בתשובה לאיציק ש., 04/12/06 18:46
לסיכום 423403
יובל רבינוביץ • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 6/12/2006, 21:24
ישראל היא מדינת כל אזרחיה. כל אזרח יכול לבחור, להיבחר, לעבוד, ללמוד וכן הלאה.

לא הכל ורוד מבחינת היישום, אבל מהבחינה החוקית זוהי מדינת כל אזרחיה. מי שמסרב לקבל לעבודה אדם אחר על סמך מוצאו או מינו עובר על החוק וצפוי להיענש.

ארצות הברית אינה מפלה לרעה את האתאיסטים, למרות שעל שטר הדולר כתוב In God We Trust. שווייץ אינה מפלה לרעה את המוסלמים, למרות הצלב המופיע בדגל. יש מדינות רבות בהן יש אפליה קשה למרות שהדגל אינו נושא שום סימן שבטי או דתי.

יש אפליה אחת במסגרת החוק, והיא תקינה לגמרי: המדינה קבעה קריטריונים לא שווים להתאזרחות. יהודי יכול לקבל אזרחות אוטומטית. האחרים לא. זה משום שאנחנו רוצים באופן מודע לגמרי שיהודים יוכלו להגיע לכאן. זוהי מדינת המפלט של העם היהודי ולכל אזרחיה, היהודים ושאינם יהודים, זכויות שוות.

יש עוד אפליה, פחות תקינה, לפיה רק יהודים לא חרדים צריכים לשרת בצה"ל, אבל נדמה לי שזה לדיון אחר.
לסיכום 423411
איציק ש. • בתשובה ליובל רבינוביץ יום ד', 6/12/2006, 22:45
אתה צודק מבחינת הקצפת. לפני 20 שנה הרוב לא היו מתווכחים איתך; היום כבר ראש הממשלה, ועדת אור ועוד רבים וחשובים הודו שיש הפליה די עמוקה של המיגזר הערבי. בג"ץ קבע שקריטריונים למימון חינוך אינם סבירים ומפלים לגבי ישובים ערביים.
השפה מבחינת המינוחים וגם התוכן סותרים את דבריך. ראש ממשלה לשעבר, שרים ועוד אנשים מתבטאים באופן בוטה שהערבים אזרחי המדינה הם אויבים באופן גורף ומהווים סכנה למדינה.
לסיכום 423421
יובל רבינוביץ • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 7/12/2006, 1:26
והסיבה שבית המשפט עוסק בכך היא שזה אינו חוקי או תקין. יש בעיות מבחינת היישום ויש להשוות את התנאים.

אין לזה קשר לדגל או לחוק השבות, שאותם יש להותיר על כנם.
לסיכום 423427
איציק ש. • בתשובה ליובל רבינוביץ יום ה', 7/12/2006, 5:48
בית המישפט הוא שחקן מינורי ולא כל כך משפיע בעניין. גם בעניין הדגל וההמנון היה רצוי לדבר איתם ולהיות יצירתיים ופתוחים. תלןי כמובן איזו מדינה אנחנו רוצים כאן. אני רוצה מדינה שכל אזרחיה ירגישו חלק ממנה. האופי היהודי (מבחינת תחושה היסטורית) ישאר בגלל הדומיננטיות התרבותית של הציבור היהודי. מבחינת הציבור הדתי- אני כמובן רוצה מדינה חילונית, אבל אני מניח שאם לאורך זמן נקבל את הערבים כשותפים ולא כאויבים, יסתבר שיש זהות אינטרסים בין החרדים היהודיים והחרדים המוסלמיים. זה הכל על קצה המזלג וכמובן שלתקן יחס די משפיל של 60 שנה לא לוקח יום אחד.
לסיכום 423551
יובל רבינוביץ • בתשובה לאיציק ש. יום ו', 8/12/2006, 18:14
אם יש „דומיננטיות תרבותית של הציבור היהודי”, מדוע שזה לא ישתקף בדגל ובהימנון?

אני לא חושב שצריך לשאול לדעתה של כל קבוצה מוגדרת. הדגל וההימנון נקבעו בקום המדינה, ומדינות נורמליות לא משנות סמלים לאומיים.

יש, כמובן, דוגמאות לסמלים שהשתנו, כמו הדגל הרומני או הדרום-אפריקאי, אבל מדובר בדרך כלל בהפיכה שלטונית, דבר שאני מתרשם שאיננו מעוניינים בו.
לסיכום 423552
האייל האלמוני • בתשובה ליובל רבינוביץ יום ו', 8/12/2006, 18:19
לא רק בדגל ובהמנון, אלא גם בסמל ובשם.
לסיכום 423560
איציק ש. • בתשובה ליובל רבינוביץ יום ו', 8/12/2006, 19:21
מה שאני טוען הוא שהדומיננטיות שלנו קיימת גם ללא עזרת הדגל וההמנון. כשאני מדבר על ''לשוחח איתם'' אני מתכוון למציאת דרכים יצירתיות שהם לא ירגישו סרח עודף במדינה. הגיע הזמן שנשתחרר מהפרנויה שאם נוותר מילימטר- מתחיל להתמוטט החלום הציוני. התהליך הזה דוקא ישמר את החלום הציוני.
לסיכום 423566
יובל רבינוביץ • בתשובה לאיציק ש. יום ו', 8/12/2006, 20:05
אם הדומיננטיות היתה כה מובנת מאליה, איש לא היה חולם להציע את השינויים האלה. נסה להציע לבן מדינה אחרת להחליף את דגל המדינה. אמתין בסקרנות לתגובות.
לסיכום 423593
האייל האלמוני • בתשובה ליובל רבינוביץ שבת, 9/12/2006, 0:10
למען האמת, הרבה מדינות נורמליות (אם יש דבר כזה) שינו את ההמנון הלאומי שלהן. ההמנון בארה"ב נכתב רק ב-‏1814, והוכר באופן רשמי כהמנון רק ב-‏1931 ההמנון של אוסטרליה הוכר ככזה רק ב-‏1984. ההמנון של בריטניה משנה את עצמו לפי המין של העומד בראש הממלכה. את ההמנון הקנדי אימו בחוק רק ב-‏1980. להמנון הצ'יליאני יש שתי גרסאות שונות. ההמנון הטאיוואני הוגדר ככזה ב-‏1943. החוק על ההמנון האיטלקי עבר רק לפני שנה. המקסיקנים אימצו חוקית את ההמנון שלהם רק ב-‏1943, השווצרים ב-‏1981, וההולנדים ב-‏1932. ואין בכלל מה לדבר על ההמנון הפרואני.

כמובן שגם דגלים היו ונשארו נושא לשינוי בין המדינות הנורמליות. זה, למשל, היה הדגל הראשון של ארה"ב. http://en.wikipedia.org/wiki/Image:Grand_Union_Flag.... ואחריו באו 27 דגלים נוספים (בלי לספור את שבעת הדגלים של הקונפדרציה)
לסיכום 423600
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 9/12/2006, 1:56
"רק ב1814"? חשבתי שהמנונים לאומיים הם המצאה של המהפכה הצרפתית (1789) ו"אביב העמים" (1848). 1814 משתלב סבבה בתווך הזה.
לסיכום 423603
יובל רבינוביץ • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 9/12/2006, 5:19
הדגל האמריקאי עבר רק שינויים זעירים. הגירסה הראשונה שאתה מזכיר הוחלפה כבר לאחר ארבעה חודשים בדגל המוכר כ„דגל בטסי רוז” http://www.ushistory.org/betsy/images/f_betsy.gif והוכר בהחלטה רשמית של הקונגרס בשנה שלאחר מכן. מאז עברו 230 שנה. כאז כן עתה, הדגל האמריקאי מורכב מ-‏13 פסים אופקיים וריבוע כחול בפינה השמאלית העליונה, בתוכו כוכבים לבנים שמספרם המספר המדינות החברות.

בכל פעם שנוספת מדינה נוסף גם כוכב. זה אינו שינוי של הדגל, אלא המשך המדיניות של 1776. המדינה ה-‏50 (הוואי) הצטרפה ב-‏1960 ומאז יש 50 כוכבים בדגל. אם תצטרף מדינה נוספת הדגל ייראה כך: http://www.ushistory.org/betsy/images/flags/51_stars...
לסיכום 423918
איציק ש. • בתשובה ליובל רבינוביץ יום ב', 11/12/2006, 10:37
יופי, תפסת מדינה אחת מהרשימה שכתבה האייל האלמוני.
לסיכום 426960
יובל רבינוביץ • בתשובה לאיציק ש. שבת, 30/12/2006, 2:01
הוא הזכיר מדינה אחרת ששינתה את דיגלה?
לסיכום 426969
איציק ש. • בתשובה ליובל רבינוביץ שבת, 30/12/2006, 7:29
עזוב את הויכוחים התיאורטיים האלו; מה שאתה צריך הוא לדבר עם הערבים אזרחי ישראל. היום אינך מדבר איתם אלא מפתח חזיונות זוועה של העלמות האופי היהודי של המדינה. אני מאמץ את דמיוני ואינני מצליח לראות מה מהאופי היהודי יעלם אם נדבר איתם ונשתדל להגיע להבנה-קודם פנימית שלנו- שאנחנו רוצים שחמישית מהאוכלוסיה ירגישו שזו גם המדינה שלהם. שנהיה ערים לעובדה שהאנשים האלו-הערבים- אינם כמו המהגרים באירופה. הם חיו כאן לפנינו למרות כל הנסיונות להוכיח שגם רובם היו מהגרים.בינתיים אנחנו מפסידים זמן ומה שאפשר היה לעשות אתמול, אי אפשר כבר לעשות היום.
לסיכום 426995
יובל רבינוביץ • בתשובה לאיציק ש. שבת, 30/12/2006, 14:12
אני מציע שתקרא את התגובות אליהן אתה מגיב, אחר כך קרא בתשומת לב את התגובות שלך ורק אחר-כך לחץ על הכפתור „אשר”.

לגופו של עניין, אתה האשמת אותי בשטחיות בתגובה 423918. מובן שלא קראת בתשומת לב ראויה את מה שהקפיץ אותך. כשהעמדתי אותך על טעותך, הסביר ביותר היה שתקבל את זה; אבל לא. אתה פתאום פונה לדרך הנראית לך חדשה וכותב: „עזוב את הויכוחים התיאורטיים האלו”. זהו ויכוח מעשי, לא תיאורטי. מכאן ואילך אתה שוטח את משנתך בסוגיה שבה עוסק כל המאמר. את דעתי לעניין זה כתבתי כבר בתגובה 423403.

אני מציע שאם יש לך השגות לתגובה ההיא, הגב אליה.
לסיכום 427136
איציק ש. • בתשובה ליובל רבינוביץ שבת, 30/12/2006, 22:06
ראשית אגיב על תגובה 423403 :
על קביעתך שישראל היא מדינת כל אזרחיה יחלקו הן הערבים והם רוב היהודים שגרים כך; גם השופטים העליונים כולל חשין וברק, אמרו שישראל היא מדינה יהודית ודמוקרטית ולא מדינת כל אזרחיה.
לגופו של עניין, התמקדות בתולדות הדגל האמריקאי כשלב הויכוח הוא דרישת הערבים לדבר עימם על עניין הדגל של המדינה, הוא ויכוח תיאורטי.
לסיכום 427144
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. שבת, 30/12/2006, 23:50
חשין וברק אמרו שישראל היא לא מדינת כל אזרחיה?
לסיכום 427166
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 31/12/2006, 1:30
כשמישהו אומר שישראל היא מדינה יהודית, בידיעה ברורה שיש בה מיעוט גדול של אזרחים לא יהודים, משמעות דבריו היא שהמדינה הזאת איננה מדינת כל אזרחיה.
לסיכום 427195
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 31/12/2006, 11:58
לא. (רמז: כשמישהו אומר שקנדה היא מדינה גדולה, בידיעה ברורה שיש בה מיעוט גדול של אזרחים קטנים, משמעות דבריו היא לא שהמדינה ההיא איננה מדינת כל אזרחיה).
לסיכום 427211
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 31/12/2006, 13:55
דוגמא מעניינת ומלאת תבונה.
לסיכום 427173
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 31/12/2006, 7:33
כן ובפירוש. ברק כתב ונאם על הסוגיה של מדינה יהודית ודמוקרטית. הוא עשה הרבה מעשי לוליינות, לדעתי, כדי לבנות את המיבנה שיקרא מדינה יהודית-דמוקרטית. חשין התבטא בנושא כשישב בבג"צים בעניין הוראת השעה לאיסור איחוד משפחות עם תושבי השטחים . קרא את הדיון בנושא המבוא במכון הדמוקרטי על החוקה:
והדיונים הבאים:
אם תחפש היטב, תמצא כל מיני פרשנויות לגבי אהרון ברק: כאלה הרואים בוא את קברנה של המדינה היהודית וההיפך- המכשיר כל שרץ. לדעתי, המפתח להבנת תפיסתו הוא בבחינת מעשיו ולא נאומיו.
בזה שהוא כמישפטן דבק במושג יהודית ודמוקרטית- הוא מביע דעה גם לגבי השאלה של מי המדינה הזאת.
לסיכום 427185
עדי סתיו • בתשובה לאיציק ש. יום א', 31/12/2006, 10:24
אגב, שאלה לא קשורה: אתה רואה את עצמך כציוני?
לסיכום 427199
האייל האלמוני • בתשובה לעדי סתיו יום א', 31/12/2006, 12:41
הגדר נא "ציוני" במונחי 2007
לסיכום 427201
עדי סתיו • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 31/12/2006, 12:45
אני לא צריך להגדיר כי שאלתי את איציק ש. להגדרתו-הוא. אבל אם אתה שואל במונחי 2006 (במונחי 2007 אענה לך לא מוקדם ממחר): מי שתומך עקרונית בקיום מדינה יהודית בארץ-ישראל לפי משפט העמים.
לסיכום 427204
האייל האלמוני • בתשובה לעדי סתיו יום א', 31/12/2006, 12:53
ואיפה אתה מכניס "דמוקרטית?
מה זה "משפט העמים, החלטות האו"ם?
לסיכום 427208
עדי סתיו • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 31/12/2006, 13:34
הסכמה וחוקים בינ"ל. דמוקרטיה נכנס בתוך זה.

אבל, עבור מה כל השאלות האלו?
לסיכום 427222
האייל האלמוני • בתשובה לעדי סתיו יום א', 31/12/2006, 15:22
השאלה שלך לאיציק נשמעה לי כאילו קנטרנית ורציתי לנטרל אותה
הסכמה וחוקים בינ''ל לא כוללים דמוקרטיה וזה עובדה משמעותית שלא הזכרת דמוקרטיה, רק התרכזת ביהודית
לסיכום 427228
עדי סתיו • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 31/12/2006, 16:21
לא, לא התכוונתי לקנטר את איציק בכלל, ולכן הוספתי בפירוש: "שאלה לא קשורה". יש הרבה ישראלים דוברי עברית שלא רואים את עצמם כציונים בכלל, ולא מרגישים צורך להתנצל על זה, ושיש להם תפיסה פוליטית מאוד ברורה ומגובשת. אני לא יודע אם איציק מונה את עצמו עימם או שהוא ציוני, וקשה לי לשים את הדברים שהוא אומר בהקשר המתאים בלי לדעת, ולכן שאלתי. לדעתי אין כל-כך מה לנטרל בשאלה, כי שאלתי אם _הוא_ רואה את עצמו כציוני, ולא אם הוא ציוני לפי ההגדרות שלי, שממילא לא ציינתי.

ולשאלתך, שפותחת דיון נפרד לגמרי: הסכמה וחוקים בינ"ל בעולם של היום בד"כ אומרים דמוקרטיה, לפחות דה-יורה, ובמקרה שלנו אני חושב שגם דה-פקטו. אבל אתה צודק לגמרי כשאתה מבחין שההגדרה שלי לא נותנת לדמוקרטיה מקום מרכזי. אכן, לדעתי, דמוקרטיה זה דבר חשוב, אבל היא לא קריטית לעצם הגדרתה של הציונות, בטח לא כמו "מדינה", "יהודית", ו"משפט העמים". הציונות שואפת לדמוקרטיה בגלל שזה הסטנדרט המודרני, ולא כלשעצמה. להקים מדינה מודרנית ומתקדמת "ככל העמים" זו שאיפה ראשונית של הציונות. בעולם של ימינו, כאן ועכשיו, זה אומר דמוקרטיה, ולכן אי-אפשר להיות ציוני באמת בלעדיה. אבל אם עוד חמישים שנה שיטת המשטר של כל המדינות המתקדמות והמובילות תהיה, בתור דוגמה היפותטית, משטר ליברלי שמבוסס על איזונים ובלמים בין קרטלים של מסחר ותקשורת, וישראל היהודית תאמץ משטר כזה, אני לא אגיד שזנחנו את הציונות כי אנחנו לא דמוקרטיים לפי המודל שאתה ואני מכירים היום, ואני לא אגיד שמפלגות השלטון הן לא ציוניות. באותה מידה, אני לא אומר שהרצל לא היה ציוני כי הוא רצה להקים מדינת מלוכה-חוקתית בסגנון הפרוסי. זה היה הסטנדרט אז, והסטנדרט קובע.
לסיכום 427193
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום א', 31/12/2006, 11:55
בשני הקישורים הראשונים לא כתוב שברק אמר שישראל היא לא מדינת כל אזרחיה. טענת שברק אמר משהו, אנא גבה את טענתך.
לסיכום 427255
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 31/12/2006, 20:34
לסיכום 427169
יובל רבינוביץ • בתשובה לאיציק ש. יום א', 31/12/2006, 1:46
>„על קביעתך שישראל היא מדינת כל אזרחיה יחלקו הן הערבים והם רוב היהודים שגרים כך”.
איך אתה יודע? עשית סקר?
לא שזה חשוב. אני נימקתי מדוע ישראל היא מדינת כל אזרחיה. אתה לא מנמק כאן שום דבר מעבר לכך שהרוב יחלקו עלי.
מלבד זאת – מהי בדיוק „מדינת כל אזרחיה”, אם לא מה שאמרתי? האם צרפת, ארה"ב, רוסיה וארגנטינה הן מדינות כל אזרחיהן?

>„התמקדות בתולדות הדגל האמריקאי כשלב הויכוח הוא דרישת הערבים לדבר עימם על עניין הדגל של המדינה, הוא ויכוח תיאורטי.”
מי מתמקד? מה מתמקד? היה כאן מישהו שאמר שארה"ב החליפה את דגלה ואמרתי לו שהוא טועה. האם היה עלי להימנע מלענות לו משום שזה לא „לב הויכוח”?
לסיכום 427170
האייל האלמוני • בתשובה ליובל רבינוביץ יום א', 31/12/2006, 2:45
תגובה 427166
לסיכום 427174
איציק ש. • בתשובה ליובל רבינוביץ יום א', 31/12/2006, 7:41
אתה יכול לענות מה שאתה רוצה ולמי שאתה רוצה. התכוונתי שהדיון כאן גלש לנושא הדגלים בעולם; זה לגיטימי שיגלוש לשם ואפשר להמשיך בכך ולבריאות. הדיונים באייל גולשים לכל הכיוונים ולדעתי זהו האופי המעניין של האתר וטוב שכך. לי אישית לא היה עניין בכך ונא לא לכעוס עלי.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות