בתשובה לארז ליבנה, 12/02/03 11:03
 |
|
 |
||
|
||||
 |
משהו כזה. אחד מהטיעונים שלא מופיע במאמר (שאני שב וממליץ לקוראו, אם כי אינני בהכרח מסכים עם ההצעה המועלית בו) להתרת הנושא הוא בערך אותו טיעון שחוזר בדיונים על ליגליזציה של סמים וזנות. אין בידינו דרך למנוע מאנשים נואשים למכור את כיליתם בחו"ל (רומניה?), או באופן לא חוקי. על כן, אולי עדיף לנו למסד את התהליך ולהעמידו תחת פיקוח כדי למנוע סחר וממכר בתנאי שוק חופשי (ההצעה כוללת, בין השאר, תעריף אחיד על מכירת כליה) שהיה עלול להפוך את ההליך ל"כליות מהעניים לעשירים בלבד" ולדאוג, טוב יותר, לבריאותם של התורמים. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
פתחתי את ה-pdf אבל האיכות שלו העבירה לי את החשק לנסות. שלוש אמירות שאפשר להתווכח עליהן: 1-ויתור על איבר מרצון הוא אקט יותר קיצוני מקיום יחסי מין עם זר מרצון. 2-ויתור על איבר הוא תהליך בלתי הפיך, זנות היא תהליך יותר הפיך. 3-אין אנשים שלא יצטערו על מום שנגרם להם (מרצון או שלא מרצון), אבל ניתן למצוא זונות שלא מתחרטות על הנתיב שבחרו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הבעיה עם האיכות של ה PDF? נסה לשמור אותו ולפתוח אותו לא מתוך הדפדפן, תוכל לשלוט על הזום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש כאלו שתורמים, כבר כיום, איברים, ללא כוונת רווח. היה איזה בריטי שתרם אונת כליה לילד/ילדה ישראלי. עוד מקובלת תרומה בתוך המשפחה - בן תורם לאביו, אח תורם לאחיו וכו'. זהו אקט קיצוני ואלטרואיסטי, שאנשים לא רק אינם מצטערים עליו, אלא גאים בו, ואיננו מונעים אותו. כלומר, ההבדל היחידי הוא התמורה הכספית. כעת, ההליך הזה מתבצע, עם תמורה כספית, במדינות אחרות, או באופן לא-חוקי. מדוע לא לעשות דה-קרימינליזציה של ההליך וגם להשאיר אותו בארץ ולהעמיד עליו רגולטור (משרד הבריאות) כדי שיסדיר את ההליך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבריטי לא תרם אונת כליה אלא אונת ריאה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בביולוגיה של אוכלוסיות מסבירים פעולות אלטרואיסטיות (המסבות לך נזק מבחירה ומסייעות לזולת) בין השאר ע"י "kin selection", היינו הנטייה לעזור לפרט ביחס ישר לקירבה המשפחתית אליו. אפשר להראות (אבל להאמין לזה זה כבר לא טריויאלי) שיש יתרון בהקרבה למען קרוב משפחה. לכן בוא נשים רגע תרומות בתוך המשפחה בצד. לגבי הבריטי, מאד לא מצוי. מאד. אבל, אני אתן לך להנות מהספק, תמחק את הנקודה השלישית (מה בין מכירת איבר לזנות). עדיין two to go... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. קיצוני זה עניין של גבולות, כך שהוא מבחינתי טיעון כללי שמכיל בתוכו את הטיעונים האחרים ואין סיבה להתייחס אליו בנפרד. 2. זה גם לא הפיך במקרה של בן משפחה או אלטרואיסט. וכמו בדיון על הזכות להורות - אין לך דרך להוכיח שמניעיו של מישהו אלטרואיסטיים או לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה? אני לא מבין את דברייך. 1- אם זה מן טיעון פוסטמודרניסטי כזה בסגנון "הכל עניין של השקפה", אז אתה גם מעקר טיעונים כמו "רצח זה יותר גרוע ממעילה". אני מקווה שלא לשם פנייך. 2- בן משפחה זה עניין אחר. אתה מפיק מכך תועלת אחרת, אם כי לא כספית. אנחנו מדברים על *מכירת* איבר לאדם *זר*. (ושוב, אני רוצה להזכיר שאף על פי שאני מגן על דבריי, אמרתי מראש שניתן להתווכח עליהן, אני לא עומד על קרקע יציבה פה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. לאלאלא. התכוונתי שהקיצוניות היא בעצם סך הטיעונים האחרים, לכן אין מבחינתי טעם להתייחס אליה בנפרד. 2. ההצעה איננה למכירה ישירה לאדם זר, אלא למרכז לתיאום ההשתלות הארצי. אדם יוכל לפנות ולהציע למכור כליה, ממניעים כלכליים או אלטרואיסטיים. המרכז ירשום את הצעתו , יבצע בדיקות רפואיות ופסיכולוגיות, ויחפש חולה מתאים. אם יש כזה, אזי הניתוחים יתבצעו והתורם (קצת מוזר לקרוא לו עכשיו "תורם") יקבל תשלום עבור תרומתו. אני שב ומציע שתנסה לקרוא את המאמר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. למכור לאדם זר או לגוף מרכז זר זה היינו הך לגבי עניין הזרות, האדם לא מכיר את מי שיהנה מהכליה שלו, וכן, בשני המקרים הוא יקבל כסף. מה שכן, אני מסכים שזה יפחית את סבלם של הממתינים להשתלה, ויפחית את הסיכונים שלוקחים על עצמם אלו שכבר גמרו אומר לבצע "קניבליזם עצמי", היינו מממכר פיסות מעצמם. אולי זה פתרון מושלם בעולם לא מושלם. לא יודע, לא החלטתי עדיין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 163811 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעיניי השאלה המעניינת כאן היא שאלת הרצון. בניגוד לעקרונות הליברליים שאנחנו מאמצים בד"כ, כאן החברה נוקטת ביחס פטרנליסטי: אנחנו מחליטים במקום האדם אם מותר לו למכור כליה. החלטה שיכולה להיות לטובתו, אבל בניגוד לרצונו. למה? אפשר לטעון שהוא לא יודע באמת מה הוא רוצה (למשל, נדמה לך שאתה רוצה למכור כליה, אבל בעצם אתה לא מבין את ההשלכות), ואז הפתרון נמצא ברמה המעשית (ליצור מנגנונים שלא יאפשרו ניצול מצד בעלי עניין). שתי אפשרויות נוספות שאני רואה: אפשר לטעון שהרצון של האדם הוא "לא טוב" – אנחנו כחברה מחליטים שלפגוע בשלמות הגופנית תמורת כסף זה מעשה שאנחנו שוללים, או, אפשר לטעון שהרצון במקרה זה הוא לא חופשי. שאדם לא "באמת" יכול להחליט החלטה כזאת, ובגלל זה אנחנו לא מאפשרים לו לבצע אותה, כמו שאנחנו עושים במקרה של ניסיונות התאבדות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גילוי נאות: אני מושתל כליה מזה שמונה שנים, מתורם נפטר. מצד שני, לפני שחליתי חייתי 18 שנה (מגיל שנתיים) עם כליה אחת, ללא כל בעיה (וללא קשר למחלה שתקפה אז את הכליה). אתה מעלה שלושה הסברים אפשריים. הראשון והשלישי, לדעתי, אינם עקביים עם ההיתר לתרומת כליה ממניעים אלטרואיסטיים. שהרי, אם אתה לא מבין את ההשלכות של ויתור על כליה בגלל שאתה מסונוור מהסיכוי להתעשרות (יציאה מעוני), למה שתבין את ההשלכות כאשר אתה במצוקה רגשית בגלל מצוקתו האיומה של בן משפחתך החולה (אותו אתה יכול להציל)? בדומה לכך, הטענה שהרצון לא חופשי, ושמכירת כליה אנלוגית להתאבדות - עד כמה שאני יכול להבין אותה, שזה לא הרבה - נראית לי נכונה לפחות באותה מידה לתרומת כליה לקרוב משפחה. נשארנו עם הטענה שהרצון למכור כליה הוא "לא טוב". זה קצת מוזר, כי נדמה לי שאנו לא מאשימים את המוכר שהוא אדם רע, וגם לא את הקונה. נדמה לי שנדמה לנו, כחברה, שנעשה כאן ניצול (או חשש לניצול), ומי שרע הוא אנחנו החברה, שמאפשרת זאת. וכאן העניין נהיה מוזר עוד יותר: נניח שהמוכר הפוטנציאלי הוא עני מרוד, והמכירה נותנת לו סיכוי טוב להקל על עוניו. סביר שנסכים עם המוכר הפוטנציאלי, שמבחינתו מכירת הכליה תמורת כסף, עגומה ככל שתהיה1, היא מעשה נכון בשקלול האינטרסים. אז גם אם יש כאן ניצול, ברור שאם יש עוול כלפיו הוא טמון לא בהיתר למכור כליה, אלא בכך שאפשרנו לו להגיע לעוני המרוד. ההיתר למכור כליה הוא רק דרך להקטין (ולו קצת) את העוול. נכון שלאור קו המחשבה הזה, צריך אולי להגביל מכירת כליות לאנשים במצוקה כלכלית. בפרט, אם היצע המוכרים יעלה על הביקוש - ולי נדמה שזה יקרה תוך זמן די קצר, אם תתקבל הצעתם של רפפורט וקגן. אמר לי את זה כדור הבדולח, אבל הזנתי לו כקלט את חוסר הבעייתיות הבריאותית, למיטב ידיעתי, בחיים עם כליה אחת. 1 נניח; אני לא באמת חושב שהיא עגומה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למען האמת, אני מרגיש שהגילוי שלך בתחילת ההודעה חוסם אותי (רגשית) מלדון בנושא באופן ענייני. אבל גם כשאני מנסה להשתחרר מהחסימה הזאת ( מה שעשיתי בחצי השעה האחרונה) ולקרוא שוב את שאר ההודעה אני לא מוצא בה פגם לוגי. אז כנראה שאני מסכים אתך, מה שאומר שמכירת כליות צריכה להיות מותרת בפיקוח שיבטיח בפני ניצול. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |