 |
הצעה: להתיר מכירת כליות בישראל | 1357 |  |
||||||
 |
|
 |
|||||||
 |
|
פרסומים אחרונים במדור "חדשות"
|
| הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות |
|
|
 |
||
|
||||
|
ובטל את ביטוח הבריאות הממלכתי, באותה הזדמנות. | |
|
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אני יודע שהכותרת לקוחה מ Ynet , ובכול זאת היא צורמת לי. אם אני מבין נכון, ה"מומחים" הם מומחים לרפואה, וככאלה הם אינם מומחים לבעיות מוסריות 1. 1 ולא שיש לי מושג מה זה מומחה לבעיות מוסריות, למרות שבתוכניות טלוויזיה הם חושבים שאסא כשר הוא כזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכותרת אכן נלקחה מ YNET, ואני מבין מדוע היא צורמת לך. במחשבה שניה, האם השאלה היא שאלה מוסרית בלבד? הנה רעיון: אותם מומחים יכולים לצאת מחר בפרסום שטוען כי תרומת כליות מתורם חי היא מסוכנת מאד לבריאותו ותגרום, בטווח הארוך, לאובדן גדול יותר של חיים. כמובן שהדילמה הזו ניתנת, בסופו של דבר, לרדוקציה לשאלה מוסרית - תועלתיות מול דטיאנטולוגיה, אולם אני חושב שגם במישור המעשי, ולא רק במישור המוסרי, יש טעם בדיון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים שאפשר לפתח את הדיון במישור המעשי, ונדמה לי שזה גם מה שהרופאים עשו (לפי הידיעה למעלה, לא פתחתי את הקובץ). עם זאת, לפחות במחשבה ראשונה אין מקום לערב את השאלות, והכותרת הייתה יכולה להיות שונה. מהאייל אני מצפה לגישה שונה ממקומות אחרים 1. 1 בהתחלה המשכתי את המשפט וכתבתי שכעורך החדשות אתה יכול לראות בזה מחמאה, אח"כ חשבתי שזה מתנשא ומחקתי. אח"כ התחרטתי. לא יודע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1 משתדלים, אתה יודע... נפלתי קצת עם ה"פי 12" לפני שבוע. אתה יודע מה? אתה צודק. אני משנה את הכותרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואגב, כדאי לפתוח את הקובץ. יש להם טיעונים מעניינים ששוים התייחסות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו ב'מת! השאלה המוסרית פה אינה מתקיימת כדיון ציבורי אלא כדיון פנימי בין אדם לעצמו, מי לציבור אין זכות להחליט מה אסור או מותר לפרט לעשות בגופו שלו אלא אם תיתכן פגיעה ממשית בציבור עצמו. אם ניתוחים דקורטיביים מותרים, כגון ניתוחים פלסטים, שאיבת שומן והקטנת קיבה, אין סיבה שמכירת כלייה תהיה אסורה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איפה כתוב ש"לציבור אין זכות להחליט מה אסור או מותר לפרט לעשות בגופו שלו אלא אם תיתכן פגיעה ממשית בציבור עצמו"? האם לציבור מותר להחליט שאסור לפרט לעבוד תמורת מחצית משכר המינימום? אגב, ניסיתי לקרוא את התגובה שלך ללא השורה הראשונה, והתוכן הסמנטי לא השתנה בכלל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניסיתי לקרוא את התגובה שלך ללא המילה האחרונה, והתוכן הסמנטי לא השתנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השורה הראשונה היתה כל כך פוגעת?? בכל מקרה, הייתי יכול לעשות כמו שרבים נוהגים לעשות ולהפוך את השאלה (איפה כתוב שלציבור יש וכו'...) אבל תן לי לענות לך: "חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו" "עקרונות יסוד (תיקון מס' 1)" 1. "זכויות היסוד של האדם בישראל מושתתות על ההכרה בערך האדם, בקדושת חייו ובהיותו בן-חורין, והן יכובדו ברוח העקרונות שבהכרזה על הקמת מדינת ישראל." "שמירה על החיים, הגוף והכבוד" 2. "אין פוגעים בחייו, בגופו, או בכבודו של אדם באשר הוא אדם." "הגנה על החיים, הגוף והכבוד" 4. "כל אדם זכאי להגנה על חייו, על גופו ועל כבודו." "פרטיות וצנעת הפרט" 7.א. "כל אדם זכאי לפרטיות ולצנעת חייו." ב. "אין נכנסים לרשות היחיד של אדם שלא בהסכמתו." ג. "אין עורכים חיפוש ברשות היחיד של אדם, על גופו, בגופו או בכליו." ד. "אין פוגעים בסוד שיחו של אדם, בכתביו או ברשומותיו." "פגיעה בזכויות" 8."אין פוגעים בזכויות שלפי חוק-יסוד זה אלא בחוק ההולם את ערכיה של מדינת ישראל, שנועד לתכלית ראויה, ובמידה שאינה עולה על הנדרש או לפי חוק כאמור מכוח הסמכה מפורשת בו." "יציבות החוק " 12."אין בכוחן של תקנות שעת חירום לשנות חוק-יסוד זה, להפקיע זמנית את תקפו או לקבוע בו תנאים; ואולם בשעה שקיים במדינה מצב של חירום בתוקף הכרזה לפי סעיף 9 לפקודת סדרי השלטון והמשפט, התש"ח-19483, מותר להתקין תקנות שעת חירום מכוח הסעיף האמור שיהא בהן כדי לשלול או להגביל זכויות לפי חוק-יסוד זה, ובלבד שהשלילה או ההגבלה יהיו לתכלית ראויה ולתקופה ובמידה שלא יעלו על הנדרש." אלו סעיפים מהחוק עצמו. בהנחה שהחוק מייצג את רצון נבחרי הציבור, הרי תשובתך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(כבר היו כאן דברים גרועים מ"נו באמת"; ההערה שלי היתה קצת קטנונית). אף אחד אינו מסיק מחוק היסוד שאתה מצטט שמותר לאדם למכור את עצמו לעבדות, או אפילו לוותר על זכויות סוציאליות מסויימות (כולל שכר מינימום). קל וחומר שלא ניתן להסיק ממנו את ה"זכות" למכור אברים. אדרבה, את סעיף 4 ("כל אדם זכאי להגנה על חייו, על גופו ועל כבודו") הייתי מפרש "כולל מפני עצמו". למען האמת, אני תומך במתן האפשרות למכור כליה (תחת מגבלות והסדרים מסויימים), במסגרת זכותה של החברה לארגן את חייה. התמיכה שלי בשום אופן אינה נובעת מ"זכותו" של אדם לעשות ככל העולה על רוחו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לזו כוונתי, זכותו של אדם לעשות כל העולה על דעתו כל עוד לא קיימת פגיעה בציבור ואין אינטרס ציבורי לשלול זאת. אני מעדיף שמכירת כליות תוכר בחוק, תחת כללים נוקשים אך הוגנים, על רציחת אנשים באמצע הלילה על מנת לגנוב מהם איברים להשתלות איברים בחו''ל (במקרה הגרוע) עד להולכת שולל של אדם עד לגילוי הנזק אשר נגרם לו. אבל יותר אני מעדיף שיתקדמו עם החומר הנפלא הזה שעליו ניתן לגדל רקמות מכל סוג עד שיגיעו לרמה של איברים שלמים או שיתקדמו עם חקר תאי אב על מנת להגיע לאותה תוצאה או בחקר האיברים המלאכותיים לאותה התוצאה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא, כנראה, אגדה אורבנית. אבל המצב גרוע מספיק גם בלעדיו, ואני נוטה להצטרף למחברי המאמר שהרעיון - הלא חדש, אגב - דורש דיון ציבורי רציני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולי נראה שהטענה שמדובר באגדה היא אגדה אורבנית. שוטה כפרי, לא חסר לך הפורום המדעי המאולתר שהיה לנו בדיון על המאמר של הושע אבינתן? ניסיתי ללא הועיל לשכנע את המערכת להקים חדר שיחה יעודי לכל קטגוריה (מדע, חברה, שירה וכו') אך ללא הועיל.. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע, אני מוצא מספיק מקומות להתבטא באייל כפי שהוא, צ'ט זה ממילא לא המדיום החביב עלי, כי שם אין לי זמן לקרוא מה ברקת אומרת כדי שאוכל לדעת מה אני חושב. איכשלאיהיה, אם אתה מכיר מקור אמין שתיעד מקרי שוד איברים, אשמח לקבל לינק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מנהל המכון הפתולוגי באבו כביר, ד''ר הס, הואשם לפני כמה חודשים בסחר באיברים, מגדולים עד קטנים. איבריהם של כמעט כל מי שעבר שם (קרניות) ועד עצמות גפיים שלמות, שהעתונות טענה כי נדחפו במקומם חלקי מטאטים וניירות טואלט במקום איברים רכים. היו על כך תחקירים טלויזיונים ועיתונאיים, ומה שאני זוכרת מזה הוא שאף אחד (הס לדוגמא) לא פוטר מיידית, וגם במשרד הבריאות אף אחד לא לקח אחריות. הס מכר את האיברים דרך סוכנים שונים לחברות שונות בחו''ל. יש סיפורים שרצים מאז החשיפה על הורי חיילים בעיקר שדרשו או גנבו את איברי ילדיהם,לקבורה,ממיכלים במכון. אין לי זמן לחפש לינק, אבל בטח כל חיפוש על ''המכון הפתולוגי'' יתן מענה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היס. פרופסור היס. לא זכור לי שבאיזשהו שלב הוא הואשם בסחר באיברים. ודאי שלא הואשם בסחר באיברים להשתלה. ודאי שאין לזה קשר ל''שוד איברים'', דהיינו חטיפת איברים מאנשים חיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למיטב ידיעתי, לא הצליחו להוכיח את ההאשמות נגד המכון הפתולוגי. היו למכון הסכמים לשימוש באיברים (עור) לצרכים רפואיים (השתלות לנפגעי כוויות) אבל זה היה מוסדר. מה שכן נגנב בישראל, על פי החשד, הוא ביציות. במקרה הזה כן הושעו רופאים בכירים (בלינסון) עד לסיום החקירה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הממ.. מעניין, חשבתי שאמצא הררי עדויות חיות, ותחת זאת מצאתי את זה: http://www.snopes.com/horrors/robbery/kidney.htm אם זה נכון, אז נפלתי חזק, ואת הפתיון בלעתי עם החכה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני גם חושב שמדובר באגדה אורבנית. לעומת זאת, אם מכירת כליות תותר, עלולות להיות תופעות כגון שמי שחייב כספים בשוק השחור יאולץ למכור את הכליה שלו ע''י נושיו. כמובן שגם היום זה אפשרי, אבל היום הנושים צריכים למצוא קונה, לטוס לחו''ל, וכל הסיפור יותר מסובך. עם זאת, אני מאמין שאפשר למנוע מקרים כאלה ע''י חקיקה ופיקוח מתאימים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמעט כל הצעה נושאת בחובה גם אלמנטים שליליים. אף אחד1 לא רוצה לחיות בחברה בה איברי האדם הם מעין רכוש שיכול להיסחר כאילו היה קיבת חזיר, ואני מניח שכמו לי, גם לאחרים יש רתיעה אינסטינקטיבית מהטלת מומים בעבור תמורה כספית. אלא שהמצב הקיים, כפי שמתואר במאמר, גרוע יותר מהפתרון, שמציע גם אופן יישום שיצמצם למינימום תופעות כמו זאת שהבאת, ויבטל תופעות גרועות ממנו שקיימות כבר היום. ____ 1- שוב הניסוח המטופש הזה, שממש מזמין מישהו שיצעק "אני דווקא כן" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכלל, כל סחר חופשי שאין עליו פיקוח נראה לי מצב רצוי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה דעתך על החוק-לפיקוח-על-סחר-חופשי-בזמן-עבודה, המכונה חוק שכר מינימום? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל כלכלן יגיד לך שזה מגדיל את האבטלה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שיגיד. שעור האבטלה הוא לא המדד היחיד לאיכות החיים במדינה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכים, אבל רק כדי להיות מליץ יושר לשטן: שכר מינימום זה כמו לומר "הכל או לא כלום", או "בואו נקיים חלק מהעובדים בכבוד על חשבון אחרים שיגיעו לפת לחם". התערבותה של יד מאד לא נעלמה במשק שלא רוצה בה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, יש כאן מקום להתלבט. הנקודה המרכזית שלי היא שההתלבטות הזו לגיטימית, ואי אפשר ליישם אקסיומות-פלא ("זכות טבעית" לעבוד בכל שכר, "חופש לבחור" בעבודה בתנאים משפילים, ובמיוחד "זכותו של אדם לעשות כל העולה על דעתו" מתגובה 129341) כדי לקבוע שהשיטה הנוכחית אינה לגיטימית. ולעניין עצמו, גם לאותם "אחרים" (שלא מצאו עבודה) אסור לנו לתת שיגיעו לידי פת לחם, ולשם כך יש ביטוח לאומי. שכר מינימום (ברמה סבירה) מייצב את החלק הנמוך של סולם השכר (החלקים האחרים מושפעים יותר מהשוואה למדינות אחרות). הרמה הנוכחית של שכר המינימום אינה תורה למשה מסיני; היא תלויה ברמת אבטלה שאפשר לסבול וביכולת המשק לקיים מדיניות רווחה ברמה סבירה. אם המצב יורע, יתכן מאד שיהיה צורך להוריד את שכר המינימום. אני לא רואה שום סיבה עקרונית לבטל אותו. חוק שכר מינימום הוא יד לחלוטין-לא-נעלמה. מי קובע ש"המשק" לא רוצה בה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתנגד לו. הייתי מעדיף סחר חופשי לחלוטין בלי הגבלות, כי אני חושב שעיקרון היחסים החופשיים בין בני-האדם הוא עיקרון מוסרי בסיסי. אבל גם אם אתה לא מקבל את העיקרון הזה, וחושב שקיום חברה, שזכותה לפקח על יחסים בין בני-אדם הוא הבסיס לקיומך(קיומנו) בעולם, וקודם לקיומו של כל אדם באופן עצמאי, לא היה מעניין אותך לראות באיזושהי מדינה, בתור ניסוי בלבד, מצב שבו אין חוק שכר מינימום ואין רגולציה ממשלתית ולראות איך זה עובד? [ואם התגובה שלך באה להראות שהטענה שלי לוקה באבסורד בגלל שהיא מבטלת את חוק שכר מינימום, אז זה בסך-הכל חוק שהומצא ע"י בני-אדם ויכול להיות מבוטל ע"י בני-אדם, וכמו כל חוק אחר, הוא לא בגדר אקסיומה בדיון] |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע אם שמעת, אבל אאל''ט נדמה לי שיש כבר כמה מדינות שעושות את הניסוי הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אודה לך אם תוכל לספק את השמות של אותן מדינות. ואם תוכל גם לדווח באיזו צורה הן מיישמות את הניסוי, כדי שנוכל לראות אם יש בינינו הבנה של העקרונות הבסיסיים שאני מדבר עליהם, זה יעזור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תצטרך לפרט קצת יותר כדי שאוכל להגיב. אם התכוונת לדיקטטורות, אז רעיון הדיקטטורה ורעיון הסחר החופשי לא ממש הולכים ביחד. (אני בספק אם לזה המקורי התכוון, אבל נראה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא כן לזה התכוונתי. דיברת על מדינה שבה אין חוק שכר מינימום, ושוב אאל''ט נדמה לי שכלכלת העולם המערבי מבוססת בדיוק על מדינות כגון אלה. אני אמנם לא ממש בקיא בחוקים הסוציאלים במדינה כמו סין, או במדינות אחרות במזרח אסיה וב''עולם השלישי'', אבל גם אם קיימים שם כאלה, הם ככל הנראה מאוד-מאוד ''ליברליים''. (עכשיו אני רואה שאתה מתכוון למדינות שגם אין בהן חוק שכר מינמום והן גם לא דיקטטורות, אין לי כח לבדוק, אבל אני לא חושב שהתנאי הזה הופיע בהודעה אליה הגבתי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי. מה זה "עיקרון היחסים החופשיים בין בני-האדם"? ולמה אני צריך לחשוב שקיומו של כל אדם באופן עצמאי קודם לקיום החברה כדי לקבל אותו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה דעתך לגבי ההצעות הבאות: 1. להתיר מכירת כבד ולב (אתה נמצא בחובות? לא חבל להתאבד? מכור לנו את לבך ולפחות בני משפחתך יחיו ברווחה). 2. להתיר קרבות גלדיאטורים (הרעיון דומה ל-1). כמובן, גם כאן מדובר ב"חוקים שהומצאו על ידי בני אדם". בכל זאת, ענה על השאלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובהקשר זה, תרשו לי להמליץ על הספר ''אלמוות בע''מ'' של רוברט שקלי | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בעד 2 ההצעות. אם מישהו בכל-מקרה רוצה להתאבד, לא היית מעדיף שגופו יילך למטרות טובות? ואם אנשים מספיק מטומטמים כדי לרצות להילחם, למה שאני אנסה לעצור אותם(יכולות להיות הגבלות גיל בעניין הזה). אבל אני מקווה שאתה מבין שהניסיון הזה שלך להראות את השגיאה במה שכתבתי באמצעות הקצנה הוא פספוס של העניין. העניין הוא, ש*אסור* להתערב בפעולות חופשיות בין שני בני-אדם, ולא ש*מותר* לעשות דבר כזה או אחר, כמו בדוגמאות שהבאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי זה, אל לנו גם לעצור בעד חולי נפש לפגוע בעצמם? ואנשים בדכאון? וסתם אנשים עצובים? וסתם באנשים פוחזים? אם היית רואה אדם הולך לעשות משגה חסר תקנה, לא היית מנסה לעזור לו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הייתי רואה אדם הולך לעשות מעשה שהוא לדעתי משגה חסר-תקנה, כנראה הייתי *מנסה* לעזור לו, ע"י שכנוע. אבל אם הוא לא משתכנע, אלה עדיין חייו. אני אחזור ואומר: *העיקרון* הוא שחשוב, ולא כל מקרה פרטי שאפשר למצוא שיישום העיקרון בו נשמע לא-נעים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אחדד את תשובתי שפותחת את התגובה, למרות שהקורא הנבון כבר היה אמור להבין לבד: אני *נגד איסור* ההצעות, ולאו דווקא בעדם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא תמיד היה שכר מינימום, לפחות בחלק מהמדינות. התוצאה הייתה שכר רעב - כזה שמספיק כדי להחזיק את הפועלים בחיים, ולא הרבה יותר מזה. מכיוון שלא הייתה באותו הזמן הבטחת הכנסה מצד המדינה, המשמעות הייתה שהברירה לעובדים בלתי מיומנים היא בין שכר רעב למוות מרעב. שכר מינימום הוא מחוייב המציאות. אי אפשר בלעדיו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קרא את שאר הדברים שלי בפתיל, וכך תשים את הודעתי שאליה הגבת בקונטקסט הנכון ולא תצטרך תשובה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי, עד כמה שהבנתי, התשובה חיובית, רק רציתי לוודא סופית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתקשה לפענח את כוונתך (חכם ,תם רשע, או שאינו יודע לשאול) ולא בא לי לנאום על רעיון היחסים החופשיים בין בני-אדם אם אין צורך. אם, ברשותך, תזכיר לי מה זה סחר בבני אדם, ואיך זה מתיישב עם מה שכתבתי, אוכל להגיב ברצינות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרבה דברים אפשר להגיד על סמילי, אבל ''שאינו יודע לשאול'' אינו אחד מהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא התכוון שאינו יודע לשאול שאלות שאינן מחולקות לסעיפים ולתת סעיפים ולתת תת סעיפים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההערה שלך מכוונת אליי אישית או אל סוג האנשים שאתה חושב שאני מייצג? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבת "כל סחר חופשי שאין עליו פיקוח נראה לי מצב רצוי" (תגובה 129572), והוספת "הייתי מעדיף סחר חופשי לחלוטין בלי הגבלות" (תגובה 129690) ו"עיקרון היחסים החופשיים בין בני-האדם הוא עיקרון מוסרי בסיסי" (שם) הוספת פירוט "אם אנשים מספיק מטומטמים כדי לרצות להילחם, למה שאני אנסה לעצור אותם" (תגובה 129837) וציינת ש"העניין הוא, ש*אסור* להתערב בפעולות חופשיות בין שני בני-אדם" (שם), וכמובן "אם הייתי רואה אדם הולך לעשות מעשה שהוא לדעתי משגה חסר-תקנה... אבל אם הוא לא משתכנע, אלה עדיין חייו.... *העיקרון* הוא שחשוב, ולא כל מקרה פרטי שאפשר למצוא שיישום העיקרון בו נשמע לא-נעים." (תגובה 129902). סחר בבני אדם הוא סחר שהסחורה בו היא בני אדם (כמו שסחר בנפט הוא סחר שהסחורה בו היא נפט). זה מתיישב עם מה שכתבת משום שמדובר בסחר שאין עליו פיקוח (מצב ראוי לדבריך) בלי הגבלות. הוא לא פוגע בעיקרון היחסים החופשיים בין בני האדם (שהוא עיקרון בסיסי), לא בעיקרון היחסים החופשיים בין המוכר לקונה, ולא בעיקרון היחסים החופשיים בין המוכר לנמכר (שיש לו את החופש המוחלט לנסות להימלט, כמובן שזה משגה חסר תקנה, אבל אלא הם חייו), וכמובן שלא בעיקרון היחסים החופשיים בין הקונה לנמכר (שעדיין מחזיק באותו חופש). אם אנשים מספיק מטומטמים כדי להגיע למצב בו הם נמכרים, למה שאתה תנסה לעצור אותם? וכמובן, אסור להתערב בפעולה חופשית בין בני אדם (המוכר והקונה). אז כמה שהיישום של העיקרון נשמע לא נעים במקרה הפרטי הזה, כנראה שזה מה שחשוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מצטער, אני חייב עוד הבהרה לפני שאוכל להגיב: "סחר בבני-אדם" הוא מבחינתך סחר שבו אדם מחליט, *מרצונו החופשי*, להימכר(כשהוא מוכר את עצמו או לחלופין נותן מרצונו החופשי לאדם אחר את הסמכות למכור אותו).נכון? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משהו כמו "חברת כח אדם"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא עכשיו נאלמת דום, אני צריך רק את ההבהרה הזו כדי שאוכל להגיב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. לפני ההבהרה (שלא תבהיר כלום, לצערי), אני חייב להבין, מה זה משנה? הרי כשהסכמת לסחר חופשי בזמן העבודה, ביקשת את הסכמת הזמן? 2. ובכלל, האם ביקשת שהעובד יסכים לסחור בזמנו החופשי *מרצונו החופשי*? 3. הרי ברור שהעובד ש"הסכים" לסחור בזמנו החופשי, עשה זאת מתוך צורך (אולי אפילו, צורך קיומי, בלי זה, לא יהיה לא מספיק כסף לקנות מזון, ובלי מזון אין חיים), האם אפשר לקרוא להסכמה כזו הסכמה מרצון חופשי? 4. בכלל, רוב העסקאות שאנחנו עושים לא נובעות מ"רצון חופשי" נטו, הצרכים הקיומיים שלנו מגבילים אותנו, האמצעים שעומדים לרשותנו מגבילים אותנו. 5. (ההבהרה) באותו אופן, גם האדם בו אני סוחר יסכים להיות סחורה מרצונו החופשי, ז"א, אם בגלל שהוא ידע שאם הוא לא יסכים, לא יהיה לילדיו מגורים ומזון, ואם בגלל שהוא ידע שאם הוא לא יסכים, הוא יקבל כדור בראש, אני לא מוצא הבדל עקרוני, לא מבחינת ה"רצון החופשי". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שרמזת בסעיף 1 ובכותרת, ה"הבהרה" השאירה אותי מבולבל בהרבה מקודם. נדמה היה לי מתגובתך הקודמת, שאתה מבקש להראות שהלוגיקה הפנימית של הטיעון שלי פגומה במשהו, אבל עכשיו פתאום עברת לשלול את הנחות-היסוד שלי. בכל-זאת אנסה להגיב: את סעיף 1 שלך לא הבנתי בכלל. מה זה "הזמן" בהקשר הזה? סעיפים 2-5 מציגים נקודת-מבט מטאפיזית/אפיסטמולוגית שלא מכירה בקיום רצון חופשי מלא, ואינה מקובלת עליי כנקודת מוצא(למרות שהיא מאוד אהובה על מתדיינים פילוסופיים בכלל, ובאתר זה בפרט). אני מניח קיום רצון חופשי ויכולת בחירה מלאים כהנחת-יסוד בדיון, ואם אתה לא אז אין טעם בניסיון שלך להבין את הטיעון. סעיף 5 (ההבהרה): בדומה למה שכתבת בסעיפים הקודמים, גם כאן-איום בכדור בראש אפילו לא קרוב מבחינתי ל"איומים" אחרים. אין לי שום עניין למנוע מאדם שמוכן למכור את עצמו מרצונו החופשי לעשות כן. לפי מיטב הבנתי, פעולת הסחר בבני-אדם היא בדרך-כלל(אולי תמיד) פעולה שנעשית שלא מרצונו החופשי(לפי הגדרתי) של האדם. לכן, הכינוי שנתת לפעולה שתיארת מטעה משהו. עוד הערה: אני לא יודע אם חשבת על זה, אבל סוג של חופש טוטאלי מהסוג שאני מדבר עליו מטבע הדברים לא יתרחש במדינה מסוג מדינת ישראל הנוכחית. אני מאמין שמדינה שתתחיל בסוג של חינוך לרעיונות שאני מציע, לא יתקיימו בה יותר מדי מקרי פשע ואלימות מרומזת או בוטה מהסוג שאתה מרמז עליו. למען הסר ספק, הנקודה שאני מנסה להעביר כאן היא נקודה בזכות קיומה של מדינה/חברה כזו, ולא נקודה בזכות סחר בבני-אדם, מיסוד הזנות, דיכוי הפועלים העמלים וכו'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מנסה לשלול הנחות יסוד, אני מנסה להבין איך הן מתקשרות. 1. לפי "כל סחר חופשי שאין עליו פיקוח נראה לי מצב רצוי", ניקח סחר בעגבניות, מגדל העגבניות רוצה לקבל לחם, האופה רוצה עגבניות, שניהם מסכימים באופן חופשי להחליף קילו עגבניות תמורת כיכר לחם, וזה המצב הרצוי לדבריך. שים לב, בשום שלב לא שאלת את העגבניה ל"רצונה החופשי" לעבור לידי האופה. אז, השאלה שלי היא, למה כאשר מדובר בסחר בבני אדם, אתה שם פיקוח של רצונו החופשי של הסחורה? הרי זה לא המצב הרצוי. 2-5 לא מפקפקים בקיומו של הרצון החופשי כלל. סעיף 2 מפקפק בעובדה שיכול להיות מצב שבו הרצון החופשי הוא המניע היחיד לסחר כלשהו, ובטח שלא לסחר שנחשב למצב הראוי על ידך. להבדיל ממגדל העגבניות, הנגר צריך לחם, כי אחרת לא יהיה לא מה לאכול, כך שמכירת הכיסא לאופה לא נעשתה מתוך "רצון חופשי" אלא מתוך הכרח, האם זה לא מצב רצוי לדעתך? 5. אני לא הבנתי מה ההבדל בין איום בכדור בראש לאיום ברעב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא שאני מסכים עם דעתו של אסף על השוק החופשי, אבל תשובה טבעית וסבירה שלו ל-1 היא שלשיטתו צריך להתחשב ברצונם החופשי של *כל* בני האדם המעורבים, גם אלו שבתפקיד הסחורה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכול להיות, אני הייתי מעדיף לשמוע אם זה נכון מאסף עצמו, באותה הזדמנות (ז''א אם הוא יסלח לי על העיקוב הלא מוצדק, ויענה לי) הייתי רוצה לדעת מיהם בני האדם המעורבים (הסוחר והקונה, הסוחר הקונה והסחורה או כל מי שהעיסקה עלולה להשפיע עליו). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשהתחלתי את שרשרת התגובות, כוונתי הייתה להציג דעה קונקרטית לגבי הנושא הנדון(כליות) שנשענת על הנחות-יסוד פילוסופיות אחרות, ולא להיכנס לפירוט נרחב של כל הנחותיי. בתוך זה, אולי לא הבהרתי שהדעות שלי הן דעות *אנושיות* ומניחות את זכותו של כל *בן-אנוש* לחופש כל זמן וגו'. לכן, נראה היה לי ברור שסחר של בני-אדם אינו דומה לסחר עגבניות, ושלא עקרון הסחר הוא העיקרון הראשון שלי ולא טרחתי לפרט זאת. כשאני אכתוב פעם ספר שמפרט את פילוסופיית-חיי ואפרט איך בדיוק צריכה להיראות חברה/מדינה אידיאלית בעיניי(מתוך הנחה שאין פילוסופ/ית שכבר עשה/עשתה את זה בדיוק כמו שאני רוצה), אני אסדר לעצמי את הדברים בראש לצורך הצגה לציבור,ואפרט ה-כ-ל. לא זו הייתה כוונתי במסגרת דיון באייל. הרצון החופשי- אני לא חושב שרצון חופשי הוא בהכרח "התלהבות חופשית". מדובר על יכולת של אדם לפעול בלי שאדם אחר מכתיב לו תוך איום פיזי(על חייו או על שלמותו *הפיזית*) את פעולותיו. מה שחשוב לי בעיקר הוא שתינתן לאדם היכולת *ההתחלתית* לחופש. לא זה המצב בשום חברה מודרנית. אדם נכבל תחת חוקי המדינה שפוגעים בחופש שלו מהרגע הראשון. אני בטוח שהנגר מהדוגמה שלך יכול למצוא אי-אלו אפשרויות לאכול לחם, גם אם הוא לא רוצה לקנות לחם מהאופה. אבל אני חושב שקצת מיותר(אולי תשנה את דעתי) להמשיך לדון בזה. ההבדל בין חוסר-אפשרות לקנות מאכל כלשהו לבין סכנה מיידית על חיי הוא הבדל מספיק ברור, גם אם תנסה להתפלפל בנושא עוד. אני מקווה שאתה ושאר הקוראים המעוניינים קראו והפנימו את הפיסקה האחרונה בהודעה הקודמת שלי. היא מנסה להבהיר מה בעצם חשוב לי בכל ההודעות הללו, ואשמח אם תהיה אליה התייחסות(אם לא בתגובות אליי, לפחות במחשבות של כל קורא וקוראת). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רוצה לפרק את הנחות היסוד שלך לדברים ספציפיים. אם אני מבין נכון, כחלק מהסחר החופשי הלא מפוקח, אתה לא כולל סחר חופשי במה שיאיים פיזית על אדם אחר? אם כך, מהו "איום פיזי" ומהו איום לא פיזי? ומיהם האנשים שלצורך הגנה עליהם מותר לפקח על סחר חופשי? "ההבדל בין חוסר-אפשרות לקנות מאכל כלשהו לבין סכנה מיידית על חיי הוא הבדל מספיק ברור", כמובן, אבל ההבדל בין חוסר-אפשרות לקנות אוכל כלל לבין סכנה מיידית על חיי הוא לא ברור (לי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש גם הבדל ''אני כולא אותך וממית אותך ברעב'' ובין ''אני לא נותן לך אוכל, מצדי תמות ברעב, אבל אתה יכול לחפש במקום אחר''. מי שרוצה מוזמן לנסח את ההבדל בין איום פעיל על חייו של אדם, ובין הימנעות מסיוע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הבדל, ובאמצע יש ספקטרום לא קטן של אפשרויות. את ה''''אני לא נותן לך אוכל, מצדי תמות ברעב, אבל אתה יכול לחפש במקום אחר'' אפשר לחלק למקרה בו ''ואני יודע שאם תחפש תמצא'', ''ואני לא יודע מה יקרה אם תחפש'' ו''ואני יודע שאם תחפש לא תמצא''. ואת האפשרות האחרונה אפשר לחלק ל''משום שמחיר האוכל גבוהה מיכולת ההשתכרות שלך, אם לא תסכים להיות עבד'', ''משום שכל מקורות המזון בסביבה נמצאים ברשותי''. אני חושב שהאפשרות האחרונה היא כבר לא ''הימנעות מסיוע'' אלא ''איום'' שלא שונה מהותית מאיום בנשק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מצטרף לדעתך, שהאינטרס הציבורי הוא המכריע. אחד היתרונות שבגישה הזו (באופן כללי) הוא שהקביעה מהו האינטרס הציבורי מסורה בידי נציגי הציבור, וקשה מאד להפעיל אקסיומות מוחלטות (''זכות טבעית'') כדי לקבוע מהו האינטרס הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקביעה שלך תקפה גם כאן? דיון 1275 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהחלט. האינטרס הציבורי אינו מתעלם מן הפרט, ולמעשה האינטרסים הפרטיים הם המרכיב המרכזי באינטרס הציבורי. אלא שהאינטרס הציבורי אינו נאלם דום בפני "זכותי, זו החלטה שלי". בתנאים שלנו, אני לא רואה מקום לאסור על אדם ללדת (בוודאי שלא במקרים שהוצעו פה ושם בדיון 1275, דהיינו, הוא מובטל, או השאיר פעם ילד ללא השגחה). אבל זה נכון לגבי המדינה שלנו, בהווה שלנו. אני לא חושב שאפשר "להוכיח" שהשיטה הסינית (לדוגמא) היא פחות מוסרית. היא פשוט מתאימה לתנאים אחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מזכיר לי קטע מ"מונטי פייטון" (משהו שונה לגמרי?) שבו שני קצבים באים לגבות תרומת כבד עליה התחייב אדם מסויים. כל נסיונות ההתחמקות שלו לא עוזרים ("הנה, כאן, זאת החתימה שלך?, אז מה אתה רוצה"), גם לא טענתו שהתרומה היא רק לאחר מותו (אל תדאג, לא תשאר בחיים...) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא סובל את המערכון הזה. בדיחות מהסוג הזה, וגם סיפורים אורבניים ''משעשעים'' מהסוג הזה, הם בדיוק הסיבה לאחוזי התורמים הנמוכים כל-כך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן! כל פעם שבאים לאסוף את האיבר הבנאדם מתפקע מצחוק במקום להיות רציני לרגע ואז המתרימים נעלבים והולכים!! ביזיון!!!! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
First Man: Hallo! What's this then...?
Mr Bloke: A liver donor's card. First Man: Need we say more? Second Man: No! Mr Bloke: Look, I can't give it to you now. It says 'In The Event of Death'... First Man: No-one who has ever had their liver taken out by us has survived... [The second man is rummaging around in a bag of clanking tools.] ____________________ http://www.intriguing.com/mp/_scripts/meanlife.txt |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. אני לא יודע מה יותר ישן: הקטע הזה בזכרון שלי, או כרטיס "אדי" צמוד לרשיון הנהיגה שלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפחות הרופאים הם מומחים ל*משהו*. אני לא בטוח שאפשר לאמר את זה על האנשים שקוראים לעצמם תקן "מומחים לבעיות מוסריות". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יופי להם. אז מה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדוע תינוקות תימניים וצעירות רוסיות כן אבל כליות לא? ... למרות שטכנית גם תינוקות תימניים וגם צעירות רוסיות באים קומפלט עם כליות (בד"כ). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תינוק תימני לא בוחר להימכר, כך גם צעירה רוסיה. אדם בוגר יכול לבחור למכור את כיליתו תמורת בצע כסף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתכוון, להטיל בעצמו מום מתוך מצוקת פת-לחם |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משהו כזה. אחד מהטיעונים שלא מופיע במאמר (שאני שב וממליץ לקוראו, אם כי אינני בהכרח מסכים עם ההצעה המועלית בו) להתרת הנושא הוא בערך אותו טיעון שחוזר בדיונים על ליגליזציה של סמים וזנות. אין בידינו דרך למנוע מאנשים נואשים למכור את כיליתם בחו"ל (רומניה?), או באופן לא חוקי. על כן, אולי עדיף לנו למסד את התהליך ולהעמידו תחת פיקוח כדי למנוע סחר וממכר בתנאי שוק חופשי (ההצעה כוללת, בין השאר, תעריף אחיד על מכירת כליה) שהיה עלול להפוך את ההליך ל"כליות מהעניים לעשירים בלבד" ולדאוג, טוב יותר, לבריאותם של התורמים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פתחתי את ה-pdf אבל האיכות שלו העבירה לי את החשק לנסות. שלוש אמירות שאפשר להתווכח עליהן: 1-ויתור על איבר מרצון הוא אקט יותר קיצוני מקיום יחסי מין עם זר מרצון. 2-ויתור על איבר הוא תהליך בלתי הפיך, זנות היא תהליך יותר הפיך. 3-אין אנשים שלא יצטערו על מום שנגרם להם (מרצון או שלא מרצון), אבל ניתן למצוא זונות שלא מתחרטות על הנתיב שבחרו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הבעיה עם האיכות של ה PDF? נסה לשמור אותו ולפתוח אותו לא מתוך הדפדפן, תוכל לשלוט על הזום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש כאלו שתורמים, כבר כיום, איברים, ללא כוונת רווח. היה איזה בריטי שתרם אונת כליה לילד/ילדה ישראלי. עוד מקובלת תרומה בתוך המשפחה - בן תורם לאביו, אח תורם לאחיו וכו'. זהו אקט קיצוני ואלטרואיסטי, שאנשים לא רק אינם מצטערים עליו, אלא גאים בו, ואיננו מונעים אותו. כלומר, ההבדל היחידי הוא התמורה הכספית. כעת, ההליך הזה מתבצע, עם תמורה כספית, במדינות אחרות, או באופן לא-חוקי. מדוע לא לעשות דה-קרימינליזציה של ההליך וגם להשאיר אותו בארץ ולהעמיד עליו רגולטור (משרד הבריאות) כדי שיסדיר את ההליך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבריטי לא תרם אונת כליה אלא אונת ריאה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בביולוגיה של אוכלוסיות מסבירים פעולות אלטרואיסטיות (המסבות לך נזק מבחירה ומסייעות לזולת) בין השאר ע"י "kin selection", היינו הנטייה לעזור לפרט ביחס ישר לקירבה המשפחתית אליו. אפשר להראות (אבל להאמין לזה זה כבר לא טריויאלי) שיש יתרון בהקרבה למען קרוב משפחה. לכן בוא נשים רגע תרומות בתוך המשפחה בצד. לגבי הבריטי, מאד לא מצוי. מאד. אבל, אני אתן לך להנות מהספק, תמחק את הנקודה השלישית (מה בין מכירת איבר לזנות). עדיין two to go... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. קיצוני זה עניין של גבולות, כך שהוא מבחינתי טיעון כללי שמכיל בתוכו את הטיעונים האחרים ואין סיבה להתייחס אליו בנפרד. 2. זה גם לא הפיך במקרה של בן משפחה או אלטרואיסט. וכמו בדיון על הזכות להורות - אין לך דרך להוכיח שמניעיו של מישהו אלטרואיסטיים או לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה? אני לא מבין את דברייך. 1- אם זה מן טיעון פוסטמודרניסטי כזה בסגנון "הכל עניין של השקפה", אז אתה גם מעקר טיעונים כמו "רצח זה יותר גרוע ממעילה". אני מקווה שלא לשם פנייך. 2- בן משפחה זה עניין אחר. אתה מפיק מכך תועלת אחרת, אם כי לא כספית. אנחנו מדברים על *מכירת* איבר לאדם *זר*. (ושוב, אני רוצה להזכיר שאף על פי שאני מגן על דבריי, אמרתי מראש שניתן להתווכח עליהן, אני לא עומד על קרקע יציבה פה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. לאלאלא. התכוונתי שהקיצוניות היא בעצם סך הטיעונים האחרים, לכן אין מבחינתי טעם להתייחס אליה בנפרד. 2. ההצעה איננה למכירה ישירה לאדם זר, אלא למרכז לתיאום ההשתלות הארצי. אדם יוכל לפנות ולהציע למכור כליה, ממניעים כלכליים או אלטרואיסטיים. המרכז ירשום את הצעתו , יבצע בדיקות רפואיות ופסיכולוגיות, ויחפש חולה מתאים. אם יש כזה, אזי הניתוחים יתבצעו והתורם (קצת מוזר לקרוא לו עכשיו "תורם") יקבל תשלום עבור תרומתו. אני שב ומציע שתנסה לקרוא את המאמר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. למכור לאדם זר או לגוף מרכז זר זה היינו הך לגבי עניין הזרות, האדם לא מכיר את מי שיהנה מהכליה שלו, וכן, בשני המקרים הוא יקבל כסף. מה שכן, אני מסכים שזה יפחית את סבלם של הממתינים להשתלה, ויפחית את הסיכונים שלוקחים על עצמם אלו שכבר גמרו אומר לבצע "קניבליזם עצמי", היינו מממכר פיסות מעצמם. אולי זה פתרון מושלם בעולם לא מושלם. לא יודע, לא החלטתי עדיין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 163811 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעיניי השאלה המעניינת כאן היא שאלת הרצון. בניגוד לעקרונות הליברליים שאנחנו מאמצים בד"כ, כאן החברה נוקטת ביחס פטרנליסטי: אנחנו מחליטים במקום האדם אם מותר לו למכור כליה. החלטה שיכולה להיות לטובתו, אבל בניגוד לרצונו. למה? אפשר לטעון שהוא לא יודע באמת מה הוא רוצה (למשל, נדמה לך שאתה רוצה למכור כליה, אבל בעצם אתה לא מבין את ההשלכות), ואז הפתרון נמצא ברמה המעשית (ליצור מנגנונים שלא יאפשרו ניצול מצד בעלי עניין). שתי אפשרויות נוספות שאני רואה: אפשר לטעון שהרצון של האדם הוא "לא טוב" – אנחנו כחברה מחליטים שלפגוע בשלמות הגופנית תמורת כסף זה מעשה שאנחנו שוללים, או, אפשר לטעון שהרצון במקרה זה הוא לא חופשי. שאדם לא "באמת" יכול להחליט החלטה כזאת, ובגלל זה אנחנו לא מאפשרים לו לבצע אותה, כמו שאנחנו עושים במקרה של ניסיונות התאבדות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גילוי נאות: אני מושתל כליה מזה שמונה שנים, מתורם נפטר. מצד שני, לפני שחליתי חייתי 18 שנה (מגיל שנתיים) עם כליה אחת, ללא כל בעיה (וללא קשר למחלה שתקפה אז את הכליה). אתה מעלה שלושה הסברים אפשריים. הראשון והשלישי, לדעתי, אינם עקביים עם ההיתר לתרומת כליה ממניעים אלטרואיסטיים. שהרי, אם אתה לא מבין את ההשלכות של ויתור על כליה בגלל שאתה מסונוור מהסיכוי להתעשרות (יציאה מעוני), למה שתבין את ההשלכות כאשר אתה במצוקה רגשית בגלל מצוקתו האיומה של בן משפחתך החולה (אותו אתה יכול להציל)? בדומה לכך, הטענה שהרצון לא חופשי, ושמכירת כליה אנלוגית להתאבדות - עד כמה שאני יכול להבין אותה, שזה לא הרבה - נראית לי נכונה לפחות באותה מידה לתרומת כליה לקרוב משפחה. נשארנו עם הטענה שהרצון למכור כליה הוא "לא טוב". זה קצת מוזר, כי נדמה לי שאנו לא מאשימים את המוכר שהוא אדם רע, וגם לא את הקונה. נדמה לי שנדמה לנו, כחברה, שנעשה כאן ניצול (או חשש לניצול), ומי שרע הוא אנחנו החברה, שמאפשרת זאת. וכאן העניין נהיה מוזר עוד יותר: נניח שהמוכר הפוטנציאלי הוא עני מרוד, והמכירה נותנת לו סיכוי טוב להקל על עוניו. סביר שנסכים עם המוכר הפוטנציאלי, שמבחינתו מכירת הכליה תמורת כסף, עגומה ככל שתהיה1, היא מעשה נכון בשקלול האינטרסים. אז גם אם יש כאן ניצול, ברור שאם יש עוול כלפיו הוא טמון לא בהיתר למכור כליה, אלא בכך שאפשרנו לו להגיע לעוני המרוד. ההיתר למכור כליה הוא רק דרך להקטין (ולו קצת) את העוול. נכון שלאור קו המחשבה הזה, צריך אולי להגביל מכירת כליות לאנשים במצוקה כלכלית. בפרט, אם היצע המוכרים יעלה על הביקוש - ולי נדמה שזה יקרה תוך זמן די קצר, אם תתקבל הצעתם של רפפורט וקגן. אמר לי את זה כדור הבדולח, אבל הזנתי לו כקלט את חוסר הבעייתיות הבריאותית, למיטב ידיעתי, בחיים עם כליה אחת. 1 נניח; אני לא באמת חושב שהיא עגומה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למען האמת, אני מרגיש שהגילוי שלך בתחילת ההודעה חוסם אותי (רגשית) מלדון בנושא באופן ענייני. אבל גם כשאני מנסה להשתחרר מהחסימה הזאת ( מה שעשיתי בחצי השעה האחרונה) ולקרוא שוב את שאר ההודעה אני לא מוצא בה פגם לוגי. אז כנראה שאני מסכים אתך, מה שאומר שמכירת כליות צריכה להיות מותרת בפיקוח שיבטיח בפני ניצול. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי זו רגישות יתר שלי, אבל לביטוי "בצע כסף" (לעומת סתם "כסף") יש קונוטציה שלילית. הרי לא מקובל לומר "המכולתניק מכר לי לחם תמורת בצע כסף". האם התכוונת לכך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. שיהיה ''תמורת תשלום'' במקום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש להם שם טיעונים מעניינים עד כמה שאני מבין ההצעה שלהם היא שהכליות שיימכרו יימסרו לאנשים שזקוקים לכך ע''פ עדיפות רפואית ולא לפי מי שמשלם יותר. כך שאין פה מקרה שהעשירים ירוויחו אלא שהמאגר הכללי יגדל. יש את הטיעון שהעניים ייפגעו, אם אפשר לקרוא לכך שפותחים בפניך אפשרות להרוויח כסף שלא היתה לך קודם פגיעה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז זהו, שהאפשרות להרוויח קיימת גם היום. אתה דליק הדל, יכול לנסוע לחו''ל (משום מה רומניה מסתובבת לי כל הזמן בראש) עם עשיו העשיר והחולה במחלת כליות (הוא יממן לך את הטיסה והשהייה, אל תדאג - הוא עשיר) ולבצע את הניתוח שם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אני לא טועה, היה סיפור של רם אורן בנושא הזה בדיוק. הוא נקרא 'לב' כמדומני. סתם ניטפוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי בהפתעה מסוימת את התגובות לכתבה ב- ynet. יש לי הרגשה שרוב הכותבים לא קראו את המאמר המקורית, וזה חבל. הוא כתוב בקפידה, מנקודת מבט של רופא המטפל בהרבה חולי דיאליזה, ואשר רואה את הסבל שלהם. איננו מתיימרים להיות מומחים בענייני מוסר, יותר מכל בן-אדם אחר בצבור, וניסינו לעורר ויכוח ציבורי. כתבנו בפרוש שהנושא הוא לא רפואי גרידא, והוא חייב להדון בפורום ציבורי. בעבר, הרופאים לבדם קבעו את הנוהלים בעניינים האלה, ונראה לי שגישה זאת אנכרוניסטית ופטרנליסטית. יש לערב מטופלים ואנשי צבור אחרים בנושאים קשים כאלה, שהם בודאי לא שחור ולבן, כפי שחשבו בעבר. מעניין שגם באנגליה וגם בארה"ב ישנם רופאים בעלי השפעה הקוראים לדיון ציבורי בעניין מכירת כליות. אנחנו מציינים שכרגע, המצב בכי רע, משום שמכירת איברים מתרחשת בצורה לא חוקית, בשוק שחור,ללא כל פיקוח, וללא כל הגנה על התורם, שהוא בן-אדם ממילא במצוקה. אנא, תקראו את המאמר המקורי! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסדר, אני חוזר ל-PDF | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחד הגורמים המחריפים את המחסור באיברים להשתלה בישראל הוא אנשים שמסרבים לתרום איברים של בני-משפחה שנהרגו, כאשר הסכמה כזו נדרשת (לפי הנוהל, גם אם לא לפי החוק). כידוע, תורמי דם זוכים ל"ביטוח דם", שפירושו שהם זכאים לקבל דם מבנק-הדם לפי הצורך וללא תשלום. מובן שאין משמעות ל"ביטוח איברים" רק למי שתרם איברים בפועל, אבל האם אפשר והאם רצוי לתת עדיפות כספית או אחרת לבעלי "כרטיס תורם" כאשר הם עצמם נזקקים לתרומת איברים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת, איך זה עובד בדיוק? אם שניים מטופלים בבית חולים, צריכים מנת דם, אחד מהם תרם והשני לא, מה ההבדל בטיפול בהם או בהתחשבנות איתם? האם הביטוח הרפואי הרגיל אינו מכסה מנת דם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל מי שזקוק למנת דם, מקבל אותה. מי שאין לו ביטוח, יתבקש להשיג מנה ע''י תרומה של מי ממקורביו, אבל לא מקפידים על זה ולא מפעילים סנקציות נגד אלה שמתעלמים מהבקשה. אם ידוע מראש שיהיה צורך במנת דם, למשל לפני ניתוח, הפציאנט חסר הביטוח צריך להביא אישור מבנק הדם על תרומת מנות במספר שיידרש, אך לא ידוע לי על ניתוח שנדחה בגלל אי עמידה בדרישה הזאת. אולי בניתוחים אלקטיביים המצב שונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפני סוגים מסויימים של ניתוחים מתוכננים (אלקטיביים) אתה מתבקש להביא ביטוח דם או לחילופין לדאוג לתרום דם או שיתרמו דם עבורך. זה תנאי לביצוע הניתוח. חולים שנזקקו למנות דם מתבקשים ''להשלים'' את החסר על ידי התרמת חברים וקרובי משפחה. איני יודעת מה מידת ההקפדה על הנוהל הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם היית קוראת את ההודעה שלי, שמבוססת על נסיון אישי, היית יודעת :-) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפחות עניתי על עניין הניתוחים האלקטיביים - בהחלט מקפידים, כאשר מדובר בניתוח שבו הסיכוי לצרוך מנות דם הוא גבוה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אהלן טלי! הטיעון העקרי של אלו שממאנים לחתום על הסכמה לתרומת איברים היא שהרופאים המטפלים בהם ירימו ידיים מהצלתם מהר מדי. מה את חושבת על זה? ועוד, בעניין דם, למדתי שניתן ע"י טיפול אנזימתי פשוט להפוך סוגי דם A,B ו-AB לסוג דם O (ע"י גליקוזידאזות). לדעתי זה שוס! לא נראה לך משונה שיש דרך כ"כ פשוטה לייצר את סוג הדם המבוקש ביותר, ועדיין יש לעיתים מחסור במנות דם. (וכן, אני מבין את הסכנה במתן דם מהסוג הלא נכון לחולה, אבל אפשר לעשות ביקורת מחמירה על התוצרת) אחרון חביב, חוץ מסוגי הדם ABO יש גם הסוג הנדיר "בומביי" שהוא רצסיבי ל-O. מכירה עוד כאלו מקרים נדירים? שמעתי משהו על סוג-T וסוג-F אבל אני לא בטוח שזה מבוסס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לטענה הראשונה אין לדעתי שחר. קצירת איברים לתרומה נעשית לאחר וידוא של מוות מוחי. אלה אגדות אורבניות שנולדו בתחילת עידן תרומת האיברים. אני מצטערת, אבל איני יודעת בנוגע לגליקוזידאזות שיכולות להמיר בין סוגי דם. כמו כן איני מכירה מספיק סוגי דם נדירים. עם זאת, לפני ניתוח בודקים דם לא רק לסוג אלא גם להצלבה, זאת אומרת מערבבים בפועל דם מן המנה המסויימת עם דם של החולה ומוודאים שאין הגבה. זה אמור לפתור בעיות של סוגי דם נדירים. לחולים דחופים נותנים דם O, אבל אז אסור לתת לחולים הללו דם מסוג הדם המקורי שלהם עד לתום ההשפעה של מנות הדם O. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם יש דם O במערכת הדם ותוסיף דם אחר, תקבל מצב הדומה למצב בו נתת דם מסוג A B או AB לחולה בעל סוג דם O. (אני מוסיפה הסבר שאתה מן הסתם מכיר היטב). בעיקרון סוג הדם ABO מבוסס על נוכחות או העדר של שני סוגי אנטיגנים שנמצאים על פני הגדוריות האדומות - A ו- B. בעלי אנטיגן A על פני הכדוריות האדומות הם בעלי סוג דם A, בעלי אנטיגן B - הם בעלי סוג דם B. אלה שיש להם גם אנטיגן A וגם אנטיגן B הם בעלי סוג דם AB. אלה שהם חסרי שניהם הם בעלי סוג דם O. הגן שקובע את סוג הדם נקרא I והוא אחראי על קידוד האנטיגנים על פני השטח של הכדוריות. הוא בעל שלושה אללים IA, IB, ו- IO. שני הראשונים אחראים על ייצור חלבונים על פני שטח הכדורית האדומה, ואילו האחרון לא מייצר שום חלבון. להוציא את סוג דם AB, נוגדנים (אנטיבודים) מצויים בפלזמה נגד האנטיגנים ש*אינם* נמצאים על פני הכדורית האדומה באותו הפרט. לפיכך, לאנשים עם סוג דם A יש נוגדנים מסוג אנטי-B, לאנשים עם סוג דם B יש נוגדנים אנטי-A, ולאנשים בעלי סוג דם O יש הן נוגדני אנטי-A והן נוגדני אנטי-B. לאנשים בעלי סוג דם AB אין נוגדנים משום סוג. יש לציין שהנוגדנים הללו קיימים ללא כל חשיפה לסוג הדם הלא מתאים. כאשר חולה עם נוגדנים אנטי-A יקבל דם מסוג דם A, התאים (שהתקבלו זה עתה) יותקפו ויעברו אגלוטינציה, כלומר ייעטפו בנוגדנים שיתגבשו גושים גושים, שיוכלו לסתום כלי דם קטנים ולמנוע אספקת דם מאיברים שניזונים על ידי כלי דם אלה. בנוסף הנוגדנים שנדבקו לתאים מעודדים תקיפה של כדוריות לבנות מסוג מקרופגים, מפעילים תגובה חלבונית של מערכת "המשלים" והתגובות הללו גורמות להרס של הכדוריות האדומות ושחרור המוגלובין ומרכיבים תאיים אחרים לתוך הפלזמה. המוגלובין חופשי יכול לגרום נזק לכליות עד כדי אי ספיקת כליות. תגובה קשה למתן סוג דם לא תואם יכולה להוביל למוות. כדי למנוע את התגובות הללו (כאמור) נותנים לחולה את סוג הדם המתאים. אם זה בלתי אפשרי, נותנים סוג דם O, וזאת כדי למנוע תקיפה של אנטיגנים מהפלזמה של החולה (המקבל) לכדוריות האדומות של התורם. כאשר מדובר בכמויות דם סבירות, אין מספיק השפעה של הפלזמה שבדם הנתרם על הכדוריות של המקבל, בגלל שהיא נמהלת בכמות הדם הגדולה יותר של המקבל. למשל, אם סוג דם O ניתן לחולה עם סוג דם A, האנטי-A המצוי בפלזמה של הדם הנתרם לא תגיע לריכוזים גבוהים מספיק כדי להשפיע על הכדוריות האדומות (A) של המקבל. אבל, אם חולה קיבל מנות דם רבות מסוג O, אי אפשר להתעלם יותר מהשפעת הנוגדנים המצויים בפלזמה O שקיבל, ואז אם תיתן לו מנת דם מסוג A, B או AB, הפלזמה שנתרמה תתקוף את הדם החדש שניתן. ותקבל למעשה את אותה תגובה לא רצויה. לכן, אם חולה הגיע במצב חירום וקיבל מספר מנות דם O, לא נותנים לו סוג דם אחר עד שעובר מספיק זמן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נשמע מוזר מה שאת אומרת. לפי זה, אדם עם דם מסוג A שקיבל מספר גדול של מנות דם מסוג O יסבול מתקיפה של תאי הדם שלו מצד הנוגדנים שנתרמו לו. אם יש מספיק פלזמה שמכילה נוגדני אנטי-A כדי לגרום נזק לדם מסוג A שיתרם לו בהמשך, אז ודאי שיש מספיק פלזמה עם נוגדני אנטי-A כדי לגרום נזק לדם המקורי של הנתרם, וכן לדם שיווצר בגופו בהמשך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בהחלט יכול לקרות. לכן לא ממהרים לתת מנות דם O ומעדיפים לתת דם מתאים על פי סוג והצלבה (זאת אומרת שנבדק בפועל שאין אי התאמה). במקרי חירום לוקחים סיכון. ובהמשך, כשכבר לא מדובר במצב חירום, מעדיפים לא לקחת סיכון נוסף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם מישהו מכיר "הסבר אבולוציוני" לעניין הזה של סוגי דם, ובפרט להמצאותם של נוגדנים לסוגים ה"זרים" גם אצל מי שלא נחשף אליהם מעולם? אני לא רואה מה היתרונות של הסידור הזה, ולעומת זאת הוא מוסיף לסיכונים בלידה (אא"ט). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקישורית: http://aig.gospelcom.net/docs/490.asp וההתנצלות: לא קראתי מה כתוב שם, אבל נראה לי שזה מתייחס לשאלה שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתייחס, כן. עונה? לא במיוחד. תודה רבה! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא התרשמתי ממה שכתוב שם משתי סיבות: 1) השאלה היתה מה הטעם בהתפתחות הנוגדנים ולא מה טעם בהתפתחות סוגי הדם השונים. אלה שתי שאלות שונות. גם אם נמצא סיבה להתפתחות חלבוני A או B על פני הכדוריות, זה לא יסביר למה בעל דם מסוג אחד מפתח נוגדנים כנגד הסוג השני. 2) הסברים מהסוג של - יש קורלציה בין סוג דם לבין תחלואה מסויימת רחוקים מלספק. הרבה פעמים מדובר בקשר נסיבתי ולא קשר סיבתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התפתחות הנוגדנים הללו לא ברורה. התינוק נולד בלעדיהם אבל מפתח אותם תוך כמה שבועות, וזאת בלי להיחשף לדם מסוג לא תואם. ישנה סברה שהדבר קשור בחיידקים כמו E.Coli. אבל אני לא חושבת שההסבר הזה מספק. אני אנסה למצוא אם יש הסברים נוספים. הסיכונים בלידה - אתה מתייחס ככל הנראה לסוג דם Rh ולא לחלוקה ל- ABO. כאשר אם מסוג Rh שלילי יולדת תינוק עם Rh חיובי, קיים סיכון לעובר, במיוחד אם האם נחשפה בעבר לדם מסוג Rh חיובי (למשל לידה שניה של ילד Rh חיובי), ואז פיתחה כבר נוגדנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין, לא ידעתי שמנות דם O לבעל סוג דם אחר עשויות להיות מסוכנות. מה עושה המוגלובין חופשי לכליות? וגם תיקון קל, האנטיגנים שהמוצגים על פני כדוריות הדם הם סוכרים ולא חלבונים. גם סוג הדם O מציג סוכר על פני הכדורית, אלא שסוכר זה מופיג גם בסוגי A,B ו-AB ולכן נחשב "אינרטי". סוג הדם הנדיר שהזכרתי, סוג "בומביי", לא מציג אפילו את הסוכר של דם O, ולכן הוא רציסיבי ביחס אליו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המוגלובין חופשי יכול לחסום את הטובולים של הכליות, עד אי ספיקת כליות חריפה. בנוגע לתיקון, תודה! האם מדובר בגליקופרוטאין? יש לך אולי מקור? ואתר נחמד, שמסביר את הכל בפשטות, ואפילו מזכיר את בומביי (אם כי מן הסתם לא יחדש לך הרבה): |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי סטרייאר (ספר ביוכימיה) הסוכרים מתחברים לגליקופרוטאינים וגליקוליפידים על ממברנת כדורית הדם האדומה. קבוצת הסוכר של O היא הבסיס ואליה מתווספים N-אצטילגלקטוזאמין בסוג דם A וגלקטוז ב-B. אין את זה באתר שלהם, אבל זה בעמ' 305 במהדורה החמישית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מקור עוד לא מצאתי, אבל: (להתעלם מהנק' והיודים) דם O: GalNac-Gal-Fuc--גליקו(חלבון\ליפיד) דם A: GalNac-Gal-Fuc--גליקו(חלבון\ליפיד) י..... | י. GalNac דם B: GalNac-Gal-Fuc--גליקו(חלבון\ליפיד) י..... | י. GlcNac דם בומביי: GalNac-Gal--גליקו(חלבון\ליפיד) (ולא כמו שצויין בלינק שנתת, עוד גנוטיפ הנותן את פנוטיפ O) מורה נבוכים: Gal-Galactos ובעניין אחר, אם כי רפואי,Fuc-Fucose GalNac = N-acetylgalactosamine GlcNac = N-acetylglucosamine מה ידוע לך על הסיכונים ותופעות הלוואי בלקיחת הורמונים נשיים (ע"י נשים), וביחוד - אסטרוגן ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על התרשימים וההסבר. בנוגע לעניין האחר, אתה מתכוון לטיפול הורמונלי חלופי לאחר גיל הבלות? גלולות למניעת הריון? אחר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעיקר טיפול הורמונלי לגיל הבלות, אבל אני מוכן לשמוע כל מה שאתה מוכנה לספר על הורמונים נשיים (אווו, נשמע כמעט מגונה..) ואה כן, התכוונתי לפרוגסטרון, לא אסטרוגן. כמו כן, יש לך מושג מה זה estradiol valerate ו-norgestrel? (שניהם מרכיבים פעילים של גלוללת הורמונים) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רעיון מעניין. אהבתי! אני לא יודע לגבי עדיפות במתן איברים (כי בכל זאת השיקולים למי מהנזקקים הרבים לתת את האיבר הזמין הינם כבדים מ"ביטוח עידוד") אבל איזשהי הטבה בשעת חירום בהחלט יכולה להמריץ הרשמות לאד"י. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מזכיר לי את דיון 1246. גם שם וגם כאן אין כל בעיה _מעשית_ לעשות את המעשים הנידונים, וכאן זה אפילו כדאי ויציל חיי אדם. אבל זה "לא נראה טוב", זה "גועל נפש", אין ספק שיש כאן משהו "לא בסדר", זה ממש "ניצול ציני"... נו, אז מה העניין? כבוד. כבוד המת וכבוד החי, אפשר לומר, ועוד אחזור לנקודה זו בסוף התגובה. כבוד, למרות שהאדם שעל כבודו אנחנו מנסים להגן כבר הסכים לוותר על איבריו מרצונו החופשי. זאת אומרת, פתאום לא רצונו של אדם כבודו, אלא דווקא גופו. ולמה זה? במקרה של "עולמות הגוף", בגלל שאותם איברים מוצגים קבל עם ועדה ומדגימים לנו בצורה הבוטה והצינית ביותר עד כמה אנחנו פגיעים ובני-מוות. זו בעיה פסיכולוגית שמתבטאת כבעיה אסתטית ומוסווית כבעיה מוסרית. במקרה של תרומת כליות, המקרה אפילו חמור יותר. אנחנו פוחדים ממש לראות עני מרוד עם גרביים קרועים וילדים בוכים שמוכר את כלייתו השמאלית עבור בצע-לחם. אלא שבעצם לא הגרביים הקרועים מפריעים לנו כאן, וגם לא הילדים הבוכים, אלא מכירת האיברים. כל עוד עוניו נשאר מספר בלמ"ס, או במקרה הגרוע מצטלם כדמות מקרר ריק לחדשות של שמונה, זה עוד לא נורא. אבל ברגע שהוא לובש צורה, לנגד עינינו, של לב פועם או כלייה מדממת הנעקרים מגופו של העני ומועברים לעשיר החולה במקומו, זה כבר יותר מדי בשבילנו. אנחנו לא רוצים לראות בצורה כל-כך בוטה וצינית עד כמה החברה שלנו לא-שוויונית. לא על כבודו של התורם אנחנו מנסים לשמור, אלא על כבוד החברה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין מאד. אני צריך לחשוב על זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם מקבלים את ההצעה להתיר מכירת כליות, עולה שאלה על שני מקרים קצת יותר בעייתיים. 1. השתלת אונת ריאה: אני יודע על הפרוצדורה הזו רק מידיעה פעם בעיתון. עד כמה שאני מבין, זו פרוצדורה נדירה ומסובכת בהרבה מהשתלת כליה, ואולי נעשית רק מהורה לילדו. אני מנחש שגם לתורם היא בעייתית יותר מכריתת כליה, מבחינה רפואית, ולכן לא ישושו להתיר מכירת אונת ריאה. מצד שני, כן מוכנים להתיר להורה לתרום אונה לילדו (בעוד שלא יתירו להורה לוותר על חייו כדי לתרום לב לילדו). האם אותו הגיון שמתיר מכירת כליה לא צריך להתיר גם מכירת אונת ריאה? 2. השתלת קרנית. כאן אני יודע עוד פחות. אני יודע שמשתילים קרנית מתורמים נפטרים. האם יש מחסור בקרניות? אם כן, האם מותרת תרומת קרנית מקרוב משפחה חי? אני מנחש שלא; למה לא, אם מניחים שעיוורון בעין אחת הוא מום קטן לעין שיעור מעיוורון בשתיים? ואם תותר תרומת קרנית מתורם חי, מדוע לא מכירה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההצעה תפתח פתח לשוק איברים שיתרמו על ידי עניים שרק רוצים לקבל כסף ביד על ידי מאפיונרים ואולי גם ל''משכון'' איברים בבנקים. ההצעה חסרת טעם אם זוג חוקרים אלו מעוניינים בריבוי ''תורמי'' איברים הם יכולים להציע עדיפות לבעלי כרטיס תרומה מבין נזקקי ההשתלה. הצעה שכזו היא בין החלקים העיקריים של האפוקליפסה הקפיטליסטית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך הגיעו המאפיונרים לעניין? הרי כל הרעיון הוא בדיוק להפוך את זה לדבר *חוקי*, שיש עליו פיקוח. השוק השחור קיים דווקא כיום (או לפחות יכול להתקיים כיום). משכון איברים בבנקים הוא עוד דבר שאפשר למונעו בפשטות בחוק שיסדיר את מכירת האיברים, וגמרנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כיום לשוק השחור של איברים אני חושב שקשה הרבה יותר להתקיים מכיוון שהוא כרוך בטיסות לחוץ לארץ וכו' לעומת מה שיהיה פה אם מכירת איברים תתקיים המאפיונרים כמו שכבר נכתב כאן יכולים לחייב חייב למכור את כלייתו | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, אז אתה לא מדבר על שוק שחור, אתה מדבר על סחיטה באיומים. זה מקרה נפרד שאינו קשור לנושא שלנו, ולא השאלה אם יש או אין מכירת כליות חוקית היא שתפטור אותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(המאמר פורסם בהארץ, 9/00) בכל דילמה מוסרית אין טוב מוחלט או רע מוחלט. מדובר בבחירה קשה בין שתי אלטרנטיבות או יותר, אשר לכל אחת מהן יתרונות וחסרונות. הוא הדין גם במקרה של תרומת ביציות. אמנם קיים קושי מוסרי בעובדה שביציות יהפכו למוצר סחיר, משום שסביר להניח, בהתאם לחשש הקיים, שנשים עניות ימכרו למעשה את שלמות גופן ואת בריאותן תמורת כסף. אבל יש לשקול את האלטרנטיבות האחרות העומדות על הפרק. בבחינה כוללת נראה, כי פתרון כזה אולי אינו גרוע כל-כך. ראשית, יש לזכור, כי במקצועות רבים קיים סיכון בריאותי, וניתן לומר, כי האדם, במידה מסוימת, מוכר את שלמות גופו ואת בריאותו תמורת תשלום. הדבר נכון במקצועות בהן יש חשיפה לרעש, שמוכח שגורם להרעה בשמיעה ועד חרשות, במקצועות שונים הכוללים עבודה פיזית (כולל, למשל, רופאי שיניים רבים שסובלים מכאבי גב קשים כתחלואה מקצועית), ועוד ועוד. אני קונה את כוחה הפיזי של עוזרת הבית שלי. אינני טוענת כי הדוגמאות שהבאתי שקולות למכירת ביציות, אך עם זאת יש לזכור, כי ביציות הוא משאב שאין דרך אחרת להשיגו (כמו עזרה בבית, רפואת שיניים או עבודת מפעל) ויש מידה מסוימת של לגיטמיות בכך שבני אדם יהיו מוכנים לעזור זה לזה להשיג משאב נדיר ויקר זה, אפילו אם תמורת ממון. באשר להשוואה אפשרית לזנות, אשר גם בה מוכרות נשים את גופן תמורת ממון, חשוב לזכור כי המטרה בכל זאת משנה. שנית, במצב הקודם, היחידות שתרמו ביציות היו נשים שעברו טיפולי פוריות בעצמן. מצב זה יוצר בעיות קיצוניות במישורים שונים. ראשית, דווקא עבור נשים אלה פעמים רבות הביציות הן מוצר יקר ביותר, ועוול הוא לגזול דווקא מהן (אפילו על ידי שכנוע) את המצרך היקר הזה. שנית, ברבות מן הנשים אשר נזקקות לטיפולי פוריות הדבר נובע מבעיה בפוריות האישה, פעמים רבות בעיה תורשתית, ואיני רואה סיבה להעדיף דווקא ביציות אלה, אשר יחמירו את בעיית העקרות בדור הבא, על פני ביציות שאינן נושאות ליקויים גנטיים בשיעור הגבוה מן הממוצע. בנוסף, ברור כי במקרה הקל הופעל לחץ רגשי על הנשים התורמות מצד הרופא המטפל הזקוק לביציות עבור מטופלות אחרות שלו (במקרה הקשה יותר, כפי שאכן קרה כבר בעבר, הביציות פשוט נגזלו). לחץ זה הופעל כתוצאה מחוסר אונים של הרופאים, אשר לא היה בידם שום מאגר זמין אחר של ביציות למטופלות הסובלות. ולבסוף, על אף שאני יודעת שטיעון זה לא ידיר שינה מעיני רבים, רובן של הנשים העוברות טיפולי פוריות הן נשואות, ועבור זוגות דתיים ביציותיהן אינן מהוות אפילו אופציה לגיטימית. לגבי אימוץ, ראשית, הדבר אינו זמין עבור כל משפחה, והפתרון של אימוץ בחוץ לארץ מגדיר קבוצת ייחוס של אימוץ לעשירים בלבד. ומלבד זאת, הצורך בתרומת ביציות נובע מן הרצון של האישה לא רק לגדל ילד אלא אף ללדת ילד, שלמרות היותו חוויה קשה ובלתי נעימה, לדעתי, היא עדיין ייחודית ורבת משמעות. הבחירה של המדינה, או החברה, לאפשר לנשים עקרות ללדת היא בחירה ערכית, שניתן להתווכח עליה. אך מרגע שהוחלט שכך הדבר, אין מקום להפלות קבוצה אחת של נשים עקרות על פני אחרת. ולכן, על אף הבעייתיות, נראה לי כי יש מקום לאפשר תרומת ביציות בתשלום, כפי שמתירים תרומת זרע בתשלום או פונדקאות בתשלום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"באשר להשוואה אפשרית לזנות, אשר גם בה מוכרות נשים את גופן תמורת ממון, חשוב לזכור כי המטרה בכל זאת משנה." במערכת הערכים שלי, דווקא המטרה של זנות מצד הלקוחות היא לא פסולה במיוחד. למה אני בכל זאת רואה בעייתיות בזנות? אני חושב שבגלל שהנשים מוכרות לא רק את גופן, אלא גם את "נשמתן", במובן מסוים. עם כל שאר מה שכתבת אני מסכים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת אומרת שלדידך המטרות "הבאת ילדים לעולם" ו"סיפוק מיני" שוות מוסרית? (רק מנסה להבין את מערכת הערכים שלך). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טלי כתבה על כך שמקובל כלגיטימי לפגוע בגופך בכל מיני עבודות, קרי גם תמורת כסף. אחר כך היא רמזה שאולי זנות אינה לגיטמית בגלל המטרות. אילו מטרות יכולות להיות כאן לא לגיטימיות? המטרה של הזונה היא להרוויח כסף, וזה כאמור לגיטימי. אני מניח שהמטרות של הצד השני בעסקה הן המפוקפקות. אם אנו מסתכלים על מטרות הצד השני בעסקה, מה הן יכולות להיות במקרה (הלגיטימי) של עבודות הפוגעות בגוף? כל מיני, כל מה שרוצה המעסיק להפיק מהעובד (נניח, בניית בית). הבאת ילדים לעולם אינה במשוואה הזו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת אפשרות. אני דווקא מבין את המשפט אחרת: *ההשוואה* בין מכירת ביציות לזנות לא נכונה, בלי להכנס לשאלה אם הזנות לגיטימית, בגלל שהמטרה במקרה של מכירת ביציות (הבאת ילדים) היא זאת שנותנת למעשה את ערכו. ז"א, לא רק האקט עצמו נלקח בחשבון, אלא תכליתו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לי בכלל צרמה כל ההשוואה בי תחלואה תעסוקתית לבין הטלת מום עצמי. נכון ששניהם מסתכמים בפגיעה גופנית, אולם אין בינהם קשר, הראשון הוא רעה שמנסים למונעה ולהפחיתה וודאי שאינה מרצון, בעוד שהשניה היא רצונית ועפ''י ההצעה של החוקרים הנכבדים גם רצויה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כיצד מתקדמים הלאה ? הרי אני מקווה שאין עינין להניח למצב כפי שהוא היום. ומה לגבי הכדאיות הכלכלית ? שמעתי שעולה המון כסף למדינה להחזיק חולה דיאליזה בחיים. צריך אולי לחשוב גם על האפשרויות הבאות: לנתק את חולי הדיאליזה לאחר טיפול של שנתיים למשל. או לחילופין לאפשר תרומת כליות בארץ במימון ממשלתי ובכך להחזיר חולים רבים למעגל העבודה והחיים ובעיקר ולחסוך את הוצאות הדיאליזה האדירות של המדינה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם הוצאות הדיאליזה הן "אדירות"? איזה חלק הן מהוות מתקציב הבריאות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בדיחה, אני מקוה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה לחכות שנתיים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברגע שהמדינה תתיר מכירת כליות (במימון ממשלתי) למעשה תפתור מספר בעיות במכה אחת: תור הממתינים להשלה יצטמצם באופן קיצוני תוך חודשים ספורים דבר שיביא בהכרח לחיסולו המידי של סחר בכליות בשוק השחור הרי תהיה אינפלציה בכלות ולא יהיה צורך בשוק שחור. תרומת כליה אינה פוגעת במצב הבריאותי של תורם הכליה אולם יש לתת לו פיצוי הולם למעשה הניפלא שהוא עושה. האם משהו יודע כמה עולה למדינה להחזיק בחיים בעזרת מכונת דיאליזה חולה כליות אחד ? ברגע שרוב הממתינים לכליה יהפכו למושתלים הרי יחזרו מיד למעגל החיים הנורמלים והעבודה דבר אשר יחסוך את טיפולי הדיאליזה היקרים למדינה ולנו משלמי המיסים. ז"א איפשור תרומת כליה חוסכת המון כסף למדינה ! ןהדבר החשוב מכל: מתן חיים אמיתיים לאדם גוסס ! מה יכול להיות יותר ניפלא מזה ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדוע שילדי העניים לא ילקחו למכלאות שם יגודלו לשמש בנק איברים לילדי עשירים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדוע לא להיפך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי יהיה בכך עוול נורא לילדי העניים. האם את(ה) חושב(ת) שההצעה שבידיעה היא אותו דבר? אם היה תהפוך למציאות, מי יסבול? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה יהרוס לו ת'אגודה ההיא של ''מוסרי הכליות''. שוק קטן יש לנו והתחרות קשה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ישראלי נעצר בחשד לסחר באיברים. חשוד שאירגן רשת של סחר בכליות אדם. המועמדים שביקשו למכור את כליותיהם עברו בדיקה רפואית ומשנמצאו כשירים, נשלחו לדרום אפריקה, שם הוצאה כלייתם ונמכרה במחיר של בין 6,000 לעשרת אלפים דולר" תגובה 183660 (עכשיו יש לולאה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעקבות שיחה בין אברי גלעד לאורי אורבך היום ב"המילה האחרונה" בה נדון ניתוח הגדלת חזה שישודר בשידור חי באינטרנט היום (<דמיינו קישור כאן>), תהיתי על השאלה הבאה: האם היינו מוכנים לאפשר לחולים שזקוקים לניתוח, וידם אינה משגת, לקבוע עם בית החולים "ניתוח פתוח לציבור". בית החולים יוכל למכור כרטיסים לצפייה בניתוח והכסף ממכירת הכרטיסים (או זכויות שידור, השמיים הם הגבול) ישמש למימון הניתוח? ופטור בלי קישור למאמרו של שמעון גלבץ "ניתוח פלסטי למתים" אי אפשר, אז הנה: דיון 1246 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גאוני, אבל למה לעצור כאן- תוכנית ראליה המלווה את החולים עוד מהתקופה שהם מחכים לתורם1 ולתורם ( E וA בהתאמה). הרעיון הוא לבנות לאט את ההזדהות עם המועמדים. 1 הייתי גם שם צוות צילום על התורמים הפוטנציאליים אבל יש פה בעיה לוגיסטית, שלא לומר אקטוארית ( לך תדע מי ממחזיקי כרטיס אד"י ידרס בזמן הקרוב). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היה וזה לא היה ברור, לא התכוונתי להגביל את הרעיון רק לניתוחי השתלה אלא לאפשר זאת לכל סוג של ניתוח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבנתי, אבל חשבתי שהשתלות זה הכיוון היותר מבטיח. משהו בסגנון ''כוכב נולד''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
Then why stop there? make a contest out of it - he who gets the most SMS's gets the liver. beat that Mr. Topaz!
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו נזכרתי שהיתה אפיזודה כזאת ב "שערוריה" לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואחר כך - תוכנית בידור והימורים! יקלט הכבד החדש של מנשה או לא יקלט? פרסומות... הפוגה קומית: איך יגיב מנשה לכך שסופק לו (באדיבות יגאל שילון) כבד של ערבי? פרסומות... דבר חסות... פרסומות... הפסקת פרסומות לשם מבזק חדשות... פרסומות... המשך התוכנית למשך 13.4 שניות נוספות. כותרות סיום. לאחר שבועיים (וקליף-הנגר שהשאיר את הצופים מתוחים), מנשה חוזר מבדיקות. חישבו (לאחר תשלום של ח"י שקלים) על יחידת נפח דם אחת ומלאו את הטבלה הבאה. המנחש הקרוב ביותר לתוצאת האמת יזכה במימון טיפולים, בספר הדרכה לרפואה משלימה ובהשתלות חינם לכל החיים: תרומבוציטים/ינ"ד: ____ אריתרוציטים/ינ"ד: ____ לויקוציטים/ינ"ד : ____ |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצוין. ומחיר כפול עבור ניתוח ללא הרדמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועכשיו ברצינות - לכאורה זהו מצב של Win-Win - זה נהנה וזה לא חסר. עדיין, אני מנחש שרוב הקוראים יתנגדו להצעה, למרות שבניגוד להצעה לאפשר מכירת אברים, הדבר היחיד שאולי נמכר כאן זה ה"כבוד"1, הלא כן? 1 אלא אם כן אתה אקסהביציוניסט מוחצן למדי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
but the thing is, the patient has no choise but to sell it - after all, he is in need of a life saving surgery, and who wouldn't sell out in this situation.
I think that if the suggestion was, for example, that "live surgery" was applicable for, say, nose jobs, I guess I would have a smaller problem with it. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שירדן איפושהו פה למעלה (או בדיון אחר, בקיצור <דמיין קישור כאן>) אמר משהו בסגנון "ומדוע שאתה תמנע ממנו את האפשרות למכור כדי לקבל כסף?" כאן, בניגוד למקרה של מכירת איבר לשם הטבת המצב הכלכלי, לא מדובר בפגיעה פיזית אלא בפגיעה "נפשית" בלבד ("מכירת הכבוד"?) ויש קשר ישיר בין המכירה לבריאות. דהיינו, בתקבולים ישתמשו כדי לממן את הניתוח, לא כדי להיטיב את מצבו הכלכלי של המנותח. דווקא אתה מציע להתיר זאת רק בניתוחים אלקטיביים בעוד אני מכוון יותר לניתוחים שהם כורח המציאות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מדבר על ההרגשה שלי - הרתיעה שלי מההצעה שלך יותר גדולה עבור ניתוחים מצילי חיים, כי אז ברור שהמנותח יסכים גם כנגד רצונו (משהו כמו הסכמתו של אדם עם אקדח לראשו) מאשר עבור ניתוחיים אלקטיביים, בהם רצונו של האדם ''יותר חופשי''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, בעיני זה מסוג העסקאות שמושכות את העיקרון ''כל-מה-שנעשה-בהסכמה-בין-שני-בגירים'' לקצה האבסורדי שלו. אין לי דרך להגן על הרתיעה האינסטינקטיבית שלי מפני עסקאות כאלה, מלבד האמירה הלא מבוססת שאינני רוצה לחיות בחברה שמאפשרת, למשל, מלחמות גלדיאטורים. אגב, אני חושב שלא פעם סרטים תיעודיים על אנשים עם מחלות ''אקזוטיות'' מלווים בתמורה כספית, אחרת אני לא מבין למה גיבורי הסרטים האלה מסכימים להפוך את אסונם למופע בידור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההתרשמות שלי, שכבר ציינתי אותה בעבר, היא שהערכים הליברליים לבדם לא מספיקים כדי לנהל חברה תקינה. אי-אפשר לגזור מהם דמות חברה מוסכמת וסבירה. לכוחות השמרניים יש תפקיד חברתי בהגבלת שינויים חברתיים. העוצמה (הפוליטית, אבל לא רק) שלהם מבטיחה שהחברה לא תנוהל רק ע''פ ערכים לא-מספיקים. הסוגיה שהעלית היא בעיניי דוגמא לכך. למרות שקשה להסביר ''למה לא'' (אפשר להסביר, אבל לפחות קשה להשיג הסכמה), הכוחות השמרניים ימנעו מדברים כאלה להתרחש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שאתה אוחז בעוגה משני קצותיה. "[ש]הערכים הליברליים לבדם לא מספיקים כדי לנהל חברה תקינה. אי-אפשר לגזור מהם דמות חברה מוסכמת וסבירה." בעיני מי? בעיני הליברלים? השמרנים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי. כיצד אני אוחז בעוגה משני קצותיה? לשאלה שהצגת, אני לא רוצה להלאות את הקוראים הקבועים מחדש, אז תגובה 151576 והלאה, במיוחד תגובה 151672 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה הקישור המדומיין - הניתוח ישודר באתר "נענע": http://mixer.nana.co.il/Article/?ArticleID=100725&am... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה הצעה קצת יותר רציונלית: פעמים רבות שמעתי תלונות על כך שבמהלך פרוצדורה רפואית כלשהי - ניתוח, לידה וכיו"ב, הכניס הרופא האחראי קבוצה של סטודנטים וניצל את הניתוח לשם לימוד. מדוע לא להתנות פרוצדורות לימודיות שכאלו בתשלום למטופל (או לפחות בהוזלה משמעותית של הפרוצדורה)? כך גם יזכו הסטודנטים לחווית למידה הכרחית, וגם לא יפגע יתר על המידה כבודם של המטופלים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם הכבוד נפגע יותר מתשלום תמורת הצצה במטופל (כהצעתך) או מהצצה שאינה כרוכה בתשלום (כמו במצב הקיים)? אין לי תשובה טובה לשאלה זו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבוד (כמו שראינו בדיון 1759 הוא דבר יחסי. יש מי שמוכן לחשוף את הטיפול בו לכל מאן דבעי, יש מי שמוכן להחשף לתלמידי רפואה, ויש מי שלא. יש גם מי שמוכן למחול על כבודו תמורת סכום כזה או אחר. (דודו טופז בנה על זה קריירה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שלא שאלת את השאלה הנכונה בדיוק. לפחות בישראל, אני לא חושב שיש ניתוחים מצילי-חיים שהחולה צריך כסף בשבילם: אם אפשר לעשות את הניתוח, הביטוח הרפואי משלם. אבל למה לקשר בין הרווח מההצגה לבין מימון הניתוח? אפשר לשאול פשוט, האם היינו מוכנים לאפשר לאדם למכור כרטיסים לניתוח של עצמו, סתם כדי להרוויח כסף? זה לא מאוד שונה בעיני מפורנוגרפיה: בשניהם האדם מוכר את פרטיותו. גם זנות דומה, אבל אולי קשה יותר: שם האדם מוכר קצת יותר מפרטיות1 - מכל מקום, אפשר להשאיר אותה בצד, כי פורנוגרפיה היא מודל דומה יותר לענייננו, ומספיק מוכר. נדמה לי כי קורה לא מעט שסתם אנשים, לא במצוקה כלכלית חריפה במיוחד, מוכנים לדגמן לפורנוגרפיה. אלו יהיו, מן הסתם, אנשים שפחות חרדים לפרטיותם. אני מוצא שאין לי שום נטייה רגשית או רציונלית להתנגד. ומה אם מדובר באנשים במצוקה כלכלית חריפה, שלא רוצים אך נדחפים לכך? אז אני מגלה שאינסטינקטיבית, כמו כולם, אני נוטה להתנגד. אז מה צריך להיות הכלל? אם נלך לפי האינסטינקט הזה - נניח, נרשה למי שישכנע שהוא לא עושה זאת מתוך יאוש - נגיע לאבסורד: אנחנו נרשה למי שפחות צריך את זה, ונאסור על מי שיותר צריך. האם, לפיכך, צריך לאסור על כולם? בדיון על מכירת כליות תמכתי במתן אפשרות למכור כליה (כמובן למדינה, ולא ישירות לחולים). אני נוטה לראות במכירת כליה, גם מתוך אילוץ, משהו שבעצם פחות קשה מחשיפה מתוך אילוץ (פורנוגרפיה, ניתוח בשידור חי) - הוא פחות פוגע בך כאדם. אבל אז הצגתי טיעון אחר, שעכשיו נראה לי בעייתי. אמרתי - הרי עם או בלי מכירת כליות, אנשים מגיעים לפעמים למצוקה כלכלית קשה. אם אתה אוסר עליהם למכור כליה, איך בכך אתה עוזר להם? הרי הם פשוט נשארים באותה מצוקה, שמן הסתם קשה להם יותר מהויתור על כליה. אבל יש בעיה בטיעון, במסגרת של מדינת רווחה. המצוקה הכלכלית של אנשים היא לא בלתי-תלויה במה שהחברה והרשויות עושות בעניינם. מדינת הרווחה נותנת לאדם רשת בטחון, שלא ירעב ללחם - אבל דורשת ממנו (או שואפת לדרוש) שיעשה מה שהוא יכול כדי כן לפרנס את עצמו. וכאן הבעיה - מה נחשב ל"יכול לפרנס את עצמו"? ברור שלא נגיד לו "לך לשדוד". אבל אם מכירת כליות, או מכירת זכויות שידור לניתוח, יהפכו למשהו נורמטיבי, אז אנו עלולים להגיע למצב שבו נאמר לו "אה, אתה הולך לניתוח? אינך זכאי יותר להבטחת הכנסה; הזמן, במטותא, את צוות הצילום של הערוץ המקומי". עבור אדם כזה, הזכות החדשה בהחלט מרעה את מצבו. אבל מה, מבחינה זו, קורה היום עם פורנוגרפיה? מן הסתם זה לא רלוונטי עבור מרבית הפונים ללשכת הרווחה, שחסרות להם תכונות נדרשות. אבל לא קשה לדמיין, בכל זאת, אנשים צעירים ונאים שמגיעים ללשכת התעסוקה. האם אנו יכולים לתאר לעצמנו שהלשכה תדרוש מהם לעסוק בפורנוגרפיה לפני שיקבלו דמי אבטלה? ברור שלא - אבל הרי הפקת פורנוגרפיה, ודוגמנות בה, חוקיות. מה קורה כאן? מן הסתם רובנו מחשיבים פורנוגרפיה לעבודה שמי שרוצה לעסוק בה, אז בסדר, אבל זו עבודה שמעטים בלבד מסוגלים לה נפשית; מי שלא רוצה, אסור להכריח אותו לכך - וזה לא שולל את זכותו לחיים בכבוד2. אני מאמין שאנו יכולים להתיר שידור ניתוחים, ושזה לא יוביל למצב של אילוץ לחשיפה, במובן של התניית זכויות רווחה; אני מאמין שזה יהיה כמו פורנוגרפיה. אפשר גם לעגן זאת בחוק. ואם יחוקק החוק המסדיר מכירת כליות, חשוב לקבוע בו שאין להתנות זכויות רווחה במכירת כליה. 1 ואולי בעצם, לאנשים אחרים זה פחות. מכל מקום, זה שונה. 2 אני בכל זאת קצת סקרן האם החוק מתייחס לכך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תועלתנית אתה כנראה צודק. אני גם לא מצליח למצוא בעיה מוסרית בצילום ניתוח. אין בזה דבר (אימננטי) ששולל את כבודו של אדם. התהייה שלי היא, האם חברה נתונה יכולה להחליט על ''ערכים מנחים'' עבורה, ולהגביל את חופש הפרט בשם ערכים אלו. למשל, בשל תפיסת ''כבוד האדם'' הנורמטיבית, אנו לא רוצים לפתוח דלת לאפשרות של צילומים חיים של ניתוחים והעברתם לציבור הרחב. ההיבט שמטריד אותי אינו מצבו של הפרט שעובר את הניתוח (אני מוכן להניח שאין כאן ניצול), אלא דמות החברה שאנו מבקשים לראות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העניין הוא שאצלי, אם אין מישהו שנפגע, איני רואה בעיה בדמות החברה. אינסטינקטיבית, היתי לי רתיעה מהרעיון. אבל ברגע שהבנתי שכנראה אין כאן מישהו ספציפי שנפגע, הרתיעה שלי די התפוגגה. מצד שני, אני חושב שאני מבין את הרעיון של ''דמות החברה'', ולא שולל אותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעקבות ההפניה לכאן מדיון 2290, הקישור הזה רלוונטי: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 289051 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"תרומת איברים ב-SMS בריאליטי הולנדי. מתמודדים בשידור חי על כליה": |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מצאו שם איזה סרט אימה סביר יותר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתברר שזו "מתיחה" - הם רצו "להפנות את תשומת הלב לדרישה הגבוהה לתרומת איברים". מין הומור שכזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בטוחה שגם החולים שהתמודדו על הכליה נהנו מההומור הפנטסטי. אולי הם אפילו מתו מצחוק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי הדיווח במהדורת החדשות של ערוץ 2 הערב, החולים (האמיתיים) היו בסוד המתיחה והשתתפו בה כדי להעלות את המודעות לצורך בתרומת איברים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושבת שחשוב להתיר מכירת כליות. בין אם הדבר נעשה על מנת לעזור וגם מקבלים מזה תשלום אז זה בסדר, וגם אם מוכרים כי קודם כל זה יעזור כלכלית. אם הייתי יודעת איך ליצור קשר גם אני הייתי מוכרת כליה. ולו רק בגלל שאני זקוקה לכסף זה למען טיפול מסוג אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקרוב אולי הכליות יהיו במעמד המריחואנה: למה לך לקנות מה שאפשר לגדל לבד? http://scienceblog.com/community/article3055.html | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מחקר שנערך על ידי סטודנט בשלוחת אוניברסיטת דרבי מעלה כי כ-220 ישראלים מכרו כליה בשנת 2003. המכירות התבצעו דרך כעשרה מתווכים. מחיר הכליה נע בין 30 ל-45 אלף דולר. עוד מצויין בידיעה שכעת נמצא בהליכי חקיקה חוק שיאסור על סחר באברים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי כדאי לחוקק חוק שימנע רצח על ידי חוקים שמונעים הצלת חיים. כמה אנשים מתו בגלל האיסור להשתיל כליות מאדם חי שאינו קרוב משפחה, בישראל? הלאה הכפייה הדתית של כת השטן! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע, ברצינות - מה אומרת התורה לגבי תרומת אברים מאדם חי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) אסור לבן אדם להזיק לעצמו. לתרום כלייה זה לגרום נזק. איסור זה נדחה מפני מצוות אחרות כמו הצלת חיי אדם אחר. 2) מצווה גדולה להציל חיים של בני אדם. תרומת כלייה יכולה להציל אדם למשך 10 שנים ויותר וגם לשפר את אכות חייו ללא הכר. 3) אדם העושה מצווה ראוי לפצותו בכסף, ואין רוח חכמים נוחה מכך שלא משלמים לאדם על מצווה שעשה גם אם הוא אמר שהוא מוותר. 4) התורה מתנגדת להטלת איסורים על המותר. אם יש צורך אנסה לחפש הוכחות לכל אחד מהדברים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סעיף 3 קצת מפתיע אותי. חשבתי שאדם אמור לעשות מצוות "לשמה". כשאתה כותב שם "מצווה", למה אתה מתכווןן בדיוק? נראה לי ברור שאין משלמים על בדיקת סימני חגבים (כן, זה שם איפושהו בתרי"ג) או אל אי אכילת גדי בחלב אימו, או על מצוות אחרות. אני רגיל שתשלום ניתן תמורת עסקה או שירות. האם מצווה יכולה להיות אחת מאלו - עסקה או שירות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה עוצר בדרך כדי לטפל בפצוע של תאונת דרכים, הרי שראוי שהפצוע שטפלת בו ישלם לך עבור הטיפול. בעצם, על פי הדין הוא חייב לשלם לך את הפסד זמן העבודה. אם אתה מסייע לשידוך מוצלח, ראוי שהזוג המאושר ישלמו לך עבור השירות שנתת להם. היוצא מן הכלל הוא לימוד תורה אשר מכיון שהתורה ניתנה לנו בחינם אנו צריכים ללמדו בחינם. ואעפ''כ אדם שבא ולומד תורה מצפים ממנו לתת מתנת חינם למי שלימדו תורה ורק יחידי סגולה נמנעו מלקבל. נכון שראוי לעשות דברים לשם שמים ובחינם. אולם מצד המקבל, ראוי לפצות בן אדם אשר עבד קשה בשביל המצווה. אדם שתורם כליה לא סתם עבד, הוא מסכן את עצמו למען המצווה. מגוחך לדרוש ממנו לעשות זאת בחינם. מרושע למנוע ממנו לעשות את המצווה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע רגע, ואם עוצר אותי אדם דתי ברחוב ומבקש ממני לעשות מצווה ולהשלים מניין (קורה לי אחת לכמה ימים, למעשה), האם אפשר לצפות מהם שישלמו לי עבור השירות שנתתי להם בסוף התפילה? ואם איזה חב"דניק מבקש ממני לעצור לעשות מצווה ולהניח תפילין, אז גם אפשר לדרוש תשלום? רגע, רגע, יש עוד! אם אני נתקל בקבצן ברחוב שמבקש ממני לעשות מצווה ולתת לו מעט צדקה כדי שיוכל לקנות אוכל לילדים, לאיזו תשואה אני יכול לצפות מההשקעה שלי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי המניין, סביר שישלמו לך על הזמן שבזבזת אם אתה מעוניין בכך. החב''דניק רוצה לעשות עמך חסד. מה אתה חושב לא משנה. אם אינך רוצה אל תעשה, או תתנה איתו שישלם לך תמורת זה. ולגבי הצדקה אתה צוחק כמובן. אבל אם הכסף שלו התפזר לכל הכיוונים ואתה עוזר לו להרים את הכסף בדרך שהוא לא יכל (הכסף נטרף על ידי כלב והוא מומחה להוציא כסף מכלבים) הרי שעליו לשלם לך על כך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכיוון שכבר היו כמה פעמים (לפני מספר שנים) שנחה עלי בדיחות הדעת, והחלטתי לסייע לאותם תשעה שחסרו איזה כופר זולל טריפות שבין שיניו עוד נעוצה תערובות של גבנ"צ ופסטרמה מהטוסט של הבוקר, כדי שישלים להם את המניין, אני יכול לדווח לך שאף אחד לא חשב בכלל להציע לי תשלום תמורת השירות שנתתי להם. או, במילים אחרות, אתה משקר כהרגלך. אתה האדם היחיד עלי אדמות שרואה את היהדות בצורה שאתה מציג אותה כאן. אף יהודי אחר לא חושב שיש לשלם בעבור מצווה, והתפיסות שלך הן, במקרה הטוב, יחודיות, ובמקרה הרע, מעוותות. החב"דניק, אגב, חושב שאני עוזר לו לעשות מצווה, כי הרי הוא רואה תועלת לעצמו בכל יהודי שמניח תפילין (אחרת למה הוא עושה את זה?). לפיכך, מגיע לי תשלום על שירותי. ולבסוף, אני לא צוחק כלל וכלל. אין מצווה כמו מתן צדקה. מעשר, פאת השדה - התורה דחוסה עד אפס מקום במצוות לתת צדקה לעניים. וגם בערי ישראל לא חסרות עגלות של "חסדי נעמי", קופות צדקה וסתם חרדים שמתרימים כסף למען עשרה או שנים-עשר יתומים שאלוהים החליט לקחת את אביהם התלמיד השקדן בטרם עת ושכח להשאיר קצת מזומנים על טרחתו של הל"ז. אם בעבור מצוות מגיע תשלום במזומן, מדוע אין אף אחד מציע תשלום על צדקה? מדוע הצדקה היא מענק ולא הלוואה? הנה, נתתי חמישה שקלים היום לקבצן, בעוד חמש שנים, אני מצפה לפחות שיחזיר לי איזה שישה וחצי שקלים, לא כולל אינפלציה. אחרת, בשביל מה אני מטריח את עצמי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, הרמב"ם מונה את השותפות עם העני (שאפשר להסתכל עליה כסוג מסוים של הלוואה) כמעלה הגבוהה ביותר של הצדקה, ראה למשל: http://www.daat.ac.il/mishpat-ivri/havat/11-2.htm | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מקובל שאדם משלים מעניין כי הוא נהנה מזה או יש לו זמן, כלומר הוא מוחל. אילו חשבו התשעה שאתה מוכן רק תמורת כסף היו אולי מוותרים על שירותיך. לכן עליך להתנות את התשלום מראש. דרישה זאת עלולה להראות להם מוזרה מכיון שהם רגילים שאנשים מוחלים. הטעות היא שלהם, לא שלך. אולם אבקשך לא לדרוש כסף זה עלול להתפרש רע. לעומת זאת, אם אתה עוצר את הרכב שלך כדי לפנות פצוע לבי''ח, עליך לקבל פיצוי על הזמן ועל הוצאות החלפת הריפוד. זוהי ההלכה. אין צורך שתתנה זאת מראש כי זה כבר הותנה מראש בחוק. כך זה גם עם אמבולנס שמפנה אותך. ולגבי החב''דניק זה סתם דיון פילוסופי. ולגבי הצדקה, ברור לך שזה מקרה קצת שונה. ואחרון חביב. חלילה חלילה שתקח ריבית על הלוואה ליהודי. לא ייעשה כן בישראל - זו עבירה מהחמורות ביותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלכסנדר מאן התפרנס תקופה מסוימת מהשלמת מניין: http://mann.blog.lab.co.il/story_22 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"עבירה מהחמורות ביותר" בסולם 1 עד 10 כמה חמורה העבירה הזו? רכילות, זו עבירה חמורה? חמורה ביותר? מי מדרג את חומרת העבירות? ויותר מעניין, איך מדרגים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מדרגים כמובן. אולם יש כמה שיטות דירוג: 1) לפי העונש: אם חייבים מיתה זה חמור מחובת כרת, וזה חמור ממיתה בידי שמים. 2) לפי מספר הלאווים שעוברים בבת אחת ו/או ההדגשה בתורה. ד הא למדת, שהמלווה בריבית עובר על שישה לאוין--"לא תהיה לו, כנושה" (שמות כב,כד), "את כספך--לא תיתן לו, בנשך" (ויקרא כה,לז), "ובמרבית, לא תיתן אוכלך" (שם), "אל תיקח מאיתו נשך ותרבית" (ויקרא כה,לו), "לא תשימון עליו, נשך" (שמות כב,כד), "ולפני עיוור, לא תיתן מכשול" (ויקרא יט,יד). והלווה עובר בשניים--"לא תשיך לאחיך" (דברים כג,כ), "ולפני עיוור, לא תיתן מכשול". ה ערב, ועדים, וכיוצא בהן--אין עוברין אלא משום "לא תשימון עליו, נשך" (שמות כב,כד). וכל מי שהיה סרסור בין שניהם, או שסייע אחד מהן, או הורהו--עובר משום "ולפני עיוור, לא תיתן מכשול" (ויקרא יט,יד). 3) דברי חכמים שאמרו שהדבר חמור. י [ז] כל הכותב שטר ריבית, הרי זה ככותב ומעיד עליו עדים שכפר בה' אלוהי ישראל. וכן כל הלווה ומלווה בריבית בינן לבין עצמן--שניהן ככופרים בה' אלוהי ישראל, וכפרו ביציאת מצריים שנאמר "את כספך--לא תיתן לו, בנשך . . . אני, ה' אלוהיכם, אשר הוצאתי אתכם, מארץ מצריים" (ויקרא כה,לז-לח). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אצל מי מקובל? לא אצלי. ב. מקובל שאדם עוצר את הרכב שלו לפנות פצוע לבי"ח כי זה עושה לו טוב על הלב, או כי יש לו זמן. איש לא ביקש ממך לעצור אם הריפוד היקר שלך כל כך חשוב לך, ואתה מוזמן להמשיך בנסיעה. מקסימום תרים טלפון למד"א ותציע שישלחו מישהו למקום. טרם הבנתי מה ההבדל. האם אני צריך לשאול כל פצוע שאני עוצר להציל אם יש לו מינוס בבנק, שמא בטעות אעזור למישהו שלא יצליח לפצות אותי מאוחר יותר? ג. למה זה פילוסופי? היו תקופות שעצרו אותי ברחוב שניים-שלושה ביום בשביל השטויות שלהם. לא ברור לי במה הצדקה שונה מכל מצווה אחרת. מצווה עושים לשמה, ולא לשם קבלת פיצוי כספי. ד. נכון, שכחתי, מותר לדפוק רק את הגויים. אגב, שכחתי לשאול, כל הבנקאים בישראל, הם לא יהודים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א) אצל היהודים. ואל נא תוציא עצמך מהכלל. ב) ההבדל הוא בין חיים למוות. אני יודע על מקרים שאנשים חיכו דקות ארוכות לעזרה כי אנשים חסו על הריפוד. ג) אתה בוודאי מבין. ד) יש עניין של קרבה במעגלים. יש הבדל בין יהודי לגוי. יהודים צריכים לעזור זה לזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. הוצאתי כבר מזמן. ב. נו, ומי שעצר קיבל פיצוי כספי? ג. לא. ד. אני קרוב יותר לחברים הגויים שלי מאשר אליך. אני לא צריך לעזור לך אם לא בא לי. עדיין לא הסברת לי מה עושים כל הבנקאים בישראל, שכאילו חתמו בחתימתם על הצהרה שהם כופרים בועלי שפנים ואוכלי נידות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צר לי, אבל לא אוכל לעזור לך בעניין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אני זוכרת נכון, אז לא מדובר רק בהלכה יהודית, אלא גם בהלכות הישראליות. אם אתה רואה בית נשרף, ונכנס פנימה כדי לחלץ משם את התינוק של בעלי הבית, ונכווה מהאש, אז הם צריכים לפצות אותך על כך. נקודת המוצא היא כפולה - מצד אחד, הציפיה שאנשים יעזרו אחד לשני כשהם במצוקה, ומצד שני, שאדם לא יפגע בגלל טוב ליבו. (אם למישהו באמת חשוב מראה המקום המדוייק, אני יכולה למצוא אותו בסוף השבוע.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה רק כשנגרם נזק? או גם על הפסד הכנסה או נזקים שנגרמו בהצלה? לי זה לא זכור כך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ממש זוכרת את הפרטים,ויכול להיות שאני טועה. בכל מקרה,בסוף השבוע אבדוק. (אני מניחה שהפסד הכנסה נכלל בגדר "נזק", לא?) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(לא הזכרתם לי, אבל גם עכשיו סופשבוע) סעיף 5(א) לחוק עשיית עושר ולא במשפט תשל"ט-1979: "מי שעשה בתום לב ובסבירות פעולה לשמירת חייו, שלמות גופו, בריאותו, כבודו* או רכושו של אחר ובלי שהיה חייב לכך כלפיו, והוציא הוצאות...חייב הזוכה לשפותו על הוצאותיו הסבירות". *שזה די הפתיע אותי, למען האמת. ___________ העלמה עפרונית, מתעסקת בדברים הלא חשובים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נשמע מוזר מאוד. אם מישהו מונע ממני להתאבד, אני אמורה לשפות אותו בגין הוצאות שנגרמו לו מכך? ובעניין ה*כבוד* - זה בכלל משונה. א6ם אחליט, על דעתי האישית, לפרסם מודעה על סגולותיו התרומיות של X, שהושמץ באופן בוטה - האם הוא אמור לשלם לי עליה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעניין הכבוד, זה אכן משהו שהפתיע גם אותי. אבל אני חושבת שהדוגמא שלך לא נכללת במסגרת הזו, כי הדרישה היא להוצאות *סבירות*. לי לא נראה שמדובר בהוצאה סבירה במקרה הזה, אבל לדעתי אין הרבה משקל כרגע. נושא ההתאבדות בחוק הוא חריג לעבירות האחרות, כי מדובר באדם שפוגע בעצמו. עד לפני כמה שנים (עשור? שניים? לא יודעת) הייתה קיימת עבירה של "נסיון להתאבדות"1 וביטלו אותה, מתוך רציונל שאומר שאם מישהו רוצה להתאבד, הוא צריך טיפול, ולא שיוגש נגדו כתב אישום. בחוק העונשין ישנם עדיין איסורים בדבר "שידול להתאבדות" ו"סיוע להתאבדות"2. מה זה אומר? אני לא בטוחה אם אני יודעת. נראה לי שאפשר לגזור מזה שתי מסקנות: * התאבדות היא חריג לכלל העבירות האחרות, ולכן לתת אותה כדוגמא ל"מופרכות" של חוקים אחרים, לא תופסת. * אני מנסה לחשוב על איזה ערך מגן הסעיף על סיוע להתאבדות. נדמה לי, שמדובר ברעיון שגורס שקדושת החיים כל כך משמעותית, שצריך לעשות הכל כדי למנוע פגיעה בה. לכן, אם מדובר בערך חשוב כל כך, עד כדי שאפשר יהיה להעניש אותי על זה שסייעתי לך להתאבד3, כנראה שמדובר בערך מספיק חשוב ומשמעותי ואז נרצה שאנשים אחרים יעשו הכל כדי למנוע ממך למות, מבלי ששיקולים כלכליים ימנעו את זה מהם. זה נשמע קצת מבולבל (בראש שלי זה יותר מובן, סליחה) אבל זה בעיקר כי מדובר ברעיון שאני לא בטוחה עד כמה הוא נכון. ועוד יותר מזה, אני לא בטוחה גם עד כמה הוא ישים. אפשרות נוספת היא, שהמחוקק חשב שההחלטה להתאבד היא החלטה רגעית, ואז אם מנעתי ממך להתאבד אולי תכעסי עכשיו, אבל מחר-מחרתיים-בעוד שבוע, תודי לי על כך, ותשמחי להחזיר לי את ההוצאות שהוצאתי לשם כך. 1כי טכנית, קשה להעניש מישהו שהצליח. 2חריג, כי באופן עקרוני עבירות של שידול וסיוע הן עבירות נגזרות שתלויות בקיומה של עבירה עיקרית. כלומר, אם יש עבירת "שוד" אפשר לגזור מכך עבירת "סיוע לשוד". אם אין עבירת "אכילת תותים" אי אפשר להאשים מישהו ב"שידול לאכילת תותים" 3למרות שביקשת, והתחננת, והשארת עדות כתובה חתומה בארבעה עותקים שבכלל לא רציתי אבל מיצפנת אותי עד שלא הייתה לי ברירה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מיצפנת" אותי? את רצינית? מה זה, מיצפאן? ואני ממש לא מבטיחה לשלם למישהו שמנע ממני להתאבד. וגם לא מבינה מדוע ההודעה שבה מסרתי בעיתון שאת בן אדם נפלא ביותר איננה "הוצאה סבירה", אחרי שהשמיצו אותך באייל והטילו ספק ברצינותך (ראי תגובה זו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסבירות שהתכוונתי אליה הייתה לסבירות הפעולה, לא לסבירות ההוצאות. וכמו שיעקב ציין, הכוונה בעיקר למקרים הדרושים כאן ועכשיו. (בניגוד לפרסום מודעה בעיתון. אני משוכנעת שאת מסוגלת להבין לבד מה ההבדל, ואם לא, אין לי שום כוונה לנסות ולהסביר לך את זה) מעבר לזה, לאור העובדה שאני לא המחוקק, (שדחף שם את עניין הכבוד) לא שופט, (שצריך להחליט אם לחייב אותך או לא בתשלום) ואפילו לא עורכת דין, (שאמורה להבין אם ואיך מיישמים את זה בשטח), אני חושבת שזה הזמן לציין באופן רשמי שאין לי שום בעיה אם את כן או לא רוצה להתאבד, אם כן או לא מישהו יעזור לך או ימנע זאת ממך, ואם כן או לא תטרחי לשלם לו אחר כך. _________ העלמה עפרונית, קצת ממורמרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוי-יוי-יוי. שוב נתקענו עם המחסור בגופן אירוני.:) שאלתי על "מיצפנת" כי אינני מכירה את הפועל הזה. שאלה פשוטה ותמימה. לא שיערתי לרגע שאת מחוקקת, שופטת או עו"ד (רק מטעמים של גיל, כמובן. יש אםשרות שתהיי פעם אחד מהם, לא?). נפגעתי עמוקות מאדישותך לגורלי במידה שאתאבד, אבל אני מבינה שאת נסערת (אמנם בלי סיבה - חשבתי שאני צוחקת איתך, לא תוקפת אותך), אז לא נורא. אני אגסוס לי לבד בשקט.:) בקיצור, אני מקווה שהבהרתי עכשיו שלא אלייך כיוונתי את הסתייגויותיי מהחוק, אלא לאלה האחראים עליו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זנות אינה עבירה בישראל, שידול לזנות כן. (ונדמה לי שגם מחייה על רווחי זונה שזה שם אחר לסרסרות). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם יש פסיקות בתחום? ולגבי השאלה למטה: הכוונה צריכה להיות כאשר היה צורך לעשות פעולה מיידית ולא היה ניתן להתייעץ עליה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
* פסיקות - לא יודעת. אני מניחה שכן אבל לא מכירה משהו ספיציפי.1 * לגבי ההערה השנייה - כן, אתה כמובן צודק. * ביחס לשאלה המקורית שלך, גם חוק "לא תעמוד על דם רעך"2 מתייחס לנושא, וכנראה שאפילו היה מה שחיפשתי מלכתחילה: סעיף 2, החזר הוצאות ותשלום נזק: (א) הוראות סעיף 5 לחוק עשיית עושר ולא במשפט יחולו גם כאשר המזכה פעל מכוח חובתו לפי הוראת סעיף 1. (ב) בית המשפט רשאי לחייב את מי שגרם לסכנה שהניצול נקלע אליה, לרבות הניצול עצמו אם גרם לסכנה זו, לשפות את מי שהושיט עזרה בהתאם לחובתו ... על ההוצאות והתשלומים הסבירים שהוציא. 1שזו תוצאה של העובדה שאת "חוק עשיית עושר" אני מכירה בהקשר לנושאים אחרים ולא כחוק עצמאי, ולא תוצאה של העובדה שיש-או-אין פסיקות כאלו. 2 משנת 1998 _________ העלמה עפרונית, והתעלמות גורפת ממה שהיא *צריכה* לעשות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וזה ממש לא זה. כי חוק לא תעמוד עוסק רק במי שאשם. ומכיוון שכך הוא סוטה מהיהדות התואמת לחוק עשיית עושר אשר אם אני מבין נכון משפה כל אדם שמציל ובכך מעודדת אנשים להציל. מן הסתם, מכיון שיש את חוק לא תעמוד השופטים יתעלמו מחוק עשיית עושר שהוא אאל''ט חוק קצת מוזר שאליו פונים בדלית ברירה. ייתכן אם כן שחנן פורת לא רק שלא עשה שום דבר טוב בחקיקת החוק, אלא ייתכן שאפילו גרם נזק לעניין אותו רצה לקדם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוק לא תעמוד הוא חובת הצלה כללית שחלה על כולם ומחייבת לקרוא לרשויות או לעזור לאדם הנתון בסכנה, כל עוד הדבר לא מסכן אותך. השופטים לא יתעלמו או יפנו לחוק עשיית עושר במקום לחוק לא תעמוד, כי הם מתייחסים למקרים שונים זה מזה. כאן בפתיל ציטטתי רק את הסעיפים שהתייחסו לעניין הפיצויים על נזק שנגרם לך בעקבות עזרה לאחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוק לא תעמוד הוא חוק הצהרתי. יש בו עונש של מאסר אבל זה לא רציני. לא ניתן לתפוס אף אחד ולא ניתן מוסרית להעניש אדם רק בגלל שלא התקשר למשטרה. הרי אפילו על אי מניעת פשע הענישו פעם אחת ויחידה מישהי שהיתה קורבן תמים ללינץ' פוליטי. מה שהיה הופך את החוק לבעל ערך הוא פיצוי על הצלה, ואת זה החוק לא כולל. ובמכוון הוא אינו כולל. על כן, סביר להניח שפנייה לחוק עשיית עושר עלולה להידחות. אם אני ממהר בדרך לאילת 1 ויודע שעצירה בצד הדרך בשביל פצוע זב דם שילכלך לי את הריפוד תעלה לי בזמן עבודה ובניקוי האוטו מעל 1000 ש"ח ואח"כ אני אצטרך לרדוף אחרי הרוח ואולי אקבל פיצוי, בתביעה ארוכה ומיגעת, יכול מאוד להיות שאני לא אראה את הפצוע. כך בונים חברה מושחתת - על ידי ענישת האנשים הנוהגים באופן ראוי. 1 המקרה סופר לי כארוע אמיתי בו אנשים לא עצרו ואלו שעצרו סרבו ללכלך את הריפוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סחר באיברים. בפסק הלכה שפורסם ב-1995, בזמן שבארץ ובעולם נחשפו רשתות שעסקו בסחר איברים בלתי חוקי, קבע הרב אלישיב כי ההלכה מתירה את קנייתם ומכירתם של איברים להשתלה. אי אפשר לאסור על אדם להציל קרוב משפחה באמצעות קניית איבר, הסביר הרב אלישיב. אדם הנותן כליה, הוסיף, ממלא מצוות פיקוח נפש גם אם הוא מקבל תשלום. פסק ההלכה מתייחס כמובן רק לאיברים (כמו למשל כליה) שההלכה מתירה את השתלתם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מבט שני (ערוץ 1) הקדישו לכך תוכנית לפני כחצי שנה. מסתבר שטיפולי דיאליזה לאורך שנה אחת יותר יקרים מרכישת כליה והשתלה בחו"ל ומכאן השאלה למה שמדינת ישראל היוצאת נשכרת מהשתלת כליה לא תסייע בהחזרת העלויות למושתל שהן נמוכות מהכסף שנחסך מהפסקת דיאליזה. והיה והחזר זה יוסדר בחוק יוכל גם אדם חסר אמצעים ללוות את הכסף מהבנק ולהשיב את חובו כשיקבל החזר. אומנם יש מקרים של מוות ודחית הכליה אבל סטטיסטית ניתן להעריך בכמה כסף מדובר ולתקצב בהתאם. מה דעתך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המדינה רואה את עיקר עניינה בלנהל לאנשים את החיים, לא בלעשות להם טוב. הכסף אינו כספה, והמחלה אינה מחלתה ולכן מה אכפת. לתיקון נדרש: א) לתת לכל אדם לבחור את הביטוח הרפואי שהוא רוצה אם בהפרטה מוחלטת ואם בשיטת שוברים ב) לבטל את החוקים שנועדו למנוע מאנשים להזיק לעצמם. חוקים שנעשו על ידי אנשים גבהי לב שלא אכפת להם מהאנשים אלא התדמית של עצמם ומהג'ובים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי דעתי אדם שרוצה למכור את כילייתו או כל דבר אחר בגופו זאת זכותו המלאה לאבד חלק מגופו ולעזור בזאת לכל חולה אשר קיימת בו סכנה ולא ניראה לי שיש את הזכות לחוקק חוק שאוסר זאת זה גופו של האדם והוא בעליו וזכותו להחליט מה שהוא רוצה בלי שאלות ובלי חוקים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מעוניין למכור כליה ואני לא יודע איך לעשות את זה. האם מישהו כאן יודע ויכול למסור לי אינפורמציה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תשאל על איתן בשוק הכרמל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"תורם הכליה שנפטר אתמול באופן פתאומי לאחר הניתוח בו הועברה כלייתו לגבר אחר, שכב על שולחן הניתוחים כבר לפני שלושה שבועות - כך מתברר הבוקר (ד') - אבל אז הופסק ההליך בשל בעיות בריאותיות שהתגלו לאחר שהורדם." "גורמים בבית החולים אמרו הבוקר כי קיים חשד שההשתלה בוצעה ממניעים כלכליים. עם זאת, במשטרת מרחב שרון אומרים כי לא תיפתח כל חקירה בנושא." "דוברת המרחב, פקד פאני מץ, אמרה ל-ynet: "אין חוק במדינת ישראל בנושא סחר באיברים, ולכן אין חקירה. כמו כן לא הוגשה תלונה במשטרה. אנחנו עומדים בקשר עם הוועדה שהוקמה במשרד הבריאות, וכמו בכל מקרה של מוות בבית חולים – אם יעלה חשד, מבדיקת הוועדה, כי המוות נגרם כתוצאה מרשלנות רפואית, נפתח בחקירה". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>אין חוק במדינת ישראל בנושא סחר באיברים, ולכן אין חקירה. איך זה מסתדר עם נושא הדיון? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פשוט מאוד: חוק, זה לא בהכרח דבר שאוסר. לפעמים חוק זה דבר שמסדיר, מגדיר כללי משחק ונהלים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על הצעת החוק בנדון. הארץ: http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טרגדיה איומה. אינני יכולה אפילו להתחיל לשער מה ירגיש המושתל כיתעורר מהניתוח. ואני תוהה אם למנוח אין שארים? | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |
|
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |