 |
גדרות ומבנים לא חוקיים יוסרו מחופי הכינרת | 2728 |  |
||||||
 |
|
 |
|||||||
 |
|
פרסומים אחרונים במדור "חדשות"
|
| הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות |
|
|
 |
||
|
||||
|
לעיתים ניתן לראות שאין תחליף לגוף וולנטרי, שמעוניין ברווחת הכלל, ועושה דין לעצמו בואקום שנוצר מאזלת היד (או תאוות הבצע) של הגופים הציבוריים במדינה. | |
|
 |
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 294438 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, וכלובי הדגים יוצאו ממפרץ אילת (שהרי היו כבר כ-27 פסיקות בימ"ש בנושא). והמשיח יבוא רכוב על חמור לבן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
... מה קורה עם פיטום האווזים? הופסק? נמשך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הופסק. הנה העדכונים מאנונימוס: http://anonymous.org.il/pitum-close.htm | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, ובגלל זה אין חזה אווז מעושן בסופר ואני צריך להשתמש בפסטרמה. אכלתם פעם בף בורגיניון עם פסטרמה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל חוות מזור, שבה מגדלים קופים לניסויים, עדיין פועלת. http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3319788,00.h... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הקשר ? הקופים בחוות מזור גדלים בתנאים מעולים (נראה אותך מספקת לחברת תרופות קוף עם בעיות פסיכולוגיות מכלוב צר מדי, התנהגות פסיכוטית ובעיות סטרס) ומשמשים לניסויים חיוניים (קוסמטיקה לא בודקים על קופים) למדע ולרפואה. ההפך, ישראל מייבאת מעט מאוד קופים (גרעין רביה) ומייצאת המון, מה שאומר לשאין למעשה פגיעה באוכלוסיות טבעיות. החווה במזור שומרת על הקופים בטבע מפגיעה אנושית (בהרבה מדינות עדיין לוכדים קופים לניסויים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''שבעה דברים בגולם ושבעה בחכם. חכם אינו מדבר בפני מי שהוא גדול ממנו בחכמה ובמנין, ואינו נכנס לתוך דברי חברו, ואינו נבהל להשיב, שואל כענין ומשיב כהלכה, ואומר על ראשון ראשון ועל אחרון אחרון, ועל מה שלא שמע, אומר 'לא שמעתי', ומודה על האמת. וחלופיהן בגולם.'' מסכת אבות, ה,ז. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא ממש מבינה מי החכם ומי הגולם כאן לדעתך, וגם לא רוצה לדעת. רק אבהיר, שהבאתי את הלינק במקום לענות, מפני שאין לי כוח להסתבך שוב בוויכוח בעניין הקופים. הנושא הועלה כבר באייל בהרחבה, כמה פעמים אפילו, ואני אישית מיציתי את מה שהיה לי לומר בנושא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מניין אתה יודע שהם גדלים בתנאים מעולים? ממה שאני שמעתי הקופים הצעירים מופרדים מאימותיהם בגיל צעיר מאוד, ומשלוחי היצוא של הקופים בטיסות לא נהנים בדיוק משירות של מחלקה ראשונה. לגבי פגיעה באוכלוסיות טבעיות - הקופים הובאו לחווה ממאוריציוס. שם הם נולדו, ולכדו אותם בטבע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתחיל ברשותך מהסוף, היצוא של החווה הוא מסדר גודל של 250 קופים בשנה (בלי לספור מכירות בארץ) ע"פ הבעלים, שאין לחשוד בהם שהם מגזימים בכמות אלא ממעטים. התרי היבוא שלהם הם בעשרות בודדות וגם זה פעם בכמה שנים. מכאן שקיים יחס (שגם נדרש כלכלית) של כמה עשרות קופים שמיוצאים על כל אחד שמיובא, לכל הפחות. כלומר ישנה הורדה של סדרי גודל בכמות הקופים שנלכדים בטבע לטובת מחקר. בנוסף קופים בד"כ אינם מומתים בתום ניסויים לא קטלניים ואפשר שהם אפילו משולבים בגני חיות או גרעיני רביה לטובת פרויקטים של שיקום. בכל מקרה אם הדאגה היא לכמות הקופים בטבע, אני בטוח שאם דרישת הסגירה תתחלף בדרישה לתת קוף על כל קוף מיובא היא תענה. לגבי התנאים, ראשית תנאים טובים הם תנאי הכרחי להתפתחות תקינה של הקוף. קוף שגדל בלי חברה, בכלוב צר מדי או אפילו תחת תנאי לחץ, יפתח שלל סימפטומים קליניים שיפגעו ביכולת להשתמש בו למחקר. היות וסוגי המחקר הם מגוונים, החל מפסיכולוגים ועד רפואים קליניים, אין מנוס אלא לשמור על בריאותו של הקוף כי ההפסד הכלכלי מפגמים בו הוא גדול. מעבר לכך אפשר להביט בתמונות בכתבה, גם הבעלים וגם הפעילים מצלמים בצורה מאוד מגמתית, אבל תוך הסתכלות על העובדות אפשר לברור את המוץ מן התבן1. כהרגלנו בקודש נתחיל מהסוף - הפעילים מקפידים לצלם רק את הקוף, בלי להראות את גודל הכלוב, בתמונה הראשונה דרך רשת יתושים קרועה ע"מ לייצר תחושת עליבות, תוך הדגשת הרשת של הכלוב, הצגת מראה "אנושי" או מבקש חמלה. הם מראש פונים לרגש ומכאן אני מסיק שאין שם מראות קשים, אחרת היו מביאים אותם. ברור שדרושה רשת וידוע שקופים יכולים להראות אנושיים או מסכנים, לכן אין בתמונותיהם עדות לפגיעה. הבעלים גם כן נמנע מלהציג את מלוא גודל הכלוב וכמות הקופים בו, אלא מצלם בצורה כזו שנראה חלק גדול מהכלוב אבל לא את הגבולות שלו. הדבר גורם לי לחשוד שהשטח המצולם הוא רוב הכלוב. תמונה אחת מראה התנהגות לא-אנושית במובהק וכמובן שאין זכר לרשת שמבדילה בינינו לבינם. לגבי הגיל בו הקוף נלקח, אינני מומחה בנושא אבל לו הגיל היה חשוב להתפתחות התקינה של הקוף, מן הסתם לא היה ניתן למכור אותו למחקר אחרת. בכל מקרה התפתחות מנטלית מלאה אולי לא תמיד נדרשת ואין סיבה לגדל שלוש שנים קוף כשהוא הולך למות תוך שבועיים במהלך בדיקות רעילות לתרופה, הנזק הפסיכולוגי שנגרם (אם נגרם) הוא לא הגורם המכריע. גם הטענה שהקוף נלקח בגיל חצי שנה דורשת הוכחה (למעשה כל מה שגב' רפואה כותבת, גם אם היא לא טורחת לחתום על זה, יש להוכיח או לבער). 1 כן אני יודע, שיבוש לשוני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה אומר שעדיף לגדל קופים (לא משנה באיזה תנאים) כדי לא ללכוד אותם בטבע? אבל לא ביררנו עדיין (ולא ידוע לי) איזו טראומה קשה יותר - לגדול בתנאי שבי או להילכד. "אפשר שהם אפילו משולבים בגני חיות... פרויקטים של שיקום" - למיטב זיכרוני (לא הולכת לחפש לינקים עכשיו) הוקם לפני כשנתיים-שלוש בית כלשהו לשיקום קופים כאלה בדיוק, פנסיונרים של ניסויים. זה היה מכספים פרטיים של פעילי בע"ח. לא קשור לבעלי חוות מזור כלל וכלל. הטענה שהקוף נלקח בגיל חצי שנה - אתה מבקש הוכחות לה, אבל אין לך בעיה לבנות תלי תלים של הנחות והנחות-על, כולל תיאוריות על גודל הכלוב, בלי לדעת אף עובדה. לעניין: נדמה לי שהטענה על הלקיחה מהאם היא של גוף נייטראלי שביקר בחווה לפני מספר שנים. הבעלים מעולם לא הכחיש (אגב, לא מדובר על הגיל שבו הקוף יילקח לניסויים, אלא על גיל ההפרדה מהאם - גורם קריטי בייצור סטרס בגיל זה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. כן. צריך להימנע מפגיעה בטבע ככל הניתן. הסיבה שצריך להימנע מלכידת קופים לא קשורה לטראומה שלהם (סביר להניח שבשבי קופים חיים טוב יותר מבטבע1, זה לא אומר שמצב השבי עדיף) אלא לשימור האוכלוסיה הטבעית והמאזן האקולוגי. ב. לא טענתי שחוות מזור משקמת קופים, זו חברה בע"מ לכל דבר. עצם רביית הקופים בשבי מגדילה את האוכלוסיה הכללית של הקופים בעולם, ובכך תורמת בעקיפין (בין אם ע"י מילוי גני החיות ובין עם ע"י הקלות בהקמת גרעיני רביה) בצורך לפגוע בקופים בטבע. ג. לא בניתי תאוריה על גודל הכלוב, אלא קבעתי לו טווח, כפי שניתן להסיק מהתמונות, שזו עובדה מוצקה למדי. הניתוח היה סתם כדי להראות את המניפולציות של הצדדים. אני לא מכיר גופים ניטרליים, מעולם לא נתקלתי באחד כזה וקשה לי להאמין שהם קיימים. אני מניח שאת הנתון לקחת מהציטוט הבא ""הקופים נחטפים מהטבע במאוריציוס, מוטסים בארגזי עץ במסע שאורך כ-30 שעות ונכלאים בשבי בחווה, שם הם מורבעים. תינוקות הקופים, שמופרדים מאימותיהם בטרם הגיעם לגיל שנה, נשלחים לגורל מר ממוות במעבדות", שכמדומני לא ניתן לחשוד בו שנכתב ע"י מישהו נייטרלי. כאמור אני לא מומחה לקופים וקשה לי לקבוע מה מידת ההשפעה של הפרדה כזו על קוף, אם את יודעת משהו בנושא אשמח למקורות.בכל מקרה סטרס הוא גורם מאוד לא רצוי בנבדקים שכן הוא מרחיק את המודל מהאידאל, לכן יבוצעו מאמצים למזער אותו. 1 קריטריון בולט אחד כאן הוא חיים בשבי, שכמעט תמיד ארוכים משמעותית מחיים בטבע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את הנתון לא לקחתי מהציטוט שהבאת. במסגרת עבודתי (הקודמת) שמעתי וכתבתי על חוות מזור פעמים רבות בעבר, וזכור לי דו"ח בלתי תלוי של מבקרים בחווה. ההשפעה של הפרדה מהאם על קופים צעירים היא לא סימפטית: (זה נעשה בתנאי free range אבל מצוין בסוף שהממצאים תקפים גם לתנאי שבי). "יבוצעו מאמצים למזער אותו" - אתה מדבר כמו בא כוח או דובר החווה... (לא שאני רומזת שאתה כזה, אלא שהנימה שלך היא "סמוך על סמוך", כאילו אין כלל מקום לפקח, לבקר או לפקפק בכך שבעלי החווה יפעלו כהלכה מבחינה זו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השימוש בגוף שלישי נסתר הוא לא בגלל שיש לי קשר לחווה (אין לי, אני פשוט תומך בניסויים בבעלי חיים ומכיר בחיוניות של ספקי בעלי החיים) אלא בגלל שאין לי ידיעה שהדברים אכן מתבצעים כך, אלא רק הנחה ע''ס הגיון. אני לחלוטין לא תומך בגישה של ''סמוך'' וצריך להיות פיקוח על החווה, אבל מטעם גופים שמטרתם היא תנאים הולמים ולא סגירת החווה (כמדומני הדבר נופל תחת אחריותם של משרד החקלאות והמשרד לאיכות הסביבה). לגבי המאמר, משום מה אין לי גישה למאמר המלא, אבל מהאבסטרקט נראה שמדובר בסימפטומים מצופים ולא ברמות חריגות. גם תינוק אנושי בוכה כשאימו יוצאת מטווח ראיה. לא ראיתי דיווח על בריאות לקויה, פוביות, קשיי הסתגלות או דיכאון ארוך טווח כתוצאה מההפרדה. אין ספק שזה לא סימפטי, אבל התעללות זה לא (כלבים למשל מופרדים מאימם בגיל שישה שבועות ונמכרים לבעלים החדשים, זה לבטח לא נעים להם, אבל הם מסתגלים יופי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל המשרדים הרלוונטיים (חקלאות, בריאות, איכות סביבה) מושכים ידם כבר שנים, ובאופן שיטתי, מפיקוח של ממש. אני חושבת שלו היו מראים מעט יותר אחריות, התגובה של הפעילים היתה (נאלצת להפוך) מעט יותר מתונה. לגבי הקטע השני: אה... נו באמת. לא מדובר כאן על אמא שיוצאת מהחדר לרגע ומשאירה בייביסיטר, אלא על הפרדה בלתי הפיכה. ואתה משווה תגובת בכי לסימפטומים קשים שתוארו כמו דיכאון והימנעות מאוכל ושתייה. אבל ההשוואה הזו לא ממש גרועה, כי מייד אח"כ אתה משווה כלב שמתקבל לבית חדש, לקוף שעובר ניסויים רפואיים. באמת לא מוצאת מילים להסביר מה הבעיה בהשוואה הזאת. אז נו, אם חיפשת סימפטומים קשים הנה הם בניסוי הקלאסי של הארלו, בידור קל לערב שבת גשום: http://psychclassics.yorku.ca/Harlow/love.htm והנה עוד אחד, שם מדובר בפירוש על טראומה, דיכאון וכשל חיסוני. הוא גם אומר בפירוש שהפרדת קופים צעירים מאמותיהם גורמת להעלאה מיותרת במספר הניסויים הרפואיים, בגלל חוסר יעילותם: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא רואה מתאם בין פעילות המשרדים לפעילות האירגונים, אבל ניחא. במקום לתקוף את המשרדים הממשלתיים על אזלת ידם, יש ניסיון ליצור עליהום ציבורי לסגירת החווה. המאמר הקודם שקישרת אליו דיבר על סימפטומים של בכי במשך יום אחד, לאחר מכן דיכאון חולף (stage). הדבר גם מצביע על חוסר אחידות בממצאים (מול המאמר הנוכחי), חוסר אחידות שיש לעמוד על שורשה. לגבי הקוף, יכול מאוד להיות שהוא הולך לעבור למעבדה חביבה עם עוד קופים נחמדים אחרים, שם ינסו לבדוק בדרכי נועם האם הם אוהבים יותר בננות ירוקות או צהובות. יכול גם להיות שיתחילו להוציא לו חלקים מהמוח בנסיון לראות איך הוצאת כל חלק משפיע על התפקוד שלו, וכדי לא להסתבך עם פתיחה כל פעם מחדש, פשוט יבנו לו "מכסה" לפתיחה מהירה. הנזק של הניסויים הוא דיון נפרד, שם אפשר לדבר על ההצדקות של הניסויים. כשמדובר על הפרדה מהאם, השיקול היחידי הוא הנזק שנגרם מההפרדה עצמה. אם הכתוב במאמר נכון, הרי שהפרדה מהאם מורידה את הפוריות ואפשר לנסות לשכנע את הבעלים שהגיוני כלכלית מבחינתו לא להפריד את הגורים מהאם. ראוי היה לאירגונים הירוקים לעשות סקירה רצינית בנושא ולנסות לשכנע את הבעלים לעשות ניסוי האם זה באמת כדאי לו. בתור שוקחופשיסט אני קצת מטיל ספק בטענות המחבר, אבל שווה לנסות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התגובה שלך מיתממת ברמות לא הגונות. לפני שתי תגובות דיברת על הצורך בהפחתת סטרס עד כמה שאפשר. עכשיו פתאום "דיכאון חולף" זה בסדר, ופתאום יש "חוסר אחידות בממצאים", ופתאום "אפשר לנסות לשכנע את הבעלים". אתה בעד פיקוח על גידול קופים לניסויים? אז מה העניין של "לנסות לשכנע"? אה, אתה שוקחופשיסט... הנזק של הניסויים (מול תועלתם!) הוא אכן דיון נפרד, ושים לב שלא נכנסתי לזה. חבל שהתמיכה שלך בניסויים גולשת לתמיכה גם בעיוותים בחלקי המנגנונים השונים שמאפשרים אותם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש צורך להפחית את רמות הסטרס, ללא ספק. זה קריטי לניסויים מסויימים ופחות לאחרים, כמו גם חשוב לבריאות הקופים. אבל לסטרס יש רמות שונות, כמעט כל דבר חדש יכול לגרום לסטרס, כולל חיסון נגד שפעת, לכן יש צורך להתפשר, למצא דרך ביניים. דיכאון חולף זה לא דבר רצוי, אבל צריך לבחון אותו אל מול העלות. ישנו חוסר אחידות בממצאים שהבאת, אמנם לא ניגשתי לכל המאמרים המצוטטים בקישור האחרון, אבל מה שנכתב שם סותר במפורש את הקישור הראשון ומהווה החמרה רצינית של המצב. אני בעד פיקוח על גידול קופים, אבל הפתרון הוא לא מול החווה אלא מול המשרדים הממשלתיים. אי אפשר לתת לחתול לשמור על השמנת. מעבר לכך, במאמר האחרון היתה הטענה שמגדלי הקופים עושים לעצמם נזק בכך שהם מפרידים את הגורים מהאם מוקדם מדי וגורמים לה טראומה שמונעת ממנה להתעבר, מכאן נובע שזה האינטרס הכלכלי של המגדלים שלא להפריד את הגורים מהאם, שזה משהו שאפשר לשכנע אנשי עסקים לנסות. אני לא תומך כלל במשרדים שמופקדים על המנגנונים, במידה והמנגנונים מעוותים (סביר להניח) יש לטפל *בהם*. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התחלנו ללכת במעגלים, אז אפסיק כאן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתן לך דוגמה מעצמי. בגיל 3 נכויתי קשות והייתי שנה בבית חולים-עם הפסקות פה ושם. באותן שנים (בפולין) לא נתנו להורים להיות עם הילדים בבית החולים. אימי היתה מבקרת אצלי פעם בשבוע. שנים אחר כך-בגיל 7 - כשהיינו הולכים לאיזה משרד והיא היתה נכנסת ומבקשת ממני לחכות מספר דקות, הייתי חש חרדה גדולה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי יעניין אותך הספר הזה: http://www.makorrishon.net/show.asp?id=9411 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הערה בהמשך לתגובה 416811: טענותיך הן לגבי הצילומים בכתבה העיתונאית, אבל את תוכן הכתבה הטלויזיונית אי אפשר היה, באותה קלות, לצלם באופן מגמתי, לביים, לבודד משתנים (גודל התא וכו') וכיו"ב. הניסויים הן נוראים, הם מביאים את הקופים למצב בריאותי קשה, לכאבים קשים, כמו אחרי פציעה, לתחושת חרדה ואומללות (גם את זה אי אפשר היה לזייף במסגרת כתבה טלויזיונית דינמית, כפי שאפשר אולי בסטילז) - ונראה כי לא נעשים נסיונות מספיקים, או לא נעשים נסיונות בכלל, להקל עליהם במצבם זה. המחשבה כי ניתן לשלוח את הקופים האלה לגני חיות או ל"גרעיני רביה"(?) נשמעת לי בערך כמו הרעיון לשלוף ממיטתו מישהו שעבר לא מזמן תאונת דרכים קשה + השתלת כבד, ולשלוח אותו לשחק כדורגל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני צופה בטלווזיה מזה כמה שנים, לכן תאלץ לסלוח לי על שאינני יכול להתיחס למה שלא ראיתי. אם משהו מזה קיים ברשת אשמח להפניה. לגבי הניסויים, צריך להפריד לחלוטין את הביקורת על החווה והביקורת על הניסויים (שלא נעשים בחווה). אם אתה מתנגד לניסויים על בע"ח, או תומך בהקשחת הקריטריונים, אתה מוזמן להאבק במישור הזה, אבל לבוא בטענות אל החווה זה כמו לבוא בטענות אל יצרני האלכוהול על שפאבים מוכרים בירה. לא טוב לך, קודם תחוקק חוק נגד בירה, אחרי זה תתקוף את היצרן. כל זמן שזה חוקי (למעשה החוק מחייב את זה) לבצע ניסויים בבעלי חיים, צריך שיהיה מי שמספק אותם. חוות מזור היא פתרון טוב משום שהכל נעשה בארץ ובפגיעה מינימלית בטבע. במידה ואתה מעוניין להמשיך ולדבר על ניסויים, האם ניסויים שיכולים להציל חיי אדם בטווח המידי מוצדקים בעיניך ? ובטווח הרחוק ? ומחקר מדעי בסיסי ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת לא עשיתי את ההבדלה, אם היא אכן נכונה. אם כי נדמה לי (לא מן הכתבה הזאת, ולא זכור לי מהיכן) שקופים שאפשר להשתמש בשירותיהם שוב, מתקבלים שוב לחווה לאחר הניסוי, בלא להתחשב במצבם או בצורך שלהם בעזרה. דיברתי לא על עצם עשיית הניסויים אלא על כך שמאחר ומדובר בחיות ולא בבני אדם - הגורמים המטפלים אינם חשים אכפתיות מספקת ע''מ לדאוג לצמצם את סבלם בזמן הניסויים ובעקבותיהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני נוטה להסכים שהסבל לא ממוזער מספיק, לדעתי הפתרון צריך לבוא (בעיקר בעכברים וחולדות) ע''י פיתוח זנים שאינם רגישים לכאב ואינם מפתחים סימפטמים של סטרס (איפה שניתן להשתמש), כמו גם ע''י שימוש במשככי כאבים. באופן כללי טבע האדם היה וימשיך להיות עכב אכילס בכל הראוי להתנהגות ראויה לחיות בניסויים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל ניסוי אפשר לתכנן תוך נסיון למזער את הסבל לבעל החיים, אבל בד''כ מתכנני הניסוי לא טורחים להעמיד זאת בראש סדר העדיפויות וזה מהווה בעיה קשה בהרבה מסוגי התקינה שמופעלים וצורת הפיקוח על הניסויים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את הבעיה הקשה הזו אפשר לפתור. משום מה הרשויות לא טורחות לעשות זאת, והבעלים שאננים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''כל זמן שזה חוקי לבצע ניסויים בבעלי חיים, צריך שיהיה מי שמספק אותם'' - זה דומה לטענה ש''כל זמן שיש מלחמות בעולם, צריך שיהיה מי שמספק נשק''. אגב, אחת הטענות של הפעילים בנושא זה אומרת, שהיה רצוי שבמדינת ישראל לא יהיה עיסוק בתחום הזה - שאחרים יגדלו קופים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההבדל הוא מהותי, מלחמה אינה תמיד מבחירה בעוד הניסויים מוסדרים בחוק. אף מדינה לא יכולה לבטל את קיומן של מלחמות בשטחה, לבטל את קיומם של ניסויים אפשר. בנוסף את מכניסה שיקול ערכי, מלחמות -רע; ניסויים בבעלי-חיים -רע, בעוד שרבים גורסים שניסויים בבעלי חיים הם דבר טוב, היות והם מביאים תועלת רבה, גם אם ע"ח סבל. "אחת הטענות של הפעילים" - מה הנימוק לטענה הזו ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הערב היתה במבט כתבה על הקופים בחוות מזור, ומה שהראו שם לא היה מעולה כלל וכלל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להגדיר את כל הניסויים שהקופים משתתפים בהם כחיוניים זה לתת משמעות רחבה מאוד למושג חיוני. האם באיזשהו זמן יצא האדם מהקוף מתי כבר ואיזה מין יצור הוא מתוכו ישלוף דרך אגב- לא רואים פה אדם מזדמן שיתן קצת כבוד לאיזה קוף מזדקן... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר מספר שנים איני מגיע לכינרת. הסיבה העיקרית לכך היא חוסר רצון, מבחינתי, לפרנס את אותם "גופים פרטיים ואף מועצות אזוריות" (קרי 'עבריינים'). לא שאני כזה טיפוס של 'מרד צרכנים', פשוט באמת מדובר בתופעה מטרידה במיוחד. אז מתי יהיה אפשר לחזור? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הרבה חופים פתוחים בכנרת- אתה רק צריך להתעניין אצל האנשים הנכונים רשימה קצרה: חוף הדיאמונד, ליד חוף כורסי בצד המזרחי חוף אשלים, ליד המג'רסה בצד המזרחי חוף בית הבק (ביצה בשנים האחרונות) בכניסת הירדן לכנרת החוף ליד כניסת הירדן לכנרת, מתחת לאלמגור החוף הפתוח צפונית לטבריה אני מכיר עוד כמה חופים קטנים אבל הם פחות קלים לגישה... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת החופים צריכים להיות פתוחים, אבל השאלה היא איך אתה מממן בישראל של שנת 2006 את תחזוקת החופים האלה? במדינת ישראל יש המון שטחים/פעילויות ציבוריות שמימון אחזקתם הולך ונעלם. הדרך לפתור את הבעיה על פי תפיסת ההתנהלות המקובלת היא או להפריט לגמרי או לתת זיכיון. אינני יודע מה דעתך על דרך התנהלות המדינה; אם אתה בעד הפרטות וכד' אז אל תתלונן על הכינרת; זהו רק חלק ממשהו רחב הרבה יותר. הפרטות אינן רק מכירות של רכוש ציבורי; הן גם "הענקות" של רכוש ציבורי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק כפי שאתה מממן את אחזקת הכבישים הבינעירוניים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שאומרים: מהפה שלך לאוזניהם של פקידי האוצר והפוליטיקאים שנשמעים להם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באופן נוח מדי שכחת את החלק בכתבה שמדבר על סיפוח לא חוקי של חופים ע"י רשויות מקומיות. וכמובן, המצב כרגע הוא שלא הופרט כלום, ועדיין אין גישה לתושבים. אז מה עדיף, הפרטה (לפחות הפרטת השמירה על החופים) או השארת מצב העניינים כמו שהוא, בידי המדינה והרשויות הזכות והמיטיבות? דרך אגב: הג'וקר של "נערי האוצר", שאשמים בכל תחלואינו קצת שחוק. תמציא משהו אחר לנגוח בו, כמו "דס יודן" (גודווין!) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רוצה לקטוע שניה את האידליה. חופי חיפה פתוחים לקהל הרחב ללא כל תשלום. החופים נקיים ומסודרים. גם החופים הלא-מוכרזים נקיים. למה אתה (ואיציק ש.) מאמינים שרק חופים סגורים מתוחזקים כראוי? לפני מספר שבועות בקרתי באחד החופים הפתוחים ליד טבריה. באופן מפתיע, גם החוף ההוא היה נקי והיו פחי-זבל מסודרים לשימוש המבקרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הבדל קטן בין חופי חיפה לחופי הכנרת. בחופי חיפה משתמשים בעיקר תושבי חיפה בעוד שבחופי הכנרת משתמשים אנשים מכל הארץ. מאחר ותחזוקת החופים נעשית על ידי הרשות המקומית הרי שבחיפה הסבסוד הוא מתושבי חיפה לתושבי חיפה* בעוד שבכנרת הסבסוד הוא מתושבי הרשויות המקומיות לשאר תושבי הארץ. נוסיף על זה את העובדה שאיזור הכנרת חלש יותר מבחינה סוציו אקונומית והמסקנה הדי ברורה היא שהתמריץ לניקוי החופים נמוך יותר סביב הכנרת. בכל מקרה, מנקודת המבט של צדק חברתי עדיף לגבות תשלום עבור הכניסה לחופים והשירותים השונים. * ונתעלם מכך שיש גם רבים שלא משתמשים בחופים אבל עדיין משלמים מיסי עירייה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכניסה לחופים בחיפה אינה מוגבלת לתושבי העיר בלבד. אם אינני טועה הייתה תקופה שבמהלכה הכניסה לחופי הרצליה הייתה בחינם רק לתושבי העיר (בהצגת תעודת תושב) ובתשלום לאחרים או משהו כזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המ... דרור כבר אמר את זה בעצם. אז אני אדגיש שחופי חיפה משרתים אוכלוסיה מכל רחבי הצפון ולאו דווקא רק את תושבי חיפה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצב הכנרת מבריח משם הרבה תיירים פוטנציאלים, והדבר פוגע משמעותית בהכנסות הרשויות המקומיות שם ממיסוי על בתי העסק שהיו יכולים לפרוח כתוצאה מכך. במקום זה, "בתי העסק" היחידים שפורחים הם אותם גופים שמפעילים (חוקית או לא) את החופים. כלומר, לא רק שתושבי העיר לא "יסבסדו" תושבי איזורים אחרים, אלא שה*השקעה* שלהם תניב רווחים נאים גם לתושבים באופן פרטי וגם לרשויות המקומיות באופן כללי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה היה יכול להיות פיטש יפה לראשי הרשויות שמה כדי לנסות לשכנע אותם להשקיע יותר בחופים, הבעיה היחידה היא שחופי הכנרת דווקא סובלים מעודף תיירים ואם בכלל, הרי שדווקא האווירה ההמונית והצפיפות הם שדוחים אנשים מסויימים (לפחות אותי). ההתרשמות שלי היא שרוב המטיילים והנופשים באים מוכנים מהבית ואם הם לא ישלמו על החניה או הכניסה, רבים הסיכויים שהרכישה היחידה שיבצעו היא דלק או גלידה. ההערכה שלי היא שתתקשה מאוד לממן את כל שירותי החוף רק ממס על גלידה או תחנות דלק. גביית כסף בחופים תווסת את הצריכה המוגזמת ותאפשר מימון של השירותים על ידי אלו שמשתמשים בהם ולא על ידי אנשים מסכנים ועניים שאתרע מזלם לגור באיזור. הרווחים הנאים שאפשר יהיה לגרוף מהפעלת כאלו חופים יספקו תמריץ לפתיחת עוד חופים, כולל, במיוחד, את אלו שהם "פרטיים"*(כמו החופים של חלק מהקיבוצים, ותגדיל את ההיצע. * הסובלים מתמריץ שלילי להפעלה, שהרי עדיף לך חוף פרטי שכולו שלך על פני חוף ציבורי ממנו אינך יכול אפילו לכסות את ההוצאות שלך עליו. מתן היתר לגבות כסף יהפוך את התמריץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שקר וכזב. אני איני תושב העיר חיפה, ואני רוחץ בחוף דדו דרום באופן קבוע. בחוף משתמשים רבים שאינם תושבי העיר חיפה, גם כאלו מיישובים סמוכים (טירת הכרמל, הקריות), גם כאלה מיישובים ''עמוקים'' יותר (זכרון יעקב, דלית אל כרמל, יקנעם) ואפילו תושבים ''דרומיים'' יותר (כמוני) שנוח להם להגיע ברכבת - תחנת הרכבת נמצאת בדיוק מול החוף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה לחוצים יש פה. "שקר וכזב"? עוד מעט תגיד לי שבגלל אנשים כמוני רצחו את רבין. אמרתי ש"בחופי חיפה משתמשים בעיקר תושבי חיפה", לא שבחופי חיפה משתמשים *רק* תושבי חיפה. בכל מקרה ברור שאחוז החיפאים מבין המשתמשים בחוף חיפה גבוה משמעותית מאחוז הטבריינים בחופי הכנרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקפד להיות עקבי: "בחופי חיפה משתמשים בעיקר תושבי חיפה ובחופי טבריה משתמש אחוז גבוה של טבריאנים". אם אתה רוצה לקשור בין טבריאנים לחופי הכנרת, קשור בין חיפאים לחופי הים התיכון. אחוז החיפאים ירד פלאים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אך - חופי חיפה הנפלאים. יש בחופים האלו, אגב, תופעת טבע יוצאת דופן: בין כחצי-שעה לשעה מזריחת השמש מופיעות בחוף רצועות, מעט מעל המדרגה בחול, של תנועה בו-כיוונית, של שיירות אנשים מהלכים. ורבים מהם כנגד הצדק החברתי, מבלי לשלם על כך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להיפך. אינני מאמין שרק חופים סגורים הם נקיים. אם יש תקציב מסודר אז אפשר לשמור גם חופים פתוחים נקיים; העדות שלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין צורך לסגור חוף כדי לממן אחזקתו, מעבר לחלקה של המדינה והעיר (שנהנת מתיירות מוגברת), בחוף 1 רצוי שיהיה גם קיוסק ולפעמים אפילו בר-מסעדה (בלי להשתלט על החוף), שמשלמים ארנונה גבוה מאוד עבור הקהל השבוי שלהם. מן הראוי שחלק הארי של כסף זה ילך לשירותי חוף לתושבים. 1 להוציא חופים מבודדים, שמימלא האחזקה שלהם זולה יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הקשקוש הזה, "גופים פרטיים ומועצות אזוריות"?! מדובר ב ק-י-ב-ו-צ-י-ם! אצולת הקרקעות המושחתת לא מסתפקת באדמות שקיבלה בחינם, ומשתלטת על קרקעות מדינה, בצפצוף ארוך על החוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת הגיע הזמן שמישהו יחשוף את פניה המכוערים של התנועה הקיבוצית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אך- חופי הכינרת הסגורים של הקיבוצים, הדשא שיורד עד האגם עם הפיכפוך היחודי בעולם, העצים, בלילה. כל מי שלא קיבוצניק לשפת הכינרת אכל אותה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
idan, אנא צור קשר עם המערכת בדוא"ל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מערכת נכבדה. מה שיש לכם לומר - ייאמר בפומבי. אור השמש הוא המחטא הטוב ביותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדובר בפנייה אישית. הבחירה נתונה בידך, אבל הדיון לא ייערך בפומבי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יכול בבקשה לתת דוגמאות לקיבוצים שמפעילים חופים בתשלום בכינרת? אני מכיר את רוב החופים המזרחיים ואין אף קיבוץ שגובה כסף בכניסה אל החוף. אני מכיר רק קיבוצים שבנויים על החוף וגם הם מיעוט יחסית לחופים הפרטיים הגובים דמי כניסה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמדומני התשלום ברוב החופים הללו הוא תשלום על חניה, כלומר אדם המגיע רגלית יכול להיכנס לחוף דרך השער הראשי ללא בעיה. ובכך הדבר דומה לטיילת בתל אביב, גם שם אין מקומות חנייה ומי שמגיע ממרחקים נאלץ לשלם (אם כי מחיר הגיוני יותר) עבור חניה. לגביי מבנים לא חוקיים וגדרות, אלה מהווים בעייה בכל רחבי הארץ לאו דווקא בכנרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניסיתי את העניין הזה בחוף כורסי בשנה שעברה-החנתי את הרכב (אין בעיות חנייה בצפון) ובאתי ברגל לחוף שם חיכו לי חברים שבאו עם רכב מהמרכז, והשומר לא הסכים להכניס אותי ללא תשלום ואמר שהחוק כתוב בעיתון ותקף בעיתון. כמובן שהתפלחתי, אבל משפחה לא יכולה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התלוננת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה זה תלוי בחוף, לפני כשנה סיימתי טיול רגלי בחוף גופרה(?), ועברנו (אני ושותפתי למסע) דרך השער הראשי שם נדרש תשלום של כ80 שקלים למכונית ללא בעייה מיוחדת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הלוואי וזו רק ההתחלה ולא עוד הכרזה שתגמר באיזו מגרה מבורדקת ... רק לדמיין את הכנרת נקייה ופתוחה עושה לי טוב על הנשמה. אם מישהו קצת יותר רציני ממני ירצה לארגן הפגנות ובלאגנים - שירים את הכפפה, אני בא. לגבי כל הסיפור הזה עם הניסויים בבעלי חיים: לא מובן לי עצם הקישור למאמר מקורי !המאבק ל"שחרור" הכנרת הוא בשבילנו, ולא למען הדגים שבה ולא למען שום בעל חיים אחר בפלנטה הזו. אני מאמין בטבע, ואני חלק מהטבע, ואני לא מכיר שום בעל חיים שיצא חוצץ נגד ניסויים תרופתיים שנעשו ונעשים בבני אדם ... כמובן שהאינטליגנציה של החדף לא מאפשרת לו להתעצבן מהנושא הזה , אבל נדמה לי שגם אם היתה לו האינטליגנציה הדרושה הוא היה ממשיך לנשנש עלים להנאתו. הטבע הוא לא טוב ולא רע. הוא פשוט פה. הרצון לחיות ,לפתח תרופות, וללבוש פרוות הוא אנושי. וגם רגשות האשם על כך הם אנושיים לא פחות ... סבל, מחלות, קרבות, וכאב אינם המצאה אנושית. אז פשוט לכו לכנרת, תמרחו על עצמכם קרם שיזוף שנוסה על קופים, ותהנו לכם בשמש מהשמונים שנה שלכם ... ואם לרגע יחמץ לבכם על הקוף המסכן, תחשבו כמה מסכן היה סבא שלכם כשגסס מסרטן העור טרם המצאת הקרם הזה ... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בטווח הארוך, כולם מנשנשים עלים, גם אם העלים האלו עברו קודם בקיבתה של כנימה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם לפחות היו נותנים איזו חולצה במקום, אני דוקא היתי מותר על הפרווה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם היו נותנים לך כרטיס חינם לחוף נודיסטים טרופי, איפשהו, היית מוותר על שניהם. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |
|
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |