 |
בעקבות פיגוע הירי בקריה: תוכנית חדשה לאבטחת חיילים | 650 |  |
||||||
 |
|
 |
|||||||
 |
|
פרסומים אחרונים במדור "חדשות"
|
| הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות |
|
|
 |
||
|
||||
|
למר אהרונישקי יש הרבה דברים אופרטיביים וברורים לומר לצה''ל. חבל שכל מה שיש לו לומר על תפקידו שלו בעניין הוא ''המשטרה צריכה לראות איך וגו'''. | |
|
 |
|
|
|
||
|
||||
|
שהולכים עכשיו לטחון שמירות. ובקריה לא חסרים גם ככה ''כלבי שמירה''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם לא יכולה להיווצר סכנה גדולה מכל העיבוי והשדרוג של חיילי שירותים לתפקידי אבטחה ושיטור? האם נוכחות של יותר עיניים מלוות נשק לא יצרו מצב של תגובה פזיזה של חייל/ת באזורים שבהם מסתובבים המון אנשי צבא ואזרחים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פורסם בענין מרכזי אחד מנפגעי הפיגוע בקריה- נורה בידי קצין צה''ל הפועל הרומני ,אשר נפצע קל בפיגוע הירי מול בסיס הקריה בתל אביב לפני כשבועיים -לא נפצע מירי המחבל ,כך עולה מחקירת המשטרה. לאחר שביצע המחבל ממזרח ירושלים את הירי ,הוא שב למכוניתו והחל להימלט מהמקום בנסיעה ,קצין צה''ל ושוטר שהיו במקום -פתחו לעברו באש .מסתבר כי הקצין ,סגן ארז מורגן -ירה בטעות לעבר הפועל. כמו כן ,מהחקירה עולה כי היריות שפגעו במחבל היו של איש המשטרה ולא של סגן מורגן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע. הכותרת טוענת, שהנפגע נורה בידי קצין צה''ל. אבל מן החקירה מתברר שהיריות שפגעו בו היו של איש המשטרה. סלחו לי, משהו כאן נראה לי מאד חשוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מר כליל, אנא הקפד לקרוא - הקצין ירה בפועל שהיה במקום במקרה. השוטר הוא שפגע במחבל עצמו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אז מה שחשוד הוא יכולת הפיענוח שלי. מצטער. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכולנו יודעים כמה יעילים הג'ובניקים היעילים... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בזמנו היה לי ויכוח ארוך (ומשונה משהו) עם אסף עמית אם מדברי חה"כ עזמי בישארה אפשר להסיק שהוא תומך בפיגועים דוגמת פיגוע הדריסה. דיון 422 המקורות שלי אז היו דברים ששמעתי בחדשות בקול ישראל, וצרפתי שתי אמירות שלו כדי להסיק את מסקנתי: קריאתו לחידשו "המאבק" ואמירתו שפיגוע הדריסה הוא חלק מהמאבק. אני מקווה שהפעם לא יתעורר ויכוח כזה (אם כי, לך דע.) אסנעה הופיע אמש בטלוויזיה בשעות הריטינג (ובמדיום הריטינג), ואמר ב"חתיכה אחת" ולא בשני חלקים כמו עזמי בישרה, שהוא מצדיק את פיגוע הירי בתל אביב. ואני חוזר ושואל : איך ייתכן שחבר כנסת יקרא לרצח אזרחיה בפרלמנט שלה ? איך אנו מרשים דבר כזה ? היש עוד דוגמה ואפילו אחת בעולם לדבר כזה ? צ'רצ'יל הכניס לכלא חבר פרלמנט רק בגלל שהעז להביע רעיונות פשיסטיים. במדינה המטומטמת הזאת לא רק שלא יגעו בשערה משערות ראשו, אלא יקראו לי לחקירה בירושלים בגלל שכתבתי דברים אלה. . . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חייב למחות! מדבריך ניתן להבין כי הח"כ הנידון קורא לרצח אזרחי המדינה והרי ברור לכל ילד כי הדבר אינו כך, חה"כ התכוון רק לאזרחי המדינה שמשרתים בצבא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מבלי לנסות לשער אם ההודעה נאמרה בציניות כפי שהכינוי שבחר הכותב אולי ביקש לרמוז, או ברצינות (כבר נאמרו באייל דברים דומים ברצינות, ללא חשש טעות), הרי גם אם כוונתו של אסנעה להצדיק את הפעולה הייתה משום שהייתה פעולה כנגד לובשי מדים, ולולא זאת לא היה תומך בה, עדיין מדובר בחבר כנסת במדינת ישראל שצריך, לכאורה, להזדהות עם ארצו וצבאה. לא ייתכן שתהיה לו זכות לבחור ולהיבחר במדינה, ובכל זאת יוכל לקרוא לפגוע בה, גם אם מדובר בלובשי מדים. המדינה עצמה, אם חפצת חיים היא, חייבת לא לאפשר לאדם שמזדהה עם האוייב לבחור ולהיבחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל מה שכתבתי דב הוא ציני. אני יותר ממסכים איתך שהדבר מגוחך. אני חושב שגם אם היה מכוון הפיגוע כנגד אזרחים שאינם לובשי מדים תגובת הנ''ל היתה זהה. אינני בא לאמר בגנותו של טאלב הוא בפעולותיו מנסה לשרת את האינטרסים שלו. אני מגנה את ההתנהגות המטופשת שלנו כמדינה דמוקרטית - שמתירה ''לשפוך את דמה '' בבית הפרלמנט שלה. ברור לי כי אם היה רצון לשפוט אסנעה היה נמצא חוק עליו הוא עבר, אך מה לעשות אותך כנראה הרבה יותר פשוט לטרטר משפטית מאשר אותו( בהתייחסות לסיפורך על החקירה). צר לי . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סחתיין על הציניות, אבל היועמ''ש הורה למשטרה לפתוח בחקירה כנגד א-סענה (או איך שלא מאייתים את השם הזה), מה שמראה שקצת קפצתם. מה שכן, קשה לי לראות איך חסינותו לא תעמוד לו במקרה הזה. יצויין כי הח''כ לא אמר את זה ''בבית הפרלמנט'' של ישראל, אלא בראיון לערוץ טלוויזיה זר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(א-סאנע - אבל מדובר בסתם ערבי, אז למה להשקיע עוד שתי שניות ולנסות לדייק) תביעה ככל הנראה לא תוגש נגד א-סאנע, בדיוק מאותה סיבה שלא הוגשה תביעה נגד משה פייגלין, שקרא לרצוח את ערפאת מעל דפי ''הצופה''. חוק ההסתה הרי לא עבר בכנסת, וכעת כל מי שמעוניין (למעט אם הוא משתייך לארגון טרור) יכול להגיד ככל העולה על דעתו. לא שזה מצב רע. עדיף שהמדינה לא תוכל להכניס אנשים לכלא על דברים שהם אומרים, אפילו אם הדברים הללו הם לא בדיוק פוליטיקלי-קורקט. המונח ''הסתה'' הוא באופן כללי קצת מטופש, משום שאנשים כמו יגאל עמיר לא נוצרים כשאדם אחד בודד אומר להם לקום ולבצע רצח - הם תוצרים של האווירה הציבורית, ואי אפשר לתבוע את כל הציבור על הסתה (למרות שיש כאלו שבתומם חושבים על כך, בכל הקשור למגזר הערבי). חשוב לציין שישנם דיבורים על העמדת א-סאנע לדין בכל זאת, בגין הפרת הפקודה למניעת טרור. במקרה הזה שוב תוכיח הפרקליטות שהיא גוף שעובד על בסיס גזעני ברובו, שכן גם את פייגלין ניתן היה להעמיד לדין על אותו סעיף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל, דבריי נכתבו לפני שההוראה הזאת יצאה. במקרה של עזמי בישרה מזמן הבחירות שהיה ממש דומה לא הייתה הוראה כזאת. ובכלל כל העניין הזה הוא מן השפה ולחוץ. הכל יודעים שלא יצא מזה שום דבר. והתופעה המוזרה והחריגה שכמוה לא תמצא בשום מדינה במזרח ובמערב תימשך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואיפה הוא אמר את זה זה באמת לא משנה, ואם כן אז לחומרה. זה מזכיר לי ששר בממשלה הנוכחית אמר פעם (אמנם עוד לפני שהיה שר), שראש הממשלה הנוכחי ''טימא'' את מסגד אל אקצה. הוא אמר זאת בטלויזיה הפלשתינית. זה חמור ונבזי יותר מאשר לו אמר זאת בממשלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"לא תמצא בשום מדינה במזרח ובמערב"? אולי כדאי שתעקוב יותר אחרי מדורי חדשות החוץ בעיתונים. תופעות כאלו, של נציגים של מיעוטים אתניים שמדברים נגד המשטר, גם אם הם נציגים בפרלמנט, כבר נראו בתקופה האחרונה. סתם כדוגמא, מנהיג האופוזיציה המקדונית (שמו עימרי, אם איני טועה) נוהג לומר באורח קבע דברים השוללים את הליגיטימיות של המדינה ואת הזכויות העודפות שהיא מעניקה לסלאבים שבאוכלוסיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכמובן ישנו נציג השיין-פיין בפרלמנט הבריטי (ג'רי אדמס, כמדומני), שמקומו בו היה מובטח לחלוטין גם כאשר הפן הצבאי המנותק של ארגונו, ה-IRA, עסק בפיגועי טרור אלימים נגד מטרות בריטיות שונות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא התכונתי למקרה כזה. צפון אירלנד נשלטת ע"י הבריטים, והם אחראים לקורה שם. הרשות הפלשתינית קבלה סמכויות לשלוט ולהיות אחראית למה שקורה בשטחיה. אין לנו רשות להיכנס ולעשות שם סדר. מבחינה זו כמוה כמדינה. והמדינה הזאת יצאה למלחמה בישראל, מלחמה כזאת שהיא יודעת לעשות: פגיעה באזרחים. נציגים בפרלמנט שלנו תומכים בגלוי בפעולות הרצח האלה של המדינה הזאת. חוץ מזה אם תביא הוכחה לכך שאותו נציג אירי שהזכרת מצדיק במפורש פעולות טרור של רצח אזרחים אתפלא מאד. הבריטים לא היו נותנים לו להמשיך לשבת שם. למרות שאיני יודע את העובדות אין לי כל ספק בכך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא שמעתי ולא מכיר, אבל האם יש שם מלחמה עם מדינה שכנה ונציג הפרלמנט תומך באויב ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מוזר שלא שמעת, בהתחשב בכך שמקדוניה נמצאת בכותרות באופן די קבוע בעת האחרונה. יש שם מלחמת גרילה של אלבנים מקדונים וקוסובארים נגד המשטר הסלאבי, וברור לכל שהאופוזיציה האלבנית תומכת בלוחמים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מר ארטנשטיין הנכבד, טענתך אחרונה זו, בדבר פרלמנטים שונים בעולם החופשי, המרשים והמתירים לנציגי האופוזיציה ו/או למיעוטים אתניים להזדהות מילולית עם אויבי המדינה בזמן מלחמה הינה טענה דסיטיבית ובלתי מהימנה, אשר מעידה אלפי מונים על רמת מחוייבות הוגה ומנסחה לעיקרון טראנספארנט האמת הנייטראלית 1. הגם שתמיכתך העקיפה בזכות חופש הדיבור וההתבטאות אינה כה זרה לי, והגם שלעניות דעתי אין להעמיד ח"כ זה לדין כלל 2, איני רואה בעין בעין כל נסיון אמורפי להסברי סרק על המצב הקיים בחוק במדינות המערב השונות. בברכה א. מאן 1 כבמיקרה גירסתך בדבר המיפוי בנפת חברון. 2 יש בהחלט מקום לדיון ציבורי בשאלה זו, היות ויש להגדיר מחדש ובקונטקסט ישראלי יכולתה ואפשרויותיה של דמוקרטיה בעיתות מלחמה ושלום, ובמיוחד הגדרת יכולתה ואפשרויותיה של זו בעת 'מצב מלחמה' לצורך עניין זה - היות ואין לשכוח כי רשמית אין מדינת ישראל מצוייה במצב מלחמה עם הרשות הפלסטינאית ונציגיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאור התנהגותו והתבטאויותיו בהווה ובעבר של א-סאנע, קשה להטיל ספק בתמיכתו בפגיעה בישראלים ואף בחתירתו הכוללת כנגד המדינה. ואולם גם במקרה זה נזהר הוא מלומר דברים שלא ניתן לפרשן לשתי פנים. למשל, כינוי הפעולה ''חלק ממאבק לגיטימי'' יכול להיות הצדקת המאבק בכיבוש, ללא התייחסות שיפוטית לפעולה הספציפית. יתכן שהדרך היעילה לטפל בו ובדומיו תהיה לאו דווקא משפטית ועכשיו, כשהמצב במגזר הערבי לא יציב. אולי עדיף לחכות לבחירות הקרובות ואז, אם יתברר בסקרים שיש למסיתים כמוהו סיכוי להיבחר שוב, למנוע את זה מהם ע''י וועדת הבחירות. היתרון בכך הוא שלוועדת הבחירות די להתבונן בהצטברות אמירות ומעשים והיא אינה חייבת לחכות למקרה ספציפי שבו הוא ימעד מעבר לכל ספק. חוץ מזה, יתכן שהרוחות ירגעו עד אז ויכולתו לגייס תמיכה ציבורית מציבור שיבין שדרכו לא שיפרה במאום את מצבו - תקטן. יש גם שיקולים כנגד גישה זו. אך ניגמרו לי המילים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רואה בנטיה להפריד בין הציבור הערבי והנהגתו מעשה של טמינת הראש בחול. כך הוא הדבר כשמדברים על ערפאת והציבור שלו, וכך הוא הדבר כשמדברים על חברי הכנסת הערביים והציבור שלהם. לדעתי הם נבחרו בגלל מה שהם, ומשמיעים את דעותיהם הקצוניות כדי לקבל תמיכה בצבור שלהם, ודבריהם, משקפים, לכן, את דעתו של הציבור שלהם. לגבי הדרכים לטפל בו: אם לציבור היהודי יש רצון חיים, צריך להיות לו גם רצון לטפל בבעייה. ואם ירצה לטפל בבעייה הוא יוכל לעשות זאת בכל שיטה שיבחר, גם בשיטה המשפטית. מזמן אבדתי את האמונה בכך שהשיטה המשפטית יודעת להגדיר מצב בצורה כל כך ברורה וחלקה. גם כאן מה שקובע בסופו של דבר את התוצאה הוא הרצון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בלי לחזור לויכוחים קטנוניים לגבי כוונתו "האמיתית" של הח"כ בדברים שאמר, די ברור כבר שלא מדובר פה בחבר כנסת אחד שסרח. רוב חברי הכנסת מהמפלגות הערביות נשמעים כשהם מתבטאים מפעם לפעם באופן שמעודד את הפלסטינאים במאבקם נגד הכובש הציוני. אין לדעתי הבדל מהותי בין ההתבטאות של א-סנע מאתמול לבין התבטאויות אחרות שלו ושל חבריו. קיימת, כפי שנכתב פה, טענה שהח"כים הללו אינם מייצגים את בוחריהם. האמנם? גם בעיני הדבר הזה טעון הוכחה. כל עוד ההנחה היא שרוב בוחריהם של הח"כים הללו דווקא חושבים פחות-או-יותר כמוהם, יהיה זה מעשה מאד לא חכם (ולדובי: ממש טפשי) לשפוט את חברי הכנסת שלהם על התבטאויות כאלה ואחרות. אם אכן יש פה מאות אלפי אזרחים שתומכים במאבקם של הפלסטינאים כולל מעשי האלימות שהם נוקטים נגד אזרחים יהודים, הדחת נציגיהם מהכנסת לא תפתור את הבעיה אלא תעמיק את הקרע שכבר נוצר, שכן נציגים אחרים שלהם יתבטאו מן הסתם בדיוק באותו אופן אם לא באופן קיצוני יותר. ההיטפלות לציטוט ספציפי של ח"כ ערבי זה או אחר והקריאה להעמדתו לדין על כך הן בעיני נסיון נואל לפתור גם את הבעיה הזו בשיטת "זבנג וגמרנו", זאת כאשר הבעיה האמיתית שלנו עם הערבים אזרחי ישראל היא הרבה יותר מסובכת ועמוקה ולא תיפתר בשום בית משפט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם המצב ימשך כמו שהוא הבעיה תיפטר בעוד 10-20 שנה במלחמת אזרחים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן. הבעיה היא שהגברת הדיכוי נגד הציבור הערבי (כפי שנראה לי שאתה מציע) רק תחמיר את הבעיה. בעוד 20 שנה היהודים יעמדו מול שליש מאוכלוסיית המדינה, שתזכור להם הרבה דברים רעים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אילו "דברים רעים" זכרו הגרמנים (והפולנים והאוקראינים והלטבים ומי לא) ליהודי אירופה – צליבת ישו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וסבתא שלי היתה אומרת, ''עדיף לשתוק ולהיחשב טיפש מאשר לפתוח את הפה ולהוכיח את זה''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולעניין, האם באמת ובתמים אתה מאמין שבמידה וישראל "תתעשת" ותעניק לערביי ישראל שיוויון זכויות מעשי מלא (אף שאינם ראויים לא, שכן אינם שותפים מלאים בחובות), לא יופלו היהודים לרעה ובצורה משמעותית, במידה ויהיה רוב ערבי בארץ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי כן ואולי לא, והדבר העיקרי שיכריע בעניין הוא היחס שהם יקבלו ממוסדות המדינה בשנים הקרובות. אם הקיפוח ימשך יתעצמו גם תחושות האיבה כלפי הציבור היהודי. אם יעשו יותר מאמצים להשיג שיוויון, אולי מגמה זו תתאזן. האלטרנטיבה היא גירוש וטרנספר של אוכלוסיה בעלת אזרחות ישראלית, צעד מרחיק לכת אפילו בעיני המטורפים שבינינו. יש האומרים שניתן להעביר את אוכלוסית ישראל הפלסטינית לשליטת המדינה הפלסטינית העתידית, אך גם כאן מדובר בהבל: שלושה מיליון האנשים שיהיו מרוכזים באותו שטח דל ומצומצם יישאו באופן טבעי את עיניהם לישראל, ושקט רב לא יהיה כאן. יש בעיה משמעותית מאוד בנסיון ליצור מדינה שמיועדת לבני קבוצה אתנית אחת בלבד. הקבוצות האתניות המקופחות בסופו של דבר יתאחדו נגד המדכאים שלהן, ובצדק. בהקשר הזה, יהיה קשה לשמור על ישראל כמדינת הגזע היהודי. יש כאן קרוב ל- 200,000 עובדים זרים ועוד כ- 1.2 מיליון ערבים, ומספרם רק גדל. בסופו של דבר הם ידרשו את המגיע להם. והם לא יטרחו לבקש יפה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה הגזע היהודי שכתבת עליו? אולי תפנה אותי לספרות בנושא? (רצוי לא בגרמנית) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר גם להגיד 'העם היהודי', אך מאחר וההשתייכות לעם הזה נקבעת בעיקר על פי מוצאה של האם, המילה 'גזע' מתאימה יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המילה גזע מתאימה יותר כשההשתייכות היא הן לאב והן לאם. דווקא שיוך על פי האם בלבד, הוא הגורם למושג ''עם'' להיות נכון יותר במקרה הזה. שכן המושג ''עם'' הוא מושג תרבותי וכך גם השיוך על פי האם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היפותזה מה היה קורה אילו היו מתקימים שני התנאים הבאים: מדינת ישראל היתה מעניקה את שויון חובות וזכויות מלא ל"ערביי ישראל" הם מצדם היו עוברים תהליך של גיור מהיר. כלל ישראל היו מקבלים זאת בזרועות פתוחות... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שותפי לדירה העלה את הרעיון, שלו היו אנשי העליות של תחילת המאה שעברה מחליטים שערביי הארץ הם יהודים שהתאסלמו, והיו פועלים על מנת לגיירם, יתכן שהבעיות שיש לנו היום לא היו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם לו הערבים היו פועלים כדי לאסלם אותנו כל הבעיות היו נפתרות . . . בתנאי שהיינו מסכימים. . . אבל עניין ההסכמה הוא באמת פרט קטן. . . | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראוי לציין בהקשר זה את העובדה שבתקופות אליליות יותר, נהגו עמים כבושים לקבל את אלילי העמים הכובשים כאשר הם רואים באלילים החדשים התגלמות אחרת של אליליהם שלהם. הדתות המונתאיסטיות מצד שני... מי שמכיר את הסיפור על המתמטיקאית היווניה היפאטה שחיה באלכסנדריה יודע על מה אני מדבר. עוד נקודת זכות לפגאנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש סבירות שלהנחה של שותפך לדירה יש גם אחיזה במציאות. ההיסטוריוגרפיה הציונית לא ממש התלהבה לעסוק הנושא.אך סביר מאוד להניח ששרידי האוכלוסיה היהודית שעדין היתה קימת בארץ ישראל בתקופה הביזנטית התאסלמה עם הכיבוש המוסלמי של האזור במאה השביעית (מעשה מקובל בעת ההיא).לכן סביר להניח שבמקומות כמו הר חברון או חלק מן הגליל לחלקים מן האוכלוסיה הפלסטינאית המקורית או (האוטוכטנטית)יש מקורות יהודיים. מענין היה לערוך השוואות גנטיות בנידון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, האיוולת הנפשעת של ממשלות ישראל כולן היא הזנחתם הכלכלית והחברתית של ערביי ישראל. לא רק שזו היתה (ועדיין) חובה מוסרית ממדרגה ראשונה, אלא שזו השקעה בטחונית אלמנטרית, הן מבחינת ההשפעה עליהם והן בתרומה של רווחתם לערעור המשטרים המדכאים הסובבים אותנו. בשוליים: הערכתי היא שגם רווחתם היחסית דהיום, היתה אחד מכמה גורמים לפחדו הדמוני של אסד האב מיחסים פתוכים וללא שגיאות כתיב עם ישראל. יש לציין שנורא נורא קל לתקן תוך ככמה חודשים נושא זה. לו רק היו הערבים קצת יותר חכמים, לא היו הם מתקשים להביס טיפשות ממשלתית זו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עובדים זרים אינם אזרחים. אינני בקי בתחזיות הדמוגרפיות, אבל אם באמת צפויים הערבים להוות רוב תוך 20 שנה, אולי כדאי להתחיל לשלול אזרחות, מאלו המתנגדים לקיומה של מדינת ישראל כמדינת (כדבריך) הגזע היהודי. משוללי האזרחות יוכלו כמובן להשאר במדינה על תקן תושבי קבע. לנו יש רק מדינה אחת. מעבר לכך, יש לי יסוד סביר להניח שקיפוח הערבים במדינה היהודית יתגמד לעומת הזוועות שצפויות למיעוט היהודי שישאר במדינת ישראל הערבית. לכן, ההצעה הנ"ל אולי אינה הוגנת במיוחד, אך בסופו של דבר תהיה בגדר הרע במיעוטו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו מסכימים שחברי הכנסת הערביים מייצגים נאמנה את בוחריהם. עובדה היא שהנציגים האלה מביעים ללא הרף הזדהות מלאה עם הרשות הפלשתינית, ותמיכה במעשי טרור מזוויעים כדי לקדם את האינטרסים שלהם. אתה אומר שמעובדה זו נובע שיהיה זה לא חכם לשפוט או להדיח מהכנסת את האנשים האלה. אני הייתי אומר אותו דבר בתוספת מילה אחת: "יהיה זה לא חכם לטפל *רק* בחברי הכנסת שלהם." לדעתי יש לחוקק מערכת חוקים שתשלול מידית מכל פרט במדינה שקורא לפגוע באזרחיה ובמוסדותיה האחרים, את הזכות לבחור ולהיבחר בין אם הוא חבר כנסת ובין אם אינו חבר כנסת . זכויות כאלה יש לתת רק למי שיצהיר שאין לו השקפות כאלה. כמו כן הזכויות האלה לדעתי אינן צריכות להינתן למי שבחר שלא לשרת בצבא (כולל אלה מהחרדים שאינם משרתים). בהקשר זה ברצוני להביא את דבריו של פייסל חוסייני (מהליברלים והמקובלים ביותר על השמאל שלנו בקרב הציבור הפלשתיני), באחד מהראיונות האחרונים שנתן לפני מותו. האיש אמר בפרוש שתכליתה של הרשות הפלשתינית לשמש סוס טרויאני בתוך ישראל. חד חלק ונכון. אנחנו, מצדנו, צריכים להיזהר מסוסים טרויאניים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א-הא. וכל עוד ההנחה היא שרוב בוחריו של כהנא לכנסת דווקא חושבים פחות-או-יותר כמוהו, האם לא יהיה זה מעשה מאד לא חכם (לעצמי: ממש טפשי) לשפוט את חברי הכנסת שלהם על התבטאויות כאלה ואחרות? אם אכן יש פה עשרות אלפי אזרחים שתומכים במאבקם של היהודים כולל מעשי האלימות שהם נוקטים נגד ערבים פלסטינאים, הדחת נציגיהם מהכנסת לא תפתור את הבעיה אלא תעמיק את הקרע שכבר נוצר, שכן נציגים אחרים שלהם יתבטאו מן הסתם בדיוק באותו אופן אם לא באופן קיצוני יותר. או, אם להשתמש בדבריו של מר גלבץ - ליברליזם לא יכול להיות סובלני כלפי חוסר סובלנות, ואין זה משנה מאיזה כיוון היא באה, או כמה אנשים תומכים בה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טאלב א-סאנע הוא מקרה חריג. הוא אינו פלשתינאי, אלא בדואי. כיום הוא חבר הכנסת הבדואי היחיד. ציבור הבוחרים שלו אינו מונח בכיסו, ובהחלט יתכן שאמירותיו והתנהגותו יפגעו בעתידו הפוליטי. את ילדיו הוא שולח למערכת החינוך בעומר, ולא ביישוב בו הם מתגוררים (חורה, כמדומני). אין רע בכך שהוא מחנך את ילדיו ביישוב בעל רוב יהודי, כמובן, אך שמעתי רטינות של בדואים על כך שכבר לא איכפת לו מצב מערכת החינוך של הבדואים שמצבם הכלכלי פחות שפיר. בקרב המגזר הבדואי שיעור השירות בצה"ל הוא גבוה, אך המגזר הבדואי אינו חזק כמו המגזר הפלשתינאי. אינני יודע מה עומד מאחורי ההתבטאות המוזרה של א-סאנע. יתכן שהוא רוצה ליצור שותפות גורל בין בדואים לבין פלשתינאים. אין ספק שמדובר במגזרים שונים לחלוטין, שיש להם מספר נקודות השקה. דבר אחד הוא כבר השיג: ישראלים רבים, כדב אנשלוביץ, לא עושים את ההפרדה בין הנבחרים הערבים לבין הבוחרים שלהם. זהו פתח מסוכן לחיכוך בין יהודים ובדואים על רקע לאומני. עד כה גרם קוצר הראות הישראלי לחיכוכים רק על רקע חברתי-כלכלי בשל הזנחת המגזר הבדואי. אינני בטוח שהצגת הבדואים כאוייבי היהודים תשרת את א-סאנע או את בוחריו. אני בהחלט מקווה שההיגיון ימשול וא-סאנע יראה את תוצאות סכלותו בקלפי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כקילומטר מהמקום בו בוצע פיגוע הירי, קיים מוזיאון האצ"ל - אנדרטה מפוארת לטרוריסטים שנוהגים להתפאר בהם בכך ש"הקפידו לרצוח *רק* לובשי מדים". הנה כי כן, שעה שמפקדות ועמדות פלסטיניות מופגזות, ואנשי חמאס מיורטים מהשמיים, עשה מחבל ערבי פעולה שלפי הרציונל הישראלי הינה מקובלת לחלוטין. על מה הרעש אם כן? אם טרור הוא לגיטימי נגד לובשי מדים, אזי הס מלהזכיר. ואם לא, הכיצד יש עוד חיסולים, ולמה יש רחוב על שם הלח"י? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ביום שיקום חבר הפרלמנט הבריטי ויגיד ''אתם יודעים מה, האצ''ל האלה דווקא היו חבר'ה סבבה'', נדבר. בינתיים, ישראל והפלסטינים נמצאים משני עברי המתרס, ואין כל סיבה שמי שתומך בהם ישב לנו עמוק במוסד הראשי של המדינה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טרור אלים הוא בסדר כל עוד הוא בא מהצד שלך. מה עוד יש לך לחדש לנו במסגרת המוסריות היחסית שאתה מקדם כאן? ליהודים מותר לרצוח ערבים אבל לערבים אסור לרצוח יהודים? זכויות אדם ואזרח שמורות רק לחלק מהאנשים? ליהודים מותר לחזור לארץ ממנה גורשו (אולי, לא משנה) לפני אלפי שנים ולערבים אסור לחזור למקום ממנו גורשו לפני 50 שנים? לישראל מותר לתרץ את פעולותיה הצבאיות ב"סיכול" כאשר היא פוגעת באנשי צבא, אך מדובר ב"עליית מדרגה" או ב"פיגוע" כאשר המבצעים הם מן הצד השני? אנחנו תמיד שואפים לשלום והם חיות אדם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אילו הטרור הפלסטיני היה מכוון אך ורק כנגד לובשי מדים - ניחא. העניין הוא שהעובדה שנפגעו רק חיילים היא מקרית לחלוטין. באותו יום, להזכירך, נהרגה אישה, אזרחית למהדרין, בפיגוע ירי אחר. נו, אז? במצב כזה, כל מי שמעודד אפילו חלק מהמאבק, בעיני תומך בכולו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המחבל יורה על שער כניסה לבסיס הצבאי הגדול במדינה, והעובדה שנפגעו בעיקר חיילים היא מקרית? נו, באמת. וטאלב א-סאנע הרי דיבר בטלוויזית אבו-דאבי בעקבות הפיגוע הספציפי הזה ועליו. יתכן מאוד שהוא תומך בשאר המאבק, אך בין התבטאותו בטלוויזיה לבין הפיגוע באזור קלקיליה אין ולו דבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המחבל גם ירה באמצע רחוב מרכזי בעיר הגדולה במדינה. מקרי? כן, מאוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''ולגבי הקריה והשלישות - אם אכן יום אחד יפגעו אזרחים כתוצאה ממתקפה על מבנים אלו - האחריות תהיה עלינו, משום שמיקמנו את הבסיסים דווקא שם.'' | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, כן? אחריות שלנו. זה שזה אחריות שלנו לא אומר שאנחנו צריכים לעודד פיגועים כנגד הבסיסים הללו. אני מבטיח לך שאילו רצה אותו מפגע שלא לפגוע באזרחים, יש מספיק בסיסים קצת יותר מרוחקים. אפילו השלישות נמצאת במקום פחות מרכזי (מבחינת מספר האזרחים שעוברים במקום). אז זאת אחריות שלנו, וזו גם בחירה של המפגע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כולנו יודעים מי יושב בקריה, באמת. מה רצית, בסיס נידח של חיל הקשר? ובקשר לאזרחים, אשתמש במילותיהם של ראשי הציונים, מאז מלון המלך דוד ועד למות שני הילדים בחיסול הלפני אחרון: פנצ'ר. מוזר לשמוע את זה פתאום על ילדים ישראלים יהודים, לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא רלוונטי. אם בעיני ישראל, טרור נגד לוחמים הינו לגיטימי, אזי הח''כ לא אמר דבר שהוא לא נכון. לפי הלוגיקה של ישראל, טבח חייליה בשערי הקיריה הינו פעולה מוסרית ומוצדקת. הטיעון שלך היה נכון במקרה וישראל הייתה אינטרסנטית ונטולת אידיאולוגיה, אבל היות והיא בעלת אידיאולוגיה ציונית, וצבאה הוא המשך ישיר לאותן תנועות שדגלו בסוג כזה של טרור (שכן ההגנה הייתה שותפה מהצד, ובצעה באנשי האצ''ל דברים נוראים לא פחות), הרי שאין לה שום זכות להתלונן. לא בלי לסתור את עצמה לפחות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק בכך שהפעם הפעולה היתה נגד חיילים (אם כי האיש ריסס גם סתם עוברים ושבים). אבל- שים לב שהדבר שאסנעה תומך בו בעצם הוא פיגוע של אזרח ישראלי נגד המדינה! כלומר- זו תמיכה במעשה בגידה במדינה. (ולא מעניין אותי שאותו מזרח-ירושלמי התאזרח משקולי ביטוח לאומי וכו', הוא עדיין אזרח, ואסנעה לא רואה בכך שום בעייה כנראה.) נ.ב. שאלת תם- למה לצריך להעמיד שוטרים כדי להגן על חיילים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אותו מזרח ירושלמי התאזרח משיקולים של ביטוח לאומי? באמת יש להם חוצפה לערבים האלה, אנחנו מספחים את השכונות שהם גרים בהן, ולהם יש עוד חוצפה, לא רק לרצות להפוך לאזרחים במדינתנו, אלא גם לעשות את זה מתוך מניעים של בצע כסף, ולא ממניעים של אהבת ציון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איש לא חייב אותו להתאזרח- רבים מערביי מזרח העיר בחרו לשמור על אזרחות ירדנית, ואין לי שום בעיה עם זה. אלה שהתאזרחו אומרים פעמים רבות שזה בגלל תשלומי הרווחה למיניהם, וזכויות אחרות שמקנה אזרחות ישראלית. אזרחות מקנה לא רק זכויות אלא גם חובות- ביניהן נאמנות למדינה. וכאמור- לא חשוב כלל מה היתה סיבת ההתאזרחות. גם ערביי הגליל סופחו בעל כורחם- אז מה, מותר להם לפגוע בחיילי צה"ל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שים לב שמה שכתבתי במקור הופנה לא נגד המפגע אלא נגד חה"כ אסנעה. יש פה שאלה מורכבת מאוד של נאמנות מצד ערביי המדינה. אני לא מצליחה לחשוב על שום דוגמא מקבילה שבה מיעוט גדול בתוך מדינה מזדהה בגלוי עם בני עמו הנלחמים נגד אותה מדינה, מריע לפעולות שבהן נהרגים אזרחי מדינתו, ועוד מתפלא שמישהו מוחה נגד זה. אני מבינה את המצב המסובך של ערביי ישראל אבל אם הם לא יכולים להחליט אם לנו הם או לצרינו, אז לפחות שישמרו על נייטרליות. זו בקשה מוגזמת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדינת ישראל בחרה לספח אל גבולותיה אזור מאוכלס, עליה לצפות לכך, שכל תושבי אותו אזור יהפכו לאזרחיה. הצגת העובדות כאילו אותו אדם הפך לאזרח מדינת ישראל, בגלל תאוותו לכסף, ולא בשל מדיניותה הצבאית והמדינית של מדינת ישראל, היא צבועה וצדקנית. ייתר הערותיך, כמו גם שאלתך בעניין ערביי הגליל, הן במקרה הטוב לא רלוונטיות, והכותרת אותה נתת להודעתך (בתוספת י' נקבית קטנה) בהחלט הולמת אותן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היתה לא במקום, קבל את התנצלותי. נראה לי שלא הבנת את מה שאמרתי, אז שוב- לא משנה למה אל-ג'ולני התאזרח (בסדר להתאזרח מסיבות כלכליות, או מכל סיבה אחרת) אלא עצם זה שהוא אזרח, ומשפטית הוא חייב נאמנות למדינה. אבל לא הוא חשוב כאן אלא ח"כ אסנעה (שאפילו נשבע באופן רשמי אמונים למדינה), שתומך בפעולת מלחמה של אזרח נגד המדינה. יש כאן בסיס להעמדה לדין. ואגב- עניין ערביי ישראל הוא לא רק רלוונטי, הוא לב העניין! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מדובר כאן על עניין של אי הבנה (עם כל הכבוד גם, הדעה שלך בנידון היא לא נורא חדשנית או מתוחכמת). מראש בחרתי להתייחס לנקודה מאוד ספציפית בהודעתך, לכן הערות כגון אז מה לערביי הגליל מותר לפגוע בחיילי צה"ל? (מה את חושבת?), שמרמזות כאילו טענתי שלערביי מזרח ירושלים מותר לעשות כן, הן במקרה הטוב בלתי רלוונטיות. אם להתייחס בכל זאת ללב טיעוניך, ולהניח לרגע בצד את טיעוניי הקטנוניים והסמנטיים, אז ככה: כן, מוגזם לדרוש מערביי ישראל להיות ניטראלים. במקור החלוקה בין ערביי ישראל לבין ערביי השטחים, שנוצרה למעשה ב48 הייתה מקרית לחלוטין מבחינתם. לכן לצפות מאדם שמשפחתו, בני דודיו או אפילו אחיו, נאבקת בכיבוש הישראלי מתוך כמיהה לחופש ולעצמאות, להיות ניטראלי באותו מאבק, היא בלתי מציאותית (ודווקא מראה שאת לא ממש מבינה את "המצב המסובך של ערביי ישראל"). שוב, שימי לב, שאני לא מצדיק כאן (או לא מצדיק) את התנהגותם, אני רק מנסה להציג באופן קצת יותר משקף (נכון, לדעתי) את המציאות המורכבת. אם אני שם את עצמי במקומם אני יודע שהייתי חש פחות או יותר את אותן רגשות. היות שאני לא במקומם, אני בהחלט מודע לבעיתיות הגדולה, שסיטואציה מעין זו, יוצרת לדמוקרטיה ישראל. מצד שני אף אחד לא אמר שזה קל להיות "הדמוקרטיה היחידה במזרח התיכון", ומדינת ישראל צריכה לדעת להתמודד עם הסיטואציה. ולא, הכנסתו של א-סענא לכלא, או אפילו העמדתו לדין היא צורת התמודדות לא חכמה ולא מוצלחת לדעתי, ובוודאי גם שהיא לא תקדם את פתרון הבעיה. בקשר לעניין אחר שעלה כאן, נדמה לי שדווקא לא בהודעות שלך, א-סענא בהחלט הצדיק בדבריו "*רק*" פגיעה בחיילים. למעשה בדבריו באותו ערוץ טלוויזיה, ונדמה לי שגם בראיון המגוחך שנערך עימו בערוץ 2 (שתמיד במקרים מעין אלה, נראה אותו דבר, כאשר הקוטלרים והסוקניקים הנלעגים מתנפלים בחמת זעם על מרואיינם, ואף טורחים בסיומו של הראיון לסכם אותו, באופן חד צדדי, לאחר שמרואיינם כבר ירד מן השידור) הוא ערך השוואה, די מוצלחת מבחינתו, בין ירי הטילים בשכם, לבין הירי בקריה. בשתי הפעולות אפשר לראות, פעולות נגד מטרות צבאיות. כמו שלישראל "אין מה לעשות וזאת לא אשמתה" אם שני ילדים מתעקשים להסתובב דווקא באזור שורץ חמאסניקים, כך גם לפלסטינאים אין מה לעשות אם ישראל בוחרת למקם את בסיסיה דווקא בלב אוכלוסיה אזרחית. ועוד המפגע הפלסטינאי היה הרבה יותר מוצלח מהטילים החכמים, הוא הצליח לא לפגוע באף אזרח. טוב, למעשה הוא די הצליח (וזה קשה) לא ממש לפגוע באף אחד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ערביי ישראל. אני דווקא כן מבינה שכלית את מצבם והיתה לי הבנה רגשית אליהם עד שקרה מה שקרה באוקטובר 2000. ואז חבריי שגרים בגליל מצאו עצמם מאויימים פיזית, ולא העזו לנסוע לשום מקום. ובהד צורם לזמנים ומקומות אחרים אלה שעצרו מכוניות בכביש בדקו קודם אם יושביה יהודים או ערבים לפני שתקפו. מאז קשה לי רגשית להמשיך לגלות הבנה למצבם. לעניין הנייטרליות- לא בקשתי שיחנקו את רגשי האהדה הטבעיים שיש להם לבני משפחתם ועמם, אלא רק שישמרו על נייטרליות בתמיכה מילולית, ובוודאי מעשית, באחד הצדדים. הדבר הראשון שאמרתי (בהתחלה-בהתחלה), שאכן מדובר פה הפעם בפיגוע נגד חיילים (כלומר יותר "גרילה" מאשר "טרור"). למה לי "מותר" לומר זאת ולאסנע "אסור"? בוא נאמר זאת בצורה בוטה- כי לי אין נאמנות כפולה (שסיכמנו כבר שהיא כשלעצמה מובנת אצל הערבים) ולכן החומרה שונה. [לאילוסטרציה- במערב הנאור(?) היום, מאוד לא פוליטיקלי קורקט להיות אנטישמי, וזה כולל איסור על בדיחות יהודיות, אך רק כשהן באות מצד לא יהודים. ההרגשה היא שכשיהודי מתבדח על עצמו זה בסדר, כי הוא לא חשוד באנטישמיות]. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את לא מבקשת, שיחניקו את רגשי האהדה שלהם, רק שלא יגידו כלום ולא יעשו כלום בנידון? מעבר לכך שזוהי כמובן דרישה בלתי קבילה וגם בלתי דמוקרטית, היא גם בלתי הגיונית ומציאותית. בדיוק כמוך, או כמו כל אזרח אחר במדינה הזאת, ערביי ישראל רשאים לפעול בכל דרך מילולית ומעשית, כדי לקדם את המטרות בהן הם מאמינים. בדיוק כמוך גם, הם כפופים בפעילויות אלה, לחוקי מדינת ישראל. באותו אופן בדיוק, טאלב א-סאנע *יותר מרשאי* *לאבחן* כי עפ"י השקפתו מדובר כאן ב"יותר גרילה מטרור". (האם הוא רשאי גם לתמוך בכך זוהי כבר שאלה אחרת). לא מוצאים חן בעינייך האיבחונים שלו? זה לגיטימי ורלוונטי בדיוק כמו העובדה, שבעקבות אירועי אוקטובר איבדת את הסימפטיה הרגשית, שלטענתך הייתה לך, למצבם של ערביי ישראל. שמורה לך הזכות המלאה שלא לסמפט אותם, ואת גם רשאית לאיים אל א-סאנע שאם הוא ימשיך ככה, בבחירות הבאות את עלולה שלא לתת לו את קולך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שאמרת בעצמך, מותר לכל אזרח המדינה, יהודי או ערבי, לדבר ולפעול כל עוד זה במסגרת החוק. לכן שמתי את "מותר" (לי) ו"אסור" (לאסאנע) במרכאות. עד כאן לגבי "דרישה בלתי קבילה ובלתי דמוקרטית". לגבי "בלתי הגיונית ומציאותית"- הסברתי (אולי לא הסברתי טוב) שההבדל הזה נובע לדעתי מאיך דברים נראים או עלולים להיראות או להתפרש. אם להשתמש במלים שלך- כשאני אומרת שהפעם זו פעולת גרילה די ברור שזו אבחנה ולא תמיכה. כשאסאנע אומר זאת אנשים לא בטוחים אם זו אבחנה או תמיכה. אז כשיש מלחמה בין העם שלו לעם שלי ויש שאלה של נאמנות כפולה, ויש חשש שמדיבורים זה יעבור למעשים הדרך הכי מציאותית והגיונית למניעת החמרה נוספת של היחסים בין יהודים וערבים היא לנקוט נייטרליות בדיבור ובמעשה. נ.ב. -"הסימפטיה הרגשית שלטענתך היתה לך" נשמע קצת כאי אמון אז ליתר בטחון אספר לך ממש בקיצור שכילדה גרתי ברחוב הגפן בחיפה, מול הבית של הארכיבישוף המרוני. בבית הצמוד לבית הארכיבישוף גר נוצרי מרוני שהיה מזכירו האישי, ושתי בנותיו דינה ומונה היו חברותיי הטובות (ובזכותן גם הוצאתי ציון טוב בערבית!). (עקורי איקרית ובירעם היו מקיימים כל שנה הפגנה בחצר הארכיבישוף, ובכלל בחיפה היו חיים משותפים די טובים, אני לא יודעת איך זה היום). אז קצת יותר אמון בבני אדם, אוקיי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יונתן- התגובה למעלה זו אני, משהו מוזר קרה שם לכותרת ולשם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בסדר, לא היה לנו ספק שכמה מחברייך הטובים הם וגו' . | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז סחתין לך. אבל מה לעשות שהביטוי הנ"ל לפעמים פשוט נכון, למרות שהפך לקלישאה. זה כל מה שיש לך להגיד בנסיון ללבן את המצב? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאמור, דרישתך הן מאזרחי המדינה הערבים והן מנציגיהם בכנסת, לשמור על ניטראליות, כלומר לא להתבטא ולא לפעול בהתאם למה שהם חושבים ומאמינים בו - כי הרי את מסכימה עם ההנחה שהם לא באמת ניטראליים ולא יכולים באמת להיות ניטראליים - היא גם בלתי דמוקרטית, וגם בלתי מציאותית. את לא היית מוכנה לשתוק, או שנציגיך יושתקו, בגלל איך שהדברים שהם אומרים ''נראים או עלולים להיראות או להתפרש''. הדרך הכי מציאותית והגיונית למניעת החמרה נוספת של היחסים בין יהודים לערבים היא להגיע להסדר אשר ישרת ויספק את שני הצדדים. נ.ב. - תעשי לי טובה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נ.ב. סיפרתי משהו אישי בתום לב ונעניתי בנחרת זלזול- בוא לא נבזבז עוד זה את זמנו של זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפעולה של סלקציה של נוסעי מכוניות ע''פ שיוכם האתני (אותה פעולה שמזכירה לך כ''הד צורם זמנים ומקומות אחרים'') מתבצעת יום-יום, שעה-שעה, בידי חיילים ישראליים על שטחים הנמצאים בשליטת מדינת ישראל (חלקם בפועל, וחלקם בתואר ובפועל). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואז הם יורים בפלשתינאים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לעתים רחוקות, לרוב הם סתם מרעיבים אותם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
...או מונעים מהם מלהגיע לטיפול רפואי דחוף או לא דחוף, או שסתם מתעללים בהם (נותנים להם לבצע תרגילי סדר (תס''ים צבאיים למשל). לא כולם כמובן, אבל חלקם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחר-כך הם בוכים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו היום הם עוצרים מחבלים? מטענים? ושאר מתנות לעם היושב בציון ואפילו נפצעים תוך כדי זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החלפת בין סיבה ומסובב, נסה שנית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על אפרטהייד בשטחים הנמצאים בשליטת מדינת ישראל: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא זכור לי שאנשי האצל והלחי ישבו בפרלמנט הבריטי, ואיזה אמיר אנגלי ששכח מי הוא ומי הם, ניסה להסביר מדוע הצדק עמם. אז, לפחות, כל אחד ידע לאיזה צד הוא שייך. כפי שכבר סיפרתי בהודעתי הראשונה, חבר פרלמנט אנגלי במלחמת העולם השנייה, שבכלל לא קרא לפגיעה בבריטים, אלא בסך הכל ניסה לצייץ קצת אחרת כדי להיות מקורי, מצא את עצמו מאחורי סוגר ובריח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מרבה להביא את מקרה חבר הפרלמנט האנגלי שנעצר בזמן מלחמת העולם השניה, והאמת היא שלא זכור לי מקרה כזה. חבר פרלמנט בשם פרד רוז (ממה שהיה אז הפרוגרסיב-לייבור - איך שאומרים את זה בעברית) נעצר ונשפט לשש שנות מאסר לאחר שהעביר סודות מדינה לסובייטים. אני מניח שלא התכוונת למקרה הזה. בכל מקרה, יהיה מעניין לראות מראה מקום, או לפחות את שם חבר הפרלמנט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כיון שיש כאן בקשה ממש לאינפורמציה אני שובר איזה חרם שהכרזתי עליך פעם, (וכבר שכחתי מדוע), ומשיב. לא מדובר באיש שהזכרת, שאת שמו מעולם לא ידעתי. מדובר במישהו אחר עם שם הרבה יותר מפורסם (אבל משום מה פרח מזכרוני). אני מכיר את הסיפור, בגלל סדרה שתיארה את עלילותיו של הפוליטיקאי הזה, ששודרה לפני מספר שנים, בטלוויזיה ושעקבתי אחריה. לא מדובר כלל בהעברת סודות לסוויטים אלא בפוליטיקאי שעבר בחייו הפוליטיים כמה מעברים (היה גם הולל ונואף גדול, אבל זה לא לעניין), בשלהי פעילותו הפוליטית הוקסם ממוסוליני (הוא ביקר אצלו באיטליה), ונדמה לי שגם ביקר בגרמניה, או שרצה להיפגש עם היטלר. איני זוכר. הוא הקים בבריטניה מפלגה פשיסטית עוד לפני פרוץ מלחמת העולם השניה, וכשהמלחה פרצה והוא המשיך בשלו הוכנס לכלא בשל פעילותו הפוליטית. צר לי שאני היסטוריון קטן. אבל אני בטוח שיש כאן כמה חברה שיודעים במה מדובר ויוכלו לנקוב בשמו וגם להרחיב בעלילותיו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני הסטוריון גדול, אבל אני יודע להשתמש באינטרנט לצרכי חיפוש מידע. אולי מדובר על סר אוסוולד (ארלנד) מוזלי? פרטים: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה רבה. האמת היא שמוזלי היתה דמות מוכרת למדי בתקופתה, אך משום מה לא שמעתי על מעצרו הקצר בזמן מלחה"ע ה- 2. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע איך להודות לגלעד שגילה את השם מוזלי הנעלם והכניסהו שוב לראשי. מסתבר שיש באינטרנט המון חומר על האיש הזה, והשם שחזר אליי, אפשר לי לעיין קצת בחומר הזה. הידע היחיד שהיה לי עד כה על האיש הוא מאותה סדרת טלוויזיה שאותה הזכרתי, למרות שאת השם הזה שמעתי גם קודם, אבל לא ידעתי כנראה שום דבר עליו. קריאת החומר שנחשף לידיעתי, רק מראה עד כמה קולעת הייתה הדוגמה שהבאתי, בהשוותי את "הטיפול" שבו טיפל המשטר הבריטי באזרח זה (ומסתבר לי עכשיו שלא רק בו), לבין הטיפול שבו מטפלת מדינת ישראל בנציגי האויב בכנסת. ובכן, (אני מתבסס עכשיו על חומר של אוניברסיטת שפילד), כדאי להרחיב קצת בפרטים על מאסרו. מסתבר שהוא אשתו וקבוצה גדולה של מנהיגי המפלגות הפשיסטיות נזרקו לכלא ללא משפט וללא הרשעה. הנימוק היה שהם "עלולים להפוך לגיס חמישי שיעזור לאויב", ובתוקף תקנות לשעת חירום. מוזלי ישב בכלא "תקופה קצרה" של כשלוש שנים (מעניין אם יזרקו את ברקה אסנע ושות' לכלא ללא משפט לתקופה של "רק" שלוש שנים גם תגיד שזה "קצר"), ושוחרר בגלל "מחלתו" מהכלא למעצר בית. אני רק יכול להניח שעם שחרורו מהכלא לא ניסה להפגין בריאות (כפי שעשה לא מזמן חבר הכנסת ברקה שהתפאר בכוחו הגופני במאבקו עם איש משמר הגבול), שכן הפגנת בריאות כזאת הייתה מבטלת את הסיבה לשחרורו, ובודאי לא יצאו מפיו בתקופה זו אמירות כנגד מדינתו. דבר שני הוא (כאן אני מתבסס על מה שאני זוכר מאותה סדרת טלוויזיה), שאי אפשר בכלל להשוות את מעשיו ודבריו של האיש הזה לאלה שאנו שומעים מפי חברי הכנסת הערביים מבחינת חומרתם וההסתה שבהם. בסך הכל מוזלי היה בריטי, ולא רצה ברעת העם הבריטי. הוא הפך להיות פשיסט לפני מלחמת העולם השניה, לפני שגרמניה הייתה אויבת לבריטניה, ובסך הכל, כפוליטיקאי ממוצע לא הביע חרטה, והמשיך בתנופת דרכו הפוליטית שבנה לפני המלחמה. אני בטוח שבזמן המלחמה לא הזדהה עם היטלר ובודאי רצה שבריטניה תנצח במלחמה. הדבר היחיד שעשה הוא ביקורת על "מדיניות המלחמה" של הממשלה (כפי שכתוב במקור האוניברסיטאי). אבל בתקופת המלחמה, עצם העלאת רעיונות פשיסטיים נחשבה סכנה בעיני העם הבריטי, עד כדי כך שמצא לנכון לשים את מעלי הרעיונות האלה בכלא. מפלגתו של מוזלי, כאמור, לא הייתה נגד הבריטים אבל ידוע שניהלה תעמולה אנטישמית כנגד היהודים. גם עניין זה , כפי שזכור לי מהסדרה, לא נבע מאנטישמיות בסיסית שהייתה בו, והמרכיב הזה גם היה לא נוח לו, והוא התקשה להסבירו, אלא היה יותר עניין של היגררות, בבחינת: אם אתה פשיסט זה צריך להיות יחד עם כל הסממנים, כי מה שמשך והקסים אותו ברעיונות הפשיסטיים לא היה דווקא מרכיב האנטישמיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך מצאת ללא ידיעת שמו של האיש ? או שהיה לך ידע מוקדם ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מוזלי הוא מקרה מפורסם מאד, ראש המפלגה הפאשיסטית בבריטניה - אבל לא זכור לי שהוא היה חבר פרלמנט בשעה שנעצר, דבר שעל פי החוקה הבלתי כתובה הבריטית הוא עילה למלחמת אזרחים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתוך האתר שהבאתי בתגובה שלמטה, נראה שאמנם מוזלי לא היה חבר פרלמנט בזמן מעצרו, אבל הוא לא היה היחיד שנעצר, תודות לחוקים המיוחדים שהעביר הפרלמנט בזמן המלחמה: In May 1940, when France had fallen and things were starting to look serious, Parliament passed laws (an amendment to Defence Regulation 18b) enabling the Home Secretary to detain without trial anyone who might endanger the safety of the realm. Mosley and eight other leading fascists were arrested on May 23rd and another 1600 or so followed in succeeding weeks. Home Secretary Anderson dissolved the BU on May 30th. Around three quarters of the detainees were BU members, representing more or less the entire active strength of the party. The best known non-BU detainee was Captain Maule Ramsay, a Scottish Tory MP who had been embroiled in a spy scandal and who was an overt Hitler sympathiser. אם כן, חבר פרלמנט של השמרנים נכנס לכלא במהלך המלחמה, ומלחמת האזרחים המובטחת לא פרצה.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאן הגענו, כשאף אחד לא מתייחס לתקדים החשוב של 1642. נו, טוף. מצד שני, פרשית ריגול... האמת היא שאם הבריטים היו מתאמצים הם גם היו יכולים לתקוע את אדוארד השמיני לשעבר, הדוכס מוינדזור, על סיוע לנאצים. סצינת הבוגדים הבריטית מרשימה מאד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגענו ל-360 שנה אחרי זה. תאלץ להזכיר לצעירים בינינו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שכתב לך דובי למטה, הבריטים לא היססו לעצור גם חברי פרלמנט, אך לדידי חשיבותה של הנקודה הזאת מתבטאת בצורה הפוכה ממה שאולי אתה התכוונת. אני חושב שהיותם של אסנע וחבריו חברי פרלמנט מגדילה ולא מקטינה את חומרת מעשיהם. אם חבר פרלמנט מצדיק פגיעה באזרחי מדינותו ע''י מדינה שכנה, ומזדהה עם מדינת האויב הזאת, זה חמור בהרבה מאשר אם עושה זאת אזרח רגיל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חיפוש אחר מילות המפתח Fascist parliament member arrested בגוגל, העלה מספר אתרים רלוונטיים, למשל - http://www.angelfire.com/ak2/newmanbyrne/brfasc.html אינטרנט. אחלה של דבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. לעולם לא מאוחר ללמוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא היה לי ידע מוקדם, אחרי חיפוש כללי או שניים בגוגל (בעזרת מילות מפתח רלוונטיות, כמו שדובי הראה למטה), הגעתי במהרה לשמו של מוזלי. לצערי, לא מצאתי את הנוסח המדויק של החוק שבעיתו נכלא מוזלי, למרות חיפושים ארוכים (אם כי זה היה מאוחר בלילה והייתי עייף). בכל אופן, ברצוני להגיד כי העובדה שהחוק הנ"ל חוקק ב-1940 ובוטל ב-1944 איננה מקרית, כי כפי שציינת, מדובר בחוק לשעת חירום בלבד, שתקפותו הדמוקרטית מוטלת בספק (שוב, קבל את זה בהיסוס מה, טרם קראתי את לשון החוק), וספק רב אם הוא היה מחזיק מעמד בבית משפט עליון או בית משפט לחוקה במדינה מתוקנת (ראה את העובדה שמוזלי ומרעיו לא נשפטו או הואשמו בדבר מעולם, הם פשוט הוחזקו במעצר מנהלי למשך זמן רב). מצב כזה קיים מאז הקמתה של מדינת ישראל באופן קבוע עד לימינו אנו, כל אחד מאיתנו עלול להגרר לכלא ללא משפט וללא כתב-אישום, תוך הפרה גסה של זכויות האדם והאזרח שלו. מצב זה הינו בלתי סביר ובטח שאינו דמוקרטי, ולכן, לדעתי, האנלוגיה שלך רק מדגימה את השגיאה המרה שבחקיקת חוקים שכאלו. לסימוכין עתידיים, אגב, שם החוק הנידון הוא: Defence of the Realm Act, Regulation 18b
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בטוח שלו עשו סקר דעת קהל היום בקרב הבריטים אם היה נכון לזרוק את מוזלי (והתברר לי שהלכו בעקבותיו שם 1600 טפוסים כמוהו !) היה מתקבל רוב מוחץ בעד המעשה הזה. העלאת חוקים לדרגת דת, והתיייחסות אליהם בצורה מקודשת היא טעות. בסופו של דבר גם את החוקים מחוקקים אנשים, ובחוקקם אותם באים לידי ביטוי תחושות ורצונות. עם שנמצא במלחמה אינו יכול לסבול גיס חמישי בקרבו, ומוצא דרך כזאת או אחרת להילחם בתופעה. כך זה בכל מקום. אם בריטניה אינה "מדינה מתוקנת", אז איזו מדינה כן ? האם האמריקאים יותר "מתוקנים" ? הרי מעשיהם כלפי אזרחיהם בזמן מלחמה ושלא בזמן מלחמה היו חמורים ולכאורה בלתי מוצדקים יותר, וכבר דנו בכך. הבריטים ביטלו את חוקי עת החרום לא בגלל שאלה חוקים לא טובים אלא בגלל שתקופת החרום נגמרה כשהגיעו בנות הברית לבונקר של היטלר. ישנן מלחמתות שנגמרות "בבת אחת", וישנן מלחמות שנמשכות זמן רב יותר. אנחנו לא הגענו לצערי "לבונקר של ערפאת", וייקח עוד המון זמן עד שרוב הציבור יבין שאין מנוס מכך. לכן והמלחמה נמשכת ועוד תימשך זמן רב. הבדל נוסף בין המצב אצלנו ובין המצב אצל הבריטים אז הוא, שמוזלי בזמן המלחמה, היה פוליטיקאי שהסוס שלו נגמר, והוא הפך לדמות פתטית. איזו תמיכה היו יכולים רעיונות כשל מוזלי לקבל בקרב העם הבריטי אחרי שהיה ברור לכל, מי הוא הוא אותו היטלר שעומד מולם ? ממש לא הייתה בו שום סכנה, וזריקתו לכלא היה בה יותר אקט של נקמה מאשר באמת אקט של הגנה עצמית. כאן המצב שונה לגמרי, וחברי הכנסת הערביים מהווים סכנה מוחשית ביותר. הם מייצגים אוייב שרוצה להשמידנו. אני משתמש ב "סגנון גולדה", (שמניותיה ירדו לאחרונה בגלל קמפיין חזק של "חכמי אוסלו"), אבל אני מאמין בכך אמונה עזה. תמיכתם הפומבית בפעולות השמדה היא שערוריה ששום עם לא היה מסכים לה. אנחנו ממש חיים בתוך אבסורד, שהתרגלנו לו ואנו חושבים שהוא נורמלי. אחד הסימנים למה שבעיני הוא חולני הוא "כתבת צבע" שנעשתה על אסנע בערוץ הראשון, הערוץ הממלכתי לאחר שהשמיע את דבריו אלה. ראינו תמונות משפחתיות של אב מסור שמבלה עם בתו, מין השתדלות כזאת לרכך את הדברים ולהוציא את הרוח ממפרשי המלחמה כנגד תופעות כאלה. זו אחת הסיבות שאנו בתוך האבסורד הזה. יורקים עלינו ואנחנו אומרים שזה גשם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את הטיעון שלך (החוזר ונשנה) ניתן לסכם כך: פעם בריטניה עשתה X. מוסכם על הכל שבריטניה היא מדינה מתוקנת. לכן לגיטימי לעשות X. תראה מה מקביל לזה: פעם איינשטיין אמר Y. מוסכם על הכל שאיינשטיין היה חכם. מכאן, כנראה נכון ש-Y. הכשל: בריטניה נחשבת למדינה מתוקנת כי רוב מה שהיא עושה בשנים האחרונות נחשב למתוקן. זה הכיוון, ורק זה. האמירה "אנגליה עשתה את זה" היא לא הצדקה לשום דבר. אני בטוח שיש לך שפע נימוקים *ענייניים* למה צריך לשלול זכויות מטאלב א-סאנע, והוכחות נחרצות לכך שהתבטאותו בזכות הפיגוע מהווה סכנה ברורה ומיידית לחייהם של עשרות ישראלים. אבל הייתי שמח אם היית מפסיק להתשמש בנימוק "קוזי פאן טוטה" ("כך עושות כולן", כזכור לקוראינו הנאמנים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, ובכלל - ''מתוקנות'' היא פונקציה של זמן וסביבה (בין שאר הדברים). אין דינה של בריטניה המעורבת במלחמת העולם השנייה לפני חצי מאה, כדינה של בריטניה היום, או של ישראל היום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין זו פעם ראשונה שקורה שדווקא כשאני מביא טיעון קולע במיוחד, מתחילים להקפיד ולדקדק עמי בכל כללי הלוגיקה המתמטית. איני עוסק כאן במתמטיקה, לא התיימרתי להוכיח משהו באמצעים מתמטיים. אין זה כלל תחום הדיון, איש אינו עושה זאת כאן ולא הוגן לדרוש ממני מה שלא נדרש מאף אחד. אבל כיוון שנושא הלוגיקה כבר הועלה, ולמרות שאני עומד על כך שדיון כזה אינו רלוונטי, אנסה בכל זאת להיכנס למשחק הזה, ולהשיב לטיעונך מהיבט זה. לא ניסיתי להוכיח ש"לגיטימי" לנהוג כך או אחרת. עניתי לטיעונו של גלעד שלא אמר שלא "לגיטימי" אצלנו לעשות Y (מה זה "לגיטימי" מבחינה מתמטית ?), אלא ש "במדינות מתוקנות לא עושים Y ", ואתה, בעצם סילפת ושינית לגמרי את המשפט שאותו רציתי להפריך, כדי להפריך את ההוכחה. כידוע, כדי להפריך משפט במתמטיקה די להביא דוגמה נגדית אחת, ואת זאת עשיתי. אבל בו נעזוב את השטויות, ונחזור לענייננו. כפי שאמרתי, לא ניסיתי להוכיח ש"לגיטימי" לאסור את חברי הכנסת הערביים. לא רק שלא ניסיתי, אלא שאיני בטוח שזה מה שאני רוצה, ושאת זאת הייתי עושה לו העניין הזה היה בידיי. אני רציתי להאיר מצב אבסורדי. ניסיתי להביא דוגמא טובה לכך שמדינה כבריטניה לא הרשתה מצב הרבה יותר נוח מזה, כי, כפי שאמרתי, מוזלי, בתקופת המלחמה, היה, בעצם, בדיחה בלתי מסוכנת, ואני מניח שלו אני הייתי מנהיג את בריטניה לא הייתי כלל "משתין לכוון שלו". מתוך התרשמות מדמותו של מוזלי, מתוך אותה סדרה שאותה הזכרתי, אני יכול להסיק שלא היה עולה על דעתו להצדיק , למשל, את התקפות האוויר על לונדון (כאמור, הדברים נאמרים מתוך התרשמות מדמותו ולא מתוך מידע). חברי הכנסת שלנו, לעומת זה, מייצגים את הרוקדים על הגגות בזמן ההתקפות על מרכזי האוכלוסייה שלנו במלחמת המפרץ. המצב האבסורדי שנוצר אצלנו, שבו חברי פרלמנט תומכים באויב ומעודדים רצח, הוא תוצאה של התפתחות אבולוציונית רבת שנים, שאסור היה לנו להשלים עמה, והיינו צריכים להילחם בה מלכתחילה, כשרק התחילה להתפתח. אין לי משנה סדורה איך לשנות היום את המצב הזה, בכל מקרה לא הייתי שם את חברי הכנסת האלה במעצר מנהלי (אם היועץ המשפטי יצליח לאסרם תוך שימוש בחוק הפורמלי, זה בסדר, אך איני מאמין שיצליח), אבל הייתי מבקש להתחיל לחשוב איך לשנות בהדרגה את המצב ולהביאו למצב נורמלי. הכוון שאני חושב עליו הוא פחות מאסר מנהלי או מאסר אחר, ויותר שלילת זכויות דמוקרטיות למי שלא עונה על קריטריונים מסוימים (של התנהגות. לא של מוצא.) דמוקרטיה זה דבר נחמד מאד, אבל שום דבר אינו קדוש, וכל דבר צריך לשקול כנגד דברים אחרים. ואולי אשיב גם להערה של גלעד: זה נכון שלא דומה מצבה של בריטניה אז והיום, אבל השוני הוא בגלל אי היותה במלחמה. לו הייתה במצב מלחמה היינו רואים את כל התכונות הישנות חוזרות. כשיש שקט זה לא חכמה. השקט הוא מה שעושה את הסקנדינבים סקנדינבים. וחוץ מזה מחר בבוקר אני יוצא לחו"ל לשבועיים, ובין צוקי אירלנד שיורדים לחופי האוקינוס, והפרות המשוגעות של סקוטלנד, אני מניח שלא אמצא מחשב להתחבר ממנו לאינטרנט, ואני מאחל לכולם עתיד יותר שקט למרות שאיני מאמין בכך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חצי התנצלות - בהתגלגל הדיון, שכחתי כבר את טענתו המקורית של גלעד, ואכן הוצאתי את טענתך מהקשרה. אבל רק חצי התנצלות, כי הרושם שלי הוא שאתה חוזר שוב ושוב ושוב על טענת "כך עושות כולן", והטענה הזו בעצם לא ברורה לי. אתה אומר שאלו דקדוקי עניות של לוגיקה, ובעיני זה בעיה מהותית בטיעון. את המשפט של גלעד ("במדינות מתוקנות לא עושים כך" - אני לוקח את הציטוט ממך, לא בדקתי שוב מה כתב גלעד) אפשר להבין בשתי דרכים. באחת, זו טענה על המדינות המתוקנות: יש מדינות מתוקנות X, Y, Z, והן לא עושות כך. זו אכן טענה טפשית קצת, שלא אומרת שום דבר מעניין. הדרך השניה, היא שהמשפט אומר משהו על המעשה: זה מעשה שלא "מתוקן" מצד מדינה לעשות אותו. שוב, כדוגמה טפשית: טבעי להגיד "אדם חכם לא נוגע בידיו בכבל חשמלי חשוף". אם מתברר שאיינשטיין נגע פעם-פעמיים בכבל חשמלי חשוף, זה לא מפריך את המשפט. אבל נעזוב את כל זה. אתה אומר שהמצב עם חברי הכנסת הערבים הוא אנומליה. אני מסכים, אבל חושב שהוא (המצב) קשור בטבורו לאנומליה בסיסית יותר: הגדרתה של ישראל כ"מדינת היהודים". נעזוג את הסיווג לדמוקרטי/לא דמוקרטי, אני חושב שיש משהו בעייתי מאוד בהגדרה הזו, והבעייתיות הזו קשורה בטבורה לשאלת "נאמנותם" של הח"כים הערבים. עדיין לא ראיתי טענה שלך מעבר לזה שזה "אבסורד", ושבמדינות אחרות זה לא קורה. כאמור, לדעתי אין שום רלוונטיות למה שקורה במדינות אחרות. האם מבחינה מוסרית/עקרונית צריך לאסור על התבטאויות כאלו? קשה לי להסכים או לשלול, בין השאר בגלל הבעיתיות האמורה בהגדרת המדינה. האם מבחינה מעשית צריך לאסור עליהן, כאקט של הגנה עצמית? קשה לי לפסול זאת באופן נחרץ, אבל אני מתקשה לראות סכנה ממשית וקונקרטית, שתיפתר אם נאסור עליהן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכוונה בהחלט הייתה למשמעות השנייה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם האפשרות השניה אינה טאוטולוגיה? אתה מעצם מגדיר את המילה מתוקנות (או חכם), כמדינות שלא נוהגות כך. מה שהופך את הדיון בשאלה לדי חסר משמעות. השאלה היא מדוע מדינות מתוקנות לא נוהגות כך, והאם יש דבר כזה "מדינה מתוקנת" בתנאים אלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ירדת לסוף דעתי. עפ"י הפרשנות האמורה (שהיא הסבירה ביותר) למשפט "מדינות מתוקנות אינן עושות כך", המשפט הזה בעצם צריך להיתרגם ל"מעשה זה הוא מעשה לא מתוקן (מצד מדינה לעשותו)". בכלל לא משנה לנכונות המשפט אם יש או אין בעולם מדינות מתוקנות, מיהן ומה הן עושות (זה משפט שעניינו "מה ראוי", לא "מה יש"). הוא לא טאוטולוגיה, כי הוא מהווה הבחנה *מוסרית* שיש שיחלקו עליה. האם למדתי יותר מדי לוגיקה וסמנטיקה? יכול להיות, אבל שים לב שוב למשפט "אנשים חכמים לא עוברים ברמזור אדום", ועמת אותו עם העובדה ש(נניח) איינשטיין עבר פעם ברמזור אדום. בעצם היה יותר "נכון" להגיד "זה לא חכם לעבור ברמזור אדום", אבל אנשים מדברים לפעמים ככה. מה תעשה להם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היי. (ושוב אתכם). הפעם אתה נותן לדבריי פרוש לא נכון למרות שבהודעתי האחרונה (קראתי את דבריי שוב), הבהרתי את עצמי היטב. לא דברתי על ''לאסור'' לעשות משהו. טענתי היא שמי שחושב (בקול רם) שהרג אזרחי המדינה היהודיים הוא לגיטימי, או ששולל את זכותה של המדינה להתקיים כמדינה יהודית אינו יכול להיות אזרח שווה זכויות. לדעתי אדם בעל דעות כאלה אסור שתהינה לו זכויות להיבחר ולבחור לכנסת, כי זכויות אלו מקנות לו יכולת השפעה פוליטית על גורל המדינה, ובהקנותה זכויות אלה המדינה, בעצם, תוקעת לעצמה סכין ברגל. כשהברירה היא התאבדות או אי שמירה דקדקנית על כל כללי הדמוקרטיה, אני בוחר באפשרות השניה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אזרח במדינה אומר: "אני חושב שלמדינתי אין זכות קיום, וצריך להשמידה", לא אאסור אותו, כי איני יכול (ובעצם אף הוא לא) לשלוט במחשבותיו ודיעותיו. אבל אני יכול לומר לו: יפה מאד, אבל אזרח שווה זכויות במדינה שאינך מכיר בה, ושאתה שולל את קיומה, אינך יכול להיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דב דובוביץ' טוב ששבת ואיך היה? אנא, הרחב את תחום ההסתכלות ונסה ליישם את הרעיון שלך תוך מתיחת מרחב האפשרויות |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק חבל שבאנגליה אין בג''ץ, ואין חוקה, וכל חוק שמעביר הפרלמנט הוא בהכרח חוקתי, משום שהפרלמנט העביר אותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וואו. הבריטים עשו מעשה לא מוסרי? לא יכול להיות. כשבריטניה, הכובשת הגדולה של חמישית מהעולם, מקימת שיטת מחנות הריכוז ואלופה בגזענות קולוניאליסטית, תהיה נציגת המוסר, נדבר על הבריטים. מבחינתי, יכולת להביא גם את הרוסים כדוגמא. ובקשר למקרה עצמו - לפי חוקי המדינה ניתן להעמיד אותו לדין, אך המדינה צריכה להכיר בכך שהוא צודק. מובן שבעיני הפיגוע בקיריה אינו לגיטימי, אך בעיני גם פעולות האצ"ל אינן לגיטימיות. בעיני מדינת ישראל, שעדיין מתפארת במטרות בהן בחרו ארגוני הטרור שהן שורשיו של צבאה, מסתבר שהן כן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב אתה מעלה את הטיעון השגוי הזה, כאילו האצ"ל והלח"י הם משורשי האידיאולוגיה של צה"ל. בוקר טוב: צה"ל זה לא ארגון פוליטי-מיליטריסטי, זהו צבאה של מדינת ישראל, הנשלט על ידי חוקיה. אין לו אידיאולוגיה פוליטית, ותפקידו לשמור על מדינת ישראל, לקיים את חוקיה, ולפעול לפי פקודות הדרג המדיני. זהו כלי, ולא כוח משל עצמו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צה''ל הינו צבא ציוני, של מדינה ציונית. כשם שהצבא האדום שירת אידיאולוגיה מסויימת, כך גם צה''ל. לגביך אולי הוא טריוויאלי ביותר שכן הוא משתלב בתפיסת עולמך, אולם לאנשים אחרים, חרדים וקומוניסטים למשל, הוא לא. היות וצה''ל אחראי על מוזיאון האצ''ל, על מערך ההסברה של ארגון הטרור ופיאור שמו, הוא המשך ישיר של התנועה הנ''ל, וכמו כן של שתי תנועות הטרור האחרות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגדרה ראשונית, ואולי מישהו ירצה לחדד: ציונות - תנועה פוליטית הגורסת שעל בני העם היהודי להתרכז כישות מדינית בשטח שבו חי עם ישראל בזמן התגבשותו. עכשיו הסבר לי מהו "צבא ציוני". אולי צבא המשתלט על יהודים החיים מחוץ לארץ ישראל ומעבירם בכוח לתוך ארץ ישראל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ציונות: תנועה רומנטית הגורסת כי יש ג'ניוס יהודי, וטוענת כי עליו לקבל את כללי המשחק הדרוויניסטי ולהפוך לחזק, לא לצאת "פרייר", ולמחוק כל סממן חולשה. לכן עליו להיות ריבון, לשם התחלה. מאפיינים: עבודת ואהבת אדמה (גם על חשבון בזבוז מים אדיר ופיגועי ירי בגדה וברצועה), התעלמות מוחלטת מהעם הערבי שחי בארצו, אם לא יותר מכך ("יש לנו עם ללא ארץ, ארץ ללא עם" או "אנו נהיה חוד החנית נאירופאית כנגד הברבריות הערבית"), מיליטריזם והערצת הכוח (יהדות השרירים של נורדאו כדוגמא קיצונית, "צבא העם" כדוגמא מתונה, וכמו כן האלהת דמויות מפתח כמו בן גוריון על אף מעשיהם ודבריהם), זניחת המוסר במקרה הצורך (ארגוני טרור אנטי בריטים ואנטי ערבים, תמיכה בגירוש, שי כהן במאמרים מסויימים). צה"ל - צבא ציוני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבין שהמלה "ציונות" מעלה לך את הדם לראש. גם אם הייתי מקבל את ההגדרה המופרכת שלך, לא ענית: באיזה מובן צה"ל הוא צבא ציוני? האם האלהת בן-גוריון או עבודת אדמה הם מאפיינים צה"ליים? האם נורדאו הקים את צה"ל? האם צה"ל היה ארגון טרור אנטי-בריטי? האם אתה *באמת* מאמין שאלה הם מאפייני הציונות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צה''ל הוא ארגון שמשרת את המטרה הציונית. הוא זרוע של מדינה שמוגדרת ככזאת, וברגע שהיא תהיה מדינת כל אזרחיה למשל, או מדינה בה יש רוב ערבי, כבר לא יהיה צה''ל. וכן, צה''ל הוא המשך ישיר של תנועות הטרור האנטי בריטיות. המיזוג שלהן יצר את צה''ל. וכן, אני מאמין בכך. אלו דומאות לביטוי האידיאולוגיה הציונית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צה"ל הוא צבא של מדינה. ככזה הוא כפוף להחלטות קברניטי המדינה. אם הם יחליטו מחר לכבוש את קפריסין, הוא יהיה אנוס לעשות זאת. בעבר, לדוגמא, הם החליטו לבצע טרנספר של יהודים מסיני צפונה. הצבא עשה זאת, למרות שעל פי הגדרתך הוא היה אמור להימנע מכך. אמור מעתה - צה"ל הוא צבא של מדינת חוק דמוקרטית. הוא היחיד באיזור העונה לקריטריונים האלה. נדמה לי שהיה זה אחד מהמנהיגים התורכים שאמר לפני מספר שנים: יש שתי מדינות במזרח התיכון: תורכיה וישראל. האחרות הם אירגונים שחושבים שהם מדינות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כן, הוורמכט לא היה מעולם צבא נאצי? הצבא האדום מעולם לא היה צבא קומוניסטי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שכבר כתבתי - צה''ל הוא צבא של מדינת חוק דמוקרטית. הצבאות שציינת לא היו כאלה. אבל בגדול - אתה צודק בכך שהאחריות העיקרית לפשעי מלחמה נופלת על הפוליטיקאים ולא על הצבא. קיימים מקרים חריגים, בהם מצפה המשפטן מהחייל בשטח שלא לנהוג כפושע, גם אם קיבל הוראה לעשות כך. וכמובן שקיימים מקרים בהם חייל מבצע פשעים בשטח בניגוד להוראות שקיבל. כל האחריות המשפטית במקרה זה נופלת עליו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה זה משנה אם צה"ל הוא צבא במדינה דמוקרטית? הוא גם צבא במדינה ציונית, עד כמה שזכור לי. הצבא האדום והוורמאכט לא התנהגו כפושעים. הם התנהגו לפי חוקי מדינתם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צה"ל הוא גם צבע של מדינה השוכנת לחוף ים. מה הקשר? היותו צבא של מדינה דמוקרטית מגדירה את אופי פעולתו. היות מנהיגי המדינה ציוניים לא מעלה או מורידה דבר. הצבא האמריקאי הוא צבא של מדינה מונותאיסטית דתית. למרות זאת, הם אינם יוצאים למסעות צלב. חיילי הצבא האדום לא התנהגו כפושעים, ואינני יודע באם ניתן לכנותו "צבא קומוניסטי". אם תראה שהאידאולוגיה הקומוניסטית גרמה להתנהגות מסויימת של הצבא ברמה מקומית ולא כאסטרטגיה של פוליטיקאים, יתכן שאקבל את עמדתך לגביו. לגבי חיילי הוורמאכט, אין לי מספיק נתונים. אם התנהגותם באזורים הנכבשים היתה אכזרית, מדובר על פשיעה. כיבוש פולין כשלעצמו לא היה פשע מלחמה. רק הזוועות שבוצעו בה תחת הכיבוש הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם היותו של צבא ארגון במדינה רודנית מגדירה את דרך פעולתו. כלומר, הוורמאכט לא היה צבא נאצי?? הצבא האמריקאי לא כפוף למדינה בה יש תנועה אידיאולוגית שלטת, וחוקי עזר שנועדו לשמור עליה בשלטון. גם התנהגות חיילי הצבא האדום בשטחים הכבושים (סליחה, ה"משוחררים"), בין אם היו פולנים או גרמנים, הייתה אכזרית. ובכל מקרה, על פי חוקי המדינות, לא מדובר בפשע. כפי שאמר אייכמן: "לא עברתי על אף חוק, פרט לחוקי האל." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז מהו ההבדל בין הצבא האמריקאי לצבא הישראלי? ובאיזה מובן אין בארה"ב "תנועה אידיאולוגית שלטת"? האם הקפיטליזם והנצרות הדתית אינן אידאולוגיות? האם הדמוקרטיה איננה אידאולוגיה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדמוקרטיה היא פרקטיקה. כשהיא הופכת למטרה, זה כבר משהו אחר, וכבר דברתי פה לא פעם על המודרניזם האמריקאי. הקפיטליזם הוא שיטה כלכלית, והנצרות הדתית היא האופי של המדינה, כמו שתגיד שישראל היא מדינה יהודית. אין בארה''ב איסורי עליה של לא-נוצרים, אין היא מגדירה עצמה כמדינה נוצרית (להזכירך, כשבוש החל לממן את החינוך הפרוטסטנטי, הקתולים והיהודים הזדעקו על כך שהוא פוגע בעקרון מדינת שלשו הדתות), היא לא הוקמה ע''י תנועה אידיאולוגית-פוליטית וכמובן שאין היא אוסרת כניסה לבית הנבחרים, על אלו ששוללים את אופיה הנוצרי. באשר לשאלתך, אין הבדל בין הצבא הישראלי לצבא האמריקאי, אבל גם אין בינם הבדל לבין הצבא הגרמני מתקופת הרייך השלישי או אף צבא אחר. הנקודה היא שצה''ל ממשיך את רעיונות תנועות הטרור, שכן הוא גם הורכב מהן, גם משרת את אותה תנועה אידיאולוגית, וגם מקים אנדרטאות להן, ולכן אין לו נימוק לוגי נגד רצח חייליו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אז אין הבדל בינך לבין אטילה ההוני. שניכם ממשיכים את שושלת ההומו-סאפיינס, מורכבים מאטומי פחמן ומימן ופותחים את הפה בזמן העיטוש. אתה אומר שכל הצבאות זהים, אבל אתה בכוונה משווה דווקא את צה''ל לוורמאכט. אינך עושה זאת מסיבות ענייניות התורמות לדיון, אלא כדי להרגיז את אלה שמדינת ישראל היא מפלטם מאימי השואה. יש דברים משותפים לכל בני האדם. יש דברים משותפים לכל הצבאות. אתה נשמת את אותה תערובת גאזית שנשם היטלר, למרות שהוא התאמץ מאד כדי לשנות לך את התערובת הזו. אז אפשר לומר שחייל צה''ל במחסום המעכב משפחה פלשתינאית במשך מספר שעות הוא נאצי. זה, כמובן, יהיה טמטום. יותר נכון יהיה לומר שהוא מתנהג באכזריות בלתי מוצדקת. לאחר מכן כדאי יהיה לבדוק את העניינים לגופם, ולראות אם אכן האכזריות היא בלתי מוצדקת. אפשר לנסות לטפל בה משמעתית או פוליטית. אני מאמין שבוורמאכט שירתו אנשים שהאידאולוגיה של הפוליטיקאים שלהם לא עניינה אותם יותר מדי. כפי שכבר ציינתי, אין לי מספיק נתונים על האופי הפרטני של חיילי הוורמאכט. יש לי נתונים רבים על צה''ל ועל אופיים של חייליו. אני מודע לכך שגזענים אינם נמנעים מלשרת בשורותיו, ואני מבטיחך נאמנה שגם ליברלים לא. כשאתה אומר שהציונות היא אידאולוגיה, הדמוקרטיה היא פרקטיקה, הקפיטליזם הוא שיטה כלכלית והנצרות היא אופי, אתה משתמש במבול של מלים כדי להסתיר את השטחיות או את הבורות שמאחורי הדברים. בארגנטינה חייב נשיא המדינה להיות נוצרי, כלומר - שם הנצרות היא אידאולוגיה. כשקרלוס מנם, שנולד מוסלמי, רצה להיות נשיא ארגנטינה הוא התנצר. עבורו הנצרות היא פרקטיקה. הסיכויים של אשה להיות נשיאת ארצות הברית גבוהים רק במעט מאלה שיש לה להיות ראש ממשלת ערב הסעודית. עבורן - הגבריות היא חלום באספמיה (ועבור השליטים שם - היא אידאולוגיה). אין לכך סוף. מסגרת רעיונית שבה מוגדרות מטרות היא אידאולוגיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא משווה את צה''ל לוורמאכט, אני משווה אותו לכל צבא שמשרת תנועה אידיאולוגית (הוורמאכט, הוויטקונג, הצבא האדום, הפלנגות של פרנקו, משמרות הצניעות וכו'). אתה מבלבל בין דברי לבין משהו אחר. לא טענתי שצה''ל הינו צבא נאצי בגלל התנהגותו (כלומר, הוא כן, אבל כל צבא עשה את אותם דברים לפני ואחרי הנאצים, כך שזה לא רלוונטי), להבדיל מלייבוביץ'. לייבוביץ' טוען לאכזריות, ולכן משווה לנאציזם. אני פשוט טוען שהוא ארגון צבאי שמשרת תנועה רעיונית. אתה בחרת להתמקד בוורמאכט. יכולנו לדבר על הצבא האדום באותה מידה. הציונות היא תנועה פוליטית (א), שיש לה אידאלים מסויימים (ב). אם תוכל לכנות את התנועה הרעיונות-פוליטית בארה''ב או בארגנטינה בשם, אשמח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התנועות הרעיוניות-פוליטיות בארה"ב: דמוקרטיה, לאומנות, בדלנות. בארגנטינה: נצרות. אני חייב לסייג שאני לא מכיר את הפוליטיקה הארגנטינאית, אבל ברגע שיש חוק המחייב שמנהיג המדינה יהיה נוצרי, הרי שהנצרות הופכת למסגרת פוליטית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דמוקרטיה = צורת שלטון. רעיון מסויים יכול ללבוש צורה דמוקרטית ויכול ללבוש צורה דקטטורית. דמוקרטיה היא עינה תנועה רעיונית, כל עוד היא לא ערך. לאומנות = עד כמה שידוע לי ארה"ב היא שמרנית, לא לאומנית. ובכל מקרה, לאומנות היא רגש יותר מאשר אידיאולוגיה. לאומנות היא מאפיין של פאשיזם למשל, אבל היא לא תפיסת עולם מובנת ומוסדרת. בדלנות = פרקטיקה שניתן לזנוח כשצריך (ויאנטם, קוריאה, קובה, מלחה"ע הראשונה, פנמה, צ'ילה, יוגוסלביה, עיראק). באשר לארגנטינה, גם אני אינני מכיר את הפוליטיקה הזו, אולם אאני סומך על דבריך. הבעיה בלהגיד "צבא נוצרי", הוא שהנצרות מאמינה כי היא כפופה לאפיפיור ו/או לאל, ולכן זה בעייתי להגיד על צבא של מדינה שהוא נוצרי. עם זאת, על הצבאות שהשתתפו במסעות הצלב, אני חושב שזה לגיטימי בהחלט לומר זאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי את החלקים הרלוונטיים 1 בחוקה הארגנטינאית 2, ואין שם שום דרישה שנשיא המדינה יהיה נוצרי. ההתייחסות היחידה שמצאתי בחוקה הארגנטינאית לנצרות היא הצהרתית גרידא, ומופיעה בסעיף 2, כלדקמן: The Federal Government supports the Roman Catholic Apostolic religion. אם למישהו ידוע על מסמך רשמי אחר בו רשום לכאורה איסור זה, אשמח לדעת עליו - עד אז, נא להמנע מפיזור "עובדות" לא מבוססות.---- (גם לי מתחשק לשים מראי מקום...) 1 למציאת התנאים לנשיאות: ערוך חיפוש במסמך המקושר למטה ל- "section 89" למציאת התנאים לסנטור (כלול בנשיאות):"section 55" 2 את החוקה (באנגלית), ניתן למצוא כאן: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רוצה למצל את ההערה שלך בסוגריים, ולשאול שאלה שהתחילה להטריד אותי לאחרונה, עם התגברות הנטייה למראי מקום אקדמאיים אם כי לא נטולי חן והומור. האם העורכים או המסגננים של האתר נתנו דעתם על הצורה האופטימלית ו/או הסטנדרטית הרצויה והמומלצת לשימוש במראי מקום? 1) האם עדיף להשתמש בספרות ממוסגרות בסוגריים רגילים(1) או שמא בסוגריים מרובעים2 2) ואולי עדיף להשתמש בכוכבית כשיש הערה אחת ואם כן, האם לציינה עירומה* או שמא בתוך סוגריים ואם כך, האם בין אלו המרובעות[*] או העגולות(*) 3) האם יש להפריד בקווים בין גוף התגובה למראי המקום? ואם הפרדה, האם בעזרת סידרת מקפים --------------------------------------- או סידרת קווים תחתונים ____ 4) אם משתמשים בהפרדה, מהו אורך הקו הרצוי? N רצפים של קו מקווקו או תחתון, כאשר N הוא מספר שרירותי. האם באורך שיכסה את השורה הארוכה ביותר בגוף התגובה? האם באורך שיכסה את השורה הארוכה ביותר של מראי המקום? האם באורך שיכסה את כל הריבוע? 5) שאלה נוספת וקשורה לנושא היא בעניין הסעיפים. האם עדיף למספרם או שמא להשתמש באלף-בית או אולי ספרות רומיות? ואם ספרות רומיות, האם באותיות לטיניות גדולות IV או קטנות xi? לשאלות אלו ישנה חשיבות מטעם השמירה על קבוע ומשובב נפש בעניין מראי המקום - שעבורם יש להקפיד מן הסתם על בהירות מירבית. בנוסף, ייתן הסטנדרט פתחון נוסף לכל הרוצים לעלות בחומה ולהתהדר בנונקומפורמיותן/ם |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מערכת האייל אינה מתכוונת להאבק בסטנדרטים שמתגבשים בכוחות עצמם, ומכיוון שהפורמט של סוגריים מרובעות, שימוש במספרים, וללא קו הפרדה, הוא זה שהשתקע לו באייל, אנחנו בעד. מצד שני, אין לנו כוונה לקבוע מסמרות בעניין. לפחות עד שלטל יהיה הרבה הרבה הרבה יותר זמן פנוי. (: אגב, סתם קטנוניות: לא כל הערת שוליים היא מראה מקום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האצ''ל ביצע גם ביצע פעולות טרור נגד אזרחים. הוא הביא את שיטת מכונית התופת למזרח התיכון (ניתן להתווכח אם הוא גם המציא אותה - האירים טוענים בחום שהם השתמשו בשיטה הזו עוד קודם), כששם מכונית תופת בשוק ערבי ביפו. פעולות כאלו חזרו על עצמם שוב ושוב. האצ''ל הרג יותר לא-לוחמים ערבים מאשר חיילים בריטים. הרבה יותר, בעצם. והלח''י עסקו, מדי פעם, בהרג נערות עבריות שיצאו עם חיילים בריטים. אכן, אנשים טובים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באיזה תאריך בדיוק שמו אנשי האצ"ל מכונית תופת בשוק ערבי ביפו? עד כמה שידוע לי האצ"ל ביצע פעולות טרור בתקופת המאורעות, 36-39. ליתר דיוק, בנובמבר 37, ומאמצע 38 עד אמצע 39. אחרי הכרזת האו"ם בכ"ט בנובמבר 47, היה מצב מלחמה ממש, תוך 4 חודשים נהרגו קרוב ל1000 יהודים מהתקפות הערבים. האצ"ל השתתף בלחימה ביחד עם ההגנה והלח"י נגד מליציות ערביות. לעיתים בוצעה הלחימה בתוך ריכוזי אוכלוסיה, כמו במקרה של דיר-יסין, עדיין במסגרת חוקי מלחמה. למשל, מי שנכנע בקרב בדיר יסין, גברים נשים וטף, נשבה והוחזר למזרח ירושלים לאחר הפסקת האש. הלח"י הרגו נערות עבריות שייצאו עם חיילים בריטים? רפרנס? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ביולי 46 פוצץ מלון המלך דוד ע"י האצל. התוצאות עשרות הרוגים בריטים,ערבים והפלא ופלא גם יהודים. השואות היסטוריות יהיו תמיד בעיתיות אבל פיצוץ מכונית תופת בקרית הממשלה בירושלים היום יכול להיות מתאים. בדיר יאסין נהרגו כ 200 אזרחים .ניתן יהיה לטעון שהם חיו באזור קרבות,אך טענה זאת אפשר להכיל על מתישבי חבל קטיף היום. רצח הרוזן ברנדוט והלורד מוין ע"י הל"חי שוה לרצח היום של מתוכים בינ"ל כמו טאנט או מיצ'ל. בקיצור לארגוני הטרור הפלסטינאים יש עוד הרבה מה ללמוד , לפחות מבחינת האפקטיביות... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה לעשות שהמטרה הראשונה במעלה של ארגוני הטרור הפלסטינים הם אזרחים. ומה לעשות שהטרוריסטים הפלסטינים לא נוהגים להודיע מראש לפני הפיצוץ על מנת שיהיה אפשר לפנות את האנשים אלא להיפך, מפוצצים ממש בתוכם. ומה לעשות, שהם לא נוהגים לשים שלטי אזהרה בשלוש שפות בסמוך למטעני הנפץ על מנת לצמצם את הפגיעה בנפש. ונקודה לא פחות חשובה היא שהארגונים עליהם אנו מבצעים את ההשוואות היו קטנים ונהנו מתמיכה ציבורית מעטה יחסית של הציבור היהודי. מה לעשות שיש הבדלים? אגב, חיפוש מהיר על דיר יסין באנטרטנט העלה דבר מעניין. באתר הרישמי של אוניברסיטת בירזייט, בדף בו מתועד המקרה העדיפו לצתת את הספר "ההיסטוריה של ההגנה" בו מצויין המספר 245 קורבנות, מספר שפורסם על ידי ה NY TIMES מיד לאחר המקרה. באותו הדף יש הפניה לאתר הנצחה של המקרה, בו מצותת מחקר של אוניברסיטת בירזייט מ1987 שהעלה שהמספר לא עלה על 120. באתר האצ"ל נטען פחות מ100. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ציטוט - הבאת דברים מהמקור כלשונם ציתות - האזנת-סתר |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כבר העלת את הנושא, כבר מזמן רציתי לשאול מישהוא מוסמך: מתי י' אחת, מתי שניים, ומתי בכלל לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכתיב מנוקד כותבים חיריק בלי יוד (אבל אפשר גם עם, אם רוצים). בכתיב חסר ניקוד כותבים יוד לציון חיריק, אבל רק כשאין אחרי זה שווא נח. (אתה ביקשת את זה!) דיבור אבל- שמלה. שני יוד עוזרים להבדיל בכתיב חסר ניקוד בין מלה כמו ציד (HUNTING) ו-צייד (HUNTER). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. בעברית ישנן שתי תנועות הנהגות "EE" - חיריק וחיריק מלא. סימנו של החיריק הוא נקודה מתחת לאות, וסימנו של החיריק המלא - נקודה מתחת לאות ויו"ד לאחריה. חיריק הוא תנועה קצרה וחיריק מלא הוא תנועה ארוכה. ב. בנוסף לאמור לעיל, במלים כמו "זיכרון-" (שווא בכ"ף) כותבים את היו"ד בכל-זאת, כיוון שהיא קיימת בצורה היסודית של המילה ("זיכרון" - בכתיב מלא). יש עוד 7 קטגוריות של יוצאים מן הכלל, בהן לא כותבים את היו"ד בכתיב המלא, למרות שאין שווא: "לבי" (הלב שלי), למשל. לשאלתך המקורית - יו"ד עיצורית (y): בראש המילה או אחרי אותיות משהוכל"ב (אותיות השימוש) - יו"ד אחת. בתוך המילה ובסופה - שתי יו"דים, (אפילו "סוסיי" - הסוסים שלי), אלא אם יש לפניהן או אחריהן אם-קריאה. יש עוד יוצאים מהכלל הזה, כרגיל. בפרט - אסור רצף של 3 יו"דים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא רציתי להרגיז יותר מדי אבל אם כבר אז כבר (תאשים את מיץ) בכתיב חסר ניקוד מלים שבצורת היחיד שלהן אין שווא נח -כמו כיסא- שומרות על היוד גם ברבים- כיסאות (למרות שכאן יש שווא נח). אני הולכת לנוח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לזה התכוונתי בדוגמא עם צורת הנסמך של המילה ''זיכרון'', אבל הדוגמא שלך טובה יותר, ומהווה הזדמנות להזכיר שבמילה ''כיסאות'', יש שווא בסמ''ך (ולא פתח או קמץ). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מילה" - circumcision "מלה" - word מה יש לך להגיד על זה? (משהוכל"ב??? למדתי את זה פעם??? נראה שהתאים האפורים שלי כבר לא מה שהיו פעם...) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שיש לי להגיד זה: "מילה" - circumcision "מילה" - word משהוכל"ב - האותיות האלה שנדבקות לפני מילים (בכל"מ, ה"א היידוע, ו"ו החיבור, והשי"ן של "אשר"). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מתיימר להתווכח אתך, אבל יש לך בעיה עם המורה מרים, babylon, והמילון של MSWord | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי בעיה איתם. אם יש להם הסברים משכנעים לגבי הכתיב "מלה", יבואו וישטחו טענותיהם בפנינו (יתכן שזה נעוץ בכך שב-word התנועה היא חיריק חסר, והלמ"ד דגושה. ב-circumcision, החיריק מלא ואין דגש). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המורה מרים לא באמת מורה ולכן אין למיץ שום בעייה איתה. וחוץ מזה, תיכף אחרי שנפתור את כל הבעיות האחרות (ערבים, דתיים וכו') אני מייסדת אגודה לדקדוק ידידותייייי למשתמש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאז ומעולם בגין טען שהיה קודם כול ג'נטלמן. יכול להיות שטרור עם גינונים אירופאים, פולנים הוא מוסרי יותר ,לי אין תשובה ברורה בנידון. הנקודה היא שהגבולות ,בין פגיעה לא לגיטמית באוכלוסיה אזרחית לבין פגיעה לגטימית במטרות צבאיות,הולכים ומתשטשים בסיכסוך בינ-קהילתי כמו הסכסוך הישראלי-פלסטינאי. הויכוח על דיר יאסין ועל דפוסי הלחימה ב48 הוא ישן (דרך אגב הוא עלה מחדש בתקופה האחרונה עם פרשת טנטורה). הפרשה מדגימה היטב את הפוטנציאל ההרסני של הסכסוך שהוא גולש למתחמים אזרחיים. לכול מי שחושב על כניסה נקיה לשטחי A של הרשות, כדי לעין גם במספרים באתר של האצל,בשביל לקבל הערכה על "המחיר". כמאה הרוגים בצד הפלסיטנאי מול חמישה הרוגים ושלושים וחמישה פצועים (כ 35% מהכוח התוקף כדברי האתר) בצד הישראלי. וכול זאת בתא שטח אחד באמצעי לחימה של 48. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר באמצעי לחימה של 2001 יהיו יותר הרוגים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טומי לפיד עשה לי אמש את היום. לפעמים אני לא יכול לסבול אותו. אבל לפעמים הערותיו מוסיפות תחמושת מילולית לכליי, שמשרתות אותי תקופה ארוכה, ואני מודה לו על כך. בויכוח בטלוויזיה עם אחמד ברקה, הוא הזכיר את הוצאתו להורג של לורד האו האו ע"י הבריטים. חפשתי ומצאתי חומר באינטרנט על תולדותיו של האיש הזה, ולמדתי את העניין. ראו מה עושה "מדינה מתוקנת". אחד מאזרחיה הופיע ברדיו של האוייב, ושידר משם דברי תעמולה נגד ארצו. זה היה פשעו היחיד. קודם כל, "המדינה המתוקנת" אסרה על אזרחיה על פי החוק להאזין לדבריו. אפילו מיודענו מוזלי הנחמד ראה בו בוגד והצדיק את הוצאתו להורג מאוחר יותר. דבר שני ומשמעותי יותר, אחרי המלחמה, מייד כשהצליחה לשים ידיה עליו, חוקק הפרלמנט שלה חוק מיוחד (לא חוק דרעי. מדובר בחוק אחמד ברקה או עזמי. . . לא חשוב), שפטה אותו מיד ללא בזבוז זמן על פי החוק שלו ותלתה אותו בחבל. (טומי לפיד אמר לברקה: "אני לא אומר שצריך לתלות אותך". נהנתי מהמילים האלה) ואצלנו ? כאן לא אוסרים על האזרחים לשמוע את תעמולת האויב. נהפוך הוא. אזרח שמופיע בטלויזיה הפלשתינית ומשמיע שם דברי בלע יוכתר כשר הלא יהודי הראשון במדינה. ראשי תועמלני האויב מוזמנים לטלויזיה הממלכתית שלנו לשדר את הארס שלהם, ונציגי האויב בכנסת שלנו לא נתלים בצוארם אלא יושבים בה, ומקבלים משכורת יפה מכספי משלם המיסים. (ואלה שבחרו בהם כידוע לא משלמים מסים) ממש אבדנו את הצפון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל שמו הפרטי הוא דווקא מוחמד. לעצם הענין, לא מיצינו כבר את ענין ה"מדינה המתוקנת"? וועדת פיל האנגלית המליצה ב1937 לבצע טרנספר (אם יהיה צורך אז גם בכח) ליותר ממאתים אלף ערבים שחיו בגליל, בשטח שאותו יעדה הוועדה למדינה היהודית. הנה, מצאנו הכשר ותו תקן מוסרי גם לגנדי. אתה באמת חושב שזה מוכיח משהו? וכאן עוד מדובר על דוגמה שיש בה לפחות שמץ של רלוונטיות, בניגוד לכל אותן ההשוואות המפוקפקות, בין מצבה של מדינת ישראל במלחמה (ספק במרכאות) הנוכחית, לבין מצבה של אנגליה במלחמת העולם השניה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אינך מפחיד אותי בעניין תו התקן לרעיון הטרנספר של גנדי. לו קראת את דבריי בעבר היית יודע שלרעיון הזה יש תו תקן גם ממני. 2. ההשוואות שאני עושה אינן "מפוקפקות". הדברים שאתה אומר "מפוקפקים". אם יש לך משהו לכתוב לגופו של עניין מעבר לכנויים ולציונים, אשמח לראותו. 3. ואין קשר לאי זכירתי את שמו הפרטי המדוייק של ברקה ומוצאו. זה קורה לי הרבה גם עם שמות של אחרים, ובאופן טבעי כשמדובר בשמות בשפות זרות זה קורה יותר (הדוגמה ההיסטורית: לפיסיקאי הוקינג קראתי כאן מעל דפי האייל "הופקינס", ו"אורח לרגע" שתיקן אותי לא טען שעשיתי זאת בכוונה בגלל שהוא גוי . . .) אני רואה בהערתך זו ניסיון שכבר הורגלתי בו לצייר אותי בצורה שונה ממה שאני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא התכוונתי להפחיד אותך. אם לא הייתי מספיק ברור אז ההשוואות שאתה עושה, בהתלהבות בלתי מוסתרת (''טומי לפיד עשה לי אמש את היום''), ובאופן שיטתי, בין מצבה של ישראל כיום לבין מצבה של אנגליה במלחמת העולם השניה, הן לדעתי גם רעות מבחינה היסטורית (אין שום דימיון, כמעט משום בחינה שהיא), וגם מגוחכות. כלומר גם אם היה דימיון בין הסיטואציות והתקופות, עדין דעתי בענין המוסריות או התקינות של אותן פעולות מדוברות, לא היתה משתנה כהוא זה. אני לא קובע את השקפת עולמי (ואני משער שגם רובם המכריע של יתר המגיבים כאן) על פי כל מיני עובדות או אנקדוטות היסטוריות שיכולות פתאום להתגלות לי, והערות של טומי לפיד באיזה וויכוח טלוויזיוני שיטחי ודמגוגי (לא ראיתי אבל אני מנחש), לא ממש מעצבות את השקפת עולמי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. לא הבנת את הערתי בעניין ההפחדה, ולא חשבתי באמת שאתה מתכוון להפחיד אותי (אולי הייתי צריך לשים את המילה "מפחיד" במרכאות). קרא שוב את הקטע הזה ואני בטוח שתבין אותו ללא עזרה. 2. אני חושב שמבחינת העניין שבויכוח, ומבחינה עקרונית, יש דמיון בין מצבה של בריטניה אז ומצבנו היום. ישנה גם היום מלחמה עם אויב ששואף לחסלנו ככתוב באמנה הפלשתינית, שפתח נגדנו במלחמה, ושאינו מהסס לפגוע באזרחנו. אם ישנה סיבה הגיונית מדוע עלינו להתייחס לאזרחים שמזדהים עם האויב באופן שונה מהאופן שבו התייחסה בריטניה לאזרחים כאלה אנא הצג אותה. לא תוכל לשכנע אותי רק בעזרת שימוש בכנויים "מגוחכות" או "מפוקפקות". כנויים כאלה יכול גם אני ללא כל קושי להדביק לדבריך, כפי שניסיתי להדגים קודם. 3. איני יודע מה גרם לך להבין שאני קובע את השקפת עולמי לפי אנקדוטות. אני חושב שמדינה שנמצאת בסיטואציה חמורה כישראל, אסור לה לאמץ כלל התנהגות מוסרית מעבר למה שמקובל בנאורות שבמדינות. אסור לה להיות "אידיאלית". אם תמנע עצמה מלעשות פעולות הגנה היא עלולה להביא על עצמה חורבן. כדי לשכנע, אני מנסה לחפש דוגמאות למה שמקובל. הבאתי את הדוגמה של מוזלי שהייתה בתחילה ידועה לי רק מזכרון של סדרת טלוויזיה בעבר, וטומי לפיד הוסיף לי עכשיו דוגמה נוספת אולי טובה יותר. אבל השקפת עולמי לא נקבעה, כמובן, על סמך שתי דוגמאות אלה בלבד. הדוגמאות האלה לא קובעות את השקפת עולמי אלא עוזרות לי לשכנע בנכונותה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי דווקא אני הייתי צריך לשים את ה"להפחיד" במרכאות. כפי שכבר הסברתי, אמנם מבלי לגלוש ליותר מידי פרטים, מכיוון שחשבתי שהעניין די מובן מאיליו, אין דמיון מבחינה עקרונית בין מצבה של אנגליה במלחמת העולם השניה, לבין מצבה של ישראל כיום. בראשית שנות ה40 עמדה אנגליה במלחמה מול מדינה ריבונית אחרת, בעלת צבא באותו סדר גודל, שבשלבים לא מעטים של המלחמה אכן איימה להכריע אותה. העימות בין ישראל לרשות הפלסטינאית, שונה באופן מובהק בכל הפרמטרים אותם הזכרתי, לכן, כפי שכבר הסברתי, ההשוואה היא רעה מבחינה היסטורית או אם תרצה מפוקפקת. כשאני כותב "ההשוואות שאתה עושה... הן גם מגוחכות. כלומר..." זה אומר שאחרי ה"כלומר" יבוא ההסבר למה הן מגוחכות (לדעתי). קרא שוב את הקטע ואני בטוח שתבין אותו ללא עזרה. כפי שניסיתי להבהיר כבר בהודעתי הראשונה, בדיון על "האם צריך לסתום את פיו של בארקה?" או "האם צריך לעשות טרנספר לערביי ישראל?", הנימוקים הרלוונטיים יכולים להיות: "לא, כי זה פוגע באופייה הדמוקרטי והמוסרי של המדינה", או "כן, כי למרות שזה לא מוסרי, אם לא נעשה זאת, ישמידו אותנו הערבים (כפי שכתבו באמנה שלהם), ועדיף לחיות, מאשר להיות מוסרי". מה עשו האנגלים ללורד האו האו לפני חמישים ומשהו שנה, או מה המליצה וועדת פיל ב1937 (ושוב, הדוגמה הזאת היא הרבה יותר טובה כי היא לפחות מתייחסת באופן ישיר למצב בארץ), הן בסך הכל דוגמאות. (במקרה הטוב רלוונטיות, ובמקרה הרע אנקדוטליות). אותן דוגמאות כן קובעות את השקפת עולמך (לפחות באופן שבו אתה מציג אותה בנושא הנידון) מכיוון שהיא נסמכת על השוואות. אסור לישראל "לאמץ כלל התנהגות מוסרית מעבר למה שמקובל בנאורות שבמדינות". כלומר הוויכוח כאן הוא על מה מקובל ב"נאורות שבמדינות". אם לפתע יתברר לנו שב"נאורות שבמדינות" דווקא מקובל כך ולא אחרת, תשתנה גם השקפת עולמך, או שיקרסו טיעוניך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. הפעם אני לא הבנתי את הערתך בעניין ההפחדה ולבסוף לא ברור לי אם כן הבנת או לא הבנת למה התכוונתי, ואחזור על כך למרות שדבריי המקוריים נראים לי ברורים. אתה כתבת שבריטניה תמכה בתכנית טרנספר דומה לזאת של גנדי, ומכאן משתמע שהיא אינה מדינה נאורה. מדבריך אלה משתמע שהעובדה שתכנית הטרנספר של גנדי היא רעיון רע, ושכל מי שחושב כמוהו אינו נאור היא עובדה מוסכמת על הכל שאינה דורשת הוכחה. הערתי באה להראות שההסכמה הזאת אינה מקובלת על הכל, למשל לא עלי, וספרתי שבנושא מוסריותו ו "נאורותו" של רעיון זה דנתי בעבר. 2. זה נכון שאני חושב שעל ישראל להתנהג כנאורות שבמדינות. לא פחות מכך אבל גם לא יותר מכך, ואם יתברר שמדינות נאורות נוהגות בעת לחימה בצורה מוסרית והומנית יותר מאתנו, ארגיש לא נוח כישראלי ואקרא לשפר את התנהגותנו המוסרית. דעתי על מה שמקובל במדינות נאורות, נובעת אכן מנסיון לאתר מדינות כאלה ומהתבונוות במעשיהן. אני חושב שזה בסדר גמור. איני מבין מה רע בכך. 3. בעצם, בהודעתך האחרונה ניסית בפעם הראשונה לנמק מדוע לדעתך שונה מצבה של ישראל היום ממצבה של בריטניה בעת מלחמת העולם השניה. קודם רק חזרת כמה פעמים על טענה זו תוך הצהרה שדעות הפוכות הן מגוחכות או מפוקפקות. אני רואה בכך חידוש חיובי אצלך מבחינת שיטת הויכוח , ואיני חושב שבהביאך שתי דוגמאות לשוני אתה מבסס את השקפת עולמך על שתי דוגמאות שאם יקרסו וכו' . . . אלא דווקא דוגמאות ראויות להתייחסות, שמאפשרות להמשיך את הויכוח בצורה עניינית, ואנסה לעשות זאת. באמת מדובר בכך שמול בריטניה עמדה מדינה ריבונית בעלת צבא שווה משקל שבשלבים מסוימים איים להכריע אותה. אבל טענתי היא שלעניין שבויכוח שהוא איך צריכה המדינה להתייחס לאלה מאזרחיה שמזדהים עם האויב ההבדלים האלה, שכפי שאסביר להלן חלקם כלל אינם באמת הבדלים, אינם משנים. עניין הריבונות הוא עניין פורמלי. הרשות הפלשתינית קבלה סמכויות לשלוט בשטחים מסויימים שכל כניסה של ישראל אליהם גם כדי להפסיק ירי על ירושלים נחשבת בעיני העולם בפרוש כפגיעה בריבונות. ישראל אינה יכולה להיות אחראית לנעשה שם. מוסדות הרשות הן אלה שאחראיות לנעשה שם ומבחינתי זו מעין ריבונות. זה נכון שלרשות אין צבא שוה ערך בגודלו לצה"ל, אבל הפלשתינים השכילו (גם בעזרת טפשותנו), ליצור חוקי משחק כאלה שבהם כוחנו העדיף אינו בא לידי ביטוי. בשיטת מלחמה זו הם לא יכריעו את מדינת ישראל בין לילה, אבל לטווח ארוך, לשיטתי, אין ספק שהם מסכנים את קיומה. התייחסתי לדעתי זו בעבר באייל. זאת עובדה שהם רוצים לחסלנו. זאת עובדה שרבים מנציגיהם וגם חלק מחברי הכנסת הערביים אומרים (ולדעתי מאמינים) שסופם לנצח, כלומר להגשים את מאוויהם אלה. לו לא חשבו כך לא היו פותחים במלחמה הנוכחית. אני גם חושב שסיכוייהם לנצח בסופו של דבר אינם אפס, למרות שכישראלי אני מנסה להיות אופטימי. ולבסוף אני חושב שהתנהגותם של חברי הכנסת הערביים מסוכנת לנו הרבה יותר ממהסכנה שבהתנהוגותם ומעשיהם של מוזלי וחבריו וכן של אותו לורד האו האו לבריטניה, ושלכן הדוגמאות שלי הן בבחינת קל וחומר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא נרד מעניין ההפחדה. ברור שהבנתי כבר מהודעתך הראשונה למה התכוונת. (ואגב, לא טענתי שמכך שאנגליה תמכה ב1937 בטרנספר משתמע שהיא בהכרח לא מוסרית. זה אמנם לא שייך לעניין, אבל לדעתי הדוגמה הזאת, דווקא שמה בפרופורציות לפחות חלק מן ההאשמות על "פשעיה של הציונות", ומלמדת משהו על שיפוט מוסרי אנכרוניסטי). כפי שכבר ציינתי בהודעתי הקודמת, מראש לא פירטתי את ההבדלים בין מצבה הנוכחי של ישראל לבין מצבה של אנגליה במלה"ע השניה, מכיוון שהנחתי שהם מובנים מאיליהם. זכותך לטעון שלך, בניגוד נניח לרוב בעלי ציון העובר ומעלה בלימודיי ההיסטוריה בתיכון, ההבדלים אינם ברורים מאיליהם, אבל אני בספק אם עצם חוסר הבהירות הזאת, מקנה לך את הזכות לחלק ציונים ל"שיטות הוויכוח שלי". ברור שאינך חושב שהשקפת עלומי מסתמכת על ה"דוגמאות" שהבאתי, מכיוון שמעולם לא טענתי כך, ודבר זה לא השתמע מדבריי ולו ברמז. אתה לעומת זאת הבהרת בהודעתך הנוכחית, מעל לכל ספק, שהשקפת עולמך ועמדותיך המוסריות הן נגזרות של סטנדרטים, ודרכי פעולה של "אחרים". זכותך, לא טענתי עד כה בהודעותיי שזה בהכרח רע (אם כי בהחלט יש לדעתי פגמים בהתנהגות מעין זאת, ואלי אפרטם בהזדמנות אחרת), אלא ציינתי שזה מה שאתה עושה. אם אני מבין נכון, אז לאחר שגרמת לי לטרוח ולפרט את אותם הבדלים שכנראה ברורים לאותו רוב וגו', אתה טוען שבעצם כמו שגרמניה הייתה עלולה לכבוש את אנגליה (בטווח קצר ומידי), כך גם הרשות הפלסטינאית עלולה לכבוש את ישראל (בטווח ארוך ומתמשך). קודם כל, קיים הבדל גדול לדעתי, בין טיפול בסכנה ברורה ומיידית, לבין טיפול בסכנה ארוכת טווח (שלא לומר אמורפית משהו). שנית, להערכתי אבחנה זו היינה שגויה. לשיטתי הרשות הפלסטינאית, אינה מהווה איום קיומי על מדינת ישראל, וכך יש להתייחס אל העימות עימה. קשה לי לחשוב על מצב שבו בסופו של דבר תיכבש ישראל ע"י הרשות הפלסיטנאית, בסיוע ערביי ישראל, (גם פירטתי על כך מעט באחת מהודעותיי לדינה) אם כי בסופו של דבר מדובר כאן על ספקולציות, וברור, שלפחות באופן תיאורטי, הכל יכול לקרות. האם כשאתה משתמש במושגים כגון: "מסכנים את קיומה (של המדינה)", או "רוצים לחסלנו", אתה מתכוון אליהם כפשוטם (כלומר להרוג בנו עד שלא יוותר יהודי אחד לרפואה על אדמת א"י), או שאתה מתכוון שמטרתם היא "לחסל" את מדינת ישראל כמדינתו של העם היהודי ולהפוך אותה נניח, למדינת כל אזרחיה? אם אתה מתכוון לאפשרות הראשונה, אז כמובן שלדעתי דבריך הם מופרכים, ואשמח אם תביא כמה חיזוקים (בכך גם תשפר מעט את סגנון הוויכוח שלך) ל"עובדה שהם רוצים לחסלנו". אני מקווה שברור לך שהבאת ציטוטים כגון ערפאת אמר כך וכך, לא תוכיח דבר מכיוון שישנם לא פחות ציטוטים הפוכים. בטענה זו הינך מבטא למעשה "טעות ימנית" קלאסית, שמתעקשת לטעון שאין כאן מאבק לגיטימי בין שני עמים על שליטה בטריטוריה, אלא המשך ישיר בדרכים אחרות, לשנאת יהודים מן המאות הקודמות, לפוגרומים ולשואה. אם אתה מתכוון דווקא לאפשרות השניה, אז אני מסכים איתך שזוהי אכן עמדתם של לפחות חלק מחברי הכנסת הערבים (ולפחות של חכי"ת יהודיה אחת), אבל אני רואה בשאיפה זאת שאיפה לגיטימית, שלא מצדיקה סתימת פיות, ושכמובן גם לא עומדת בשום השוואה לאיום שבמלחמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר מה שאתה טוען הוא שבכך שבריטניה הוציאה להורג את אותו האו האו היא הצילה את עצמה מסכנה מידית שממילא כבר נצלה ממנה קודם עם סיום המלחמה, ואי הוצאתו להורג הייתה מסכנת את קיומה כמה שנים קודם למעשה, וזה מה שעושה את ההבדל ? מה עניין הסכנה המידית לענייננו ? טענותיי הרי היו שההבדלים שהבאת אינם קשורים כלל לעניין, ועל כך אינך עונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמעת אותי טוען משהו לגבי הלורד האו האו, למעט העובדה שהדוגמה שלו לא מעניינת אותי ולא רלוונטית בעיניי? היא לא רלוונטית בעיני מכיוון שכפי שכבר הסברתי, כמעט ולא קיים שום דמיון בין מצבה של ישראל כיום לבין מצבה של אנגליה במלה"ע השניה. אנגליה עמדה בפני איום קיומי, ישראל אינה עומדת בפני איום כזה. הסברתי גם שאפילו לו היה העימות הנוכחי מעמיד את ישראל בפני סכנה קיומית אמורפית כלשהי לטווח הארוך (איום אותו לא טרחת להסביר למרות הודעתי) עדין יש הבדל מהותי בסיטואציות. (ובכל מקרה אני סבור שלא קיים איום ממשי כזה). היא לא מעניינת אותי מכיוון שגם לו היו הסיטואציות ההיסטוריות דומות, השיקולים המנחים אותי לתמוך בפעולה מסוימת או לשלול אותה, אינם מושפעים מטיעונים כגון "אבל גם האנגלים הנאורים עשו את זה". לטעמי, וכפי שהסברתי כבר, זהו נימוק מגוחך, שלא לומר פאתטי משהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הסברת שום דבר. הבאת רק הבדל (שגם עליו אפשר להתווכח) בעניין הסכנה הקיומית, אבל לא הבהרת במה ההבדל הזה קשור לעניין. הבדלים יש תמיד בין כל שתי סיטואציות היסטוריות, ובכל זאת נהוג לעשות השוואות. החידוש היחיד הפעם הוא צמד המלים ''פאתטי משהו''. אני רושם זאת לפניי, ומקווה שלא אשכח בעתיד להצמיד גם אותם לתשובותי לך כדי שדבריי, אולי, ישכנעו אותך יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה הופך מיום ליום לדוד לוי של "האייל". הנעלב הנצחי. כבר אמרנו "פאתטי משהו"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני, לפחות הפעם, לא נעלב, אלא בדיוק להפך. סתם במצב משועשע. בדרך כלל איני מתעקש לשוב ולענות על כל דבר, ונותן לאחרים לומר את המילה האחרונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נעלב? מה פתאום, דוב לא נעלב, הוא רק מטיל את חרם דרבנו אנשלוביץ על כל מי שלא מתנהג אליו מספיק בנימוס, והולך לכתוב עוד מכתב של איומים לאחמד ברקה ולאחמד בשארה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל לא מתנהג כמו יהודי, אלא כמו ישראלי אכזר. ראיתם איך הוא הגן (ואני חושב) עדיין מגן על ברוך גולדשטיין הרוצח? ראיתם איך הוא אומר כל פעם מחדש שהרוצח בעצם נירצח על ידי "ההמון הערבי"? ואחרי כל זה הוא מתפלא שמזמינים אותו לחקירה מישטרתית? רק בשביל התגובות האחרונות שלו לגבי בראקה וחברי כנסת ערבים אחרים אני הייתי מזמין אותו ישר לחקירה מישטרתית עוד פעם. אנשלוביץ' הוא ימני קיצוני מסוכן, בגלל שהוא משכיל ומנומס. אותי הוא מפחיד. אני גם לא חושב שהוא "נעלב" מאף אחד כאן, אלא שזה סתם טריק מצידו להנהג כאילו הוא נעלב, כדי להשיג אצל הקוראים סימפטיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דבריך, כמובן, אינם ראויים לתגובה. בכל זאת, כדי לתקן טעות, אומר שהזמנתי למשטרה לא באה בגלל מה שאתה כתבת, אלא בגלל כמה מופרעים (ומסתבר שיש כאלה בשני צדי המפה הפוליטית), שכתבו לחברי כנסת מכתבים מלאי נאצות כשהם מסתתרים, בשל היותם מוגי לב כמוך, תחת כינויים בדויים. הם, כמוך, לא היו מוכנים לעמוד בגלוי מאחורי דבריהם, ובגלל טעות איוולתית של המשטרה, החשד נפל עליי. עם זאת, אני מציע לך, לצורך בריאותך הנפשית, להמשיך לשפוך את הרפש, ולא לשומרו בתוכך. שמירת דברים כאלה בפנים פוגעת בבריאות. מכל מקום, אל תצפה להתייחסות נוספת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דבריי אומנם לא ראויים לתגובה, אבל אתה כמובן מגיב עליהם, ועוד איך. אני גם בטוח שהמישטרה ממשיכה, בצדק, לאסוף עליך חומר. הרצח אופי שאתה עושה נגד ערביי ישראל וניבחריהם גובל בשערוריה. ומעניין שלא אמרת מילה וחצי מילה על מה שכתבתי בנוגע לסיפור המופרע שלך, שאומר שגולדשטיין "נירצח" על ידי "המון ערבי". כאילו לא כתבתי מילה בעניין. אם אני זוכר נכון, אתה הגנת כמו שצריך על הרעיון הזה שלך, גם שכל המישתתפים האחרים אמרו לך מזמן לרדת מזה. אתה יודע יפה מאוד על מה אני מדבר. אתה מאשים אותי במוגות לב? אתה לא מוכן לקבל תגובות אלמוניות באייל, אם הם נכונות ופוגעות? אתה רוצה לסמן גם אותי, את השמאלני הניבזה, ברשימה השחורה שלך? אני אומר את זה עוד פעם, ובאופן ברור: אני מאשים אותך בשינאת ערבים וברצון להעיף את כולם החוצה מהארץ, ומי יודע, אולי גם לתלות את ניבחריהם על עץ גבוה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אומר את זה עוד פעם, ובאופן ברור: אני מאשים אותך בשינאת נמוכי-קומה וברצון להעיף את כולם החוצה מהארץ, ומי יודע, אולי גם לתלות אותם על עץ נמוך. וגם בשוד מזויין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר מהודעותיי הראשונות הסברתי גם מדוע ההשוואה שלך היא רעה מבחינה היסטורית, או לא רלוונטית, או מפוקפקת, וגם, שאפילו אם היה דימיון בסיטואציות, עדין הדרך שעל פיה אתה קובע מה ראוי לעשות ומה אינו ראוי, אינה ראויה בעיניי, או מגוחכת או פאתטית משהו. אם בכל זאת, עדין חלק מדבריי אינם ברורים לך, אשמח להבהירם בעבורך. השתדל לזכור כי אי יכולתך להבין דברים מסוימים (אשר למיטב הכרתי נכתבים בעברית קלה ופשוטה) אינה מהווה תעודת כבוד בעבורך, כפי שהיא אינה מהווה צל"ג לסגנון הוויכוח שלי. ההערות כגון: "לי ההבדלים בין "אינתיפאדת אל אקצה" לבין מלה"ע העולם השניה אינם ברורים מאיליהם, מכאן סגנון הוויכוח שלך אינו טוב, מכאן יש לי את הזכות להעביר עליו ביקורת מתנשאת" אינן מוסיפות הרבה לסגנונך הבעייתי גם כך*. * עובדה שאני מרשה לעצמי לציין מכיוון שאתה העלת את נושא "סגנון הוויכוח" לדיון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת היא שחילופי הדברים האלה התחילו לחזור על עצמם עוד לפני כמה סיבובים, ובדרך כלל כשאני מבחין בכך, אני פשוט מפסיק להגיב. הפעם החלטתי (מין נסיון כזה), להמשיך במשחק הזה ולראות מה יקרה אם אתעקש להיות בעל המילה האחרונה, אך נראה לי שבכך נצחתני, והעסק הזה לא הוביל לשום דבר ונמאס עליי. אחזור שוב בפעם המי יודע כמה על הנושא שנשאר עיקרי בויכוח הזה, אתן לך את זכות המילה האחרונה, ולא אשוב ואגיב. זה נכון שאמרת עוד בתחילה שיש הבדלים. אבל זה שיש הבדלים זה דבר טרוויאלי. ברור שיש הבדלים, וכאשר עשיתי את ההשוואה ידעתי, כמובן, כמו כולנו שישנם ההבדלים האלה שאותם הבאת אחר כך. טענתי הייתה שההבדלים האלה לא חשובים לצורך הויכוח שהוא איך מדינה מתייחסת לאזרחיה שתומכים באויב. לא התנשאתי כאשר דברתי בתחילה על כך שטוב שהבאת דוגמאות, ואני מצטער שחשת כך, כי אני עצמי סולד מתכונת ההתנשאות, וחש לא בנוח אם דבריי גורמים למישהו לחוש כך. (גם המשפט ''אני בטוח שתבין'' לא נאמר בהתנשאות, אם כי כשאני קורא אותו שוב הוא באמת נשמע כך, ולכן אולי טעות הייתה להשתמש בו. אבל קרה גם לי כמה פעמים בגלל שלא קראתי בעיון דברים של אחרים, שלא הבנתים, וחשבתי שבגלל חופזה לא הבנת את דבריי.) אני באמת צפיתי להבדלים כאלה שמסבירים מדוע יחסם של הבריטים לתומכי האוייב בתוכם היה צריך להיות שונה מיחסנו לתומכי האויב שבתוכנו. תחילה אמרת ''אי אפשר להשוות'', וזה כאילו לא אמרת דבר (למרות שיש הבדלים בין הסיטואציות וגם אני יכול להוסיף עוד דוגמאות לשוני על אלה שהבאת שגם אותם כמובן ידעתי. אך בעיני הן לא רלוונטיות לנושא שבויכוח.), אחר כך התחלת להביא דוגמאות לשוני וזה באמת קידם את הויכוח, אבל עדיין היה חסר האלמנט של ההקשר לענייננו. וזאת תהיה, כאמור, תגובתי האחרונה בחילופי דברים אלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נחמד שאתה מביא את בריטניה לנציגת האתיקה והמוסר. בריטניה גם שמשה מודל לחיקוי של מדינה מרכז אירופאית בשנות השלושים, שהעריצה את הממשל ה"נעלה" שהקימה בהודו, מה שעתיד לקום על ידי אותה מדינה בפולין. מיותר לציין שוב שבריטניה הקימה גם את מחנות הריכוז הראשונים, ובכלל, שלטה על חמישית מהעולם. אז יאללה, יוצאים לסיבוב? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכיר מדינה יותר אתית בעת לחימה ? כזאת שניהלה מלחמות "יפות" ? שהמשיכה להיות ג'נטלמנית גם כשיריבתה לא הייתה כזאת ? שהתנהגה עם אזרחיה שמזדהים עם האוייב בצורה רכה ? נקוב בשמן של עשר מדינות כאלה. יודע מה ? אחת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מכיר מדינה אתית נקודה. אני מכיר עם אחד שהיה אתי ושמר על מוסריותו 2000 שנה בכך שנמנע לשלוח ידו בארגונים אלימים ומדכאים כמו צבא ומשטרה. אגב, כל מדינה דתית, תהא זו אפילו איראן או אפילו מדינה ציונית-דתית, תהה יותר אתית ממדינה חילונית (בהנחה שהיא באמת דתית). לה לפחות יהיו חוקי מוסר קבועים, והיא לא תשנה את הדוגמה המוסרית שלה כל אימת שהיא תראה בזה פרודקטיבי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צר לי. אני מתקשה לענות כי איני יורד לסוף דעתך, ולא מבין את הקשר בינם ובין מה שבקשתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מכיר את העם הזה שאתה מדבר עליו. אם אתה מדבר על העם היהודי - אתה טועה. הוא בהחלט פגע ביהודים ובשאינם יהודים כשהתאפשר. נכון שיכולתו לעשות זאת היתה נמוכה, אך אין לכך קשר למוסריות. ההצהרה שלך על המוסר הדתי של מדינות היא באמת תמוהה. אני לא ממש מכיר מדינות חילוניות כיום. יש מדינות בדרגות שונות של דתיות. בדרך כלל יש התאמה בין מידת הדתיות של מדינה לבין הפגיעה שלה באזרחיה. כדוגמאות קיצוניות אפשר להביא את איראן, אפגניסטן וסעודיה. הבא לי דוגמא של מדינה חילונית פחות מוסרית מהן. כדי לחסוך זמן בויכוח, אפתח בזה שגרמניה הנאצית לא היתה חילונית. סין היא לא בדיוק חילונית ובכל מקרה - סין ובריה''מ לשעבר היו הרבה יותר מוסריות משלוש המדינות המוסלמיות שהוזכרו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גרמניה הנאצית וסין הקומוניסטית הן חילוניות, כיוון שהן מאמינות שהמוסר שלהן הוא נגזרת שלהם עצמם וכפוף לשינויים שלהן הן, ולא חוק עליון שחובה לציית לו. אומנם איראן, אפגניסטן וכו' הן ברבריות וולגריות, אולם (בהנחה והן באמת מדינות דתיות, אינני מתמצא על מערכת החוקים שלהן), לפחות יש להן מוסר מסויים. לגרמניה, בריטניה, ישראל וקניה אין חוקים כאלו, והאתיקה שלהן מתאימה עצמה לצרכים שלהן. אינני מכיר סיפורים על פגיעה בלא יהודים בתקופת הגלות, לפחות לא כאלו שלא גונו. באשר לפגיעה ביהודים, מלבד חרם, מה שדי מתבקש כשאדם לא רוצה לקנות בשר לא כשר וכו', אינני מכיר גם פגיעות שכאלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינך מתמצא במערכת החוקים של "איראן, אפגניסטאן וכו"' (מה זה הכו' הזה? אני מבין שכל מה שאינך מתמצא בו אינו רלוונטי). אינך מכיר סיפורים על פגיעות ביהודים, פרט לחרם. ראה, מתברר שאתה לא יודע הרבה. חשבתי, לפחות, שפוגרומים הם עניין מוכר לכל בני התרבות. אין חובה לדעת את כל אלה, אך ראוי לדעת אותם כשאתה יוצא באמירות כה נפוחות ונחרצות. אל תנפנף בבורות שלך כשאתה מדבר על עניינים כבדי משקל כמוסר ודת. ------------------------------------------------------------------------ לגופו של עניין, התנועה לאמונה גרמנית (DG) העניקה את התמיכה הרוחנית לגרמניה ה"טהורה" ב-1933. בשנת 1937 פירסם גיאורג פיק את הספר "דתם של הגרמנים החופשיים", בו הוכרה אלוהותו של היטלר, וחוקי הגזע הוכרזו כמקודשים. לא הכל הרחיקו לכת עד כדי כך. וילהלם הויר, נשיא "הדת החופשית" של צפון גרמניה, ארגון רשמי של גרמניה הנאצית, הכריז ב-1944 ש"רצונו של היטלר משקף את רצונו של אלוהים". מדיניותה הרשמית של גרמניה הנאצית היתה שדתות שאינן מזהמות את הגזע הארי לא יופרעו. נראה שהיה זה נסיון שלא לעורר חיכוכים בין קתולים ופרוטסטנטים (ובהמשך גם אנגליקנים, שהיטלר ראה בהם שותפים פוטנציאליים בעתיד). אתה מוזמן לעיין ב-http://home.snafu.de/bifff/SPDengl.htm המסכם בקיצור את תולדות "הדת החופשית". אולי תרצה להירשם לקורס "דת בגרמניה הנאצית" של המחלקה להיסטוריה באוניברסיטת אריזונה ב-http://www.u.arizona.edu/~jpierce/SUM98-syll.htm ------------------------------------------------------------------------ סין אינה דתית. עם זאת היא סובלנית כלפי כל הדתות. אמנם לא הייתי רוצה לחיות בסין, אך הדבר עדיף על כל מדינה דתית קיצונית שהוזכרה. אתה מוזמן לקרוא על דתות בסין ב-http://acc6.its.brooklyn.cuny.edu/~phalsall/texts/ch... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני מתמצא במערכת החוקים של איראן, אפגניסטן, סעודיה, המדינות הנוצריות מימי הביניים, ושאר המדינות הדתיות, ומעניין אם גם אתה מכיר את מערכת החוקים של אפגניסטן, את חוקי המיסוי, דיני המשפחה ושאר החוקים השונים שקיימים אצלהם. פוגרומים שבוצעו נגד יהודים ע"י גויים אני מכיר, אבל אשמח אם תספר לי על הפוגרומים שבצעו יהודים ביהודים. ראשית, את הקתולים היטלר נסה לחסל בכך ששלח כמרים, נזירים ונזירות למחנות ריכוז, לא לפני שטרח להפיץ עליהם כי הם סוטי מין. במסמך אליו הפנת אותי, מצויין כי "הדת החופשית" הייתה פנתאיסטית, משמע, מאמינה כי האל והטבע הינם הינו הך, ומכאן, לא מאמינה כי יש חוקי מוסר עליונים (אין לה דבר עם מטאפיזיקה) והיא מאמינה כי יש לה קשר ישיר עם האלוהות, והם עצמם חלק ממנה. ועל זיהוי היטלר עם האלוהים - נו, אם חשבת שהתכוונתי גם לפגאניזם כשדברתי על דת, הרשה לי לתקן את עצמי. באשר לנאצים עצמם - היטלר קבע חוקים וסתר אותם; הוא השאיר יהודים עשירים וכרת ברית עם ברה"מ כשהיה נוח לו, הוא הביא סלאבים לגרמניה על מנת שיעשו עבודות פרך עבור הגרמנים, עבודות שהגרמנים עצמם היו צריכים לעשות. הוא יכול היה לעשות זאת, שכן הוא האמין (פרט לכך שהוא הגורם הקובע), שהמוסר (יהיה אשר יהיה) הוא משהו נזיל שכפוף לך, ולא להפך. דווקא לאחרונה סופר על הנסיונות הסינים לאסור תנועות דתיות קטנות, שאין להן את הכוח של הנצרות והאיסלאם, חברי אחת מהן אפילו הציתו את עצמם כאות מחאה. בכל מקרה, זה לא רלוונטי. לא אמרתי שעדיף לחיות במדינה דתית מאשר במדינה חילונית, אמרתי שמדינה דתית יותר מוסרית. לא בגלל שהיא "צמחונית יותר", היא יכולה להיות אלימה בהרבה ממדינות חילוניות, אבל יש לה חוקי מוסר קבועים (שוב, בהנחה שהיא באמת דתית ולא סתם קוראת לעצמה כך). אתה יכול שלא להסכים עם אותו מוסר ולתעב אותו, אבל זה לא משנה את העובדה שיש לה דוגמה קבועה, מה שלמדינה חילונית, אין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באיזה כתב מופתי (יעני יחיד של כתבים, ספר או מאמר וכו') מאוזכר הלורד האו-האו? (רמז: לא מדובר ב"ואז הם יבינו" מאת ד. אנשלוביץ) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החייל האמיץ שוויק? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז עכשיו רק צריך לחכות לבילינסקי שיסביר לנו למה ומדוע הפוליטיקאי א-סנא לא טעה ולא טועה, ומהם כביכול הכוונות האמיתיות שלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה צריך לחכות לבילינסקי? הרי ברור שטלב א-סאנה מביע את העמדות, שלדעתו מייצגות את ציבור בוחריו (או שיועילו לו בבחירות הבאות). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התלבטתי במשך יומים האם להגיב להערה זו. בסוף החלטתי להגיב. ראשית, זה קצת נבזי ועלוב לתקוף אותי בעילום שם. ובמיוחד לשים מרכאות בשמי. קוראים לי ערן, לא ער"ן. ער"ן זה "עזרה ראשונה נפשית". אם אתה צריך אז נדמה לי שהמספר שלהם זה 1212. שנית, זו תגובה נוספת שמשקפת את אי-ההבחנה בין מודל למציאות. אני מציע לקוראי האייל תאוריה שמנסה להסביר את המציאות הפוליטית. כל תיאוריה מחליטה על קבועים (הנחות יסוד, מה שלא משתנה) ועל משתנים (מה שמשתנה ומשקף יחסים). אחת מהנחות היסוד של התיאוריה שאני מציע היא ש"פוליטיקאים לא טועים". אם אתה רוצה הסברים למה אני מניח את הנחת היסוד הזו עיין במרחבי האייל-ספייס. בעיקר בתגובות ל"נסיגת האיוולת" של ד"ר יובל רבינוביץ. האם הנחת היסוד היא נכונה או לא? לא יודע, כנראה שלא לגמרי, אבל, בניגוד לדעה הרווחת, היא כנראה לא כל-כך רחוקה מהאמת. אני מניח שגם אתה *רוב* היום לא טועה, במיוחד טעויות גסות וטפשיות. מדוע אתה מניח שאצל פוליטיקאים זה אחרת? כיוון שהם לא עושים מה *שאתה* חושב שנכון לעשות? מי מבין יותר בפוליטיקה, אתה או הם שעוסקים בזה בפול-טיים? לכן, איני מתכוון להסביר למה דווקא א-סנע לא טעה אלא להניח מראש שהוא לא טעה והתכוון לומר את מה שאמר (וייתכן שלא הבנת את משמעות האמירה עדיין, כיוון שלא ממש ניתחת אותה ברצינות) ולהסיק ממנה (וממה שעומד על הפרק) מהן (כביכול) מטרותיו. זה היה תקציר הדברים ב(כמעט )קיצור נמרץ. אתה כמובן מוזמן להציע תיאוריה אלטרנטיבית משלך, תוך ביסוס פילוסופי מאחוריה והסבר הרציונל שעומד בבסיסה, וכמו שאמרו הגששים "את הבן שלך תשלח למכון ויצמן, הבן שלי ילך למכון שמשון ונראה מי יגיע ראשון". המצב הוא שרוב ההסברים האחרים, במיוחד ההסברים העממים, מחוסרי ביסוס ונובעים מתחושותיו של המסביר כלפי המוסבר (הפוליטיקאים). אם הפוליטיקאי עושה מה שאתה רוצה אז הוא חכם, ואם לא אז הוא אידיוט. כמה חבל שתיאוריה כזו היא תלויית נקודת השקפה ולכן אינה אובייקטיבית ובטח שאינה רצינית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מקצועי הוא תכנות, אני עוסקת בו מספר שנים, ולא תאמין כמה טעויות גסות וטפשיות אני עושה. אני לא בטוחה בקשר לפוליטיקאים, אבל אל תפתח תאוריות המתבססות על כך שמתכנתים לא טועים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם את רוצה שני מאמרים על טעות? אתם לא לומדים. בקרוב גם בתיבת הדואר שלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני, גם אני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יותר אפקטיבי לפרסם את המאמר באייל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המאמרים אינם פרי-עטי אלא של פרופ' עודד בלבן מאוניברסיטת חיפה (יתכן ואחד מהם הוא של פרופ' גיורא הון) והם כבר הופיעו בדפוס. קיבלתי רשות זה מכבר מעודד להשתמש בהם כאוות נפשי. יתרה מזאת, אני חושב שהם לא בהכרח מתאימים לפורמט הפופולרי של האייל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל הרי את טוענת את המובן, או המוכח מאליו. לא ניתן לכתוב תוכנה שאין בה טעויות וזה מוכח מתמטית על פי מכונת טיורינג. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה ש"מוכח מתמטית" הוא שישנן בעיות שאינן ניתנות להכרעה באמצעות חישוב, ודוגמא קלאסית היא "בעיית העצירה". דווקא השאלה של כתיבת תוכנה ש"אין בה טעויות" היא שאלה העומדת באחת החזיתות של המחקר במדעי-המחשב, בתחום שנקרא verification ("וידוא", כמדומני) ועוסק ב"הוכחה מתמטית של נכונותן של תכניות מחשב". בהקשר הזה, "טעות" היא חוסר-התאמה בין התנהגות התכנית לבין אפיון מדויק של האופן בו היא אמורה להתנהג, כך ששוב - לא ניתן לדבר על "תוכנה שאין בה טעויות", משום שכל תוכנה היא כזו (נטולת-טעויות) ביחס לאיזשהו אפיון (היא עצמה). סביר שהטעויות שחן עושה אכן מתבטאות בחריגה מאיזשהו אפיון של התכניות שהיא רוצה לכתוב, אולם אלה טעויות של חן (ולא של התוכנה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה היה בדיוק הקיצור לתשובה נכונה אך לא רלוונטית? האם אתה לא מבלבל עם הטסט של טיורינג לבינה מלאכותית? בקורס החישוביות שלקחתי בזמנו הראנו באמצעות מודל מכונת טיורינג שאי אפשר לכתוב תוכנה חופשית מבאגים. הסתכלות על הטעות התיכנותית מצד האפיון לא שולל את קיום הבאג כי צריך להכניס למשוואה לא רק את האופן בו היא אמורה להתנהג אלא גם את אופן השימוש. אינני זוכר את ההוכחה (בכ"ז עברו אי אילו שנים) אבל חלק מההסבר היה חוסר האפשרות לבדיקת כל הצירופים האפשריים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי שבתגובתך המקורית רמזת לבעיית העצירה. בתגובתי שלי התייחסתי לבעיה זו, הנוגעת ליסודות התאוריה של מדעי המחשב ולחישוביות, ולא למבחן-טיורינג, שהוא עניין פילוסופי בהרבה (מלבד ההצלחה המעשית בתחום, המופגנת בימים אלה ע"י אפופידס 1.0b). תיאלץ להסביר שוב, אם לא את ההוכחה, אז לפחות מה היא מוכיחה (בפרט, להגדיר "באג"). האפיון המלא של תוכנית הוא פונקציה על קבוצת הקלטים לתוך קבוצת הפלטים. למשל: ניתן בהחלט לכתוב תוכנית נטולת-באגים המקבלת כקלט מספר חיובי ושלם קטן מ-100 ומחזירה כפלט את אותו מספר. אנא, נסה להסביר למה התכוונת. אם מדובר בקבוצת קלטים אינסופית, עדיין ישנן דרכים לכתוב תכניות ולהוכיח את נכונותן, ולעיסוק בכך התייחסתי בתגובה הקודמת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אנסה להזכר או אולי המחברות הישנות נמצאות בבויידם של הורי .יכול להיות שמדובר בבעית העצירה. האם יש לך איזה מראה מקום לרענון הזכרון? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר שנים שכמעט אינני עוסק בתכנות, ומעולם לא למדתי זאת בצורה מסודרת, אבל מובן שניתן לכתוב תוכנית נקיה מקוצים. הדבר תלוי במורכבות התוכנה. אפילו כיום אני מסוגל לכתוב תוכנית, שבכל פעם שתופעל תצליח לחשב כמה זה 1+1 ללא שום באג. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
int main(){return 42;} תוכנה זו אף פעם לא טועה, ואף עושה מעבר למצופה.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתר זה מתאר את פילוסופיית התיכנות שלי עד לפני שלוש שנים (למרות שאין לי קשר לאתר): נסי ותרוויחי (דמי אבטלה). אגב, בעניין טעויות, היום הייתי אמור להציג לפני קהל גדול גירסא חדשה ומרשימה של תוכנה אותה פיתחתי (ושתוצג בשבוע הבא בתפוח הגדול), עבור סטארט-אפ בו אני קשור. הכנסתי בה מגוון שיפורים, עיצבתי את הUI, בדקתי אותה שוב ושוב, התרחצתי, לקחתי שני עותקים, אפילו הגעתי בזמן - עם הגירסא הישנה. זה יחכה למחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראיתי וחוויתי כאלה בכמות שתספיק לחיים שלמים של כמה וכמה תוכניתנים | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ושוב אנחנו רואים (ערן, זה בשבילך) כמה מיותרים בדרך-כלל הוויכוחים האם פוליטיקאים טועים או לא טועים. האם יש איזה הסבר מדהים, מבריק ושופך אור על התבטאותו של א-סאנע, שכרוך בכך שהוא טעה? | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |
|
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |