 |
עסקת חילופי השבויים צפויה להתבצע במהלך השבוע | 1786 |  |
||||||
 |
|
 |
|||||||
 |
|
פרסומים אחרונים במדור "חדשות"
|
| הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות |
|
|
 |
||
|
||||
|
לאור ההצלחה המרשימה של מבצע החזרת הבנים הביתה, אולי מישהו נבון יסביר לי מדוע בהזדמנויות שהיו למחבלים פלסטינאים שביצעו "וידוא הריגה" על חיילים שלהם הצליחו לארוב, לא טרחו הפלסטינאים לקחת את הגופות איתם? מסתבר שגופות של חיילים הם נכס אסטרטגי מדרגה ראשונה. | |
|
 |
|
|
|
||
|
||||
|
הרי כבר נחשפה לפני כמה חודשים חולייה פלסטינית שהתכוונה להרוג חיילים, ולערוף את ראשיהם לצורך מיקוח על הגופות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הארת צדדים שונים של הדילמות המוסריות בעסקת חילופי השבויים שעומדת לבצע ישראל: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להלן הקישור לגירסה מעודכנת ומורחבת בהרבה יותר: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה בדיוק שבויים שווה זרוע שהייתה מחוברת פעם לחייל ישראלי? והאם יש הבדל בין יד שמאל ליד ימין? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מנין הנכונות לשלם מחיר כזה בעד גופות? מדוע מקדשים את השיירים הפיזיים של אדם? אם אתה מטריאליסט בודאי שאין סיבה להניח שמה שנשאר ממך אחרי המוות רלוונטי. אם אתה "רוחניסט" ומאמין בעולם הבא, השארות הנפש וכו', לגוף הפיזי אין חשיבות, הוא היה משכנך הזמני. מי מבין האיילים כאן מצהיר שבמקרה של מותו חשוב לו עד כדי שחרור מחבלים שהוריו יקבלו את שיירי גופו, או שלמען גופת בנו החייל חלילה הוא היה הופך עולמות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אין ספק שהעסקה הזאת, על שני מרכיביה (הגופות, והנוכל-על-מערכת-שיניו-השלמה) משאירה טעם רע. אבל נדמה לי שלמשפחות החללים (שתי המשפחות היהודיות לפחות, כי נראה שהאב הבדואי לא השתתף מרצון בכל החינגה הזאת) העניין היה אולי לא רק הבאת הגופה לקבר ישראל אלא חיסול כל ספק רגשי לגבי מותם. שזה כנראה משהו שקורה רק כשיש לך ממש את הגופה, ואת הקבר. [כאמור, לא שאני בעד, אני רק מנסה להבין]. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאמר מעניין ביותר. למרות הטעות המעצבנת בפסקה 11, בדבר 3 גופות יהודיות. נשאלת השאלה אם האיש באמת לא יודע שאחד החללים הוא בדואי, או שפשוט בא לו לחזק את הפסקה ה-10 שלו, שבה הוא טוען לגזענות מצד ישראל בתחום זה. אבל שווה לקרוא. במיוחד לאור העובדה שבפסקאות 3 ו-4 מתברר מקור ה"מחווה המגונה" של שתי אצבעות זקורות כלפי מעלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אצבע אחת, לא שתיים. וגם זה לא נכון, כנראה, כפי שמספר לנו דוד ססיל: http://www.straightdope.com/classics/a980904.html (מקור המחווה של שתי אצבעות זקורות בצורת V, היא, כמובן, המילה Victory, אם כי אינני יודע מתי החל המנהג. שני נפנופים מפורסמים במחווה הם זה של צ'רצ'יל, ולהבדיל, זה של ריצ'ארד ניקסון.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני שמעתי שמקור התנועה המגונה של הפנית גב היד וניפנוף 2 אצבעות (להבדיל מה"תנועה המזרחית" של אצבע בודדת ) הוא דווקא בהדמיה לרגליים אנושיות ( נשיות) באקט מיני. כמו כן יש אגדה שהמחווה הישראלית "רגע רגע" ( הצמדת האגודל והאצבע וניפנופם מעלה מטה) היא מחווה מעליבה באיטליה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ככל הנראה זו לא אגדה. הכרתי פעם מישהי שכמעט פיטרו אותה ממלצרות באירופה בגלל תנועה כזאת. אבל אני לא זוכר אם זה היה באיטליה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מחוות ה"רגע רגע" שלנו מיתרגמת בארגנטינאית ל"מה עובר עליך?" בטון לא הכי סימפטי :-) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואילו המחווה הנכונה באיטלקית מדוברת ל''רגע רגע'' היא אותה אחת שבעברית תתפרש כ''יש לך כזה קטן''. היה על זה פעם דיון משעשע באחד הקורסים שלי בין סטודנט למתרגלת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה על הבורות, אבל אני לא מכיר. איך זה הולך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בין האצבע המורה לאגודל צור את הגודל המשוער, כך ששתי האצבעות יקבילו זו לזו, ושאר האצבעות מאוגרפות. יש ללוות בהבעת פנים אגרסיבית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שתיים. אצבע אחת זה ב"יבשת".1 1(הכיתי את המומחה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני התנגדתי מההתחלה וממשיך להתנגד לעסקה הזאת. דיראני ועוביד היו קלפי מיקוח בעניינו של רון ארד ואסור היה להיכנע ולשחררם ללא שיחרורו. הסעיף הנוסף בהסכם, שלפיו מתחייב החיחזבאלה להביא מידע הוא קשקוש חסר ערך שבא לטהר את השרץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההתמצאות שלי בנושא אפסית, אז אולי תוכל להאיר את עיני: האם דיראני ועוביד נשפטו? מה היה העונש שקיבלו? הרעיון של "קלפי מיקוח" הוא בעייתי. אם דיראני ועוביד ראויים לכליאה, ובכן, עליהם לרצות את מלוא העונש שקיבלו. אם לא - ובכן, מה הם עושים בכלא? אשמח אם יסבירו לי יותר טוב את העניין הזה, של בני ערובה ממלכתיים. חשבתי ששיטות כאלו משמשות רק פושעים וארגוני טרור, ואשמח לדעת מדוע משתמשים בהם על ידי המדינה גם בצורה רשמית. במבחן התוצאה, מיותר לציין, דומני שהשיטה נכשלה כישלון חרוץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סתם לידע כללי, דיראני החזיק ברון ארד במשך שנה שלמה והסתובב איתו בתא מטען של האוטו, ובסופו של דבר גם מכר אותו. דיראני ועובייד (כמו שאר האסירים שישוחררו) הם שבויי מלחמה ולא יושבים בכלא בשל דין פלילי כלשהוא. שניהם היו מנהיגים בכירים של ארגוני טרור. לכן מה שאמרת לגבי שיפוט ועונש הוא שגוי. מעבר לכך, אני חושב שזה לא מוסרי (ולא סתם ''בעייתי'') לשבות שבויי מלחמה רק כקלף מיקוח. מאידך, השאלה אם לשחרר אותם או להמשיך להחזיק בהם היא גם שאלה מוסרית ומעשית, שלא תלויה רק ב''אם זה היה בסדר'' לשבות אותם. אישית, אני לא חושב שיש לי מספיק מידע כדי לענות עליה. אני מקווה שלממשלה יש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את הפרט הזה על דיראני ידעתי, וקשה מאוד לא לדעת, כי כל שתי דקות שומעים את זה ממקור תקשורת אחר. אם זה הוכח בבית משפט, בבקשה, לא יזיק שדיראני יישאר בכלא לפרק זמן ממושך. אשמח שתסביר לי כיצד בדיוק מוגדרים "שבויי מלחמה" על פי הדין הבינלאומי, וכיצד ישראל אמורה לנהוג בהם. האם טרוריסטים הם שבויי מלחמה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למיטב זכרוני, אלו הם שבויים שהם לוחמים (combatants) שנתפסים במהלך מלחמה. הכללים שבהם יש לנהוג בהם הם די טריביאליים: אסור לענותם, חובה לכלכלם, וכד'. טרוריסטים1 נחשבים לפי הדין הבינלאומי ל-combatants. במידה והם אינם לבושים במדים ונושאים נשק בגלוי, הם לא נהנים מהזכויות של combatants (בין היתר כשבויי מלחמה). זה כאמור למיטב זכרוני. מעבר לכך, אתה מוזמן לחפש בעצמך. 1 כמובן שטרור הוא פשע מלחמה לפי הדין הבינלאומי אבל זו כבר סוגיה אחרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יותר חשובות השאלות האם ניתן לשפוט אותם, לכמה זמן מותר להחזיק אותם ללא משפט, וכדומה. המקרה של טרוריסטים הוא בעייתי, כי אין מדינה שעומדת מאחוריהם (באופן רשמי), ואין ''מלחמה'' שמגיעה לסופה ואחריה עושים חילופי שבויים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין שום צורך לשפוט אותם - הם שבויי מלחמה. ההגדרה של "לוחמים" היא בלתי תלויה בהאם עומדת או לא עומדת מאחוריהם מדינה 1. מלחמה בהקשר זה היא כל עימות צבאי (מן הסתם זה שלא הוכרזה מלחמה "רשמית" לא יכול לפטור מדיני המלחמה). לגבי השאלה האם קיימת חובה (מבחינת הדין הבי"ל) לשחרר שבויים אחרי פרק זמן כלשהוא/עם סיום המלחמה - שאלה מצויינת, אני אבדוק בהזדמנות. 1 יש גם שימוש בהגדרה יותר כוללנית מזו - "נושאי נשק" שאפילו לא חייבים להשתתף בלחימה פעילה. אבל אני לא זוכר איזה דין תקף לגביהם ואיזה דין תקף לגבי לוחמים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז רגע, "שבויי מלחמה" הם אנשים שלא זכאים למשפט, אבל גם לא זכאים לשחרור? כלומר, מרגע שתפסת מישהו במלחמה, הוא שלך לתמיד? ומה מונע מהמדינה להגיד על מי שהיא רוצה שהוא "משתתף במלחמה" ולזרוק אותו לכלא בלי משפט? אין כאן הצדקה של מעצרים מנהליים? לתומי סברתי שהם דווקא מנוגדים לחוק הבינלאומי, גם אם הם הכרחיים. האם אנחנו מדינה מוסרית הרבה יותר מכפי שגורמים לנו לחשוב? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא טענתי שהם לא זכאים לשחרור - טענתי שאני לא יודע באיזה תנאים יש לשחררם. מה מונע מהמדינה - יש כללים ברורים לגבי מי שנחשב ללוחם או נושא נשק. אגב, יתכן שזה קשור גם לכך שארגונים מסויימים מוכרזים כ"ארגוני טרור" או כ"אוייב" (לדוגמא, אני מניח למשל שאם צבא מסויים נלחם בך, אז מותר לשבות חברים לאו דוקא לוחמים מצבא זה). לגבי מעצרים מנהליים - למיטב ידיעתי הם בעייתיים במובן היותם preemptive. לגבי מדינה מוסרית - כן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבין שלדעתך כ''פושעים ואירגוני טרור'' מחזיקים באנשים שלך, אסור לך לחטוף מישהו מאנשיהם כדי לפדות את אנשיך. אני חולק עליך בכך. מדובר בפעולות לפדיון שבויים, וכלל לא בענייני משפט וצדק. אשר למבחן התוצאה, עד כה לא ראינו תוצאה, אבל התוצאה יכולה להתממש גם בעתיד, אולי גם תוך צורך להוסיף עוד לסחורה כדי להעלות את ערכה. עצם העובדה שמתרחשת היום עסקה (זו שאני מסכים לה) מוכיחה שלצד השני יש גם כן אינטרס לשחרר את אנשיו, ואת זאת צריך לנצל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מדובר בפעולות לפדיון שבויים, וכלל לא בענייני משפט וצדק." הדברים הללו יכולים להרגיז הרבה מאוד אנשים, כי אתה בעצם אומר שבשם פדיון שבויים מותר גם לעשות צחוק מהחוק ומהצדק. גם אנשים יותר רגועים יכולים לציין שיש כאן מדרון חלקלק. לדעתי (הלא מלומדת) ניתן ואף רצוי לשים יד על כמה שיותר טרוריסטים שרק אפשר, ואם ניתן להחליף אותם באופן מיידי - מה טוב. אם לא ניתן (ובמקרה הנוכחי ראינו שהם לא שימשו למטרה שעבורה הם נחטפו) יש להעניש אותם על פי החוק. בכל מקרה לא צריך להגיע למצב אבסורדי שאנשים מוחזקים עשרות שנים בכלא ללא משפט כי אולי יום אחד יזדקקו להם בתור קלפי מיקוח. אשר למבחן התוצאה, כמה עוד אתה רוצה שנחכה? עד שרון ארד יהיה בן 120? עצם העובדה שמתרחשת היום עסקה רק מראה כמה חסרי ערך המאמצים שלנו, מאחר שמי שמשוחרר הם קלפי מיקוח שנועדו לאדם אחר. לצד השני יש אינטרס לשחרר את אנשיו, אבל לצד השני יש יתרון, שלא ברור לי איך הפך למציאות, שבו על גופות ואדם אחד משתחררת כמות אסטרונומית של אנשים בצד השני. התוצאה היחידה שאני יכול לראות היא שהמוטיבציה של ארגוני טרור לחטוף אזרחים רק גדלה. אז מה למדנו? 1) ארגוני הטרור לא רוצים את אנשיהם בצורה קריטית יותר מדי, וללא ספק רוצים אותם הרבה פחות משמדינת ישראל רוצה את אנשיה, או אפילו את גופת אנשיה. 2) לארגוני הטרור הרבה יותר קל להניח את היד על "קלפי מיקוח" מאשר למדינת ישראל. לא ברור למה הם עשו את זה כל כך מעט, בעיקר עכשיו, משהתברר שגופה היא קלף מיקוח רב עוצמה. אני חושב שמבחן התוצאה הוא קטסטרופלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב"משפט וצדק" כוונתי הייתה להבאת אנשים למשפט, לא דווקא למעבר על החוק. זאת עובדה שעובייד ודיראני ישבו ללא משפט, למרות קיומו של בית המשפט העליון עם אהרון ברק בראשו בארצנו, כלומר אחזקתם ללא משפט תאמה את החוק. כמה אני רוצה שנחכה ? עד שישוחררו שבויינו. אסור לקבוע זמן במשחק העצבים הזה עם האויב, ולגלות לפניו את כל צפונותיך. ברגע שקבעת זמן מוגדר הפסדת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לעת עתה מה שקורה הוא שאנחנו מחכים, ובזמן הזה לא רק שלא משוחררים שבויינו, אלא גם נתפסים שבויים נוספים, מתוך הנחה שאנחנו מייחסים לשבויים חשיבות ומוכנים להחליף עבורם אנשים. כמו כן, קמה מהומה ציבורית בשל החזקה "לא חוקית" של אנשים בכלא, וכל אזרחי המדינה מממנים את אותה החזקה מכיסם. התוצאה הסופית? מחליפים את האסירים עבור משהו שלא אליו כיוונו מלכתחילה. לא, לא ברור לי מה השגנו. נראה לי שחטיפת דיראני ועובייד הייתה טעות חמורה, וכדאי ללמוד מזה משהו לעתיד לבוא. טרוריסטים צריכים ללמוד שכשהמדינה תשיג אותם היא 1) תשלח אותם לכלא בלי שהם יוכלו להשתחרר בזכות חטיפה זו או אחרת, או 2) ימותו. הדבר האחרון שאנחנו צריכים להעביר לטרוריסטים הוא שאנחנו משחקים על פי הכללים שלהם, כלומר מחליפים שבויים. זה איננו מצב של מלחמה, שבה טבעי שייפלו שבויים ויש לדאוג להם אחרי המלחמה. זהו מצב שבו המטרה המוצהרת של ארגוני הטרור היא עוד ועוד חטיפות, ואסור לעודד אותן בזאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החיזבאלה מחליף את אנשינו החטופים לא רק בלבנונים אלא רואה עצמו כשליח האומה הערבית, ומבחינתו האינטרס שלו הוא שישמשו קלפי מיקוח בשחרור של גם פלשתינים ירדנים ומצרים. אין הוא מבדיל בין אסירים שמוחזקים ללא משפט ובין עצירים שנשפטו. לכן, ההגיון שלך מוביל לכך שאסור לנו לעצור ולהחזיק ערבים בכלל, גם לא כאלה שצריך לשפוט ולהעניש, כי כל עוד יש בידינו אסירים ערביים הוא ימשיך לנסות לבצע פעולות של חטיפה. זה נכון שלחיזבאלה יש יתרון גדול עלינו בכך שחשיבות אנשיו השבויים קטנה לאין ערוך מחשיבותם אצלנו, ולחץ הציבור והמשפחות על הממשלה גדול הרבה יותר ומחליש את כח המיקוח שלנו. אבל בנושא הזה, זה פשוט שם המשחק, ואין לנו שום יכולת להחליפו במשחק יותר נוח לנו. לכן עלינו להמשיך ולשחק בו, תוך ניצול יתרונות שיש לנו כמו יכולת חדירה עמוקה בעזרת ח''א ח''י וכדומה. לו היה אפשר להביא לכאן לביקור תיירות את נסראלה הייתי מאד שמח, אבל גם העלמויות מסתוריות של שרים בממשלת לבנון, למשל, יכולות, לדעתי, מאד לעזור לנצח במשחק הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''ההגיון שלך מוביל לכך שאסור לנו לעצור ולהחזיק ערבים בכלל'' להפך. ההגיון שלי מוביל לכך שעלינו לעצור ולהחזיק כמה שיותר טרוריסטים, מבלי לשחרר אותם בשום עסקה שלא תהיה. המצב היחיד בו אני מוכן לחשוב על עסקה הוא במצב שבו קיימים חטופים ישראליים בידי הטרוריסטים, וישראל מציעה להחליף אותם תמורת טרוריסטים שנלכדו זה עתה. גם באשר למצב זה אני לא בטוח לחלוטין. '' זה פשוט שם המשחק, ואין לנו שום יכולת להחליפו במשחק יותר נוח לנו.'' לא. אפשר פשוט לא לשחק בכלל, או, כמו שאתה רמזת, לחטוף בכירים כדי להחליף אותם. אבל כמו שאמרתי כבר - אם מישהו נחטף בשביל מטרה מסויימת, ולאחר מכן הוא מוחלף מבלי שמילא את המטרה הזו - הרי יש כאן כישלון כפול. גם לא השתמשנו בו למטרה המיועדת, וגם החזרנו אותו בבושת פנים, אחרי שחטפו לנו אנשים. זו חרב פיפיות, ואנחנו מפנים אותה נגדנו בגלל הלחץ הציבורי והלחץ של המשפחות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר, כשיש שבויים שלנו בידי האויב, דרכך לטפל בהם היא לפרוך את ידיך לצדדים ולומר: "מה אפשר לעשות ?" את זאת תאמר לחיילים שאתה שולח למערכה ? את זאת תאמר למשפחותיהם ? קשה לי להאמין שיכול להיות אדם אחראי שינהג כך. לחטוף בכירים אתה מסכים. אולי כמעט כולם מסכימים. אבל זה כמו אותה המצאה שאותה אני מזכיר שלש פעמים בשנה: טנק שפגזיו חודרים שריון של כל טנק אויב ושריונו חסין כנגד כל תותח של טנק אויב. אילו תמיד היה אפשר לנהוג כך לא היו האמריקאים צריכים כלל לצאת למלחמה בעיראק. הם פשוט היו חוטפים את סאדם ובניו. . . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לי אין בעייה להסתכל להורה בעיניים ולהגיד לו שאם החזרת גופת הבן שלו (או הבן החי שלו, נניח) פירושה כניעה לסחיטה של טרוריסטים, מה שיביא בעתיד להורים רבים נוספים שיהיו במצבו, אני לא אקבל עסקת חילופין שכזו בתור דרך לגיטימית לשחרור הבן שלו. "מה אפשר לעשות?" מה עשו באנטבה? לפעמים אפשר לעשות משהו. אם אי אפשר, הפתרון לכך הוא לא לעשות דבר שגרוע אף יותר מאי עשיית כלום, ולהגיד "לא הייתה לנו ברירה". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאז החלטת הממשלה לקבל את ההסכם בתנאי שלא יכלול את סמיר קונטאר, הפך עניינו למרכז המשא ומתן (גם בהצהרות השייך נסראללה, וגם בהצהרות מבית). מצאו המומחים למשא-ומתן את הפתרון מתחת לאותו פנס מוכר: בהסכם יהיה כתוב משהו לא קוהרנטי (כגון: "קונטאר ישוחרר בלי כל דיחוי וככל שהמשא ומתן נמשך לגביו יסתיים בהצלחה. כל הצדדים מקווים כי הדבר הזה יקרה במסגרת של חודשיים-שלושה" - לגרסת המתווך הגרמני), וזה לא יפריע לישראל לומר שהוא ישוחרר רק לאחר שיתקבל מידע בעניינו של רון ארד. כמקובל במקומותינו (חייל חטוף הוא נכס אסטרטגי, בעוד שסתם חייל הוא מטבע עובר לסוחר), נשאר לתהות כמה חיילים יהרגו בחודשים הקרובים תחת המטריה "חיזבאללה לוחץ לקיום ההסכם בעניין קונטאר". (נזכיר שחייל אחד נהרג ואחר נפצע קשה ביום חמישי האחרון, תחת המטרייה "חיזבאללה מביע מורת רוח מהתמשכות המשא ומתן"). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרי זה ברור - לנו מותר לעשות עם החיילים מה שאנחנו רוצים, כי הם שלנו. חייל אחד מת אבל חטוף שווה יותר מעשרה חיילים שסתם נהרגים, והראיה היא שמוכנים לשחרר מאות שבויים כדי להחזיר חייל אבל לא לפנות אף מאחז מבודד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי זה בגלל הערפל, אבל את הראיה ממאחזים לא הבנתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרמטכ"ל מצא לנכון להעיר בנושא זה: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה אותו רמטכ"ל מתגובה 187166 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכיוון ש''התגובה הישראלית הצפויה'' לחטיפה הבאה היא שיתוק מוחלט, אני ''מעריך'' שהחיזבאללה לא חושש ממנה בכלל. יותר מזה, אני מעריך שהרמטכ''ל עצמו מעריך ההיפך ממה שאמר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל תסביר לי, בבקשה, מהן אותן "תנועות פרפר" שהחיזבאללה עושה. זה במסגרת ההכנות לאולימפיאדה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני ''מעריך'' שתנועות הפרפר בביירות הן נסיון לגרום לטייפון בירושלים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה שדווקא מישהו מנסה לנפנף בכנפיו בירושלים כדי לגרום לטייפון בלבנון: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר שהתבלבלתי. אולי אתה יכול להסביר לי איזה אינטרס יש לרמטכ"ל להגיד את מה שאמר, אם אינו מאמין בכך ? האם אין סיבה להאמין כי לאחר שחרור השבויים העיקריים של חיזבאללה ורבים מהזוטרים אין במחסנית שלנו קלפי מיקוח, ולכן לא ניתן לבצע עסקאות עתידיות, ואין טעם לחטוף את חיילינו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המחסנית (?) שלנו מלאה בכאלה "עם דם על הידיים", וחוץ מזה יש לה תכונה להתמלא מחדש כל הזמן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז איך אתה מסביר את עמדת הרמטכ"ל? יש לו אינטרס אישי בערעור הביטחון במדינה תמורת שלושה גופות וסוכן/סוחר סמים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הרמטכ''ל הוא המחליט על העיסקה. זוהי פררוגטיבה ברורה של הממשלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מדבר על מי מאשר, אלא על בחירתו של הרמטכ''ל לתמוך בתהליך ע''י דבריו שצוטטו בכתבה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרמטכ''ל אינו תומך (או מסתייג) בתהליך. הרמטכ''ל מבצע אותו. במקביל, הרמטכ''ל מנסה לזער נזקים, כמיטב הבנתו ויכולתו. שחקן ברידג' שמקבל קלפים גרועים ''עובר'', ומקוה שיצליח להכשיל את ביצוע החוזה ע''י יריביו. שחקן פוקר כשבידיו קלפים גרועים, מנסה ליצור את הרושם שיש בידיו קלפים מעולים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח שאני מסכים עם האנלוגיות הקלפניות. למי צריך הרמטכ"ל להציג יד מנצחת? האם הוא מספר לחיזבאללה מה כוונותיו של הארגון, או שהוא פונה לציבור הישראלי במטרה לחזק את המהלך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להערכתי (במקרה זה) הוא מאיים על החיזבאללה בקלפים (שהוא טוען) שיש בידו. למעשה, טכנית, לצה"ל יש את הכלים להפוך את חייהם של הלבנונים לגהינום. גם הרמטכ"ל וגם נסראללה יודעים את זה. האם צה"ל יממש את היכולת הזאת? זה לא תלוי (רק) בצה"ל, ואני, באופן אישי, כמו רוב המגיבים כאן, סבור שלא, אבל עדיין קיים סיכוי ש(במקרים מסוימים) כן. אני מניח שגם נסראללה חושב (בסוגיה זאת) כמוני. מה הסכוי שצה"ל יממש את היכולת הזאת? כל מספר (גדול מאפס) זוכה. מה שהרמטכ"ל מנסה להשיג הוא להגדיל את המספר בהימור של נסראללה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה היא אם אכפת ל(מקבלי ההחלטות ב)חיזבאללה שחייהם של הלבנונים יהפכו לגיהנום. בכלל לא ברור שלמקבלי ההחלטות בלבנון איכפת (אולי משום שהם יושבים ממזרח לה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני גם לא מסכים עם ההערכה הזו שלך, מאחר ולשיטתך הרמטכ''ל כלל אינו אינסטנציה שמתפקידה להגיד משפט כזה. כוחו של צה''ל ידוע (גם לאויב), אולם ההנחיות לשימוש בכוח ניתנות ע''י הדרג המדיני, שהוא זה שהיה צריך לומר את דברי הרמטכ''ל כדי למזער את הנזקים. צה''ל והעומד בראשו אינם פועלים על דעת עצמם בנושא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע מה מניע את הרמטכ"ל להצהיר כל מיני הצהרות. אולי הוא מנסה להפחיד את החיזבאלה במרומז לאחר שכל ההפחדות הישירות הפסיקו אפילו להצחיק, אולי הוא מנסה לתת למופז/אריק/מישהו גיבוי בתמורה למשהו אחר, אולי הוא באמת מעריך שהחיזבאלה לא יחטוף עוד חיילים מסיבות כלשהן - מכל מקום ההצדקה אינה יכולה להיות שלא נשאר לנו את מי לשחרר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(בישראל יש היום בערך 6000 אסירים פלסטינאים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמעתי בגל"ץ, גם אתמול בערב וגם הבוקר, דווחים רבים על העיסקה. הוזכרו שם שמות ותארים רבים, בין היתר הוזכר, לא פעם אחת, "המתווך הישראלי אילן בירן". רציתי לשאול, אולי מישהו יודע: אילן בירן שימש מתווך בעיסקה הזאת? הוא לא היה אמור לייצג את הצד הישראלי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הגשת כתב אישום נגד דודי אפל, בו מוזכר ראש הממשלה, גוררת שיחרור של שלוש גופות חיילים, אולי הגשת כתב אישום נגד ראש הממשלה תגרור את שחרורו של רון ארד ונעדרי סולטן יעקב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהנחה ש 400 פלסטינאים שוחררו לשטחים.וישראל יכולה מחר לכלוא אותם מחדש לפי צרכיה.הטרוניות על גובה המחירת קצת מתגמדות. ללא 400 הפלסטינאים,נותרו כ30 עד 40 אסירים ששוחררו בעבור 3 גויות, ואזרח שלא ממש ברור מה האחריות כלפיו. מחיר סביר ? אולי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הארץ" כותב (בקישור המצורף לידיעה): "עוד אמר נסראללה כי ההסכם כולל שני שלבים - אחד שייושם השבוע, ושלב שני שיישומו יחל בעוד שבוע, עם סיום השלב הראשון. בשלב השני ישוחררו אסירים ישראלים נוספים שנמצאים בלבנון ויידון נושא קונטאר, אמר, וכן ישוחררו אסירים ערבים ופלשתיניים נוספים." מישהו יודע משהו על אסירים ישראלים נוספים שנמצאים בלבנון? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר ראינו שזו לא בעיה לחטוף אזרחים ישראלים בחו''ל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שרון ממתין עם שחרור רון ארד עד לאחר שיוגש כתב אישום נגדו אישית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, למי שמעוניין, הנה רשימת האסירים שישוחררו. במעבר זריז על פני רשימת הפלסיטינים שישוחררו, אפשר לראות רבים שנמצאים בכלא רק משום שהם חברים בארגוני טרור. מכיוון שיש גם אנשים שהואשמו ב"חברות ופעילות" בארגוני טרור, אפשר להבין שאלו שסתם היו חברים בהם לא הואשמו בשום פעילות. סתם, הטריד אותי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם מישהו שבאים אליו הביתה ואומרים לו "שמע, אתה די מכוער, בוא נשים אותך בכלא. אה, אין סיבה? טוב, מעכשיו אתה חבר בחמאס"? אם לא (וכנראה לא), כיצד באה לידי ביטוי חברות שכזו? האם "חבר בארגון פשע" צריך להיות מואשם בעבירה כלשהי? מה על "חבר במפלגת כ"ך"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אורי אורבך ב"המילה האחרונה" בגל"צ מספר עכשיו שעבר על הרשימה וזה דווקא די הרגיע אותו עד כדי כך שהוא יחסית מרוצה מהמחיר - רוב אלו שישוחררו היו צפויים ממילא להשתחרר בשנה הקרובה או זו שאחריה, ו/או היו שפוטים לתקופות קצרות יחסית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בחדשות גל"צ נמסר לפני מספר דקות כי החיזבאללה הודיע רשמית ששלושת החיילים החטופים מתים. לפני כשעתיים גם שודרו קטעים מראיון שערך ערוץ הטלוויזיה של החיזבאללה "אל-מנאר" עם אלחנן טננבאום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאה ארבעים וארבעה אסירים ששוחררו במחסום תרקומיא הועלו על חמישה אוטובוסים בדרך לחברון ובית לחם. ורק האסירה המאה ארבעים וחמש, שהגיע ברכב פרטי מהכלא, עלתה על רכב פרטי פלסטיני והמשיכה לדרכה, בפמיניזם חסר גבולות.1 1אני תוהה אם התגובה הזו לא מתאימה יותר למאמר של גיל רונן... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם ננבור מעט בזיכרון לא נתקשה להיזכר בכמה סיפורים שבהם "האכילו" אותנו תוך כדי המו"ם על הסכם ההחלפה. ספרו לנו שטננבאום שעמד בחקירות קשות, כמה משניו נעקרו, וללא ספק יומת ע"י החיזבאלה אם חלילה לא תמומש העיסקה. ספרו לנו על קלפים חזקים יותר מדיראני ועוביד שנמצאים בידינו בעניינו של רון ארד. וממש ערב מימוש העסקה ספרו לנו על "חלק שני" שבמסגרתו ישוחרר קונטר שהפך פתאום לקלף חשוב יותר מדיראני ועובייד , חלק שהחיזבאלה ממש מתרגש לקראתו. עכשיו אנחנו אחרי. טננבאום נראה במצב טוב, לא קרוב למוות בכלל. הסיפור על השיניים לא מוזכר, אך ככל הנראה חזר בדיוק עם אותו מספר שיניים שאתם יצא, ופתאום מספרים לנו גם על "מידע חשוב בעניינו של רון ארד שהתגלה כלא כלום". ובקיצור, כדברי המשורר: "לא נבנה שם דבר וכלום לא ייחרב". השלד הבסיסי בסיפור שאותו הכרנו עומד על מכונו וכל "הקישוטים" נעלמו. החיזבאלה קיבל הרבה, הסיכוי לקדם את עניינו של רון ארד קטן בהרבה, ולא צפויים בעתיד שום נסים ונפלאות. האם החיזבאלה "עבד" עלינו ? לא בדיוק. זה נראה יותר כאילו אנו עבדנו על עצמנו. . . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בנוסף, לימדנו גם לקח חשוב את השייך יאסין: (לא היו בשעור הזה חידושים מרעישים, אבל תמיד טוב לחזור על המסרים לצורך הדגשה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכך אפשר לראות את אותן העובדות, מנקודת מבט הפוכה לשלך http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למי יש רעיון למה באמת נרקמה העיסקה הזאת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי שמוסכם על כולם שמדובר בנסיון להסיט את תשומת הלב מהבעיות המשפטיות של משפחת שרון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר לחפש תשובות ציניות, אבל למה לא להאמין שהעיסקה "נרקמה" על מנת להחזיר אזרח ישראלי לביתו, ולהביא שלושה גופות חיילים ישראלים לקבל בישראל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רוצה ספקולציות בעלמא שיכולות לשמש מרכיבים בהסבר בלבניסטי? לתת נקודות דעת-קהל (נקודות? כוכבים!) לחיזבאללה, כדי לחזק את מעמדו הפוליטי בלבנון (ואולי גם מול סוריה); והזדמנות לשחרר פוליטיקאי-שטח (או נציגי שטח של פוליטיקאים) פלשתינים שרוקם-העסקה הישראלי רוצה לחזק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אופן הכתיבה של אמיר אורן המבולבל הבלתי ברור ומלא הרמזים המסתוריים, תמיד מעצבן אותי ואין לי סבלנות לקרוא את המאמר הזה, אבל ככל שבכל זאת הצלחתי להבין, נקודת המבט כאן אינה הפוכה הפעם, אלא דומה לשלי. וגם בתגובתך, כאילו בהשפעתו של אמיר אורן, הצלחת במשפט כותרת ובמשפט תוכן לומר דבר והיפוכו. מה עלינו ללמוד מהסתירה הזאת ? אולי לא הבנתי משהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לטענת ''מעריב'' נעקרו לטננבאום שתי שיניים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בטלביזיה נראה בבירור שחסרה לו שן חותכת עליונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה היא אם במסגרת ההסכם הוחזרה גם השן החסרה, או שצריכים לשחרר עוד כמה מחבלים בשבילה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי אי אפשר היה לעשות טיפול שורש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במגרת שרותי הצבאי נעקרו לי שתי שיניים. מדינת ישראל לא נחלצה לשחררני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היית אל"מ? יתכן שהיה חשוב לישראל לשחרר את טנבאום כדי לברר מה בדיוק גילה לחיזבללה ובכך למזער את הנזק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי היה לו מידע מוצפן בתוך השן. (דובי, רואה יותר מדי טלוויזיה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבעתי דעה על ההחלצות לשחרור טננבאום. על אף היותי איש שמאל, אני לא ממש תומך בעסקה הזו. רק תיקנתי את הנאמר כאילו לא נעקרו לטננבאום שיניים כלל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה בין התמיכה (או ההתנגדות) לעסקה לבין החלוקה ימין/שמאל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בטוח. אבל העסקה היא כעיקרון מעשה של מו''מ, שהוא יותר אסטרטגיה של השמאל בארצנו, והאלטרנטיבות אליה הן פעולות צבאיות, שהן יותר עניין של הימין. אבל אולי כיותר מדי שיחות עם החרדון עלו לי לראש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי באמת עלו לך לראש. חזרתי ואמרתי שהעיסקה היתה טעות במובן הזה שבכלל הגענו למצב שאנחנו מקיימים אותה. בכלל, לא אמרתי את זה, אבל זאת צריכה דווקא להיות עיסקה די מעליבה עבור הצד הערבי - יוצא שחייל ישראלי אחד מת שווה יותר מ-100 ערבים חיים :) ואני שואל: איפה הכבוד הערבי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, יוצא שחייל ישראלי אחד מת, שווה יותר מ-100 מחבלים חיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למיטב ידיעתי כמעט כולם ערבים. אין כל סתירה בין 'ערבים' ו'מחבלים', להפך, זה הרי מה שערבים עושים... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון שמעשה של מו''מ הוא יותר אסטרטגיה של השמאל בארצנו, אבל לגזור מכאן שהשמאל, כאיסטרטגיה, מוכן להכנע לכל גחמה של הצד השני למו''מ, ובלבד שלא להזדקק ר''ל לאלטרנטיבות, זוהי השמצה שאפילו מלעיזיו הגדולים של השמאל לא מעיזים להעלות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה רגע, לא מדובר פה על עסקה היפוטתית. מדובר פה על עסקה ש*ביצע* מר אריאל שרון. אני אמרתי שהשמאל מוכן להיכנע לכל גחמה?? אני רק הנחתי שמהלך של מו"מ המקובל על אריק שרון, יהיה מקובל על (רוב) אלו היושבים משמאלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הודעת ועדת החוץ והבטחון בעניינו של טננבאום, והשמועות בדבר עסקה שנרקמה מלכתחילה בין טננבאום והחיזבאלה (1), רק מדגישות את האיוולת שבעסקה שנעשתה. זה נראה כאילו החיזבאלה (שגם שלח לנו "עצם של רון ארד", תוך כדי המו"מ), הרבה יותר חריף וערמומי בניהול משאים ומתנים כאלה מאתנו. אני חושב שבמו"מ הזה גילה שרון את התכונה הגנראלית של: "חייבים לבצע משהו. לא משנה מה.", כמו שהוא מגלה אותה בדחיפה הבולדוזרית של תוכנית ההתנתקות האווילית שלו בעזה. (1) למען האמת רעיון כזה ניקר בראשי כל הזמן, ואני נותן לו, ועוד יותר היום, סיכוי קטן של סבירות, אבל לא אני הפצתי את השמועה. . . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היום אנחנו כבר כמעט שנה ומחצה אחרי שהעסקה האומללה ההיא יצאה לפועל. מידע על רון ארד שהובטח שלושה חדשים אחרי השלמת העיסקה במסגרת "שלב ב' " עדיין לא הגיע, אבל בכל זאת התפרסמה היום ידיעה בקשר לחלק השני המובטח של העיסקה. נסראלה הזכיר את העסקה בדברים האלה: "לעולם לא נקשור את גורלו של קונטר במידע על רון ארד. אין כל קשר בין שני העניינים . . ." ממש אינן כל קשר. . . אם המידע הזה לא הועבר בעיסקת דיראני ועובייד מדוע שיועבר עתה ? בגלל שראש הממשלה הבטיח ? האם באמת יש בידינו קלפים חזקים יותר מדיראני ועובייד כפי שאמר אז בפרוש ראש ממשלתנו ? זו שיטתו של שרון. לעשות דברים מבלי לקבל כל גמול. העיקר ש "העבודה רצה". מה הוא יעשה אחרי ההתנתקות כשיאשימוהו ב"חוסר תכנית" ? בודאי ימציא עוד איזו שטות ויעשה עוד נזק. רק הבוחרים או הטבע יוכלו לעצור את זה . . . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שכחת אפשרות אחת, שאתה בוודאי מודע לה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שכח ? היא מתנוססת שם בגאון בין המילים "הבוחרים או הטבע", ומדובר ברמז עבה כ"כ, שלא צריך להיות סטודנט בבר-אילן כדי לקלוט אותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסתבר שבמקום גופתו של סוחר הסמים מוחמד בירו הועברה לחיזבאללה גופתו של אלמוני, כנראה פועל זר שנפטר. על פי הפרסומים החיזבאללה דורש 30 גופות בתמורה להחזרת הגופה שהועברה בטעות. צה"ל מאשים את המשטרה והמכון לרפואה משפטית. המשטרה מאשימה את הרבנות הצבאית. נשמע כמו פיליטון של קישון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם חיזבאללה לא החזירו לנו את טננבאום האמיתי. לאמיתי היו תלתלים ולא היו לו שיניים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(הכנס תווית PC free כאן) מעניין אם החיזבאללה באמת חושב שגופת פועל זר שווה בישראל 30 גופות. אפילו פועל זר חי לא שווה כאן 30 גופות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצד שני, אפשר לייצר עוד 30 גופות די בקלות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למעשה, אנחנו מוכנים להעביר להם עוד כמה מאות עובדים זרים - חיים או לא - חינם אין כסף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גופתו של בירו מוחלפת כעת בגופתו של העובד הזר במעבר הגבול בראש הנקרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מפגינים כורדים מעכבים את העברת גופת העובד הזר מלבנון לשטח ישראל ומונעים מהשיירה שנושאת אותו להגיע למעבר הגבול." כורדים? מה קשורים כורדים לעניין? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגופה היא למעשה של עודאיי קוסיין (עובד עבודה זרה) והכורדים זקוקים לה לצורך הכנת שיקוי פלא שייתן כוח ועזוז למנהיג הכורדים שיכבוש את עיראק ויוביל את עמו לחירות. אני מניח שההסבר האמיתי הגיוני עוד פחות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסתבר שמדובר בכורדים שהסתננו בעבר לישראל וגורשו ללבנון. הכורדים מחו על תנאי מגוריהם. "הארץ": http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArt.jhtml?it... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 218160 | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |
|
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |