דרישות מסמך מוסאווא: שיבה לכפרים הנטושים ושינוי הדגל וההמנון 2755
חדשות • המערכת • יום ב', 4/12/2006, 2:50
במסגרת פסטיבל קולנוע ודיונים שנערך במהלך השבוע שעבר בנצרת פרסם מרכז מוסאווא מסמך המאגד את דרישות הציבור הערבי־ישראלי ממדינת ישראל.

המסמך כולל עשר נקודות ובהן הדרישה למערכת חינוך אוטונומית ושוויון בהגירה לישראל. בנייר העמדה, אשר נוסח בשיתוף ועדת המעקב העליונה, דורשים נציגי הציבור הערבי כי פליטי 48' אשר עדיין חיים בגבולות מדינת ישראל יורשו לחזור לכפרים בהם חיו טרם המלחמה. כמו כן עלתה הדרישה לשנות את סמלי המדינה וההמנון הלאומי כך שיתאימו גם לציבור הערבי.

שופט בית המשפט העליון סלים ג'ובראן השתתף בדיון במהלך הפסטיבל והביע את התנגדותו לחוק האזרחות המגביל הגירה של פלסטינים לישראל וטען כי יש להשלים את חקיקת חוקי היסוד על מנת להגן על המיעוטים החיים בארץ. המשפטן ראיף זריק אמר כי הציבור הערבי בישראל יוכל להכיר רשמית בזכותו של הציבור היהודי למדינה רק במסגרת שלום עם כל העם הפלסטיני.
קישורים
הארץ
פרסום תגובה למאמר

פרסומים אחרונים במדור "חדשות"
הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות

לסיכום 422897
יובל רבינוביץ יום ב', 4/12/2006, 3:29
במלים אחרות, הציבור הערבי, במידה שהמסמך הזה מייצג אותו, דורש את ביטול מגילת העצמאות („בארץ ישראל קם העם היהודי” וגו').
לסיכום 423037
איציק ש. • בתשובה ליובל רבינוביץ יום ב', 4/12/2006, 18:46
אם אתה כבר עוסק במגילת העצמאות אז לפחות תביא את הצד האופרטיבי מ: "לפיכך..". מה שהבאת הוא הצד של ההנמקות ההיסטוריות. הציבור הערבי אינו כופר בהיסטוריה היהודית. הוא דורש שישראל תהיה מדינת כל אזרחיה כלומר דמוקרטית ממש, שהרי מדינה דמוקרטית מוגדרת כמדינת כל אזרחיה. הוא גם דורש שיעשה צדק לנפקדים-נוכחים שבכל מיני אמצעים לא סימפטיים סולקו מאדמותיהם. לחלקם אפילו הובטח שיוכלו לחזור מאוחר יותר. בקטע הזה, אין שום פגיעה במגילת העצמאות ובדומיננטיות התרבותית של הרוב היהודי, שהיא המשמעות האמיתית של המדינה היהודית.
ההתנגדות בציבור היהודי לתביעה האחרונה איננה קונסנסואלית כמו ההתנגדות לזכות השיבה.
לסיכום 423403
יובל רבינוביץ • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 6/12/2006, 21:24
ישראל היא מדינת כל אזרחיה. כל אזרח יכול לבחור, להיבחר, לעבוד, ללמוד וכן הלאה.

לא הכל ורוד מבחינת היישום, אבל מהבחינה החוקית זוהי מדינת כל אזרחיה. מי שמסרב לקבל לעבודה אדם אחר על סמך מוצאו או מינו עובר על החוק וצפוי להיענש.

ארצות הברית אינה מפלה לרעה את האתאיסטים, למרות שעל שטר הדולר כתוב In God We Trust. שווייץ אינה מפלה לרעה את המוסלמים, למרות הצלב המופיע בדגל. יש מדינות רבות בהן יש אפליה קשה למרות שהדגל אינו נושא שום סימן שבטי או דתי.

יש אפליה אחת במסגרת החוק, והיא תקינה לגמרי: המדינה קבעה קריטריונים לא שווים להתאזרחות. יהודי יכול לקבל אזרחות אוטומטית. האחרים לא. זה משום שאנחנו רוצים באופן מודע לגמרי שיהודים יוכלו להגיע לכאן. זוהי מדינת המפלט של העם היהודי ולכל אזרחיה, היהודים ושאינם יהודים, זכויות שוות.

יש עוד אפליה, פחות תקינה, לפיה רק יהודים לא חרדים צריכים לשרת בצה"ל, אבל נדמה לי שזה לדיון אחר.
לסיכום 423411
איציק ש. • בתשובה ליובל רבינוביץ יום ד', 6/12/2006, 22:45
אתה צודק מבחינת הקצפת. לפני 20 שנה הרוב לא היו מתווכחים איתך; היום כבר ראש הממשלה, ועדת אור ועוד רבים וחשובים הודו שיש הפליה די עמוקה של המיגזר הערבי. בג"ץ קבע שקריטריונים למימון חינוך אינם סבירים ומפלים לגבי ישובים ערביים.
השפה מבחינת המינוחים וגם התוכן סותרים את דבריך. ראש ממשלה לשעבר, שרים ועוד אנשים מתבטאים באופן בוטה שהערבים אזרחי המדינה הם אויבים באופן גורף ומהווים סכנה למדינה.
לסיכום 423421
יובל רבינוביץ • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 7/12/2006, 1:26
והסיבה שבית המשפט עוסק בכך היא שזה אינו חוקי או תקין. יש בעיות מבחינת היישום ויש להשוות את התנאים.

אין לזה קשר לדגל או לחוק השבות, שאותם יש להותיר על כנם.
לסיכום 423427
איציק ש. • בתשובה ליובל רבינוביץ יום ה', 7/12/2006, 5:48
בית המישפט הוא שחקן מינורי ולא כל כך משפיע בעניין. גם בעניין הדגל וההמנון היה רצוי לדבר איתם ולהיות יצירתיים ופתוחים. תלןי כמובן איזו מדינה אנחנו רוצים כאן. אני רוצה מדינה שכל אזרחיה ירגישו חלק ממנה. האופי היהודי (מבחינת תחושה היסטורית) ישאר בגלל הדומיננטיות התרבותית של הציבור היהודי. מבחינת הציבור הדתי- אני כמובן רוצה מדינה חילונית, אבל אני מניח שאם לאורך זמן נקבל את הערבים כשותפים ולא כאויבים, יסתבר שיש זהות אינטרסים בין החרדים היהודיים והחרדים המוסלמיים. זה הכל על קצה המזלג וכמובן שלתקן יחס די משפיל של 60 שנה לא לוקח יום אחד.
לסיכום 423551
יובל רבינוביץ • בתשובה לאיציק ש. יום ו', 8/12/2006, 18:14
אם יש „דומיננטיות תרבותית של הציבור היהודי”, מדוע שזה לא ישתקף בדגל ובהימנון?

אני לא חושב שצריך לשאול לדעתה של כל קבוצה מוגדרת. הדגל וההימנון נקבעו בקום המדינה, ומדינות נורמליות לא משנות סמלים לאומיים.

יש, כמובן, דוגמאות לסמלים שהשתנו, כמו הדגל הרומני או הדרום-אפריקאי, אבל מדובר בדרך כלל בהפיכה שלטונית, דבר שאני מתרשם שאיננו מעוניינים בו.
לסיכום 423552
האייל האלמוני • בתשובה ליובל רבינוביץ יום ו', 8/12/2006, 18:19
לא רק בדגל ובהמנון, אלא גם בסמל ובשם.
לסיכום 423560
איציק ש. • בתשובה ליובל רבינוביץ יום ו', 8/12/2006, 19:21
מה שאני טוען הוא שהדומיננטיות שלנו קיימת גם ללא עזרת הדגל וההמנון. כשאני מדבר על ''לשוחח איתם'' אני מתכוון למציאת דרכים יצירתיות שהם לא ירגישו סרח עודף במדינה. הגיע הזמן שנשתחרר מהפרנויה שאם נוותר מילימטר- מתחיל להתמוטט החלום הציוני. התהליך הזה דוקא ישמר את החלום הציוני.
לסיכום 423566
יובל רבינוביץ • בתשובה לאיציק ש. יום ו', 8/12/2006, 20:05
אם הדומיננטיות היתה כה מובנת מאליה, איש לא היה חולם להציע את השינויים האלה. נסה להציע לבן מדינה אחרת להחליף את דגל המדינה. אמתין בסקרנות לתגובות.
לסיכום 423593
האייל האלמוני • בתשובה ליובל רבינוביץ שבת, 9/12/2006, 0:10
למען האמת, הרבה מדינות נורמליות (אם יש דבר כזה) שינו את ההמנון הלאומי שלהן. ההמנון בארה"ב נכתב רק ב-‏1814, והוכר באופן רשמי כהמנון רק ב-‏1931 ההמנון של אוסטרליה הוכר ככזה רק ב-‏1984. ההמנון של בריטניה משנה את עצמו לפי המין של העומד בראש הממלכה. את ההמנון הקנדי אימו בחוק רק ב-‏1980. להמנון הצ'יליאני יש שתי גרסאות שונות. ההמנון הטאיוואני הוגדר ככזה ב-‏1943. החוק על ההמנון האיטלקי עבר רק לפני שנה. המקסיקנים אימצו חוקית את ההמנון שלהם רק ב-‏1943, השווצרים ב-‏1981, וההולנדים ב-‏1932. ואין בכלל מה לדבר על ההמנון הפרואני.

כמובן שגם דגלים היו ונשארו נושא לשינוי בין המדינות הנורמליות. זה, למשל, היה הדגל הראשון של ארה"ב. http://en.wikipedia.org/wiki/Image:Grand_Union_Flag.... ואחריו באו 27 דגלים נוספים (בלי לספור את שבעת הדגלים של הקונפדרציה)
לסיכום 423600
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 9/12/2006, 1:56
"רק ב1814"? חשבתי שהמנונים לאומיים הם המצאה של המהפכה הצרפתית (1789) ו"אביב העמים" (1848). 1814 משתלב סבבה בתווך הזה.
לסיכום 423603
יובל רבינוביץ • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 9/12/2006, 5:19
הדגל האמריקאי עבר רק שינויים זעירים. הגירסה הראשונה שאתה מזכיר הוחלפה כבר לאחר ארבעה חודשים בדגל המוכר כ„דגל בטסי רוז” http://www.ushistory.org/betsy/images/f_betsy.gif והוכר בהחלטה רשמית של הקונגרס בשנה שלאחר מכן. מאז עברו 230 שנה. כאז כן עתה, הדגל האמריקאי מורכב מ-‏13 פסים אופקיים וריבוע כחול בפינה השמאלית העליונה, בתוכו כוכבים לבנים שמספרם המספר המדינות החברות.

בכל פעם שנוספת מדינה נוסף גם כוכב. זה אינו שינוי של הדגל, אלא המשך המדיניות של 1776. המדינה ה-‏50 (הוואי) הצטרפה ב-‏1960 ומאז יש 50 כוכבים בדגל. אם תצטרף מדינה נוספת הדגל ייראה כך: http://www.ushistory.org/betsy/images/flags/51_stars...
לסיכום 423918
איציק ש. • בתשובה ליובל רבינוביץ יום ב', 11/12/2006, 10:37
יופי, תפסת מדינה אחת מהרשימה שכתבה האייל האלמוני.
לסיכום 426960
יובל רבינוביץ • בתשובה לאיציק ש. שבת, 30/12/2006, 2:01
הוא הזכיר מדינה אחרת ששינתה את דיגלה?
לסיכום 426969
איציק ש. • בתשובה ליובל רבינוביץ שבת, 30/12/2006, 7:29
עזוב את הויכוחים התיאורטיים האלו; מה שאתה צריך הוא לדבר עם הערבים אזרחי ישראל. היום אינך מדבר איתם אלא מפתח חזיונות זוועה של העלמות האופי היהודי של המדינה. אני מאמץ את דמיוני ואינני מצליח לראות מה מהאופי היהודי יעלם אם נדבר איתם ונשתדל להגיע להבנה-קודם פנימית שלנו- שאנחנו רוצים שחמישית מהאוכלוסיה ירגישו שזו גם המדינה שלהם. שנהיה ערים לעובדה שהאנשים האלו-הערבים- אינם כמו המהגרים באירופה. הם חיו כאן לפנינו למרות כל הנסיונות להוכיח שגם רובם היו מהגרים.בינתיים אנחנו מפסידים זמן ומה שאפשר היה לעשות אתמול, אי אפשר כבר לעשות היום.
לסיכום 426995
יובל רבינוביץ • בתשובה לאיציק ש. שבת, 30/12/2006, 14:12
אני מציע שתקרא את התגובות אליהן אתה מגיב, אחר כך קרא בתשומת לב את התגובות שלך ורק אחר-כך לחץ על הכפתור „אשר”.

לגופו של עניין, אתה האשמת אותי בשטחיות בתגובה 423918. מובן שלא קראת בתשומת לב ראויה את מה שהקפיץ אותך. כשהעמדתי אותך על טעותך, הסביר ביותר היה שתקבל את זה; אבל לא. אתה פתאום פונה לדרך הנראית לך חדשה וכותב: „עזוב את הויכוחים התיאורטיים האלו”. זהו ויכוח מעשי, לא תיאורטי. מכאן ואילך אתה שוטח את משנתך בסוגיה שבה עוסק כל המאמר. את דעתי לעניין זה כתבתי כבר בתגובה 423403.

אני מציע שאם יש לך השגות לתגובה ההיא, הגב אליה.
לסיכום 427136
איציק ש. • בתשובה ליובל רבינוביץ שבת, 30/12/2006, 22:06
ראשית אגיב על תגובה 423403 :
על קביעתך שישראל היא מדינת כל אזרחיה יחלקו הן הערבים והם רוב היהודים שגרים כך; גם השופטים העליונים כולל חשין וברק, אמרו שישראל היא מדינה יהודית ודמוקרטית ולא מדינת כל אזרחיה.
לגופו של עניין, התמקדות בתולדות הדגל האמריקאי כשלב הויכוח הוא דרישת הערבים לדבר עימם על עניין הדגל של המדינה, הוא ויכוח תיאורטי.
לסיכום 427144
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. שבת, 30/12/2006, 23:50
חשין וברק אמרו שישראל היא לא מדינת כל אזרחיה?
לסיכום 427166
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 31/12/2006, 1:30
כשמישהו אומר שישראל היא מדינה יהודית, בידיעה ברורה שיש בה מיעוט גדול של אזרחים לא יהודים, משמעות דבריו היא שהמדינה הזאת איננה מדינת כל אזרחיה.
לסיכום 427195
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 31/12/2006, 11:58
לא. (רמז: כשמישהו אומר שקנדה היא מדינה גדולה, בידיעה ברורה שיש בה מיעוט גדול של אזרחים קטנים, משמעות דבריו היא לא שהמדינה ההיא איננה מדינת כל אזרחיה).
לסיכום 427211
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 31/12/2006, 13:55
דוגמא מעניינת ומלאת תבונה.
לסיכום 427173
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 31/12/2006, 7:33
כן ובפירוש. ברק כתב ונאם על הסוגיה של מדינה יהודית ודמוקרטית. הוא עשה הרבה מעשי לוליינות, לדעתי, כדי לבנות את המיבנה שיקרא מדינה יהודית-דמוקרטית. חשין התבטא בנושא כשישב בבג"צים בעניין הוראת השעה לאיסור איחוד משפחות עם תושבי השטחים . קרא את הדיון בנושא המבוא במכון הדמוקרטי על החוקה:
והדיונים הבאים:
אם תחפש היטב, תמצא כל מיני פרשנויות לגבי אהרון ברק: כאלה הרואים בוא את קברנה של המדינה היהודית וההיפך- המכשיר כל שרץ. לדעתי, המפתח להבנת תפיסתו הוא בבחינת מעשיו ולא נאומיו.
בזה שהוא כמישפטן דבק במושג יהודית ודמוקרטית- הוא מביע דעה גם לגבי השאלה של מי המדינה הזאת.
לסיכום 427185
עדי סתיו • בתשובה לאיציק ש. יום א', 31/12/2006, 10:24
אגב, שאלה לא קשורה: אתה רואה את עצמך כציוני?
לסיכום 427199
האייל האלמוני • בתשובה לעדי סתיו יום א', 31/12/2006, 12:41
הגדר נא "ציוני" במונחי 2007
לסיכום 427201
עדי סתיו • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 31/12/2006, 12:45
אני לא צריך להגדיר כי שאלתי את איציק ש. להגדרתו-הוא. אבל אם אתה שואל במונחי 2006 (במונחי 2007 אענה לך לא מוקדם ממחר): מי שתומך עקרונית בקיום מדינה יהודית בארץ-ישראל לפי משפט העמים.
לסיכום 427204
האייל האלמוני • בתשובה לעדי סתיו יום א', 31/12/2006, 12:53
ואיפה אתה מכניס "דמוקרטית?
מה זה "משפט העמים, החלטות האו"ם?
לסיכום 427208
עדי סתיו • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 31/12/2006, 13:34
הסכמה וחוקים בינ"ל. דמוקרטיה נכנס בתוך זה.

אבל, עבור מה כל השאלות האלו?
לסיכום 427222
האייל האלמוני • בתשובה לעדי סתיו יום א', 31/12/2006, 15:22
השאלה שלך לאיציק נשמעה לי כאילו קנטרנית ורציתי לנטרל אותה
הסכמה וחוקים בינ''ל לא כוללים דמוקרטיה וזה עובדה משמעותית שלא הזכרת דמוקרטיה, רק התרכזת ביהודית
לסיכום 427228
עדי סתיו • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 31/12/2006, 16:21
לא, לא התכוונתי לקנטר את איציק בכלל, ולכן הוספתי בפירוש: "שאלה לא קשורה". יש הרבה ישראלים דוברי עברית שלא רואים את עצמם כציונים בכלל, ולא מרגישים צורך להתנצל על זה, ושיש להם תפיסה פוליטית מאוד ברורה ומגובשת. אני לא יודע אם איציק מונה את עצמו עימם או שהוא ציוני, וקשה לי לשים את הדברים שהוא אומר בהקשר המתאים בלי לדעת, ולכן שאלתי. לדעתי אין כל-כך מה לנטרל בשאלה, כי שאלתי אם _הוא_ רואה את עצמו כציוני, ולא אם הוא ציוני לפי ההגדרות שלי, שממילא לא ציינתי.

ולשאלתך, שפותחת דיון נפרד לגמרי: הסכמה וחוקים בינ"ל בעולם של היום בד"כ אומרים דמוקרטיה, לפחות דה-יורה, ובמקרה שלנו אני חושב שגם דה-פקטו. אבל אתה צודק לגמרי כשאתה מבחין שההגדרה שלי לא נותנת לדמוקרטיה מקום מרכזי. אכן, לדעתי, דמוקרטיה זה דבר חשוב, אבל היא לא קריטית לעצם הגדרתה של הציונות, בטח לא כמו "מדינה", "יהודית", ו"משפט העמים". הציונות שואפת לדמוקרטיה בגלל שזה הסטנדרט המודרני, ולא כלשעצמה. להקים מדינה מודרנית ומתקדמת "ככל העמים" זו שאיפה ראשונית של הציונות. בעולם של ימינו, כאן ועכשיו, זה אומר דמוקרטיה, ולכן אי-אפשר להיות ציוני באמת בלעדיה. אבל אם עוד חמישים שנה שיטת המשטר של כל המדינות המתקדמות והמובילות תהיה, בתור דוגמה היפותטית, משטר ליברלי שמבוסס על איזונים ובלמים בין קרטלים של מסחר ותקשורת, וישראל היהודית תאמץ משטר כזה, אני לא אגיד שזנחנו את הציונות כי אנחנו לא דמוקרטיים לפי המודל שאתה ואני מכירים היום, ואני לא אגיד שמפלגות השלטון הן לא ציוניות. באותה מידה, אני לא אומר שהרצל לא היה ציוני כי הוא רצה להקים מדינת מלוכה-חוקתית בסגנון הפרוסי. זה היה הסטנדרט אז, והסטנדרט קובע.
לסיכום 427193
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום א', 31/12/2006, 11:55
בשני הקישורים הראשונים לא כתוב שברק אמר שישראל היא לא מדינת כל אזרחיה. טענת שברק אמר משהו, אנא גבה את טענתך.
לסיכום 427255
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 31/12/2006, 20:34
לסיכום 427169
יובל רבינוביץ • בתשובה לאיציק ש. יום א', 31/12/2006, 1:46
>„על קביעתך שישראל היא מדינת כל אזרחיה יחלקו הן הערבים והם רוב היהודים שגרים כך”.
איך אתה יודע? עשית סקר?
לא שזה חשוב. אני נימקתי מדוע ישראל היא מדינת כל אזרחיה. אתה לא מנמק כאן שום דבר מעבר לכך שהרוב יחלקו עלי.
מלבד זאת – מהי בדיוק „מדינת כל אזרחיה”, אם לא מה שאמרתי? האם צרפת, ארה"ב, רוסיה וארגנטינה הן מדינות כל אזרחיהן?

>„התמקדות בתולדות הדגל האמריקאי כשלב הויכוח הוא דרישת הערבים לדבר עימם על עניין הדגל של המדינה, הוא ויכוח תיאורטי.”
מי מתמקד? מה מתמקד? היה כאן מישהו שאמר שארה"ב החליפה את דגלה ואמרתי לו שהוא טועה. האם היה עלי להימנע מלענות לו משום שזה לא „לב הויכוח”?
לסיכום 427170
האייל האלמוני • בתשובה ליובל רבינוביץ יום א', 31/12/2006, 2:45
תגובה 427166
לסיכום 427174
איציק ש. • בתשובה ליובל רבינוביץ יום א', 31/12/2006, 7:41
אתה יכול לענות מה שאתה רוצה ולמי שאתה רוצה. התכוונתי שהדיון כאן גלש לנושא הדגלים בעולם; זה לגיטימי שיגלוש לשם ואפשר להמשיך בכך ולבריאות. הדיונים באייל גולשים לכל הכיוונים ולדעתי זהו האופי המעניין של האתר וטוב שכך. לי אישית לא היה עניין בכך ונא לא לכעוס עלי.
פקה-פקה 422910
עדי סתיו יום ב', 4/12/2006, 8:03
איפה המסמך? אפילו באתר מוסאווא לא מצאתי אותו.

מזביר לי את ההחתמה ההמונית של עמותת "אור ירוק" על עצומה למען אימוץ תוכנית למלחמה בתאונות הדרכים. את התוכנית עצמה אי-אפשר היה למצוא בשום מקום, אבל זה לא הפריע לכולם לחתום ולהחתים. קשה להוציא מהקונצנזוס משהו שלא קיים.
פקה-פקה 422985
האייל האלמוני • בתשובה לעדי סתיו יום ב', 4/12/2006, 14:32
מה זה מרכז מוסאווא?
פקה-פקה 422987
ראובן • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 4/12/2006, 14:35
מוכרים שם מסאבחה.
פקה-פקה 422992
הנואשת מתאוששת • בתשובה לראובן יום ב', 4/12/2006, 14:58
אה, אז יש סיכוי שהם יוציאו מסמך שממנו אני סוף סוף אלמד מה זה מסאבחה?
פקה-פקה 422989
דורון • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 4/12/2006, 14:41
פקה-פקה 422998
האייל האלמוני • בתשובה לדורון יום ב', 4/12/2006, 15:16
תודה.
פקה-פקה 423306
סמיילי • בתשובה לעדי סתיו יום ד', 6/12/2006, 9:41
לפי הארץ‏1, ועדת המעקב של ערביי ישראל הוציאה מסמך משלה ששונה מהמסמך של מרכז מוסאווא, ששונה מהמסמכים שיציגו מרכז עדאלה ומדא אל-כרמל ששונה מאמנת חיפה שתוצג בהמשך חיינו.
בולו בולו 426203
סמיילי • בתשובה לעדי סתיו יום ב', 25/12/2006, 14:33
בולו בולו 426338
עדי סתיו • בתשובה לסמיילי יום ב', 25/12/2006, 20:57
נו טוב. זה עדיין לא מסמך מוסאווא. ומה שיותר לעניין, זה מסמך נורא פנים-ערבי: הוא מדבר הרבה על מה הוא חושב שערבים צריכים לעשות, אבל בקושי מזכיר, ואם כן אז מאוד בכלליות ("שיתוף ברמה הסימבולית", או משהו כזה) מה הוא רוצה מיהודים או מישראל הקיימת. הוא בבירור נכתב על-ידי אנשי ונשות מדעי-חברה ובעלי ובעלות אוריינטציה ליברלית. הוא לא אומר הרבה שאפשר לדון בו פה.

(לא שכל זה אשמתך, כמובן)
בולו בולו 426439
סמיילי • בתשובה לעדי סתיו יום ג', 26/12/2006, 10:26
לא יודע, זה מסמך של מרכז מוסאווא, לא?
אולי http://www.mossawacenter.org/files/files/File/consti... יותר יעניין אותך.
בולו בולו 426664
עדי סתיו • בתשובה לסמיילי יום ד', 27/12/2006, 15:56
באמת יותר מעניין. תודה. הוא באמת של מוסאווא, ומדבר על היחסים עם המדינה.
לאן הולכים מכאן 422931
סמיילי יום ב', 4/12/2006, 10:53
מעניין יהיה לראות מסמכים דומים של קבוצות פוליטיות אחרות בחברה הישראלית. אני חושב שאין בישראל אף קבוצה שמהווה רוב מוחלט ובלתי ניתן לערעור, נראה לי שכל הקבוצות הן בין 10% ל-‏30% מהחברה, והמטרות הממשיות של כל קבוצה הרבה מעבר לגבולות ששאר הקבוצות יכולות לסבול.
לאן הולכים מכאן 422933
האייל האלמוני • בתשובה לסמיילי יום ב', 4/12/2006, 11:14
למסמכים האלה קוראים "מצע" ולקבוצות "מפלגות".
למרות שכל אחת היא בין 10% ל-‏30%, 60% מצליחים למצוא בסיס משותף (קוראים לזה קווי יסוד של ממשלה).

ובמילים אחרות, המצב לא כל כך גרוע. יש בסך הכל שתי קבוצות אירידנטיות שמעוניינות לשנות את זהות המדינה מן היסוד: מתנחלים מזן חברון-תפוח, והפלשתינים תושבי ישראל. עם מעט גאווה לאומית ושירותי ביטחון חזקים, המדינה תוכל להתמודד איתן.
לאן הולכים מכאן 422937
סמיילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 4/12/2006, 11:34
לא ממש. בכל מקרה, לא לזה אני מתכוון. מפלגות הן איחודים ופילוגים על סמך הסכמות ואי הסכמות על המחלוקות הפוליטיות בקשר למה נעשה מחר בבוקר, או, מקסימום עוד שנתיים. קווי היסוד של הממשלה והמצעים הם מסמכים שנכתבים בהקשר הזה. השאלה שלי היא בקשר למה אנחנו רוצים שיהיה בעוד שלושים/חמישים שנה.

במילים אחרות, יש כמה קבוצות ששמות להן כמטרה מעשית דברים שונים לגמרי: הערבים, החרדים, הימין הדתי-קיצוני, הימין החילוני/מסורתי, המרכז הפרגמטי, השמאל המתון, השמאל הקיצוני, השמאל הראדיקאלי. תיקח קבוצה אחת כזאת ותן לה להגדיר לאן היא מנסה לדחוף את מדינת ישראל בשלושים השנים הקרובות, ואז קח קבוצה אחרת ותשאל אותה מה דעתה על אותה "מדינת ישראל" ששורטטה קודם.

בכל המדינות יש חוסר הסכמה פוליטי, וכל קבוצה בכל מדינה מנסה לשנות את המצב של המדינה לכיוון מסויים, שמנוגד לרצונות של שאר הקבוצות. המקום בו יש לדעתי בעיה הוא שבישראל שאר הקבוצות רואות באותו כיוון לא רק רע, או לא נכון, אלא יהרג ובל יעבור.

הבעיה שלי היא לא איך "להתמודד" איתם, הבעיה היא שאני חושב שעדיף לחיות במדינה שלא צריכה להתמודד עם 40% מהאזרחים שלה שחושבים שהיא מנוגדת לכל מה שהם מאמינים בו.
לאן הולכים מכאן 422943
האייל האלמוני • בתשובה לסמיילי יום ב', 4/12/2006, 11:57
"אני חושב שעדיף לחיות במדינה שלא צריכה להתמודד עם 40% מהאזרחים שלה שחושבים שהיא מנוגדת לכל מה שהם מאמינים בו"

בשביל זה אפשר:
1. לא לחיות
2. לחיות בארץ אחרת
3. לגרום ל40% לחיות בארץ אחרת ו/או לא לחיות בכלל
4. להתמודד עם ה40%
5. להחליף את זהותך ותפישת עולמך

אני בעד 4. עם גאווה לאומית ושירותי ביטחון חזקים.
422955
יום ב', 4/12/2006, 12:57
בסך הכל, הדרישות לא יוצאות דופן ונראה לי שיהיו מקובלות על חלקים גדולים בשמאל הישראלי. השאלה היא אם יש כאן הבעת נכונות להכרה במדינת ישראל תמורתן. על פי זריק, התשובה היא ''בינתיים, לא''. מעניין מה התשובה על פי כבוד השופט ג'ובראן.
הצעה קונסטרוקטיבית לדגל 423030
האייל האלמוני יום ב', 4/12/2006, 18:02
הצעה קונסטרוקטיבית לדגל 423034
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 4/12/2006, 18:13
אם יוסיפו מגן דוד כחול במרכז, זה יכול להיות רעיון לא רע.
(ואגב, בזמנו הציע אחד הח''כים הערבים - נדמה לי ברכה - להחליף את ההמנון ל''שחקי שחקי'' של טשרניחובסקי. זה, בעיני, רעיון מצוין).
הצעה קונסטרוקטיבית לדגל 423041
ערן בילינסקי • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 4/12/2006, 19:00
"שחקי שחקי" זו הצעה לא רעה בכלל לטעמי (אם כי לניצה, למשל, עלולה להיות בעיה עם "באדם אאמין"): http://mp3music.gpg.co.il/lyrics/3257.html
הצעה קונסטרוקטיבית לדגל 423042
האייל האלמוני • בתשובה לערן בילינסקי יום ב', 4/12/2006, 19:22
בדיוק. כפי שאמרתי, הצעה מצוינת. דם שיר באמת יפה ורב השראה.
הצעה קונסטרוקטיבית לדגל 423056
איש המרק • בתשובה לערן בילינסקי יום ב', 4/12/2006, 22:15
גירסה מלאה יותר...
423036
האייל האלמוני יום ב', 4/12/2006, 18:32
מדובר בקומץ קיצונים שלא מייצגים את הציבור הרחב.
סלים ג'ובראן. 423047
העלמה עפרונית יום ב', 4/12/2006, 20:38
סלים ג'ובראן. 423050
המערכת • בתשובה להעלמה עפרונית יום ב', 4/12/2006, 21:12
תוקן, תודה.
קשקוש במיץ 423119
מישקפופר יום ג', 5/12/2006, 11:40
דרישות מסוג זה אפשריות רק במדינות סינטטיות מסוג ירדן ומצרים שבהם מתגוררים ערבים, שכידוע אינם צאצאי המצרים הקדמונים (המצרים הקדמונים לא היו ערבים!!! והערבים הרי יצאו מחצי האי ערב וכבשו את מזרח התיכון אחרי עליית האיסלם).
מדינת ישראל היא מדינת לאום וככזו אין היא צריכה להתכופף ולשקף את המיעוטים הגרים בה.
אפילו ברוסיה שבה הרוסים הם רק 60 אחוז, אף אחד לא פותח פה לשנות את הדגל (אם פתח, חבל"ז), בבריטניה לא ישנו את הדגל שכולל בתוכו צלב רק כדי לרצות כמה מוסלמים שברחו מXYZ.
קשקוש במיץ? 423335
איציק ש. • בתשובה למישקפופר יום ד', 6/12/2006, 13:28
כל כמה ימים או שבועות בא לכאן מישהו שמעלה את הסיפורים האלו שאין להם שחר.
תסביר את עצמך 424865
מישקפופר • בתשובה לאיציק ש. יום א', 17/12/2006, 11:59
איזה מיץ ואיזה נעליים.
אתה עוד תתחיל לספק לי שהמלוכה הירדנית היא מימי מוחמד ולא יצירה של האימפריה הבריטית.
עוד דרישה של אחד ממנהיגי הערבים 423249
האייל האלמוני יום ג', 5/12/2006, 19:32
עוד דרישה של אחד ממנהיגי הערבים 423253
התייר • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 5/12/2006, 19:47
מה בדיוק הפואנטה בקישור? בשארה וולגרי? בשארה, מנהיג ערבי הוא וולגרי? הערבים הם וולגרים? מה?
חזרה לעמוד הראשי פרסום תגובה למאמר
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות