מחפשים את המטמון 2114
על הדחף לחפש, חיפושים מיתולוגיים, וחיפושים בתרבות ובהיסטוריה.
תרבות והיסטוריה • טלה בר • יום ד', 13/10/2004, 19:22
המלך ארתור והגביע הקדוש
המלך ארתור והגביע הקדוש, ציור מאת האוורד דיוויד ג'ונסון (באדיבות הצייר)
הדחף לחפש הוא מתכונות היסוד האנושיות, ונושאי החיפוש הם לא רק גשמיים אלא גם רוחניים באופיים. החיפוש הבסיסי ביותר אצל האדם, אחרי הפעולה החייתית־אינסטינקטיבית של חיפוש מזון ובן/בת זוג, הוא זה של שטח ארץ, מקום מחיה. תוך כדי חיפוש כזה הגיעו אבותינו הפרימיטיביים ממין "האדם הזקוף" (Homo erectus) לסין ויאווה, וראשוני מיננו, "האדם הנבון" (Homo sapiens), הרחיקו לכת עד אוסטרליה. מחפשי הארץ נודדים ועוברים בדרכם קשיים ומכשולים רבים עד הגיעם לארץ מתאימה להתיישבות שיש בה מקורות מחיה; אך לעתים, כשהארץ אינה עונה על כל הדרישות, מנסה האדם גם לרפא אותה ולהתאימה לצרכיו. כיום, לאחר שכל שטחי כדור הארץ התגלו, מחפש האדם מרחבי מחיה נוספים בחלל החיצון, ואחת המחשבות על ריפוי הארץ מבוטאת ברעיון להפוך את המאדים לראוי להתיישבות אדם.

אחד המיתוסים הקדומים, המספר על השאיפה לרפא את הארץ, הוא סיפורם של יאסון והארגונאוטים, שיצאו למסע ארוך ומלא מכשולים כדי להחזיר ליוון את גיזת הזהב. הגיזה השתייכה לאיל הזהב שעליו רכב הגיבור פריקסוס בהימלטו מארצו כדי להימנע מלעלות קרבן; הזהב מציין כי האיל וגיזתו מקודשים לשמש. לפי המסופר, הגיע פריקסוס לארץ קולכיס שבצפון הים השחור, שם מת מבלי שהגיע לקבורה נאותה על פי מנהגי יוון, ולכן נודדת רוחו בעולם וגורמת לבצורת ומגיפות. כך לפחות טוען המלך, דודו של יאסון, ששולח אותו לקולכיס כדי להחזיר את רוחו של הגיבור הקשורה בגיזה, ולרפא את הארץ על ידי קבורה יוונית הולמת. יאסון מצליח להתגבר על דרקון איום השומר על הגיזה בעזרת מדיאה הקוסמת, נסיכת קולכיס שמתאהבת בו, והוא נמלט משם אחרי שהיא רוצחת את אחיה, בן המלך.

פוסידון מציל את יזון והארגונאוטים

פוסידון מציל את יאסון והארגונאוטים, ציור מאת האוורד דיוויד ג'ונסון (באדיבות הצייר)


אחרי חזרתם ליוון מכינה מדיאה תבשיל קדירה, שהשטובל בו מרפא את גופו ומחדש את נעוריו. סיפור זה מתקשר עם הפואימה הוולשית "השלל של אנוון", שבה מסופר על קדירת שפע אותה גנב המלך ארתור מאנוון, השאול הקלטי, ובעזרתה חידש את נעוריו והיה לבן אלמוות. בספרו "מיתוסים יווניים" מקשר גרייבס את סיפור הגיזה עם סיפור הקדירה, וקובע כי הארץ אליה הגיע יאסון אינה קולכיס שבצפון הים השחור אלא אזור בצפון הים האדריאטי, ארץ מוצאם של הקלטים לפני הגירתם לצפון־מערב אירופה. אזור זה נודע בענבר שהפיקו בו. גונו הצהבהב של הענבר דומה לזהב, וכמו הזהב גם הוא היה מקודש לשמש.

סיפור הקדירה קשור גם למיתוסים השונים המספרים אודות החיפוש אחרי הגביע הקדוש. מציאת הגביע היתה אמורה, בדומה להשגת גיזת הזהב, להביא לריפוי הבצורת והמגיפות שתקפו את הארץ ולהביא לה רווחה. במיתוסים הקלטיים הקדומים, המספרים איך יצאו אבירי השולחן העגול לחפש את הגביע, הוא מזוהה עם אותה קדירת שפע שנגנבה בידי המלך ארתור מהשאול למטרת חידוש הנעורים. בהקבלה להרפתקאות והמכשולים שעברו הארגונאוטים בשיט הימי בדרכם להשגת גיזת הזהב, היה החיפוש אחרי הגביע הקדוש כרוך במעבר מסוכן דרך יער עבות וסבוך.

גם החיפושים הנזכרים באגדות האחים גרים מלאי מכשולים, וגם שם קיים קשר בין עושר לתרופות. לדוגמה, בסיפור "מי החיים" מסופר על מלך שחלה, ולשלושת בניו נאמר שימות אם לא יביאו לו את מי החיים. לאחר ששני אחיו הגדולים נכשלו בהבאת המים, יוצא הבן הקטן לדרך, מתגבר על קשיים ומכשולים רבים, ולבסוף מוצא את מי החיים וגם זוכה באהבתה של נסיכה אותה גאל מכשפים, ובעושר רב. לעומת זאת, בסיפור "שני אחים" מופיע הזהב כבר בראשית הסיפור. שני ילדים מבית עני זוכים במטילי זהב ובורחים מזעמו של דודם, צורף זהב עשיר. לאחר שטופחו בידי צייד, רכשו את ידע מקצוע הציד וידידים בדמות חיות שונות, נפרדות דרכיהם. אחד האחים תועה ביער עבות, הורג שבעה דרקונים, זוכה בידה של נסיכה אך מותקף וראשו נכרת. החיות מוצאות שורש שמרפא אותו ומחזיר לו את ראשו, הוא חוזר ומציל את הנסיכה מידי תוקפו, מולך אתה על הארץ וחוזר ונפגש עם אחיו.

הזהב מסמל מימים ימימה עושר גשמי אולטימטיבי. רעיון זה בא לידי ביטוי באירועי ה"בהלה לזהב", שהתרחשו במאות התשע־עשרה והעשרים ברחבי העולם – אפריקה, אוסטרליה ואמריקה. לעתים, אדם שמצא כמה גרגרי זהב אמיתי כבר נחשב בעיני עצמו לעשיר גדול. בהלה כזאת למציאת זהב מופיעה באחד מסיפוריו של אדגר אלן פו. שם הסיפור The Gold Bug, והתרגום המקובל הוא "חיפושית הזהב" כי העלילה עוסקת בחפץ עשוי זהב בצורת חיפושית. אבל למעשה יש לתרגם זאת כ"ג'וק הזהב", כי לגיבור הסיפור "נכנס ג'וק בראש" בדמות רעיון על אוצר זהב; אפילו חיפושית זהובה מעוררת בו כמיהה למציאת האוצר. גיבור סיפורו של פו מוצא כתב חידה, שבעזרתו הוא מגלה אוצר שטמן שודד ים ידוע. כמו במעשה גיזת הזהב, גם כאן כרוך הסיפור במעשי רצח, ולצד אוצר הזהב מגלה האיש גם שלדים של אנשים שנרצחו כדי להגן עליו.

סמליות הזהב אינה רק גשמית, אלא גם רוחנית. במיתולוגיות השונות מסביב לעולם מתקשר הזהב בשמש, וכמוה הוא מאיר מעצמו באור שאינו חדל, אינו מתכהה ואינו מחליד. האור הזה מסמל גם תכונות כגון טוהר, חכמה, אצילות, כבוד, אלוהות, הארה, ואף אלמוות. העמידות הפיזית של החומר מסמלת עמידות רוחנית. אבל המושג הרוחני האולטמיבי שהוא מסמל – הבא לידי ביטוי בחיפוש אחרי מטמונים מסוגים שונים – הוא מושג האמת. בספרו של דייויד האנט "סיפורו של קוסם" מובא סיפור קצר הקשור בחיפוש מסוג זה. אדם יוצא לחפש מטמון, נודד במשך עשרים שנה בעקבות רמזים שמכוונים אותו בדרכו בכל העולם, ולבסוף הוא מגיע בדרך עקלקלות חזרה למקום סמוך לנקודת מוצאו. הוא מוצא אבן, שעליו להרים, ומגלה שעל תחתיתה רשומות האותיות א – מ – ת. רק אז מתברר לו כי האמת היא הדבר רב־הערך ביותר בעולם. הסיפור הזה מביא אותנו למושג המודרני של "מחפשים את המטמון", ולמשחק בהדרכתו של דן חמיצר, שנערך בעקבות כתב חידה מלא רמזים, וחיפוש אחר אוצר שאינו אלא אמת מסויימת.

מחפשי אמת נודעים הם אנשי המדע, ומפורסמת קריאת הניצחון של ארכימדס, מצאתי!, לאחר שגילה את האמת על משקלם הסגולי של גופים בהיותו באמבטיה. אחד הידועים בין אנשי המדע של הזמנים המודרניים הוא לואי פסטר, שעל ימי נעוריו כתב ינוש קורצאק את ספרו "הנער העקשני". חיפושים אחרי מקום מגורים ואפשרויות פרנסה היו מנת חלקה של משפחת פסטר מראשיתה. כאשר הנער לואי גדל, הוא מחפש מקום הולם ללימודיו, ולאחר מכן מקום הראוי למחקריו; אפילו מקום מתאים למעבדה עליו לחפש ולמצוא לעצמו. לאחר מכן מתחילים חייו כמלומד חוקר, שהחיפושים הם חלק בלתי נפרד מהם. כך אומר המחבר על החיים האלה: "המלומד מחפש, הוא תועה… מתחיל וחדל, עוזב והולך וחוזר, טועה ומתקן… מנחש ומוצא, ומראה את הדרך לרבים".

פסטר מוצא את האמת במקומות ובדרכים שונות. הוא מגלה את מבנה והתהוות הגבישים; את מחלת זחלי המשי; את מקורם של החיידקים המתסיסים את היין והבירה והגורמים להחמצת החלב; ואת החיידקים הגורמים למחלות אצל האדם ובעלי החיים. ולא רק זאת, אלא הוא גם מחפש ומוצא את התרופות למחלות, ואת הדרך לחסן אותם בפני מחלות אלו, ואפילו איך לחסן את האדם בפני מחלת הכלבת הנגרמת על ידי נגיפים שאותם אפילו אינו מסוגל לראות במיקרוסקופ. "פסטר," כותב קורצ'אק, "מצא אמת שאנשים חיפשו במשך אלפיים שנה." הוא ניצח לא רק במלחמה על מציאת האמת אלא גם במלחמה על הוראת האמת לעולם הגדול.

הסיפור על פסטר מדגים את היסודות הנחוצים על מנת לפתור את חידת המטמון: רכישת ידע וחכמה, והשאיפה והמאמץ לגלות את האמת. גם תפקידם של אנשי מקצוע אחרים מוליך אותם באותו כיוון. כאלה הם הבלשים, בחיפושם אחרי פושעים ופיתרונות למעשי פשע, וכזה הוא גם הבלש הספרותי אלייג'ה ביילי של אייזק אסימוב. ברקע לספרו "רובוטים של שחר" מופיעה שוב נטייתו של האדם לחיפושי ארצות חדשות, הפעם בחלל החיצון. באחד מכוכבי הלכת שבהם התיישב האדם (הקרוי "אורורה", כלומר, "שחר"), אירע מקרה של חסימה אלקטרונית של רובוט אנדרואיד בשם ג'אנדר; משמעותה המעשית של חסימה כזאת היא מותו של האנדרואיד, ותפקידו של ביילי הוא לגלות מי ה"רוצח". בדרך לגילוי הפושע, על הבלש לרכוש קודם כל ידע רב ככל האפשר על תכונות כוכב הלכת אורורה, על אופיים של תושביו והיחסים ביניהם, וגם על פעולתו של האנדרואיד. רכישה זו אינה באה לו בקלות, כי בכל מקום הוא נתקל בדרכו במכשולים שעליהם הוא צריך להתגבר. ביילי מחפש את האמת על מעשה הרצח, מילה המודגשת פעמים רבות בספר. רק לאחר התגברות על קשיים רבים והליכה סחור־סחור במבוך של מחשבות נסתרות, מצליח ביילי לפתור את חידת מותו של ג'אנדר.

סודות רבים חייבים להתגלות גם בספרו של בארי יוגארט, "גשר ציפורים", לפני שיוכלו גיבוריו להגיע אל פיתרון חידת המטמון שאותו יצאו לבקש. הספר מכיל את כל היסודות הקשורים בחיפוש מטמון שהוזכרו לעיל. הסיפור הוא בעל אופי אגדי וברקעו סין הקדומה והמיתולוגיה המסובכת שלה; אבל יש בו גם התייחסות לספרויות מאוחרות יותר ולמציאות הממשית המודרנית. העלילה נפתחת במגיפה הפוגעת בילדי כפרו של הגיבור, בדומה למגיפות הנזכרות במיתוסים על גיזת הזהב והגביע הקדוש. המגיפה היא חידה כשלעצמה – איש אינו מסוגל להבין את מקורה ואת תופעותיה. לפני שגיבור הספר יוצא לחפש תרופה למגיפה, עליו למצוא אדם חכם שיסביר לו את חידתה. החכם מגלה כי המגיפה נגרמה מאכילת עלים מורעלים של עצי התות שעליהם גדלים זחלי המשי, המשמשים מקור מחייה לאנשי הכפר. המקרה מזכיר את מחקרו של פסטר במחלת זחלי המשי בצרפת. החכם גם מוצא כי התרופה העשויה להושיע מהמגיפה היא "שורש העוצמה הגדול" של צמח הג'ינסנג – בהקבלה לשורש הרפואי המופיע באגדה על שני האחים מתוך ספרם של האחים גרים.

כריכת הספר "גשר ציפורים"

כריכת הספר "גשר ציפורים" (עברית: רחביה ברמן, הוצאת אופוס, 2002)


כבר מראשית פגישתו של הגיבור עם החכם מודגש עניין האמת, שיש לחשפה לעין כל כדי לפתור את החידה. השנים יוצאים לדרך עקלקלה, מלאת מכשולים, חידות ואפילו מבוך אמיתי אחד, מלא סכנות שאינן פחותות מסכנת המינוטאורוס השוכן במבוך של כרתים – כל אלה מאלצים את הגיבור והחכם ללכת סביב־סביב כדי להגיע לפיתרון הסופי. גם לחיפוש אחר עושר יש תפקיד חשוב בספר, כי הוא אמצעי להשגת דברים רבים כמו מידע וידע, מקור מחיה, ודרך התקרבות אל גיבורת הספר.

מציור קיר המשמש ככתב חידה הם לומדים על נערה כפרייה שמלכת הג'ינסנג הפכה אותה בעזרת כתר זהב לאלה, כדי שתנישא לאל. אך כתר הזהב אבד, הנערה חזרה להיות כפרייה פשוטה ומלכת הג'ינסנג נמצאת בגלות. משימתם של הגיבור והחכם היא לגלות את מקום הימצאו של הכתר, להכיר בכך שהכפרייה המוכרת להם היא זו שבעזרת כתר הזהב תשוב להיות אלה וכלתו של האל, ולמצוא את "מלכת הג'ינסנג", שאינה אלא הלב של "שורש העוצמה הגדול" האמור לסייע להם בריפוי הילדים.


כל הסיפורים והמיתוסים שנזכרו לעיל (מלבד "חיפושית הזהב" של אדגר אלן פו) עוסקים בחיפוש למען אנשים אחרים או אפילו למען האנושות כולה. אך ישנם גם סיפורים על חיפוש אישי שאין לו קשר עם הציבור בכללותו, על אנשים המחפשים את זהותם העצמית ואת דרכם בחיים. הודו, למשל, שצעירים רבים נוסעים אליה, היא ארץ שחיפושים מעין אלה נערכים בה כמדומה באופן טבעי. אפשר שספרו הנודע של קיפלינג, "קים", שעלילתו מתרחשת בהודו, הוא אחד ממקורות התופעה. בסיפור מחפש קים, נער אנגלי־אירי שגדל כהודי נמוך־כת, את זהותו האמיתית. לאמה, שקים נלווה אליו בדרכו, מחפש דרך לטהר את עצמו, ולשחרר את נשמתו מגלגול הנשמות הנצחי. את איש משניהם לא מניע בחיפושיהם הרעיון של עזרה לציבור, אף על פי שכל אחד מהם עוזר לאנשים אחרים בדרכם על פני הארץ הגדולה הזאת.

אחד החיפושים האישיים הידועים ביותר בסיפורת המודרנית הוא זה של "פר גינט" מאת הנריק איבסן. פר גינט רדוף כל חייו על ידי רעיונות מוזרים ואינו יודע בעצמו מה הוא מחפש. לכל אורכו מציג הספר חיפושים רבים של אנשים שונים. פר יוצא לציד ומחפש את עקבות האייל בשלג, ולאחר מכן את מקום הימצאה של אהובתו אינגריד; הוא מחפש את סולווייג, בעוד שאמו מחפשת אחריו בסערה; סולווייג מחפשת את פר ואת אהבתו, והטרולית ששכב אתה מחפשת אותו אחרי שהרתה לו. באותה עת משוטט פר בין ההרים, רודף אחרי חזיונות שוא ומחפש את הטוהר, ונפגש עם "בויג, העקום הגדול". בויג הוא יישות המדברת עם פר בלשון חידות, ומודיעה לו כי עליו ללכת בדרך עקלקלות לפני שיוכל להגיע אל מטרתו. ואמנם, זה מה שעושה פר – הוא יוצא לשוטט בעולם הגדול. כשאנשים שונים שואלים אותו למטרת נדודיו, הוא עונה כי שאיפתו היא להיות קיסר בעל עושר אינסופי; אבל בשלבים אחרים של מסעותיו הוא מבקש את הבינה ורוצה להיות "חוקר אמיתי". בדרכו חזרה הביתה לאחר שנות נדודים רבות, פוגש פר נוסע מסתורי התר אחר מקור ההזיה במוחו של פר עצמו; ופר נדרש לחיפוש אחרי אדם שיעיד כי תמיד היה הוא עצמו. בסוף הדרך מגיע פר הביתה, רק כדי למות בזרועותיה האוהבות של סולווייג. זהותו ומהותו האמיתית, הנסתרת, של האיש המכונה פר גינט היא זו העומדת כאן לבחינה, וקשה לדעת את האמת עליה גם בסוף הדרך.

המחזה "פר גינט" על הבמה

המחזה "פר גינט" על הבמה (1867)


מכל הנאמר לעיל אפשר להסיק כי עקרונות חיפוש המטמון הם אלה: מציאותו של צורך דחוף במציאת מענה למצב בלתי נסבל; כתב חידה מסתורי כמדריך בדרך החיפוש; נדודים בדרכים קשות ועקלקלות עם תעייה בדרך ועשיית טעויות, ולעתים גם מעשי רצח; רכישת ידע, בינה וחכמה בדרך לגילוי האמת; ובסוף הדרך, השגת בריאות, אהבה נסיכית ועושר כתוצאה מפיתרון החידה. אבל מסתבר כי השגת הפיתרון אינה תמיד מענה לדחף האנושי להמשיך בחיפושים לשם עצמם. לאחר שסיים יוגארט את ספרו "גשר ציפורים" שבא על פיתרונו, הוא כתב ספר על חיפוש נוסף אחרי אבן מסתורית שערכו אותם שני אנשים, הגיבור והחכם. כי החיפוש, גשמי או רוחני, מעסיק מספר רב של בני אדם כדרך חיים, ואם הגיעו לפיתרון של חידה אחת אין להם מנוחה אלא לצאת לחיפוש נוסף אחרי מטמון אחר. במאמרו "אלדורַדו" ("ארץ הזהב"), מציין רוברט לואיס סטיבנסון כי מה שחשוב הוא הדרך אל פסגת ההר, החיפוש אחרי המטמון, ולא ההגעה לפסגה או מציאת המטמון. אם אדם מצא מטמון, אך לא נמצאה לו חידה אחרת, מוטב לו לשכב ולמות – כי אין לו עוד מטרה בחיים.
קישורים
האוורד דיוויד ג'ונסון - אתר הבית של הצייר
פרסום תגובה למאמר

פרסומים אחרונים במדור "תרבות והיסטוריה"
הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות

הלו? יש שם מישהו? 253258
האייל האלמוני יום ה', 14/10/2004, 19:33
בודק אם הכל בסדר במערכת התגובות...
253379
אייל אלמוני יום ו', 15/10/2004, 1:49
אולי חוסר ההענות למאמר זה הינו מעין ''מרד צרכנים''
לא מרד ולא נעליים 253389
האייל היפאני • בתשובה לאייל אלמוני יום ו', 15/10/2004, 5:19
כשאני חושב על זה, דווקא המאמרים שהכי נהנתי לקוראם קיבלו ממני הכי מעט תגובות אם בכלל.
כותבת המאמר הנוכחי ואורי קציר תמיד מוצאים נושאים שאותי באופן אישי מאוד מרתקים וחוץ מלקרוא, ללמוד ולחשוב אני בד''כ לא מוצא משהו נורא חשוב להוסיף.

אני בד''כ נמנע מפיזור מחמאות ואיחולים ואולי זה קצת פוגע בפורמט הקיים באייל כי כך באמת אולי נוצרת תמונה מעוותת של פופולריות.
מאמר של אותו נהג משאית מיוזע הגורר מאות שובלים של פתילים בנוסח 'בננה לכי למטבח', לא מתקרב באיכותו למאמר הנוכחי אשר מתקבל בשתיקה רועמת.

ולכן, מעבר למחמאות המגיעות לכותבת אני יכול לומר שהמשפט בסיכום המאמר בנוגע לחשיבות פסגת ההר אל מול חשיבות הדרך בה אתה כובש את אותה פסגה מכיל את תמצית יצר ההרפתקנות אשר מניע את המין האנושי מאז ומעולם.
מי שעוסק בטיפוס הרים מכיר את ההרגשה החוזרת ונשנית של השקעת זמן, אנרגיה וזיעה (לפעמים גם דם) בכיבוש פסגה כלשהי, תחושת ההתעלות המציפה אותך עם השלמת האתגר ואז, כמעט מיידית, כבר במהלך הירידה מאותה פסגה גבוהה מתחילות המחשבות לתכנן את הטיפוס הבא, להתחיל מאפס...
הלסת עודנה שמוטה 253390
פה גדול • בתשובה להאייל היפאני יום ו', 15/10/2004, 5:32
הנוף ההררי ביפן בהחלט מתאים למטפסים בנפשם, אבל הלסת שלי טרם נסגרה מהאסופה הזו, שכורכת מין שאינו במינו ויוצרת סלט ארכימדס-רצח-גיזת הזהב-פסטר שטעמו פשטני למדי.

האייל בהחלט מאפשר גם מאמרים שכאלה, כמו זה שהזכרת, אבל הבחירה של המגיבים מובנת.

[ועכשיו כמובן תתחיל הזרימה של המגיבים הנחלצים לעזרת השה החבוט]
כדאי שתטפל בחור שיש לך בטוחנת הימנית 253391
האייל היפאני • בתשובה לפה גדול יום ו', 15/10/2004, 5:44
אני הייתי גם מוסיף את קוק, ליוינגסטון, סקוט, המהנדסים של נאסא, דה וינצ'י ועוד כל מיני עוברים ושבים שאכן נבדלים אחד מהשני כמעט בכל תחום שתבחר חוץ מהדבר הקטן שמאגד אותם והוא הרצון לגלות, לפתור ולהגיע (פיזית או רעיונית) למקום או למציאות חדשים.
כדאי שתטפל בחור שיש לך בטוחנת הימנית 253420
האייל האלמוני • בתשובה להאייל היפאני יום ו', 15/10/2004, 10:21
אבל מה חידש לך המאמר עליהם? או על אותו רצון של האדם? האם קריאת המאמר היתה יותר מאשר בזבוז של 20 דקות?
כדאי שתטפל בחור שיש לך בטוחנת הימנית 253421
האייל היפאני • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 15/10/2004, 10:35
כה צפוי ומיותר.

מה אתה רוצה ממני?
בסך הכל התייחסתי לעובדה שערך המאמר וההנאה שהוא מסב לקורא לא נמדדים בכמות התגובות.

ועכשיו לעשרים הדקות המבוזבזות שלך, אני מודה בהכנעה שאני, לא כאנשים דגולים כמוך, לא צריך לפנות במיוחד זמן בין פגישה עם ביל גייטס לבין ישיבה עם בוגי על מנת להקדיש עשרים דקות יקרות לקריאת מאמר.

שלא כמוך, אדם בעל נסיון רב אשר הגיע במרוצת חייו לתובנות עמוקות ויכול להרשות לעצמו לזלזל בפרי עבודתו של אדם אחר בקלות ראש, אני נהנה לקרוא מאמרים מסוג זה.

זהו. עכשיו, אלמוני קטן ועסוק, אתה מוזמן להקיא, לירוק ולמרוח את הנזלת שלך בשולי התגובה הצפויה הבאה שלך ובזאת נחתום את הפתיל ההכרחי הזה.
כדאי שתטפל בחור שיש לך בטוחנת הימנית 253448
האייל האלמוני • בתשובה להאייל היפאני יום ו', 15/10/2004, 11:37
שאלתי ''מה המאמר הזה תרם לך''.

מתגובתך אני מבין שהוא הסב לך הנאה, ובכך הוא תרם לך. ענית על שאלתי. יום טוב והמשך קריאה נעימה.
כדאי שתטפל בחור שיש לך בטוחנת הימנית 254857
האייל האלמוני • בתשובה להאייל היפאני יום ד', 20/10/2004, 9:43
כמה ציורי.
תגובות ומחלוקת 253693
טלה בר • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 16/10/2004, 12:51
רציתי להעיר שלא כל מה שנכתב חייב לעורר מחלוקת - אפשר להגיב גם ביצירת דו-שיח, שיתוף של ניסיונם של הקוראים עם קוראים אחרים במקביל למה שנכתב במאמר, כפי שעשה הקורא ה''יפני''.
הלסת עודנה שמוטה 253576
איש המרק • בתשובה לפה גדול יום ו', 15/10/2004, 18:03
העניין הוא שחסר פה בשר, כלומר אוסף הסיפורים נחמד ומשכיל, אבל נשארתי עם תחושה של "נו ו?", חסרה אמירה,פואנטה.
הלסת עודנה שמוטה 253695
טלה בר • בתשובה לאיש המרק שבת, 16/10/2004, 12:52
אילו קראת עד הסוף היית מוצא גם את הפואנטה - שהחיפוש מעניין ומספק יותר מאשר המציאה.
ואם אני צמחוני? 253652
kosh שבת, 16/10/2004, 6:57
אני מאוד נהנתי מהמאמר ומצאתי אותו מעמיק ומלמד.
אכן יש גלישה מנושא לנושא אך זה עדיין בתחום ''החיפוש'' אז אפשר לקבל זאת, ואישית אני מצאתי זאת די מרענן.

נ.ב
הייתי מוסיף גם את ארבעת ספרי ''היפיריון'' של דן סמינוס.
חיפושים נוספים 253659
מנשה שבת, 16/10/2004, 9:19
היתי מוסיף למאמר כמה דוגמאות מסרטים דווקא:
הנסיכה מונונוקי- בה נסיך יוצא למצוא את הסיבה לרוח רעה בצורת חזיר ענק שפגעה בכפרו ובו, המסע מוביל אותו לקרב קשה בין הקדמה לכוחות הטבע ומסע להבנת רצונות האדם
הקוסם מארץ עוץ- המסע חזרה לקנזס,
וממנטו- בו אדם עם בעיית זכרון קשה יוצא לחקור מה הסיבה לבעיה שלו ע"י כתובות קעקע על גופו
חיפושים נוספים 253712
האייל האלמוני • בתשובה למנשה שבת, 16/10/2004, 14:00
(לא ספוילר, אני מקווה) בממנטו הגיבור לא יוצא לחקור מה הסיבה לבעיה שלו, הוא זוכר מה הסיבה - למעשה, זה הדבר האחרון שהוא זוכר.
הוא יוצא לחפש אחר מי שגרם לו לכך, על מנת לרצוח אותו.
חיפושים נוספים 253714
מנשה • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 16/10/2004, 14:06
אאל''ט רשום בפירוש לגיבור שהוא צריך להרוג את המנוול שאנס ורצח את אשתו בדם קר
חיפושים נוספים 257577
האייל הקונספטואלי • בתשובה למנשה יום ו', 29/10/2004, 9:07
אתה לא טועה, אבל הוא רשם את זה בעצמו כדי לזכור את זה.
חיפושים נוספים 253719
מנשה • בתשובה למנשה שבת, 16/10/2004, 14:10
אולי יש להוסיף שהסיפור של ''הנסיכה מונונוקי'' הוא סיפור מיתי, שמתאר נקודת מפנה בכוחות בין הטבע לאדם ויש לו תוצאה המשנה את ההווה לעומת התקופה הקדומה לפניו
חיפושים נוספים 253932
kosh • בתשובה למנשה יום א', 17/10/2004, 5:47
אולי ואף חשוב, "הנסיכה מונונוקי" שוזר מסרים רבים יחד, הראשון שבהם הוא כמו שהזכרת האדם מול הטבע, חשוב לציין שבנקודה זו אף צד אינו משוחד בניגוד להרבה סרטים אחרים אשר נוגעים בבעיה המכאיבה הזו. בסרט זה צד בני האדם מיוצג לפי דעתי בצורה אמיתית מאוד, הרסניים ביותר אך הסרט מציג גם את הצד החיובי שבבני האנוש (ליידי איבושי המטפלת במצורעים). מלבד זאת אנו רואים שכאשר בני-האדם מבינים שזאת הייתה טעות לכרות את ראש האייל (בסליחה מראש לכתב העת), מביעים חרטה ומתכוונים לבנות מחדש את "עיר הברזל" שלהם אבל בצורה "יותר טובה".

מלבד זאת ישנו מוטיב נוסף אשר נידון בהרחבה בסרט וזה הוא האדם נגד האלים, כל מסעו של גיבורנו (אשיטקה) הוא למצוא תרופה לקללה אשר הוטלה עליו ע"י שד שלאחר שהנער הרגו בכדי להגן על הכפר שלו.

פה הייאו מיאזאקי (גאון חייב לציין) נוגע לפי דעתי בנקודה רגישה, האם אלים יכולים להשתגע?, ואם כן האם אדם יכול להילחם מולם? צריך? ישנם הרבה נקודות למחשבה מעמיקות בסרט זה.

לסיכום הסרט מעורר שאלות רבות לאחר צפייה מעמיקה בו, והייתי ממליץ בחום לכולם לראותו כמה שיותר מהר. תהנו.
חיפושים נוספים 267369
Hadar Aviram • בתשובה לkosh יום ד', 8/12/2004, 8:58
I *love* Princess Mononoke. I think it's a fabulous film, and it says quite a lot about feminism and ecology, as well as about mythology. I don't know much about the Japanese culture the myths are based on, but the film does work well with Western myths of wilderness, and of operating within nature rather than against it.
Here's some more about the film: http://lavender.fortunecity.com/attenborough/487/

I must say that the newer Miazaki film - the more recent one (something about a journey, I'm blocking out on the name), though sweet, was a bit of a disappointment after this one.
חיפושים נוספים 268198
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לHadar Aviram שבת, 11/12/2004, 8:34
כבר היה פתיל באייל, די מעניין לטעמי המשוחד, על "מונונוקה":
תגובה 233901
חיפושים נוספים 268775
Hadar Aviram • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ג', 14/12/2004, 1:11
Wow! Thanks, Yarden!
רדופי הזמן 254037
מיכאל שרון יום א', 17/10/2004, 13:41
מה הסיבה למיעוט התגובות למאמרים עמוקי הסתכלות מסוג זה?

אנשים בישראל רדופים על ידי מן צורך למצוא דרכי מוצא שונות ממצבים חוסמים. ישראל בעיקרה היא מדינה חסומת אפשרויות, בפרט בעיתונות ובתקשורת, כשמירצנו והתחושה שסוף סוף אולי יש אפשרות ממשית לקצור פירות ממשיים ולהתבסס מעט באיזו עבודה סבירה, מקוזזת על ידי הפמ"ז הישראלי המפורסם.

מהו הפמ"ז? הגורם שאליו פנינו לאחרונה, אכן מגלה לכאורה פנים מבטיחות, כן, יש עניין במה שיש לנו להציע, סוף סוף משהו ממשי. אך כאן בא הפמ"ז -פריסת מרווח זמן: בעוד זמן מה, נתקשר/תתקשר, התאזר בסבלנות. הפמ"ז היא הדרך הישראלית לאיין יוזמה כלשהי כלא היתה. הפמ"ז גם מופעל ע"מ לשבש את הלו"ז של הפונה, להתישו, ולבלבלו (שכן הרי הוא מצפה בדין לעזרה מאנשים שפעל למענם, להבנתו, או שפעל מתוך סולידריות איתם). אלא שהם מוצפים באנשים בעלי כסף או מהלכין ועמדות מפתח הדוחפים את קרוביהם ובניהם לג'וב הניכסף, ומה בכך אם אתה היית נאמן או שתרמת רבות או שכישוריך ועבודתך עד כה מזכים אותך פי אלף מונים ?

הצחקת אותם. מה, חתמו איתך חוזה מוקדם? לא.

אז הישראלי הוא רדוף זמן, ומחפש בלי חסך וחש חסר מנוחה.

דומה עליו אם כן שרק חדשות אקטואליה או מידע רכילותי כלשהו הינם רלוונטיים , אך לא מאמרים עיוניים. תגובות קצרות, זה כן, אך להעמיק? הוא רדוף זמן, ומה בצע בהעמקה?

וכך, תכתוב מאמר על אלת הטבע ותענה בהרבה תגובות רק אם מאמרך יהווה בעיקרו מידע רכילותי אודות אירגונים ופולחנים פגאניים בישראל ובעולם. או שיהיה קליל ומרפרפף. אך עומק? למי יש כוח? האדם מוצף בטרדות ורוצה לברוח בקצת אקטואליה וידע רכילותי הניתפסים באופן סמוי כרלוונטיים באורח כלשהו. או משהו מרפרף כזה, למשל הריהוט בחדרו של פרויד, ובליווי לידע תאורטי מרפרף. זה כן. אך מאמר תאורטי עמוק? אוי אמה'לה, כבד, הלב ממש לא נימשך....

הגישה ההפוכה לפר גינט, עליו כותבת טלה: איך להגיע לפסגת ההר כשרוצים דווקא לברוח

האדם מחפש משמעות? לא. האדם כמחפש מוצא: Homo exitus
ולמה בישראל רבים משקיעים הרבה ולא מקבלים כלום?

תסמונת שיילוק בישראל
כל הכבוד 254042
האייל האלמוני • בתשובה למיכאל שרון יום א', 17/10/2004, 13:58
הצלחת לתת שלוש הפניות לעצמך, ולומר כל כך מעט על המאמר.

אולי תפרסם מאמר - "מהו אגוטריפ בלתי נלאה"? - you should know.

הסיבה למיעוט התגובות, לפחות לטעמי, היא בכך שהמאמר גורם הנאה ומרחיב את הדעת, אך אינו בהכרח מעורר פולמוס.

סיבה נוספת היא שלאחרונה תוססים כאן בעיקר ענייני שוקחופשי, וכמה חסידי הנושא הנ"ל, שלמעשה מנווטים את אופיו וצביונו של האתר לעת הזאת. אולי העיתוי לפרסום מאמר מסוג זה היה מעט בלתי שקול, ומוטב היה (בין אם מצד המערכת או מצד טלה עצמה) לדחות אותו לתקופה שהעניין השוקחופשיסטי יירגע קצת.
כל הכבוד 254052
מיכאל שרון • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 17/10/2004, 15:00
1) ראשית הפניות אינם לעצמי. הפניות הינם למאמרים. לדעתי חשובים, ולכן רציתי להביאם לשימת לב הקוראים. חשובים לגבי הבנת תופעות יסודיות וגם לסילוק מיתוסים נפוצים. הנושא אינו "אני". אכן, רבים רואים באקט היוצר החדשני דבר שנותן יתרונות אישיים ליעקוב על פני שמעון.

ההצמדה הזאת שכה מקובלת בארץ בין תרומה יוצרת ובין יתרונות אישיים היא אחת מתופעות השיילוקיזם הקשות בישראל. ההצמדה הזאת, והפניית זרקור מקרבן ומאשים כלפי תורמי תרומות חדשות, בדרך כלל תוך הקובלנה הרוגנת: זה בטח חושב שמגיע לו הכל", הם דרך שיילוקיסטית היחודית לישראל לא לתת כל תמורה.

האמירה שכה הרבה ניתקלתי בה "זה חושב עצמו ל--" היא דרך לאמר - "ולכן, לא ניתן פרור".

האוטומטיות שבה במקום להעיר דבר מה על המאמרים, עברת תוך רטינה נרגנת לכותבם, היא אכן דוגמא נפלאה עד כמה בישראל רווח השיילוקיזם, עד שאפילו רבים כבר לא מודעים לו וההתנהגות הזאת ספונטנית.

אכן, שייקספיר היה בעל התבוננות נפלאה, וכבר לפני 450 שנה ראה בבהירות את אותה תופעה קשה, שבעטייה מדינת היהודים אינה סיפור הצלחה כה גדול (בניגוד לחזונו של הרצל, שאמר שהגניוס היהודי יהיה סיפור הצלחה במדינה יהודית) , ורבות ממערכותיה נמצאות בקריסה.

אבל אם תחשוב לרגע, הרי המושג "אגו טריפ" הינו מושג הרלוונטי לפעולה בסביבה חברתית. למשל ניתן לדבר על אגו טריפ של מתכננת אופנה מסויימת, בבית האופנה בו היא עובדת, וביחס לחברותיה. שחקנים יכולים לדבר על האגו טריפ של הבמאי העובד איתם. עיתונאים במעריב יכולים לדבר על האגו טריפ של דנקנר. אגו טריפ חל בעיקר על התנהגות בחברה, ויש לו סממנים די ברורים. אבל אדם הנמצא לבד בביתו ובחדר עבודתו ליד המחשב ומפרסם חומר באינטרנט, גם אם החומר מוצלח, אין כאן לרוב מקום לדבר על אגו טריפ.

מה שאתה אומר לגבי מאמר מרחיב את הדעת די נכון, יש לך הרבה שכל ישר ואינטואיציות בסיסיות טובות, דובי (מכיר את סגנונך). אך תכופות קיימת גם ובמקביל, אולי פחות באייל ויותר במקומות אחרים, התופעה של רדיפה אחרי אקטואליה ואי נטייה לשקוע בחומר בעל עומק.
גלגול צורה של התסמונת: אי -פירגון 254057
מיכאל שרון • בתשובה למיכאל שרון יום א', 17/10/2004, 15:34
גלגול צורה של תסמונת שיילוק: אי -הפירגון הישראלי המפורסם. אבל מדוע התופעה הזאת כה יחודית לישראל, ופחות נפוצה בארצות אחרות?

מדוע, כה תכופות, התקלות הזולת בהישג של אדם אחר בישראל (בדרך כלל יהודי כמוהו, אך לא כלפי תושב זר לא יהודי, ולא כלפי גוי בחו"ל) מביאה לשרשרת תגובה אוטומטית של נרגנות; אי מתן הכרה acknowledgement ; שלילת קרדיט; או נטייה למצוא פגמים כלשהם בכל מחיר בהישג או דופי באדם - כל אלה באופן המקטין לכאורה מזכאות בעל ההישג לתגמול או הכרת ערך?

המעניין כאן, והמראה שהתופעה מכוונת רק לאלה שהינם בקבוצת ההתייחסות המורחבת שלך, היא העובדה, שאם תתקל בהישג של אמריקני או גרמני, או אפילו, של תושב זר לא יהודי החי בישראל, הרי שתגובת האי פירגון לא תופעל אצלך.
פיאסקואיזם חמור נתגלה לאחרונה בשדה השרלוקיזם הולמיזם 254087
חשמנית על מונית • בתשובה למיכאל שרון יום א', 17/10/2004, 18:29
תאמין לי, אפילו בחושך היית יכול להבדיל בין ראשו המגולח של דובי לבין ראשי שלי, המצומח שיער ארוך.

תודה על ההפניה הראשונה. למרבה אי הנוחות, יצירת הבהחלט-לא-מופת שבתגובה 186987 היא משל אמתך הנאמנה.

דוד אבידן היה, הממ... איך אומר זאת?... משורר גדול ובנאדם פחות גדול.

הסת/ט/ירות שבין אישיותו הכתובה לבין אישיותו שבחיים, של הז"ל הנ"ל - יש בהן כדי לחזק במשהו את מה שאמרתי עליך בתגובה 254042 (מחמת רדידותי, המכה שוק על ירך את רדידותו של דובי - לא אכנס לעמקו של עניין, ואניח אותו לך עצמך :-)).

ואגב, וגם בלי קשר אליך, בימים אלה של כפר גלובלי ואינטרנט וכל כיו"ב - האגוטריפים מרוממי הנפש ביותר נערכים דווקא בבדידות מזהרת, באמצעות מסך ומקלדת - והם נשלחים אל אויר העולם והרשת כאשר בעליהם אינו מאולץ, אפילו, בניגוד לבימאים ולדנקנרים - *לראות* את שאר האגואים עלי אדמות. במובן מסויים - בכך יתרונם.
פיאסקואיזם חמור נתגלה לאחרונה בשדה השרלוקיזם הולמיזם 254097
מיכאל שרון • בתשובה לחשמנית על מונית יום א', 17/10/2004, 19:21
אבל, בשפה אבידנית, מה בצע לו באגו טריפ כשמסביבך רק חתולים, שניים מהם על שולחן עבודתך (כרגע?) במדף הפרוס הימני ובמדף הפרוס השמאלי, שניהם נמים בהשקט? לכל היותר, להשתלהבות עצמית (אם היא בכלל קיימת) מסוג זה יש גוון מעט היסטרי, כמו לחיצה על דוושת הגז בניוטרל (אם להשתמש בפירסומת הידועה). את האגו יש לחגוג, כמו כל דבר, עם בני אדם אחרים, וגם אז אין מה לחגוג במקרה שלי, תאמיני לי.

שליחת מאמר זה עניין די חד סיטרי, וכשקוראים מגיבים, רבים מהם, איך לאמר, דווקא מנגחים מטעמים שונים. ואם זה מאמר תרבות בעל עומק מסויים, אז אולי קוראים ונהנים (כפי שציינת) אך כמעט לא מגיבים, כך שאני עט על כל דוא"ל משבח מאיזה מכר וכל קלס אינטרנטי כמוצא שלל רב.

חיים על פרורים. וסתם צ'טים אינטרנטיים זה דבר שאיני נוטה לעשותו, מסיבות לא ברורות גם לי.
האם יש אגו טריפ מאופק? אולי משהו בדומה לזה 254180
מיכאל שרון • בתשובה לחשמנית על מונית יום ב', 18/10/2004, 6:07
שימעי כאן משהו של ריכרד שטראוס, מורכב, קסם שאין לו מילים, נסעתי עם המוסיקה הזאת במכוניתי הקטנה לחופי האוקיינוס האטלנטי בווילס בשעות הלילה שלאחר חצות. הוא נאסר בישראל שנים רבות, וכל חטאו הוא שניצח על הפילהרמונית של ברלין בתקופת הרייך השלישי. מתוך "4 שירים אחרונים" למילים של הרמן הסה (שימעי עד הסוף ותראו איזה גלגולי צורה המוזיקה הזאת לובשת. הגבירו מעט את הווליום)

אגב, השירים הללו של ריכרד שטראוס הושמעו בסרט אודות עיתונאי הנמצא בסייגון ברגעיה האחרונים לפני שהעיר נופלת בידי הוויטקונג בסוף תקופת מלחמת וויטנאם. בתוך כל ההרס, הבתים העולים בלהבות, המנוסה והפחד והטרוף הוא מסתובב שם לבדו ומתעד עם מצלמתו את הרגעים האחרונים האפוקליפטיים הללו, תודעה ערה ושפוייה להפליא בתוך ההתמוטטות והאנרכיה. יש שם קטע לא נשכח בו מושמע השיר הבא:
אני נוטה לסבור שהשירים הללו מייצגים סוג של בגרות גבוהה בהתפתחות המאוחרת של התרבות, אולי מול הברבריות הילדית שכל כך רבים גולשים אליה כאן ובעולם.

בהקשר למוטיב החיפוש שמעלה טלה כאן, המוזיקה הזאת מייצגת גם את האדם החוזר לעצמו ומגלה שגלומות בו אפשרויות מורכבות המשולבות ביכולת היצירתית הגבוהה ביותר, תוך עיצוב טרנספורמציות הזורמות ומשוזרות באופן כמעט לא מורגש אחת בשנייה. אולי זו הרפתקת החיפוש האולטימטיבית, הבוגרת דווקא בגלל הגשמת המהות הגבוהה, העילאית שבאדם.
האם יש אגו טריפ מאופק? אולי משהו בדומה לזה 254633
חשמנית על מונית • בתשובה למיכאל שרון יום ג', 19/10/2004, 11:06
תודה, נהניתי מסיפור ויילס הקצרצר.

היתה לי בעיה בהורדת הרצועות ולא הצלחתי לשמוע את הביצוע, אבל המוסיקה הזאת מוכרת לי וגם אני מאוד אוהבת אותה (זאת מבלי להיכנס לסימני השאלה באשר למתח - מדינה יהודית/זהות המלחין - אם כי אולי לא לכולם קל לפטור את הנושא בהגדרה הקלילה - "כל חטאו הוא שניצח...").
האם יש אגו טריפ מאופק? אולי משהו בדומה לזה 254798
מיכאל שרון • בתשובה לחשמנית על מונית יום ג', 19/10/2004, 23:22
"אם כי אולי לא לכולם קל לפטור את הנושא בהגדרה הקלילה - "כל חטאו הוא שניצח...")".

טוב, אז עוד בונוס בעניין הכשרות למהדרין - אשתו היתה יהודיה. בנוסף, האיש בנאיביות שלו, ניסה להגן ככל יכולתו על נגנים ומנצחים יהודים בגרמניה. לאחד מהם, מנצח, כתב - אל תבליט את דת משה, והענינים יעברו בשלום..

- אין צורך על מנת לשמוע את המקטע, להוריד. פשוט הקליקי על המקטע עם המקש השמאלי. סביר מאד שיש לך תוכנת נגן מדייה כלשהי שתשמיע את הקובץ בתור ברירת מחדל. בפרט, ב-XP יש Windows media player המופיע כברירת מחדל להשמעת קבצי שמע. בנוסף, באותה תוכנה, תוכלי גם לראות תצוגה ויזואלית יפה (מתוך תפריט של דפוסי ויזואליה) המלווה את המוזיקה.
כל הכבוד 254179
אורי רדלר • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 18/10/2004, 5:15
אני חייב לומר שגם רצחנו את ארלוזורוב.

הסיבה האמיתית למיעוט התגובות היא ככל הנראה, בכל זאת, באין מנוס ובהיעדר אפשרות סבירה אחרת, אולי, בהסתייגות נאותה, עם כל הכבוד ובקיזוז מספרים ראשוניים, בכל זאת, יבשבשות מסויימת בשטח המסקנות.

הפעם הגעתי לכאן בעקבות המלצה חמה מצד ידידים עוכרי שלומי, אבל אני מודה כי אני משתדל להדיר רגלי מסדרת מאמריה של בר לרגל התקלת אורי פז בביקור הבכורה והתקלות טלה בר בשנייה -- עם מר פז התברר לי כי הוא כבר לא ילמד שום דבר. עם הגברת בר התברר כי היא כבר יודעת הכל.
כל הכבוד 255515
טלה בר • בתשובה לאורי רדלר יום ו', 22/10/2004, 17:16
הייתי מסייגת את זה ב''כמעט''... העניין הוא שלא ''הכול'' מעניין אותי ולכן גם איני יודעת אותו.
כל הכבוד 255548
אורי רדלר • בתשובה לטלה בר יום ו', 22/10/2004, 19:07
מ.ש.ל. פלוס בונוס בתחום ההומור
אוי, הכבוד 262007
אורי פז • בתשובה לאורי רדלר יום ד', 17/11/2004, 14:58
האם תועיל בטובך להזכיר לי באיזו צומת נתקלנו והיכן בדיוק התנגשו מכוניותינו, אם בכלל, עד שהסקת שאתה לא המורה המתאים עבורי.
כל הכבוד 255514
טלה בר • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 22/10/2004, 17:08
לא בדיוק הבנתי איך מפריע עניין השוק החופשי לתגובות על המאמר הנוכחי, ואיך בדיוק אפשר לקבוע את העיתוי הנכון לנושא כלשהו. (אני בוודאי שאיני כותבת לפי עתוי מחושב, אלא לפי מה שבא לי בראש באותו זמן).
טלה, ביהדות מטרת החיפוש היא אחרית הימים, קץ הזמנים 254072
מיכאל שרון יום א', 17/10/2004, 17:04
ובעניין אחרית הימים, זו שאלה של הבנה (או תחושה חזקה או פרשנות, אם תרצי). הרב קוק (האב) ראה בתקופתו אתחלתא לגאולה.

השאלה היא אם היום היא אחרית הימים המצויינת במקרא (אצל הנביאים, בפרשת האזינו וכד'). כך, האם ניתן למצוא בתקופתנו את סימני אחרית הימים שהתנ"ך מתאר?

אלה שיסברו שכן, יפנו במלוא המרץ והנחישות להגשמת מצוות היסוד הלאומיות הללו (ישוב הארץ, טיפוח ואהבת עם ישראל). את התלהבותם ונחרצותם המשיחית אנו רואים ממש בימים אלה, בסערה סביב עניין מהלך ההתנתקות.

עליך לזכור שגם הציונות המדינית היתה סוג של משיחיות מהולה באוטופיזם. וזו היתה ביקורת האנטי ציונים הדתיים, שהיא, הציונות, מאלצת בכוח את אחרית הימים, ושמה עצמה במקום האלוהים. ומאידך, הרב קוק ראה בציונות המדינית סממן של אחרית הימים.

כך, רבנים רבים, רואים אף הם בתקופתנו את אחרית הימים, וסממן בדוק בעיניהם שאכן כך, היא ההדרדרות של מדינת ישראל עליה רבים מדברים , כשהיא, ההדרדרות, מאפיינת את אחרית הימים, ומטרימה את הגאולה.

ניסיתי להבין, אף אני, את הכתוב אודות אחרית הימים בפרשת "האזינו", ולמטה בקישור מה שהעליתי. מצאתי אגב, בחשיבתי המחקרית דווקא, בטקסט הקדום הזה, פנים לא כל כך ידועות ומרתקות.

אני מביא זאת בין היתר משום שימים אלה הם עיתוייה של פרשת האזינו:

אחרית הימים עכשו? נבואה מדהימה בפרשת האזינו.

הטקסט הינו מדהים. איך להתייחס לכך, זו כבר שאלה אחרת.
טלה, ביהדות מטרת החיפוש היא אחרית הימים, קץ הזמנים 255517
טלה בר • בתשובה למיכאל שרון יום ו', 22/10/2004, 17:20
אני מתנגדת בתוקף להנחה שמטרת היהדות היא החיפוש אחרי המשיח האולטמיטיבי - אף כי הנושא לא חסר בה. אבל המשיחיות תופסת רק חלק, ואולי אפילו לא גדול במיוחד, של היהדות והיהודים השומרים על הדת. בעיקר מטרתם היא לקיים ''חיים יהודיים'' על ידי שמירת המצוות ונתינת הכבוד לזה שהם מכנים ''הקדוש ברוך הוא'' בדרכים אישיות וחברתיות שונות, כולל כמובן לימוד ''תורה'', ולא מעבר לכך.
כמו שגם מטרת אנשים אינה חיפוש, אלא חיים מאורגנים וסבירים 255558
מיכאל שרון • בתשובה לטלה בר יום ו', 22/10/2004, 20:06
אך הם מחפשים בכל זאת, יוצאים לגיחה מדי פעם.
כמו שגם מטרת אנשים אינה חיפוש, אלא חיים מאורגנים וסבירים 255612
טלה בר • בתשובה למיכאל שרון שבת, 23/10/2004, 12:16
לא הייתי אומרת ''הם' - אחדים מהם המכונים ''דוחקי הקץ'', חסרי הסבלנות שהיא תכונה נערצת ביהדות.
טלה, ביהדות מטרת החיפוש היא אחרית הימים, קץ הזמנים 266486
יוסי צרי • בתשובה למיכאל שרון יום א', 5/12/2004, 0:20
מיכאל שרון ידידי, אתה מתייחס לתנ''ך כאל מקור לפרשנות, וככזה עם קצת מאמץ ותרגולת תוכל למצוא בו כל דבר שתרצה.
אחרית הימים הוא מושג תיאולוגי נוצרי, החשוב הוא מה אתה מוצא במושג של אחרית הימים, היהודים התקיימו מנותקים מארץ ישראל מאות שנים, וזו לא הייתה אחרית של שום דבר.
מה שהרב קוק ראה בציונות לא מעלה ולא מוריד מהעובדה הפשוטה של העליה לארץ ויצירת המדינה היהודית בארץ ישראל.
מה שהרבנים שלך רואים כהידרדרות של מדינת ישראל זו הידרדרות של רבנים המקבלים משכורת ממדינת ישראל ויורקים ליד שמאכילה אותם.
מושג תאולוגי נוצרי: מדגם 266532
עוזי ו. • בתשובה ליוסי צרי יום א', 5/12/2004, 3:15
"וַיִּקְרָא יַעֲקֹב, אֶל-בָּנָיו; וַיֹּאמֶר, הֵאָסְפוּ וְאַגִּידָה לָכֶם, אֵת אֲשֶׁר-יִקְרָא אֶתְכֶם, בְּאַחֲרִית הַיָּמִים" (בראשית, פרק מ"ט פסוק א').

"הַדָּבָר אֲשֶׁר חָזָה, יְשַׁעְיָהוּ בֶּן-אָמוֹץ, עַל-יְהוּדָה, וִירוּשָׁלִָם. וְהָיָה בְּאַחֲרִית הַיָּמִים..." (ישעיהו, פרק ב' פסוקים א'-ב').

"וּבָאתִי, לַהֲבִינְךָ, אֵת אֲשֶׁר-יִקְרָה לְעַמְּךָ, בְּאַחֲרִית הַיָּמִים: כִּי-עוֹד חָזוֹן, לַיָּמִים" (דניאל, פרק י' פסוק י"א).
מושג תאולוגי נוצרי: מדגם 266548
יוסי צרי • בתשובה לעוזי ו. יום א', 5/12/2004, 8:43
סתם עובדות התורה קדושה גם לנוצרים, היהדות לא התעסקה כל כך באחרית הימים לעומת הנוצרים אצלם שימש הרעיון בסיס לספרות ענפה של עשרות תיאולוגים.
עדיין אין כל הסבר למושג אחרית הימים, יעקב לא מפרט מתי והיכן אחרית הימים, גם ישעיהו ודניאל לא מסבירים את המושג אחרית הימים.
ולענינינו האם לימים יש אחרית? ואם יש אחרית למה יש להדביק את הרעיון? לקיומם של בני אדם? לקיומו של כדור הארץ? לקיומו של החומר? לקיומו של המושג אלוהים?
מושג תאולוגי נוצרי: מדגם 266599
עוזי ו. • בתשובה ליוסי צרי יום א', 5/12/2004, 11:36
יעקב אכן לא עובר מ"האספו ואגידה לכם" אל הברכות לשבטים. אפשר לעיין במפרשים על אתר כדי להתרשם עד כמה "אחרית הימים" הוא אכן מושג תאולוגי נוצרי. אם תקרא את הפסוקים בישעיהו תגלה שהוא דווקא כן מסביר את המושג; גם בדניאל כתוב על כך לא מעט, אבל אולי לא תרצה לקרוא לזה "הסבר".
מושג תאולוגי נוצרי: מדגם 266616
יוסי צרי • בתשובה לעוזי ו. יום א', 5/12/2004, 12:39
אני דווקא מוכן לשמוע ממך הסבר לאור מה שלמדת, אחרית של מה ואם יש אחרית של משהו מהי אותה אחרית.
אל המקורות 266671
עוזי ו. • בתשובה ליוסי צרי יום א', 5/12/2004, 17:24
אני ממליץ על לימוד ספר ישעיהו, למשל פרקים ב' או י''א, עם המפרשים.
אל המקורות 266793
יוסי צרי • בתשובה לעוזי ו. יום ב', 6/12/2004, 9:30
עוזי יקירי
אתה ממליץ ללמוד את הספר ישעיהו בלווית מפרשיהם. אתה דוגמה מצוינת לכך שלימוד טקסטים עתיקים שעבר זמנם הוא בזבוז זמן, ואינו מוסיף לך שום דבר.
שאלתי אותך שאלה פשוטה, ולמרות כל מה שלמדת, אינך יכול להשיב, למה הכוונה במושג אחרית הימים? ואני חוזר על השאלה פעם נוספת האם הכונה לאחרית של בני אדם, של כדור הארץ, של החומר, של אלוהים, אולי אם אין לך תשובה הסיבה היא שאין כלל אחרית.
תנסה להפעיל את התבונה האישית שלך ולענות באומץ במילותיך שלך. התשובה אינני יודע תתקבל בברכה, אתה יכול לשאול את הרב שלך אתה יכול להעזר גם במה שלמדת בספר ישעיהו.
אל המקורות 266827
ראובן • בתשובה ליוסי צרי יום ב', 6/12/2004, 11:06
מעבר לזה שאתה מעליב סתם, אני חושב שזה הגיוני לחפש את ההסבר לביטוי ''אחרית הימים'' שהוא ביטוי שמקורו ב''טקסטים עתיקים שעבר זמנן'' בפירושים לאותם טקסטים, ואין בכך משום בזבוז זמן. לשאול מה משמעות של ביטוי אבל לסרב לעיין במקור הביטוי - זה בזבוז זמן.
אל המקורות 266862
יוסי צרי • בתשובה לראובן יום ב', 6/12/2004, 12:35
הטקסטים הם עתיקים, וגם מפרשיהם עבר זמנם זה לא נושא לויכוח או סיבה להעלב אלא סתם עובדה בנאלית.
יתכן בהחלט שאדוני מצא בכתבים העתיקים תשובה לשאלה, מה מעליב בכך שתענה לשאלה מהי המשמעות של אחרית הימים. העובדה הפשוטה היא שהכתבים העתיקים אינם מועילים לך לענות לשאלה, זו הוכחה שהכתבים האלה אינם מועילים והעיון בהם הוא בזבוז זמן.
אל המקורות 266864
האייל האלמוני • בתשובה ליוסי צרי יום ב', 6/12/2004, 12:56
אתה מתבלבל בין עוזי ו. וראובן.
אל המקורות 266878
ראובן • בתשובה ליוסי צרי יום ב', 6/12/2004, 13:45
חשבתי שנושא הדיון היה "האם *אחרית הימים* הוא מושג יהודי", ולא "למה אתה לא מסוגל להסביר לי במילים פשוטות מה זה אחרית הימים".
אל המקורות 266885
יוסי צרי • בתשובה לראובן יום ב', 6/12/2004, 14:07
טעית פעמיים אחרית הימים היה רעיון יהודי והנצרות דשה בו גם כן, הנושא מושג אחרית הימים האם אתה מבין מה זה?
אל המקורות 266886
ראובן • בתשובה ליוסי צרי יום ב', 6/12/2004, 14:09
זה כאילו, המטרה אליה אנו שואפים, לא? מה שקוראים "סוף ההיסטוריה"?
אל המקורות 266905
יוסי צרי • בתשובה לראובן יום ב', 6/12/2004, 15:03
הרעיון יפה, האם כונתך שלהיסטוריה יש אחרית? האם אתה שואף לאחרית הימים? מה זאת אומרת כאילו האם הכוונה של הסיפורים על אחרית הימים הם כאילו.
אל המקורות 266935
ראובן • בתשובה ליוסי צרי יום ב', 6/12/2004, 16:40
ה"כאילו" זה צורת דיבור של פשוטי העם ( כמוני). לפי נימת הדחיפות בשאלות שלך עד כה חשבתי שתשמח על תשובה כל כך ברורה, אבל אני רואה שזה רק מצית אצלך שאלות נוספות.
בוא אשאל אני אותך- מה אכפת לך שיש אנשים שחושבים שיש אידאל שיש לשאוף אליו? מה אכפת לך שאותם אנשים חושבים שטקסטים עתיקים דווקא מתארים יפה את מהות האידאל הזה?
אל המקורות 266942
יוסי צרי • בתשובה לראובן יום ב', 6/12/2004, 16:59
השאלה טובה לפשוטי עם ולחכמים, כאשר אתה רואה בכאילו תשובה אתה מנסה להגיד שאחרית הימים זה רק משל?
רוב בני האדם יש להם אידיאל כזה או אחר שהם שואפים להגיע אליו, האם לדעתך אחרית הימים זה אידיאל, האם אפשר להבין מדבריך שאידיאל הוא להגיע לאחרית הימים.
האם אחרית הימים זה סוף של מה? או אולי זו התחלה?
אל המקורות 266943
ראובן • בתשובה ליוסי צרי יום ב', 6/12/2004, 17:02
אתה כבר שאלת הרבה שאלות, אולי תענה על שלי?
אל המקורות 266988
יוסי צרי • בתשובה לראובן יום ב', 6/12/2004, 20:08
תשובה
לא אכפת לי שיש אנשים שיש להם אידיאלים.
ידוע לי שיש המאמינים בטקסטים עתיקים, אבל אם הם גם חושבים צריך שתהיה להם תשובה על שאלה הנוגעת לטקסטים האלה.
אל המקורות 267089
ראובן • בתשובה ליוסי צרי יום ג', 7/12/2004, 9:21
במקרה הספציפי הזה, מסתבר שיש גם תשובה שאפילו כופר כמוני מכיר, אבל אני לא מסכים איתך שצריכה להיות תשובה *לכל* שאלה הנוגעת לטקסטים.
אל המקורות 267096
יוסי צרי • בתשובה לראובן יום ג', 7/12/2004, 9:42
לא טענתי כי צריכה להיות תשובה ל'כל' שאלה. מדובר בשאלה מסוימת שהייתה נושא ובסיס לכתבה על אחרית הימים. שאלתי הייתה אחרית של מה? והאם יש בכלל אחרית? עדיין לא קיבלתי תשובה לשאלה.
אם אתה כופר לטענתך, האם אתה יודע במה אתה כופר? אם אינך יודע אולי אתה לא כופר.
אל המקורות 267098
ראובן • בתשובה ליוסי צרי יום ג', 7/12/2004, 9:53
אני כופר בצורך לקרוא טקסטים עתיקים ולא רלוונטיים כדי לדעת במה אני כופר. איך זה?
אל המקורות 267110
יוסי צרי • בתשובה לראובן יום ג', 7/12/2004, 10:35
כופר הוא מושג מעולם הדת, בדרך כלל הכוונה בכפירה היא כפירה באלוהים. כאשר חילוני טוען כי אינו מאמין באלוהים, נוצרת סתירה כי הוא אינו מאמין במשהו שהוא יודע מהו. ואם החילוני יודע מהו אלוהים הוא מכיר בקיומו.
קריאה או אי קריאה בטקסטים עתיקים או חדשים היא עניין של צורך או חוסר עניין ולא של כפירה.
אל המקורות 267113
האייל האלמוני • בתשובה ליוסי צרי יום ג', 7/12/2004, 10:40
ואם אדם אומר - "אינני מאמין בדרקונים סגולים מפריסי פרסה" - האם בכך הוא מכיר בקיומם של דרקונים סגולים מפריסי פרסה?
אל המקורות 267117
יוסי צרי • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 7/12/2004, 10:51
דרקונים סגולים..., בראשית ברא אלוהים, למלך צרפת יש קרחת, קרני הארנב חדות, אלה משפטים אמיתיים שהנושא שלהם הוא נושא ריק.
אל המקורות 267149
טלה בר • בתשובה ליוסי צרי יום ג', 7/12/2004, 13:03
החילוני לא אומר שהוא לא מאמין ב''אלוהים'' אלא שהוא לא מאמין בקיומו של אותו משהו שהדתיים מכנים אותו ''אלוהים''.
אל המקורות 267227
יוסי צרי • בתשובה לטלה בר יום ג', 7/12/2004, 16:30
כאשר חילוני טוען, כי אינו מאמין, באותו, 'משהו' שלפי דברייך, הדתיים מכנים 'אלוהים' הוא מודה כאילו יודע הוא מהו המשהו עליו מדובר. זו גם הוכחת אמסלם הקדוש לקיומו של אלוהים.
המושג הזה מצטרף להרבה מושגים שאנו מקבלים עם השפה כדברים מובנים מאליהם.
אחת הסימנים למושג ריק הוא חוסר היכולת להוכיח את קיומו או את אי קיומו, כמו הויכוח הנפוץ בין הדיוטות האם אלוהים קיים או לא קיים. הדיון הנכון צריך להיות בשאלה מה זה אלוהים.
אל המקורות 267357
טלה בר • בתשובה ליוסי צרי יום ד', 8/12/2004, 7:28
מאחר שהוויכוח כאן הוא על אמונה באותו דבר, אין כאן כמובן מקום להוכחה. מהו אלוהים זו כבר שאלה של הגדרה, ועל כך אין מה להתווכח כי כל אחד מגדיר את אלוהים בדרכו ואיך תוכיח הגדרתו של מי נכונה יותר? אפילו הדתות המונותאיסטיות מצדן אינן מגדירות את אלוהים באותה דרך.
אל המקורות 267367
יוסי צרי • בתשובה לטלה בר יום ד', 8/12/2004, 8:53
את חוזרת על המוטיב 'אותו דבר' במקום 'אותו משהו', גם המשפט כל אחד מגדיר את האלוהים בדרכו נקלעת לסתירה.
ראשית עדיין לא שמעתי על הגדרה אחת של מהו האלוהים, מאידך אם לכל אחד יש הגדרה משלו זה כמו לומר שאין הגדרה כלל.

יש גם להבין כי את המושג אלוהים קיבלנו מהתורה, לא נעים להודות אבל התיאור של התורה הוא פגאני בעליל, לאלוהים יש דמות וצלם אדם, רוחו מרחפת על פני תהום, הוא מריח קרבנות, מדבר פנים אל פנים עם בני אדם, במו ידיו הוא הורג את בכורות מצריים, צעדיו נשמעים בגן, ועוד ועוד.

זה מה שכתוב בתורה בעברית מובנת, שחור על גבי לבן. כך שאם מדברים על כך שלכל אחד יש הגדרה משלו אולי הכוונה למשהו אחר ולא לאלוהים.
אל המקורות 267376
כרמית • בתשובה ליוסי צרי יום ד', 8/12/2004, 9:24
והמילה פגאני אמורה להפחיד אותנו כמובן?
אל המקורות 267384
יוסי צרי • בתשובה לכרמית יום ד', 8/12/2004, 9:57
פגאני אינו מושג שלילי כפי שכולנו חונכנו תורגלנו לחשוב. להזכירך תרבויות גדולות וחשובות היו מה שנקרא בפינו פגאניות.
החל בתרבות בבל ואשור המשך בתרבות יוון ורומא וכמובן התרבות היהודית נוצרית הנשענת על התרבויות הקודמות להן.

עד היום תרבויות חשובות כמו תרבות הודו או סין ברובן פגאניות, ואינן רואות עצמן נחותות מהתרבויות המונותאיסטיות.
אל המקורות 267389
כרמית • בתשובה ליוסי צרי יום ד', 8/12/2004, 10:03
אין צורך להתפרץ לדלת פתוחה: דיון 1148
השאלה שלי היא למה לדעתך ההגדרה של האלוהים בתנ"ך, שיש בה מאפיינים פגאניים היא דבר רע? כתבת "לא נעים להודות". למה לא נעים? מה בראייה הפגאנית של אלוהים נראה לך מביך?
אל המקורות 267429
יוסי צרי • בתשובה לכרמית יום ד', 8/12/2004, 12:14
הדלת עדיין נשארת פתוחה, לרוב בני הדת היהודית נוצרית מוסלמית לא נעים להודות בעובדות, כמו התיאורים הפגאניים של אלוהים, או שהדתות הפגאניות היו בדרך כלל יותר סובלניות לדתות אחרות.

לשאלתך הגדרה של אלוהים היא לא דבר רע ולא דבר טוב, זה ביטוי של השקפה שרווחה בתקופות בהן נכתב התנ''ך.
אל המקורות 267413
טלה בר • בתשובה ליוסי צרי יום ד', 8/12/2004, 10:41
התורה היא מקור פרימיטיבי וכמו שאתה אומר, פגאני. ההגדרה של היהדות את אלוהים באה יותר ממקורות מאוחרים ושכלתניים יותר, כמו התלמוד והתוספות, ואולי היום יש הגדרות נוספות ושונת. כמה פמיניסטיות, למשל, מתייחסות אל אלוהים בלשון נקבה, בלי לשנות את המלה עצמה. ריבוי הגדרות אינו מבטל את קיומו של מושג אלא גורם לו להיות רב משמעי.
אל המקורות 267440
יוסי צרי • בתשובה לטלה בר יום ד', 8/12/2004, 12:44
איני טוען כי התורה היא מקור פרמיטיבי, להפך אני רואה בתורה יצירת מופת תיאולוגית הכתובה בכשרון ספרותי יוצא מהכלל, יצירה העומדת בכבוד בין יצירות דומות של העולם העתיק.
אני גם לא טוען כי הפגאנים הם פרימיטיבים, עד היום מנסים לענות על שאלות שדשו בהם סוקרטס אפלטון ואריסטו, וכל אלה ורבים אחרים היו פגאנים.

טענתי היא שהמושג אלוהים הוא מושג ריק, כמו בנה של האישה העקרה והרי אם יש לה בן היא לא עקרה, זו לא בעיה דקדוקית של זכר ונקבה. בנושא הזה התלמוד והתוספות הם מאוחרים יותר אבל לא שכלתניים. גם הרמב"ם נדרש לנושא ובימינו ישעיהו ליבוביץ, כל אלה לא הצליחו לענות על השאלה משום שאין לה תשובה שכלתנית.

אדרבה נסי את את כוחך, אימרי מה את מבינה במושג אלוהים?
אל המקורות 267665
טלה בר • בתשובה ליוסי צרי יום ה', 9/12/2004, 9:18
התורה היא מקור פרימיטיבי לא מבחינת ביצוע כתיבתה אלא מבחינת הרעיונות שהיא מביעה. זו כמובן שאלה של עמדה וזוהי עמדתי.

אני מגדירה את אלוהים ככוח שנמצא מעל ומחוץ לעולם הטבעי כפי שאנחנו מכירים אותו: כדור הארץ, מערכת השמש, גלקסיית שביל החלב וכל העולם האסטרונומי הנמצא מעבר לה. האלוהים אינו חלק מכל זה, ובקיומו של כוח מסוג זה אני כופרת. דרך אגב, ייחוס מיגדר לכל דבר אכן משנה את אופיו של אותו דבר, וראיית אלוהים כנקבה משנה את אופיו של אלוהים. בתור פמיניסטית, אינני מקבלת שום כוח המכונה אלוהים לא כזכר ולא כנקבה, מאחר שאינני מאמינה בקיומו של כוח הנמצא מחוץ לעולם הטבעי או מעליו.
אל המקורות 267747
יוסי צרי • בתשובה לטלה בר יום ה', 9/12/2004, 12:42
התורה מביעה רעיון תיאולוגי שהעולם נברא על ידי אלוהים, ואלוהים ערך הסכם (בניסוח אשורי) בינו לבין עם ישראל, חלק מההסכם הוא שכר ועונש, על קיום או אי קיום מצוותיו.
הרעיון הדתי הזה מולבש בצורה מאולצת תוך סילוף ההיסטוריה של ישראל ויהודה. מדוע ספר חינוכי מגמתי כזה הוא פרימיטיבי?

אם את מגדירה את אלוהים ככוח את צריכה להסביר מה זה כוח? וכלל לוגי ידוע הוא, אין להסביר מושג בלתי ידוע, עם מושג אחר שאינו ידוע.
שאלה נוספת היא האם יכול להיות משהו מחוץ לעולם הטבעי, אם אנו מכירים אותו או לא מכירים אותו? שהרי היקום הוא אין סופי.
בהנחה מקובלת שבני אדם יותר לא יודעים מאשר יודעים, איך הם יכולים להניח הנחות, על דברים שהם, אינם יודעים.

ההערה שלך בעניין פמיניזם נראית לא שייכת, למעט הבדל ביאולוגי איני רואה הבדל בין נשים וגברים, כל פרט יכול ורשאי להשיג לפי כישוריו ומאמציו אם זכר או נקבה.
אלוהים=מסה כפול תאוצה 267753
ראובן • בתשובה ליוסי צרי יום ה', 9/12/2004, 13:02
אבל עכשיו אני צריך להסביר מה זה תאוצה. כמו שהראו בדיון על פרדוקס זנון, אפילו מה זה מהירות זה לא ברור, אז תאוצה על אחת כמה וכמה. יש דיונים שדרישה יתירה להגדרות קוברת אותם.
אלוהים=מסה כפול תאוצה 267855
יוסי צרי • בתשובה לראובן יום ה', 9/12/2004, 17:26
מה הקשר בין תאוצה לבין אלוהים?
תאוצה הוא מונח מתחום הפיסיקה, המגדיר מהירות ההולכת וגדלה.
נניח שאיני פיזיקאי ואיני יודע להסביר את המונח תאוצה, אני גם לא יודע מה זה אלוהים, לכן אני פונה למי שחושב שהוא מבין לתת תשובה.
אלוהים=מסה כפול תאוצה 267866
ראובן • בתשובה ליוסי צרי יום ה', 9/12/2004, 17:55
זאת היתה בדיחה. אמרת שאלוהים הוא כוח ושאלת מהו כוח, אז נתתי לך את ההגדרה המקובלת: מסה כפול תאוצה.
אלוהים=מסה כפול תאוצה 267871
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לראובן יום ה', 9/12/2004, 17:59
בתור בדחן‏1 ותיק, תרשה לי לתת לך עצה: הכי חשוב בבדחנות זה לבחור נכון את קהל היעד שלך.
___________
‏1- כושל, מוצלח - לא משנה.
אלוהים=מסה כפול תאוצה 267875
ראובן • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 9/12/2004, 18:11
לא תמיד הנמען הישיר הוא הקהל, אבל מן הנימוס להסביר לו.
אלוהים=מסה כפול תאוצה 267876
יוסי צרי • בתשובה לראובן יום ה', 9/12/2004, 18:12
לא אמרתי על אלהים שזה כוח.
שכ"ג צדק! 267878
ראובן • בתשובה ליוסי צרי יום ה', 9/12/2004, 18:15
אמרת שטלה חושבת אלוהים הוא כוח ושהיא צריכה להסביר מה זה כוח תגובה 267747.
שכ"ג צדק! 267917
יוסי צרי • בתשובה לראובן יום ה', 9/12/2004, 22:36
שאל את טלי מה זה כוח, אני לא יודע לא מה זה כוח ולא מה זה אלוהים,
אל המקורות 267882
עוזי ו. • בתשובה ליוסי צרי יום ה', 9/12/2004, 18:28
"האם יכול להיות משהו מחוץ לעולם הטבעי? הרי היקום הוא אין סופי."

גם קבוצת המספרים הזוגיים היא אינסופית, ויש דברים מחוץ לה (דוגמא: 17).
הרמה להנחתה: 267884
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לעוזי ו. יום ה', 9/12/2004, 18:32
אבל היקום הוא גם צפוף.
הרמה להנחתה: 267893
עוזי ו. • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 9/12/2004, 18:53
בתור שוטה מנוסה, אתה צריך לדעת לבחור את קהל היעד שלך...
אל המקורות 267919
יוסי צרי • בתשובה לעוזי ו. יום ה', 9/12/2004, 22:39
האם מספרים הם חלק מהעולם הטבעי?
אל המקורות 268041
עוזי ו. • בתשובה ליוסי צרי יום ו', 10/12/2004, 12:30
המספרים הזוגיים הם חלק מקבוצת המספרים הטבעיים. הם קבוצה אינסופית, ו- 17 אינו שייך לה.
אל המקורות 268057
יוסי צרי • בתשובה לעוזי ו. יום ו', 10/12/2004, 13:59
שאלתי הייתה האם יכול להיות משהו מחוץ ליקום שהוא אין סופי? בטבע אין מספרים? מספרים הם חלק מהתרבות האנושית, המצאה אנושית למהדרין, עזר לאדם בנסיונו למצוא כללים בטבע. ביקום סתם אין מספרים.
אל המקורות 268078
עוזי ו. • בתשובה ליוסי צרי יום ו', 10/12/2004, 15:18
שאלתך היתה האם יכול להיות משהו מחוץ ליקום, שהוא אינסופי. שאלתי היתה האם יכול להיות משהו מחוץ לקבוצת המספרים הזוגיים, שגם היא אינסופית.
כדי להדגיש את האנלוגיה, אני ממליץ להקיף בעיגול כחול את המלים "יקום" בשאלה שלך ו"קבוצת המספרים הזוגיים" בשאלה שלי, ולמתוח קו אדום מתחת למלים "האם יכול להיות משהו מחוץ ל-" ו"אינסופי" בשתי השאלות. (אולי עדיף להעתיק את שתי השאלות לדף נייר לפני כן).

התשובה לשאלה שלי היא "כן, למשל 17".
אל המקורות 268125
יוסי צרי • בתשובה לעוזי ו. יום ו', 10/12/2004, 19:29
אתה יכול להקיף בעגול את המילה יקום. את היקום לא ניתן להקיף בעיגול ואם היה הדבר אפשרי הוא לא היה אין סופי.
לגבי מספרים תשאל מתמטיקאי.
אל המקורות 268133
גלעד ברזילי • בתשובה ליוסי צרי יום ו', 10/12/2004, 19:45
לא שזה משנה משהו לעמדה שלך, אבל ככל הנראה היקום דווקא כן סופי. אמנם חסר גבולות, אבל סופי. איך ייתכן דבר כזה? דמיין לעצמך כדורסל. עכשיו, נגיד שאתה נמלה שחיה על פני השטח שלו. כמה שתלך קדימה, אף פעם לא תגיע לקצה - ליקום שלך אין גבולות, אבל היקום שלך בהחלט סופי - שטחו פאי*הקוטר בריבוע.

עם היקום שלנו זה אותו דבר - רק צריך להוסיף איזה מימד או שניים.
אל המקורות 268159
יוסי צרי • בתשובה לגלעד ברזילי יום ו', 10/12/2004, 22:34
השאלה היא לא על סוג של כדור שאין לו קצה מוגדר. זו הנחה מדעית שמקובלת היום כי ליקום אין גבולות והוא אין סופי.

הדיון היה על קיומה או אי קיומה של ישות מחוץ ליקום?

אם היקום הוא אין סופי לא יכולה להיות ישות מחוץ ליקום.

אם היקום הוא סופי וישנה ישות מחוץ ליקום? כיצד בני אדם המוגבלים בחושיהם כולל המכשירים אותם הם בונים ומשתמשים, יכולים לדעת משהו על דבר הנמצא מחוץ ליכולותיהם.
אל המקורות 268215
גלעד ברזילי • בתשובה ליוסי צרי שבת, 11/12/2004, 12:27
זה בדיוק מה שבאתי לתקן - את התפיסה שלך של מה שהמדע אומר לגבי היקום כיום. התפיסה השלטת לגבי היקום היא שאין לו גבולות, אך הוא סופי.

התגובה הקודמת באה להדגים כיצד יתכן שמשהו הוא חסר גבולות אך עדיין סופי. במקרה של היקום שלנו, אתה מדבר על משהו כמו 80^10 חלקיקים בעלי מסה שמוכלים בכדור שרדיוסו הוא מהירות האור * הזמן שחלף מהמפץ הגדול.

זה בסדר - זה לא משנה משהו לגבי הטיעון שלך, כי עדיין "מחוץ ליקום" זה לא דבר מוגדר, סתם שתדע שהיקום סופי.
אל המקורות 268238
יוסי צרי • בתשובה לגלעד ברזילי שבת, 11/12/2004, 18:17
מה שהמדע אומר הוא בעקרון ניתן להפרכה, כולל התיאוריה בדבר המפץ הגדול וכמובן הזמן שחלף ממאורע שאולי לא היה.

מה שהוא מוגדר יש לו גבול והוא סופי, אחרת לא היה מוגדר. מה שאין לו גבולות ואינו מוגדר הוא אין סופי.
אל המקורות 268250
גלעד ברזילי • בתשובה ליוסי צרי שבת, 11/12/2004, 20:11
נכון, מדע זה דבר ניתן להפרכה - אבל להזכירך, אתה הוא זה שבחר להסתמך עליו בתגובה לפני זו שעליה הגבת.

את המשפט האחרון שלך "מה שאין לו גבולות ואינו מוגדר הוא אין סופי" באתי לתקן. לא ברור לי למה אתה מתכוון במוגדר, אבל ייתכן דבר חסר גבולות אך סופי. שתי דוגמאות: פני השטח של כדור, היקום.
אל המקורות 268256
יוסי צרי • בתשובה לגלעד ברזילי שבת, 11/12/2004, 21:40
היקום הוא עגול זו הנחה שאין לה הוכחה.
פני השטח של כדור מוגבלים בפני השטח.

אנו מתרחקים מהנושא אותי העליתי בראשונה, עניין האמונה באלוהים, זאת כאשר אין יודעים מה זה אלוהים.
אל המקורות 268277
גלעד ברזילי • בתשובה ליוסי צרי שבת, 11/12/2004, 23:22
אני מסכים לגמרי - זה לא קשור לאלוהים, רק למדע, ולידע מוטעה בו אתה מחזיק (שהיקום אינסופי, מה שלא נכון).

לא אמרתי שהיקום עגול, אלא רק שהוא חסום ב (זאת אומרת לא יותר גדול מ) כדור ברדיוס מהירות האור * הזמן מאז המפץ הגדול. ההוכחה לכך היא שלא ייתכן שיש חלקיקים מעבר למרחק הזה, שכן אז הם היו צריכים לזוז במהירות גבוהה ממהירות האור, מה שבלתי אפשרי.

(למעשה, לא רק חלקיקים, גם *קוארדינטות מרחב* סתם לא יכולות להיות שם)

זה שפני השטח של כדור הם מוגבלים זה נכון, אבל רק אם אתה מסתכל במימד אחד יותר גבוה. מנקודת המבט של מי שחי על פני הכדור, יש לו שטח סופי לחיות בו, אבל אין לו שם גבול להגיע אליו. היקום מוגבל באותו אופן, אם תסתכל מיותר מימדים. מעתה אמור, היקום סופי, אך חסר גבולות, לא אינסופי.

שוב - זה לא משנה כלום לטיעון התיאולוגי שאתה מנסה להעלות.
אל המקורות 268395
יוסי צרי • בתשובה לגלעד ברזילי יום א', 12/12/2004, 12:45
אני לא יכול לקבל את טענותיך, ואיני יכול לא לקבל אותן. הטיעונים שלך צריכים להתמודד או עם מתימטיקאים או עם אסטרופיזיקאים.
האם אפשר לומר על היקום שהוא חסום, אם חלקיו מתפשטים לכל עבר?
מעניין לשמוע את דעתך על הביטוי 'כוח' ומשמעותו?
אל המקורות 268589
גלעד ברזילי • בתשובה ליוסי צרי יום ב', 13/12/2004, 12:41
כן, העסק באמת לא אינטואיטיבי.

לשאלתך הראשונה, אני חושב שכן. בכל רגע נתון הוא חסום. אומנם גודל החוסם משתנה בזמן, אבל זה לא מפריע לי אינטואיטיבית.

בקשר לשאלה השנייה, אני לא חושב שהיא חשובה. הרי כשנדבר על מכניקה, למילה 'כוח' תהיה משמעות אחת (מסה*תאוצה), שנדבר על פוליטיקה 'כוח' זה היכולת להשפיע על המציאות בעזרת מילים, ושאנשים מדברים על כוח עליון, הם מתכוונים למשהו אחר.

מה שחשוב בדיונים כאלה, כמו זה שאתה יצרת, זה לא מה המשמעות של המסמן ('כוח'), אלא על מה רוצים לדבר (שזה בעצם מה שאמרת כשדיברת על אלוהים, ועל הצורך להגדיר את המונח לפני שמשתמשים בו)
אל המקורות 268594
יוסי צרי • בתשובה לגלעד ברזילי יום ב', 13/12/2004, 13:02
השאלה הראשונה היא המעניינת, אתה מדבר בהחלטיות על משהו שאין למדענים מושג עליו.
האם יש למושג רגע משמעות בקצוות של דבר שאיננו יכולים להגיע אליו באמצעים שיש לאדם.
האם אתה מנסה לומר שאין דבר כזה אין סוף ביקום, האם המושג אין סוף לא אומר לך דבר.
האם מעבר לדבר הזה שאתה מכנה חוסם, יש משהו?
מה אתה יכול לדעת על דבר שאין לך מושג עליו?
אל המקורות 268600
גלעד ברזילי • בתשובה ליוסי צרי יום ב', 13/12/2004, 13:20
אה, בוודאי שלמדענים יש מושג עליו! אתה חושב שהמצאתי את מה שאני כותב? קראתי את העניין הזה עם החסום/לא חסום, סופי/אינסופי בספר מדע פופולרי (שכחתי את שמו. יש לו עטיפה סגולה כזאת, והוא מדבר הרבה על תורת המיתרים). כל מה שרציתי לעשות בתגובה המקורית שלי זה להוסיף לדיון קצת ידע שלא היה בו קודם.

מעבר ליקום אין כלום, לפי הגדרה, כי היקום הוא כל מה שיש. המושג אינסוף אומר לי "מספר גדול כרצוננו". ז"א שכל מספר שתתן, אז אינסוף זה יותר גדול.

זה לא המצב עם גודל היקום. המרחק הגדול ביותר שאפשר לעבור ביקום הוא 2cT, כשT זה הזמן מאז המפץ, ואני יכול למצוא לך מספר גדול ממנו (לדוגמא 2cT+1), כך שהוא לא אינסופי.
2cT? 268607
עוזי ו. • בתשובה לגלעד ברזילי יום ב', 13/12/2004, 14:24
2cT? 268609
גלעד ברזילי • בתשובה לעוזי ו. יום ב', 13/12/2004, 14:30
לפי מה שהיה כתוב בספר ("היקום האלגנטי", נזכרתי עכשיו), היקום מתפשט לכל הכיוונים במהירות האור c, ולכן לכן המרחק המקסימלי בו הוא הקוטר - 2cT, כשT הוא זמן ההתפשטות. זה יוצא די הרבה.
2cT? 268610
גלעד ברזילי • בתשובה לעוזי ו. יום ב', 13/12/2004, 14:32
ואני חושב שהבנתי מה לא ניסחתי נכון - זה לא המרחק המקסימלי שאפשר לעבור (כי אם תנסה לעבור אותו, אפילו במהירות מקסימלית, תגלה שהוא רק גדל כל הזמן), אלא פשוט המרחק הגדול ביותר שיש בכל זמן נתון.
2cT? 268633
עוזי ו. • בתשובה לגלעד ברזילי יום ב', 13/12/2004, 15:51
נשגר שתי חלליות לכיוונים מנוגדים, במהירויות קרובות למהירות האור, ונתדרך אותן לאותת זו לזו אחרי שנה (לפי שעון החלליות). כמה זמן יעבור עד שהן מקבלות את האיתות זו מזו (לפי שעונן)? נדמה לי שהמרחק הגדול ביותר בכל זמן נתון הוא cT.
2cT? 268637
גלעד ברזילי • בתשובה לעוזי ו. יום ב', 13/12/2004, 16:08
אני מסכים שזה המרחק הגדול ביותר שייתכן שאיזושהיא אינפורמציה עברה אי פעם, אבל מבחינת מרחק בהגדרתו הקצת יותר אינטואיטיבית, אם נמקם את 0 ב"נק' בה היה המפץ הגדול" (לכאורה, ברור שזמן המפץ הגדול לא הייתה נקודה כזו שאפשר לדבר עליה, כי לא היה למה לייחס אותה, מאחר ובעצם כל הנקודות היו באותה נקודה ‏1), אז ביחס לנקודה הזו, קיימת נקודה cT- ונקודה cT+ על אותו הציר. ואז המרחק הוא פעמיים.

‏1 כן, זהו, זה המשפט שרציתי לומר.
2cT? 268783
אורי גוראל-גורביץ' • בתשובה לגלעד ברזילי יום ג', 14/12/2004, 2:16
אתה שבוי בידי המכניקה הניוטונית. המרחק במכניקה יחסותית אינו מוחלט אלא תלוי בנקודת המבט שלך.
המרחק בין כל שני חלקיקים מנקודת המבט שלהם, אינו עולה על cT.
הוכחה: בזמן 0 היו שניהם באותה נקודה, ומאז התרחקו במהירות שאינה עולה על c.
מעתה אמור: ליקום רדיוס וקוטר של cT.
2cT? 268800
גלעד ברזילי • בתשובה לאורי גוראל-גורביץ' יום ג', 14/12/2004, 8:21
אני מסכים, והבנתי את זה גם קודם שעוזי אמר, אבל למה לי לאמץ את נקודת המבט היחסותית כאן? מבחינת כל חלקיק, היקום הוא לא יותר מאשר כדור בקוטר cT, אבל הצופה יודע הכל (נגיד, אלוהים, כך שהפתיל הזה הוא לא אוף טופיק מוחלט), יודע שיש מספיק *קואורדינטות* ליקום ברדיוס cT. לא?
2cT? 268811
עוזי ו. • בתשובה לגלעד ברזילי יום ג', 14/12/2004, 9:34
לא, כי ההתאמה לציר הממשי (בלי עיוותים יחסותיים) אינה במקום. "המרחק הגדול ביותר שאפשר לעבור ביקום הוא cT, כשT זה הזמן מאז המפץ".
2cT? 268821
גלעד ברזילי • בתשובה לעוזי ו. יום ג', 14/12/2004, 10:48
I can't say this sits well with me. maybe I'll grow into it with time.
אל המקורות 268699
יוסי צרי • בתשובה לגלעד ברזילי יום ב', 13/12/2004, 20:47
כקורא מדע פופולארי , ידועה לך תזה אחת על כלל אי הודאות, תזה שניה שכל כלל במדע הוא בן הפרכה.
המסקנה היא שההחלטיות בה אתה נוקט אין לה בסיס לפחות לא במדע.
אל המקורות 268708
גלעד ברזילי • בתשובה ליוסי צרי יום ב', 13/12/2004, 22:12
עקרון אי הוודאות אומר שלא תוכל אף פעם לומר בדיוק היכן נמצא חלקיק או מה התנע שלו (מכפלת אי הוודאות במיקום ואי הוודאות בתנע גדולה מקבוע, ז"א שאף אחת מאי הוודאויות אינה אפס, ושרמת הדיוק במדידתן תלוייה). להזכיר את העקרון הזה כאן זה סתם name dropping ולא מוסיף לטיעון שלך (מהו, אגב?) דבר.

זה שהתאוריות המדעיות הן ברות הפרכה זה וודאי (גם עקרון אי הוודאות הוא כזה, אגב, כך שלהסתמך עליו ובאותה נשימה לטעון שאי אפשר לסמוך על כלום זו סתירה עצמית), אבל חשבתי כבר שאנו מסכימים להסתמך על הידע המדעי בן זממנו (תגובה 268159). אם אנו לא מסתמכים עליו, אז אתה בטח לא יכול לטעון שום דבר לגבי היקום. (למה מה, אתה ראית בעינים?)
אל המקורות 268744
יוסי צרי • בתשובה לגלעד ברזילי יום ב', 13/12/2004, 23:39
נכון הדברים סותרים, ובודאי אין הגיון בחוסר וודאות.
זה רק מוכיח תזה אחרת על ה'ככות' של הדברים.
אל המקורות 268134
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה ליוסי צרי יום ו', 10/12/2004, 19:48
כן, עוזי, באמת כדאי שתשאל מתמטיקאי. אולי עוד יתברר לך ש 17 הוא מספר זוגי, או שאפשר להקיף בעיגול את המספרים הטבעיים.
אל המקורות 268135
האייל האלמוני • בתשובה ליוסי צרי יום ו', 10/12/2004, 19:48
שעוזי ישאל מתמטיקאי? זה טוב, זה טוב, זה ממש טוב!
אל המקורות 268136
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 10/12/2004, 19:51
מר צרי התכוון שכדאי שעוזי ישאל מתמטיקאי *רציני*.
אל המקורות 268139
חשמנית על מונית • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 10/12/2004, 20:04
אמאל'ה, זה הולך ונהיה טוב מרגע לרגע..
אל המקורות 268050
טלה בר • בתשובה ליוסי צרי יום ו', 10/12/2004, 13:36
כן, המספרים הם חלק מהעולם הטבעי. ואני לא חושבת שאני צריכה להגדיר מה זה כוח - זה מושג בסיסי שהוא חלק מהלשון ומי שיודע את הלשון יודע מה זה כוח (תסתכל במילון). אלוהים לעומת זאת איננו מושג בסיסי ויש צורך להסביר או להגדיר אותו, ואפשר להשתמש במושג הבסיסי כוח כדי לעשות את זה. כתמיד, אני מביעה את דעתי בלבד ולא תמיד מרגישה צורך להוכיח את דעתי - החיים אינם פיזיקה, והמושג אלוהים איננו חלק מהמערכת המדעית המכונה פיזיקה.
אל המקורות 268067
יוסי צרי • בתשובה לטלה בר יום ו', 10/12/2004, 14:35
מספרים הם המצאה אנושית, לא חלק מהיקום, מספרים הם המצאה אנושית למהדרין.
איני יודע מה הבדל בין מושג בסיסי לסתם מושג, נכון שכוח הוא מושג שנמצא בשימוש יום יומי גם אצל מדענים, הדגש הוא על שימוש, כמו כוח המשיכה או כוח המים והרוח. מושגים אלה נמצאים בשימוש מנוצלים להפעלת מכונות, להבנת תנועות גרמי שמיים ניתנים למדידה או משמשים למדידת תופעות.

החיים עשויים חלבונים וחומרים שהם ברובם הגדול פיזיקה, וביאולוגיה.

אלוהים הוא לא חלק של משהו, כמו כל מושג ריק, אין לו שימוש ואינו ניתן למדידה . בתקופות קדומות כחלק מהנסיון האנושי להבין את העולם כמשהו נברא הומצא המושג אלוהים כמי שברא את העולם והחיים.

ראשית דעתך חשובה, ולמרות שאינך צריכה להוכיח דבר, צריך לנסות להבין דברים שבונים עליהם תיאוריות.
אל המקורות 268214
טלה בר • בתשובה ליוסי צרי שבת, 11/12/2004, 12:15
אתה אמרת - מושג האלוהים ''הומצא'' על ידי האדם. לכן איננו מושג בסיסי. הייתי צריכה להשתמש בביטוי ''יישות'' במקום כוח - אבל כל כוחות הטבע שמנית הם בסיסיים בדיוק מפני שהם שייכים למערכת הטבעית בעוד שאלוהים איננו שייך לשם. ענית שאלותיך בעצמך ולכן אין לי צורך לענות עליהן.
למעשה אני מבינה בהחלט את הצורך שיש לאנשים מסויימים להאמין ביישות ששמה אלוהים, שמדריכה ואחראית על כל מעשיהם. זה פוטר אותם מאחריות אישית על כך ועושה את החיים קלים יותר מבחינות מסויימות. אין אולי דבר קשה יותר לאדם מלענות על דרישותיו שלו כלפי עצמו ולהיות אחראי על כל מעשיו בלי להתייחס ל''כוח עליון'' שגרם לו להתנהג כפי שהוא מתנהג. אחריות אישית ובחירה אישית הן המשימות הקשות ביותר שהאדם שם לפניו.
דרך אגב, המספרים, בניגוד ל''אלוהים'', אינן המצאת האדם אלא גילוי של משהו שקיים וצריך רק למצוא אותו, להבין אותו
ולדעת איך להשתמש בו. אין לאדם שליטה על התנהגות המספרים, כשם שיכולה להיות לו שליטה על מכונה שהמציא ובנה, לשנות את תכונותיה ולהתאים אותה לצרכיו. הוא לא יכול לעשות זאת עם המספרים, ולכן אפשר להניח שהם קיימים גם בלי ידיעתו ושימושו בהם.
אל המקורות 268236
יוסי צרי • בתשובה לטלה בר שבת, 11/12/2004, 18:03
נראה לי שהתקרבנו בעמדותינו, תודה.
אל המקורות 267102
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה ליוסי צרי יום ג', 7/12/2004, 10:07
מה דעתך על רצון חופשי?
אל המקורות 267105
יוסי צרי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 7/12/2004, 10:25
לרצון אין קיום עצמי לכן לא קיים דבר כזה רצון חופשי, מה שאנו מכנים רצון חופשי הוא יכולת הבחירה של בני אדם בין אפשרויות שונות העומדות לפניהם.
תרשה לי לחדד 267106
האייל האלמוני • בתשובה ליוסי צרי יום ג', 7/12/2004, 10:27
האם לאדם יש *יכולת* בחירה בין אפשרויות, או שהאפשרות נכפית עליו מכוח חוקי הפיסיקה?
תרשה לי לחדד 267111
יוסי צרי • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 7/12/2004, 10:39
אין לכך תשובה מוחלטת יכולת הבחירה מוגבלת גם לפעמים בחוקי הפיזיקה ולפעמים על ידי חוקים חברתיים או קמאיים.עדיין יכולת הבחירה מבדילה אותנו מבעלי חיים אחרים בטבע.
תרשה לי לחדד 267114
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה ליוסי צרי יום ג', 7/12/2004, 10:40
למה? החתול שלי מחליט כל יום המון החלטות.
אל המקורות 267118
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 7/12/2004, 10:52
מה דעתך על שוק חופשי?
לא יכול זה בן דוד של לא רוצה 266852
עוזי ו. • בתשובה ליוסי צרי יום ב', 6/12/2004, 12:16
מושג תאולוגי נוצרי: מדגם 266865
יוסי צרי • בתשובה לעוזי ו. יום ב', 6/12/2004, 12:56
הציטוטים האלה אומרים מה יקרה באחרית הימים לדעתם של יעקב אבינו, ישעיהו הנביא, ודניאל ואולי דעתו של כותב הסיפורים עליהם.
דברים אלה נאמרים מתוך הנחה מוקדמת, שיש דבר כזה אחרית הימים והמושג ברור ומובן לכל. אני חולק על כך שאחרית הימים זה מושג מובן, האם יש אחרית למשהו כמו ימים, האם זה סופם של בני אדם, סופו של העולם, סופם של החיים, סופו של היקום, האם זה בכלל סוף או התחלה?
מושג תאולוגי נוצרי: מדגם 266873
האייל האלמוני • בתשובה ליוסי צרי יום ב', 6/12/2004, 13:24
(הבנתי: אתה אורי פז של החילונים).
מושג תאולוגי נוצרי: מדגם 267146
טלה בר • בתשובה לעוזי ו. יום ג', 7/12/2004, 12:58
הפרשנות הרגילה ל''אחרית הימים'' היא סופם, ''הימים האחרונים'', אבל אפשר לפרש את זה גם כ''הימים המאוחרים'' - אלה שיבואו אחר כך, ולאו דווקא האחרונים.
וידוי והתנצלות 254799
אייל אלמוני יום ג', 19/10/2004, 23:22
אני הוא אותו אייל שדיבר על ''מרד צרכנים''. יש לי סלידה, כמעט רפלקסיבית, מכל מה שנגוע בניו אייג' ורוחניות אינסטנט. לא טרחתי לקרוא את כל המאמר, אני מוצא מאמרים מסוג זה מוגיעים. מאחר ואני חילוני בכל רמ''ח איברי, חילוני קיצוני אפילו, איני יכול לסבול רעיונות מיסטיים שבעיני ניראים תלושים ואסקפיסטיים.

עשינו, ואני הראשון, לטלה בר עוול בזה שזלזלנו במאמר שכתבה, לא התייחנו אליו ברצינות, יתכן ולא אני ולא רוב המגיבים מהווים את קהל היעד אליו מכוון המאמר.

בתקופה לא פשוטה זו, בה זרמים מסוימים באיסלאם יצאו מדעתם ופלגים מסוימים בעולם המערבי שוכחים להיות בני אדם, קשה להתייחס למאמרים שנושבת מהם רוח אופטימית ומיסטית ברצינות. לי קשה.

ברצוני להתנצל בפני טלה בר.
וידוי והתנצלות 255518
טלה בר • בתשובה לאייל אלמוני יום ו', 22/10/2004, 17:22
אני מקבלת את ההתנצלות, אבל לא תפסתי מה מיסטי במאמר - בדרך כלל אין לי נטיות מיסטיות, אפילו אם דרך המחשבה שלי נראית כזאת לאנשים מסויימים.
תגובה כללית לקריאה חלקית 254809
אסף כ יום ד', 20/10/2004, 0:26
חלק פה התווכחו והביעו דעות שונות בהקשרים שונים, ובכנות, אין פלא שלכל אחד יש את הדעה שלו.

תיקו

למה תיקו בכלל? כי המסע יותר מעניין מהתוצאה.
קץ הזמנים ביהדות - בחיפוש אחר מישור הנתיבים העליון 255102
מיכאל שרון יום ה', 21/10/2004, 2:36
קץ הזמנים ביהדות - בחיפוש אחר מישור הנתיבים העליון

האם החיפוש היהודי אחר המופלא הוא החיפוש האולטימטיבי? האם מסע ההרפתקאות והתלאות בחיפוש הזה היא ההרפתקה הגדולה שבכל הזמנים?
קץ הזמנים ביהדות - בחיפוש אחר מישור הנתיבים העליון 267152
טלה בר • בתשובה למיכאל שרון יום ג', 7/12/2004, 13:06
מה כל כך יהודי בחיפוש אחרי המופלא? לדעתי הפעולה הזאת אינה יהודית מקורית, כי היהודי, למעשה (כפי שאפשר לראות בתלמוד) כבר יודע הכול ואין לא מה לחפש. "במופלא ממך אל תדרוש", נאמר.
תגובה 258179
לילך יום ב', 1/11/2004, 10:51
האדם כיצור שמחפש ריגושים ומחפש תמיד אחר משהו, כל אותם סיפוררים, מתלוגיות בעיקרן על אותו הדפוס האדם שמחפש אחר אותו מושא שבלתי ניתן להשגה כאשר העניין המרכזי הוא תהליך המסע שבו הוא לומד לקחים ובעיקר לומד על עצמו.
תגובת התענינות 258185
מיקה יום ב', 1/11/2004, 10:55
תמיד נחמד לקרא ולשמוע על מטולוגיות
דרך המסרים ניתן להבין דברים חשובים
גם על חיי היום יום של האדם
סיפורי חיים 258188
תקווה יום ב', 1/11/2004, 10:55
המיתולוגיה מאד מסקרנת מבחינת אמיתות הדברים והסיפורים ומעניין מאד לשמוע גירסאות שונות לכל מיני סיפורי מיתולוגיות מעמים שונים. וכן את סרטי הקולנוע והטלויזיה בנידון.
סיפורי חיים 258194
האייל האלמוני • בתשובה לתקווה יום ב', 1/11/2004, 11:00
בהחלט. מאיזה בי"ס אתן?
סיפורי חיים 267153
טלה בר • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 7/12/2004, 13:08
אני שמחה לשמוע שיש עדיין צעירים שרוצים ללמוד דברים חדשים, ולא רק כאלה שכבר יודעים הכול.
39 ליברות של אהבה 352125
אלון עמית יום ה', 8/12/2005, 11:31
לא הצלחתי למצוא מקום יותר טוב לשים את זה, אז שיהיה כאן - עוד סיפור על אחד שמחפש. סרט תיעודי ישראלי שנראה שווה:

נחמד גם לקרוא את התגובות בפורום פופולרי של גרפיקאים ואנימטורים:
חזרה לעמוד הראשי פרסום תגובה למאמר
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות