לאחר צרפת, גם ארגנטינה הודחה מהמונדיאל 1028
חדשות • המערכת • יום ד', 12/6/2002, 11:34
יממה לאחר שאלופת העולם היוצאת, צרפת, הודחה ממשחקי אליפות העולם, הודחה היום גם ארגנטינה לאחר תיקו 1:1 במשחק מול שבדיה. נבחרת שבדיה תעלה לשלב הבא, כמו גם נבחרת אנגליה, לאחר תיקו 0:0 במשחקה מול ניגריה.
קישורים
YNet
One
פרסום תגובה למאמר

פרסומים אחרונים במדור "חדשות"
הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות

מונדיאל מוזר 72515
Willow יום ד', 12/6/2002, 12:06
עכשיו יוכלו הארגנטינאים להתפנות ולטפל בנושאים קצת פחות חשובים כמו כלכלת המדינה וכו' . . .
ספוילר 72606
האייל המעוצבן יום ה', 13/6/2002, 9:27
לא מספיק שאני נמנע מכל אתרי החדשות, עכשיו אני צריך להחרים גם את האייל עד הערב?

לידיעתכם, ישנם כאלה שרואים את השידורים החוזרים בערב ומעונינים *לא* לדעת את התוצאות לפני הזמן.
72758
דוביכורדי יום ו', 14/6/2002, 4:24
sean eternos los laureles que supimos conseguir
coronados de gloria vivamos,
o juremos con gloria morir

זה נכון לכדורגל וגם לחיים בארץ.(ההמנון הארגנטינאי)
חשבתי שאתה אוהד בית''ר... 72775
ליאור חיימוביץ' • בתשובה לדוביכורדי יום ו', 14/6/2002, 9:07
צרפת השניה 73070
הקריבו המקוטב יום ב', 17/6/2002, 11:07
כתבה מענינת מ YNET
ועכשיו גם איטליה 73311
ערן בילינסקי יום ג', 18/6/2002, 20:50
לכלכת 73315
האייל האלמוני • בתשובה לערן בילינסקי יום ג', 18/6/2002, 21:13
זה באמת לא יפה לקלקל למי שהקליט את המשחק ומשתדל כל היום לא לשמוע את התוצאה.
לכלכת 73316
ערן בילינסקי • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 18/6/2002, 21:15
נו באמת. לא למדתם לא להיכנס לידיעה הזו? כתוב עליה "ספויילר" וירטואלי בענק.
פעם שלישית גלידה (או גביע) 73402
ירדן ניר יום ד', 19/6/2002, 16:35
ב"מדריך" כותב דאגלס אדאמס על המשחק ההוא‏1, שהחוקים שלו נהיו מטושטשים ברבות השנים, אבל מה שנשאר בערך מוסכם הוא ש"המנצח הוא זה שמנצח ראשון".
צחוק בצד, אפשר להבחין שענפי הספורט מתחלקים לאלו שבהם "המנצח הוא זה שמנצח ראשון": טניס, כדורעף, טניס-שולחן, ריצות, שחייה ושחמט; לעומת אלו כמו כדורסל וכדורגל, שבהם "המנצח הוא זה שמנצח יותר", כמו גם בקפיצות, זריקות (כדור-ברזל וכו') וברידג'.

[ואם כבר מפתחים את הסוגיה: באיגרוף, ג'ודו והאבקות יש שילוב: נקודות בזמן נתון, עם אפשרות לנוק-אאוט. בכדורגל, "שער הזהב" ופנדלים הם תיקון מהסוג הראשון למקרה של אי-הכרעה. גם בקפיצות יש שוברי-שוויון מסוג "מי ניצח ראשון, בדיעבד". ויש את כל ענפי הספורט עם השיטה המוזרה-משהו של "המנצח הוא זה שמנצח יפה יותר". לא חשוב.]

אם כן, יש לי איזה הגיג כזה, שהכדורגל יהיה יפה יותר אם יעבירו אותו מהסוג השני לסוג הראשון. זה יכול לעבוד פשוט כך: הקבוצה הראשונה שמגיעה ל-‏3 שערים מנצחת. כאן יתעוררו, מן הסתם, בעיות של משחקים שיסרבו להגמר. אולי אפשר ללמוד ממשחקי טניס של חמש מערכות, שבהם לעתים קרובות מפסיקים משחק בשלב מסוים וממשיכים למחרת. אפשר גם פטנטים עם יותר מעוף, כמו להגדיל את השער אחרי זמן מסוים ללא הכרעה. בכל אופן, היתרון אמור להיות ביטול מוחלט של "בונקר", ומשחק דינמי ותכליתי יותר.

מה דעתכם?

נ.ב.
אם לחזור לסוגיה התאורטית של מיון המשחקים, אז ארץ-עיר הוא שילוב מקורי במיוחד של "ראשון" ושל "יותר". אבל כאן אשאיר לפופק להרחיב, אם הוא רוצה.

‏1פולו גלקטי? מי יגול סידן ממוחי?
פעם שלישית גלידה (או גביע) 73404
הקריבו המקוטב • בתשובה לירדן ניר יום ד', 19/6/2002, 16:47
הגיג השבוע שעבר
מאת שכני הארגנטינאי
בכדורגל כמו בחיים אין צדק
פעם שלישית גלידה (או גביע) 73406
סמילי • בתשובה לירדן ניר יום ד', 19/6/2002, 16:54
1. דרך נוספת להפוך את הכדורגל ליותר "יפה" היא ע"י ניקוד לא אחיד (כמו סל שלוש נקודות בכדורסל או החלטת השופטים באיגרוף, כאשר אין נוק-אאוט).
2. נשאלת השאלה, האם כדורגל אמור להיות "יפה", להבדיל ממעניין, מותח, מסקרן, מאתגר (הרי בשביל יופי יש שחיה אמנותית, החלקה על הקרח, וכל אלה, לא?).
ואם נחזור למיון המשחקים, איפה ממקמים את בייסבול (אף פעם לא הבנתי את החוקים שלו, ואני בספק אם יש לו)?
פעם שלישית גלידה (או גביע) 73421
מאור גרינברג • בתשובה לסמילי יום ד', 19/6/2002, 18:23
2 מעורר אצלי עניין בנושא הקשר בין יופי ומורכבות (לא רק בספורט).

אני חושב שלמרות שהחלוקה של ירדן מאוד מעניינת, היא חלוקה משנית - קודמת לה חלוקה, או דירוג, לפי מורכבות.
את המורכבות ניתן למדוד לפי כמות החוקים, או האילוצים.

הרי דעתי לגבי מספר דוגמאות:
כדורסל יותר מורכב מכדורגל.
ריצת מאה מטר פחות מורכבת מבייסבול.
כדורעף פחות מורכב מפוטבול.

ומה בדבר הקשר בין מורכבות ליופי? אני מקווה שלא השתמע מדברי שהקשר פשוט בעיני - להיפך. יכול להיות שהם בכלל אורתוגונליים.
אבל בהקשר של הכדורגל אני חושב שהפשטות שלו מאוד אסתטית. אחרי צפייה של רבע שעה באחד ממשחקי המונדיאל, מבטי הזדגג ולפתע נהיתי מודע שבעצם מנסים להכניס את כדור יחיד לשער, ושמזה נובעים מיקום השחקנים, הכיוון שלהם, היכולות הטכניות שלהם וכו', ושמה שמגביל אותם מלעשות כן הם לא החוקים (פרט לעובדה שאסור להם לנגוע בכדור בידיים, ותחימה גיאמטרית פשוטה (והנבדל, שלדעתי הוא חוק מזיק)) אלא רק הקבוצה השניה (יש היגיון באמירה שעבירות פגיעה והענישה עליהן לא מגבילות את המשחק). כמובן (אני מקווה) שאת כל זה ידעתי גם קודם, אבל "להבין" שונה "מלדעת", וחוץ מזה ההקרנה של הכדור על כל המגרש, שכמעט יכולתי לראות, הייתה ממש הארה עבורי. אני מניח שבתהליך אבולוציוני די פשוט, הכדורגל הגיע לאיזושהי אופטימיזציה באסטרטגיה שלו, וכשמדובר על משהו שבנוי על כל כך מעט חוקים, אני בטוח שיש הרבה מה ללמוד מזה.
ספורט אחר שאני מאוד אוהב לראות הוא פוטבול שגדוש בחוקים עד אפס מקום, ושם אפשר לראות איך המשחק והחוקים משולבים זה בזה לגמרי - בניגוד לכדורגל שנובע מהחוקים המעטים שלו.
כדי להסביר את כוונתי,הנה דוגמא אחרת - כדורעף. הוא הרבה יותר מורכב מכדורגל מבחינת החוקים, ויש בו שני סוגים שלהם. חוקים כדורגליים (כמו מספר השחקנים, האיסור לגעת ברשת או לתפוס את הכדור) וחוקים פוטבוליים (כמו חילוף המגיש, שלוש נגיעות בלבד). בכדורגל עצמו יש שניים שלושה חוקים פוטבוליים: הנבדל, הפנדל, והקרן בתור התחלה.

עכשיו, למה אני כופה את עצמי שוב על הקוראים היקרים? כי לדעתי, כל תוספת חוקים תגרע מכוחו של המשחק - גם אלו של ירדן וגם אלו של סמילי. יש לציין שאני דווקא אהיה מאוד להוט לראות את המשחקים של ירדן וסמילי משוחקים.
(מכיוון שמדובר בטעם אישי, אני אפסיק כאן, לאחר שאעיר שיהיה מעניין לשער למה דווקא בארצות הברית הספורט הזה פחות אהוד, לעומת משחקים סבוכים בהרבה. ותחינה: שמישהו שמבין יסביר לי טיפה על קריקט)
אהה, יגיד הקורא, זאת לא תשובה - את זה יכולת להגיד גם בלי הווידויים המשעממים שלך.
פעם שלישית גלידה (או גביע) 73424
סמילי • בתשובה למאור גרינברג יום ד', 19/6/2002, 18:36
ההערה השניה (שלי) הייתה אמורה להבהיר שאני לא רואה בתוספת חוקים (כמו אלה שהצעתי ואלה שירדן הציע) כדבר חיובי, משום שאני לא רואה ביופי (האסטתי, להבדיל מהאסטרטגי) כמטרה של הכדורגל (וכל זה היה להבהיר, ההצעה שכתבתי היא לא ''המשחק של סמילי'').
73426
מאור גרינברג • בתשובה לסמילי יום ד', 19/6/2002, 18:45
זה היה בהיר כשמש - זה פשוט הזכיר לי.

אני חושב שיופי הוא כן המטרה - אחרת אנשים היו יושבים ומסתכלים בטלוויזיה על הטלות מטבע.
73428
מאור גרינברג • בתשובה למאור גרינברג יום ד', 19/6/2002, 18:58
רק שניה, מה זה היופי האסתטי להבדיל מהאסטרטגי? נבחרת אחת יותר יפה מהנבחרת האחרת? איך זה בכלל קשור לחוקים?
על היופי 73437
סמילי • בתשובה למאור גרינברג יום ד', 19/6/2002, 19:28
על הכדורגל של נבחרת ברזיל נהוג להגיד שהוא יפה, ז"א מהלכים אישיים מבריקים, יכולת אתלטית גבוהה, מערך התקפי שנבנה בעיקר על יכולת אישית של בודדים. להבדיל, על נבחרת איטליה נהוג לומר שהיא טקטית, ז"א מהלכים קבוצתיים מסודרים, הגנה (והרבה הגנה) מאורגנת (כולל שחקני התקפה), מלכודות נבדל (שעובדות), מערך טקטי (לפעמים, אפילו, בונקר) מסודר בו כל שחקן יודע את תפקידו בכמעט כל תסריט אפשרי (ואת תפקידם של שאר השחקנים).
באותו אופן נהוג לומר שכדורסל יפה יותר מכדורגל (וNBA יפה יותר מכדורסל אירופי), פחות שחקנים (ויש מי שאומר שחוקי הכדורסל, כמו גובהו של הסל, מושכים שחקנים יותר יפים), יותר יכולת אתלטית (ופחות כושר, שים לב לאפשרות לעשות חילופים כמעט כרצונה של הקבוצה, להבדיל ממספר מאד מוגבל בכדורגל), מגרש יותר קטן, חוקים שנועדו לשמור על ההתקפה ולמנוע הגנה מסוגים שונים (בNBA אסור לעשות הגנה איזורית), חוקים שנועדו לעשות את ההתקפה יותר אסטתית (כמו שלוש נקודות מחוץ לקשת, לעומת נקודה בודדת מהפנדל שלהם, או ההכשרה של צעד וחצי) וכו'
אנשים לא מסתכלים על כדורגל רק בשביל היופי, אלא בשביל העניין (להבדיל מהטלות מטבע), ההזדהות עם אחת הקבוצות, המתח, הדרמה, הקומדיה, האתגר האינטלקטואלי, תוגת המפסיד ושמחת המנצח. בשביל לראות יופי יש את ערוץ האופנה (או, בתקופה האחרונה, תמיד אפשר לעבור לערוץ הספורט ולראות תחרות גלישה על הקרח, או לערוץ 2 לראות את תחרות האופנה), אנשים תמיד יעדיפו (אני מאמין) משהו עם ערך נוסף על יופי ללא מהות.
על היופי 73444
מאור גרינברג • בתשובה לסמילי יום ד', 19/6/2002, 19:44
הפסקה האחרונה שלך, וליתר דיוק הסיבות שנתת לצפיה בכדורגל, מאוד מוצלחת בעיני ואני מזדהה איתה לגמרי - אבל אותן סיבות תקפות גם לצפייה בכדורסל או בטלנובלה. אני מתעניין במה שמייחד את הכדורגל, וזה לדעתי החופש היחסי מחוקים - חופש שאותו ירדן מסכן, אם כי במידה מועטה. כמו שאמרתי, כדורגל נובע מהחוקים שלו, ולא משולב בהם - וברגע שיוסיפו חוקים המצב ישתנה.
על היופי 73543
סמילי • בתשובה למאור גרינברג יום ה', 20/6/2002, 11:26
תודה. ההבדל (לדעתי) בין כדורגל (וכדורסל) לטלנובלה הוא שבכדורגל שום דבר לא צפוי, ואין גבולות לתסריט (בזמן שבטלנובלה, גם אם התסריטאים מוכשרים במיוחד, הם עדיין מוגבלים), דבר נוסף הוא אפשרות בחירת הטוב והרע באופן סובייקטיבי, שלא קיימת בטלנובלה (או במשחקים של נבחרת גרמניה...). ההבדל מכדורסל הוא זה שפרטתי (בנוסף, כמובן, לחוקים הפשוטים, שציינת, והיכולת להזדהות עם הגיבורים הלא מושלמים).
על היופי 73554
דובי קננגיסר • בתשובה לסמילי יום ה', 20/6/2002, 12:00
בכלל, בנב"א עושים כל מה שאפשר כדי לקדם התקפות מהירות - קיצור זמן הכדור של כל קבוצה, החלוקה לרבעים (זה מהנב"א במקור, נכון?) ושאר דברים שאני לא ממש מכיר.
סליחה, אבל חשבתי שזה ברור. 73488
העלמה עפרונית שטחית • בתשובה למאור גרינברג יום ה', 20/6/2002, 0:22
לא שהשנה יוצא לי לעקוב יותר מדי אחרי המונדיאל (גם ככה אין לנו כבלים, אבל הבנים טורחים לעדכן אותי למרות שאני לא מתעניינת), אבל בפעם האחרונה, עת הייתי חמשושית נלהבת, עקבתי בעניין רב אחרי הנבחרת הפורטוגזית, ועוד יותר מכך, אחרי השוער שלהם.

אז לשאלתך- כן, ללא ספק יש נבחרות שהן יפות יותר מהאחרות. ולשאלה שלא נשאלה- כן, זו גם בהחלט סיבה להתחיל לצפות במשחקים הנ''ל.
שאלת תם 73462
חן שפירא • בתשובה למאור גרינברג יום ד', 19/6/2002, 20:30
מה זה נבדל?
שאלת תם 73466
מאור גרינברג • בתשובה לחן שפירא יום ד', 19/6/2002, 20:42
נבדל הוא מצב שבו שחקן מהקבוצה התוקפת מקבל כדור שנבעט בזמן שהוא היה קרוב מדי לקו השער. מה זה קרוב מדי? יותר קרוב מכל שחקני הקבוצה המתגוננת פרט לשניים, שזה בדרך כלל השוער ושחקן אחד רגיל. במצב זה המסירה לא חוקית, והקבוצה המתגוננת מקבלת את הכדור.

לדעתי הוא שלילי, פשוט מכיוון שהוא מלאכותי.יש סיבה טובה לצדד במשחק עם נבדלים - הם מאפשרים להגנות להתקדם (המתגוננים לא יצטרכו לשמור על תוקפים שמחכים כל הזמן ליד השער) ולהשתתף במשחק.
שאלת תם 73468
חן שפירא • בתשובה למאור גרינברג יום ד', 19/6/2002, 20:52
תודה על ההסבר.

באיזה מובן חוק זה מלאכותי? חוקי המשחק הם תמיד מלאכותיים ברמה מסוימת, לא? כלומר, גם החוק להחלפת שחקנים נראה די מלאכותי (קשה לי לראות העדפה פנימית לחוקי החלפה אלו במקום אחרים).
שאלת תם 73472
מאור גרינברג • בתשובה לחן שפירא יום ד', 19/6/2002, 21:36
אני ממש לא סמכות בנושא - לפני שבועיים וחצי לא הייתי יכול לענות בבטחון גם על שאלת הנבדל.

קודם כל - נכון. כל החוקים מלאכותיים, הרי מדובר במשחק,
אבל אני מנסה להבחין בין שני סוגי חוקים.
עד עכשיו התייחסתי אליהם בגמלוניות ככדורגליים ופוטבוליים, וקשה לי להתנתק (זה משעשע, כי הם שקולים מבחינה מילולית). החלוקה לא מושלמת, והיא בעיקר אינטואיטיבית.

קשה להפריד בין הסוגים, כי המשחקים מגיעים עם כל החוקים שלהם בדרך כלל ולא באופן מודולרי, אבל באופן כללי חוקים כדורגליים רק קובעים סדר שממנו יכול להתפתח משחק. נקודתית, החוק להחלפת שחקנים (מותר להחליף רק שלושה, חייבים לחכות להפוגה במשחק) פשוט מוסיף סדר למשחק - הרי לא נרצה שאנשים סתם יעלו וירדו מתי שמתחשק להם.
חוקים פוטבוליים מכתיבים את מהלך המשחק עצמו, ולהם קראתי, אולי בחוסר זהירות, מלאכותיים. קשה מאוד להסביר פוטבול, אבל החוקים בפוטבול לא מסבירים רק מה מותר ומה אסור, הם גם אומרים מה עושים בכל שלב של המשחק. יש שלוש תת קבוצות בקבוצה, כל פעם אחת אחרת על המגרש. יש תורות. בכל תור יש מספר מהלכים מוגבל. ניתן לזכות בעוד מהלכים אם מצליחים לעמוד בתנאים מסויימים. יש מסירה אחת בכל מהלך (או שיש מסירות אחורה?). כל מהלך מתחיל ממצב נייח קבוע ועוד המון חוקים.

כלל אצבע: אם את רואה משחק בפעם הראשונה בטלוויזיה, ואת צריכה לשאול "מה קרה שכולם פתאום עצרו", כנראה שהופעל חוק פוטבולי. אם אפשר לראות בדיוק מה קרה (כדור בשער, או בסל), אז החוק הוא כדורגלי.

מצטער על הסרבול האיום של התגובה הזו.
שאלת תם 73483
יובל רבינוביץ • בתשובה למאור גרינברג יום ד', 19/6/2002, 23:07
לא שאני מומחה לכדורגל, אך היות שאני מודע לחוק הנבדל אי-אילו עשרות שנים, אז אענה.
מטרת חוק הנבדל היא למנוע מצב שבו שחקן אורב ליד שער היריב בתקווה שכדור תועה יגיע אליו מהצד השני של המגרש.

הוא מאפשר הבקעת שערים הנובעים מהתקפות מסודרות, ומונע גורם אקראי. שער המובקע כשאין בסביבה שחקן של הקבוצה הסופגת את השער, ייפסל.
שאלת תם 73492
מאור גרינברג • בתשובה ליובל רבינוביץ יום ה', 20/6/2002, 1:25
מונע גורם אקראי? בכדורגל?!
מנקודת מבט אחרת, חלוץ שעומד כל הזמן ברחבה הוא ההיפך מגורם אקראי.
בכל מקרה, גולים מסוג זה אינם רעים לכשלעצמם. הבעיה היא שכדי להמנע מספיגתם, כל קבוצה תצטרך להצמיד מגינים לחלוצים, גם כאשר היא תוקפת (כך שלא יהיה מצב של חלוצים בודדים), וזה, כמעט בבירור, לא אסתטי. מצד שני, אני סקרן לראות מה היה קורה ללא הנבדל - והסקרנות שלי חזקה מההעדפות שלי במקרה זה.
שאלת תם 73531
סמילי • בתשובה ליובל רבינוביץ יום ה', 20/6/2002, 10:19
מטרה נוספת (לנבדל) היא למנוע בונקר, ולתת לשחקני ההגנה תמריץ לצאת לכיוון ההתקפה.
שאלת תם 73762
אשר לבשן • בתשובה למאור גרינברג יום ו', 21/6/2002, 15:59
יותר קרוב מכולם פרט לאחד. אם יש שני שחקנים בינו לבין קו השער, הוא אינו בנבדל.
73914
מאור גרינברג • בתשובה לאשר לבשן שבת, 22/6/2002, 10:54
ומה השוער? עז?
73921
יונתן • בתשובה למאור גרינברג שבת, 22/6/2002, 12:48
אהלן מאור,

לאחר העדרות מסוימת מהאתר עברתי כאן על דיוני הכדורגל ושמתי לב שאתה מגלה התקדמות מעוררת הערכה‏1. ישר כוח.
יחד עם זאת, בעניין הנבדל, בניגוד למה שכתבת, נבדל הוא מצב שבו שחקן מהקבוצה התוקפת מקבל כדור שנבעט בזמן שהוא היה קרוב יותר לשער מ*כל* יתר עשרת שחקני השדה של הקבוצה היריבה. שוער הקבוצה היריבה עדין יכול כמובן להיות קרוב ממנו אל השער.
כמו כן יש להזכיר גם את תיקון ה"קו האחד" שנכנס לפני אי אלו שנים לחוקת הכדורגל (כדי לתת עדיפות להתקפה), אשר קובע כי במקרה ששחקן הקבוצה המתקיפה נמצא בדיוק‏2 באותו קו רוחב עם אחרון שחקני ההגנה לא ישרק נבדל. ובנוסף, כל האמור לעיל תקף רק כשמדובר בחצי המגרש של הקבוצה המתגוננת. במקרה (התיאורטי) שבו כל שחקני ההגנה נמצאים מעבר למחצית המגרש שלהם, וכדור נמסר אל מעבר להם (אך לא אל מעבר לחצי‏3), לא ישרק נבדל.
ועוד תוספת בעניין המשחק שהסתיים לפני דקות אחדות בין ספרד לדרום קוריאה. לא שזה חדש אבל כדורגל הוא פשוט עניין של הרבה הרבה (הרבה) מזל. אמנם עכשיו יסבירו לנו בידענות אין קץ, כל פרשני הבדיעבד, למה דרום קוריאה ראויה להיות בחצי הגמר, אבל למעשה הם שם הרבה מאוד בזכות טעויות שיפוט משמעותיות של השופטים הן בשמינית הגמר נגד איטליה, והן ברבע הגמר מול ספרד‏4. וכמובן שמי שמרוויח מכל זה הם הגרמנים שדרכם אל הגמר תהיה קלה בהרבה. בגמר אגב הם יפגשו את ברזיל, ינצחו אותה, ויזכו במונדיאל‏5.

-----------------------
‏1 לדוגמא, משאלתך הרטורית ניתן להבין כי אתה מודע לעבודה כי השוער במשחק הכדורגל הוא אינו עז.

‏2את ה"בדיוק" הזה אפשר בעצם להכניס למרכאות. מה שמענין בענין חוק הנבדל הוא שבמקרים רבים בעצם אין לקוון שום אפשרות לדעת בוודאות האם היה נבדל או לא, והוא פועל בעיקר על סמך אינטואיציה. זאת מכיוון שכדי לקבוע האם היה נבדל בוודאות הקוון צריך לראות בו זמנית את הרגע בו יוצא הכדור מרגל השחקן המוסר, ואת המיקום בו נמצא השחקן הממוען. לעיתים המסירה היא על שטח גדול ולקוון אין בכלל אפשרות פיזית לעשות זאת, לעיתים סתם הכל קורה מהר מידי.

‏3 למה הייתי צריך להכניס את התוספת הזאת.

‏4 חוץ משני הגולים החוקיים שנפסלו לספרד, גם עצירת הפנדל של ג'ואכים (שחקן ענק, איך שלא כותבים את השם שלו) ע"י השוער הקוריאני, הייתה לא חוקית מכיוון שהשוער זז קדימה לפני שנבעטה הבעיטה, אבל בשידור (לפחות עד השלב שבו אני צפיתי בו) אף אחד לא הזכיר את זה.

‏5 מערכת האייל ממילא מסירה מעצמה אחריות לגבי תוכן ההודעות של הכותבים. לאור כושר הניבוי הלקוי אותו הפגנתי בפעם האחרונה בה ניסיתי להתנבא כאן בענייני כדורגל, גם אני מסיר בזאת כל אחריות מתחזית זאת.
73925
מאור גרינברג • בתשובה ליונתן שבת, 22/6/2002, 13:18
אקווה שביום מן הימים אתקדם גם בכושר הניסוח שלי:
"מה זה קרוב מדי? יותר קרוב מכל שחקני הקבוצה המתגוננת פרט לשניים, שזה בדרך כלל השוער ושחקן אחד רגיל." זוועה.
את המשפט המרכזי הייתי צריך לכתוב כך:
[יותר קרוב] מ [כל שחקני הקבוצה המתגוננת פרט לשניים]. זה ניסוח איום ונורא, אבל בסופו של דבר הוא מסביר מה זה נבדל. או שלא?

בכל מקרה, יש לך טעות קלה, מה שמראה שגם המומחים הגדולים ביותר בכדורגל טועים. בניגוד למה שכתבת, מסירה לא תהיה חוקית אם נמצאים פחות משני שחקנים מתגוננים בין מקבל הבעיטה וקו השער, ואין הבדל בין השוער לבין שחקני השדה. מכאן, שאם כדורגל היה משחק במימד אחד, המצב הבא היה נבדל:

[שער](מגן)(התוקף שמקבל את המסירה)(שוער מתגונן)(התוקף שמוסר)(שמונה עשר חוליגנים שרצים אחרי כדור)[שער]
73941
יונתן • בתשובה למאור גרינברג שבת, 22/6/2002, 18:23
אין לי שום מושג מה אמרת בקשר לממד האחד (לא מאוד התעמקתי) אבל אני סומך עליך שבטח זה נכון.

חוץ מזה:
א. המומחים הגדולים ביותר בכדורגל טועים כל הזמן.
ב. אני לא אחד מהם.
ג. הניסוח "האיום והנורא" שלך לא מסביר מה זה נבדל‏1. צ"ל: יותר קרוב מכל שחקני הקבוצה המתגוננת פרט ל*אחד*. נכון, שבניגוד למה שיכול אולי להשתמע מהניסוח שלי, זה לא משנה אם אותו אחד הוא השוער או לא. כלומר אם השוער נמצא מחוץ לשערו, ומאחוריו נמצאים שני שחקנים, אחד של הקבוצה המתגוננת, והשני של הקבוצה התוקפת, מסירה אל שחקן הקבוצה התוקפת תעמיד אותו במצב של נבדל.

‏1 אני מודה שאני קצת מבולבל כי מה שכתבת אח"כ ("פחות משני מתגוננים...") הוא כן נכון.
למי ניתנה הנבואה? 73965
גרושו • בתשובה ליונתן שבת, 22/6/2002, 23:02
1. מהמרי הטוטו משוכנעים שיש באפשרותם לשקלל נתונים על הקבוצות,להפעיל אינטואיציה,וכך להמר במיטב כספם עם סיכויי זכייה "סבירים" למרות הסתברות סטטיסטית אכזרית,3 בחזקת 16 כמדומני.
פרשן 5+ סיפר לפני כמה ימים,שבאוניברסיטה אירית הזינו מחשב בנתונים רבים ומגוונים על קבוצות המונדיאל,והמחשב(שהתנזר משך שבוע מוויסקי ) צפה שהגמר יפגיש בין ברזיל לאיטליה.איטליה כידוע נסעה הביתה אחרי שלב השמינית.
אינני מחשב משוכלל,וגם האינטואיציה לא מה שהיתה, אך הימרתי מול ידיד בתחילת המונדיאל על הגמר:ברזיל-גרמניה.
ההימור שלי התבסס על משאלת לב.ברזיל היא הנבחרת האהודה עלי מאז ומעולם,וגרמניה מספקת את היריב הקלסי.
המשמעת הטקטית וההכנה המושלמת, מול הקצוות הפתוחים ליצירתיות וביטויי כשרון אישי, אצל ברזיל.
להמחשה,שחקן כמו דנילסון בחיים לא היה עולה למגרש אצל מאמן גרמני,(לדעתי הוא גורם נזק אמיתי,סוציומאט של ממש.).די מוכשר, אך חסר משמעת טקטית לחלוטין.והנה בברזיל הוא רואה דקות משחק.
אז אקח אחריות ואתן ניבוי,בסיכוי סטטיסטי של 25% לנחש נכון.הגמר:גרמניה-ברזיל. המנצחת:ברזיל.

2. ספרד ואיטליה הלכו הביתה בגלל טעויות שיפוט לטובת המארחת דרום-קוריאה.אינני מצטער על שתי היהירות,אך אני כועס שלא אראה את רונאלדינו הנפלא בחצי הגמר, בשל כרטיס אדום לא מוצדק.
העלו כאן הצעות רבות לשיפור המשחק,אך אבן הנגף הגדולה היא טעויות שיפוט.אולי ל-GEG יש רעיון איך להפחית את השפעת הסוביקטיביות השיפוטית.בליגה ארוכה טעויות השופטים זוכות לעיתים לפיזור סטטיסטי "הוגן" בין הקבוצות,בטורניר קצר, שבו טעות שופט(מזל רע) שולחת אותך הביתה ,ומורידה לטימיון השקעת עבודה של שנים הדבר מקומם.
אין לבוא כאן בטענות לשופטים,אלא לשיטה.
כאשר מאות מיליונים רואים בהילוך חוזר ובבירור, שוב ושוב, שלא היה נבדל והשער חוקי,ורק הטועה במשרוקית בשלו,יש בעיה.
ופשוטים הדברים וחיים 73504
ירדן ניר • בתשובה למאור גרינברג יום ה', 20/6/2002, 8:12
איפה הצעתי להוסיף חוקים? הצעתי להחליף את שיטת ה"יותר" בשיטת ה"ראשון", ואני לא חושב שאחת מהן יותר פשוטה מהשנייה. כמו כן, אני מוסיף מספר שרירותי (3 גולים), במקום מספר שרירותי קיים (90 דקות). כפיזיקאים, אתה וסמיילי בוודאי תעריכו את העובדה שהמספר שלי הוא חסר מימדים... (רגע, אולי גולים זה מימד. גם אם כן, זה מימד יותר אינהרנרטי לכדורגל, בניגוד לזמן).
ההיפך, נדמה לי שאני מפשט את המחשק בכך שאני מוציא אלמנטים כמו תוספת זמן (וויכוחים על בזבוז זמן, וחוקים שנועדו למנוע בזבוז זמן).

ואגב, זה נכון שהחלוקה שלי היא משנית. היא מעניינת באופן אינטלקטואלי, אולי, אבל אני לא חושב שהיא מעניינת "מבחינה ספורטיבית", whatever that might be. הייתי אפילו מופתע לגלות שהיא שמה בצדדים שונים של המתרס ענפים שונים של אתלטיקה, וגם שחמט לעומת ברידג'. בקיצור, היא לא אומרת הרבה באשר לאופיו של כל משחק - בניגוד, אכן, לסולם המורכבות שלך.
ופשוטים הדברים וחיים 73948
סמילי • בתשובה לירדן ניר שבת, 22/6/2002, 20:13
המספר שלך הוא (אולי) חסר מימדים, אבל הוא עונה לשאלה בעלת מימדים ("*מתי* יסתיים המשחק?"), ולכן מן הראוי שהתשובה תהיה באותם מימדים של השאלה (שלא לדבר על בעיית המפרסמים הפוטנציאלים, ומסדרי לוחות השידורים).
פעם שלישית גלידה (או גביע) 73502
ירדן ניר • בתשובה לסמילי יום ה', 20/6/2002, 8:05
1. יש לך הצעה קונקרטית? החלטת שופטים בתיקו, עפ"י יופי, היא בעיני קטסטרופה (באותם ענפי ספורט שהיא קיימת, וזה לא שיש לי הצעות יותר טובות לאותם ענפים) שיש להמנע ממנה בכל מחיר. "שער של שתי נקודות" - יש לך הצעה קונקרטית? אם תעשה את זה לבעיטות מרחוק, באנלוגיה לכדורסל, הניחוש שלי הוא ש"תכער" את המשחק, לפי טעם הרוב (עד כמה שאני מנחש אותו): היא תעודד שחקנים לבעוט מרחוק, בניגוד להתקפות תכליתיות. בכדורסל, ההסתברות לקלוע סל מטווח השלוש היא מספיקה (לשחקנים מסויימים, בתנאים מסויימים) כדי שההחלטה לקחת זריקה כזו יכולה להיות טקטית ומחושבת. היא גם נותנת יתרון לתכונות מסוימות של שחקנים שאינן גובה וחוזק, כך שיש כאן קיזוז של תכונות שהן (אולי) דומיננטיות בכדורסל, והגדלת המגוון במשחק. בכדורגל - להיפך. יש להניח שכדורגלן שהוא (בכל זאת) בעל יכולת גבוהה קצת יותר להבקיע מרחוק הוא כדורגלן בעל בעיטה חזקה, ובערך זהו.

2. ההצעה שלי לכדורגל באה לעשות אותו דווקא מותח ומסקרן (לא יודע מה זה מאתגר כאן), ולא "יפה". אני לא חושב שהתקפה נתונה או הגנה נתונה צריכות להראות אחרת בשיטה שלי. שוב - הרעיון הוא, למשל, למנוע בונקר, שנדמה לי שרוב חובבי הכדורגל רואים בו רע גם ליופי, גם לעניין וגם למסקרנUת. גם מעבר לנושא הבונקר אני חושב ששיטה כזו היא מרתקת ודרמטית יותר, אבל קשה לי להוכיח זאת. גם אין בהצעה שלי העדפה של משחק ברזילי על משחק איטלקי (במונחים שלך מהתגובה למטה).

3. גילוי נאות: אני מאוד מתחבר ליופי של הכדורגל (פשטות החוקים, הדרמטיות שנובעת מנדירות של שערים ומהחשיבות הקריטית שיש לכל אחד מהם); אבל זה יותר בתיאוריה מאשר במעשה. במעשה, אני נוטה לחשוב שיש לי דברים יותר מעניינים לעשות בשעה וחצי. לכן מעניינת אותי דעתם של אנשים ש*באמת* אוהבים כדורגל.
פעם שלישית גלידה (או גביע) 73530
סמילי • בתשובה לירדן ניר יום ה', 20/6/2002, 10:18
1. הצעה קונקרטיות: חצי נקודה של שער בפנדל, רבע נקודה על קרן, נקודה על קורה, נקודה וחצי על חיבורים או שער ממצב נייח, ושתי נקודות על שער רגיל (אולי שלוש על שער שנבעט "מהאויר"?), או לאסור על סוגי הגנה שונים (למשל, לאסור על מלכודת נבדל, או להוציא את השוער מהמשחק, או לאסור על הגנה אישית, או לאסור על שחקני ההגנה לעבור קו מסויים). גם לדעתי החלטת שופטים על פי יופי היא קטסטרופלית, ועושה מענפי הספורט בהם היא משמשת קטסטרופה.

2. ככל שהדגש יהיה יותר התקפי (ופחות הגנתי, בונקרי), המשחק יהיה יותר אסטתי, ופחות אסתרטגי, ולכן אני חושב שההצעה שלך (שנועדה להעביר את המשחק לצד ההתקפי שלו) תפגע במשחק. ברור שהעמדה שהצגתי כאן היא הקצנה (שלא מקובלת על רוב חובבי הכדורגל), צריך למצוא את דרך הביניים שתשאיר את רוב חובבי הכדורגל מרוצים (כל אחד, לפי אופייה של קבוצתו, ולפי מה שהוא מחפש בכדורגל).
פעם שלישית גלידה (או גביע) 73763
אשר לבשן • בתשובה לסמילי יום ו', 21/6/2002, 16:01
ממשחק הסטנגה אנו למדים שקורה שווה שני גולים.
ברחובות שלנו יש קסם מיוחד... 73843
גרושו • בתשובה לאשר לבשן יום ו', 21/6/2002, 23:47
בשכונה שלנו קורה יכלה להיות סוודר מגולגל,ככה שהיא לא נתנה כלום.אבל שלוש קרנות זיכו אותך בפנדל,שפירושו בעיטה מחצי מגרש לשער ריק,(השער היה די קטן,שני צעדים בערך).
פתאום אני מבין שאולי איננו מדברים על אותו דבר,אז הסבר:
סטנגה-שני שערים קטנים,שני שחקנים זה נגד זה,בעטת בכדור-אסור לך לגעת בו בטרם יגע/יבעט בו היריב,כלומר בעיטה אני,בעיטה אתה.קובעים עד כמה גולים משחקים.אסור לגעת בכדור ביד,וגול הוא כדור שחדר לשער כאשר הוא אינו מעל גובה הברך של המגן.(גולים שטוחים).
ברחובות שלנו יש קסם מיוחד... 73966
אשר לבשן • בתשובה לגרושו שבת, 22/6/2002, 23:07
הסטנגה שלי היא הסטנגה שלך, בתוספת השכלול - פגיעה בקורה (סוודר מגולגל הוא קורה פנטסטית) שווה שני גולים.
פעם שלישית גלידה (או גביע) 73947
סמילי • בתשובה לאשר לבשן שבת, 22/6/2002, 20:09
חוקי הסטנגה (כידוע) אינם קבועים, אלא משתנים ממקום למקום, ומעונה לעונה.
שינוי חוקי הכדורגל 94265
עוזי ו. • בתשובה לסמילי יום ה', 26/9/2002, 17:36
1. מספר השחקנים הנוכחי אינו מאפשר מספיק גמישות. להגדיל את מספר השחקנים, נאמר בחמישה לכל קבוצה.
2. מאמנים משלבים אסטרטגיות בצורה חובבנית. יש לקבוע את הרכב הקבוצות: שוער, שני מגינים פנימיים, שני מגינים חיצוניים, שני קשרים-חלוצים וחלוץ חוד אחד. השאר - קשרים.
3. השדרנים מתקשים לתאר לצופים את המיקום המדויק של הכדור והשחקנים (בתוך הרחבה/באזור המחצית - לא מדויק ומבלבל). קוי אורך ורוחב יכולים לעזור.
4. השחקנים של היום לא בכושר, אין מה לעשות. צריך להגביל את התנועה שלהם כדי שכולם יוכלו להתרכז טוב יותר במטרות המשחק.
5. במקום שכולם ירוצו בבת-אחת, בכל פעם ינוע רק שחקן אחד. ככה יותר ברור מה קורה על המגרש, וזה יהיה אך הוגן אם בכל פעם ינוע שחקן מקבוצה אחרת.
6. מגינים פנימיים יזוזו רק קדימה ואחורה או הצידה. מגינים חיצוניים - רק באלכסון. חלוץ החוד - בכל הכיוונים.

וכן הלאה. חשבתי גם על כללים שישפרו מאד את משחק הברידג'. זה הולך ככה:
1. לצמצם את מספר השחקנים לשניים.
2. לקבוע את מספר הקלפים שיש לכל שחקן, למשל לשש-עשרה.
3. לפרוס אותם על השולחן.
4. המשובץ.
...
שינוי חוקי הכדורגל 94266
סמילי • בתשובה לעוזי ו. יום ה', 26/9/2002, 17:41
משעשע, אבל המטרה היא להפוך אותו ל*יותר* יפה, לא לפחות יפה.
אשקוקי? 94281
אשר לבשן • בתשובה לעוזי ו. יום ה', 26/9/2002, 18:38
אשקוקי? 94333
עוזי ו. • בתשובה לאשר לבשן יום ה', 26/9/2002, 23:27
עלית עלי.

מזמן חשבתי שהויכוחים באייל דומים למשחק שחמט בהתכתבות. אז למה לא לנצל את המדיום למה שהוא יודע לעשות?

1. ה2-ה4
אשקוקי? 94387
דובי קננגיסר • בתשובה לעוזי ו. יום ו', 27/9/2002, 11:55
א-ה-ה-הם. שלא תחשבו על זה אפילו.
אשקוקי? 94450
עוזי ו. • בתשובה לדובי קננגיסר יום ו', 27/9/2002, 19:46
בחייך דובי, תחשוב על היתרונות. המבנה של עץ מלבנים מאפשר התפצלויות בנקודות קריטיות במשחק; אפשר להציע כמה מהלכים, ולהמשיך את המשחק בכולן כדי לראות מה-היה-קורה-אילו.
עם כל הקיביצרים מלידה שמסתובבים כאן, תוך דקות המשחק ילווה בדיון אחד על המוסריות שבשימוש בסוסים בתור כלי משחק, ועוד דיון על היתרונות של משטר מלוכני והאידיאלים של הקרבה עצמית. יהיו קטעים.

אבל למה שארגיז את העורך הראשי - מה הוא, פמיניסט...
אשקוקי? 94615
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לעוזי ו. יום א', 29/9/2002, 0:37
1. ... נכנע.

(יש ברשותי הוכחה לכך שהמסע שהבאת זוכה בהכרח, כך שאפשר לחסוך כאן את העץ שיעצבן את העורך הראשי. לא, היא לא ארוכה מכדי שתיכנס כאן בשוליים, אלא שלא מצאתי דרך לכתוב בשולי האייל).
אשקוקי? 94658
עמית מנדלסון • בתשובה לעוזי ו. יום א', 29/9/2002, 10:44
יש פתרון - כתוב מאמר על שחמט או הצע סקר על שחמט, ואז תכניס לשם את המשחק - בדיוק כמו משחק ההשפלה שנכנס לפורום הספרים.
וואלה 94660
האייל האלמוני והארסי • בתשובה לעמית מנדלסון יום א', 29/9/2002, 10:50
מאמר על האינטלגנציה המלאכותית מול האנושית כוח חישוב מול אינטואיציה,וקספארוב מול כחול עמוק וג'וניור יהיה מענין.
וואלה 94661
גלעד ברזילי • בתשובה להאייל האלמוני והארסי יום א', 29/9/2002, 11:00
במקרה של שח, זה לא כח חישוב מול אינטואיציה, אלא כח חישוב מול זיהוי תבניות. ואת האמת, זה גם כבר לא כח חישוב. מעטות הן תוכנות השח הנכתבות כיום המשתמשות בbrute force (בנה עץ מצבים בצורה רקורסיבית עד עומק מסויים, לכל מצב חשב "ערך" ע"פ נוסחה ידועה מראש, בחר במצב עם הערך הכי גבוה) כשיטת המשחק שלהן. היום עושים דברים הרבה יותר אלגנטיים, והרבה יותר דומים להלך מחשבה של שחמטאי.

את האמת, באמת יופי של נושא. אם הייתי מכיר מספיק לעומק הייתי כותב בעצמי.
וואלה 94677
מיץ פטל • בתשובה לגלעד ברזילי יום א', 29/9/2002, 11:54
ב''מוסף הארץ'' האחרון הופיעה כתבה על ''ג'וניור'' הישראלית, העתידה לשחק נגד קספרוב בקרוב. יוצריה אכן מתהדרים ב''דברים הרבה יותר אלגנטיים'', ומובן שאין לזקוף את הישגיה לזכות כח החישוב האדיר של מחשב אישי. לעומתה, המפלצות היבמיות, הגם שבוודאי לא היו גלמים גמורים, נשענו גם על היכולת לסקור עצי משחק עמוקים ורחבים במהירות.
וגם ב"7 ימים". 94775
האלמוני המקורי (מהדיון ההוא) • בתשובה למיץ פטל יום א', 29/9/2002, 17:56
סקר יותר קל להציע 94673
עוזי ו. • בתשובה לעמית מנדלסון יום א', 29/9/2002, 11:44
ואפילו בפורמט האייל:

"האם אתה משחק שחמט?
- כן
- לא
- מה זה שחמט?"
סקר יותר קל להציע 94675
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לעוזי ו. יום א', 29/9/2002, 11:52
להלן תיקון שמתאים יותר לרוח האייל:

"האם אתה משחק שחמט?
- כן
- לא
- מה זה משחק?"
סקר יותר קל להציע 94683
דורון הגלילי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 29/9/2002, 12:18
-כן
-לא
-כן ולא
-כן, אבל במילואים אני משחק שש בש
- לא. שח מט זה דבר רציני ולא משחק.
המלכה שלי עדיין מחפשת עבד.
פעם שלישית גלידה (או גביע) 73556
דובי קננגיסר • בתשובה לסמילי יום ה', 20/6/2002, 12:15
לבייסבול יש די והותר חוקים, לא לדאוג לו. מבחינת שאלת "מי מנצח", מדובר על סוג מעניין: "מי שמנצח יותר ומפסיד פחות". המשחק הנוסף היחיד שאני יכול לחשוב עליו שמתאים לסוג הזה הוא "Risk".
בקיצור: הקבוצה החובטת (זו שיכולה לקבל נקודות) תמשיך לחבוט עד שיצליחו לפסול לה שלושה שחקנים (דרך strike out, או פסילה בבסיסים). המשחק מורכב מתשעה(!) סיבובים, כשסיבוב מתנהל כך:
1. קבוצה א' זורקת וקבוצה ב' חובטת - קבוצה ב' יכולה לצבור נקודות. השלב נגמר כששלושה שחקנים של קבוצה ב' נפסלים.
2. קבוצה ב' זורקת וקבוצה א' חובטת - כנ"ל בהתאמה.
סה"כ - 18 שלבים במהלך המשחק. ברור, אם כן, שקבוצה חלשה שעומדת מול קבוצה חזקה עשויה להביא למשחק שלא יגמר לעולם. אני לא יודע אם יש חוקים שמגבילים בכל זאת את אורך המשחק, אבל אם כן - הם לא ממש מגבילים אותם. משחקים של מספר שעות אינם נדירים במיוחד.

לגבי ריסק - גם שם התור שלך נגמר רק אחרי שהפסדת בקרב מסוים (או שהכרזת שסיימת את התור הנוכחי), ולכן המנצח הוא מי שמנצח יותר בלי להפסיד.
מישהו קרא לי? 73410
יעקב פופק • בתשובה לירדן ניר יום ד', 19/6/2002, 17:25
הצלחת לעורר את סקרנותי ואני אקרא איזה ספר של דוגלס אדמס בהזדמנות הראשונה, כפי הנראה יהיו לי הזדמנויות רבות כיוון שהופרשתי ממקום עבודתי ואני הולך בטל בימים טרופים אלו.

ענפי הספורט שאני עוסק בהם הם לרוב רגועים יותר ותחרותיים פחות, דיג באגני חימצון, ארץ עיר כמובן ותחיבת מכשירים לחיטוב שרירי הבטן שניקנו בערוץ הקניות אל מתחת למיטה (אני גאה לציין שאני מחזיק בתואר אלוף ישראל בתחיבת ab-roller מתחת למיטה עם ארגז מצעים, השיא האישי שלי עומד על כרעי תרנגולת והוא 4 מכשירים ב 12 שניות, מיותר לציין שהוא הושג ברמאות).
מישהו קרא לי? 73414
האייל האלמוני • בתשובה ליעקב פופק יום ד', 19/6/2002, 17:37
מה, העיפו אותך מהמסעדה? למה?!
מישהו קרא לי? 73441
יעקב פופק • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 19/6/2002, 19:39
סיפור ארוך, זה מתחיל בכך שתנין המחמד שלי יושקו אותו הבאתי מטיול שערכתי עד לפני כמה ימים בערבות לואיזיאנה חש בודד בזמן שהייתי הולך לעבודה ומשאיר אותו לבד בבית. המראה שלו ממתין לי בלסתות פעורות מול הדלת עם שובי שבר את ליבי והתחלתי להביא אותו לעבודה.
בעל המסעדה, יוסף ג'אן התנגד לנוכחותו בטענה שהוא מפחיד את האורחים ולכן נאלצתי להסתיר אותו מתחת לשולחן שליד השירותים, שבו אף פעם לא יושב אף אחד.
אתמול ישב שם מישהו ויושקו חשב שהוא אנטילופה או מה שזה לא יהיה שתנינים בלואיזיאנה נוהגים לחטוף מגדת הביצה...

ליושקו שלום.
בראבו פופק :-) 73449
אסתי • בתשובה ליעקב פופק יום ד', 19/6/2002, 19:48
מה חוטפים תנינים? 73802
ג. שמעון • בתשובה ליעקב פופק יום ו', 21/6/2002, 19:02
אסירים נמלטים, בתנאי שהם מ"הרעים", כידוע לכל צופה סרטים ממוצע. היום זה קרה בפנמה לאוסוולדו מרטינז שנעצר על רצח שופט:
פעם שלישית גלידה (או גביע) 73922
יונתן • בתשובה לירדן ניר שבת, 22/6/2002, 13:00
משחקי טניס של חמש מערכות אינם מופסקים לעיתים קרובות, ומחודשים למחרת. כשזה כבר כן קורה, זה (כמעט תמיד) בגלל פגעי מזג אוויר, ולא מכיוון שהשחקנים לא "הספיקו" להגיע להכרעה.
נכון שבאופן תיאורטי טניס הוא משחק שיכול לא להיגמר לעולם. בפועל, הכנסת האלמנט של "שובר שוויון"‏1 במקרה שבו המערכה לא הגיעה להכרעה לאחר 12 משחקונים‏2 מונעת היווצרותו של מצב זה. כשאני חושב על זה, זה בעצם די דומה לשיטת הפנדלים, שגם הם יכולים באופן תיאורטי להימשך לנצח.

_
‏1 מענין אם מישהו יודע באיזה שלב של "אבולוציית המשחק", או באיזה שנים בערך, הוכנס שובר השוויון למשחק. סביר להניח שיש להכנסתו קשר הדוק עם מיסחורו של הענף.

‏2 במשחקים של חמש מערכות, המערכה החמישית (במקרה שמגיעים אליה) אינה יכולה להיות מוכרעת באמצעות "שובר שוויון".
דגלו הרב-תרבותי של ג'ורג' הקדוש 73916
ג. שמעון שבת, 22/6/2002, 12:18
עכשיו גם אנגליה הודחה מהמונדיאל בידי ברזיל, ובצדק. תעלומה קטנה הטרידה אותי במשך המשחקים שלה: מה מקור דגל הצלב האדום של אנגליה, לאן נעלם "היוניון ג'ק"? דגל הוא סמליל (לוגו). היעלה על הדעת שקוקה-קולה תחליף את הסמליל שלה? אז איך זה שהאנגלים עשו זאת?

תשובה חלקית מצאתי כעת ב"גרדיאן" (שאני קורא מפעם לפעם כדי להתעצבן מההטייה האנטי-ישרלית המובהקת שלו). לפי הגרדיאן היוניון ג'ק מסמל את האימפריה הבריטית, הוא שנוא ע"י הרבה מיעוטים, ולפיכך אינו מתאים עוד לאומה רב-תרבותית, שבקבוצתה משחקים שחורים ולבנים ומאמנה שבדי.

דגל הצלב האדום הוא דגלו של ג'ורג' הקדוש (שהוצא להורג ב-‏303 לספירה). ג'ורג' דנן שנולד לפי אגדה צלבנית ליד תל-אביב של ימינו, נעשה ברבות השנים פטרון של כמעט כל אגודה או קבוצה שניתן להעלות על הדעת, כולל קשתים (קרב אגינקורט), ולפיכך, לפי הגרדיאן, דגלו רב-תרבותי למהדרין. ובנוסף לכך, קל לצייר אותו על הפנים.
היוניון ג'ק 73919
אסתי • בתשובה לג. שמעון שבת, 22/6/2002, 12:42
הוא הדגל של בריטניה הגדולה, אשר שרידיה היום הם- אנגליה, סקוטלנד, וויילס, צפון אירלנד.
הוא מורכב משילוב של שלושה צלבים:

צלב סט. ג'ורג', האנגלי, צלב "רגיל" + אדום על רקע לבן
צלב סט. אנדרו, הסקוטי , צלב אלכסוניX כחול על רקע לבן
צלב סט. פטריק, האירי, X אדום על לבן.

יש בשנים האחרונות בבריטניה תהליך של דה-סנטרליזציה, פוליטית ותרבותית. לסקוטלנד, ויילס ואירלנד יש פרלמנטים משלהם, בנוסף לנציגים בפרלמנט בלונדון, ויש תחיה של שפה תרבות ומסורת של עמים אלה כנפרדים מהעם האנגלי. בתגובה, גם האנגלים נזכרים פתאום במה שהוא "אנגלי" בניגוד לבריטי, והדגל של סט. ג'ורג' אכן נראה יותר, בכדורגל וגם באירועים אחרים.
היוניון ג'ק 73923
אסתי • בתשובה לאסתי שבת, 22/6/2002, 13:05
תיקון: צלב סט. אנדרו, הקדוש הסקוטי הוא X לבן על רקע כחול (ואפשר לראות אותו מצוייר על פני האוהדים במשחקי נבחרת סקוטלנד).
בשם עלבונם 73930
גרושו • בתשובה לאסתי שבת, 22/6/2002, 15:04
ומה קרה לדרקון מווילס?
ומה עם ג'רזי,והאי מאן?
היוניון ג'ק הוא מראשית המאה ה-‏17, כאשר ג'ימס ה-? הוזמן מסקוטלנד למלוך גם על אנגליה.הספינות היו צריכות דגל המבטא את האחדות אנגלית-סקוטית תחת המלך החדש.
צלב האכסונים האירי(פטריק הקדוש) צורף בתחילת המאה ה-‏19 עם צירופה של אירלנד לאיחוד.
בשם עלבונם 73950
שי מור • בתשובה לגרושו שבת, 22/6/2002, 20:45
הסקוטים קראו לו (כשהוא מלך עליהם בלבד) גיימס החמישי.
לאחר פטירתה של אליזבת הראשונה הוא עלה גם על כס המלוכה האנגלי בשם גיימס הראשון.

אגב אסתי: מה עם הצלב הרביעי ביוניון ג'ק?
אנגליה+סקוטלנד+אירלנד+וילס. שני צלבים מאונכים ושני צלבים מלוכסנים.
בשם עלבונם 73951
מאור גרינברג • בתשובה לשי מור שבת, 22/6/2002, 21:03
אם יורשה לי לענות:

הצלב הישר הלבן הוא רק מוטיב עיצובי, ואין לו משמעות מיוחדת.
הצלב האלכסוני האדום שמציין כביכול את האירים, מציין בעצם את בית פיצ'גרלד ששעבד אותם, ואין להם סימפטיה מרובה כלפיו.
החברים מוויילס בחרו כאמור בדרקון כדגל, וזה לא משתלב. וחוץ מזה, הם לא מספיק מפחידים בשביל שישנו בשבילם את הדגל.

גם לי יש שאלה לאסתי: איך אומרים באנגלית "חבר העמים הבריטי"?
Commonwealth 73952
רון • בתשובה למאור גרינברג שבת, 22/6/2002, 21:07
יחי הדרקון האדום של ויילס! 73959
אסתי וולש • בתשובה לשי מור שבת, 22/6/2002, 22:00
אני מתבוננת בתמונת היוניון ג'ק בספר, וחושבת ש...

הצלב הלבן הישר הוא הרקע של הצלב האדום הישר- ואלה שני הצבעים של דגל אנגליה.

לצלב הלבן האלכסוני‏1 "סידרו" מסביב משולשים כחולים כדי ליצור את שני הצבעים של הדגל הסקוטי.

ואותו צלב לבן אלכסוני משמש הרקע הלבן לצלב האדום האלכסוני האירי.

כמו שמאור אמר- פתרון גרפי אלגנטי.

אגב, מדובר בג'יימס השישי של סקוטלנד, שהפך לג'יימס הראשון של אנגליה (הוא היה בנה של מארי מלכת הסקוטים).

‏1 לצלב אלכסוני קוראים באנגלית saltire .
דגלו הרב-תרבותי של ג'ורג' הקדוש 73920
מאור גרינברג • בתשובה לג. שמעון שבת, 22/6/2002, 12:45
לשאלתך יש תשובה פשוטה מאוד.

הצלב האדום הוא דגלה של אנגליה.
דגל היוניון ג'ק הוא דגלה של בריטניה, והוא פשרה גרפית מאוד אלגנטית ומרשימה בין דגלה של אנגליה ודגלה של סקוטלד, עם תוספת קטנה שמעצבנת את האירים. בריטניה מאחדת את אנגליה, סקוטלנד, צפון אירלנד ו-וויילס.

מכיוון שלכל אחת מהארצות המוזכרות יש נבחרת משלה, אין הגיון בהנפת הדגל הבריטי במשחק של נבחרת אנגליה, יותר משיש בהנפתו במשחקי נבחרת סקוטלנד (או אירלנד, כל עוד מדברים רק על הגיון).

במונדיאל הנוכחי שיחקו גם אנגליה וגם אירלנד, ולא מן הנמנע היה שיפגשו בגמר. אז, אולי, היו מניפים את דגלי בריטניה ביציעי אנגליה, אם כי לא לשם הפגנת סולידריות.
לאראל סגל רעיון משלו 73956
JBar • בתשובה לג. שמעון שבת, 22/6/2002, 21:53
מתוך 'זמן תל אביב', השבוע:
חזרה לעמוד הראשי פרסום תגובה למאמר
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות