 |
היסטוריונים חדשים, היסטוריונים ישנים: המקרה של תום שגב | 2 |  |
||||||||
 |
|
 |
|||||||||
 |
 |
פרסומים אחרונים במדור "ספרים"
|
| הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות |
|
|
 |
||
|
||||
|
ככל שישתדלו, נראה כי אנשי ''ההסטוריה החדשה'' לא מצליחים להסטיר את הנטיות השמאלניות שלהם. שימו לב, למשל, עד כמה הרעיון כי אנשי גוש-אמונים זכאים לנראטיב משלהם מפחיד את המחבר, ונראה לו פסול מיסודו. | |
|
 |
|
|
|
||
|
||||
|
לא ירדתי לסוף דעתי. הרעיון של הנראטיב נראה לי כפסול מעיקרו, שכן הוא מערער את האפשרות להגיע לאמת. אם כל האמיתות נכונות, כולן בלתי נכונות וכולן חסרות משמעות - ולכן הרעיון של ה''נראטיב'' חותר תחת עצם התפיסה של מדע ההסטוריה. ספציפית, הנראטיב של אנשי ''גוש אמונים'' פסול בעיני, מפני שהוא נראטיב שמכיל סממנים רבים מדי של תורת הכזע, וראה התוכן שהם נותנים למונח ''עם סגולה''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניראה לי שהחשיבות של ההיסטוריונים החדשים היא בכך שבהציגם נראטיב הפוך או שונה, הם מערערים את הנראטיב ה"מרכזי", הציוני. הגישה הפוסט-מודרניסטית המעניקה משקל שווה לכל נראטיב ניראת לי מופרכת, כיוון שבקדשה את כל הסיפורים, היא מעקרת את כולם ממשמעות. אבל עצם העירעור הטישטוש וצביעת המאורעות באפור מהווה דרך לתת תמונה יותר "אמיתית", והדבר תופס גם לגבי בחינת הסיפור של גוש אמונים - זהו נראטיב שעבור קבוצה מסויימת יש לו משמעות, והוא מעצב גורלות בדיוק כפי שעשה ה"סיפור הציוני" בזמנו. אם לשפוט על-פי "תקומה", אולי המהדורה הכי פופולרית של "היסטוריה חדשה" שניראתה במקומותינו, אז כשראיתי את הפרקים על קום המדינה, עשיתי הקבלות ברורות למצב ביוגוסלביה - קבוצות אתניות מסוכסכות, "טיהורים אתניים" וכיו"ב. אבל עצם ההקבלה הלא מחמיאה הזו נתנה לסיפור הציוני ה"מוכר" מימד חדש, אמיתי. , חי. (גם לאליקים העצני ההקבלה ליוגוסלביה ברורה, וראה מאמריו הנילהבים בזכות הסרבים) ונישאלת השאלה, למה אני בחום? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמי-יניב קובי- התגובה שלי תכיל קמצוץ של אנרכיזם-בסדר??? המין האנושי בשורשיו ומטבעו נוטה להומניזם-אבסולוטי. לצערי, בארץ ישראל, אף לא פעם אחת, למרות שכאילו קיים שמאל, היתה נטיה למעין "שמאל" אף לא על קצה המזלג. השמאל בישראל הוא -ימין. ומכאן נובעת האירוניה-אבסורד של מעין רבוי מפלגות. השמאל הקיצוני ביותר שקיים אצלנו הוא -ימין. אני לא התגייסתי לצה"ל. לא הצבעתי ולו פעם אחת! לדעתי צריך להחזיר את המדינה לילידיה זה עשרות אלפי שנים, ורק אז יפתר הסכסוך הפשיסטי או האנטי-הומני-ילדותי שילד חללים רבים למען חתיכת אדמה מדברית מצחינה כגון ישראל. אין לי בעיה למות מחר בבוקר, אבל לא למען גוש בוץ צואתי כעין התופת, רק חיות דורשות טריטוריה- הווה אומר- הרצל צדק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דעה מקורית. באמת חייבים לפצות את הניאדרטליים על הסבל שגרמנו להם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פעם ראשונה שהגיבו על תגובה שלי...תודה רבה. ההתרגשות גואה בי כעין האלוהות השמימית שזורמת-מפעפעת בלשד דמו של הנביא זרתוסטרה. אף-על-פי שכתשת אותי עד דק, אודה ואתוודה שלא ציפיתי לאחרת. וכפי שנאמר- אהוב את אויבך. דרך-אגב...אין לי ילדים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודעת אם צפריר הוא אויב (?), אולי אתה עוד לא רגיל לסגנון כאן, והתגובה שלו בכל מקרה היא לא כתישה-עד-דק (אתה עוד צריך לראות מה זה כאן כתישה עד דק). בכל אופן אני לא אויבת שלך, ואני שואלת אותך ברצינות ובלי ציניות: למה כוונתך כשאתה מדבר על "ילידיה זה עשרות אלפי שנים"? שמעתי עד היום ויכוחים רבים בנושא זה - המצמצמים אומרים פחות ממאה שנה והמרחיבים מגיעים עד לכ-1500 שנה - אבל עשרות אלפים? גם לגבי שבעת העממים התנ"כיים אין שום סברות המדברות על משכי זמן כה גדולים. אנא, הבהר את כוונתך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לצערי אני חייב לנטפק את עצמי בחזרה. מסתבר שדווקא בארץ (יכול להיות שזה המקום היחיד בעולם) הנאנדרטליים פלשו לאזור שכבר היה מאוכלס (מזה עשרות אלפי שנים) באוכלוסיה של הומו סאפיינס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתכוון למה שקרה מתחילת המאה העשרים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ברור אם הניאנדרטלים פלשו לפני 60 אלף שנה בערך. ידוע רק שהם והספיינס ספיינס חיו בו זמנית בארץ ישראל לפני 60 אלף שנים. יתכן גם ששני המינים חיו בו זמנית גם בעוד מקומות באזורנו, העדות היא שלפני 60 אלף שנה היו זיווגים הדדיים פורים , מה שהותיר אצל הגזע הקווקזי ואצל הגזע המונגולי גנים בכמות משמעותית שמקורם בניאנדרטלים. אין עדויןת לזיווגים הדדיים נוספים לאחר מכן, באפריקה לא היו זיווגי מינים אילו כי אין לאפריקאים גנים ניאנדרטלים כנ"ל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי זה בגלל שלא היו ניאנדרטלים באפריקה? עד כה לא נמצאו שם עצמות ניאנדרטליות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה עשוי להוביל למסקנה, בפראפרזה על סיפור מסוים של ארתור סי קלארק, שבמקור הניאנדרטלים דוקא היו לבנים וההומו-סאפיינס שחורים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההומו ספיינס זה שלושה מינים (לפחות) שקרובים זה לזה: "ההומו ספיינס הארכאי" שקדם ל"הומו ספיינס ניאנדרטליס" ו"להומו ספיינס ספיינס". ההומו ספיינס ניאנדרטליס הוא זה שנקרא בקיצור "ניאנדרטלים". הספיינס ספיינס (נקרא גם קרו-מניון) הוא הספיינס היחיד בעולם ב- 30 אלך השנים השנים האחרונות. "הומו ספיינס דניסובה" עשוי להיות תת מין של ההומו ספיינס ניאנדרטליס אבל לא ברור אם זה כך כי אין כמעט מימצאים של דניסובה. ההומו דניסובה הזדווג הדדית עם ספיינס ספיינס באיזור ניו-גינאה/אוסטרליה (מעריכים , נכון לעכשיו, ש- 6 אחוז מהגנים של ילידי ניו גינאה ואבורגינים הם גנים של דניסובה). המין "הומו פלורנסיס" לא מסווג כרגע בוודאות, מעריכים שהפלורמסיס אינו הומו ספיינס אלא תת מין של הומו ארקטוס. הפלורנסיס שרדו עד לפני 12 אלף שנים כאשר הם מבודדים גיאוגרפית משאר המינים (חיו על איים מבודדים). לגבי גן צבע העור הכהה. זהו גן משותף _לכל_ גזעי ההומו ספיינס (לא לכושים בלבד) — אלא ששגן זה מופעל רק באיזורים שטופי שמש כהגנה מקרינה אולטרא סגולה (שמסרטנת בהעדר שיזוף). למשל — ההודים שחורים לא פחות מהכושים כי הם חיו באיזורים טרופים שטופי שמש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כהרגלך בקודש, תגובתך מלאה בשגיאות גסות וצורמות. מה הטעם בכל המיסאינפורמציה שאתה מפזר לכל עבר? למשל, הומו-ספיאנס הוא מין (לא שלושה) והומו-ניאנדרטליס הוא מין אחר (שניהם שייכים לגנוס "הומו", יחד עם מינים נוספים כמו ההומו-אביליס וההומו-ארקטוס). הומו-ספיאנס-ספיאנס אינו מין, אלא תת-מין של ההומו-ספיאנס. המינוח קרו-מניון כלל אינו מתייחס לשיוך טקסונומי, ואפילו לא ממש לתרבות חומרית ספציפית - אלא באופן כללי להומו-ספיאנסים (המודרנים) הראשונים באירופה. זה ממש לא הסוף, אבל אעצור כאן. נראה שיש בהודעתך לעיל בערך שש טעויות על כל מילה שכתבת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה יפה שאתה מתגאה בבורותך ועוד מתקן אותי בכפיפות לבורותך כאילו אני מחוייב לקבל כאמת מסיני אתצ ידיעותיך המוגבלות. מה שאמרתי הוא דעה מקובלת. יש עוד דעות אחרות שונות משלי שאיני יודע אם הן יותר מקובלות או לא מזו שתיארתי, כי עדיין לא מצאתי את סרגל האמת המוחלטת (שאולי היא נשמרת רק אצלך שהרי אתה ממש עילוי יודע כל). אם תנסה לכפות עלי את האמיתות שמקובלות עליך (שהן כביכול האמת המוחלטת) תמצא שגיאות בדברי עוד כהנה וכהנה. הרי אינני יודע מה כבודך יודע וכיצד זה אנחש את ידיעותיך כדי שחלילה לא אומר טענה שלא קיבלה את חותמת ההכשר שלך — למעלה מכוחותי. איני בטוח ב- 100 אחוזים בכל המונחים שציינתי, למשל יתכן שהמונח שלי HOMO SAPIENS NEANDERTHALIS אינו מדוייק והמונח היותר מדוייק הוא HOMO SAPIENS neanderthalensis גם אינני טוען שיש דעה נכונה אחת וכולה שלי. אני מסכם מה שאני מבין וזה די מדוייק ובהיר.ההומו ארקטוס, הפיתקנים השונים, ההומו האביליס הם סיפור אחר לגמרי ולא רלוונטי למה שציינתי (אני ציינתי רק את הסיווגים המקובלים לקבוצת המינים שנקראת הומו ספיינס). יש חוקרים שחלוקים בשאלה אילו מהם הם מינים ניפרדים ואילו מהם תתי מינים של אותו מין, מבחינתי הבדלים אילו בעיקרם סמנטיים וגם אם הם יותר מהבדלים סמנטים לא הייתי יכול במספר מילים להכנס ליותר פרטים (שהרי אילו עשיתי כך, מרוב עלים לא לא הייתי יכול לתאר את היער). אבל טעות במינוח הניאנטליס מהסוג שהוזכר למעלה היא חסרת חשיבות. (מלבד זאת, על פי זכרוני המונח הראשון לקבוצת של הניאנדרטלים שציינתי גם הוא מקובל כנכון לפחות אצל חלק מהחוקרים). כדאי היה שתכין שיעורי בית לפני שתתרברב בבורותך ותחשוב שהיא סוג נעלה של חוכמה שמאפשרת לך לך לתקן דברים נכונים שאמרתי. לא, החוכמה שלך אינה סוג נעלה של חוכמה היא בורות שלך וחוסר צניעות שלך להכיר במגבלותיך. (ראה: דברי סוקראטס "מי החכם זה שמכיר במגבלותיו"). מי שרוצה לראות בזריזות עד כמה הביקורת "הקטלנית" של עומר היא מגוחכת יחפש בגוגל את המונח SAPIENS SAPIENS ובציטוט גוגל ימצא את הפיסקה הבאה Homo is the human genus, which also includes Neanderthals and many other extinct species of hominin; H. sapiens is the only surviving species of the genus Homo. Modern humans are the subspecies Homo sapiens sapiens, which differentiates them from what has been argued to be their direct ancestor, Homo sapiens idaltu. למרבית ההפתעה, בניגוד לשטויות שהעלה עומר פה ---Anatomically modern human מופיע פה המונח SAPIENS SAPIENS במשמעות "הספיינס של ימינו" להבדיל מהספיינס הניאנדרטלי. כמו כן מוזכר בציטוט HOMO SAPIENS IDALTUS שהוא שם שאינו מוכר לי אבל זהה בתוכנו למונח ישן אחר "הומו ספיינס ארכאי" שאותו אני מכיר. שוב — בניגוד לחוכמה "הנעלה" של עומר שאינו יודע למרות חוכמתו "הנעלה" שהיה דבר כזה שנקרא "הומו ספיינס ארכאי" וגם הוא ניבדל מהמין ספיינס ספיינס. יש עוד דברים שהייתי יכול לאמר אבל אני מציע למי שמעוניין לקרוא בויקיפדיה אנגלית את הערכים הנוגעים ל- הומו ספיינס ספיינס, הומו ספיינס ניאנדרטליס, הומו ספיינס אידלטו (נקרא בעבר הומו ספיינס ארכאי"). אבל התקשורת אתה אני עובד צולעת מאוד והכתיבה עולה לי בעינויים לכן אני לא חושה שאענה יותר לכסיל עומר כאיוולתו. אין טעם לשכנע אנשים שמשוכנעים בחוכמתם "הנעלה" וחושבים שעל ידי התנשאות הם מנצחים בוויכוח. נקודה ראויה לציון בהקשר למאמר בויקיפדיה על הומו ספיינס ספיינס שהזכרתי. ==================================================================== ממבט חטוף - כותבי המאמר בויקיפדיה אנגלית אימצו את הדעה כאילו כל סוגי ההומו ספיינס מאז ההומו ספיינס ארכאי (כולל) אילו הם מין אחד בלבד (כאשר הספיינס ספיינס, הספיינס ניאנדרטלי והספיינס ארכאי כולם תתי מין של המין המשותף). מאימוץ דיעה זו (שלא ממש מקובלת) נובעת ההתבטאות בווייקפדיה שעשויה להטעות. יש מחלוקת על כך האם הספיינס ספיינס וספיינס ניאנדרטלי הם תתי מין של מין אחד או לא, זו מחלוקת שלא הוכרעה (למיטב ידיעתי), אבל בוודאי שאין בדל הוכחה שהספיינס הארכאי והספיינס ספיינס וכן הספיינס הניאנדרטלי שייכים שלושתם לאותו מין. בזה אסתפק ואותיר את הבמה ללהג המתנשא של עומר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי את התגובה של אמ שוב ולא מצאתי בה שגיאות גסות וצורמות. בפרט יש מחלוקת בין מומחים שונים לעניין השיוכם של הניאדנדרטלים כמין נפרד או תת מין של הומו סאפיינס. דווקא העדויות לגנים ניאנדרטליים אצלנו היא טיעון לכך שמדובר על אותו המין, אם רוצים להשתמש בהגדה של יכולת רבייה (אבל אני מניח שיש גם טיעונים טובים לצד השני: אחרת לא הייתה כאן מחלוקת. לא בדקתי את זה לעומק). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אמנם בקושי חובבן בכל הנוגע לפרה-היסטוריה האנושית, אבל זה בכל זאת סוג-של-תחביב - וגם בקריאה נוספת של תגובתו מצאתי בה שגיאות גסות וצורמות. גם אם מניחים את סיווגם של ניאנדרטליים בצד (שזו אכן נקודה קצת עדינה יותר). לכל הפחות תסכים שבגנוס הומו כלולים מיני-אדם ביניהם המינים הומו-אביליס, הומו-ארקטוס והומו-ספיאנס - וכל אחד מהם הוא מין מובחן? ושכל בני האדם החיים כיום שייכים לתת-מין ספציפי של המין הומו-ספיאנס המכונה (בין השאר) הומו-ספיאנס-ספיאנס? ושהמונח "הומו-ספיאנס ארכיאי" אינו מתייחס למין, ואף לא לתת-מין, אלא מציין באופן כללי תתי-מינים אחרים של ההומו-ספיאנס? ושהמונח קרו-מניון אינו שם נרדף לתת-המין הומו-ספיאנס-ספיאנס אלא הוא כינוי לאוכלוסיית ההומו-ספיאנס-ספיאנס-ים שחיו באירופה לפני כ-40 אלף שנה? זאת בעוד שהפריטים הראשונים מתת-המין הומו-ספיאנס-ספיאנס הופיעו יותר (אולי הרבה יותר) ממאה אלף שנים קודם, ואוכלוסיות שלהם חיו באותה תקופה במקומות רבים בעולם. ואולי גם תסכים (אבל זו כבר נקודה משנית) שצבע העור נקבע בעיקר על ידי תמהיל והפאומלנין והוריאנטים של האמלנין בעור, והתמהיל הזה נקבע על ידי יותר מגן יחיד? (כל אחת מנקודות לעיל עןמדת בסתירה לדבר שנכתב בתגובה המדוברת). לגבי הניאנדרטליים, למיטב ידעתי הדעה הרווחת היא שמדובר במין-נפרד, והאומרים שמדובר למעשה בתת-מין של ההומו-ספיאנס הם מיעוט קטן. אבל בסדר. נגיד שלא. אז במקרה כזה הם תת-מין של ההומו-ספיאנס, וברור שהדניסובים אינם תת-מין של הניאנדרטליים... (אני בכלל חושב שזה נונסנס כי הדניסובים קודמים בהרבה לניאנדרטליים - אבל אני יודע עליהם כמעט כלום, אז אולי זה לא המצב). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי מומחיות בעניין הנדון ואני מתאר לי מתוך תגובתך המנומקת שאתה צודק ואמ לא דייק בהגדרות של גנוס, מין ותת-מין. אבל קשה לי להבין מדוע אתה צריך להתקצף על כך במקום להעיר על הטעות, או שמא חוסר הדיוק, בדרך אגב תוך שאתה מתייחס לעיקר הדברים שאמר בעיקר תגובתך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שטויות. לא שור מועד ולא נעליים. סתם קבעת לעצמך דעה סטראוטיפית עלי. זוהי נקודת המוצא שלך עד שלא אוכיח שאני "חף מפשע". סביר שמקור הסטראוטיפיות שלך לגבי מה שאני אומר היא חוסר הבנה שלך למוטיבציה שלי בהצגת דעות שהיא: 1) אני מעוניין להביע דעה בתחומים קונטרוברסלים ובתחומים כאילו _כמעט בלתי אפשרי_ להגן בהצלחה על הדעות בגלל מגבלות הזמן. זה לא אומר שדברי לא ניבדקו בקפידה, אלא שאיני יכול להקדיש זמן אינסופי להביא את כל הנימוקים שמבססים את המסקנות שלי. 2) בעקרון אני מצמצם תגובות שלי בעניינים שאינם קונטרוברסלים כי אין לי עניין בדברים שמוסכמים על כולם. להצטרף למקהלת קונצנסוס לא מעניין אותי זה לא מוסיף דבר מהותי לדיון. אילו הייתי נימנע מהגישה (1) לא היו מבקרים את דברי בקצף אבל אז לא היה טעם באמירת דברי בכלל (אין זה מעניין להשמיע מצידי "הימהומי הסכמה" עם הקונצנסוס). לגבי טענותיך לגופן, לא נראה לי שאתה מדייק אבל לא אכנס כאן לפרטים מעבר למה שאני אומר כאן. כי אני טרוד כרגע בעניינים אחרים. כל מי שרוצה לקבל אינפורמציה טובה למדי על התפתחות האדם הקדמון (מאז הפיתקנים המוקדמים ופיתקנים המאוחרים ועד היום) יוכל לקרוא את הערכים הרלוונטים בויקיפדיה עברית, העורך העיקרי שהניק שלו H.SAPIENS ושמו לפי זכרוני "קפקפי" עשה עבודה מצויינת, מקיפה וקוהרנטית. אני זוכר אותו עוד כפעיל בפןרום אבולוציה בפורטל תפוז בערך לפני 10 שנים, תמיד החשבתי אותו מאוד. הדברים שאני כותב, ברובם, קרובים לדעות שלו ושל אחרים בפורום ההוא וכן בבלוג "פריגולה" (אם איני טועה בשם). מי שחולק עלי חולק גם עליהם. לגבי סיווגים למיניהם. אני מתעניין בנושא האדם הקמון מאז ילדותי בגיל 8 נדמה לי. באופן מיוחד אני מתעניין לפחות ב- 20 שנים האחרונות כי רציתי לעשות לעצמי סדר בהבנת המצב. אחד הדברים שנוכחתי הוא שכל הסיווגים הם מאוד נזילים, לכן אין דבר כזה "סיווג נכון" כי עוד 5 שנים יהיה מי שיאמר שהסיווג המקובל היום הוא "איכסה של סיווג" ויש סיווג חדש שהוא "הסיווג הנכון היחיד". 5 שנים אחר כך תיעשה הכפשה דומה לסיווג החדש, כלומר יבוא מישהו או יבואו רבים שיאמרו על הסיווג החדש שזהו "סיווג איכסה". המשמעות מכל ההתנהלות של הסיווגים היא שלא צריך להפריז בסיווגים, לא צריך להעניק ציון "טוב" או "רע" לכל סיווג. במקום התעסקות יתר בסיווגים שאין להם הוכחה חותכת צריך לדון בעניינים לגופם. לגבי צבע העור. לא חשוב במיוחד הניתוח הגנטי שלו. מה שחשוב הוא שלכל בני האדם יש את היכולת לשנות את צבע העור שלהם במידה דרמטית תוך מספר אלפי שנים בכפיפות לחשיפה המתמדת לאור השמש. צבע העור הוא התאמה סביבתית ותו לא. סביר שהגנים של צבע עור כהה הם אותם גנים בכל האוכלוסיות אבל הם מופעלים או לא מופעלים בהתאם לתנאי הסביבה (דהיינו מדובר באללים שונים של אותם גנים). ציינתי פה או במקומות אחרים שההודים לפחות באיזורים מסויימים הם כהים כמו כושים, זאת למרות שהם קווקזים מבחינת הגנים. כמו כן תמונות של אבורגינים ושל ניו פיגמאים מראים שגם הם כהים מאוד (וגם הם לא נגרואידים). לנגרואידים יש נטיה חזקה יותר לעור שחור כי הם מצויים בסביבה שטופת שמש לפחות עשרות אלפי שנים אולי 100 אלף שנים לכן (אולי) האללים של צבע שחור השתלטו על רוב האוכלוסיה הנגרואידית. שינוי צבע העור מכהה לבהיר נעשה כנראה אם בעלי עור בהיר זכו לתוחלת חיים ארוכה יותר (לכן הקרומניונים שהיו במקור כושים כנראה הלכו והבהירו את עורם). לא לכל הדברים שטענתי יש הוכחות חותכות, אבל הם תואמים את המימצאים, איני רואה טעם ל"היות צודק במאה אחוז בכך שלא אומר כלום כדי לא לקחת סיכון של טעות", זו גישה פחדנית שאיני מוכן לאמץ אותה, על זה נאמר "מי שלא עושה כלום מובטח שהוא חף מטעויות". לגבי סיווג "אותו מין או מין שונה" לפי עקרון "פוריות הצאצאים" זה סיווג גס מדי מכיוון שהוא מניח שהפריה בין מינים היא רק עניין גנטי. בפועל, התרבות הדדית יכולה להכשל גם אם הצאצאים פוריים כי סיבות "תרבותיות" יכולות להכשיל עירוב אוכלוסיות. משתמשים בסיווג מינים לפי "עיקרון פוריות הצאצאים" רק מפני שזה סיווג _קל לאיבחון_ אבל לא מפני שהוא נכון. בהזדמנות זו אני ממליץ על הספר "העולם של אתמול" של ג'ארד דיימון. הוא מתרכז בפרהיסטוריה של הניו-גינאים והאבורג'ינים. חלק מדבריו הן סוגיות שהוזכרו בדברי. עד כאן לעניין האדם הקדמון. בעניינים אחרים שבהם הבעתי דעות לא קונטרוברסליות והתעקשתי על דעתי – לא שיניתי את דעתי כי אני עוקב אחריהם ונוכח שוב ושוב שההערכות שלי בפורום זה היו נכונות, הדעות הנ"ל נכונות חרף הביקורת עלי. איני מעלה טענות ישנות מחדש רק כדי להתנצח בוויכוחי סרק. יתכן שעוד מספר חודשים אומר דברים חדשים אם וכאשר יהיו בידי ראיות חדשות _חזקות_. הראיות אמורות להיות מספיק חזקות עד שביקורת שטחית על דברי לא תעבוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עופר טעה בדברים רבים. אתה מתבלבל בין רהיטות בדיבור שלו לבין נכונות ההדיבור. ככל שאני זוכר — דייקתי בכל פרט שאמרתי לעניין המין/תת מין בקבוצת מיני הספיינס. טעות יחידה בולטת שהיתה לי היא שזיהיתי לכאורה את ההומו ספיינס הארכאי עם המין/תת מין HOMO SAPIENS IDALTU. . הדבר הנכון הוא החלפת המונח "הומו ספיינס ארכאי" במונח "הומו ספיינס הידלברגנסיס" (או שם דומה). פירוט מסודר יש בוויקיפדיה עברית במיוחד בערכים של קפקפי (שהניק שלו H.SAPIENS). בכל מקרה – סיווגים אילו לא בעלי חשיבות גדולה, כי הם משתנים כל מספר שנים לכן אינם תורה מסיני. מהו ה- IDALTU ? לפי מה שקראתי (בחופזה) זה אחד המינים או תתי המינים שחיו במקביל להומו ספיינס ניאנדרטליס לפני בערך 150 שנה. מסתבר שהיו כמה כאילו (מלבד הניאנדרטלים היו גם הדניסובה וכנראה גם האידאלטו). בכל מקרה ויקיפדיה עברית עושה יותר סדר בנושא. מהו הארקטוס ? מאוד לא סביר שזה מין יחיד. יותר סביר שזו קבוצת מינים שהתפתחה בערך מלפני 2 מליון שנה עד לפני בערך 500 מליון שנה (יש חילוקי דעות על תאריכים). תוך כדי ההתפתחות נפח המוח של הארקטוס עלה בערך ב- 50 אחוז. האם הארקטוס מין יחיד או רבים ? אין הוכחה חותכת, בדיקות גנטיות מבדלות אינן אפשריות ואילו השוואות מורפולוגיות (כגון נפח המוח) אינם הוכחה חותכת. הטענה שלי לגבי "חוסר סבירות שזה אותו מין" ניסמכת על זמן הקיום: די נדיר שמין לא משתנה במשך מליון וחצי שנים, אבל זה יתכן למרות הכל (תיאוריית גולד על השהיה אבולוציונית). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
> לכל הפחות תסכים שבגנוס הומו כלולים מיני-אדם ביניהם המינים הומו-אביליס, הומו-ארקטוס והומו-ספיאנס - וכל אחד מהם הוא מין מובחן? לא ראיתי שהוא סותר את הנקודה הזו. > ושכל בני האדם החיים כיום שייכים לתת-מין ספציפי של המין הומו-ספיאנס המכונה (בין השאר) הומו-ספיאנס-ספיאנס? הוא מסכים לכך בפירוש. > ושהמונח "הומו-ספיאנס ארכיאי" אינו מתייחס למין, ואף לא לתת-מין, אלא מציין באופן כללי תתי-מינים אחרים של ההומו-ספיאנס? זו לא נראית לי נקודה מהותית. אנחנו לא יודעים מה היה שם בדיוק ועד כמה הם היו שונים. > ושהמונח קרו-מניון אינו שם נרדף לתת-המין הומו-ספיאנס-ספיאנס אלא הוא כינוי לאוכלוסיית ההומו-ספיאנס-ספיאנס-ים שחיו באירופה לפני כ-40 אלף שנה? עניין קטן (ולא מהותי אצלו) של מינוח. > ואולי גם תסכים (אבל זו כבר נקודה משנית) שצבע העור נקבע בעיקר על ידי תמהיל והפאומלנין והוריאנטים של האמלנין בעור, והתמהיל הזה נקבע על ידי יותר מגן יחיד? עניין של מינוח שלא בהכרח מהותי לנקודה שלו. יש מגוון גדול של קבוצות אנשי עם גוון עור כהה. האם גוון העור הזה נוצר מאותם הגנים? לטענתו: כן. לא בדקתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, נראה שעל העובדות אין ביננו וויכוח. אבל לטעמי כל ה-''עניינים הקטנים'' האלה מצטברים לכדי קשקשת גדולה, הרבה יותר רעש מאות. בקושי נשאר בתגובה ההיא משהו אחרי כל התיקונים (אם בכלל). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסיבות תרבותיות זיווגים בין מינים קרובים (שמסוגלים להתרבות הדדית) מאוד נדירים במקום שיש בו דומיננטיות למין אחד (כי המין "המעורב" יופלה על ידי החברה של המין הדומיננטי). הפריה הדדית מצליחה רק כאשר יש איזון כלשהוא בין שני מינים ולכן הדחיה של הצאצאים המעורבים אינה כל כך חזקה. מצב של איזון התקיים באיזור התפר של ארץ ישראל (תפר בין אפריקה לאירופה). כמו כן, כנראה באיזור ניו גינאה לפני כמה עשרות אלפי שנים (מפגש בין ספיינס ספיינס לספיינס דניסובה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וואו. תגובה לתגובה שהושארה לפני כמעט כעשור. שיא איילי חדש? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שלפני חמש שנים לא היה אפשר למצוא תגובות כאלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי שחרד לאמת ההסטורית צריך גם להימנע משגיאות כתיב - צ''ל להסתיר ולא להסטיר. ובא לציון גואל... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"להסטיר" - להפוך להיסטוריה (או שמא: להיסטריה?) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא נכנס לכל הפלפול של הכתבה הארוכה הזו (אולי הארוכה מדי). מה שאני כן רוצה להעיר זה 2 דברים: 1) לא היה לי כוח לקרוא את כל הכתבה. 2)אני מסכים עם היסטריונים שבאים להוכיח את האמת. אין ספק כי לא כל האמת סופרה לנו. אינני מסכים עם היסטוריונים שבאים לקעקע הכל, וביניהם בוודאי שלא עם הכותב, שגם איננו היסטוריון. אינני רוצה להיכנס לוויכוחי סרק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כהערת אגב, הכותב משלים תואר שני בהסטוריה. מדוע לא קראת את כל הכתבה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכותב, להלן גורביץ' (שכונה "ההיסטוריון", אי אז במימי אולטינט העכורים), מציג פן אחד של השמאל החדש (יחסית) במדינת ישראל. שמאל אשר רואה את מרצ וחבריה כשותפים למעשה לדרכו של הליכוד. למעשה, השמאל הראדיקלי (שניצניו נטמנו כבר בימי "מצפן" ו"דרך הניצוץ") ראה מלכתחילה את כל הטרמינולוגיה הציונית, וכל האינפורמציה המתפרסמת בגופים הכפופים לשלטון הקונצנזוס הציוני, ככזאת המטמיעה ומנציחה דיכוי של האחר, ובעיקר הערבי, ובעיקר הערבי-פלסטיני. מכיוון שכך, ההיסטוריונים ה"חדשים", שבני מוריס הוא, פחות או יותר, הסמן הימני שלהם, מציגים נראטיב אלטרנטיבי. ויסלח לי גורביץ' אם אני חוטא בפפאיזם מסויימים בשימושי במילה נראטיב בהקשר של היסטוריה. אני לא מאמין בטוטאליות של הנראטיב, אני לא חושב שמישהו יכול לעשות כן, שאז - איזו דעה ניתן לחוות על עניין כלשהו? הנראטיב האלטרנטיבי, המדבר על גירוש מכוון ושיטתי, ועל יהדותה של המדינה ככזאת שחורגת ממה שה"שמאל" הציוני רואה כיהדות, קרי - כפייה דתית וכדומה. השמאל הציוני, לפי השקפה זו, הוא מין אפיקורס לתיאבון - לא נוח לי שאין תחבורה ציבורית בשבת - לכן אלחם על כך. יהדותה של המדינה, כמהות כוללנית יותר מכמה חברי כנסת עם כיפות, היא בעצם הטמעת המונח "רוב יהודי במדינה יהודית" כקונצנזוס לאומי. הציונים שקוראים מכתב זה - שאלו את עצמכם איפה נגמרת הדמוקרטיה של המדינה הזאת? מה יקרה לצביון היהודי שלה אם לפתע יהיו כאן רק 49 אחוז יהודים מכלל האוכלוסיה, במקום שמונים אחוז? עד היכן מגיעה הדמוקרטיה כשמתפוצץ אוטובוס, ואיכה במדינה המחשיבה את עצמה מתוקנת - עובר חוק נגד עינויים רק לאחר יובל שנים? בכל אופן - הנקודה שרציתי להבהיר היא שהיסטוריונים החדשים הם רק פן אחד של מגמה איטית (ויחסית שולית נכון לכתיבת שורות אלה) של ראיה אלטרנטיבית של המציאות הישראלית, לאו דווקא דרך הפריזמה הציונית. וסתם להשכלה כללית - קיים גוף בשם "המרכז לאינפורמציה אלטרנטיבית", ידוע גם בשמו AIC ששם לו למטרה להפיץ אינפורמציה חלופית לזו המופצת בשופרות הרגילים של המשטר, עיתוני היום והטלוויזיה. חפשו אותם באינטרנט או משהו, כי אין לי מושג מה הכתובת של האתר שלהם. מה שכן, הם מוציאים עיתון בשם "מצד שני", שמעניין לקרוא אותו, גם אם לדעתי האישית לפעמים יש שם יציאות ממש תמוהות. בברכה שיר |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ירון פלג. דומני שלא במקרה מעורר מאמר, לשכאורה סוקר, ולו באהדה רבה, ספרים, תגובות כה נסערות. פשיטא, כך קרה, משום שבמסווה של ביקורת ספרים, מועלות עמדות אשר הביקורת אינה אלא קולב שנמצא לכותב המלומד לתלות אותן עליו. איני רוגז על כך כלל, שכן פולמוס הוא דבר חיובי כשלעצמו, אם רק נסב הוא על עניינים ממשיים, וכאן בהחלט כך הדבר. איני היסטוריון, וגם בפילוסופיה של ההיסטוריה בור אני. לכן אומר רק את תחושותי, ואולי יש להן תשובה ניצחת, ואשמח לשמוע אותה. דומני שפולמוס דומה התנהל בין השנים 1986-1989 בגרמניה. גם שם ביקשו היסטוריונים לערער על אופן הצגתה של ההיסטוריה הגרמנית בתקופת הרייך השלישי בכלל ומלחמת העולם השניה בפרט. למיטב זכרוני, שני עניינים בעיקר ביקשו ה"היסטוריונים החדשים" שם לפתוח לדיון מחודש: ראשית, באיזו מידה היו מעשי הנאצים, בפרט כלפי היהודים, בגדר רשע שאינו בר-השוואה למעשיהן של אומות אחרות; שנית, ושאלה זו נכללת כתת-סעיף בראשונה, האם התקפת גרמניה על בריה"מ הקדימה, למעשה, בין מבחינה כרונולוגית ובין מהותית, מתקפה של בריה"מ על גרמניה בפרט ועל המערב בכלל. אני קורא בענין רב את הדברים שנכתבו באותו פולמוס, ואף כי גם שם יש אמירות מקוממות ומרגיזות, אני רואה את הויכוח כלגיטימי, ואולי אף חיובי ורצוי. לעומת זאת, יש בי רתיעה לא מעטה ממעשיהם של ההיסטוריונים החדשים שלנו. והטעם לכך פשוט: התהליכים בהם עוסקים אלה, עודם בעיצומם. המאבק של המדינה על קיומה, או לפחות על בטחונה והתבססותה, עודנו מתנהל. בכל הכבוד להיסטוריונים החדשים, אילו כתבו מחקריהם לאחר שהסכסוך הערבי ישראלי יסתיים, לא הייתי בא אליהם בטרוניה כלשהי. כך בדיוק יכול נער אמריקאי להתרווח בספריה וללמוד את האמת על ההיתנחלות של אבותיו במערב ארה"ב. וגם לגרמני הצעיר אין בעיה לבדוק מחדש אמיתות מקובלות לגבי אבותיו וסביו. שני אלה אינם נתונים בעיצומו של התהליך אותו הם בוחנים מחדש. לא כן לגבינו. הוראת ההיסטוריה שלנו היא חלק מעיצוב נחישותנו במאבק. אני לא חושב שצריך לשקר, אבל שימת דגש על היבטים נוחים לנו, כאמור בזמן שהמאבק עודנו מתנהל, אינה דבר פסול בעיני כלל ועיקר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ירון ידידי, היסטוריה אינה אך ורק תבלין לשיחות סלון. ידיעה טובה יותר של ההיסטוריה, או לפחות הכרה של נראטיבים רבים, מספקת לנו את הכלים לשנות אותה. לו היתה מודעות לדיכוי האינדיאנים בתקופה שהדבר קרה - אולי הדבר היה מפחית במשהו מן העוולות. לראות גם את הצדדים הרעים, החשוכים והאכזריים שבחברה היהודית-ישראלית, הוא לא דבר שמפורר את האומה במאבקה נגד כל אויביה מחוץ, כי אם דבר המפתח את המוסר, עליו נשענים חיינו לשיטתי. מודעות היא הצעד הראשון לשינוי. ידיעה אמיתית של העוולות שנעשו משני הצדדים, ולא דווקא מן הפרספקטיבה הציונית, תסייע לנו להביא את הקונפליקט היהודי-ערבי לרמה כזו שהוא יהפוך לדינאמיות תרבותית מפרה, במקום סכסוך אלים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו כבר ינואר 2004. שמעתי לפני אתמול מפי פרופסורית ממוצא הודי המלמדת באוניברסיטת פנסילבניה, עד כמה ההיסטוריונים החדשים שינו את דעתה כלפי ישראל וזכותו המוסרית של העם היהודי למדינה משלו. לכן התחלתי להתעמק בטענות ההיסטוריונים החדשים וכך הגעתי לפורום זה בשעה ארבע לפנות בוקר, בהיותי בחופשה של כמה ימים בניו-יורק. בקיצור, רציתי רק להביע דעה שאני לגמרי מסכים עם הכותב ירון פלג. נראה כי ההיסטוריונים החדשים שוכחים כי עוד מוקדם לכתוב את ההיסטוריה, כאשר היא משמשת כלפי פוליטי כה רב משמעות בהווה, כאשר אין להניח ששונאינו יאפשרו להיסטוריונים חדשים מתוכם לערער מיתוסים מהצד שלהם. כה קל להרוס מה שנבנה ברוב דם ועמל. כן זו מליצה, אך גם היא אמת היסטורית, יותר כללית מההיסטוריה החדשה של הישראלים החדשים. גם אותי מעניינת מאוד האמת, אבל האם פרסום גירסה משכנעת כלשהי מגלה אמת? הדבר דומה לפירסומים מדעיים לגבי מה בריא ומה לא בריא לאכול או לעשות. נראה כי האמת לגבי שאלה זו משתנה בכל תקופה. כאשר הדבר כה משפיע על חיינו, טוב נעשה אם ניקח את תשובות האמת האלו במידה, ונשמע לליבנו ולעצות הקרובים לנו, ולא נלך בעיניים עצומות אחר עצת המומחים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במוסף "הארץ" יפורסם מחר ראיון עם ההיסטוריון בני מוריס שבוודאי יעורר הדים. לקריאה מוקדמת: http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtTower.jht... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ערן, האם קראת[ה] את הכתבה של מוריס בגארדיאן מאוקטובר שנה שעברה? הוא כותב שאם ב1948 המנהיגות הישראלית היו משלים את מיבצע הגירוש עד תום, היה היום שלום במזה"ת (טענה שלדעתי נעה בין תמוהה לטריביאלית). אגב, הוא פירסם כבר לפני כן מאמר שכביכול מראה שהוא "חזר בתשובה". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא קראתי, אבל בבקשה *בבקשה* אל תייבא את הה"א של חזי לאייל. היא מספיק מצחיקה כבר בפא"צ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פעם ראשונה שאני נתקל בצרוף המלים ''מצחיק'' ו''פא''צ'' באותו משפט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאמר חזק, אם גם בעייתי. הטעות והעוולה ההיסטורית של מלחמת העצמאות היא לא בכך שגירשו ערבים, אלא בכך שלא גירשו את כולם. מעניין, למרות שאני מקבל את הפיתרון של טרמספר באופן עקרוני, אני מקבל אותו רקכמוצא אחרון, בסכנה קיומית, כאשר כלו כל הקיצין. האם זה אכן היה כך? האם ישראל ל 48 הייתה בסכנה קיומית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אבל היא התגברה עליה גם בלי הטרנספר. (או למעשה, עם טרנספר חלקי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההדים לא אחרו להגיע, תגובות לראיון עם בני מוריס: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני פוגש את הדיון כאן שבוע לאחר מלחמת עזה, ושלוש שעות אחרי שיחה עם אישתי לגבי מוכנות המשפחה למצב של מלחמה אטומית. חסרה לי מאוד הצניעות וההגיון הפשוט של "המדענים" הישנים עם כל הפאתוס של ההורה וטרומפלדור ומצד שני הממושקפים ה"מרדנים"... שניהם התפרנסו ממילים שמישהו היה מוכן לשלם עבורם. הראשונים קיבלו עידוד ממוסדות המדינה והמאוחרים ממוסדות שנגועים ב"אי חיבה" עזה למדינה. כולם צריכים להאכיל משפחות ולהאדיר אגו, ולא לכולם יש את אותה ענווה ויושרה הנדרשת מחוקר אובייקטיבי. בתור לא מלומד בעליל אני רואה כאן סיפור קצת שונה. הסכסוך הערבי ישראלי מתרחש בעולם מזועזע ממהפיכה תעשייתית, ממלחמת העולם השניה ומנפילת הקולוניות של האימפריות. עולם שבו "הנאורים האירופאים" משרטטים גבולות מצוצים מהאצבע כדי לחלק שלל בינהם, ערבים מוכרים אדמות שמעולם לא דמיינו לעבד וקומץ פליטים אירופאים משכילים דתיים ובורים גמורים שהבינו שהמקום היחידי על פני הכדור שבהם לא ירצחו אותם שוב הוא מדינה. כל שאר המעורבים בסיפור לא חששו לחייהם. מצד שני הרצון הבסיסי להמשיך ולנשום בעיני מהווה את שורש העניין. זה כל כך פשוט ששום חוקר מדושן אגו לא יכול לראות את זה מול העיניים. המדינה הוקמה מתוך נואשות ממשפחת העמים הנאורים, מתוך תקווה לחיות- בתזמון מדהים של שואה, תנועת השכלה שניעררה את הקיפאון היהודי עם רעיון הציונות, לצד קריסת האימפריות ומהפיכה תעשייתית (שעדיין לא הסתיימה). כל הסיפור של הנכבה הערבית לעומת הנס של מדינת ישראל, עם כל הכבוד ליצר הנקמה והכבוד הערבי וליצר המחקר (והווכחנות) היהודי מצטמצם לנקודה הזאת שממשיכה להאדים את המציאות בעוד דם. זה מעלה את האחריות לעיצוב הנקודה...כמה מחקרים פלסטינאים או ערבים שתומככים בנראטיב הישראלי פגשתם ? כמה מחקרים ערבים שטוענים שעם פלסטינאי למעשה לא היה קיים עד 1930 ? אותו אוייב שרוקד איתנו על אותה נקודה מדממת יודע שכל נשק, כל ידיעה חדשותית, כל עמדה אסטרטגית, כל טיעון אקדמי וכל ממצא משנה משהו בנקודה שמקבלת גבולות וצורות חדשים. למרות שמבחינת האוייב אין כאם שאלה של להיות או לחדול - האמת האקדמית לא ממש מעניינת אותו. מה שמעניין אותו הוא אנחנו. לכן כל אותם חוקרים אמורים בעיני לערוך מחקר שמטרתו לבחון את השפעתם של עיתונאים וחוקרים ישראלים על הצלחת החדרת הנראטיב הפלסטינאי לרשתות השידור ולהמוני האנשים שקוראים לנו ביוטיוב רוצחי ילדים, ציונאצים וחיות אדם. עד שלא נדע לענות בעצמנו בצורה כנה על השאלה: האם זכותנו לחיות כעם חופשי בארצו? נדע לא רק היסטוריונים חדשים אלא עוד כמה פוסט פלסטינאי למינהם. לי זה די ברור שחיילי מדינות ערב היו סוגרים את האתר הזה ומחסלים את רוב המשתתפים אילו רק יכלו. לי זה די ברור שהציונות רצתה והצליחה להקים כאן מחסה ליהודים ולא שלטון קולוניאליסטי על מיעוט ערבי נבער. ברור לי כשמש שאחד המנהיגים שלנו יצטרך בעשור הקרוב להפשיל אצבע ולשלוח נשק איום ונורא כלפי אלה שיעלו על הגבולות מתוך שינאה (ולא בגלל אדמה) שמחקרים כאלה יוצרים. לי בתור בן למשפחה קומוניסטית, חניך השומר הצעיר, פעיל לשער של תנועת שמאל מובילה ברור שעצם המחקרים האלה בשלב כזה מוקדם של הסכסוך הערבי ישראלי רק מקדים את המלחמה הבאה. אם אני חושב שאסור לערוך מחקרים בנושא ? -לא אמרתי את זה...אבל חשוב שמי שכותב אותם יכתוב הקדמה אחראית בזו הלשון: "אני מודע לכך שמחקר זה משפיע על מושאי המחקר באופן שבו הקזת הדם ההדדית תואץ ותורחב בהרבה אך בחרתי לעשות זאת למען האמת המחקרית (שאותה אשנה תוך שנתיים) ולעזאזל עם החיים והמתים". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חכם ונכון. ושלום ליהודים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כיום הנאמנות לעקרונות האקדמים אינה ברורה כמו בעבר. בהשפעת הטלויזיה מתרחש ערעור המחויבות האקדמית של איש האקדמיה החדש. רבים רוצים בכל מחיר להידמות לערוץ 2 ודומיו, המשמש להם מודל נערץ יותר מעקרונות אקדמים שעבר זמנם לפי תפיסתם. ההיסטוריונים הישנים לא העלו על הדעת לבגוד בעקרונות אקדמים כגון אוביקטיביות ככל שניתן, וחשיפת האמת- בעוד בעידן הטלויזיוני אף אין הכרה במונח 'אמת', שאת מקומו תפס הצורך ב'סנסציוניות'. לכן הטיעון שההיסטוריונים החדשים 'אמינים יותר' אין לו כל בסיס, וההפך הוא הנכון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אדם פשוט אנוכי. ולכן אצטט איש דגול -שופנהאואר-''הקיום האנושי חייב להיות סוג של טעות.'' מאמר קצת משעמם,משהו. מעין אודיסאה אידיאולוגית רבת פנים, שרק האלים או האורקל יעיד אודות מהותה, שהפשר הפוסט-מודרניסטי שמעוררת או מצמררת הנימה שלה- מעניין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מעין אודיסאה אידיאולוגית רבת פנים, שרק האלים או האורקל יעיד אודות מהותה, שהפשר הפוסט-מודרניסטי שמעוררת או מצמררת הנימה שלה..." סליחה, אבל איך היה כותב את זה אדם שאינו פשוט כל כך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''מילא הקיום האנושי - לו היית שולף טלסקופ היית נוכח שכל ההתנהלות הגלקטית לוותה בכשלים מביכים בכל שלב.'' אפופידס ''החוכמה הגדולה ביותר היא לשאוב הנאה מן הווה למטרה העליונה בחיים, שכן זו המציאות היחידה הקיימת, וכל השאר אינו אלא משחק מחשבה. ואולם יכולנו לכנותה גם השיגעון הגדול שלנו, משום שמה שקיים רק לרגע ונעלים כחלום, לעולם אינו יכול להיות ראוי למאמץ של ממש.'' שופנהאואר (מתוך ''הריפוי של שופנהאואר'') |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''לילל על צער הקיום האנושי ומשוגותיו אסור שיהווה קריטריון להיותך פילוסוף דגול. זה פשוט קל מדי.'' -ראובן |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''הרבה גלולות שינה היתה האנושות חוסכת אילו השמידו כבר את כל הצפרדעים הארורות האלה'' - א. קישון | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לוחץ לי על עצב רגיש, ואולי זה בעצם מר קישהונט: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני כנראה רואה יותר מדי טלוויזיה. בזמן האחרון התחלתי לדמיין את החיים על כדור הארץ כתוכנית של האח הגדול. כל כמה זמן מצביעים על איזה מינים ידיחו מהביוספירה. לא תמיד המועמד הנחמד נשאר, אלא דווקא זה שמייצר יותר אקשן. אני מניח שכשבסוף המשחק ישארו רק בני האדם והתיקנים ( אם לסמוך על הדיונים בפורומים הבין גלקטיים, אלו הפיבוריטים כרגע), בכלל לא בטוח שהאנוכיות הבובלילית האנושית תצלח את ההילה השיפרה-אית של המקקים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מ"היסטוריון" המתהדר בשם זה, אפילו הוא מתייג את עצמו כ'פוסט' אנו מצפים ליושרה. יושרה מחקרית היא החובה להציג תמונה מלאה ולא להתעלם במקורות גם כאשר אין הם מתאימים לתמונה הסינטטית אותה מנסים להציג. כחוקר המעסק בחומרים בהם דן שגב, בולטים המקומות בהן הוא עקף וחתך תוך הצגת תמונה אידילית אך חסרת כיסוי... וחבל !! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו התקפה שהיה ראוי לדעת על אילו דוגמאות היא מסתמכת. גם אפשרות התייחסות של שגב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תום שגב, בספרו על מלחמת ששת הימים. מעלה כביכול את האמת החדשה "הפוסט מודרנית" (מונח מגוחך לכשעצמו-הבא לבטל את כל ההיסטוריונים הישנים, כולל יוסף בן מתיתיהו?-יוספוס האם הוא רלוונטי לפוסט מודרניזם?)מדוע אם כן מר שגב הדגול מתעלם מנוסח התעמולה ששודרה מפי קרייני ושדרני מדינות ערב אל הציבור היושב בציון? אצטט בעבורו: "נשחט אתכם נשמיד אתכם עד דק" דוגמא קטנה מאוד מרדיו רמאללה. עשרות אלפי המפגינים שמילאו את רחובות קהיר, בצעקות השמדה טוטלית של האוייב הציוני. היחס המספרי והאיכותי בכמויות הנשק שהיה ברשות צה"ל אל מול הכמויות והאיכויות של הנשק הסובייטי, שבזמנו היה הרבה יותר טוב וחדיש מזה של מצה"ל. הן בחילות האוויר בשיריון אלטילריה ובכח האדם. טי 62 אל מול שרמן מאולתר ומיושן? מאות מטוסי מיג חדישים? התרחיש הצבאי היה שצה"ל לא יוכל הפעם לעמוד אל מול הכמויות והבדלי האיכויות, ואם תרצה אכנס לדקויות ולפרטי פרטים. אפילו ברמת הפרט, הנשק האישי, העוזי אל מול הקלשניקוב? והדף צר מלהכיל את מידת חובבנותו של "ההיסטוריון החדש והדגול" איפה נאצר בכל הסיפור? מיצרי טיראן? ועוד ועוד...?? האם מר שגב מבין את משמעותו של מבצע מוקד בבוקרו של ה 4 ביוני 67 ? ובכן מר שגב ככל הנראה לא היה יכול לכתוב את הגיגיו אילמלא כמה מהדברים שהוא בכוונה מתעלם מהם. את מה שהוא כותב ומתבל בשפה יפה. הייתי מסכם כך: הישראלים חלאות האדם התוקפניים, פתחו במתקפה על שכנותהן מדינות ערב, אשר כל רצונן היה שלום בבוקרו של ה-4 ביוני 1967 ומאז יש כיבוש וכל הצרות במזה"ת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה בטוח שקראת את הספר או שאתה מייחס לתום שגב את האמירה ה"מתאימה" לו להשקפתך (גישה אופיינית להרבה ימנים)? כי מה שאתה מייחס לו זה בהחלט לא מה שכתוב בספר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכש"ז, טנקי המערכה המצרים היו t55 ו- t34, לצה"ל היו פטון, סנטוריון ושרמן (שהיה רק כמחצית הסד"כ). הנשק האישי היה רוס"ר אפ.אן. ותמ"ק עוזי ליחידות שונות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה זוכר נכון, פחות או יותר. למצרים היו כמה וכמה סוגים: T-34, T-54, T55 וגם סטאלין 3, ווגם כמה שרמנים (למשל בעזה, אצל כח הצש"פ) וצנטוריונים מהתקופה בה בריטניה וצרפת* סיפקו להם נשק, אבל לא זכור לי שהם הופיעו בסיני במלחמה. היו גם כמה PT-76 אמפיביים קלים, ששימשו אחר-כך את יחידה 88 של צה"ל ('דב לבן'). בסיני היו להם כ-1000 טנקים, לנו פחות אבל אני לא זוכר כמה פחות. מבחינת חלוקה לדגמים, בערך 150 טי-55, 350 טי-54, ו-100+ סטאלין 3; אצלנו (סה"כ, לא רק בחזית המצרית) כ-1100 טנקים, מתוכם בערך 300 צנטוריונים, 150 פטונים (מהם, אם אני זוכר נכון, 15 משודרגים ל'מגח', עם תותח טוב יותר מה-90 מ"מ המקורי), ועוד כמאה AMX-13. השאר שרמנים מערב-רב של ורסיות, מיעוט מהם משודרג ל-M-50 עם תותח 105 מ"מ.** *צריח של AMX-13 על תובה של שרמן. **הטנק בגבעת התחמושת לא באמת השתתף בקרב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האף.אן. לא היה רוס''ר כי אם רובה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רוס"ר: רובה סער (להשוואה: תוס"ר: תופני סער). לפי FN FAL [Wikipedia] הוא בקטגוריה של Assult rifles. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שההבדל בין רוס''ר לרובה הוא בהיות הראשון אוטומטי והשני יורה בבודדת, בזמנו למג''ב היו אוטומטיים עם קנה מעובה, לצבא היו מקלעונים עם קנה מעובה ודורגלים, ורובים רגילים לירי בבודדת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה תמונות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חצי נכון. גם לרומ"ט, שזה היה הרובה "הרגיל", היתה אפשרות לירות באוטומט, אלא שבצה"ל ריתכו מין תוספת לניצרה, כדי שלא יהיה ניתן (מכנית) להעביר לאוטומט1. כל זה כי בירי אוטומטי של מספר לא גדול של מחסניות הרובה היה שופך קנה. ____ 1 היתה דרך להתחכם לזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רומ"ט! ידעתי שחייבים להיות ראשי תיבות, לא זכרתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן שרומ"ט. רובה מונע טרמפים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חלק מהטירונות שלי היה עם מאוזר, זה מונע טרמפים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברצוני להוסיף כאן שתי הערות שאינן קשורות לנושא הפתיל ואני עושה זאת בהמשך לתגובתך, אפרופו "גישה אופיינית להרבה ימנים". אמצתי לעצמי את הגישה שליותר מדי ימנים צריך ליחס את אזהרת חז"ל "אין מביאים ראיה מן השוטים". לכן לפני שפוצחים בדיון עם דוברי הימין, מותר ואף רצוי לנו להטיל על הצד השני את חובת ההוכחה שהם אנשים האומרים דברי טעם. א. יוסף בן מתיתיהו הוא דוקא דוגמה טובה מאד לפוסט-מודרניסטים הרוצים להדגיש את החשיבות של הצגת נאראטיבים מתחרים ואת הקשר בין הנאראטיב לאג'נדה של ההיסטוריונים המדוברים. אי אפשר להבין לעומקם את דבריו של יוסף בן מתיתיהו (על כל דברי ההבל והשקרים הגסים שאפשר למצוא בהם) מבלי להבין את היחס בין יב"מ לבין עמיתו-שונאו ההיסטוריון ניקולאוס מדמשק, שהיה יועצם המשפטי ודוברם של קליאופטרה ושל הורדוס הגדול. בתוקף תפקידיו היה ניקולאוס בזמנו ככל הנראה היסטוריון חשוב מיוסף בן מתיתיהו, אשר ככל הנראה ציטט בהרחבה מספריו הגם שעשה זאת בעיקר מתוך רצון להפריך את דברי השטנה שהלה כתב עליו. לרוע המזל, כתביו של ניקולאוס לא נשמרו ואנו יודעים עליהם רק מהיסטוריונים אחרים שציטטו אותם ובעיקר מיב"מ עצמו. יב"מ היה בן לענף של המשפחה החשמונאית שנרדפה ע"י הורדוס ותומכיו מצד אחד ומאידך נרדפה גם ע"י הקנאים למיניהם. באופן כזה, על אף מעמדו של יב"מ כקליינט של הקיסרים הפלאביינים, הוא היה מצוי בין המחנות השונים וככל הנראה הביא תאור הוגן למדי של כל הצדדים (למעט כמובן הרומאים שאלהם כיוון כקוראים ומובן שמיעט במתיחת ביקורת עליהם). ב. הדיון כאן על ארועי מלחמת 67, הזכיר לי את סופו של הספר 1948/בני מוריס אשר מזכיר לנו שלקראת סופה של מלחמת תש"ח צה"ל כבש את את כל האתרים בסיני שם התרחשו אח"כ הקרבות הגדולים של ששת הימים (אבו-עגילה, ביר-לחפן, שה"ת ליד אל עריש ששמו פרח מזכרוני ועוד) ואף את רצועת עזה כולה. סיפור היחסים בין בן גוריון לבין מפקדי צה"ל (בפועל הפלמ"ח) דאז, יגאל אלון ורבין, הוא אנלוגיה מעניינת לסיפור היחסים בין בגין לבין שרון במלחמת לבנון הראשונה. בן גוריון קורץ כמובן מחומר אחר לגמרי מאשר מנחם בגין (ולעניין זה גם לוי אשכול) ולכן בסופו של דבר קבע הוא את מהלך הארועים ולא נסחף אחר ההצלחות המרשימות של צה"ל מול המצרים בסוף המלחמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב. ניטפוק: אני מניח שגם בני מוריס לא כותב שבמלחמת השחרור צה"ל כבש את עזה. בסיום מבצע חורב [ויקיפדיה] צה"ל כבש את אל־עריש ומוצבים באיזור רפיח, וניתק את כוחות הצבא המצרי שברצועת עזה, ועצר בסופו של דבר ונאלץ לסגת בהוראת הדרג המדיני (מכיוון שבשלב זה הבריטים נעמדו על רגליהם האחוריות). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבתי ע"פ הזכרון ואני לא זוכר אם צה"ל נכנס ממש לעיר עזה או עצר בפאתיה, אבל הנקודה היא שהכוחות המצריים שהיו ברצועת עזה נכנעו או נסוגו (כוחות מצריים היו או נצורים בכיס פאלוג'ה או מדרום לחברון). הרצועה הוקפה ונותקה ממצריים, צה"ל היה עמוק בתוך מדבר סיני ולא היתה שום מניעה צבאית מלהשתלט על הרצועה. כפי שאמרת המצב הזה לא עלה בקנה אחד עם תכניות הבריטים שהחזיקו כוח גדול על תעלת סואץ. הרוגז הבריטי גרם או אולי רק הועצם ע"י הפלת 5 מטוסי קרב בריטיים ע"י חה"א הישראלי בשמי הנגב. בכל אופן ברור שבן גוריון לא איפשר בשום אופן את התופעה שנפוצה אחריו: תופעת הזנב המקשקש בכלב. הוא הבין שמדיניותו צריכה לקבוע את הישגי צה"ל ולא להיפך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתבלבל בין ניקולאוס מדמשק לבין יוסטוס מטבריה. הראשון חי לפני זמנו של יוספוס שהסתמך עליו בכתיבה על הורדוס ואילו השני היה יריבו כפי שתיארת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובנוסף, יוסטוס מטבריה היה מאנשיו של אגריפס השני שהיה גם ידידו של יוספוס שבהחלט לא נרדף ע''י הורדוס (שחי לפני זמנו) או מישהו מבני ביתו. על הקנאים הוא בהחלט היה שנוא כפי ששנוא כיום על צאצאיהם הרוחניים כל מי שיוצא כנגד דרכם ההרסנית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מקבל בהכנעה את כל תיקוניך למעט אחד. במשפחה החשמונאית בתקופת הורדוס היו כמה ענפים. למשל היה הענף של מתיתיהו אנטיגונוס הפרו-פרתי לעומת הענף של יוחנן הורקנוס הפרו-רומי. אנטיפטרוס האדומי (אביו של הורדוס) ובניו היו משרתיהם ובעלי בריתם של הענף הפרו-רומי (זהו ההסבר לנישואי הורדוס עם מרים החשמונאית שהשתייכה לענף שלישי אך מקורב ליוחנן הורקנוס) ואויביהם המושבעים של אנשי אנטיגונוס. יוסף בן מתיתיהו דרך אביו, השתייך לענף של אנטיגונוס (צאצאיו של המלך אלכסנדר ינאי), מה שעשה אותו אוטומטית לאוייבם של ההרודיאנים. מה שמבלבל את כל התמונה היה שהורדוס הגדול היה פרנואיד ופסיכופת שבסופו של דבר רדף והשמיד את בית חשמונאי על כל ענפיו, כולל צאצאיו שלו (וכן אף את יוחנן הורקנוס הקשיש עצמו). ידידות אפשרית בין יב''מ לבין אגריפס השני אינה בבחינת סתירה שכן אגריפס היה לא רק צאצא של הורדוס, אלא גם חשמונאי (נכדה של מרים החשמונאית) כמו יב''מ. סימן הספק שהוספתי לידידות שציינת נובע בעיקר מכך שהיא נסמכת בעיקר על תיאוריו של יב''מ עצמו, שלעיתים קרובות נוטה לא לדייק בפרט כאשר הדברים נוגעים בו עצמו (למשל אאז''ן יב''מ מספר במלחמות היהודים שנשא דברים באזני מורדי ירושליים בשם המלך אגריפס בעוד שנושאי הדברים היו כנראה שני שליחים אחרים של אגריפס). יב''מ אולי לא נרדף באופן אישי ע''י הורדוס הגדול, אך התיאור שלו את הורדוס הוא מאוזן למדי (משמע לא ממש חיובי) ויסודם באיזון (ככל הנראה לכיוון האמת) של כתביו של ניקולאוס שהיה ידיד וסניגור של הורדוס הגדול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי אתה מתכוון לספרו של שמואל שגב:סדין אדום? | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |