 |
ח''כ ניסים זאב יפצה ילד שמל וגרם לו נזק | 612 |  |
||||||
 |
|
 |
|||||||
 |
|
פרסומים אחרונים במדור "חדשות"
|
| הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות |
|
|
 |
||
|
||||
|
פורום "ברית מילה - בעד ונגד" ב-IOL: בשל בליעת IOL על ידי וואלה, לא ברור כמה זמן ימשיך פורום זה להיות פעיל. בינתיים הוא עובד, ואם כתובתו תשתנה, אעדכן כאן. |
|
|
 |
|
|
|
||
|
||||
|
בטרם יבשה הדיו על ההודעה הקודמת, נוכחתי שהפורום באמת החליף כתובת. פורום "ברית מילה - בעד ונגד" ב"תפוז": |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קשה מאד להתרגל ולקרוא בפורמט של הפורומים ב IOL | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא הפורומים של ''תפוז'' מפתיעים לטובה. אם אתה מקליד על שורת נושא של הודעה, היא נגללת מייד, מבלי להעבירך לעמוד חדש. אם אתה מקליד על הסמל שבקצה הימני שלה, היא נפתחת במסך חדש. הפורמט נראה לי משעמם, וגם אני, המסתובב בהרבה פורומים (ואפילו משתתף בניהולם של כמה מהם), מעדיף את ''האייל הקורא''. אבל ''האייל'' הוא אידיאלי לעמוד ראשי שבו מספר הנושאים הוא מצומצם, ועל כל אחד מהם כתוב בהרחבה. אם אתה זקוק לעמוד המכיל כמה עשרות נושאים, שבהם כל הודעה היא קצרה, הפורמט של ''תפוז'' נראה לי מתאים יותר. אגב, ''האייל'' אינו הפורום היחיד שבו כניסה לנושא פורשת את כל התגובות, אבל הוא המוצלח ביותר, לטעמי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמנם הצד הטכני מתסכל בפורומים הללו אבל מה שהתכוונתי אליו זו העובדה שאחרי שמתגברים על הקושיים הדיפדופיים, וסוף סוף נפתחת הודעה זו או אחרת בפני הגולש הנרגש, הרי צפויות לו אכזבות רבות חדשות לבקרים, ואין אפשרות לברור את התבן מן המוץ ללא הקלקות שווא מרובות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מנהג ברית המילה היהודי הינו מנהג שמקומו לא יכירנו בחברה מתוקנת ותרבותית. יש בהחלט לשער כי הכאב אותו חווה התינוק בשעת מילתו הינו אכזרי וקשה, מה גם שישות בת שמונה ימים זו אינה יכולה כלל לעכל - אמוציונלית וקוגנטיבית - את הכאב הניחת עליה. בנוסף לכך מביא אובדנה של העורלה לקהות והתקהות התחושה והרגש באיזור העטרה - החשוב למיניותו להתפתחותו התקינה של הילד - דבר אשר נטען על ידי רופאים ומומחים שונים לעניין ברחבי העולם הגדול. פרטים נוספים בפורום ברית המילה של IOL א. מאן |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שקריאתך - הלאה המילה! - היא משאלת לב יותר מאשר רצון להבעת צעד אופרטיבי. כיוון שלבטח תדע כי ברית המילה הוא הטקס החשוב ביותר ביהדות, והסיכוי שיושלך אל פח ההיסטוריה הוא קלוש עד בלתי ריאלי. ועצה עבור ארגון "אף מילה", אם יואילו להתאגד יחד עם חברי הכנסת הדתיים בכדי לעגן את המילה בחקיקה (מה שלא קיים עדיין, כמדומני) יהא זה מהלך מרהיב שבעטיו תקוטלג ברית המילה כאחד מאותם חוקים דתיים דרקוניים שעל כל שמאלני נאור להתנגד להם התנגדות תקיפה ונמרצת. וע"ע חוק החמץ, ט' באב ועוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מר שרעבי הנכבד, קריאתי זו אכן הינה על תקן משאלת לב, האמורה לחזק ידיהם ודעתם של מתלבטים פוטנציאלים, אשר לבטח קיימים בקרב מבקרי אתר זה, ולכן מתמצה אקט זה בקריאה ערכית-מולטיפליקטורית בלבד. עצם העובדה שנושא כאוב זה יצא מן ארון הקונצנזוס היהודי-ישראלי מראה על התקדמות דרך ניכרת בדרך לנסיון הפחתת סיבלם של זכרים יהודיים במדינה זו. הרשה נא לי להתנבא ולומר כי לא ירחק היום ונושא ברית המילה יהפוך בהחלט לנושא הכרוך והקשור בזכויות האזרח השונות, ומכאן הדרך לנסיון חקיקה מסויימת בעניין זה עשוייה להיות מעניינת ומרתקת ביותר. בברכה א. מאן |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא רואה באופק חקיקה האוסרת ברית מילה. להזכירך, בר כוכבא יצא (גם) בשל כך למרד. ברית המילה, כטקס קבלה, מושרש עמוק כל כך בתרבות היהודית עד שגבול הסובלנות של ההלכה היהודית תגיע, להערכתי, לברית בהרדמה ובידי רופא של ממש. קראתי את הטיעונים שכנגד ברית המילה. המחקרים המדברים על סבלם של התינוקות לא הרשימו אותי במיוחד. במדעי החברה אפשר להביא מחקר מאשש על כמעט כל נושא שבעולם. (היה מוזר לקרוא על דפיקות הלב המואצות של הרך הנולד. בשרשרת החיול, ממש לפני הזריקה בתחת, אפשר למדוד דופק מואץ במיוחד. מי יודע איך זה השפיע לרעה על חייהם של מיליוני ישראלים לשארית חייהם.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מר שרעבי היקר, גם אני איני רואה כל חקיקה דומה בעתיד הנראה לעין, אך איני שולל על הסף את ההשערה כי מספר הנמנעים מביצוע טקס מעורר חלחלה זה יילך ויגדל עם השנים - מקרב באי אוכלוסייתה החילונית של מדינת ישראל, וזה כבר מבחינתי הרבה מאוד. מי יודע, אולי יחליט לו המחוקק הדתי בישראל ביום מן הימים עת יוכל הוא לקבוע ולקבע דברים, כי בנוסף לאיסורי אכילת פיגולים וטריפות, עבודה בשבת, בעילת נידות וחובת ההתייצבות בבית הכנסת לרגל יום הכיפורים - לפתוח בהליכי חקיקתו של חוק המחייב באקט המילה את תושביה היהודיים של התיאוקרטיה היחידה במזה''ת, ואשר יקרא ויכונה כ'חוק בר כוכבא'. בברכה א. מאן |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדומה לאלה הקוראים לחקיקה נגד הפלות ולו מן הסיבה שהביצית המופרת הינה (לפחות בפוטנציה) פרט בעל זכויות אזרחיות מלאות אך נבצר ממנו להגן על עצמו ועל כן החברה חייבת להגן עליו כנגד האם או הרופא - מאותה סיבה ניתן לחוקק חוק המגן על שלמותם הגופנית של תינוקות, כנגד השחתה והטלת מום בגופם ללא הבעת רצון מצדם. הרי אין עוררין על עובדת היותם של תינוקות אלו אזרחים ופרטים בעלי זכות ושוייון מלא בעיני החוק. חוק כזה יתכן ויהווה בעייה רצינית לתומכי ההפלות. אני לא בטוח אבל נדמה לי ששמעתי על תביעה בדיעבד היכנשהו, כנגד הורים שמלו את בנם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שהוקמה עמותה בנושא: "העמותה למניעת חיתוכים באברי-מין של תינוקות". אבל בלי קשר, אני מתפלא שאף אחד לא העלה גם את נושא מילת נשים בינתיים, והקביל בין השניים כדי לחרחר ריב ומדון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל שיא השחיתות והרוע ניתן לאותם רבנים המסתובבים במרכזי קליטה ומשכנעים עולים חדשים שאם הם לא יעברו ברית מילה הם לא יקבלו אזרחות. הכרתי מי שעבר ברית מילה בגיל 13, וזו עדיין זכורה לו כחוויה הטראומטית של חייו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כיצד אתה משער שהכאב אותו חווה התינוק בשעת המילה הוא קשה ואכזרי ? מנסיוני אספר לך שבני בכה הרבה יותר כאשר לא קיבל אוכל מאשר בשעת מילתו. (כמובן שאין בעובדה זו לתמוך או להתנגד למילה). מר מאן, אל תנסה להכנס לראשו של תינוק בן שמונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מר פרבר הנכבד, קביעתי האמורה שתינוק בן שמונה ימים אכן סובל סבל מר מאקט נדון זה מבוססת על תצפיתי הסובייקטיבית בשני אקטים מהסוג האמור, ומעדויות נוספות של בני אדם, הקבילות עליי כאמינות. כמו כן מבוסס רעיוני זה על עשרות מחקרים ותצפיות שונים בנושא זה בישראל ובעולם, אשר רובם ככולם הגיעו למסקנות דומות. יחד עם זאת עליי לקבל הערתו של מר שרעבי כי מדעי החברה לכשעצמם אינם יכולים לקבוע דבר מדוייק לכשעצמו, כי אם הסתברותית מדוייק. עמדתי זו הינה על כן ערכית במהותה, ומטרתה לסייע בידי אלו המתלבטים בעניין. איני חושב כי עמדה זו תשפיע כהוא זה על המשוכנעים בצדקתם הערכית במקרה זה - היינו בתומכי ביצוע אקט ברית המילה. באשר להתייחסותך האמורה בה הינך סובר כי אל לי לנסות ו'להכנס' כלשונך לראשו של תינוק בן שמונה [ימים] הרשה נא לי לגחך קלות על המלצתך, היות ואני הוא היחידי הקובע לאן 'אכנס' אם לאו. אסיים בתקווה שבנך זוכה לתזונה נאותה, בכבוד א. מאן |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני שמח שכתבת במפורש שקביעתך ''אכזרי וקשה'' היא קביעה ערכית ולא מדעית כפי שהיה אפשר להבין מתגובתך הקודמת. קביעות אלו מצטרפות לרצונך ''להגן על ישויות בנות שמונה ימים'' ולתקוותך שבני ''זוכה לתזונה נאותה'' ובכך מעמידות אותך כמצפן המוסרי של האתר. חן חן. נ.ב. כשכתבתי שבני בכה כשלא קיבל אוכל הכוונה לשניות בהן הוא עזב את שד אמו בזמן הנקתו. (ואני מספר לך זאת כדי למנוע ממך למצוא קורולציה ''הסתברותית מדוייקת'' בין תינוקות נימולים לתינוקות שאינם מקבלים אוכל) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יאיר, טיעון לא מוצלח לדעתי, כיוון שהוא יכול לחזור אליך כבומרנג – ומאין *לך* כיצד חש תינוק בשעת המילה? כעת יבוא אלכס ויטען (או שאטען אני בשמו) כי ניתוח ללא מטרה רפואית וללא הרדמה (פרט לטיפת יין) נחשב לקשה ואכזרי, כיוון שאדם בוגר היה חש כך. כלומר, ברירת המחדל, מבחינת כאב ואכזריות, תהיה דווקא שלא לבצע ברית מילה. או לחילופין, כדאי שאני לא אנסה להכנס לראשו של אלכס... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהחלט איני יודע כיצד חש תינוק בשעת המילה (איני "מצליח" להכנס לראשו). הדוגמה שהבאתי מבני אינה טיעון כלל, אלא תגובה לביטויים: "קשה ואכזרי" שהביא מר מאן. אפשר להתווכח על המילה מטעמים שונים (דתיים, רפואיים ועוד) אך "קשה ואכזרי" אינו טיעון כלל, כי מנין לך שהתינוק סובל (אף שברירת המחדל היא כך לדעתך). הערה: אולי נדמה שאני מיתמם באומרי שהתינוק לא סובל, אך אין זה כך. נדמה לי, וזה דורש מחקר, שהתינוק בימיו הראשונים בכלל לא מודע לגופו ולכן גם לא לכאביו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שאלכס יוכל לסייע לנו כאן, לאור העובדה שהזכיר מחקרים שנעשו בנושא. סביר להניח שנערך מחקר שהשווה את הפעילות המוחית של תינוקות לשל מבוגרים, בין השאר בעת כאב. מבלי להכנס לנבכי הבעיה הפסיכופיזית, התאמה בפעילות המוחית יכולה להראות האם אכן סובלים תינוקות מכאב בעת המילה. אם אכן המחקרים מראים התאמה שכזו בעת ביצוע ברית אזי אני חושב שניתן יהיה לומר, במידה מסויימת של וודאות, שדין מילה כדין ניתוח ללא הרדמה -- חוויה שלא הייתי מעוניין לעבור בעצמי. אגב, השורה האחרונה שלך עלולה להוות פתח להצדקת הפלות, ע''ע סנהדרין שדנה אישה למיתה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם תינוק אינו מודע לעצמו אולי יש כאלו שיאמרו שאין הוא בבחינת אדם. אני מניח שאתה יכול לפרט יותר על סנהדרין שדנה אישה למיתה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ככל שזכור לי מותר לסנהדרין להרוג אשה בהריון על אף העובר שבבטנה מהטעם "עובר ירך אימו" קרי העובר הוא ממש חלק מגוף האם. טעם זה הוא כללי והוא משמש גם במקרים אחרים, למשל: אם נשחט פרה ואח"כ כשנפתח את בטנה יצא לו עגל חי, (וזה אפשרי אם הפרה היתה בסוף הריונה) העגל לא חייב בשחיטה כי הוא הותר בשחיטת אימו מהטעם "עובר ירך אימו", ומותר לאוכלו אף שלא בשחיטה כשרה (אך חייבים להרוג אותו לפני כן כי אסור לאכול "אבר מן החי"). הערה: ישנם שסוברים כי אם ניקח עגל שכזה (המכונה "בן פקועה") ונזווג אותו עם עגלה כזאת, נוכל להקים עדר של בקר שאינו חייב בשחיטה וכן צאצאיהם של העדר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וזהו בדיוק הפתח – אם העובר הוא חלק מגוף אימו הרי שטיעון היות העובר יצור חי בפני עצמו קורס, וככזה, אין לו זכויות. קדימה, לקליניקה! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההורה חייב לשמור על בריאותו הגופנית והנפשית של הילד, לא לחשוף אותו לסיכונים, התעללות וכמובן לא לבצע בגוף הילד נסויים רפואיים או ניתוחים שלא לצורך רפואי. הרופא צריך לבצע רק ניתוחים שנובעים רק מסיבות רפואיות, כדי לטפל, לרפא או להציל את החולה. טיפול רפואי יכול להנתן רק עם הסכמת המטופל או האפוטרופוס, אך בכל מקרה מטרת כל ניתוח הוא לתקן בעייה פזיולוגית. כמדוני ששתי ההגדרות הללו מעוגנות בחוקי המדינות השונות כמו גם באמנות בינלאומיות. ברית היא ניתוח לכל דבר - הסרת העורלה זה במו הסרת כל אבר או רקמה בגוף, מה עוד שבברית לא מסירים אבר חולה אלא חותכים חתיכת עור בריא לחלוטין. אין עוררין שהורדת חלק מהגוף, ועוד באיבר רגיש כל כך כמו העטרה, גורמת לטראומה מסוימת, כמו כל ניתוח, במיוחד זה המתבצע ללא הרדמה. אגב, נסיון לבצע ברית בהרדמה הוא יותר מסוכן ויכול לגרום לטראומה קשה יותר משום הקושי להרדים איבר קטן ורגיש כל כך אצל תינוק בן שבוע. (את זה הסביר לי רופא שהוא גם מוהל) כמו שהמקרה הזה מראה, ישנו סיכון משמעותי בניתוח הזה, מה עוד שתוצאותיו הן בלתי הפיכות. לכן, ההורים חושפים את התינוק לסיכונים מיותרים, שאינם תורמים לו מאום, בעלי פוטנציאל לנזק בלתי הפיך ארוך טווח, בשיתוף פעולה עם רופא( שמועל בתפקידו )או מוהל שאיננו רופא ולא נתון אפילו תחת חוקי הרפואה. מכאן שהרציונל היחידי לברית איננו רפואי או בריאותי או שיפור חיי המין, אלא חלק מריטואל דתי גרידא, ואני לא רואה כיצד מצדיקי ברית המילה לבנים יכולים להתנגד לכריתת הדגדגן, שנובעת בדיוק מאותן סיבות דתיות. אני מחכה בכליון עיניים לתביעה הראשונה כנגד הורים/רופאים/מוהלים. תביעה כזו לא חייבת להיות בארץ מסוימת אלא ניתן להגיש אותה בבימ"ש בינלאומי. הרי ישנם חוקים ואמנות בינלאומיות להגנה על ילדים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מבלי להביע עמדה בסוגייה, אני מוצא לנכון לציין כי קביעתך ''הרציונל היחידי לברית איננו רפואי או בריאותי'' היא קביעה שנוייה במחלוקת, ובפרט זכורות לי טענות בדבר הבדלים בתחלואה בין נימולים לבין ערלים ואף בין בנות-זוגם, הגם שייתכן כי בתנאים היגייניים מיטביים (המאפיינים את המאה העשרים ואת ימינו) ההבדלים פחות משמעותיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור שאין ברית המילה בגדר ניתוח שבא לרפא ולפתור בעייה רפואית/פיזיולוגית שכביכול קיימות אצל התינוק. לכן, האם אתה טוען שברית מילה נופלת בקטגורית הניתוח המונע? ישנם אילו ממצאים? האם מדע הרפואה ממליץ על הניתוח הזה? או שמא זה כמו הרבה הסברים בדיעבד לציוויים דתיים (כמו ההסברים התזונתיים/רפואיים מדוע לא לאכול חזיר או לערבב בשר וחלב) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מוסכם וברור, וכך גם כל הפרוצדורות על הרצף החל בניקוב תנוכי-אזניהם של ילדים, עבור דרך כריתה-מונעת של התוספתן וכלה בחיסון נגד חזרת. לא טענתי זאת. ציינתי כי מה שהצגת כעובדה שאין עליה עוררין היא עובדה שנוייה במחלוקת. החולקים על העמדה שהצגת, מציגים ממצאים התומכים בטענתם, אותה ציטטתי. מסופקני. האם דיסציפלינות מדעיות בכלל ממליצות על משהו? לא, אנשים עשויים להמליץ על משהו מתוך ידע מדעי (למשל: המדע מגלה שהעישון מקטין את תוחלת החיים; אנשים ממליצים לא לעשן). אינני יודע, ואין לי עניין לעסוק בוויכוח הזה או להביע עמדה לגביו - ביקשתי רק לציין את קיומה של עמדה מסויימת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק לגבי המשפט השני בתגובתך, שללת לגמרי כל ניתוח פלסטי קוסמטי או חירור אוזניים/אף/גרון לעגילים ושאר ירקות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא חושב כך. ניתוח קוסמטי הוא בהסכמת המנותח ונועד לתקן פגם פיזיולוגי, אם גם השפעתו של הפגם היא בתחום הפסיכולוגי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חזה קטן הוא פגם פיזיולוגי? חוסר בחור באוזן/טבור הינו פגם פיזיולוגי? טענתך המקורית הייתה שכל הליך ניתוחי חייב לתרום לבריאות המנותח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יכול לתבוע את הורי על שלא שלחו אותי לפסיכולוג בילדותי ובכך היו חוסכים הרבה כאבים נפשיים בחיי הבוגרים. אני אוכל להביא עד מומחה שיעיד לטובתי. בקלי קלות. ישנם עדים מומחים לכל דבר ועניין. אני יכול לתבוע את הורי על שגידלו אותי כדתי ובכך גרמו לי צלקת נפשית לכל ימי חיי. אני יכול לתבוע את ההורים שלי על שלא שלחו אותי לטיפולי שיניים בזמן, ובכך הסבו לי סבל רב. וזה עוד כלום. אני (*) יכול לנפק רשימה של טיפולים רפואיים נפשיים ופיזיים שנחסכו ממני או שניתנו לי שלא לצורך. אלא שאין לדבר סוף. אדם יכול לתבוע את הוריו על סוג החינוך שקיבל. על סוג האוכל שהאכילו אותו ("הלעיטו אותי בג'אנק פוד כל חיי ולכן יש לי כולסטרול גבוה") אלה מסוג הדברים המופיעים בעמוד האחורי של עתוני הצהריים. ומה עומד לטובת ברית המילה? שלושת אלפי ניסיון שלא הותירו בצורה *משמעותית שאינה משתמעת לשתי פנים* את היהודים במצב נחות משל הערלים. טרם הוכח כי היהודים חיים פחות שנים בשל כך, טרם הוכח כי היהודים חיים את חייהם בצורה פחות איכותית בשל כך, טרם הוכח כי היהודים סבלו מצלקת נפשית בשל כך. ואל תנפנף במחקרים המוכיחים אחרת. על כל מחקר שלך יש לי שניים אחרים. אין לי בעיה עם הורים אשר לא מוכנים למול את בנם, ויהיו סיבותם אשר יהיו. תהיה לי בעיה אם העולם הנאור יאסור או יגביל בצורה כלשהי את ברית המילה. תהיה זאת התערבות העולם הנאור בתרבות עתיקה, התערבות שלא לצורך. * (אני כמשל. מעולם לא נזקקתי לפסיכולוג ויש לי אישור מהפסיכיאטר שלי) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתגובתך משתמע כי הנימולים הם ברובם יהודים. האמנם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממש לא. היהודים הם אחוז קטן מקרב הנימולים. אלא שדיברתי על התרבות היהודית וערכתי השוואה בין היהודים לערלים (ולא לגויים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מיץ שלום, רוב הנימולים בעולם אכן אינם יהודיים, אך דומה שהזכר היהודי מקבל את הטיפול ה'אלים' ביותר. לשם השוואה: - ידידינו הפוריטנים בארצו של הדוד סם מבצעים אף הם מילה, אם כי באמצעים אחרים לגמרי. ברית המילה האמריקאית אינה מתבצעת בגיל שמונה ימים, העורלה נחתכת אחרת, והדרך להסרתה מלווה על פי רוב בהרדמה רפואית, ו/או קשירת העורלה על מנת לגרום להתייבשותה ולנשירתה. חמור מספיק לכל הדיעות, אך רחוק מהסאדיזם הקיים במנהג היהודי. - ידידינו המוסלמים מבצעים אקט זה בגיל 14 לערך, ללא הרדמה. הכאבים הינם חייתיים, אך הילד-נער מודע לפחות לחשיבותו הממשית של טקס-חניכה זה. חמור ביותר וראוי לכל גינוי, אך פחות בחומרתו מהדבר המבוצע בעולל היהודי. מה בעצם עובר על העולל היהודי? הכאב המוצמד ליצור חלוש וחסר אונים זה אינו עומד בכל פרופורציה לכאב היכול להיגרם ליצור אחר כלשהו בטבע; צרחותיו ופירפוריו האיומים של התינוק, דימומו המתערבב בשתן השורף הינם בלתי אנושיים ובלתי נסבלים. כאבים אלו, אשר התינוק אינו יכול להיות כלל 'מודע' אליהם הינם טראומטיים לחלוטין, ולעניות דעתי מקבעים דפוס חיבורי טנטלי ראשוני, המעמיד מטריצת רגשות הגורסת בעמקי תת המודע הראשוני 'אני רע -סביבה טובה' - וזאת כתוצאה מגילו הכה צעיר של עולל זה, אשר מזהה כאבים איומים אלה עם הווייתו. כאב זה עושה את העם היהודי ליהודי, ולכן מחמירה התורה במצוות המילה, הנחשבת לאחת המצוות החשובות ביותר. בברכה א. מאן |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פסיכולוגיה-התפתחותית-בגרוש?! אבוי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאוד לא אהבתי את הערתך האחרונה. א. מאן |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא התכוונתי להסב לך אי-נוחות אישית בהערתי זו, אלא רק אי-נחת אינטלקטואלית. אני מבקש את סליחתך על תחושות לא נעימות שגרמתי לך. הודעתו של MRP בהמשך מבטאת במידה רבה את מה שניסיתי אני לומר, אך ייתכן שגם בסגנונו יש מקום לשיפור. נאמר, במקום "מגוחכת" - "לא מתקבלת על דעתי". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטענה כי הכאב הנגרם כתוצאה מברית המילה, מתגשם בגיל מאוחר יותר כחלק (מרכזי?) בהוויתו של אדם כיהודי, היא פשוט מגוחכת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדבריו של אלכסנדר מאן נמצא שילוב מעניין ומקורי בין הגל ו''רוח האומה'' לבין התורה הפוסט פרודיאנית (וונקוט, מלאני קליין, אריקסון ואחרים). הגותו של מאן היא מעניינת, אך מופרכת לא פחות מהתורות עליהן היא מתבססת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד כמה שידוע לי, ברוב מדינות אירופה ובצפון אמריקה רוב האנשים נימולים, למעשה המילה היא ברירת מחדל, תינוקות נימולים בבית החולים אלא אם הוריהם ציוו אחרת. רוב הנימולים אינם יהודיים או מוסלמים המצווים לעשות זאת ע"י הדת, הרפואה לא נותנת חוות דעת חד משמעית בזכות המילה (בודאי שלא בתנאים הסניטריים ושירותי הרפואה הקיימים במדינות המדוברות). למה אם כך המילה כל כך נפוצה בעולם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מר יערי היקר, הרשה נא לי לתקנך בקביעתך האמורה כי 'ברוב מדינות אירופה ובצפון אמריקה רוב האנשים נימולים', היות ומשפט זה בפירוש אינו נכון; בכל מדינות אירופה, לרבות בריטניה הגדולה - מהווה אקט המילה עבור נוצריים ו/או חסרי דת אקט נדיר ביותר, המתבצע לעיתים בגין סיבה רפואית גרידא, כגון תופעת הפימוזה1. אקט המילה נחשב כאקט בארברי מהמעלה הראשונה במדינות הגרמנו-לותראניות, הכוללות אל גרמניה, אוסטריה, כל מדינות סקאנדינביה, פינלאנד, איסלאנד, והארצות הבלטיות. גם במדינות בעלות אוריינטצייה יהודו-קלווינסטית כהולאנד ובריטניה נחשב אקט זה כלא יאה וכחריג חברתי, המבוצע אך ורק בקרב קבוצות דתיות אפיסקופאליות ופוריטניות. במדינות אירופה המערבית הקתוליות - קרי המועדון הרומאני-לטיני - הדבר גם כן נדיר ביותר, ואינו מקובל, בלשון ההמעטה. בכך מתכוון אנוכי למדינות כגון צרפת, איטליה, ספרד, פורטוגל ויוון. במדינות אירופה המזרחית, בעלות אוריינטציית הסלאבו-קאתוליציזם הדבר אף הוא נדיר ביותר, ולהוציא מקרים רפואיים - אינו קיים כלל. גם במדינות בריה"מ לשעבר ובמדינות חבר העמים הנוכחיים, להוציא קבוצות מוסלמיות, הברית אינה קיימת, ואינה מבוצעת כלל - ראה עולי ברית המועצות ועולי רוסיה, אשר ככלל אינם נימולים. [משרד הפנים הישראלי-יהודי נוהג מדי פעם להפחיד אנשים אלו כי עליהם להיות נימולים על מנת לקבל את 'סל הקליטה' המפורסם ואת אופציית ההתאזרחות.. כמו כן נהוג בישראל למול גופות של גויים-יהודיים ו/או יהודים-גויים לפני קבורתן בבתי עלמין יהודיים.... מעניין להווכח פעם נוספת עד כמה חשובה מצווה זו, אף ל'עולם הבא' א. מ.] במדינות צפון אמריקה נימולים רק אלו אשר מוצאם מבריטניה הגדולה, על פי רוב. הדבר נדיר למדיי בקבוצות אמריקאיות אחרות, אשר מוצאן מאירופה. בהערכה גסה נמדד מספר הנימולים האמריקאי בכ-35 אחוז לערך - נתון מבהיל לכשעצמו. ברית המילה האמריקאית אמנם שונה ממקבילתה היהודית בגיל הנימול ובצורת המילה - באופן האמור להפחית הכאב, אך דומה כי בתוצאותיהן ההרסניות אין כל הבדל של ממש. אף בקנדה עצמה נחשב אקט ברית המילה לנדיר, ומבוצע לעיתים בקרב צאצאי יושבי המושבה הבריטית במקום זה, ואף שם - במספרים הולכים ופוחתים. המקבילות היחידות לישראל באחוז האוכלוסייה הזכרי, אשר עבר טקס שכזה, הינן כל מדינות ערב למעשה - אך גם במדינות אלו מתבצעת המילה באופן שונה; הזכר העובר אקט זה אינו בן 8 ימים, כי אם בן 13-14 שנים, וברשותו מודע ותת מודע מפותחים, בהם הוא משתמש על מנת להבין שהמדובר בטקס חניכה המעבירו ל'חברת המבוגרים'. הטקס כואב ומכאיב - הנער מגלה אברו בפומבי ומקבל פריעה ללא הרדמה, אך לפחות יכול הוא לעקוב ולהבין את המתרחש. מובן מאליו כי אני שולל לחלוטין אף טקס שכזה, ומובן כי תוצאותיו ההרסניות ניכרות אף הן היטב בשטח - אך אף טקס זה אינו חמור כמקבילו בטקס הברית היהודי. [משיחות שונות אשר ניהלתי עם ערבים מוסלמים נימולים וערבים נוצריים ערלים למדתי מספר פרטים נוספים על הבדלים מעניינים בין שתי קבוצות אלו, הגם לכאורה שהמדובר ב'ערבים'. על כך אולי בהמשך. א. מ.] שלך בברכה אלכסנדר מאן 1 פימוזה - הצרת העורלה המחייבת הסרתה, וזאת על מנת למנוע כאבים בהטלת שתן. פרטים נוספים אצל ד"ר רבינוביץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי נתונים מדויקים אבל מה שהבנתי מכמה אנשים שאני מכיר בארה"ב קנדה, אנגליה וצרפת (למעט הקנדי לא מדובר ביהודים), רוב הגברים בסביבתם הקרובה הם כן נימולים. האם הנתונים שנתת מתייחסים לתינוקות שנולדו בשנים האחרונות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנתונים אינם מתייחסים לשנים האחרונות במיוחד, אם כי בשנים אחרונות אלו ניכרת מגמה ברורה בהמנעות מאקט זה אף בקרב המיעוט הממשיך עדיין לבצע זאת. הקבוצות שתיארת עונות למימצאים; - מיעוט מסויים בקרב האנגלים מבצע זאת עדיין. - על המצב המבהיל בארה"ב כבר דיברנו. - גם מיעוט מסויים ממוצא אנגלי בקנדה מבצע זאת. - לגבי צרפת הרי שידידך הצרפתי לא דייק באמירתו זו, ואם הינך זקוק למקורות נוספים בעניין, אנא חפש במנועי החיפוש הצרפתיים את הערך 'מילה+צרפת'. בברכה א. מאן |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פשפוש במאגרי המידע חסרי השימוש במוחי מעלה מתהום הנשייה את העובדה כי בית המלוכה הבריטי, שהעומד/ת בראשו הוא/היא גם ראש הכנסיה האנגליקנית, נוהג למול את בניו תוך הסתיעות בשירותיו של מוהל יהודי – שומו שמים! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מובן לי כיצד מתערבב הדם מן החתך בשתן התינוק, וכיצד גורמת התרחשות היפותטית זו תחושות צריבה. כתינוק אני מתאר לעצמי שלא השתנתי דווקא כשחתכו לי, כבוגר לא ידוע לי על חתך כלשהוא הנעשה בצינורית השתן, כך שהדברים נשמעים לי מופרכים. אגב, המילה שבוצעה בזמנו בעבדך הנאמן כללה פריעה בלבד. את החתך עצמו ביצע המוהל (מוהל ידוע ששמו זרח מפרחוני) לפני הטקס הפומבי, בסביבה שקטה ומוגנת שלבטח הכניסה אותי (ואותו) לעקה מופחתת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין מדוע כולכם נטפלים להשפעה שיש או אין לברית המילה על שלבי חייו המאוחרים יותר של הנימול. גם אם אין כל השפעה, הרי שזהו עדיין אקט ברברי וסדיסטי, כפי שהפליא אלכסנדר לתאר, וזהו! האם בכל פעם שהורה מכה את ילדו נשארת צלקת לכל החיים? לא, אך עדיין ברור לרוב הקוראים פה שהכאת ילדים הינה דבר שלילי, נכון? ובאשר לתחילת הודעתך, בהחלט יש מקום לתביעת אנשים את הוריהם על רשלנות פושעת שהסבה נזק לחייהם. אם הוריך לא שלחו אותך לרופא שיניים עד גיל 18, משהו לא בסדר אצלם, לא? צריך למנוע מהם מלהביא עוד ילדים לעולם, כי כנראה שגידולם הינו משימה קצת גדולה עליהם, לא? במקרה של ברית המילה לא מדובר בסתם רשלנות, אלא בגרימת נזק במתכוון. פויה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי הכאת ילדים יש קונצנזוס שהדבר פסול ולכן אין צורך בהוכחת נזקים מתמשכים וטראומות לכל החיים. ישנם כמובן אנשים שיטענו שבנסיבות מסוימות הכאת ילדים איננה פסולה ואף רצויה, אבל חוץ מכמה פסיכופטים, לא תמצא רבים שיעודדו הכאת ילדים סתם ככה ללא נסיבות מיוחדות. המילה, לעומת זאת, שנויה במחלוקת, כאשר הרוב דווקא נוטה לכיוון של ''זה לא נורא, זה לא מזיק'', חלק מאמין שזה אקט בריא במהותו, חלק סבור שזה בכלל לא כואב, והמהדרין רואים במעשה הזה בכלל את אחת המצוות החשובות ביותר שנתן בורא עולם לעם היהודי. על מנת להתמודד עם קונצנזוס מקיר לקיר שכולו בעד אקט המילה מסיבות אלו ואחרות, חייבים להוכיח נזק משמעותי מאד וארוך טווח או ששום דבר לא ישתנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמונה תינוקות נדבקו ככל הנראה ממוהלים בהרפס באיבר המין בזמן ברית המילה לאחר שהמוהלים ביצעו בהם – כחלק מטקס הברית – מציצת דם באמצעות הפה. חלק מהתינוקות לקו בהתקפים חוזרים של הנגיף לאחר ההדבקה הראשונה, ותינוק אחד סובל מנזק מוחי קבוע לאחר שהנגיף גרם לדלקת מוח. שימוש בכלים סטריליים, כמו גם מציצת הדם דרך שפופרת מתאימה, ולא בעזרת הפה, שיטה שאין בה שום פגם הלכתי, הייתה יכולה למנוע את ההדבקות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בית משפט השלום בירושלים פסק היום (שני) פיצויים בגובה כחצי מיליון שקל לגבר, בן 32, שניתוח שעבר להגדלת איבר-מינו לא עלה יפה. ביהמ"ש קבע כי פגיעה באיבר המין מהווה אחת הפגיעות הקשות ביותר שמהן יכול גבר להיפגע. "הארץ": http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArt.jhtml?it... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין אם בכוונה (מודעת או לא) מונה שופט גבר למקרה הזה, מתוך הנחה שאישה תשפוט אחרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדוע שאישה תשפוט אחרת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השערה בלבד - אולי משום שהיא לא תעריך את חומרת הפגיעה הנפשית? השופט ציין בפירוש שגודלו, עוביו, רדיוסו וכולי של האיבר מהווים מרכיב חשוב בתפיסת הגבריות, שזו, לדעתי, תפיסה חברתית אופנתית (בדיוק כמו גודל החזה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומדוע ששופטת-אישה לא תכיר בתפיסה החברתית האופנתית הזו? אני מניח שהיא אמורה להסתכל על העניין מנקודת מבט של גבר, כולל ענייני דימוי ותפישת הגבריות, ושהיא מסוגלת לעשות זאת. נדמה לי ששופטים עושים את זה כל הזמן בתיקי פיצוים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אף פעם לא תביני בעיטה לביצים... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם היא אופנתית - היא אופנתית כבר הרבה זמן (נדמה לי שבדרך כלל אופנה היא עניין חולף). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אודה ואתוודה שאין לי תשובה לשאלה אם כדאי או צריך לבצע מילה בתינוק; אין לי מושג עד כמה המילה מכאיבה לתינוק; ואין לי יכולת להעריך אילו טראומות נושאים מבוגרים בעקבות מילה, אם בכלל. אבל יש כאן כמה עניינים שכדאי לתת עליהם את הדעת דווקא מנקודת המבט של ההורים. מטבע הדברים, הורים אינם יכולים להיות "אובייקטיביים" לגבי החלטות שכבר החליטו לגבי הילדים. מובן לי מאליו שחלק מהטיעונים היותר סוערים בעד ונגד מילה הם רציונליזציה של הורים שמלו או לא מלו את ילדיהם, והמחשבה שהם גרמו לילדים כאב ופגעו בהם פיסית או נפשית (אם מלו) או גרמו לילדים קשיים חברתיים במדינה שמרבית אוכלוסייתה נימולה (אם לא מלו) היא מחשבה איומה להורים. לכן, מובן שהורים שמלו ייטו להפחית בערך הכאב, והורים שלא מלו ייטו להפחית בערך הקשיים חברתיים, שתי חוויות קשות שאותן, בסופו של דבר, עוברים הילדים ולא הם. לסיפור הזה נוספים כמה עניינים שמסבכים, לדעתי, את התמונה: 1. הרגישות של מגע בעל אופי מיני בילדים. בספרה "The Cultural Defense" (2004), עוסקת Allison Dundes Renteln במנהגים תרבותיים של מיעוטים בארה"ב ובאופן בו הם נתפסים על ידי הרוב. אחד הפרקים מוקדש לטיפול בילדים, ומכיל, בין היתר, סיפור על טקס מקובל בתרבות האלבנית, בו נושק האב לאבר מינה של בתו הפעוטה. הטקס הזה הוא ברכת הצלחה ופוריות בהקשר התרבותי שבו הוא מתבצע, אבל בתרבות האמריקאית הוא מעורר זעזוע וגרר פעם או פעמיים כתבי אישום נגד ההורה המנשק. החברה המערבית רגישה מאוד לניצול מיני של ילדים (ובצדק); אבל מה שהיא מפרשת כ"ניצול מיני" לפעמים חוצה גבולות ותרבויות שבהם מעשים דומים אינם מתפרשים כך. ברור לי ששיח על אינטראקציה עם פין של תינוק הוא שיח לא נוח לאנשים מערביים. האתר שבלינק לידיעה, "אף מילה", משתמש בטאבו הזה בהדגישו את מנהג "מציצת הדם" שבמילה ההלכתית. נכון שמובאים שם כל מיני נימוקים בריאותיים, אבל מובן שלצרכי האתר חשוב לכותבים לעורר בקרב הקוראים את הדימוי של גבר מזוקן יונק דם מאבר מינו של תינוק. הם אפילו מכנים אותו "מנהג ברברי". לצד השני, לעומת זאת, חשוב יותר שהשיח לא יהיה השיח הלא נוח של "התעסקות בפין של הילד" אלא שיח של השתלבות חברתית ושל בריאות. 2. המחשבה על הילד כיצור מיני. חלק מהטענות נגד ברית מילה עוסקות בהפחתת העונג המיני. הטענות הללו דורשות מההורים להתעמת עם המחשבה (שאולי אינה נוחה לרבים מהם) שהתינוק התמים שלהם יגדל ויהיה לאדם בוגר בעל צרכים והתנהגויות מיניות. מעבר לעובדה שלא ברור לי איך אפשר, מדעית, להוכיח או להפריך הבדלים בעונג המיני בין נימולים ללא-נימולים בהיקף גדול (גם לגבי נימולים בגיל מבוגר ישנו משתנה מתערב: העובדה שהם עברו ניתוח בגיל מבוגר ולא בינקותם), המחשבה הזו היא לא נוחה להורים המלים. יש לי הרגשה שטיעונים מהסוג הזה, המועלים באתר נגד המילה, ייפלו על אזניים ערלות (סליחה על החידוד). 3. שאלת הקונפורמיות החברתית. הורים מערביים מחונכים לקרוא ספרי גידול ילדים, להתווכח בעד ונגד תורות שונות של גידול ילדים (ור' ההיסטריה ההורית סביב "עקרון הרצף"), ובקיצור, לשים דגש רב על "מה עושים לילד" ו"מה ההשפעה של זה על הילד". בתוך שיח "טובת הילד" מתחבאת שאלה נוספת, אמיתית לא פחות אך לגיטימית הרבה פחות בחברה המערבית: שאלת טובת ההורה. אם נעזוב לרגע את השאלה עד כמה השהות במקלחת עם נימולים תמרר את חייו של הילד הלא נימול, בואו נחשוב על הלחצים על ההורים, במיוחד על הורים ממשפחות מסורתיות. הרי לסיפור המילה נלווית הרבה פעמים מסיבה, ובמיוחד בחברה מוכוונת-ילדים כמו ישראל, שבה דנים ודשים בכל פרט הקשור לגידול ילדים, ההורים צריכים להתמודד עם תשובות לשאלות האלה על כל צעד ושעל. הנימוק הזה נשאר חבוי, כי להורים לא נעימה המחשבה שהם מבצעים, בסך הכל, פעולה פיסית בגופו של בנם כדי להקל על עצמם את עול הנון-קונפורמיזם והחריגות. אבל הוא שם. 4. השואה כמיתוס מלכד. אם נרצה או לא נרצה, לכולנו יושב בראש הסיפור הקולקטיבי הנורא של אנשים ש"נתפסו בקלקלתם" על סמך צורתם הפיסית - אחד הביטויים הוא הספר המצויין והמדהים "אירופה אירופה", העוסק בהישרדותו המופלאה של שלמה, הגיבור, בבית ספר ארי. חלק נכבד ("חלק הארי"?) של הספר עוסק בנסיונותיו של שלמה להסתיר את העובדה שהוא נימול; עבורו, במקום ובזמן ההם, זה היה צורך קיומי. יכול מאוד להיות שעבור שני הצדדים לויכוח, הצורך הזה מעצב תפיסות: עבור ההורים המלים, יצירת זהות לאומית והתנתקות מהחששות "להיתפס" לא נימול (ואי הנוחות למחשבה שה"לחץ החברתי" בישראל על הלא נימולים מנהל איזשהו דו-שיח בעייתי עם סיפור השואה, למרות סדרי הגודל וההקשרים השונים), ועבור ההורים הלא מלים, התנתקות מהמשמעות הלאומית-דתית של המנהג. גם המלל בו משתמשים הצדדים שונה: שימו לב לאוריינטציה הדתית שבמושגים "נימול וערל" ולאוריינטציה התרפויטית-בריאותית שבמושג "שלם". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תענוג לקרוא אותך בעברית. ממש הרבה יותר כיף. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |
|
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |