מהי נקודת החיכוך הבוערת ביותר בחברה הישראלית? 679
סקר • יום ו', 31/8/2001, 11:57
עשירים-עניים 18 10%
ישראלים-פלסטינאים 41 23%
יהודים-ערבים 45 26%
מזרחים-אשכנזים 6 3%
חילוניים-חרדים 48 27%
ימין-שמאל 4 2%
בורג-פואד 13 7%

175 הצבעות עד כה
פרסום תגובה לסקר
הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות

אפשר לקבל הסבר לתשובה מס' 2? 33686
מיץ פטל יום ו', 31/8/2001, 12:09
אפשר לקבל הסבר לתשובה מס' 2? 33689
דובי קננגיסר • בתשובה למיץ פטל יום ו', 31/8/2001, 12:14
כן. ישראלים-פלסטינים (או ישראל-הרשות, אם תרצה), להבדיל מ''יהודים-ערבים'', שמתייחס לערביי-ישראל. זו נקודת חיכוך בחברה הישראלית, משום שהיא מעסיקה את החברה הישראלית.
אוף 33690
מיץ פטל • בתשובה לדובי קננגיסר יום ו', 31/8/2001, 12:31
הנסיון לראות ב''ערביי-ישראל'' לא-פלסטינאים הוא אף יותר תמוה מראייתך את עצמך כ''לא יהודי''.
אוף 33691
דובי קננגיסר • בתשובה למיץ פטל יום ו', 31/8/2001, 13:23
לא אמרתי שהם לא פלסטינים. אבל אופי החיכוך שונה לגמרי, ולכן הם קבוצה נפרדת.
אוף 33692
מיץ פטל • בתשובה לדובי קננגיסר יום ו', 31/8/2001, 13:31
למיטב הבנתי, בכל אחת מהאופציות בסקר, שתי הקבוצות משני צידי המקף צריכות להיות זרות (אין עשירים עניים, אין אשכנזים מזרחיים וגו'), לכן מהאפשרות ''ישראלים-פלסטינאים'' משתמע שאין ישראלים פלסטינאים. כרגיל, הבעיה היא ''מיטב הבנתי'', כמובן. בהזדמנות אחרת אני אבקש שיסבירו לי מהי ''נקודת חיכוך בוערת''.
אוף 33694
האייל האלמוני • בתשובה למיץ פטל יום ו', 31/8/2001, 13:40
מה אתה לא מבין? צידו הימני של המקף מייצג את אזרחי מדינת ישראל וצידו השמאלי - את אלו שמתגוררים ביש"ע ואינם אזרחי מדינת ישראל! די להציק.
סוגר מעגל, דובי? 33696
ליאור חיימוביץ' יום ו', 31/8/2001, 15:01
ראשית, איני יודע כמה קשורה האפשרות "ישראלים-פלסטינאים" לסקר זה, שכן החברה הישראלית אינה מונה פלסטינאים בקרבה, ולכן הסכסוך הישראלי-פלסטינאי אינו נקודת חיכוך *בתוך* החברה.

"יהודים-ערבים" - איני בטוח כמה "בוער" הנושא הזה באמת בחברה הישראלית. לפעמים נוצר הרושם שכל המלחמה הזו היא בשם הדת, אך בפועל אלו גורמים שונים שמנסים לגרום לזה להיראות כך. בשטח (הישראלי) העויינות לערבים אינה בקנה מידה גדול דיו על מנת שיחשיבו אותה כנקודת החיכוך הבוערת ביותר.

"מזרחים-אשכנזים" - אז אני ווז-ווז ואתה שוארצע. יופי.

"ימין שמאל" - דוקא נקודת חיכוך שאני מחשיב חיובית ביותר. לדוגמא: אתמול נערכה הפגנה של מר"צ וחד"ש כנגד אריאל שרון שנאם בבניין ההסתדרות בת"א. הליכוד התייצב מולם על מנת להוות משקל נגד. כשראו שתי המפלגות - אחת "ציונית" ואחת סוציאליסטית שמס' האנשים שלהן קטן ביחס לאנשי הליכוד, חברו יחדיו הדגלים האדומים (כן, באמת היו שם דגלים אדומים) ושלטי מר"צ להפגנה משותפת. נסיון של הליכוד להגיש לח"כ גוז'נסקי דגל ישראל, נענה בשלילה. גם יוסי שריד, שהיה נוכח, לא התבייש להופיע יחד עם מפלגה סוציאליסטית אנטי-ציונית בהפגנה אחת.
אמרו לי - אלמלא אותם אנשים, איך הימין היה גדל למימדים שלו היום?

לכן, מה שנשאר לנו כמובן, היא נקודת החיכוך הבוערת ביותר בציבור ובחברה הישראלית - "חילוניים-חרדים", ואשבח את דובי על שהשכיל לכתוב "חרדים" ולא "דתיים" כפי שנהוג. כאן הבסיס לחוסן הלאומי שלנו ולאחדותנו. הסכמה רחבה בין החילוניים לחרדים במדינה היא תנאי הכרחי למדינה חזקה, עמידה ומאוחדת.
אפרופו חרדים חילוניים 33700
אמיר קורן • בתשובה לליאור חיימוביץ' יום ו', 31/8/2001, 15:47
יש כאן ירושלמים שיודעים למה חרדים בעלי אופי תמהוני אך מעצבן במיוחד החלו לתלוש ולקרוע פרסומות מעל גבי אוטובוסים של אגד ?

האוטובוסים בירושלים מתחילים להיראות כמו שקיות חלב קרועות של תנובה. זה לא טוב לתיירות בעיר....כלומר אם היתה תיירות בעיר.
שכחת עניים - עשירים. 33757
דורון יערי • בתשובה לליאור חיימוביץ' יום א', 2/9/2001, 11:31
שכחת עניים - עשירים. 33762
דובי קננגיסר • בתשובה לדורון יערי יום א', 2/9/2001, 12:26
מצחיק - זה בדיוק מה שאמרו *לי* בפעם הקודמת. (:
תהיה,דובי 33697
גילית יום ו', 31/8/2001, 15:01
האמנם אחרי כל מה שעברנו ביחד אתה סבור שאין כל מחלוקת דתיים-חילונים-חרדים, אלא חילונים-חרדים בלבד? במקרה כזה אני אשמח לשמוע באיזו מגירה שמת אותי, מטעמי "אמור לי מיהו שכנך".
תהיה,דובי 33699
ליאור חיימוביץ' • בתשובה לגילית יום ו', 31/8/2001, 15:42
אני דוקא מסכים עם בחירתו של דובי לא להכניס ''דתיים'' באפשרויות הסקר, שכן המחלוקת סובבת סביב הכפייה הדתית (החרדית) מחד, וסביב הסלידה לדת וההתנהגות האנטי-דתית מאידך. כלפי הדתיים והדתיים לאומיים (חובשי הכיפות הסרוגות) מעולם לא הועלו טענות מבוססות והגיוניות, ולכן אי אפשר לומר שמחלוקת כלשהיא עם ציבור זה נמצאת במרכז הדיון החברתי.
דתי מחמד 33763
אסף ברטוב • בתשובה לליאור חיימוביץ' יום א', 2/9/2001, 12:35
"כלפי הדתיים והדתיים לאומיים מעולם לא הועלו טענות מבוססות והגיוניות". האמנם? אני מפנה אותך לספר "חמורו של משיח" מאת ספי רכלבסקי, שם תמצא טענות מבוססות והגיוניות נגד דתיים, דתיים לאומיים, ופחות או יותר כל מי שסומך ידיו על הרמב"ם, למשל.

כותרת התגובה מתייחסת לביטוי שטבע בעל הטור אורי אורבך, בהתייחס לאותם דתיים "דווקא-נחמדים" שחילוניים (קרי: מסורתיים) רבים מאמצים להם, ומכאן "דתי מחמד". אורבך מעיד על עצמו שפעמים רבות הוא משמש דתי מחמד בטיעוניהם של חילוניים (קרי: מסורתיים) רבים.
ולאותו עניין 33765
גילית • בתשובה לאסף ברטוב יום א', 2/9/2001, 12:46
אמנם לא הייתי פה מההתחלה, אך מרגע שדרכה פה כף רגלי הוירטואלית לא שמעתי דבר מלבד ''טענות מבוססות והגיוניות'' (אליבא דטוענים) כנגד כל מה שאמרתי, או, (וגרוע מכך) בעיקר כנגד מה שלא אמרתי אבל אני אמורה לייצג.
אני מקווה שאני לא חשודה בעיניך כשואפת להנציח מחלוקת שאיננה קיימת- אם היתה נכונה הקביעה שהמחלוקת היא רק דתית- חילונית הרי זה מצער דיו אך בכל זאת מבחינתי עדיף. לצערי חיקו של הקונצנזוס הזה הוא חמים ונעים עד שעולה נושא נקודתי. נושאים כאלה הם תדירים ובוערים יותר ויותר, וכיוון שמדובר בוייכוחים על אופיה של המדינה ובאין מכשיר ה''אתם לא עושים צבא אז תשתקו'' אני סבורה שהמחלוקת הזו קיימת ובוערת.
ולאותו עניין 33768
דורון יערי • בתשובה לגילית יום א', 2/9/2001, 13:30
כל עוד הדיונים נשמרים במסגרת החוק והמטרה היא להגיע לנקודת הסכמה, אין סכנה שהם יפגעו בחברה הישראלית. הם יעצבו אותה וישנו אותה ללא הפסק אבל כל עוד אף אחד מהצדדים לא יגיע לנצחון מוחץ על הצד השני, המדינה והחברה ימשיכו להתקיים ולהיות פחות או יותר בריאים.
כרגע המצב הוא שאת ואני מתקוטטים על איך תיראה החברה שלנו עם הזמן נגיע להסכמה על נקודות מסויימות, נבין שאין עם מי לדבר בחלק אחר, ונעורר מחלוקות חדשות. אבל הכל נובע מרצון של שנינו לקיים חברה בריאה שבה נוכל שנינו לחיות.
הבעיה הקשה ביותר שאני רואה היא דווקא עניין הפער החברתי משום שהוא יוצר נתק מלא בין שני חלקים של החברה. עניים ועשירים חיים במציאויות נפרדות כשהמגע ביניהם הוא מועט. מעמד הביניים מצטמצם והמוביליות החברתית נעשית קשה יותר ויותר. בסופו של דבר מדובר בסכנה אמיתית לקיום החברה כחברה אחת והתפוררותה למספר חברות נפרדות בדומה למצב של חברה סגורה של חרדים מול הדתיים, החילוניים והמסורתיים.
ולאותו עניין 33785
גילית • בתשובה לדורון יערי יום א', 2/9/2001, 16:05
א. זהו, לפי ראות עיני, גם המצב בין חילונים לחרדים.
ב. הסבר בבקשה: למה המוביליות החברתית נמוכה? ומאין המסקנה שעשירים ועניים לא נפגשים? ולמה מעמד הביניים מצטמצם? נכון שמעמד הפועלים משנה את אופיו, אבל האם אתה מניח שבשנים האחרונות רוב רובה של האוכלוסיה נהיה עשיר או עני באופן משמעותי?
ולאותו עניין 33790
הקריבו המקוטב • בתשובה לגילית יום א', 2/9/2001, 16:26
שאלה מתוך סקרנות גרידא יש לציונות הדתית ?
שאותה את מיצגת (אם לא טעיתי) איזו שהיא משנה כלכלית חברתית סדורה ?
ולאותו עניין 33795
מוישה אופניק • בתשובה להקריבו המקוטב יום א', 2/9/2001, 17:27
למה? צריכה להיות להם?
ולאותו עניין 33799
דורון יערי • בתשובה לגילית יום א', 2/9/2001, 17:43
א. החרדים הוציאו את עצמם (עם הרבה עזרה) מהחברה הישראלית. הם לא משרתים בצה''ל הם לא עובדים עם חילוניים, הם לא לומדים במוסדות החינוך הממלכתיים ובאוניברסיטאות, הם חיים בשכונות משלהם וחלקם אף אינם מכירים במדינת ישראל. המצב בין החילוניים לדתיים והמסורתיים הוא אחר.
ב. המוביליות החברתית נמוכה משום שסיכוייו של ילד ממוצע שגדל בסביבה חלשה לגדול ולהפוך למבוגר עשיר הם נמוכים היום יותר מאשר לפני כמה עשרות שנים. הצורך בהשכלה לצורך רכישת מעמד כלכלי גדל והעלות של השכלה היא גבוהה.
עניים ועשירים נפגשים בנסיבות חברתיות במילואים, רק שפחות אנשים עושים היום מילואים, באוניברסיטאות, רק שלעניים אין כסף ללכת לאוניברסיטה, במקומות בילוי רק שהעליה ברמת החיים הפכה את מקומות הבילוי של העשירים למחוץ להישג ידם של העניים, אפילו בתור לבנק אנשים כבר לא עומדים (יש בנקאות ישירה ובנקאות אישית).
מעמד הביניים נשחק בשנים האחרונות, מעט מתוכו הופכים לעשירים והרוב יורד ברמת החיים (תהליך שבסופו של דבר יביא לחברה דו מעמדית). הגורמים הם המיתון שמוביל לסגירת עסקים קטנים ופיטורים של עובדים במקומות גדולים. המיסים גבוהים ומעיקים בעיקר על מעמד הביניים (עניים לא משלמים, עשירים מרוויחים הרבה מהשקעות שלא ממוסות).
רוב האוכלוסיה יורד ברמת החיים או שחי ברמה גבוהה על חשבון הלואות ומשיכות יתר שבסופו של דבר יאלץ לשלם ואז ירד ברמת החיים. אחד המדדים לעניין הוא מספר האנשים שלא מצליחים לעמוד בתשלומי משכנתא שהולך וגדל.
לעניין נביאי הזעם 33802
גילית • בתשובה לדורון יערי יום א', 2/9/2001, 18:35
א.החרדים הם חלק מהחברה הישראלית. יש להם זכות הצבעה וזכות השפעה. "אזרח" איננו רק מי שלומד במוסד שאתה מכיר בו. לעניין הגיוס- ובכן אתה מכיר את ועדת טל, שלא לדבר על זה שיש פה המון תתי-אוכלוסיות אחרות שלא מתגייסות ולא היית מנדה אותן מהחברה הישראלית.
ב.דוקא משום שהשכלה (ולא מוצא) היא המפתח להצלחה כלכלית הרי דוקא כיום יכול כ"א להצליח- כל מוסד אקדמי מתגמל מצטיינים. הנוסחה ל"עוצמה" היא רצון+יכולת, ומי שיש לו שני אלה לא יצטרך לשלם אגורה באקדמיה ואפילו להיפך. אמת, יש פערים בחינוך. אבל להרחיק את המיקרוסקופ הזה ל"פער חברתי" פשוט יהפוך את הבעיה לאמירה ריקה ובלתי פתירה. והיא גם לא נכונה בעיני- אף אחד לא חוסם אף אחד מלהצליח בתחומו. נכון שהשאיפה היא להעלות גם את הבינוניים, בכל הארץ, ונכון מאד שיש לשפר את מערכת החינוך ולתקן את אלפי הליקויים שבה. אבל אנשים מכל המעמדות נפגשים באוניברסיטה, ובמילואים, ובקולנוע, ובאתרי אינטרנט ובתקשורת בכלל.
המיתון השפיע, עד כמה שידוע לי, גם על העשירים.
לעניין נביאי הזעם 33809
דורון יערי • בתשובה לגילית יום א', 2/9/2001, 19:33
א. נכון, הם חלק מהחברה הישראלית אבל הקשר בינם לבין אילו בחברה הישראלית שאינם חרדים הולך ונחלש. שירות צבאי הוא חלק מהעניין אבל ענייני העבודה ושילוב מערכות החנוך הם משמעותיים הרבה יותר.
ב. אני לא דיברתי על מוצא אלא על מצב כלכלי התחלתי. לא כל אחד יכול להגיע לאוניברסיטה, בשביל זה צריך לשלם שכר לימוד, צריך לעשות קורס פסיכומטרי ולפני כן צריך לפעמים קצת שיעורי עזר בתיכון ובחטיבה. זה יפה שהאוניברסיטאות נותנות מלגות למצטיינים אבל הרוב הגדול של האנשים הוא לא מצטיין הוא סתם רגיל ואילו לא מקבלים מלגות, הבעיה היא שסתם רגיל שיכול להרשות לעצמו קצת שיעורים פרטיים קורס פסיכומטרי או שניים ולימודים אקדמיים, יגיע הרבה יותר רחוק מסתם רגיל שלא יכול להרשות לעצמו את כל אילו.
תואר אקדמאי הופך דרישת מינימום לעבודה מקצועית שבצידה שכר גבוה עם השנים המגמה הזו תתגבר ואנשים שידם אינה משגת להגיע לאוניברסיטה, ישארו מאחור עם העבודות הלא מקצועיות.
לגבי הפגישה של אנשים מכל המעמדות, כפי שכבר כתבתי, הרבה פחות אנשים עושים היום מילואים, לאנשים עניים אין כסף ללכת לאוניברסיטה ולעשירים יש DVD.
ולאותו עניין 33816
רון בן-יעקב • בתשובה לדורון יערי יום א', 2/9/2001, 20:06
האם ראיית המיתון ומדיניות פיסקלית כסיבות היחידות או העיקריות, לשחיקה הכלכלית והירידה במעמד, איננה אלא הסתכלות קטועה ונוחה יותר, על השרשרת הארוכה יותר של סיבה ומסובב?
ולאותו עניין 33884
דורון יערי • בתשובה לרון בן-יעקב יום ב', 3/9/2001, 9:41
מדובר במערכת של היזון חוזר. המיתון מוריד את רמת החיים של אנשים, הקטנת הצריכה מגבירה את המיתון.
ולאותו עניין 33965
רון בן-יעקב • בתשובה לדורון יערי יום ב', 3/9/2001, 15:40
המיתון לא קורה בתוך ואקום אלא בתוך מציאות גאו-פוליטית-אקונומית מסוימת ביותר, שהביטוי בסוף כל משפט בעיברית וגו 'ממחיש אותה יפה.

רוצה לאמר שצריך לבחון בתשומת לב את השפעת בין המצב הפוליטי על הכלכלי, כך שהרבה החלטות כלכליות ולו פעוטות ביותר מושפעות אם ישירות אם בעקיפין מהמצב הפוליטי. למשל, הקשר בין החלטות מדיניות לבין תיקצוב מועצת זרנוגה.

נכון שהסימביוטיקה פוליטיקה/כלכלה היא בלתי ניתנת לפירוק, אך במצב הנוכחי, האם אין הפעילות הממלכתית-כלכלית (ואולי לא רק) מנוכסת לזו הפוליטית. קרי, פחות סימביוטיקה ויותר השפעה חד צדדית.
אני חושב שאיבדתי אותך. 33971
דורון יערי • בתשובה לרון בן-יעקב יום ב', 3/9/2001, 16:04
לא שכחת משהו? 33818
אסתי • בתשובה לדורון יערי יום א', 2/9/2001, 20:58
עוד סיבה להתרחבות הפער הכלכלי-חברתי בארץ:
ישראל אינה אי בודד, היא חלק ממערכת הכלכלה העולמית.

הכלכלה הגלובלית /מכתיבה/ מדיניות כלכלית קפיטליסטית בתוך המדינות השונות. הבנק העולמי לא ילווה לך כסף ומשקיעים בינ"ל לא יסתכלו עליך אם לא תנהל מדיניות של משק חופשי, ועם כמה שפחות רווחה. (דוגמה קטנה- היו מקרים שבהם הותנו מענקים ומלווים למדינות נחשלות בקיצוץ סובסידיות למוצרי יסוד!)

אני אישית בעד מדינה סוציאל- דמוקרטית וחברה שויונית ככל האפשר, אבל האלמנט הגלובלי יקשה על הליכה לכיוון הזה.
תהיה,דובי 33703
דובי קננגיסר • בתשובה לגילית יום ו', 31/8/2001, 16:29
<אנחה>. יש גם מעמד בינוני. יש גם ילדים של זוגות מעורבים אשכנזיים-מזרחיים. יש גם ישראלים-פלסטינאים.
הויכוח נע על הציר שבין חילונים (בקיצון אחד) לחרדים (בקיצון השני). דתיים יכולים או להצטרף לאחת מנקודות הקיצון, או להיות איפשהו באמצע.
מה, לא ראית שמוצגים רק הצדדים הקיצונים של כל נקודת חיכוך?

חוץ מזה, למרות כל מה שעברנו ביחד, את לא היית כאן מההתחלה. אילו היית כאן מההתחלה, היית יודעת כמה דברים על מקור הסקר הזה.
תהיה,דובי 33705
גלעד דנבום • בתשובה לדובי קננגיסר יום ו', 31/8/2001, 17:59
לתוהים:

דיון 6
געגועים ל99' 33735
יובל שילה • בתשובה לגלעד דנבום שבת, 1/9/2001, 19:20
איזו שנה מופלאה זאת היתה!
כשהדרשות של הרב עובדיה היו הבעיה הכי גדולה שלנו...
אפשרות נוספת 33717
רון בן-יעקב שבת, 1/9/2001, 0:11
אולי יש צורך בקטגוריה נוספת - ציונים מול א-ציונים או פוסט-ציונים. או בניסוח אחר - החברה מול עצמה, במיוחד לאור הביקורת העצמית החריפה, הנוקבת והכואבת הנכתבת באייל ובבמות הפובליציסטיות השונות .
אפשרות נוספת 33733
מוישה אופניק • בתשובה לרון בן-יעקב שבת, 1/9/2001, 19:10
למה אתה מתכוון ב"ביקורת עצמית"? בתור אנטי-ציוני, הביקורת שלי היא על האתנוקרטיה הציונית ועל הצבא, פחות על החברה הישראלית. בכל מקרה, מההודעה שלך ניתן להבין כאילו הביקורת על הציונות היא בהכרח פרו-פלסטינית. הדבר נכון אומנם לגבי לאומנים פלסטינים ולאומנים ערבים, אך על עצמי לפחות אני יכול להעיד שאני מתנגד לרש"ף ואין לי כל סימפטיה ל'הגדרה עצמית פלסטינית'.

באשר לפוסט-ציונים, דוגמת אורי אבנרי וירון לונדון, אלה אכן 'תומכים בצד השני' בכל הקשור לדרישות ערפאת על יש"ע (או הגדה המערבית, או השטחים, או בכל שם אחר שתבחרו לקרוא להם), אבל לא שוללים את הציונות כלל.

את כל הדיון סביב הציונות וגבולותיה נהוג לסווג במקומתינו לשמאל-ימין ואני לא מבין מה לא מספק אותך בכך. אני מתאר לעצמי שגם מי שבחר ב'ישראלים-פלסטינים' התכוון לאותו הדבר, מתוך הנחה שאין יהודים אזרחי מדינת ישראל שמערערים על הציונות.
אפשרות נוספת 33734
רון בן-יעקב • בתשובה למוישה אופניק שבת, 1/9/2001, 19:20
אני מקווה שיש לך ביטוח תאונות מקיף כי הקפיצות המחשבתיות וההסקנות הנועזות שלך, אמנם מרהיבות ביופין, נושאות בחובן סכנה מרובה.

היכן מתוך התגובה שלי, קראת וממה הסקת ומהיכן שאבת 'פלסטיניות' על נגזרותיה?

האם יתכן שהאופניקיות, היינו עצם העובדה שאתה מגדיר עצמך קטגורית וחד משמעית כאנטי-ציוני דוחפת אותך לעמדה מתגוננת אפריורית או לראות צל הרים כהרים?

אשמח אם תוכל להרחיב ולהסביר במה מתבטאת האנטי ציונות שלך. שאלה זו, אני חייב להבהיר, איננה נושאת בחובה ולו שמץ קנטרנות אלא סקרנות גרידא.
אפשרות נוספת 33737
מוישה אופניק • בתשובה לרון בן-יעקב שבת, 1/9/2001, 19:50
חן חן לך על הניסוח העוקצני. אם זה מה שעושה לך את היום, לא אומר על כך עוד דבר.

כשכתבת ''החברה מול עצמה'' הנחתי כי התכוונת שהפוסט-ציונים והא-ציונים הם מול החברה, משום שהציונים הם כנראה הרוב בחברה. אנא תקן אותי אם טעיתי בהבנתי את דברייך.

מניסיוני האישי, ציונים מרבים להסיק מן השקפתם המוטעית, לפיה המערערים על הציונות הם 'מול החברה' הישראלית, כי הם בהכרח פרו-פלסטינים. זאתי פשוט טעות נפוצה וחשתי צורך להסביר אותה.

בתשובה לשאלך, בהגדרתי עצמי כאנטי-ציוני, התכוונתי לתת ביטוי להתגדותי לכל תנועה לאומנית. בוודאי שאני מכיר בחשיבותם של סמלים, מנהגים, תרבות, דת ושפה הלעתים קרויים יחדיו לאום. אני אף תומך נלהב באוטונומיה של כל קבוצה וכל פרט לממש את כל אלה. אך אני סולד מן השקפות עולם המחלקות בני אדם באופן שרירותי, כל אדם ללאום זה או אחר ומתנגד נחרצות לאופן בו אנשים או גופים מסויימים פוגעים או מפלים קבוצת אנשים לטובת קבוצה אחרת, על סמך ההשקפה הלאומנית.

הלאומנות היא יותר אמונה תפלה מאמת, היא הכללה גסה ושרירותית של קבוצות אנשים. ההשלחות שלה הן הרסניות. הלאומנות היא הזרע לגזענות, לדיכוי מיעוטים ואינדוודואלים ולנאמנות עיוורת לשילטון.
אפשרות נוספת 33743
ליאור חיימוביץ' • בתשובה למוישה אופניק שבת, 1/9/2001, 23:23
אני מציע לך ללמוד היטב את ההבדל בין לאומיות ללאומנות לפני שאתה בא ומנופף באחת מההגדרות הנ''ל מול כולם.
אפשרות נוספת 33776
מוישה אופניק • בתשובה לליאור חיימוביץ' יום א', 2/9/2001, 15:03
ברוב השפות לאומנות ולאומיות הן אותה המילה. בעיברית ניתן למצוא הגדרות כמו ''לאומניות היא לאומיות קיצונית'' או ''לאומיות אימפריאליסטית''. גם אם מקבלים את ההגדרות האלה, עדיין ההגדרה המתאימה לציונות היא 'לאומנות יהודית'.

הנקודה היא שגם המילה לאומיות מכוונת לחלוקה חסרת יסוד ראציונלי בין בני אדם. קח למשל את הישראלים, אין ממש גורם מקשר בינהם (כמו שכל שאר החלוקות שבסקר מדגימות), ואין כל סיבה לשים דווקא אותם בסירה אחת.
המאפיין היחידי המשותף לכל הישראלים הוא השפה העיברית, אך זוהי זותה, משום שגם ערבים רבים דוברים עיברית, ולהפך.
אפשרות נוספת 33779
מיץ פטל • בתשובה למוישה אופניק יום א', 2/9/2001, 15:22
יש ישראלים רבים שאינם דוברי-עברית. לא כל הישראלים הם בני אותו לאום, וממילא אין "לאום ישראלי". אגב, אם תתחזה לשמרסף ויינתן לך לעיין בתעודות-זהות ישראליות, תוכל לגלות שם ערכים שונים בסעיף "הלאום", אולם לא תמצא שם את הערך "ישראלי".

המאפיינים היחידים המשותפים לכל הישראלים הם:
א. היותם בני-אדם (ומכאן נגזרים עוד מאפיינים משותפים)
ב. היותם ישראלים
אפשרות נוספת 33788
מוישה אופניק • בתשובה למיץ פטל יום א', 2/9/2001, 16:17
אה, אופס.

כמובן שניתן לראות בלאום ככלל בעלי אזרחות של מדינה כלשהי. עדיין זה טימטום לדגול בלאומיות, קרי העדפת בני לאום מסויים על אחר או שפיטת אדם לפי לאומו.

ישראל מוגדרת כמדינת הלאום היהודי. ישראל היא מדינה ציונות. לכן הציונות היא עדיין לאומניות יהודית, ומי שמתנגד ללאומנות יתנגד גם לציונות.
אפשרות נוספת 33792
מיץ פטל • בתשובה למוישה אופניק יום א', 2/9/2001, 16:35
א. אינני יכול לשלול את טענתך "כמובן שניתן לראות בלאום ככלל בעלי האזרחות של מדינה כלשהי". אני יכול רק לציין שלמרות ש"ניתן" לעשות זאת (כפי שהוכחת בהודעתך הקודמת) לא עושים זאת, מסיבות הקשורות ל*משמעותה* של המילה לאום.

ב. מי שמתנגד ל"לאומיות, קרי העדפת בני לאום מסויים על אחר או שפיטת אדם לפי לאומו" (אם נוותר על השאלה מניין צצה ההגדרה הזו), בוודאי יכול להביא נימוק טוב יותר להתנגדותו מאשר "זה טימטום".
אפשרות נוספת 33796
מוישה אופניק • בתשובה למיץ פטל יום א', 2/9/2001, 17:34
א. חשבתי שזאת ההגדרה שלך.

ב. זה טימטום כי חלוקת אנשים ללאומים היא דבר שלא מבוסס על שום חלוקה ראציונלית. כבר כתבתי את זה, והוספתי שחלוקת אנשים לא ראציונלית היא טימטום.

מי שמחלק אנשים ללאומים זה אנשים אחרים. זה שאני יודע לאיזה לאום הלאומנים מחלקים כל אדם ומכיר בהשפעות הפוליטיות של הלאומנים והחלוקות שלהם, לא אומר שאני מסכים עם החלוקה הזאת.
אפשרות נוספת 33800
מיץ פטל • בתשובה למוישה אופניק יום א', 2/9/2001, 17:46
א. אתה הוא שהבאת כאן את "הישראלים" (מילה שאין חולק על משמעותה: ישראלי הוא אזרח ישראל) כלאום, כדוגמא לכך שהחלוקה ללאומים איננה רציונלית. אם לא - אז לא הבנתי את כוונתך ב"קח למשל את הישראלים" וגו'. הנה:
ב. הנה כי-כן, הלוגיקה עובדת שעות נוספות: "זה טימטום כי זו חלוקה לא רציונלית" - שימוש בכלל-ההיסק "חלוקה לא רציונלית היא טימטום". אם כך, אמקד את השאלה: נמק את כלל-ההיסק שבו השתמשת לעיל.
אפשרות נוספת 33803
מוישה אופניק • בתשובה למיץ פטל יום א', 2/9/2001, 18:40
א. נכון, התבלבלתי או שלא ניסחתי את עצמי כראוי, כמה עוד צריך לדוש בזה?

ב. אוף, גם את זה כבר כתבתי. פיסקה רביעית:

זאת חלוקה לא ראציונלית כי היא שרירותית. הלוגיקה הדפוקה היא של הלאומנים. הטענה היא שהקבוצת אנשים הם לאום. למה הם לאום? בגלל שהלאומנים החליטו שהם לאום.

יהדות זה דת.
עברית זאת שפה.
תרבות אחידה או מאפיינים תרבותיים אחידים אין בכלל ללאום הציוני (ושוב, לא אני הגדרתי אותו כלאום).

אין שום סיבה להפוך דווקא את מי שמחזיק בדת, שפה ותרבות מסויימות בתור לאום. גם שייכות אתנית, שהיא ההגדרה ללאומים רבים, לא צריכות להיות לה משמעויות פוליטיות וההבחנה לפיה היא ההגדרה לגזענות.
אפשרות נוספת 33807
מיץ פטל • בתשובה למוישה אופניק יום א', 2/9/2001, 19:02
למיטב הבנתי, אתה אולי לא ''הגדרת את הלאום הציוני כלאום'', אבל אתה פשוט המצאת בזה הרגע את הצירוף ''הלאום הציוני'', ותקן אותי (באמצעות הפנייה להתייחסות אחרת, לא שלך, ל''לאום ציוני'', למשל) אם אני טועה.

אנא הסבר מדוע לאומים ''לא צריכים'' לפעול במישור הפוליטי (למשל, ע''י הקמת מדינה).
אפשרות נוספת 33933
מוישה אופניק • בתשובה למיץ פטל יום ב', 3/9/2001, 13:34
הלאום היהודי. מרוצה? נטורי קרטא לא. אני תוהה האם אתה מודע לנוהג העיקבי שלך לתפוס אותי (ואחרים) במילה במקום לנהל דיון ענייני.

מדינת לאום מן הסתם, לא תהיה מדינת כל תושביה, או אזרחיה.

לאומים לא צריכים לפעול במישור הפוליטי, משום שלאום הוא קובצת אנשים שאין להם שום אינטרסים משותפים, אלה בעיני הלאומנים.
אפשרות נוספת 33942
מיץ פטל • בתשובה למוישה אופניק יום ב', 3/9/2001, 13:56
אני נוהג להשתתף בדיונים בהם הנדון ברור לכל המתדיינים. כל עוד אין שפה משותפת (או כל עוד השיח מורכב מססמאות תעמולה חסרות-פשר), אין טעם בדיון.

אז אילו אינטרסים הם מקדמים כשהם פועלים במישור הפוליטי (למרות שהם לא צריכים)?
אפשרות נוספת 33966
רון בן-יעקב • בתשובה למיץ פטל יום ב', 3/9/2001, 15:49
הנה אציע הגדרה ללאום (עפ"י רנאן):

זהו קיבוץ של אנשים החולקים אוסף של תפיסות מוטעות על מקור התקבצותם, וסלידה משותפת משכניהם.
אפשרות נוספת 33967
אסתי • בתשובה לרון בן-יעקב יום ב', 3/9/2001, 15:52
רון, זו הגדרה צינית שאפילו לא מצחיקה במיוחד. בשביל מה זה טוב?
אפשרות נוספת 33981
רון בן-יעקב • בתשובה לאסתי יום ב', 3/9/2001, 17:13
חבל שלא קראת בתשומת לב את שכתבתי בסוגריים.

ההיסטוריון המפורסם רנאן הגדיר אומה כציבור המאוגד לא בעזרת שפה, גזע או דת, אלא שהאומה היא "קהיליה מדומינת" (ג. שמעון כבר עמד על כך) בעלת תפיסה היסטורית משותפת. _תפיסת_ ציבור האנשים הללו את עברם, (וזה רק מה שהם חושבים שהעבר היה) והשאיפה להמשיך לשמור על הירושה (הפיקטיבית) הזו ולהמשיך לעשות מעשים גדולים ביחד, מאחדת אותם.

האם מכאן אפשר להבין מדוע היהודים חסרי הטריטוריה ההיסטורית יכולים להחשב כאומה?

הדבק של האומה זה עברה הבדוי, המסורת שהיא "מיצרת" לעצמה. מה שבונה אומה זה הטעות בהבנת ההיסטוריה שלה, אמר רנאן. זכרון הסבל המשותף מאחד.

ומה היא השמירה על הטריטוריה אם לא, לפחות בחלקה, אנטיפטיה מודחקת או מוחצנת, לאחר?

אגב, למי שטען שרק בעברית יש הבדל בין לאומנות ללאומיות, בלעז משתמשים ב-nationalism לעומת national כשאת הראשון אפשר לראות כשלב פרימיטיבי וראשוני בהתפתחות השני.
אפשרות נוספת 33985
אסתי • בתשובה לרון בן-יעקב יום ב', 3/9/2001, 17:35
אוי. כן, הבנתי שזה רנאן ולא אתה, ולכן שלחתי את המשהו המצער ההוא קודם. ושניה אחרי ששלחתי הצטערתי ששלחתי (קורה לי לפחות פעם ביום) מחשש שתחשוב שאני מתכוונת אליך...

אני מודה שעכשיו שפירטת את דעתו של רנאן (אני לא שמעתי עליו מעודי אך אין בכך כמובן בכדי לגרוע מפרסומו) הוא נשמע פחות ציני.

אבל למה הוא חושב שתפיסת עם את עברו היא מוטעית? אם יש לך עוד כוח- תפרט גם כאן.

אני מדברת פה על עם לעומת אומה כי נראה לי שאומה זה מונח מודרני. (אומה מכילה עם אחד או יותר. עם לעומת זאת הוא קהילה אתנית שיכולה להיות מפוזרת בין כמה אומות).
(ישראל-אומה. יהודים-עם).

אשר ללאומנות- אולי זה התרגום של המונח שובניזם. ואם כך, ההבחנה בין לאומיות ללאומנות קיימת לא רק בעברית.
(וההבחנה באה הרי להגיד שלאומיות זה כשאתה בעד הקבוצה שלך בלי בהכרח להיות נגד מישהו אחר. לאומנות- אתה גם נגד אחרים).
אפשרות נוספת 34011
מוישה אופניק • בתשובה לרון בן-יעקב יום ב', 3/9/2001, 23:54
נראה לי שnational זה לאום, או לאומי. nationalism מתרגמים גם ללאומיות וגם ללאומנות.
אפשרות נוספת 34013
ליאור חיימוביץ' • בתשובה למוישה אופניק יום ג', 4/9/2001, 0:20
לא. Nationality ו- Nationalism.
אתה באופן עקבי לא מדייק בפרטים וממשיך להשתמש בהגדרות לא נכונות או במילים שאינן קיימות בשפה העברית.

אני מציע לך לגשת ראשית למילון, פעולה בסיסית כשמתווכחים על הגדרות של מילים.
אפשרות נוספת 34019
דפנע • בתשובה לרון בן-יעקב יום ג', 4/9/2001, 8:07
זה לא היה בנדיקט אנדרסון? עד כמה שאני יודעת הוא גם הוציא ספר (שתורגם לעברית) בשם "קהילות מדומיינות".
אפשרות נוספת 33976
מוישה אופניק • בתשובה למיץ פטל יום ב', 3/9/2001, 16:27
אינטרסים כמו מדינת לאום. אתה אמרת את זה.
אפשרות נוספת 33988
מיץ פטל • בתשובה למוישה אופניק יום ב', 3/9/2001, 18:15
מדינת-לאום היא בוודאי מכשיר בידם, לקידום איזשהם אינטרסים. אני שב ושואל - אילו אינטרסים?
אפשרות נוספת 33891
האייל • בתשובה למוישה אופניק יום ב', 3/9/2001, 10:29
בפסקה האחרונה שלך כשל לוגי ברור. קרא אותה שוב.
אפשרות נוספת 33901
ליאור חיימוביץ' • בתשובה להאייל יום ב', 3/9/2001, 10:59
מה גם שאין מילה כזו ''לאומניות''.
ירון לונדון הוא פוסט ציוני? 33747
האייל האלמוני • בתשובה למוישה אופניק יום א', 2/9/2001, 0:43
מסופקני.
ובכל מקרה גם אם הוא כן, במידה כזאת או אחרת, לא הייתי מאזכר אותו באותה נשימה עם אורי אבנרי. לונדון נוטה בדעותיו הרבה יותר לכיוון השמאל הציוני על נגזרותיו.
ירון לונדון הוא פוסט ציוני? 33777
מוישה אופניק • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 2/9/2001, 15:05
זה אורי אבנרי שנוטה הרבה יותר לכיוון לונדון.
עשירים-עניים 33736
מוישה אופניק שבת, 1/9/2001, 19:22
אולי הקונטרסט המעמדי זה לא הדבר שהכי מעסיק את השיח וההשקפה הפוליטית של רובנו, אבל יש לו נגיעה על החיים יותר מכל ניגוד אחר בחברה. פער המעמדות הוא שמעצב את הכלכלה והתרבות. המעמד (שיש להודות שאינו דבר קבוע), הוא מן הגורמים שקובעים את העבודה בה נעסוק לפרנסתנו, את הבית בו נגור ואת האנשים איתם נתחבר.

בניגוד להבדלים אחרים בין נשים ואנשים כמו מין, גיל, תרבות, אמונה דתית והשקפה פוליטית, המעמד הוא הקונטרסט היחידי שפוגע בחברה (או לפחות ברובה) בעצם קיומו.
עשירים-עניים 33738
שומשום • בתשובה למוישה אופניק שבת, 1/9/2001, 20:00
אבל מה אתה מציע?
משטר קומוניסטי- נוסה, ונגמר בכישלון.
קהילה שיתופית (קיבוץ) - קצת יותר מוצלח, אך לא ממש.
יש לך רעיון מה לעשות?
עשירים-עניים 33760
דורון יערי • בתשובה לשומשום יום א', 2/9/2001, 12:11
א. העובדה שאין פתרון קסם שניתן לכתוב אותו בשלוש שורות לא גורעת מחשיבותה של הבעיה.
ב. יש דרכי ביניים בין קומוניזם לקפיטליזם דורסני שיכולות להקל על הבעיה.
נתחיל בהשקעה מאסיבית בחינוך (ילד יהיה בבית ספר עד השעה 4, יכין את השיעורים שם תוך שימוש בעזרה של מורים לתלמידים מתקשים, ויקבל שיעורי העשרה בתחומים שמחוץ למערכת הלימודים לפי בחירת הוריו והכישורים שלו, בחינם).
בהכשרה מקצועים למבוגרים, בשילוב עם עידוד מיכון בתעשיה מה שיאפשר לעובדים להתקדם מבחינה מקצועית ובכך לשפר את תנאי השכר שלהם ובמקביל יגדיל את הפריון של המפעלים.
נמשיך בהשקעה בתשתיות תחבורתיות שיאפשרו לאנשים במרכז לעבוד בפריפריה (מה שיגדיל השקעות שם) ויאפשר לאנשים מהפריפריה לעבוד במרכז (מה שיפתח בפניהם יותר הזדמנויות).
הורדת שכר הלימוד באוניברסיטאות והוספת מילגות על בסיס סוציאלי.
ועוד כמה שינויים בתחומי הבריאות והשיכון (שאותם אני מכיר פחות טוב ולכן לא אציע את הרעיונות שלי בידיעה שבכך אחשוף את בורותי אם עדיין לא עשיתי זאת).
עשירים-עניים 33767
שומשום • בתשובה לדורון יערי יום א', 2/9/2001, 13:17
כל ההצעות האלה מעולות (רק שצריך למצוא להן את התקציבים הדרושים, ופה קבורים כמה וכמה כלבים).
אך מוישה אופניק קבל נגד מעמדיות בחברה. מעמדיות כזאת תתקיים תמיד [אפילו בין בע"ח שבטיים, כמו קופים, יש תמיד זכר שולט (אלפא)
וכולי].
גם אם תעלה את ההשכלה של כולם, ואת המשכורות של כולם, עדיין יהיו עשירים ועניים (עוני יחסי).

אולי הדרך היחידה להלחם במעמדיות היא להתחיל להדגיש ערכים רוחניים.

אין זאת אומרת שמותר לשבת בחיבוק ידיים. כאמור, ההצעות שלך נכונות.
עשירים-עניים 33770
דורון יערי • בתשובה לשומשום יום א', 2/9/2001, 13:40
כל עוד העני יחסית יוכל לקבל את כל הצרכים הבסיסיים ברמה סבירה, ומוביליות חברתית תתקיים (כלומר סיכוייו של ילד עני לגדול להיות מבוגר במעמד ביניים ושל ילד במעמד ביניים לגדול להיות מבוגר עשיר יהיו סבירים), זו לא בעיה אלא מבנה חברתי (תקין) ואין טעם להלחם במעמדיות.
במצב הנוכחי, זו בעיה.
עשירים-עניים 33783
מוישה אופניק • בתשובה לשומשום יום א', 2/9/2001, 15:56
א. כמו שדורון כבר כתב, הפער המעמדי הוא מספיק רחב בשביל להוקיע ולהילחם בו. אני לא מדבר בכלל על הפער בין מי שמקבל משכורת של 5,000 בחודש ומי שמקבל 7,000. פער כזה הוא אפילו לא הבדל מעמדי.
קצת נתונים: בישראל, כמו בכל מקום אחר בעולם, 10% מן האוכולוסיה מחזיקה משהו כמו 90% מן אמצעי הייצור, האדמות וההון. 5000 (או שאלה 500? אני לא זוכר אבל זה ממש לא משנה) האנשים העשירים בעולם הם בעלי רכוש השווה לזה של 3,000,000,000 האנשים העניים בעולם. בילתי נסבל.

ב. למה אתה קורא קומוניזם? אם כלכלה ריכוזית ומדינה טוטליטרית זה קומוניזם, אז אין מתנגד חריף ממני לקומוניזם. אם הכוונה שלך היא פחות או יותר למצב בו "כל אחד מקבל לפי צורכיו וגו"', לי לא ידוע על ניסיון כזה בהיסטוריה האנושית, למעט מספר אירועים שנזנחו כמו בקומונה הפריזאית ובמלחמת האזרחים בספרד. במדינות קומוניסטיות כביכול כברית המועצות, הרפובליקה העממית של סין וקובה של קסטרו, הרי זה ידוע כי הכלכלה והחברה נשלטות בידי מעמד הביורקרטים.

ג. הקיבוצים הם כיוון באמת מוצלח, אך הם נכשלו ויכשלו בעתיד ממספר סיבות. אחת מרכזית היא התלות במשק הקפיטליסטי. לא שקיבוץ לא יכול להתחרות בשוק. להיפך, הקיבוץ הוא יחידה כלכלית יעילה בהרבה מאשר קבוצת עובדים לא מאוגדים, אך קשה לו להתמודד מול ראשי תאגידי ענק המעסיקים עובדים בשכר ניצול.
הקיבוצים שהוקמו בישראל נהנו מסובסידות ממשלתיות (הרי המייסדים הגיעו לרוב לקיבוץ חסרי הון אישי). כאשר הליכוד עלה לשילטון, כוחם הפוליטי של הקיבוצים היו לו לרועץ, והוא משך מהם את כספי המדינה ודרש מהם ריביות ענק שרוב הקיבוצים לא יכולו לעמוד בהן.
סיבה נוספת למפלת הקיבוצים היא החינוך והערכים עליהם קמו, שהיו ספוגים בציונות קיצונות. עם מות הציונות ועליית האמרקיניזציה, נשמטה הקרקע הערכית של הקיבוצים.
וככלל, קומונות קטנות וקיבוצים נוטים להיות בדלנים ולאלץ אנשים לחיות כולם בתחת של כולם.

ברגעים אלו ממש אני עובד על תירגום לעיברית של מאמר קצר שנכתב לפני כמאה שנה וחוזה במדוייק את הכשלון של קומונות קטנות וקיבוצים:
ד. אם יש לי רעיון מה לעשות? אפשר להעלות את שכר המינימום ולעקוף אותו, רק שזה בחיים לא יקרה בלי מאבקי עובדים ויביא לפתרון חלקי ביותר, ורק בסימפטום.
הכיוון אליו אני שואף הוא הפקעת אמצעיי היצור מידי בעלי ההון והבורגנות (מלבד רכוש לשימוש עצמי) והשמתם בבעלות משותפת ומבוזרת, תוך שמירת והעמקת הדמוקרטיה עד לרמת מקום העבודה והשכונה, ומתן אוטונומיה לכל עיר ואיזור. זאת הצהרה פשטנית ושיטחית (ומעצבנת ונשמעת כמו נאום בחירות. נו, אז מה), אבל היא מצביע לכיוון הכללי. אחרי הכל, לא אני לבדי אקבע לפרטים איך תיראה החברה והכלכלה, גם אם רעיונתיי הפוליטיים יתממשו.
''שימוש עצמי'' 33787
דובי קננגיסר • בתשובה למוישה אופניק יום א', 2/9/2001, 16:11
מתוך עמוד "רואים עולם" של "ידיעות אחרונות לעם", הדמוקרטיה העממית של ישראל, 15.12.2018:

"קפיטליסט רודף בצע נתפס היום בנמל התעופה ע"ש תמר גוז'נסקי כאשר ברשותו כמעט חצי קילוגרם של כסף בשטרות ירוקים. האיש טען להגנתו כי מדובר בממון 'לשימוש עצמי'. הוא נעצר והועבר לטיפולה של המחלקה לחקירת קפיטליסטים".

או, בעברית - איך אתה משיג "כל אחד לפי צרכיו וגו"', הלאמת אמצעי יצור ושאר התאורים שלך, ללא משטר ריכוזי? ולמה לעזאזל לאנשים לעבוד, אם הם לא מקבלים שום תמריץ? ולמה לעזאזל שהביורוקרטיה שנאלץ להקים כדי לטפל בכל זה, תהיה אמינה אם לא נותנים לה שום דבר מעבר למה שכל בטלן ברחוב מקבל?
או בקיצור - איך מונעים מהמדינה שלך להפוך לברה"מ?
''שימוש עצמי'' 33793
אסף עמית • בתשובה לדובי קננגיסר יום א', 2/9/2001, 17:24
נמל התעופה ע"ש תמר גוז'נסקי הוא השם העתידי של נתב"ג, או שהקומוניזם הזה על כל מגרעותיו לפחות יסדר שיבנו פה עוד שדה תעופה בינלאומי?
כל-כך צעירה, לא חבל? 33820
האייל הקברן • בתשובה לאסף עמית יום א', 2/9/2001, 21:53
עוד 17 שנה תמר גוז'נסקי כבר לא תהיה בין החיים?
כל-כך צעירה, לא חבל? 33834
ג. שמעון • בתשובה להאייל הקברן יום ב', 3/9/2001, 0:36
מיהרת להסיק מסקנות. מה שנחמד במסורת הבולשביקית הוא שניתן לקרוא למוסדות ציבור ואפילו לערים שלמות (עיין ערך ''סטלינגרד'') על שם אנשים חיים. הרעיון הזה אינו זר גם לחברות קפיטליסטיות, לדוגמה, ''בית אליהו'' (ע''ש סוכן הביטוח הבלתי נלאה) או ''מגדלי עזריאלי'' וכו'.
כל-כך צעירה, לא חבל? 33841
אסתי • בתשובה לג. שמעון יום ב', 3/9/2001, 1:18
וגם אצטדיון טדי כמובן.

ואתם יודעים מה? לא, לא חבל.
וגם כיכר רבין 33842
האייל האלמוני • בתשובה לאסתי יום ב', 3/9/2001, 1:27
מה זה כבר שבוע בין חברים?

וגוז'נסקי היא בכלל בעד הערבים. מגיע לה שתמות.
וגם כיכר רבין 33844
אסתי • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 3/9/2001, 1:42
אם תקרא כמה תגובות למעלה תראה שמדברים כאן על מקומות שנקראו על שם מישהו בעודו /חי/.
כיכר רבין לא מתאימה כמובן לסוג זה של שמות.
ויו-יו גם 33845
אסתי • בתשובה לאסתי יום ב', 3/9/2001, 1:48
עורכים יקרים, הצבעתי בסקר שלכם פעמיים בטעות, ודבר מוזר קרה- התוכנה לא חסמה את ההצבעה השניה! איך קורה דבר כזה עם כל גאוני המחשב שעומדים לרשותכם? (אמנם הסקר לא יצוגי ולא כלום, אבל בכל זאת...)
ויו-יו גם 33852
מר מור • בתשובה לאסתי יום ב', 3/9/2001, 2:28
אמנם אני לא חלק מבוני האתר, אך לרוב בעיה זו נגרמת מכיון שלא איפשרת ב"אפשרויות האינטרנט" שלך ל"עוגיות" להיווצר... (Cookies) ולכן, אין דרך לאתר לדעת אם כבר הצבעת או לא...
עוד סיבה אפשרית היא שמחקת את הCookies במחשבך...
ויו-יו גם 33856
אסתי • בתשובה למר מור יום ב', 3/9/2001, 2:50
תירוצים! בכל סקר אחר יכול גם אדם מאותגר טכנולוגית כמוני להצביע בלי שיקרה לו סקנדל ההצבעה הכפולה. (העוגיות היחידות שאני אחראית למה שקורה להן הן אלה שאני אוכלת, אז תבין עם מי יש לך פה עסק...)
ויו-יו גם 33874
דובי קננגיסר • בתשובה לאסתי יום ב', 3/9/2001, 9:06
שתי אפשרויות עומדות בפנינו: או לחסום אפשרות הצבעה בפני מחוסרי עוגיות (ואז אנשים מאותגרים טכנולוגית עשויים להתקל בבעיות), או לאפשר זאת, ולהסתכן בהצבעות כפולות. אנחנו לקחנו את האפשרות השניה.
גם אז, כמובן, זה לא fool-proof. אם מחקת בטעות את העוגיות שלך מהמחשב - אין משהו שאנחנו, או כל אדם אחר, יכול לעשות. במקרה כזה, גם בסקרים באתרים אחרים היית יכולה להצביע.
מכיוון שאין לך מושג מה הן העוגיות, או מה עשית איתן, או מה שלומן, או אם הן עם אגוזים או עם פצפוצי שוקולד, אין לנו שום אפשרות להגיד לך מדוע זה קרה. בד"כ, זה לא קורה. נסי ותהני.
ויו-יו גם 33883
האייל האלמוני • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 3/9/2001, 9:39
גם הודעה כזו עשויה לעלוב באנשים.
ויו-יו גם 33902
המצביע הכפייתי • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 3/9/2001, 11:02
רק לידיעתך: באחד הסקרים האחרונים הצבעתי בערך 20 פעם.
כמובן שאקט זה היה חד-פעמי ונעשה לשם השעשוע בלבד.
ויו-יו גם 33908
דובי קננגיסר • בתשובה להמצביע הכפייתי יום ב', 3/9/2001, 11:21
האם יש לך עוגיות? רק ליתר בטחון, בדקתי בעצמי הרגע, ואני לא יכול להצביע פעמים מאותו מחשב, כשהעוגיות מופעלות בו.
ויו-יו גם 33909
אסף עמית • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 3/9/2001, 11:33
יש עוד אפשרות והיא לחסום את אפשרות ההצבעה שלא מתוך מצב של "התאמה אישית". בשיטה הזאת יהיו אולי פחות מצביעים אבל כל אחד מהם יצביע רק פעם אחת בלי קשר להגדרות ה-cookies שלו. בשביל להצביע יותר מפעם אחת יהיה צורך להירשם מחדש לאתר באמצעות כתובות אימייל נוספות, ומי שיטרח עד כדי כך רק כדי לרמות בסקר, שיהיה לו לבריאות.

בכלל, לדעתי לא יזיק "לשכנע" את הקוראים באמצעים שונים ומשונים להגדיר לעצמם התאמה אישית של האתר, לראות עברית לוגית במקום הזוועה הויזואלית, לקבל תזכורת באימייל על כך שיש תשובות לתגובותיהם, וליהנות משאר השירותים שלדעתי הרבה מהקוראים אינם מודעים לקיומם.
ויו-יו גם 33927
מוישה אופניק • בתשובה לאסף עמית יום ב', 3/9/2001, 13:22
אני לא בהתאמה אישית. שכקיבלתי את האימייל מהאתר, עם הכתובת היחודית לי, קיבלתי לינק שבור.

מצד שני, לפני חודשיים בצעתי טבח המוני באלפי עוגיות שונות ומוזרות שמקורן אינו ידוע לי. עד כמה שזכור לי, עוגיות עם השם של האייל זכו להנות מליבי הרחום בדר"כ.

למה למישהו צריך להיות איכפת אם הכותבים והקוראים באתר הם רשומים או לא?
ויו-יו גם 33936
אסף עמית • בתשובה למוישה אופניק יום ב', 3/9/2001, 13:41
לגבי ההצבעה בסקר, היתרון בשיטה שלי הוא שאין הסתמכות על עוגיות. השרת של האייל שומר אינפורמציה אישית עבור כל משתמש שבחר להגדיר לעצמו פרופיל התאמה אישית, ושם אפשר גם לשמור אינדיקציה האם הנ''ל כבר הצביע בסקר מסוים או לא. מכיוון שהמידע נשמר בשרת, אין לאף משתמש אפשרות טכנית למחוק את הסימן אלא אם יזדהה מחדש כמשתמש אחר.

גם במבט רחוק יותר קדימה, לדעתי יש לאייל אינטרס לייצר לעצמו רשימת ''משתמשים קבועים'' (מי שטרח לסדר לעצמו פרופיל התאמה אישית יכול בהחלט להיחשב לכזה) ארוכה ככל האפשר, מכיוון שערכם של אתרי אינטרנט, ובמיוחד אתרי ''קהילה'' למיניהם, נמדד בין השאר באמצעות מדדים כאלה.
ויו-יו גם 33952
טל כהן • בתשובה למוישה אופניק יום ב', 3/9/2001, 14:38
קורה, לפעמים (הלינק השבור). אני חושב שהבעיה כבר תוקנה. בכל אופן, היית צריך פשוט לפנות אלי בדוא''ל.
ויו-יו גם 33928
דפנע • בתשובה לאסף עמית יום ב', 3/9/2001, 13:25
בשביל זה תצטרכו להסביר לבורה שכמותי מה קשר עוגיות לכאן ומה הן עושות (ומי השאיל לכאן את המילה הזו).
טוב, אולי השאלה האחרונה לא חיונית לצורך העניין.
ויו-יו גם 33932
דובי קננגיסר • בתשובה לדפנע יום ב', 3/9/2001, 13:33
עוגיות הן פיסות מידע קטנות שהמחשב שלך מקבל מהסרבר שלנו ושומר אצלו. כל פעם שאת מתחברת לאתר, המחשב שלך שולח את הקוקי (זה השם באנגלית, ולכן עוגיה בעברית) לשרת שלנו, וכך השרת מזהה אותך, ויודע, למשל, איזה תגובות כבר קראת.
תודה :) 33941
דפנע • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 3/9/2001, 13:56
והאם מי ש"פותח חשבון" (?!) העוגיות נישאות איתו גם למחשב לא מוכר?.. ואיך מפעילים אותן?.. (אם תאבד הסבלנות אני אבין.. אבל אני לא מבטיחה להרשם לקורס בסיסי בתחום)
תודה :) 33944
אסתי • בתשובה לדפנע יום ב', 3/9/2001, 14:02
גם אני רציתי לשאול אבל כבר לא היה לי נעים לנג'ז. אבל אם תסביר לדפנע גם אני אקשיב.
תודה :) 33945
דובי קננגיסר • בתשובה לדפנע יום ב', 3/9/2001, 14:05
אני איש נחמד ואדיב. (:

מי שפותח חשבון "התאמה אישית" (תסתכלי למעלה בעמוד הראשי), שומר למעשה קובץ מידע עליו על השרת שלנו. כך, מרגע שהוא מזדהה ע"י שם וסיסמא, המחשב יכול לבדוק מה התגובות האחרונות שלו (ועוד כל מיני העדפות אחרות) גם בלי העוגיות.
כמובן שגם כאן לעוגיות יש שימוש - אם יש לך מחשב אחד קבוע, העוגיות ישמשו את השרת שלנו כדי לדעת שזו את, ולא תידרשי להזין שוב שם וסיסמא (ועל כן, ילדים, אם אתם משתמשים במחשב בספריה ציבורית או באינטרנט קפה, זיכרו לצאת מהחשבון האישי שלכם לפני שאתם עוזבים את האתר. אני זוכר כמה פעמים שנזכרתי מאוחר מידי, והייתי צריך להטריד אנשים שכבר עבדו על המחשב, כדי שיאפשרו לי לצאת מההתאמה האישית).
שנעבור לחומר המתקדם?
נשמח:) 33947
דפנע • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 3/9/2001, 14:09
רק בתנאי שאין מבחן בסוף הקורס..

והאמת שגם אני הרגשתי קרצייה, אבל דובי תמיד יכול להתעלם אם לא בא לו לענות..
תודה :) 33948
אסף עמית • בתשובה לדפנע יום ב', 3/9/2001, 14:17
העוגיות נוצרות גם למי שלא פתח חשבון התאמה אישית, והן לא נודדות למחשבים אחרים אלא אם יעתיקו אותן (ואף אחד לא עושה את זה). מי שפתח חשבון התאמה אישית זוכה לפרופיל על שמו שנשמר בשרת של האייל (לא בעוגיות) ושם נשמרות העדפותיו כפי שנבחרו במסך ההתאמה האישית. מכיוון שמדובר במידע שנמצא בשרת, הוא נגיש מכל מחשב בעולם ובלבד שהמשתמש יזדהה מאותו מחשב בהצלחה (באמצעות ביצוע login עם כתובת האימייל והסיסמא).
תודה :) 33951
דפנע • בתשובה לאסף עמית יום ב', 3/9/2001, 14:28
וואו. אני מרגישה כאילו צוות מורי האתר התנדב להעביר אותי קורס מזורז בנושא עוגיות. (עד היום אימצתי לי תפקיד הכנת בראוניז - בזכותן אחותי מכרה לי את הבכורה. אבל זה כבר סיפור אחר)
בכל אופן, רוב תודות - נראה לי שהבנתי הרבה יותר, ואני הולכת ממש עכשיו לנסות את הידע החדש הלכה למעשה!
תודה :) 33956
האייל האלמוני • בתשובה לדפנע יום ב', 3/9/2001, 14:55
אם כבר מדברים על נטייתם של גברים להראות את בקיאותם בנושאי המחשבים לנשים שעושות קולות של חוסר אונים וחוסר הבנה הרי לך משחק משעשע שעשוי להעניק לך דקות רבות של צחוק שהוא דבר נדיר בימנו.

הוראות:
היכנסי לאחד הצ'טים ברשת כשאת משתמשת בשם מעורר דמיון (חתלתולה עובד מצוין).
תוך שניות מעטות תתחילי לקבל התייחסויות מגברים שיהיו חסרי מקוריות בצורה מעוררת רחמים (וריאציות על "מיאו" או "רוצה ללקק חלב?" או "רוצה סקס וירטואלי?" מושלים בכיפה).
רוב ההודעות יהיו אישיות (כלומר שרק את רואה אותן ולא כל משתתפי הצ'ט).
בשלב התחילי להפגין בורות. את יכולה לענות להודעות פרטיות בצורה פומבית ("מיאו גם לך ערן26") או לשחרר לחלל הצ'ט שאלות כמו "למה ההודעות שאני מקבלת הן בצבע אחר משאר ההודעות?" או "איך שולחים הודעות פרטיות?"

מומלץ לכל מי שחושב שהאבירות פסה מין העולם.
ברוך שעשני אישה 33957
דפנע • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 3/9/2001, 15:04
אולי כדאי לך לנסות את זה תחת שם גברי למהדרין. מעניין מה יענו לך אז האבירים.

בכל אופן, ניסיתי, זה אפילו עבד, ושוב תודה. @->->-
ויו-יו גם 33969
יובל רבינוביץ • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 3/9/2001, 15:56
אגב, השם העברי ל-cookies במחשב אינו "עוגיות", אלא "קוקיות". זוהי החלטת האקדמיה ללשון העברית, כפי שהובאה ב"קפטיין אינטרנט" לפני מספר חודשים. היא משקפת את הרצון לשמור על הצליל המקורי, וגם לרמוז על פעולתן כשל הקוקיה המטילה קבצים בקנים זרים. ביחיד - "קוקית".
ויו-יו גם 33983
דובי קננגיסר • בתשובה ליובל רבינוביץ יום ב', 3/9/2001, 17:27
האקדמיה לעברית יכולה מצידי ללכת ולחפש את חבריה.
ויו-יו גם 33989
מיץ פטל • בתשובה ליובל רבינוביץ יום ב', 3/9/2001, 18:18
אגב, המגזין שאתה מתייחס אליו נקרא ''קפטן אינטרנט''. ועוגיות הן עוגיות הן עוגיות. נפלא מבינתי ההגיון של האקדמיה בהחלטתה זו.
ויו-יו גם 33991
אסף עמית • בתשובה למיץ פטל יום ב', 3/9/2001, 19:05
למרות הכתוב לעיל, האקדמיה לא החליטה כל החלטה בנידון. "קוקית" הוא רק השם שהוצע ע"י פרופ' שרגא אירמאי ובנו רון לוועדה למונחים טכנולוגיים שהיא גוף משותף לאקדמיה ללשון העברית ולטכניון. אותו רון אירמאי הוא במקרה גם מזכיר הוועדה. מעיון במאמר המקורי נראה שמדובר בגוף ותיק (קיים משנת 1943) אך קיקיוני משהו, ורוב חידושיו המוזכרים בכתבה נראים לי אישית מוזרים מאד.
תודה על התיקון 33992
מיץ פטל • בתשובה לאסף עמית יום ב', 3/9/2001, 19:08
ויו-יו גם 34005
האייל הנקדן • בתשובה לאסף עמית יום ב', 3/9/2001, 22:45
לא רק שהאירמאים אינם חברים באקדמיה, הם מסוכסכים עמה קשות.
היה ואיננו 34026
גלעד ברזילי • בתשובה לאסף עמית יום ג', 4/9/2001, 9:38
למיטב ידיעתי הגוף הנ''ל התפרק לפני קצת פחות משנה. (שמתי לב למודעה על התפרקותו בטכניון וזכרתי אותה בגלל שבדיוק באותו זמן התווכחתי עם מתרגל של מדעי המחשב אם התרגום הנכון ל'טרנרי' (כתכונה של אופרטור) הוא שלישוני או משולש... טוב נו, לאמשנה)
ויו-יו גם 33869
דובי קננגיסר • בתשובה לאסתי יום ב', 3/9/2001, 8:51
אסתי יקרה, כשתצליחי לכתוב הודעה כזאת בלי לנסות לעלוב באנשים, תקבלי ממני תגובה.
יום טוב.
דיסקליימר 33900
אסתי • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 3/9/2001, 10:57
דוב יקר מכל, האייל האלמוני שנעלב בשבילי(?)
איננו אני, וגם איננו בא כוחי. אני דווקא לא נעלבתי בכלל מההודעה שלך (רק שהמשכתי לתמוה ביני לבין עצמי בעניין העוגיות).

אני מוכנה להיעלב כמובן, רק תגיד לי ממה...

אגב- זה אומר שאין לך במערכת מין צג זיהוי שמראה לך מי הם האלמונים למיניהם? הדבר פותח פה אפשרויות לרוב- יוהו!
דיסקליימר 33903
אסתי • בתשובה לאסתי יום ב', 3/9/2001, 11:03
מתוך הסתכלות בזמני התגובות אני פתאום מבינה שכנראה אני הצד /העולב/. אם עלבתי במישהו לא בכוונה - סליחה. (אני התכוונתי ללגלג על הבעיות /שלי/, לא להטיל ספק בכשרונם של אחרים).
"מה זה כבר שבוע בין חברים?" 33929
האייל האלמוני • בתשובה לאסתי יום ב', 3/9/2001, 13:27
(אם תקראי תגובה אחת למעלה)
"מה זה כבר שבוע בין חברים?" 33935
אסתי • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 3/9/2001, 13:39
א.קראו לכיכר על שמו ב"שלושים", לא ב"שבעה",
לא?

ב. אם מתחילים לעשות הנחות בעניין המוות (קריאת כיכרות על שם מתים בני שבוע) אולי אפשר להזיז עוד קצת קדימה ולקרוא לכיכר על שם אדם חי בתקווה שהמוות יבין את הרמז?
(יש לי כמה מועמדים שאפשר להתחיל בם).
"מה זה כבר שבוע בין חברים?" 33939
האייל האלמוני • בתשובה לאסתי יום ב', 3/9/2001, 13:47
א. לא.

ב. ברור שיש לך מועמדים. אם אני לא טועה אז את דוגלת בכך שכל הרעים ימותו. האמת, גם אני דגלתי פעם בגישה הזאת, אבל באיזור כיתה ב', נגמלתי ממנה.
"מה זה כבר שבוע בין חברים?" 33940
אסתי • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 3/9/2001, 13:56
ב. אתה טועה.
"מה זה כבר שבוע בין חברים?" 34069
ירדן ניר • בתשובה לאסתי יום ג', 4/9/2001, 18:07
עד כמה שאני זוכר (ואני לא ממש בטוח), קריאת הכיכר על שם רבין החלה בציבור באופן די ספונטני - או כך זה נראה - לאחר הרצח. כנראה שזה לא יכול להיות *באמת* ספונטני, וצריך היה לפחות קצת הכוונה ועידוד מהתקשורת, אבל זה התקבע כמעט מייד, עוד לפני שהרשויות קבעו זאת רשמית.
"מה זה כבר שבוע בין חברים?" 34108
נו • בתשובה לירדן ניר יום ד', 5/9/2001, 11:47
אחד הדברים שהגבירו את השמחה עם זכית מכבי בגביע אירופה, היתה קריאת הכרוז שהחגיגות מתקיימות בכיכר מלכי ישראל.
כל-כך צעירה, לא חבל? 33959
האייל • בתשובה לאסתי יום ב', 3/9/2001, 15:10
וגם פארק שמעון פרס ברחובות
ומרכז פרס לשלום.
כל-כך לא צעיר. 33962
אסתי • בתשובה להאייל יום ב', 3/9/2001, 15:21
הוא עוד חי? חשבתי שמדובר ברוח רפאים שמשוטט בעולם בלי לדעת שזמנו עבר, מקרקש בשלשלאות-שרון שעל ידיו ונוהם "אוסלוו... ערפאאת... תנווו לייי..."
כן, הוא עוד חי 33974
האייל האלמוני • בתשובה לאסתי יום ב', 3/9/2001, 16:21
זה ידוע שליגאל עמיר לא הייתה בעיה לרצוח את פרס במקום את רבין, שירד במדרגות כמה דקות אחריו, אבל כנראה ש''כיכר רבין'', נשמע לו יותר קליט.
כן, הוא עוד חי 33998
אסתי • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 3/9/2001, 20:42
איך שרבין הזה תמיד לקח לשימון המסכן את התהילה. אין צדק בעולם.
האמת, או ''קריאה יצירתית'' 37818
מאור גרינברג • בתשובה לאסתי יום א', 7/10/2001, 19:22
האמת היא ששמעון הרג את יצחק.

והכותרת, אם היה מקום:
האמת, או "מה קורה כשקוראים מאמרים של פרופסור בלבן מאוחר בלילה, ומשועממים"
האמת, או ''קריאה יצירתית'' 37833
ערן בילינסקי • בתשובה למאור גרינברג יום א', 7/10/2001, 22:32
הגזמת (לקח זמן מאז שהגיע הSMS עד שהגעתילמחשב :) )
בשום מקום באותו מאמר לא משתמע מה שכתבת. זו הרחבה פרועה שלך.
האמת, או ''קריאה יצירתית'' 37835
מאור גרינברג • בתשובה לערן בילינסקי יום א', 7/10/2001, 22:47
אני רק רוצה להסכים, ולהסביר:
פעם נשלח אליי מאמר של פרופסור עודד בלבן:
Causes and Results of Political Assassination: On Rabin’s Legacy

ואחרי שהוא נגמר, ממש חיכיתי לפסקה שמסגירה סוף סוף את פרס.
אבל אפשר להגיד שאין לזה יותר מדי אחיזה במאמר עצמו.

---------

יש שירות sms לאייל?
האמת, או ''קריאה יצירתית'' 37836
מיץ פטל • בתשובה למאור גרינברג יום א', 7/10/2001, 23:00
כל-כך צעירה, לא חבל? 33835
היסטוריון קומוניסט • בתשובה להאייל הקברן יום ב', 3/9/2001, 0:37
למה, סטלינגרד לא הייתה קיימת כשסטלין היה בחיים?
אופס... 33836
היסטוריון קומוניסט • בתשובה להיסטוריון קומוניסט יום ב', 3/9/2001, 0:39
כשכתבתי את התשובה עוד לא הספקתי לראות את תשובת מר גלבץ לפני, ועימכם הסליחה.
''שימוש עצמי'' 33794
מוישה אופניק • בתשובה לדובי קננגיסר יום א', 2/9/2001, 17:24
חס וחלילה על שם גוז'נסקי.

א. "כל אחד לפי צרכיו וכל אחד לפי יכולתו"? נו מה, לא היית בתנועת נוער? לשיטתי, ניתן להעמיד את רוב המוצרי היסוד לחלוקה חופשית ולהתנות מותרות בעבודה נוספת. יש גם כאלו הסוברים כי יש לקיים מערכת משכורת גם בחברה סוציאליסטית. אבל זה לא עקרוני, אין לי מצע חברתי סטטי.

ב. משאב כמו מים אפשר לנהל באמצעות פרלמנט אזורי, עפ"י אזורי מים. הקצאת אדמות לבתים זה דבר שאפשר להחליט עליו באמצעות פרלמנט עירוני, או אפילו בדמוקרטיה ישירה. הנקודה היא שלבושביקים במוסקבה לא תהיה שליטה על הנגרייה בתל-אביב. וגם לא לבעלים של איקיאה.

ג. אנשים עובדים משתי סיבות עיקריות:
1. להשיג כסף על מנת להתפרנס ושאר המטרות הגלומות בכסף (זה לא שיש לי משהו נגד כסף).
2. לידיעתך, אנשים גם נהנים מהעבודה, אם היא לא מכנית, משעממת, אורכת שעות רבות כל יום וכלולה מנהל עבודה עריץ. בעיקר הם מעדיפים לעבוד כמות מסויימת של שעות ביום מלא לעשות כלום.

הבעיה: אנחנו צרכים גם שואבי מים וכורתי עצים. לעבודות אלה ניתן למצוא פתרונות רבים כמו מתן תמריצים לאלו המבצעים אותן, עבודה במשמרות וחלוקות העבודה בין כולם (לעבוד שעתיים בשבוע במפעל פלדה דווקא יכול להיות נחמד).
מפרזיטים אפשר למנוע מותרות. כמובן שזכותם של אנשים לפרוש מן החברה ולהקיים לבדם, או לחלופין לסחור עימה באמצעות גופם וכשרונותיהם (שזה מה שעובדים עושים היום, כי אין את האפשרות לבעלות משותפת על אמצעיי היצור).

ג. הרשה לי למחות על האופן בו אתה משתמש במונח בירוקרטיה. עצם קיומה של פקידות לא הופכת אותה לבירוקרטיה. רק פקידות שאינה נבחרת על ידי האנשים אותם היא אמורה לשרת, פקידות בעלת כוח כפייה המנצלת אותו לטובתה האישית, היא ביורקרטיה. כך, גם תאגידים גדולים כקטנים הם בירוקרטים. לרוב, בעלי המניות הגדולים הם גם הפקידים הבכירים, באמצעות דירקטוריונים ותפקידים רבים ולרוב מיותרים.

כך, קשה לכנות חבר פרלמנט בשם ביורקרט רק מעצם היותו חבר פרלמנט. אותו הדבר לגבי נושא משרה ציבורית הנבחר ישירות בידי הציבור אותו הוא אמור לשרת, וניתן לביטול על ידו.
עצם הרעיון של לתת לנושא משרה ציבורית "תמריץ נוסף" הוא השורש בהתפתחות מעמד בירוקרטי מתנשא ומנותק.

ניתן להעמיק את הדמוקרטיה הרבה מעבר לפרלמנט ארצי אחד. גם במקום העבודה עובדים יכולים לנהל את עצמם באמצעות ישיבות שבועיות, יומיות, או כמה שניתן, או באמצעות בחירת נציגים על ידם, שניתנים תמיד לביטול. אותו הדבר עם עניינים שכונתיים או אזוריים, כמו ניקיון הרחובות ופינוי אשפה.
נבחרי ציבור צריכים להיות שווים לבוחריהם, רצוי כי יעסקו במשרתם בהתנדבות ולא על חשבון שעות העבודה הרגילות. יש להחליף אותם כל פרקי זמן קצרים יותר, כמו שנה או שנתיים, על מנת למנוע התמקצעות והתאהבות בתפקיד. לזה אני מתכוון בביזוריות.

ד. נגעתי בזה כמה שורות למעלה, ואי רוצה להרחיב. ניתן לקיים שוק תחרותי מקביל לשוק הקומוניסטי (או, אם זאת מילה גיסה בעינך, אז השוק החברתי). אף אחד לא חייב לבחור בין השוק התחרותי ובין השוק החברתי, ניתן לבחור בשניהם. השוק החברתי הדמוקרטי אף יכול לסחור אם אנשים פרטיים או קולקטיבים מהשוק התחרותי. ההבדל הוא שהשוק התחרותי לא כולל בעלות על אמצעיי היצור. קיומו של שוק תחרותי יכול לתת אפשרות לאנשים לנצל את יחודם וכשרונותהם אבל בלי להשיג יתרון בילתי הוגן באמצעות בעלות פרטית על אמצעיי הייצור.
רגע אחד... 33797
גלעד ברזילי • בתשובה למוישה אופניק יום א', 2/9/2001, 17:34
אם אתה מרשה לאנשים "לפרוש מהחברה ולהתקיים לבדם", וגם "לסחור איתה באמצעות גופם וכשרונותיהם", אז מה דעתך שיפרשו כמה אנשים מוכשרים מהחברה, ויתאגדו בעצמם.

להתאגדות הזו נקרא חברה, אופס, תפוס, נקרא לזה "חברה בע"מ" (בעלי עבודה מרובה), ואז הם יסחרו עם החברה שבנית, ויצברו רכוש ודברים שונים.

כן, זה רעיון לא רע, נתגמל את המוכשרים. אתה יודע, אפשר אפילו להגיד שאם יש הרבה כאלה, אז הם ממש "מעמד" משלהם. כן, ואולי נוצר גם "פער" בינם לבין שאר האנשים, כי הם עובדים יותר קשה.

רגע, תגיד, לא חשבו על זה פעם? משהו עם ק'. קפי משהו. לא זוכר בדיוק.
רגע אחד... 33798
מוישה אופניק • בתשובה לגלעד ברזילי יום א', 2/9/2001, 17:40
ההבדל (הגדול) הוא שאמצעי הייצור נמצאים בידי הכלל. כתבתי את זה, אתה התעלמת.

אמצעיי היצור הם דבר חשוב. העשירים עשירים לא בגלל שהם חכמים, מוצלחים, יפים או עובדים קשה יותר. הם עשירים בעיקר בגלל בעלות על אמצעיי יצור, שלהם, או לאנשים וגופים להם יש אינטרס שהם יהיו עשירים.
רגע אחר... 33801
גלעד ברזילי • בתשובה למוישה אופניק יום א', 2/9/2001, 17:54
אז אם פרשנו לעצמנו מהחברה שלך (אתה הרי הרשת לנו, שתי תגובות למעלה), והקמנו נגריה, אתה תבוא ותיקח לנו אותה?

הי, זה לא בסדר! אנחנו בנינו אותה לבד! אנחנו נגן על הנגריה שלנו!

שנייה,, שנייה, גם לזה הייתה מילה, משהו עם א'... אנרכיה?

בקיצור, מה שאני אומר הוא שאין דרך באמצע, או שכולם איתך בחברה הקומיניסטית, או שקנוניית היונים נכשלת.
רגע אחר... 33806
מוישה אופניק • בתשובה לגלעד ברזילי יום א', 2/9/2001, 18:57
האדמה שעליה בנית את הנגריה והעצים שהשתמשת בהם שייכים לכולם.

בשוק תחרותי הוגן לסחור רק במה ששייך לך: אתה. להתחרות על מה ששייך (או צריך להיות שייך) לכולם זה המקור לפערים העצומים.

הרעיון של שוק תחרותי יתקיים בכל מקרה, אלה אם ימנעו אותו בכח הזרוע. מאחר וכלכלה קומוניסטית היא יעילה בהרבה ובאמצעיי היצור ניתן להשתמש רק באמצעות השוק הקומוניסטי, עדיף יהיה לפרט לנהל את רוב ענייניו הכלכליים יחד עם שאר החברה. הרעיון שלי נועד רק להרחיב את האפשרויות של הפרט בלי ליצור אי-שיוויון מלאכותי, או שיוויון מלאכותי. אני לא מבין למה הוא מהווה איום על השוק הקומוניסטי.
רגע אחר... 33813
דובי קננגיסר • בתשובה למוישה אופניק יום א', 2/9/2001, 19:53
''כלכלה קומוניסטית היא יעילה בהרבה''. הסבר ופרט, ונסה להיות קצת יותר ברור מאשר ''מרקס אמר שכשהפרולטריון יהיה הבעלים של אמצעי היצור, כושר היצור יגדל לאינסוף''.
''שימוש עצמי'' 33812
דובי קננגיסר • בתשובה למוישה אופניק יום א', 2/9/2001, 19:52
זה היה או זה או מאו טסה טונג. (:

מכיוון שאני בלאגניסט מטבעי, אני אשנה קצת את הסדר של התשובות:

ג.(השני. יש לך שני גימלים) אתה, כמובן, רשאי לקרוא "ביורוקרטיה" (ככה כותבים את זה) למה שאתה רוצה, ולהכליל בתוך המושג איזה עלבונות שבא לך. אבל כדי שבכל זאת נוכל לנהל דיון נורמלי, אולי כדאי שנשתמש באותן המילים באותה המשמעות. "ביורוקרטיה" הוא שם כללי לפקידות. ביורוקרט הוא כל פקיד. לא רק פקידים מרושעים הם ביורוקרטים, אלא כל פקיד באשר הוא פקיד.
מתוך American Heritage Dictionary:
Bureaucracy: [...] 2. Government marked by diffusion of authority among numerous offices and adherence to inflexible rules of operation.
Bureaucrat: [...] 2. An official of a bureaucracy.

אכן, יש לציין כי במילון מצויינת גם הפרשנות שלך, שהיא המוכרת יותר בציבור (אותו ציבור בו המילה "פוליטיקאי" היא מילת גנאי), אבל אני מתייחס למשמעות המקורית של המילה, אותה משמעות שמשמשת את מדעני המדינה. אין עלבון בשימוש במילה "ביורוקרטיה", בקיצור.

יש לך שתי אפשרויות - או שאתה נותן תמריצים לאנשים כדי לעשות עבודות מסויימות (ביורוקרטיה, למשל), או שאתה מקבל את האנשים הפחות מוצלחים לתפקיד, או שאתה מקבל אנשים שלא ממש רוצים לעשות את התפקיד, שיתפקדו בהתאם. בחירה שלך.

כפי שאמר דילברט - הדרך היחידה לסיים ישיבה היא להציע רעיון לישיבה אחרת, שתתקיים בזמן אחר.
מה שאתה מציע היא חברה של ביורוקרטים. מתי לאנשים יהיה זמן לעבוד בין כל הישיבות וההצבעות הללו שאתה מציע? ואתה עוד רוצה שזה לא יהיה על חשבון שעות העבודה! האם כבודו מצא דרך כלשהי להאט את מהירות סיבובו של כדה"א?

א. לא, לא הייתי בתנועת נוער. הייתי בארגון נוער, ושם, תודה לאל, לא חינכו אותי לקומוניזם. חינכו אותי לדמוקרטיה. הללויה. נסה קצת, כדאי.
הגדר לי מוצרי יסוד לעומת מוצרי מותרות, בבקשה.
אם אין לך מצע חברתי, על מה אנחנו מדברים, בעצם?

ב. נראה לי שגם לנגר בת"א לא תהיה שליטה על הנגריה שלו. למי כן תהיה שליטה? לפופוליסטים, למאכערים של קולות, לדמגוגים...
תגיד לי, הנגר הזה, שלא יהיו בעליה של הנגריה, ולא יהיה בעליו של העץ - מאיפה לו לדעת שמחר תהיה לו נגריה, או עץ? ולמה שמישהו ישלם לו עבור עבודתו?

ג. הריני לידעך כי הנאה מהעבודה היא מותרות. כן, כן. מרבית האנשים לא נהנים מהעבודה שלהם. פעם הם אולי נהנו, בהתחלה. אחרי כמה זמן - זה נמאס. וזה במקרה הטוב. יש הרבה שלא סובלים את העבודה שלהם. אנשים עובדים בשביל כסף, ובשביל להרגיש שהם עושים משהו עם עצמם (i.e. מרוויחים כסף). שאל איזו מורה, לדוגמא, כמה היא נהנית מהעבודה שלה. רובן טוענות שהן נשחקו עם הזמן. אין להן מנהל עבודה עריץ - ובכל זאת הן לא נהנות! פלא נשגב!
מפרזיטים אפשר למנוע מותרות? היי! זה בדיוק מה שהסוציאל-דמוקרטיה אומרת! הבטחת הכנסה מצד המדינה, שמאפשרת חיים דחוקים למדי, נטולי מותרות. הידעת כי אתה סוציאל-דמוקרט שדחפו לו את המילה "ניצול" יותר מידי למוח?

ד. אוקיי. מה בן-אדם יכול לעשות עם הכסף שהוא מרוויח בשוק התחרותי שאתה מתאר, אם הוא לא יכול לרכוש אמצעי יצור? מה, הוא יכול לקנות עוגיות? סוכריה על מקל? אסור לו לרכוש מחשב, כי כולנו יודעים שמחשב הוא אמצעי יצור. בטח שאסור לו להפקיד את הכסף בבנק, כי זה רעיון קפיטליסטי.
מה שאתה רוצה, אם ככה, הוא החלום הרטוב של כל קפיטליסט - משק שלם של קונים בלבד. וכל זה - טטטם! - בבעלות המדינה, שהיא, לצורך העניין, חברה בע"מ מאוד גדולה. אתה מדבר על חברה צרכנית לעילא ולעילא. חברה מוכוונת מותרות. לא מוכוונת השקעה בעתיד, אלא מוכוונת בזבוז. אכול ושתה כי מחר ילאימו לך את הכסף.
האם זהו החזון הנשגב שלך? אני מוותר.
הערה נוקדנית 33964
יובל רבינוביץ • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 3/9/2001, 15:33
ביורוקרטיה היא מלה בעייתית. ה-ו' הראשונה היא שרוקה (כלומר: מנוקדת בשורוק), אך יש רבים המבטאים אותה בטעות כחולם.

הכל באשמת העברית, כמובן. איך, לעזאזאל, ניתן לשעתק מלה כמו bureaucracy? הצורה "ביורוקרטיה" נראית כשיעתוק של משהו שמתחיל ב-bio, כמו מלים רבות אחרות ששועתקו כך לעברית.

ההצעה שלי היא "בירוקרטיה" (השמטת ו'). כך לפחות היא לא תדמה למלים אחרות.
''שימוש עצמי'' 33973
מוישה אופניק • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 3/9/2001, 16:21
בבקשה אל תיצור חפיפה ביני ובין מרקס, מאו וגוז'נסקי. לכולם אני מתנגד, במיוחד לשניים האחרונים. בוודאי גם אתה לא מזדהה לגמרי עם סמית', תאצ'ר וטומי לפיד.

מושגים:

ביורוקרטיה - על משקל דמוקרטיה, אתנוקרטיה וטכנוקרטיה, ביורוקרטיה היא שילטון הפקידים. בריה"מ הייתה בהחלט ביורוקרטיה.
אני חושב שנחוצה מילה שתבדיל בין פקידות סתם ובין פקידות עריצה, בעיקר לצורך דיון כמו זה.

קומוניזם - יחידה כלכלית בה:
א. כל המשתתפים עובדים כל אחד בהתאם ליכולתו, תוך שיתוף פעולה.
ב. כל אחד מקבל מפירות העבודה לפי צרכיו האישיים.

זה לא "שיוויון כלכלי כפוי", אלה שיוויון הזדמניות אמיתי.

לכן, התוצאות של המהפכות המרכסיסטיות הן בשום אופן לא קומוניזם, אלה קפיטליזם ממלכתי.

מדינה - המדינה כיום היא בסך-הכל ממשלה שתקבע את המדיניות (יחד עם הכנסת ובתי המשפט), צבא ומשטרה שיבנו שיכפו את המדיניות, וגם מוסדות אחרים המתערבים בחברה, לטובה או לרעה, כמו מוסדות הרווחה, החינוך והתקשורת הממלכתית. הנקודה שלי היא שהמדינה היום היא בעיקר כלי להחזקת אמצעיי היצור בידי מיעוט.

כשאתה אומר כי ברצוני להפקיע את אמצעיי היצור לרשות המדינה, ייתכן כי לא הבנת את כוונתי. המדינה היא גוף שלו ניתנת הסמכות הסופית להחליט כיצד יתנהל כל דבר וכל אדם החי תחת שילטונה. הדבר נוגד את עיקרון האוטונומיה שהצגתי. אני אכן תומך בשיתוף פעולה מלא ברמה אזורית, ארצית, ועולמית. אני מתנגד לרעיון כי למוסדות המתאמים ברמה אזורית, ארצית, ועולמית תהיה היכולות לכפות את דעתם על קבוצות הנמצאות תחתיהן, פרט אולי על משאבים עולמיים דוגמת יערות הגשם שלאף אחד אין הזכות לפגוע בהם ללא הסכמת שאר האנושות.

זה האופן שבו אני מבין את המינוחים הנ"ל והפרשנות שאני נותן להם, וככה אני אמשיך להשתמש בהם.

א. אנשים המחזיקים במשרות ציבוריות הכוללות קבלת החלטות, הם בעצם שליחי ציבור וצריכים להיות מונעים מתוך הרצון לשפר ולהשפיע עם החברה.

במשטר דיקטטורי יכול השליט לומר לנתינו: למה לכם להתעסק בפוליטיקה?! אני ומקורובי עושים את העבודה בשבילכם. נכון שאנו מעצבים את חייכם באופן הנראה לנו, ולטובתנו האישית, אך תאמיני לי, דמוקרטיה זה לא בשבילכם.

והנה, יש לנו דמוקרטיה (לעשירים). אנשים קוראים על פוליטיקה, מדברים על פוליטיקה, מתווכחים על פוליטיקה, שונאים מי שמצביע למפלגה היריבה וכותבים באייל הקורא, בין היתר על פוליטיקה. ומה הם עושים עם כל זה? מצביעים פעם בשנתיים (או ארבע שנים), והמדינה עדיין דופקת אותם.

בעלי ההון לעומתנו, הם אלה שמחליטים בסופו של דבר מה ישודר בטלוויזיה, מה יעשו עם הזבל של קריית הפלדה, ובעיקר כמה כסף ירוויח מי. נכון שיש תחרות בין בעלי ההון, שאמורה להחליש את כוחם ולפעול לטובתנו, רק שהתחרות הזאת מתבטאת בעיקר במסע שיווק של מי הכי מוצלח.

אז ההצעה הפרקטית שלי היא לעשות בחירות יותר פעמים, לבנות בחירות והנהגה שכונתית ואזורית כדי שיותר החלטות יתקבלו בידי האנשים עליהם הן ישפיעו. במקום בוס שיעסוק בישיבה במשרד וצעקות על עובדים, אפשר לקיים ישיבה בשבוע, זה חוסך את הבוס.

פוליטיקה וישיבות מרחיקות היום אנשים בעיקר בגלל שהן לא מדברות אליהם. אם לאנשים תהיה היכולות להשפיע באמת, פוליטיקה כבר לא תהיה עסק לעסקנים.

ודילברט – אני חושב שהוא דווקא לטובתי.

ב. מה זה אירגון נוער? ודווקא קפיטליזם שולל את הדמוקרטיה במהותה, כמו שרמזתי למעלה.

אתה מבקש ממני לקבוע על איזה כללים בדיוק תבנה החברה. זה נוגד את מה שאני אומר. זה כמו שהמלך יבקש מהרפובליקן את ספר החוקים אותו הוא ררוצה ליישם.

מוצרי יסוד הם (לצורך עניינו) מוצרים אותם ניתן לייצר בזול ולחלק באופן חופשי לכולם. זה כולל מן הסתם פירות, ירקות ולחם, נסיעות בתחבורה הציבורית, בגדים, דירה, גיטרה, שימוש חופשי בספרייה ומאוורר. מוצרי מותרות יכולים להיות נגיד חופשה לחו"ל ומכונית פרטית. הכל תלוי בצרכים של האנשים, ביכולת של הכלכלה, בזמן ובמקום.

ג. לנגר בתל-אביב תהיה שליטה על שעות העבודה שלו, על האופן בו הוא מתלבש לעבודה והזכות לחטט באף. היום אלה דברים שנקבעים על ידי הבוס או מנהל העבודה, עבור מספר עובדים.
מי שישלוט ויזמין את המוצרים של הנגר יהיו הצרכנים שלו, באמצעות המועצה המקומית. בעיר גדולה כמו תל-אביב, זאת יכולה להיות מועצה של כמה שכונות או בלוקים. זאת יכולה להיות מועצה מיוחדת לענייני הנגרייה, מועצה לענייני ייצור מקומי, או מועצה כללית. איך שייראה לאנשים יותר טוב. כמובן שגם הנגר יכול לבחור ולהיבחר לאותה מועצה.

ד. מאחר ועבודה היא חלק חשוב וגדול מן החיים, רצוי לשאוף למצב בו אנשים יהנו מן העבודה ויקבלו עליה תמורה הוגנת מאשר מצב בו רוב האנשים סובלים בעבודה ומקבלים תמורה בילתי הוגנה, מלבד מיעוט המקבל תמורה גדולה מידי, בדר"כ על אפס תרומה לחברה.

אני ציינתי תנאים לעבודה מהנה. ניתן להפוך את העבודה ליותר מספקת על ידי סילוק הבוס והקטנת שעות העבודה. נתתי הצעות כיצד לגרום לאנשים לעבוד בעבודות שחורות ללא כפייה (מעניין שהיום דווקא על העבודות הכי מאוסות מקבלים הכי פחות). עוד יתרון של קומוניזם: בעבודות שלא דורשות השתלמות ארוכה ניתן להחליף מקומות עבודה בהרבה יותר קלות ודחיפות (אין מעסיק שחושש כי לא ימצא עובדים ואין חשש מאבטלה) וכך כל אחד יוכל להתנסות בעבודות רבות ומגוונות.

ה. אני לא סוציאל דמוקרט כי:
1. אני שואף להעמיק את הדמוקרטיה בהרבה. בכך אני אולי סוציאל דמוקרט רדיקלי.

2. אני מתנגד לבעלות הפרטית על אמצעיי היצור. אם אמצעיי היצור ימצאו בבעלות החברה, לא יהיו נחוצים התערביות כפייתיות במשק משום שגם שוק העבודה וגם הייצור וחלוקת הייצור יתפקדו במילא לטובת כולם.

3. אני שואף לביטול יחסי עובד-מעסיק. אומנם תיאורטית יכולים להתקיים יחסים כאלה בשוק התחרותי חסר אמצעיי היצור (שיהיה מן הסתם שולי, ועל כך אני ארחיב בהמשך), אך למה למישהו לעבוד עבור מישהו אחר כשהוא יכול לעבוד עבור החברה ולקבל ממנה את כל צרכיו.

הקפיטליזם הוא כן נצלני. בן אדם צריך אדמה כדי לגור בה. הוא צריך שדה כדי לאכול ממנו. כששני אלה נמצאים בשליטתו של הקפיטליסט, האדם חייב לעבוד עבורו כדי להשתמש בהם. זה בפירוש ניצול. אם האדם ינסה להשתלט על חלקת אדמה ושדה לטובתו, תבוא המשטרה ותמנע את זה ממנו באמצעים אלימים. זה דיכוי.

ו. בשוק התחרותי שאני מתאר באמת לא ניתן לרכוש הרבה. אבל שוק כזה עשוי להתפתח ורציתי לומר שאני מתנגד לכל ניסיון לדכא את השוק המקביל (כל עוד השוק התחרותי לא מנסה להשתלט על אמצעיי יצור).
אבל אם אתה בן אדם ממש מוכשר, יפה, חכם, ומוצלח, ואתה חושב שכל אלה יכולים להועיל מאוד לחברה ומגיע לך על כך תמורה גדולה יותר, זכותך להציע את כישוריך בשוק התחרותי, שם לא יהיה לך שום יתרון בילתי הוגן בדמות בעלות על אמצעי ייצור.

אז את המחשב אתה מקבל מן השוק הקומוניסטי, תמורת שעות העבודה המשותפות. מעבר להן, אתה יכול להציע באמצעות המחשב שירות שאולי השוק הקומוניסטי לא מציע או שאנשים מעדיפים לקבל ממך, ולרכוש בו מסאז' תיאלנדי או עבודות אומנות שאתה מעדיף לקבל מאנשים פרטיים ולא מהשוק הקומוניסטי.

מה שאני מציע כלול דמוקרטיה עמוקה הרבה מהיום. כולם גם צרכנים ועובדים (מן הסתם, כמו גם היום), אבל יש להם גם שליטה על הייצור ועל חלוקת העבודה. היום השליטה הזאת שייכת רק למעסיקים, או בעצם רק לבורגנות ובעיקר לראשי התאגידים ובעלי ההון.

ז. הקומוניזם אומנם לא מאלץ את רוב האוכלוסיה לעבוד שעות רבות בפחות תמורה, אבל הוא עדיין יעיל בהרבה, מכמה סיבות.

1. כיום, חלק נכבד מכוח העבודה מתבזבז על שמירת אמצעיי היצור בידי העשירים. עובדה שבמקומות עניים הפשיעה גדלה בהרבה, בעיקר במקומות שבהם העוני ניצב ליד עושר גלוי. בגלל אותה סיבה מדינות קומוניסטיות כביכול היו זקוקות לכל-כך הרבה כוחות שיטור – גם שם היו פערים עצומים. אבל כל זה קשור לפער המעמדות ולא ספיציפית דווקא לקומוניזם.

2. אנשי שיווק – לא צריך אותם יותר. לא עוד פירסומות בטלוויזיה, לא מסכים קופצים באינטרנט, לא שילטי חוצות ענקיים ומכוערים, הכל לפח. את כל זה אפשר להחליף (אם ירצו) באומנות. קטעי הפסקה לוויאו-ארט ויצירות אומנות ברחוב. נחמד, לא?

3. בשוק תחרותי קורה הרבה פעמים ששניים עושים עיסקה, שניהם מרוויחים ממנה, אבל כל השאר מפסידים. למשל: ייצור, מכירה ושימוש בנשק.

4. הסיבה העיקרית שקומוניזם הוא יותר יעיל, וגם היחידה שנכונה גם במונחים קפיטליסטים, היא ששיתוף פעולה יותר יעיל מתחרות. כמו שפס הייצור יותר יעיל מיצרנים קטנים המתחרים בינהם, כפי שרצו (שיהיו הרבה יצרנים קטנים) אדם סמית' ופרודון; כמו תאגיד גדול יותר חזק מעשרות חברות קטנות; ככה קומוניזם חזק מקפיטליזם.

במילא עם כל המיזוגים והשיתוף פעולה התאגידי, הכלכלה מתפתחת לאותו הכיוון. ההבדל הוא שבמקום "כולם למען גד זאבי ולמען עצמם", כפי שרוצים הקפיטליסטים, אני רוצה "כולם למען כולם, ולמען עצמם".
אלה צרכי, זוהי תרומתי 33982
רון בן-יעקב • בתשובה למוישה אופניק יום ב', 3/9/2001, 17:18
אני לא סתם ''רוצה'' אלא ''צריך'' רולס רויס.

הצורך הוא נפשי ועמוק ובנוסף לכך, אני חף מכישורים ואוהב לשגות בשרעפים ולנום אחר הצהריים.

עכשיו, לך תבין קומוניזם.
''שימוש עצמי'' 33986
חן שפירא • בתשובה למוישה אופניק יום ב', 3/9/2001, 17:57
שתי נקודות שהפריעו לי:

1. צריך גם צריך אנשי שיווק. אותו נגר עדיין מעוניין שאנשים יבינו שהוא מייצר כיסאות הרבה יותר טובים ממה שהם יכולים לאלתר לבד מאותם אמצעי יצור שזמינים לכולם.

2. קומוניזם אינו יותר יעיל משיתוף פעולה. מאד מפתה לחשוב שאם נשב ונתכנן מה להשקיע באילו מוצרים, ומי ייצר מה, תמנע כפילות ולכן הכלכלה תהיה יעילה יותר. בפועל, מסיבות שלא ברורות לי, תחרות יעילה יותר. לכן מפעלים התחילו ליצור באופן מלאכותי תחרות פנים אירגונית - נותנים לשני צוותים לעשות את אותו פרוייקט ובוחרים את התוצאה הטובה יותר.
קראתי את ב, ונפלתי מהכיסא 34009
אביב, אייל • בתשובה למוישה אופניק יום ב', 3/9/2001, 23:21
"קפיטליזם שולל את הדמוקרטיה במהותה"?!? קפיטליזם שקול בדיוק לדמוקרטיה. זה למה? זה כי בשניהם, העקרון הוא שהדרך הכי טובה של הפרט לשפר את מצבו האישי, היא לפעול לשיפור מצב הכלל‏1, ומצב הכלל משתפר ככל שמצב הפרטים שמרכיבים אותו משתפר‏2. בגלל הזהות הזאת, לא יכול להתקיים הראשון בלי השנייה, ולהיפך.

‏1 על מנת להגדיל את כמות האנשים שיכולים לקנות ממנו, או את המקומות בהם הוא יכול לעבוד, או את האנשים שיצביעו למפלגה שלו או...
‏2 יותר כוח קנייה --> יותר קנייה --> יותר כסף מחליף ידיים --> יותר אנשים יכולים לחיות ממנו --> יותר מפעלים...
''שימוש עצמי'' 34006
האייל הנקדן • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 3/9/2001, 22:48
זוכר את שלטון האוגניזמים החיים?
עשירים-עניים 33778
LG • בתשובה למוישה אופניק יום א', 2/9/2001, 15:11
אשמח לדעת אם יש למישהו נתונים על הקשר בין דת לעוני ברחבי העולם. האם רק בישראל ההשקעה הנמוכה בחינוכם ורווחתם של ילדים משכבות מצוקה גרמה להתקרבותם לדת?
עשירים-עניים 33782
יעקב פופק • בתשובה לLG יום א', 2/9/2001, 15:43
ואולי קרבתם לדת היא שהפכה אותם לעניים?
עשירים-עניים 33786
מוישה אופניק • בתשובה ליעקב פופק יום א', 2/9/2001, 16:08
בלי להתייחס לקשר בין דת ועוני, עני נולד עני. הוא לא נולד דתי.
עשירים-עניים 33789
העלמה עפרונית • בתשובה לLG יום א', 2/9/2001, 16:22
ואקום נוטה להתמלא.
ובישראל, חוסר המענה האמיתי של הרשויות לצרכים של אלו שאין להם, נתמלא על ידי ש"ס.

זה לא שההשקעה הנמוכה בחינוכם ורווחתם של ילדים משכבות מצוקה גרמה להתקרבותם לדת, זה שאלו שכן משקיעים בהם, באים מאזור מסויים של המפה הפוליטית\חברתית.

אם לי לא היה מה לתת לילד שלי לארוחת צהריים אחרי שהוא חוזר מבית הספר היסודי, הייתי שולחת אותו לבתי ספר של ש"ס, שם יתנו לו ארוחת צהריים והסעות הביתה.
ואם הוא יתקרב אחר כך יותר לדת... טוב, לפחות הוא כבר לא יהיה רעב.
ואקום 34060
LG • בתשובה להעלמה עפרונית יום ג', 4/9/2001, 17:08
השאלה היא אם גם במדינות אחרות ארגונים דתיים הם אלו שמתגייסים כדי לספק את צרכיהם הבסיסיים של ילדים שמערכת החינוך אינה דואגת להם כראוי.

בעצם, אולי התעצמותו של החינוך החרדי היא רק דוגמה אחת לתוצאות התפרקותה של מדינת הרווחה, והגדלת הפערים בחברה. האם תופעות דומות קורות גם בגוש הקומוניסטי לשעבר? במדינות ערב? בארה"ב?
מה שאדיוטי בכל הסיפור 34066
יונתן • בתשובה להעלמה עפרונית יום ג', 4/9/2001, 17:57
הוא שלא מדובר כאן על מצב שבו המדינה פשוט לא משקיעה כספים באזורי המצוקה, ואז בא איזה בעל ממון ואינטרס פרטי, והחליט להרים את הכפפה. המדינה היא זאת שמזרימה את הכספים בכל מקרה, רק שהיא עושה את זה דרך ה''צינור'' של ש''ס, ובכך למעשה מממנת את ''התקרבותם'' של אותם ילדים לדת, כלומר התרחקותם מכל מה שיכל להפוך אותם למבוגרים, רחבי אופקים ופרודוקטיביים, במדינה מודרנית.
מה שאדיוטי בכל הסיפור 34083
גילית • בתשובה ליונתן יום ג', 4/9/2001, 21:53
המדינה מזרימה כספים למפלגה. המפלגה יכולה לחלק את העוגה הפרטית שלה למשרות פיקטיביות, עמותות למינהן, הקמת משרדים מיותרים וועדות מיותרות, ויכולה גם להשתמש באותו סכום עצמו לשלם לומרים, גננות, מועדניות וארוחות חמות. וכך נוצרים אדיוטים שהולכים לקלפי, בועטים בכל אלה שהשקיעו בהם כל כך הרבה ומצביעים ש"ס קונטרול. טיפשי, נכון?
מה שאדיוטי בכל הסיפור 34092
יונתן • בתשובה לגילית יום ד', 5/9/2001, 1:14
נו באמת. ש"ס לא מממנת את רשת החינוך שלה מתקציב מימון המפלגות המגיע לה עפ"י חוק (שגם בו המפלגה אינה יכולה לעשות ככל העולה על רוחה, ככה שתקצוב משרות פיקטיביות למשל, לא ממש תופס כאן). רשת החינוך העצמאית של ש"ס, שלא מחוייבת ע"י המדינה לדבר, ותכני הלימוד שלה לא מפוקחים על ידה, מקבלת את תקצובה ממשרד החינוך. באופן תיאורטי גם אני יכול לפתוח מחר בית ספר עצמאי, או אולי אפילו "רשת חינוך עצמאית", ולקבל תקצוב ממשרד החינוך (בכפוף כמובן לקריטריונים מסויימים, ולעוד פרמטרים, אבל ברור כי ישנם בתי ספר כאלה), לכן למשפט: "המדינה מזרימה כספים למפלגה", אין דבר ולא חצי דבר עם הנושא הנידון. הנקודה כאן היא, שש"ס ורשת החינוך שלה מופלים לטובה (ולא חסרים נתונים שיוכיחו זאת, אני משער שהאתר של "שינוי" למשל, עמוס בהם לעייפה), על פני שאר תלמידי ישראל, ע"י שרת חינוך שלא רק שפועלת בניגוד לאינטרס של מדינת ישראל (בהנחה שהיא (המדינה) אכן שואפת להמשיך ולהיות מדינה דמוקרטית וציונית, למשל), אלא שהיא פועלת בניגוד לאינטרסים המוצהרים שלה עצמה כגון, טיפוח קדמה וטכנולוגיה וחינוך לשוויון בין המינים (בנוסף לדמוקרטיה ולציונות, שכבר הוזכרו), כל זאת כדי לשאת חן בעיני ציבור מסויים ומנהיגיו הפוליטיים, ולמען דיבידנד פוליטי עתידי. לגיטימי? כן, עד גבול מסויים (שינוי כבר הודיעה שתפנה לבג"ץ בענין). טיפשי? נכון.
כיפאק ללימור לבנת 34093
גילית • בתשובה ליונתן יום ד', 5/9/2001, 1:39
א.ש"ס כמפלגה מממנת את מוסדות מעיין החינוך התורני, שיש בהם הרבה יותר משעות החינוך שמעניק משרד החינוך.
ב. לגבי התכנים-צודק,במידה מסויימת.
בניגוד לדיעה הרווחת, בית הספר בשעות הבוקר הוא רק חלק קטן מאד מאד מהמערכת שש"ס מפעילה וכוללת שעות נוספות,מועדונית וכו, שכל עניין התכנים איננו רלונטי להן ומהווה קלף ניגוח בלי סיבה. בבתי הספר של ש"ס לומדים,לרוב, את אותם ספרים הנלמדים במ"מד. עם זאת-בבקשה. צעק להכפפת בתי הספר הקיימים לתכנית תכנים מסויימת ולא לסגירתם. אני איתך,ועוד רבים.
ג. 1.אני מנויה קבועה באתר "התעוררות" (שכן הוא מתיימר לפנות גם אלינו הדתיים,בדרכי נועם) והוא מלא שטויות, עיוותים, ציטוטים מומצאים ומה-לא. אבל הכל נראה יפה ועטוף במילים של בני אדם מתורבתים, אז זה כמובן בסדר- אנחנו לא מקשיבים לתוכן, רק בודקים אם האומר הוא יפה ונקי ונראה כמונו או איך שהיינו רוצים להיראות.לתשומת לבך. 2.לידיעתך- ילד ברשת החינוך של אל המעיין מקבל פ-חות מילד במערכת הרגילה (קח את התקציב וחלק במספר הילדים. אתה יכול לבד.) זו כמובן איננה אפליה כיוון שהדרישה של ש"ס היא לפי כיתות וכאן נוצר ההבדל, אבל ש"ס ממש ממש ממש לא מופלית לטובה. ילדי החינוך התורני הופלו לרעה וכעת הם דורשים השוואת תנאים, לא יותר. אבל בגלל שהשופר שלהם הוא אלי ישי זה מתקבל כפי שמתקבל. הדרישה לחלק תקציבים רק לילדים שמוצאים חן בעיניך היא מופרכת.
ד. לימור לבנת היא לדעתי שרת חינוך נפלאה, שאולי תעצור את הנפילה התלולה ברמת החינוך שהחלה ביום בו נתנו לאמנון רובינשטיין לגעת במשרד החינוך. בין היתר נידונו גם כאן שינוי שיטת לימוד הקריאה, הוצאת ספרים שערוריתיים מהמערכת והפסקת שאיבת הכספים מההורים. כל אלו הם המפתח הנכון לקידמה טכנולוגית ולציונות וכו, (מה הקשר לשוויון בין המינים,למשל?) והם יבנו את המסד הנכון, מה שהצהרות בומבדטיות לא יעשו.את הערכתי השרה בהחלט הרוויחה.
:( 34101
דפנע • בתשובה לגילית יום ד', 5/9/2001, 8:59
ד. 1. "הוצאת ספרים שערורייתיים מהמערכת".. הייתי מגדירה את זה אולי 'הוצאת ספרים שערורייתית מהמערכת', אם נכון שעותקי 'עולם של תמורות' הועלו באש (!).
2. הצהרות בומבסטיות - לא משהו שהשרה המוערכת דנן חפה ממנו לחלוטין.
34102
גלעד ברזילי • בתשובה לדפנע יום ד', 5/9/2001, 9:12
ד1. לא נכון - הנ"ל נגרסו והגריסה הועברה למחזור (עפ"י ידיעות של שישי שעבר)
מאבק תקשורתי 34103
דפנע • בתשובה לגלעד ברזילי יום ד', 5/9/2001, 9:15
אני לקחתי את המידע מהארץ. מי חכם וידע?
(: 34110
גילית • בתשובה לדפנע יום ד', 5/9/2001, 12:51
אוקי, "שערוריתיים בעיני". הספר המדובר שאף ללמד את תלמידי ישראל כל מה שמערכת חינוך ממלכתית לא אמורה ללמד. (קטעים נבחרים: טרומפלדור לא היה גיבור, היהודים הם כובשים אכזרים, רק רציחות של ערבים התרחשו מבלי שקדמה להם שום פרובוקציה) בואי נאמר שמוסכם על כולם שטיפשי ללמד ספר עם טעויות היסטוריות. לו היה הספר מתוקן זה היה הורס לו את האמירה, ואז לא היתה לאפחד בעיה איתו.

השרה היא אכן שרה. מתוקף כך היא איננה חפה מהצהרות. אבל מבט מפוכח (ומלא שביעות רצון) על מערכת החינוך בשבוע הראשון ללימודים מלמד שיש תוצאות בשטח, הן מבחינת תכנים והן כלכלית. לעומת השטות של "בואו נעשה הגרלה, אולי ירצה הגורל ולא תיבחנו במתמטיקה" (כשזה היה השינוי היחיד (!) בתכנית הלימודים) אין בכלל מה להשוות.
אכן יש תוצאות בשטח 34113
אסף עמית • בתשובה לגילית יום ד', 5/9/2001, 13:35
אכזריים יותר או פחות, לפחות על כך שהיהודים (טוב, הישראלים) הם כובשים אין הרבה מחלוקת, ולא ברור למה עובדה זו צריכה להיות מצונזרת מספרי הלימוד. בעיני מה ששערורייתי הוא שגם בשנת 2001 ממשיכה מערכת החינוך הממלכתית בישראל להשתמש בספרי לימוד שמכילים פרופגנדה חד-צדדית המסתירה מהתלמידים עובדות שאינן עולות בקנה אחד עם האתוס הציוני שעליו רובנו גדלנו. עד שלא תביאי כמה ציטוטים שיגבו את הטענות החמורות שטענת לגבי ספרי הלימוד שנפסלו (במיוחד לגבי הטענה האבסורדית שכביכול כתוב באותם ספרים ש"רק רציחות של ערבים התרחשו מבלי שקדמה להם שום פרובוקציה"), אני אראה בדברייך השמצה שאין לה בסיס.

השינויים שנעשו במערכת החינוך לפני תקופת לבנת לא הסתכמו באותו נסיון להנהיג את שיטת ההגרלות. בין השאר היתה למשל יוזמה להכניס לחומר הלימודים קמצוץ של שירה שכתבו משוררים ערבים, יוזמה שכמובן בוטלה לאלתר ע"י שרת החינוך החדשה (וכי למה שנכיר את תרבותם של הערבים? מה הם, שכנים שלנו או משהו?). ראויה לציון בין השאר גם עמידתו העיקשת של השר לשעבר שריד על אי מתן כל אותן סמכויות מפליגות שדרש ממנו סגן השר משולם נהרי לקבל. עכשיו כששריד בחוץ והגברת לבנת בשלטון, קיבלו שני סגניה נהרי ורביץ את כל מה שרצו ולא זכו לקבל מהממשלה הקודמת‏1. מילא שאת תומכת ב"רפורמות" אוויליות שעיקרן נפנוף דגלים ודקלום של שבועות אמונים למיניהן, מילא שאת בעד צנזורה של תכנים מההיסטוריה הציונית שאינם לרוחך, אבל למה את תומכת כל כך בהתלהבות במדיניות מוצהרת של הגדלת הפערים בחינוך לטובת ש"ס והחרדים, את זה אני לא מצליח להבין.

______________
‏1 הנ"ל מבוסס על עדותם של השניים כפי שנשמעה ביומן החדשות ביום ו' האחרון בערוץ 2. הן סגן השר רביץ והן סגן השר נהרי נראו שם כשהם מדושני עונג מהבוסית החדשה. נהרי אף הגדיל לעשות וסיפר שהיא נתנה להם יותר ממה שהם בעצמם ציפו לקבל, דבר שלדעתי הוא חסר תקדים בכל תולדות ש"ס לדורותיה.
אכן יש תוצאות בשטח 34117
גילית • בתשובה לאסף עמית יום ד', 5/9/2001, 14:20
א. המרת נרטיב יוצרת, באופן טבעי, נרטיב חדש. גם חוסר נרטיב הוא נרטיב. אני בטוחה שאתה יכול להבין למה לדעתי אין להמיר את הנרטיב היהודי-ציוני בזה הערבי. לא מדובר בפרופוגנדה אלא בהכרת העובדות ההיסטוריות- נרטיב נולד כשכל צד מחזק אירועים היסטוריים התומכים בסיפור "שלו". לצערי אין לי עותק של הספר (אולי גרסו אותו?)- אם זה בדמך אני בטוחה שברחבי האינטרנט יש המון ציטוטים.אני מבטיחה לחפש לך כשיהיה לי זמן.
לא ברור לי למה יהודים במדינת ישראל צריכים להרגיש מתגוננים כשהם מבקשים ללמד את ההיסטוריה, הכוללת, מה לעשות, את האתוס הציוני. הטענה ש"מסתירים" היא כמובן דמגוגית ולא נכונה- אתה לא באמת סבור שאפשר כיום למנוע ממישהו גישה לאיזושהי גישה. כל עוד מערכת החינוך היא ממלכתית אתה לא באמת מצפה שאזרחי וממשלת ישראל ישלמו למורים ע"מ שילמדו למה אין לנו זכות חוקית היסטורית ולגיטימית על מדינת ישראל, נכון? לתשומת לבך- פעילות האצ"ל, הלח"י והפלמ"ח נלמדת גם כך. אתה מוזמן להביא ציטוטים שיוכיחו כי הציונות היא שקר ואני כובשת אכזרית- עד אז, אראה בדבריך השמצה שאין לה בסיס.
ב.התרבות הערבית נלמדת בתור יחידה בהסטוריה, כולל מנהגים חגים ונרטיב. כל מורה לספרות רשאי לבחור משהו כמו חמש יצירות על דעת עצמו- גם מחמוד דרוויש. התערבות יוסי שריד בתכנית הלימודים בספרות היתה פוליטית, פופליסטית ולא במקומה, שלא לומר מתחנחנת ומיותרת. הרי לך- המרת את נרטיב הציונות בנרטיב הפוסט-ציונות, ואתה כושל באותו כשל שהאשמת אותי בו- עובדות מסולפות שהופכות להיסטוריה, המצאת אידאולוגיה והגנה עליה מפני המתנכלים לה. באופן אישי אני סבורה ששירה יהודית היא ידע כללי בסיסי ושירת שכנינו היא פרוילגיה למתקדמים, אבל ניחא- מכל מקום אין בין זה לדרישת שריד ולא כלום, כיוון שגם כך היא נלמדת.
ג.השר שריד ידוע בגישתו כלפי ש"ס. לו היה בניזרי שר החינוך אני בטוחה ששריד היה מגן בגופו על המוסדות המזוהים עם מר"ץ באותן טענות שש"ס משמיעה, ובצדק.
אני כולי תמיכה ברפורמות של ליבנת-קרא להן איך שתרצה.
פערים בחינוך לטובת ש"ס בודאי שאין- אני פשוט לא סבור שילדי אל המעיין זכאים לפחות תקציב כי אתה לא אוהב את אלי ישי. אני גם לא סבורה שמישהו רשאי לשלול מהם כסף כי הוא לא אוהב את התכנים שלהם- בטח לא אתה, המתנגד לצנזורה ולהנצחת אתוס אחד,כללי.
אכן יש תוצאות בשטח 34122
דורון יערי • בתשובה לגילית יום ד', 5/9/2001, 15:07
א. אם אי אפשר להסתיר מידע אז בשביל מה ללמד בכלל הסטוריה? עדיף לתת להם להסתובב באינטרנט ולמצוא מה שהם מעוניינים. אבל בכל זאת מלמדים וכשעושים את זה צריך לתת תמונה יותר כוללת.
ב. להזכירך. שירת דרויש לא אמורה הייתה להיות חומר חובה בתוכנית הלימודים אלא חומר בחירה מתוך מחשבה שבעיקר מורים ערבים של תלמידים ערבים במדינת ישראל יוכלו מייד ביאליק או שטרניחובסקי ללמד גם משהו שקשור לתרבות ולשורשים שלהם. נכון שיש סכנה שגם מורים יהודיים יבחרו ללמד שיר או שניים של משורר ערבי זה או אחר מה שיגרום לתלמדים יהודיים לחשוב שערבים הם גם בני אדם ויקשה עליהם להשפיל אותם מאחר יותר במחסומים במהלך שירותם הצבאי, אבל סביר להניח שזה יקרה במקומות כמו רמת אביב או רעננה שמי שגדל שם בכל מקרה משתמט משירת צבאי על רקע פסיכולוגי.
ג. אילו מוסדות מזוהים עם מרץ מקבלים תקציב ממשלתי?
אכן יש תוצאות בשטח 34125
גילית • בתשובה לדורון יערי יום ד', 5/9/2001, 15:21
א. בבתי הספר יש ללמד את הנרטיב הציוני. יש מספיק גורמים אנטי-ציוניים שישמחו להפיץ תורתם, ואז יוכל אזרח ישראל המשכיל לנהל דיון עם מתנגדיו מתוך ידיעת הנרטיב הזה (שבניגוד לאחרים, אף אחד אחר לא ילמד אותו) ולהשתכנע או לא להשתכנע.
במילים אחרות- חייבים ללמד בצורה כלשהי. הצורה הציונית-יהודית נראית לי בחירה הגיונית במדינה ציונית-יהודית.
ב.המאבק היה על הכנסת המשורר לחובת הבגרות. זה שיקול דעת מקצועי ולא פוליטי, וכאמור- גם לפני המצאת הגלגל הזה יכלו מורים ללמד שירת דרוויש. באותה מידה אני יכולה לזעוק שלא מלמדים שירת הרב קוק (לא, לא כל השירה הדתית היא זהה)- אבל כל מורה יכול ללמד כל יצירה- גם דרוויש, גם הרב קוק. אני ממליצה להתחיל בלימודי חובה של משוררים הגרים ברעננה, ע''מ שידעו אזרחי ישראל שלא כל מי שגר שם הוא משתמט ובעל בעיות פסיכולוגיות. במלים אחרות-עניי עירך...
ג. המכללה הטכנלוגית בחולון, למשל, קיבלה יופי של תקציבים לא חוקיים משריד והעניין נמצא כעת במשפט. שריד דגל בלתגמל כל מה שהוא מתקדם, חילוני ונאור (כלומר ''רק לא ש''ס, ממ''ד ושאר איקוניי החושך''). לימור לבנת מצליחה בינתיים לחלק משאבים בצורה הגיונית בין הטכנאים לעתיד לרבנים לעתיד בלי לנהוג איפא ואיפא.
אכן יש תוצאות בשטח 34127
דורון יערי • בתשובה לגילית יום ד', 5/9/2001, 15:48
א. האמת היא שמעולם לא הצלחתי להבין את המלה הזו נראטיב. ולכן אני מתקשה להבין את מה שאת טוענת כאן. האם לדעתך לימודי ההסטוריה נועדו לצייד את התלמיד במערך טיעונים לויכוחים עתידיים עם מתנגדים אידאולוגיים? אם כך הרי שיש בעיה חמורה עם אי הכרת הטיעונים שעשויים לעלות בדיונים הללו על ידי הצד השני. בכל אופן דעתי היא שלימודי הסטוריה אמורים ללמד את ההסטוריה שהיא תיאור האירועים שקרו. לא האירועים שהיינו רוצים שיקרו, לא האירועים שנחמד ללמדאת התלמידים שקרו אלא הדבר הכי קרוב למציאות שמיתן להבין מכל העדויות שקיימות.
ב. המאבק היה על הכנסתו לתוכנית הלימודים ולא הפיכתו לחומר חובה לבגרות (עד כמה שזכור לי חוץ מביאליק אין אף משורר שהוא בגדר חובה לבגרות בספרות). מורה לא יכול לבחור לעצמו מה הוא רוצה ללמד הוא חייב לבחור מתוך רשימה זו הסיבה ששירתו של הרב קוק או אצ"ג לא מועברים במסגרת לימודי הספרות למרות שיש מורים רבים שהיו רוצים ללמד אותן ( הוא יכול ללמד מה שהוא רוצה במסגרת שיעורי חינוך אם הוא מחנך אבל זה לא העניין).
אגב ההערה על רעננה ורמת אביב הייתה צינית ואם מישהו נפגע ממנה, סליחה.
ג. האם המכללה הטכנולוגית בחולון היא מוסד המזוהה עם מרץ?לדוגמא האם הוא קיבל הלואות מתקציב המפלגה (שלושה מליון שקל שמפלגת ש"ס הלוותה לעמותת אל המעיין)
אכן יש תוצאות בשטח 34131
easy • בתשובה לדורון יערי יום ד', 5/9/2001, 16:08
האמנם היסטוריה היא "תאור הארועים שקרו"?
אצל היוונים היתה בצד המוזות שעסקו במוזיקה, שירה, תאטרון וריקוד גם המוזה כליו (Clio) שהיתה המוזה של ההסטוריה, כלומר היסטוריה היתה גם ענין של יצירתיות.
די להקשיב לעדויות "מהשטח" של אזרחים שהיו עדים לפיגוע כדי להוכח שיש תמיד עדויות סותרות (רק אתמול ברדיו היתה לכך דוגמא טובה) ושאינן תואמות ל"נראטיב" הרשמי. על אחת כמה וכמה שהדבר נכון לגבי ארועים שארעו לפני זמן רב, והדבר בולט במיוחד כאשר קיים ויכוח בין צדדים וכל צד רוצה להאמין לעדויות שתומכות בגרסתו ושוללות את גרסת הצד השני לארועים.
והאמת? כפי שכתב א.ב. יהושע תרחף בחדר המדרגות.
אכן יש תוצאות בשטח 34141
גילית • בתשובה לדורון יערי יום ד', 5/9/2001, 17:22
א. בפירוש כן. היסטוריה היא קודם כל לדעת מאין באת. אם בעתיד יעמוד מול בני אזרח ערבי ויגיד לו "אתם רצחתם את אבא שלי בשנת 2000" אני מצפה שבני לא יארוז את חפציו ויברח בדמעות מהאדמה הכבושה אלא ידע לומר- בשנה זו היתה אינתיפאדת אל-אקצה, קרה כך וכך, בנסיבות כאלו ואחרות נהרגו ערבים וכו.זה לא רק מעלה את רמת הדיון אלא מאפשר אותו מלכתחילה.
אין היסטוריה אוביקטיבית. "נראטיב" הוא ההיסטוריה מהצד של זה שמספר אותה. ב"עולם של תמורות" סיפרו באוביקטיביות איך יהודים רצחו ערבים (יה! איזה ספר נאור!) רק שכחו לציין את..איך קראו לזה...פרעות תרצ"ו-תרצ"ט שקדמו. האוביקטיביות היא לא אוביקטיבית. אז אם כבר מטים את ההיסטוריה- שמא נהיה בצד שלנו? יש ללמד, כמובן, רק דברים שקרו. ה"עדויות הקיימות" ממש לא מפריכות את הסיפור הציוני- זה מה שהיה, הפוסט-ציונות מלקקת את פצעיה.
ב.אצ"ג נלמד לבגרות. הוא היה החביב עלי בתיכון. אתה ודאי לא מביא אותו כדוגמה למשורר דתי כמו הרב קוק... בכל אופן, אם רק ביאליק היה חובה הרי ודאי ודאי שאין שום טעם להכניס את דרוויש כמקביל שלו. ביאליק הוא המשורר הלאומי ש-ל-נ-ו, ודרוויש,עם כל הכבוד,לא.
יש הרבה משוררים שאפשר וחשוב להכניס לרשימת החובה לפני דרוויש, אבל כמו שציינתי- אפשר גם ללמד את דרוויש. אפשר גם לתת המלצות כנות לאחראים על התכנים בלי לצאת עם זה קודם לתקשורת ולחייך חיוכים פלורליסטים, והכי אפשר- להניח שהאחראים האלה יודעים מה הם עושים.
ג. 1. כן. ציינתי-המוסד נמצא בערכאות
2. הוא לא היה זקוק להלוואות בכזה סדר גודל, מה שאין כן ילדי ש"ס.
3. לא מדובר בחינוך חובה וארוחות צהריים, לכן זה חמור הרבה יותר בעיני. נכון ש"דין פרוטה כדין מאה" אבל שחיתות של בצע כסף ולא משכורות רעב היא גועלית בעיני הרבה יותר.
אכן יש תוצאות בשטח 34149
דובי קננגיסר • בתשובה לגילית יום ד', 5/9/2001, 19:20
*לא* *חובה*. יש מבין? דארוויש היה אמור להכנס לרשימה מתוכה היו צריכים המורים לבחור כך-וכך שירים. אגב, כדאי לציין שאף מורה יהודי לא בחר ללמד דארוויש בכל הזמן שהדבר התאפשר. מרגע שהשיר נבחר ללמידה ע"י המורה - על השיר הזה יבחן התלמיד בבגרות. זה לא הופך את זה לחובה. עכשיו הוסר דארוויש מהרשימה, וגם מי שממש רוצה, לא יכול ללמד אותו. קאפיש?
בין אצ''ג לדרוויש 34225
רון בן-יעקב • בתשובה לגילית יום ה', 6/9/2001, 19:37
לא נראה לי שהתואר 'חביב' יאה ומתאים לאורי צבי גרינברג, אבל ניחא.

אני לא מתפלא שאת מחבבת אותו. זה המשורר שטבע בקונטרס המתריס שלו את הארס-פואטיקה שלו ותבע את הכלתה וחיובה על המשוררים והסופרים העבריים

"סרקו בשרי במסרקות ברזל ומן השאלה לא אחדל: _כיצד_ כותב משורר עברי סוניטות ואידיליה ?פטררקה - כן. לונגפלו - כן. משורר עברי - לא! אנו...וסטרוקטורה אמנותית לשם אמנות סתם...אנו ומכניזמוס ספרותי בדומה ללועזיות? - לא".

הוא התריס כנגד מה שהוא קרא לו 99 הסופרים האחרים שהופכים את העולם הקשה לרכרוכי כקטיפה בהיתפייטות הפואטית שלהם.

"משורר פוליטי? כן!"
הכל מגוייס להגשמת החזון, והכל מנוכס למען המטרה הממלכתית

"דאגת הפרט נבלעה בדאגת הכלל...רק בגאולת הכלל תמצא גאולת היחיד הכואב"
מזכיר לך איזו תנועה פוליטית מסוימת?

"היי, ביאליק, אייכה??"
הוא לגלג ומקונן על ההולכים בקטנות החריזה ולא נכנעים כדרישתו "לצבאיות התובעת מלוא חובה ואין פנאי לרגשיות" ומתגעגע לשאגות המזעזעות והלאומיות של ביאליק.

הקשיבי לתמצית דרישתו מן הספרות והסופרים, שהמשוררים הם כמובן חלק מהם:

"הספרות - לתכלית האדם-האומה
הספרות - לטובת האומה-המדינה"

מצמרר, למרות שבהחלט מובן, במיוחד על רקע רוח התקופה.

כמובן שאצ"ג הוא משורר גדול משורר יהודי-דתי. עצם יניקתתו וצור מחצבתו היא היהדות ,ושירתו נוטפת יהדות ,אם כי יהדות מזוית מאד מסוימת .אבל חס וחלילה אם לפלסטינים יש משוררים הכותבים לפי אותן תימות ,וסכנה אפילו לדעת שהם קיימים ,לא כל שכן לקרוא אותם.
אכן יש תוצאות בשטח 34243
ליאור חיימוביץ' • בתשובה לגילית יום ו', 7/9/2001, 1:04
רק אגב: אצ"ג נלמד לבגרות אך ורק בבתי ספר ממלכתיים דתיים. לא בחילוניים.
אכן יש תוצאות בשטח 34388
דורון יערי • בתשובה לגילית יום א', 9/9/2001, 12:41
א. אני בהחלט מסכים ולכן לא הייתי רוצה שילדי ילמדו על פורעים ערביים שאנטשמיים שבאו לפרוע ביהודים שרק בזכות תושיתנו ועזרתו של האל הצלחנו להפוך את המצב ולהרוג בהם אך ורק מתוך הגנה עצמית ושמירה על עקרונות טוהר הנשק, כמו שלא הייתי רוצה שילמד על קלגסים יהודיים שבאו להרוג ילדים ערבים בכדורי מתכת מצופים גומי. אני מעדיף שילמדו על הסטוריה של הסכסוך ויבינו את שורשיו ומהלך העניינים שהביא לפרוץ האינתיפאדה הזו. אגב אני לא חושב שאני מצוייד במספיק ידע כדי להבין את מהלך העניינים הזה. חסר לי מאוד מה שאת בודאי תכני הנראטיב הפלסטיני (ולא אני לא מדבר על התעמולה הפלסטינית אלא את השתלשלות העניינים הפוליטיים ומין פרופילים אידיאולוגיים של דמויות מפתח בצד השני).
ב. כמו שכבר טענתי, אף אחד לא דיבר על לקבוע את דרוויש כמקביל לביאליק בבחינת הבגרות. אתה יכול לעבור בגרות בספרות בלי שום התיחסות ליהודה עמיחי (או נתן זך או רביקוביץ) אתה תתקשה בלי להתייחס לביאליק, פשוט ביאליק זכה לפרק בבגרות והשאר הם שירים מתוך רשימה ארוכה של שירה שמרכז התחום או המורה יכול לבחור מתוכה. ההצעה הייתה לכלול שיר (או שניים) של דרויש ברשימה הזו. זה הכל.
אני שמח מאוד שלמדת את אצ"ג בתיכון. האם זה היה כחלק משעורי הספרות או שיעורים מיוחדים (חינוך, העשרה כלשהי), האם למדת המגמת ספרות? זה מעניין אותי כי הרבה פעמים מועלית הטענה (נדמה לי שאפילו בדיון הזה מישהו העלה את הנקודה הזו) שאצ"ג למרות היותו משורר חשוב ומשפיע לא נלמד בבתי הספר ואני שמח לגלות דוגמה נגדית.
ג. 1. הייתי שמח לראות איזשהו קישר בין מפלגת מרץ למכללה הטכנולוגית בחולון. עד כמה שידוע לי אין שום קשר בין המוסד הזה למפלגה.
2. הוא לא זקוק להלואות משום שהוא לא מנוהל ע"י חבורת מושחתים.
3. שוב אני יודע שמדובר בארוחת צהריים ויום לימודים ארוך השאלה שלי היא למה הבת שלי לא תקבל את הדברים הללו?
הצעה: אח-ל-פות 34128
חיים נחמן • בתשובה לדורון יערי יום ד', 5/9/2001, 15:48
אנחנו נלמד את הנאראטיב שלהם כשהם ילמדו את שלנו.
הצעה: אח-ל-פות 34130
דורון יערי • בתשובה לחיים נחמן יום ד', 5/9/2001, 16:05
אולי במקום ללמוד נראטיבים נלמד הסטוריה?
הצעה: אח-ל-פות 34132
חיים נחמן • בתשובה לדורון יערי יום ד', 5/9/2001, 16:10
לכן בדיוק זרקו את "עולם של תרומות" לזבל.

נ.ב. לדפנע: יש הבדל בין גריסת ספרים כי הם סתם תופסים מקום במחסן, לבין שריפתם כאקט סמלי.
הצעה: אח-ל-פות 34135
דורון יערי • בתשובה לחיים נחמן יום ד', 5/9/2001, 16:35
אני לא מכיר את עולם של תמורות אבל מנסיון אישי החומר בלימודי ההסטוריה הוא חסר וחד צדדי בצורה מביכה הרבה אירועים פשוט נעלמו מחומר הלימודים (לא רק עוולות שנעשו כלפי הערבים, גם עניינים של פוליטקה פנימית כפי שכתב שמעון גלבץ על הלחי והאצל בדיון אחר). אולי אם יתחילו ללמד את הסיפורים האמיתיים ולא יהפכו את הכל לסיפורים שטוחים עם טובים ורעים המקצוע הזה שנקרא הסטוריה יהפוך להיות גם מעניין.
הצעה: אח-ל-פות 34137
חיים נחמן • בתשובה לדורון יערי יום ד', 5/9/2001, 16:55
שתי טענות ספציפיות שהועלו נגד "עולם של תמורות):

א. הספר כמעט לא הזכיר את רדיפות היהודים, חוץ מאלה שהיו קשורות לנאציזם. (כלומר- לא דיברו שם על רדיפות ברוסיה-בריה"מ, למשל).

ב. הספר לא הזכיר כלל את סגירת מיצרי טיראן לספינות ישראליות כסיבה למלחמת ששת הימים.

זה ספר הסטוריה זה?
הצעה: אח-ל-פות 34166
דפנע • בתשובה לחיים נחמן יום ה', 6/9/2001, 9:02
אני מצטערת אם גם בדיון הזה אני אשמע לך פנאטית, אבל גריסת ספרים נשמעת לי מזעזעת בכל מקרה.
ואגב, אני לא לגמרי בטוחה שגריסת ''עולם של תמורות'' (ולא 'תרומות', אגב - למרות שזה נשמע דווקא נחמד) חפה מסמליות.
הצעה: אח-ל-פות 34171
חיי ם נחמן • בתשובה לדפנע יום ה', 6/9/2001, 9:38
אופס. "עולם של תרומות" נפלט לי אולי בגלל הדיבורים על ש"ס (פרויד וכאלה).

גריסה והעברה למיחזור זה מה שעושים עם כל הספרים שאין להם שימוש. אחרת לא היינו יכולים לזוז מרוב הררי ספרים. קורה שעושים משהו מטעמים פראקטיים בלבד, לא?

את לא נשמעת פנאטית. פשוט במקרה זה המשמעות הסמלית היא באמת בעינייך בלבד.
הצעה: אח-ל-פות 34173
דפנע • בתשובה לחיי ם נחמן יום ה', 6/9/2001, 9:52
לפי מיטב ידיעתי, גם ספרי תנ"ך שבלו מועברים לגניזה, כשבסופו של דבר שורפים אותם וקוברים את האפר. (אני טועה?)
המשמעות הסמלית היא לא בעיניי בלבד - אולי עיתונאים עקשים גררו אותי לשם. אבל מרגיז למדי ששרי חינוך נכנסים לתוך-תוככי תכני הלימוד - המערכת הופכת לא יציבה. זה שממחזרים ספרים זה אולי כורח המציאות, אבל אין כורח לעשות את זה עם כל חילוף קדנציה.
לא מזמן הלכתי לקנות ספר, וראיתי שם אם מיואשת עם 3 ילדים, שואלת את המוכר בזעזוע: "איך זה שספר חדש לגמרי, שלא נגעו בו, נחשב 'משומש' ומקבלים עליו 30%, ואיך זה שחצי מהספרים התחלפו בתוך שנה?".. ונזכרתי איך כל שנה החליפו אצלינו את המקראות בתנ"ך(!!) - אמא שלי היתה שואלת תמיד אם החליפו את התנ"ך בשנה האחרונה.
הצעה: אח-ל-פות 34178
חיי ם נחמן • בתשובה לדפנע יום ה', 6/9/2001, 10:23
ספרי קודש פגומים נקברים לפי הלכות הקבורה היהודית (זה מה ששמעתי בכל אופן).

החלפת ספרי הלמוד כל שנה באמת מעצבנת, אבל קשורה יותר לזה שאנשים (סופרים ומו''לים במקרה זה) צריכים לחיות ממשהו, וממישהו...

התערבות שרי החינוך בתוכן הלימודים גם היא מעצבנת, אבל לא חדשה. כיוון ההתערבות מתחלף עם המפלגה אבל הם כולם כאלה.
הצעה: אח-ל-פות 34189
דפנע • בתשובה לחיי ם נחמן יום ה', 6/9/2001, 13:09
יפה. ומה אם השר הבא יהיה שוב מהקצה השני, ועותק שנשאר לפליטה יועבר שוב לדפוס ויופץ באלפי עותקים (ושקלים)?
ואחרי 4 שנים (אופטימיות:) ייגרס שוב?
הצעה: אח-ל-פות 34192
דורון יערי • בתשובה לדפנע יום ה', 6/9/2001, 13:28
זה שיקול של הוצאות הספרים. מי שהדפיס עשרות אלפי עותקים בציפיה שהם ימכרו צריך לעשות את ההחשבון האם לשמור את הספרים (תוך ספיגת העלות של האיחסון) לזמן לא ידוע או להשמיד אותם בצורה שגם אולי תכניס לו קצת כסף (מיחזור?).

אני לא חושב שיש כאן שום דבר מלבד שיקול כלכלי. מה גם שבעלי הזכויות מחזיקים בודאי בכמה עותקים של הספר וגיבוי שלו במדיה דיגיטלית כלשהי.
הצעה: אח-ל-פות 34197
חיי ם נחמן • בתשובה לדפנע יום ה', 6/9/2001, 14:52
בעותק שנותר לפליטה ישתמשו לתמיכה בשולחן צולע, או כמעצור דלת, או... אהמ, לא חשוב.

ואת הספר ישנו קצת במחשב כך שהסופר ירוויח שוב על כתיבת ספר חדש ויוכל להרשות לעצמו להצטרף לידידו המו''ל במסע העסקים הבא שלו
באקפולקו.
לא כל כך פשוט 34133
סמיילי • בתשובה לדורון יערי יום ד', 5/9/2001, 16:30
אי אפשר ללמד את כל ההיסטוריה כמו שהיתה (גם אם היה תיעוד אובייקטיבי, מה שאין) בגלל כמות המידע, ולכן חיבים לסנן חלק מהעובדות ההיסטוריות וההחלטה איזה עובדות לסנן (ואיזה להדגיש) לא יכולה להיות באמת אובייקטיבית.
לא כל כך פשוט 34136
דורון יערי • בתשובה לסמיילי יום ד', 5/9/2001, 16:53
ההגיון שלי* אומר שהמדד החשוב הוא המשקל וההשפעה של אירוע על האירועים שבאו אחריו ולא ההתאמה של אירוע לאידאולוגיה או למטרות פוליטיות שהמערכת תומכת בהן.

=====================================================
* אני נאלץ להסתמך על ההגיון שלי מכיוון שאינני מכיר את התחום של ניתוח תהליכים ואירועים היסטוריים.
לא כל כך פשוט 34138
סמיילי • בתשובה לדורון יערי יום ד', 5/9/2001, 17:11
איך מחשבים את ההשפעה של שני ארועים היסטוריים זה על זה?
כך לדוגמא את ההצהרה בתחילת ההודעה הזו http://www.haayal.co.il/reply.php3?id=671&rep=33... ותשווה אותה לספרו של תום שגב http://www.ibooks.co.il/GetProductInfo.asp?product_i...
אני חושב שאין ויכוח על העובדות : 1. הלח"י והאצ"ל הציקו לבריטים. 2. הבריטים עזבו את ארץ ישראל, אבל לא ברור לי (ולא רק לי) שבאמת אפשר להסיק שהארוע השני נגרם בעקבות הראשון.
(: 34115
דפנע • בתשובה לגילית יום ד', 5/9/2001, 13:50
א. התעלמת מההערה לגבי מה שעשו עם הספרים. אז אולי שרפו אותם ואולי גרסו אותם. בין אם את מאמינה שבחברה מגוונת צריך להיות סובלני לדעות אחרות (בעיקר! אלה שמרגיזות אותך), ובין אם לא, היעילות של מעשה כזה מוטלת בספק. אלא אם תשרפו/תגרסו גם את הכותבים את אותם ספרים.. וכבר אמר היינה מה שאמר.

ב. לא בהצהרות, כי אם בהצהרות בומבסטיות עסקינן. לא תמיד הממהרים להכריז ולזעוק הם העושים יותר מאחרים. ולמשל, המורים הודיעו שהפסקת השביתה נובעת בלעדית מתגובתו המהירה של שר האוצר, וציינו ששרת החינוך רק הזיקה לסיכויים למניעת השביתה. אמנם אינטרסים יש כאן, אבל גישה תוקפנית לא מועילה. גם לא הכרזה נוסח 'אם תשבתו, ההורים לא יסלחו לכם'.
כיפאק ללימור לבנת 34104
דורון יערי • בתשובה לגילית יום ד', 5/9/2001, 10:06
ג.2. הייתי שמח מאוד לבדוק את העניין. האם תוכלי להפנות אותי למקור שמציין את הפרטים הללו (תקציבים, הכנסות מתרומות, מספרי התלמידים וכו')? הרושם שקיבלתי הוא שבמערכת החינוך של ש"ס ובבתי הספר הממ"דים לומדים יותר שעות ובכיתות קטנות יותר מאשר בבתי הספר הממלכתיים, ובמעין התורני התלמידים מקבלים גם ארוחות צהריים חמות (לא שיש לי בעיה עם זה, אני פשוט רוצה שהילדים שלי לכשיגיעו לגיל בית ספר, יקבלו גם).
ש''ס קונטרול 34111
גילית • בתשובה לדורון יערי יום ד', 5/9/2001, 12:54
לגבי התרומות- אין לי מושג.
עד כמה שידוע לי, תקציב החינוך לגווניו חייב להיות פתוח בפני האזרחים- נסה את משרד החינוך. גם בלשכה המרכזית לסטטיסטיקה אוהבים לערוך סקרים כאלה, והם פתוחים לקהל.

עצתי- הכנס לאתר של ש''ס, ותשאל שם. אני בטוחה שהם ירוצו להפנות אותך למקומות רלונטים.
פאק לימור לבנת 34143
יונתן • בתשובה לגילית יום ד', 5/9/2001, 17:34
(סתם, לא באמת)

כאמור, הנקודה כאן היא הכספים שמזרימה המדינה לרשת החינוך של ש"ס, לא הכספים שהיא מזרימה, באורח הוגן ושוויוני, עפ"י חוק מימון מפלגות, למפלגת ש"ס. ש"ס יכולה לעשות עם כספי מימון המפלגות ככל שמתיר לה החוק (כמובן שהיא לא יכולה לממן אפילו חלקיק קטן מאותה מערכת, בעזרת אותו מימון), ואין עם כך שום בעיה, לכן הערת הפתיחה שלך היא בלתי רלוונטית.
לידיעתך, "וועדת נאמן" (שמונתה עפ"י דרישתו של אריה דרעי, ובראשה עמד אדם דתי בשם יעקב נאמן) קבעה מפורשות כי ילד בחינוך הממלכתי מקופח באופן *מקיף ושיטתי* לעומת ילד בשתי מערכות החינוך החרדיות. נקודה, סימן קריאה. כדאי לבדוק קצת את הנתונים - בהנחה שהצעת לחלק את התקציב, שמקצה לרשת משרד החינוך, במס' הילדים הלומדים בה, מתוך תמימות או חוסר ידע - לפני שממהרים לשלוח אחרים לשחק כל מיני "משחקים" לא רלוונטיים, ומטעים, בנתונים ובמספרים.
רשת החינוך של ש"ס נמצאת במעמד המוגדר כ"מוכר שאינו רשמי", כמו בתי ספר פרטיים אחרים בארץ. מה שבעצם אומרת ההגדרה הזאת היא שהמדינה מכירה בקיומם של בתי הספר הללו, אך היא לא מתערבת למעשה בתכנים הנלמדים בהם. בהתאם, ובאופן שהוא מובן ומתבקש, היא גם מתקצבת את אותם בתי ספר ברמה פחותה מהרמה שבה היא מתקצבת את בתי הספר הרשמיים שלה. עד כאן העיקרון. בפועל, ממילא במשך השנים הקפידה ש"ס לדאוג להשלמת הכנסה לבתי הספר שלה ע"י תקצובים מקבילים ממשרדי הרווחה והדתות. כך, לדוגמא בבתי הספר של רשת החינוך "המקופחת" של ש"ס, פועלת כבר מזה שנים תכנית יום לימודים ארוך, בעוד שברוב בתי הספר "המופלים לטובה", אין תכנית כזאת. מה שעושה כעת השרה לבנת, וזהו הדבר שמקומם עליה רבים כל-כך, הוא לפתוח בפני הרשתות החרדיות, את אותם תקציבים שמראש נועדו כדי להשוות את התנאים בבתי הספר הממלכתיים (המופלים כזכור לטובה), לתנאים ברשתות החינוך החרדיות, כגון תקציבי תכנית "יום חינוך ארוך", ותקציבי השח"ר. כל זה בלי לציין את העובדה שמראש, אותם בתי ספר, ממילא אמורים לקבל פחות מן המדינה, מכיוון שהם לא מחויבים לאף אחד מתכניי הלימוד שלה.
הדרישה לחלק כספים רק לילדים שמוצאים חן בעיני היא כמובן מופרכת, וכך גם הדרישה, שכדור הארץ יחדל מלהסתובב סביב צירו. שתיהן לא נטענו ע"י מעולם, אבל זהו כמובן פרט שולי.
בהתחשב בכל האמור עד כה, ניתן לראות בפירוש כיצד לימור לבנת מעודדת ומטפחת את רשתות החינוך החרדיות, אשר ברובן לומדים כמעט רק "לימודי קודש", ובחלקן *רק* לימודים כאלה. עידוד זה, אשר גורם מן הסתם לאותן רשתות להגדיל את כוחן ולצבור עוד ועוד תלמידים, הוא בפרוש עידוד ליצירת עוד ועוד אזרחים נטולי הכשרה וידע בסיסי לחיים בעולם ובמדינה מודרנית, שהסיכוי כי יוכלו לקיים את עצמם כלכלית ולא ליפול לעול על המדינה (שלא לדבר על לשרת בצבא), הוא קטן. עידוד רשתות א-ציונות (במקרה הטוב) אלה, הוא מן הסתם לא המפתח לחיזוקה. כמובן שהרבה יותר קל להוציא מן הכיתות הממלכתיות כל מיני ספרי היסטוריה שלא מדגישים מספיק כמה אנחנו יפים וצודקים, מאשר להכניס לכיתות החינוך החרדי, ספר היסטוריה ציוני כלשהו. זהו בדיוק מקרה קלאסי של "הצהרה" בומבסטית, שבאה במקום מעשים, עניין די אופייני ללימור לבנת, מה שהופך אותה *גם* בעניין הזה, למעט פתטית. כדי ללמוד על הקשר לשוויון בין המינים הייתי מפנה אותך למאמר מצוין של אחד, עידן יוסף, שחושף מעט מן התפקידים אותם מייעדת הדת לנשים, או אם את מעדיפה תקציר אז: "אישה למטבח".
פאק לימור לבנת 34198
ל.ב.פ., ניו יורק • בתשובה ליונתן יום ה', 6/9/2001, 14:56
בעיניי, בכל מקרה, ש"ס מבצעת לא פחות מפשע, ושותפים לו כל מי שנותן ידו לכך בתקציבים והקצבות למיניהם. הפשע הוא גזילת עתידם של הילדים ה"לומדים" במערכת ה"חינוך" של ש"ס. פשע מאותה קטגוריה של רצח ילד (אם כי כמובן חמור פחות).

נפלא מבינתי כיצד מממנת מדינת ישראל מוסדות חינוך שאינם עונים על הדרישות המינימליות של חינוך. בית ספר יחודי - פרטי צ"ל רשאי לפעול אך אם הוא מעביר לתלמידיו את תכנית הלימודים הרישמית הרגילה של מדינת ישראל. בנוסף לכך - על מנת לשמור על אופיו המיוחד - בית הספר יכול *להוסיף* תכנים (ושעות לימוד). למישהו יש ספק שאם רשת בתי הספר הפרטיים "לאו בק" בחיפה היתה בוחרת שלא ללמת מתמטיקה ברמות מתקדמות, או ספרות, או פרשנות "מודרנית" לתנ"ך, או כיוצא בזה, לא היתה קמה צעקה?

אבל כמובן, "לאו בק" שייך לתנועה הרפורמית.
המחלוקת החריפה מכל 38959
דורית לוין - כן, לא נפטרתם ממני! יום ג', 16/10/2001, 17:11
היא בין אלו, שכבר הכירו בי כגלגול חי של האלה הקדושה, לבין אלה, שעדיין מתעקשים לחיות בבורות!!
או, טוב, זאת *תהיה* המחלוקת, ביום בו יפקחו סוף-כל-סוף את העיניים.

דורית המג'נונית.
חזרה לעמוד הראשי פרסום תגובה לסקר
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות