בתשובה לאסתי, 26/10/06 17:59
מה שמזכיר לי... 416778
קהלת • בתשובה לאסתי יום ה', 26/10/2006, 18:56
מה הקשר ? הקופים בחוות מזור גדלים בתנאים מעולים (נראה אותך מספקת לחברת תרופות קוף עם בעיות פסיכולוגיות מכלוב צר מדי, התנהגות פסיכוטית ובעיות סטרס) ומשמשים לניסויים חיוניים (קוסמטיקה לא בודקים על קופים) למדע ולרפואה.
ההפך, ישראל מייבאת מעט מאוד קופים (גרעין רביה) ומייצאת המון, מה שאומר לשאין למעשה פגיעה באוכלוסיות טבעיות. החווה במזור שומרת על הקופים בטבע מפגיעה אנושית (בהרבה מדינות עדיין לוכדים קופים לניסויים).
416780
אסתי • בתשובה לקהלת יום ה', 26/10/2006, 19:01
אמרו את זה קודם, לפני. תקרא -
דיון 792
416784
קהלת • בתשובה לאסתי יום ה', 26/10/2006, 19:51
''שבעה דברים בגולם ושבעה בחכם.

חכם אינו מדבר בפני מי שהוא גדול ממנו בחכמה ובמנין,
ואינו נכנס לתוך דברי חברו,
ואינו נבהל להשיב,
שואל כענין ומשיב כהלכה,
ואומר על ראשון ראשון ועל אחרון אחרון,
ועל מה שלא שמע, אומר 'לא שמעתי',
ומודה על האמת.

וחלופיהן בגולם.''

מסכת אבות, ה,ז.
416794
אסתי • בתשובה לקהלת יום ה', 26/10/2006, 21:44
אני לא ממש מבינה מי החכם ומי הגולם כאן לדעתך, וגם לא רוצה לדעת. רק אבהיר, שהבאתי את הלינק במקום לענות, מפני שאין לי כוח להסתבך שוב בוויכוח בעניין הקופים. הנושא הועלה כבר באייל בהרחבה, כמה פעמים אפילו, ואני אישית מיציתי את מה שהיה לי לומר בנושא.
מה שמזכיר לי... 416785
ברקת • בתשובה לקהלת יום ה', 26/10/2006, 20:17
מניין אתה יודע שהם גדלים בתנאים מעולים? ממה שאני שמעתי הקופים הצעירים מופרדים מאימותיהם בגיל צעיר מאוד, ומשלוחי היצוא של הקופים בטיסות לא נהנים בדיוק משירות של מחלקה ראשונה.

לגבי פגיעה באוכלוסיות טבעיות - הקופים הובאו לחווה ממאוריציוס. שם הם נולדו, ולכדו אותם בטבע.
מה שמזכיר לי... 416790
קהלת • בתשובה לברקת יום ה', 26/10/2006, 21:15
אתחיל ברשותך מהסוף, היצוא של החווה הוא מסדר גודל של 250 קופים בשנה (בלי לספור מכירות בארץ) ע"פ הבעלים, שאין לחשוד בהם שהם מגזימים בכמות אלא ממעטים. התרי היבוא שלהם הם בעשרות בודדות וגם זה פעם בכמה שנים. מכאן שקיים יחס (שגם נדרש כלכלית) של כמה עשרות קופים שמיוצאים על כל אחד שמיובא, לכל הפחות. כלומר ישנה הורדה של סדרי גודל בכמות הקופים שנלכדים בטבע לטובת מחקר. בנוסף קופים בד"כ אינם מומתים בתום ניסויים לא קטלניים ואפשר שהם אפילו משולבים בגני חיות או גרעיני רביה לטובת פרויקטים של שיקום. בכל מקרה אם הדאגה היא לכמות הקופים בטבע, אני בטוח שאם דרישת הסגירה תתחלף בדרישה לתת קוף על כל קוף מיובא היא תענה.

לגבי התנאים, ראשית תנאים טובים הם תנאי הכרחי להתפתחות תקינה של הקוף. קוף שגדל בלי חברה, בכלוב צר מדי או אפילו תחת תנאי לחץ, יפתח שלל סימפטומים קליניים שיפגעו ביכולת להשתמש בו למחקר. היות וסוגי המחקר הם מגוונים, החל מפסיכולוגים ועד רפואים קליניים, אין מנוס אלא לשמור על בריאותו של הקוף כי ההפסד הכלכלי מפגמים בו הוא גדול. מעבר לכך אפשר להביט בתמונות בכתבה, גם הבעלים וגם הפעילים מצלמים בצורה מאוד מגמתית, אבל תוך הסתכלות על העובדות אפשר לברור את המוץ מן התבן‏1. כהרגלנו בקודש נתחיל מהסוף - הפעילים מקפידים לצלם רק את הקוף, בלי להראות את גודל הכלוב, בתמונה הראשונה דרך רשת יתושים קרועה ע"מ לייצר תחושת עליבות, תוך הדגשת הרשת של הכלוב, הצגת מראה "אנושי" או מבקש חמלה. הם מראש פונים לרגש ומכאן אני מסיק שאין שם מראות קשים, אחרת היו מביאים אותם. ברור שדרושה רשת וידוע שקופים יכולים להראות אנושיים או מסכנים, לכן אין בתמונותיהם עדות לפגיעה.
הבעלים גם כן נמנע מלהציג את מלוא גודל הכלוב וכמות הקופים בו, אלא מצלם בצורה כזו שנראה חלק גדול מהכלוב אבל לא את הגבולות שלו. הדבר גורם לי לחשוד שהשטח המצולם הוא רוב הכלוב. תמונה אחת מראה התנהגות לא-אנושית במובהק וכמובן שאין זכר לרשת שמבדילה בינינו לבינם.
לגבי הגיל בו הקוף נלקח, אינני מומחה בנושא אבל לו הגיל היה חשוב להתפתחות התקינה של הקוף, מן הסתם לא היה ניתן למכור אותו למחקר אחרת. בכל מקרה התפתחות מנטלית מלאה אולי לא תמיד נדרשת ואין סיבה לגדל שלוש שנים קוף כשהוא הולך למות תוך שבועיים במהלך בדיקות רעילות לתרופה, הנזק הפסיכולוגי שנגרם (אם נגרם) הוא לא הגורם המכריע. גם הטענה שהקוף נלקח בגיל חצי שנה דורשת הוכחה (למעשה כל מה שגב' רפואה כותבת, גם אם היא לא טורחת לחתום על זה, יש להוכיח או לבער).

‏1 כן אני יודע, שיבוש לשוני.
מה שמזכיר לי... 416796
ברקת • בתשובה לקהלת יום ה', 26/10/2006, 21:54
אתה אומר שעדיף לגדל קופים (לא משנה באיזה תנאים) כדי לא ללכוד אותם בטבע? אבל לא ביררנו עדיין (ולא ידוע לי) איזו טראומה קשה יותר - לגדול בתנאי שבי או להילכד.

"אפשר שהם אפילו משולבים בגני חיות... פרויקטים של שיקום" - למיטב זיכרוני (לא הולכת לחפש לינקים עכשיו) הוקם לפני כשנתיים-שלוש בית כלשהו לשיקום קופים כאלה בדיוק, פנסיונרים של ניסויים. זה היה מכספים פרטיים של פעילי בע"ח. לא קשור לבעלי חוות מזור כלל וכלל.

הטענה שהקוף נלקח בגיל חצי שנה - אתה מבקש הוכחות לה, אבל אין לך בעיה לבנות תלי תלים של הנחות והנחות-על, כולל תיאוריות על גודל הכלוב, בלי לדעת אף עובדה. לעניין: נדמה לי שהטענה על הלקיחה מהאם היא של גוף נייטראלי שביקר בחווה לפני מספר שנים. הבעלים מעולם לא הכחיש (אגב, לא מדובר על הגיל שבו הקוף יילקח לניסויים, אלא על גיל ההפרדה מהאם - גורם קריטי בייצור סטרס בגיל זה).
מה שמזכיר לי... 416806
קהלת • בתשובה לברקת יום ה', 26/10/2006, 23:40
א. כן. צריך להימנע מפגיעה בטבע ככל הניתן. הסיבה שצריך להימנע מלכידת קופים לא קשורה לטראומה שלהם (סביר להניח שבשבי קופים חיים טוב יותר מבטבע‏1, זה לא אומר שמצב השבי עדיף) אלא לשימור האוכלוסיה הטבעית והמאזן האקולוגי.

ב. לא טענתי שחוות מזור משקמת קופים, זו חברה בע"מ לכל דבר. עצם רביית הקופים בשבי מגדילה את האוכלוסיה הכללית של הקופים בעולם, ובכך תורמת בעקיפין (בין אם ע"י מילוי גני החיות ובין עם ע"י הקלות בהקמת גרעיני רביה) בצורך לפגוע בקופים בטבע.

ג. לא בניתי תאוריה על גודל הכלוב, אלא קבעתי לו טווח, כפי שניתן להסיק מהתמונות, שזו עובדה מוצקה למדי. הניתוח היה סתם כדי להראות את המניפולציות של הצדדים. אני לא מכיר גופים ניטרליים, מעולם לא נתקלתי באחד כזה וקשה לי להאמין שהם קיימים. אני מניח שאת הנתון לקחת מהציטוט הבא ""הקופים נחטפים מהטבע במאוריציוס, מוטסים בארגזי עץ במסע שאורך כ-‏30 שעות ונכלאים בשבי בחווה, שם הם מורבעים. תינוקות הקופים, שמופרדים מאימותיהם בטרם הגיעם לגיל שנה, נשלחים לגורל מר ממוות במעבדות", שכמדומני לא ניתן לחשוד בו שנכתב ע"י מישהו נייטרלי.
כאמור אני לא מומחה לקופים וקשה לי לקבוע מה מידת ההשפעה של הפרדה כזו על קוף, אם את יודעת משהו בנושא אשמח למקורות.בכל מקרה סטרס הוא גורם מאוד לא רצוי בנבדקים שכן הוא מרחיק את המודל מהאידאל, לכן יבוצעו מאמצים למזער אותו.

‏1 קריטריון בולט אחד כאן הוא חיים בשבי, שכמעט תמיד ארוכים משמעותית מחיים בטבע.
מה שמזכיר לי... 416829
ברקת • בתשובה לקהלת יום ו', 27/10/2006, 8:53
את הנתון לא לקחתי מהציטוט שהבאת. במסגרת עבודתי (הקודמת) שמעתי וכתבתי על חוות מזור פעמים רבות בעבר, וזכור לי דו"ח בלתי תלוי של מבקרים בחווה.

ההשפעה של הפרדה מהאם על קופים צעירים היא לא סימפטית:
(זה נעשה בתנאי free range אבל מצוין בסוף שהממצאים תקפים גם לתנאי שבי).

"יבוצעו מאמצים למזער אותו" - אתה מדבר כמו בא כוח או דובר החווה... (לא שאני רומזת שאתה כזה, אלא שהנימה שלך היא "סמוך על סמוך", כאילו אין כלל מקום לפקח, לבקר או לפקפק בכך שבעלי החווה יפעלו כהלכה מבחינה זו).
מה שמזכיר לי... 416841
קהלת • בתשובה לברקת יום ו', 27/10/2006, 13:10
השימוש בגוף שלישי נסתר הוא לא בגלל שיש לי קשר לחווה (אין לי, אני פשוט תומך בניסויים בבעלי חיים ומכיר בחיוניות של ספקי בעלי החיים) אלא בגלל שאין לי ידיעה שהדברים אכן מתבצעים כך, אלא רק הנחה ע''ס הגיון. אני לחלוטין לא תומך בגישה של ''סמוך'' וצריך להיות פיקוח על החווה, אבל מטעם גופים שמטרתם היא תנאים הולמים ולא סגירת החווה (כמדומני הדבר נופל תחת אחריותם של משרד החקלאות והמשרד לאיכות הסביבה).
לגבי המאמר, משום מה אין לי גישה למאמר המלא, אבל מהאבסטרקט נראה שמדובר בסימפטומים מצופים ולא ברמות חריגות. גם תינוק אנושי בוכה כשאימו יוצאת מטווח ראיה. לא ראיתי דיווח על בריאות לקויה, פוביות, קשיי הסתגלות או דיכאון ארוך טווח כתוצאה מההפרדה. אין ספק שזה לא סימפטי, אבל התעללות זה לא (כלבים למשל מופרדים מאימם בגיל שישה שבועות ונמכרים לבעלים החדשים, זה לבטח לא נעים להם, אבל הם מסתגלים יופי).
מה שמזכיר לי... 416892
ברקת • בתשובה לקהלת יום ו', 27/10/2006, 23:07
כל המשרדים הרלוונטיים (חקלאות, בריאות, איכות סביבה) מושכים ידם כבר שנים, ובאופן שיטתי, מפיקוח של ממש. אני חושבת שלו היו מראים מעט יותר אחריות, התגובה של הפעילים היתה (נאלצת להפוך) מעט יותר מתונה.

לגבי הקטע השני: אה... נו באמת. לא מדובר כאן על אמא שיוצאת מהחדר לרגע ומשאירה בייביסיטר, אלא על הפרדה בלתי הפיכה. ואתה משווה תגובת בכי לסימפטומים קשים שתוארו כמו דיכאון והימנעות מאוכל ושתייה. אבל ההשוואה הזו לא ממש גרועה, כי מייד אח"כ אתה משווה כלב שמתקבל לבית חדש, לקוף שעובר ניסויים רפואיים. באמת לא מוצאת מילים להסביר מה הבעיה בהשוואה הזאת.

אז נו, אם חיפשת סימפטומים קשים הנה הם בניסוי הקלאסי של הארלו, בידור קל לערב שבת גשום: http://psychclassics.yorku.ca/Harlow/love.htm

והנה עוד אחד, שם מדובר בפירוש על טראומה, דיכאון וכשל חיסוני. הוא גם אומר בפירוש שהפרדת קופים צעירים מאמותיהם גורמת להעלאה מיותרת במספר הניסויים הרפואיים, בגלל חוסר יעילותם:
מה שמזכיר לי... 416896
קהלת • בתשובה לברקת שבת, 28/10/2006, 0:16
אני לא רואה מתאם בין פעילות המשרדים לפעילות האירגונים, אבל ניחא. במקום לתקוף את המשרדים הממשלתיים על אזלת ידם, יש ניסיון ליצור עליהום ציבורי לסגירת החווה.

המאמר הקודם שקישרת אליו דיבר על סימפטומים של בכי במשך יום אחד, לאחר מכן דיכאון חולף (stage). הדבר גם מצביע על חוסר אחידות בממצאים (מול המאמר הנוכחי), חוסר אחידות שיש לעמוד על שורשה.

לגבי הקוף, יכול מאוד להיות שהוא הולך לעבור למעבדה חביבה עם עוד קופים נחמדים אחרים, שם ינסו לבדוק בדרכי נועם האם הם אוהבים יותר בננות ירוקות או צהובות.
יכול גם להיות שיתחילו להוציא לו חלקים מהמוח בנסיון לראות איך הוצאת כל חלק משפיע על התפקוד שלו, וכדי לא להסתבך עם פתיחה כל פעם מחדש, פשוט יבנו לו "מכסה" לפתיחה מהירה.
הנזק של הניסויים הוא דיון נפרד, שם אפשר לדבר על ההצדקות של הניסויים. כשמדובר על הפרדה מהאם, השיקול היחידי הוא הנזק שנגרם מההפרדה עצמה.

אם הכתוב במאמר נכון, הרי שהפרדה מהאם מורידה את הפוריות ואפשר לנסות לשכנע את הבעלים שהגיוני כלכלית מבחינתו לא להפריד את הגורים מהאם. ראוי היה לאירגונים הירוקים לעשות סקירה רצינית בנושא ולנסות לשכנע את הבעלים לעשות ניסוי האם זה באמת כדאי לו. בתור שוקחופשיסט אני קצת מטיל ספק בטענות המחבר, אבל שווה לנסות.
מה שמזכיר לי... 416944
ברקת • בתשובה לקהלת שבת, 28/10/2006, 12:11
התגובה שלך מיתממת ברמות לא הגונות. לפני שתי תגובות דיברת על הצורך בהפחתת סטרס עד כמה שאפשר. עכשיו פתאום "דיכאון חולף" זה בסדר, ופתאום יש "חוסר אחידות בממצאים", ופתאום "אפשר לנסות לשכנע את הבעלים". אתה בעד פיקוח על גידול קופים לניסויים? אז מה העניין של "לנסות לשכנע"? אה, אתה שוקחופשיסט...

הנזק של הניסויים (מול תועלתם!) הוא אכן דיון נפרד, ושים לב שלא נכנסתי לזה. חבל שהתמיכה שלך בניסויים גולשת לתמיכה גם בעיוותים בחלקי המנגנונים השונים שמאפשרים אותם.
מה שמזכיר לי... 416970
קהלת • בתשובה לברקת שבת, 28/10/2006, 15:31
יש צורך להפחית את רמות הסטרס, ללא ספק. זה קריטי לניסויים מסויימים ופחות לאחרים, כמו גם חשוב לבריאות הקופים. אבל לסטרס יש רמות שונות, כמעט כל דבר חדש יכול לגרום לסטרס, כולל חיסון נגד שפעת, לכן יש צורך להתפשר, למצא דרך ביניים. דיכאון חולף זה לא דבר רצוי, אבל צריך לבחון אותו אל מול העלות.
ישנו חוסר אחידות בממצאים שהבאת, אמנם לא ניגשתי לכל המאמרים המצוטטים בקישור האחרון, אבל מה שנכתב שם סותר במפורש את הקישור הראשון ומהווה החמרה רצינית של המצב.
אני בעד פיקוח על גידול קופים, אבל הפתרון הוא לא מול החווה אלא מול המשרדים הממשלתיים. אי אפשר לתת לחתול לשמור על השמנת. מעבר לכך, במאמר האחרון היתה הטענה שמגדלי הקופים עושים לעצמם נזק בכך שהם מפרידים את הגורים מהאם מוקדם מדי וגורמים לה טראומה שמונעת ממנה להתעבר, מכאן נובע שזה האינטרס הכלכלי של המגדלים שלא להפריד את הגורים מהאם, שזה משהו שאפשר לשכנע אנשי עסקים לנסות.

אני לא תומך כלל במשרדים שמופקדים על המנגנונים, במידה והמנגנונים מעוותים (סביר להניח) יש לטפל *בהם*.
מה שמזכיר לי... 417136
ברקת • בתשובה לקהלת יום א', 29/10/2006, 11:06
התחלנו ללכת במעגלים, אז אפסיק כאן.
מה שמזכיר לי... 416908
איציק ש. • בתשובה לקהלת שבת, 28/10/2006, 6:54
אתן לך דוגמה מעצמי. בגיל 3 נכויתי קשות והייתי שנה בבית חולים-עם הפסקות פה ושם. באותן שנים (בפולין) לא נתנו להורים להיות עם הילדים בבית החולים. אימי היתה מבקרת אצלי פעם בשבוע. שנים אחר כך-בגיל 7 - כשהיינו הולכים לאיזה משרד והיא היתה נכנסת ומבקשת ממני לחכות מספר דקות, הייתי חש חרדה גדולה.
מה שמזכיר לי... 416943
ברקת • בתשובה לאיציק ש. שבת, 28/10/2006, 12:08
אולי יעניין אותך הספר הזה: http://www.makorrishon.net/show.asp?id=9411
מה שמזכיר לי... 416977
איציק ש. • בתשובה לברקת שבת, 28/10/2006, 15:49
תודה
מה שמזכיר לי... 416816
האייל האלמוני • בתשובה לקהלת יום ו', 27/10/2006, 0:47
הערה בהמשך לתגובה 416811: טענותיך הן לגבי הצילומים בכתבה העיתונאית, אבל את תוכן הכתבה הטלויזיונית אי אפשר היה, באותה קלות, לצלם באופן מגמתי, לביים, לבודד משתנים (גודל התא וכו') וכיו"ב. הניסויים הן נוראים, הם מביאים את הקופים למצב בריאותי קשה, לכאבים קשים, כמו אחרי פציעה, לתחושת חרדה ואומללות (גם את זה אי אפשר היה לזייף במסגרת כתבה טלויזיונית דינמית, כפי שאפשר אולי בסטילז) - ונראה כי לא נעשים נסיונות מספיקים, או לא נעשים נסיונות בכלל, להקל עליהם במצבם זה. המחשבה כי ניתן לשלוח את הקופים האלה לגני חיות או ל"גרעיני רביה"(?) נשמעת לי בערך כמו הרעיון לשלוף ממיטתו מישהו שעבר לא מזמן תאונת דרכים קשה + השתלת כבד, ולשלוח אותו לשחק כדורגל.
מה שמזכיר לי... 416818
קהלת • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 27/10/2006, 1:00
אינני צופה בטלווזיה מזה כמה שנים, לכן תאלץ לסלוח לי על שאינני יכול להתיחס למה שלא ראיתי. אם משהו מזה קיים ברשת אשמח להפניה.

לגבי הניסויים, צריך להפריד לחלוטין את הביקורת על החווה והביקורת על הניסויים (שלא נעשים בחווה). אם אתה מתנגד לניסויים על בע"ח, או תומך בהקשחת הקריטריונים, אתה מוזמן להאבק במישור הזה, אבל לבוא בטענות אל החווה זה כמו לבוא בטענות אל יצרני האלכוהול על שפאבים מוכרים בירה. לא טוב לך, קודם תחוקק חוק נגד בירה, אחרי זה תתקוף את היצרן. כל זמן שזה חוקי (למעשה החוק מחייב את זה) לבצע ניסויים בבעלי חיים, צריך שיהיה מי שמספק אותם. חוות מזור היא פתרון טוב משום שהכל נעשה בארץ ובפגיעה מינימלית בטבע.

במידה ואתה מעוניין להמשיך ולדבר על ניסויים, האם ניסויים שיכולים להציל חיי אדם בטווח המידי מוצדקים בעיניך ? ובטווח הרחוק ? ומחקר מדעי בסיסי ?
מה שמזכיר לי... 416821
האייל האלמוני • בתשובה לקהלת יום ו', 27/10/2006, 1:22
באמת לא עשיתי את ההבדלה, אם היא אכן נכונה. אם כי נדמה לי (לא מן הכתבה הזאת, ולא זכור לי מהיכן) שקופים שאפשר להשתמש בשירותיהם שוב, מתקבלים שוב לחווה לאחר הניסוי, בלא להתחשב במצבם או בצורך שלהם בעזרה.

דיברתי לא על עצם עשיית הניסויים אלא על כך שמאחר ומדובר בחיות ולא בבני אדם - הגורמים המטפלים אינם חשים אכפתיות מספקת ע''מ לדאוג לצמצם את סבלם בזמן הניסויים ובעקבותיהם.
מה שמזכיר לי... 416845
קהלת • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 27/10/2006, 13:31
אני נוטה להסכים שהסבל לא ממוזער מספיק, לדעתי הפתרון צריך לבוא (בעיקר בעכברים וחולדות) ע''י פיתוח זנים שאינם רגישים לכאב ואינם מפתחים סימפטמים של סטרס (איפה שניתן להשתמש), כמו גם ע''י שימוש במשככי כאבים. באופן כללי טבע האדם היה וימשיך להיות עכב אכילס בכל הראוי להתנהגות ראויה לחיות בניסויים.
מה שמזכיר לי... 416893
ברקת • בתשובה לקהלת יום ו', 27/10/2006, 23:10
לא הבנתי את המשפט האחרון.
מה שמזכיר לי... 416897
קהלת • בתשובה לברקת שבת, 28/10/2006, 0:19
כל ניסוי אפשר לתכנן תוך נסיון למזער את הסבל לבעל החיים, אבל בד''כ מתכנני הניסוי לא טורחים להעמיד זאת בראש סדר העדיפויות וזה מהווה בעיה קשה בהרבה מסוגי התקינה שמופעלים וצורת הפיקוח על הניסויים.
מה שמזכיר לי... 416945
ברקת • בתשובה לקהלת שבת, 28/10/2006, 12:12
את הבעיה הקשה הזו אפשר לפתור. משום מה הרשויות לא טורחות לעשות זאת, והבעלים שאננים.
מה שמזכיר לי... 416830
ברקת • בתשובה לקהלת יום ו', 27/10/2006, 8:56
''כל זמן שזה חוקי לבצע ניסויים בבעלי חיים, צריך שיהיה מי שמספק אותם'' - זה דומה לטענה ש''כל זמן שיש מלחמות בעולם, צריך שיהיה מי שמספק נשק''.

אגב, אחת הטענות של הפעילים בנושא זה אומרת, שהיה רצוי שבמדינת ישראל לא יהיה עיסוק בתחום הזה - שאחרים יגדלו קופים.
מה שמזכיר לי... 416844
קהלת • בתשובה לברקת יום ו', 27/10/2006, 13:26
ההבדל הוא מהותי, מלחמה אינה תמיד מבחירה בעוד הניסויים מוסדרים בחוק. אף מדינה לא יכולה לבטל את קיומן של מלחמות בשטחה, לבטל את קיומם של ניסויים אפשר. בנוסף את מכניסה שיקול ערכי, מלחמות -רע; ניסויים בבעלי-חיים -רע, בעוד שרבים גורסים שניסויים בבעלי חיים הם דבר טוב, היות והם מביאים תועלת רבה, גם אם ע"ח סבל.

"אחת הטענות של הפעילים" - מה הנימוק לטענה הזו ?
מה שמזכיר לי... 416811
האייל האלמוני • בתשובה לקהלת יום ו', 27/10/2006, 0:24
הערב היתה במבט כתבה על הקופים בחוות מזור, ומה שהראו שם לא היה מעולה כלל וכלל.
מה שמזכיר לי... 416913
fכבשה • בתשובה לקהלת שבת, 28/10/2006, 7:58
להגדיר את כל הניסויים שהקופים משתתפים בהם כחיוניים זה לתת משמעות רחבה מאוד למושג חיוני.

האם באיזשהו זמן יצא האדם מהקוף
מתי כבר ואיזה מין יצור הוא מתוכו ישלוף
דרך אגב-
לא רואים פה אדם מזדמן שיתן קצת כבוד לאיזה קוף מזדקן...
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות