 |
2 הרוגים בפיגוע התאבדות במרכז נתניה | 445 |  |
||||||
 |
|
 |
|||||||
 |
|
פרסומים אחרונים במדור "חדשות"
|
| הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות |
|
|
 |
||
|
||||
|
הלינץ' שנעשה בנתניה בפועל ערבי מעלה במוחי שוב את השאלה הנושנה: מדוע ככל שאנשים דומים יותר לערבים, הם שונאים ערבים יותר ? |
|
|
 |
|
|
|
||
|
||||
|
מדוע רוב האנשים רואים בקופי-אדם כמכוערים יותר מאריות ונמרים, למשל, כאשר אלה הראשונים דומים לנו יותר מאשר אלה האחרונים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פרס (הסוציולוג, כמובן) דווקא נתן לכך תשובה לא רעה. פלג בתוך קבוצת הרוב, אשר יש לו דימיון לקבוצת המיעוט השנואה, מפתח תיעוב כלפי המיעוט מתוך חשש להיות מזוהה עימו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מר נתניהו היקר, מדוע החלטת לפתע שלא לחוס על בריאותם ובריאות נפשם של חלק מקוראי ומגיבי אתר זה, וזאת בניגוד להחלטותיך הקודמות בנדון - אשר גרסו לא אחת בזכות ביצוע אקט רחמני זה, ואשר כללו בקירבן את ריטואל תוספת ההפנייה לפסוקים המתאימים מכתבי הקודש. עליית מדרגה מעניינת. בברכה א. מאן |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני יודע מה גרם לשחר נתניהו להיות מי שהוא. אך בין אם היה זה למידה תצפיתית (הוריו מגולחי ראש), בין אם זו התניה אופרנטית (קיבל סוכריה כל אימת שצרח זיג הייל במועל יד) ובין אם זו התניה קלאסית (שמע שירי ערש מלווים בדברי נאצה גזעניים), שחר נתניהו הוא גזען אידיוט וחשוך. אחרי שגמר עם השחורים הוא עובר לספרדים, ואחר כך יגיע לנשים, הומואים,ג'ינג'ים וכל מה שלא הוא. והכל בנימה כאילו אינטליגנטית, פסאודו מדעית. אלא שבסופו של יום, הוא כמו אותם מבצעי הלינץ בערבי. אידיוט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין הכרח לפרש את תמיהתי שלעיל בצורה שבה פירשתם אותה (אם כי הרשות נתונה) חוץ מזה, 37.5 אחוזים מחבריי הטובים ביותר הם ספרדים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנא, אני מתחנן, בשם מעט הספרדים שיש במדינה הזו, אנא עשו את ההבדלה בין מזרחים לבין ספרדים. בכל פעם שסבי עליו השלום שומע שמתייחסים למעדות המזרח כאל 'ספרדים' הוא מתהפך בקבר. בבקשה ובתחינה, מי שדובר לדינו/ספניולית הוא ספרדי, מי שאינו דובר ספרדית, יתלה בבקשה באילנות גבוהים אחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מר בר זיק היקר, איני רוצה לפגוע ולזלזל בכבודו של איש - אך מדוע כה חשובה בעיניך ההפרדה המדוקדקת בין ספרדים למזרחים? האם נובע הדבר מטעמים אקדמאיים גרידא? האם הדבר כה חשוב עבורך שלא להקרא 'מזרחי', ואם כן - מדוע? האינך מבין כי יש לשער שמבחינת מר נתניהו הן הספרדים והן המזרחים - כהגדרותיך השונות - מצויים על תקן מוקצה מחמת מיאוס, ולו מן הסתם בגין היותם בנים חורגים לחלום הציוני הלבן לשיטתו? האינך חש בהנאתו המרושעת ובחיוכו הרחב של אדון יהיר זה, למקרא שורותיך הפאטתיות "אנא, אני מתחנן...וגו." - שורות העשויות להזכיר לשיטתו של אדם גזען זה נסיון דרמטי של אדם 'צבעוני' שלא להקרא שחור? פעם נוספת - צר לי כי נאלצתי להציג שאלות קשות אלו, אך לא הייתי עושה זאת לולא גרמה לי תגובתך לתימהון ועצב כאחד. בברכה א. מאן |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לכל אדם מותר, בחברה נאורה, לבחור מאיזו סיבה ירדפוהו, לא? ללא קשר לכך, אכן אין יהדות ערב זהה ליהדות ספרד, לטעמי. היגויינו הוא ספרדי, בניגוד לאשקנזי, ולערבי, למשל. ולא משנה כמה ינסו עסקנים מיהדות ערב לטעון אחרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסיק מכך שאתה חושב שעירוב תרבותי הוא דבר רע? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שורותי הפאטתיות, כלשונך מר מאן, לא כוונו למר נתניהו אלא לכל המגיבים בפתיל זה, השתמשתי בביטוי זה כיוון שאני מציין עובדה זו שוב ושוב, ומשום מה אנשים נוטים להתעלם מכך. אין זה ניסיון דרמטי של אדם צבעוני... וגו', כיוון שהנה, גם אתה לא מבחין בין ספרדים ומזרחים וחושב שהספרדים, עליהם אני נמנה דומים במראם או במורשתם למזרחים וההבדל הוא סמנטי בלבד. אך זה לא כך. יותר נכון לומר, אם תרשה לי לתקן את דבריך: שניסיוני הוא ניסיון דרמטי של אפריקאי, אשר טוען שהשחורים באמריקה, למרות כל טענותיהם, אינם אפריקאים. לא בגלל שהוא סולד מהם או מבקש לשאת חן בעיני מישהו, אלא פשוט בגלל שהם *אינם* אפריקאים. אולי לאדם כמותך, זה נראה כנסיון פתטי או ניסיון להשתייך לקבוצה זו או אחרת (למרות שסבי היו מדור המייסדים, אבי גדל בקיבוץ) אך כספרדי טהור, שזוכר ומוקיר את המורשת הספרדית ושאצלו בבית עדיין שרים בפסח את השירים הספרדיים "משם" ושסבתו של אביו סיפרה לו סיפורים שהועברו אליה על ספרד (קורדובה, ליתר דיוק), מרתיח אותי מאד שלא מבצעים את ההפרדה הנדרשת, ואנשים אשר לא מכירים את המורשת הספרדית כלל מתיימרים להקרא בשם ספרדים (ש"ס היא דוגמא טובה לכך). ועוד סיבה, שאולי תפריך את חשדונתך לגבי מניעי: כאשר אני מציין שבמקור אני בולגרי, נוטים רוב האנשים להפטיר "אה... אשכנזי" עקב אי ידיעתם שישנן שלוש עדות בארץ הזו: אשכנזים, ספרדים ומזרחיים. כמו כן בגלל חוסר ידיעה זו, ניסיונותי להבהיר שאני ספרדי נוטים להכשל (עד שאני מסנן איזו קללה בספניולית). עקב סיבות אלו ואחרות שלא אפרט כאן, בכל פעם שמשייכים את הספרדים לכלל המזרחים אני רואה חובה לעצמי לציין שהספרדים הם מי שדוברים ספניולית/לדינו בלבד ועליהם נמנים, בין היתר, יהודי בלוגריה, יוון וטורקיה (יש כמה מזרחים כאלו, אגב, אבל לא כולם). מקווה שהצלחתי לפזר את הערפל עבורך. בברכה רן |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העובדה כי פלסטינאים שונים מרחבי השטחים הכבושים מצליחים לחדור ולהגיע אל שטחי ישראל בתוככי הקו הירוק, מראה עד כמה עלוב ומגוחך הינו הסגר אשר הוטל כביכול על אוכלוסייה זו. ממש כמו במקרה הפגוע בצומת מי עמי, מצליחים פעם אחר פעם פלסטינאים שונים לעקוף את גדר הגבינה השוויצרית, לחדור אלי ישראל ולבצע את זממם. לו היו שלטונות מדינת ישראל רגישים יותר לחיי אזרחיהם היהודיים, היו דואגים לבצע הפרדה וסגר מוחלטים, ללא כל יכולת מעבר נורמאלית אל תוך שטחי מדינת ישראל. בנוסף לכך ממשיך אנוכי ללמוד מהעיתונים הישראלים השונים, כי פועלים פלסטינאים שונים עובדים כבימים ימימה בשווקים ובמרכזי הערים הישראליות-יהודיות, וזאת למרות הסגר האמור. פשוט מדהים. א. מאן נ.ב. מעתה והלאה אכנה כל חדירה נוספת במסגרת 'סגר' אחרון זה בכותרת האמורה, הכוללת רשימת פרקים מעודכנת. הפרקים הקודמים: - הפיגוע באשקלון 'אל תדאג - יהיה בסגר' (פרק א') - הפיגוע בצומת מי עמי 'אל תדאג - יהיה בסגר (פרק ב') |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קריאתך לסיום כל נוכחות ישראלית (צבאית או אזרחית) בשטחים (כולל מזרח ירושלים, כמובן) ולהקמת גבול סגור ובלתי-עביר למדי סביב המדינה חוזרת ומופיעה בתגובותיך באתר זה. נראה כי אתה ער לפופולריות של מושג ה"סגר" בקרב מערכת הבטחון הישראלית (וזאת, כפי שרמזתי בעבר - בשל הפופולריות הלא-מוסברת שלו בקרב הציבור הישראלי), ולכן אתה מנסה לקדם את אחד ממרכיבי הצעתך (מרכיב הגבול הבלתי-עביר) תחת הכותרת "סגר כהלכתו", בניגוד לגבינה השוויצרית המתקראת "סגר" במקומותינו. עד כאן טוב ויפה. דומני כי אני רואה איתך עין בעין את היותו של הסגר חסר-תועלת (וככל הנראה גם מזיק). עם זאת, אני מוצא את הטיעון הבא שלך דמגוגי: "לו היו שלטונות מדינת ישראל רגישים יותר לחיי אזרחיהם היהודים, היו דואגים לבצע הפרדה וסגר מוחלטים, ללא יכולת מעבר נורמאלית אל תוך שטחי מדינת ישראל". הרי ידוע לנו כי גם את חומת ברלין, שהיא הדוגמא החביבה עליך, הצליחו לחצות מפעם לפעם. חומה זו בוודאי לא נועדה ובוודאי לא היתה מסוגלת להגן על יושבי צידה האחד מפני התקפות טרור (בטילים קצרי-טווח, למשל) מצד יושבי צידה השני. בכל זאת, נניח כי חומה כגון זו אכן מסוגלת לצמצם בתשעים אחוז את מספר הנפגעים בנפש בפיגועים. הרי בכסף הנדרש להקמתה והפעלתה של חומה כזו ניתן לשפר את מצב הדרכים ואכיפת חוקי התנועה ואת מערכת הבריאות ורפואת החירום בישראל באופן שיקטין את מספר הנפגעים בנפש (אבסולוטית) בהרבה יותר! כך שמדינה שתשקיע בהקמת הגדר שאתה מציע תהיה, למעשה, מדינה המגלה *חוסר* רגישות לחיי אזרחיה, ולא כפי שטענת. ברור שלהקמת גדר על הקו הירוק משמעויות מדיניות כבירות, והן אלה שפוסלות את הרעיון א-פריורי בעיניהם של ראשי המדינה בשנים האחרונות (והרי זה מה שאתה מנסה לטעון: שיקול כלשהו עומד לנגד עיניהם לפני הדאגה לחיי האזרחים). לעומת זאת, בגבול עם לבנון, שהוא גבול סגור מזה כמה חודשים, גם כן אין סימן למשהו דמוי חומת-ברלין, או למשהו שמסוגל לעצור טיל במעופו, וזאת למרות שהקמתו של משהו כזה אינה בעלת השלכות מדיניות נרחבות. הסיבה לכך היא בדיוק העובדה כי השקעת-ענק שכזו מבטאת בזבוז של כספי הציבור ולא דאגה לו (ואת זה המדינה כבר עושה, כמדומני, בפרוייקט ה"חץ"). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מיץ פטל ידידי, יפה דרשת ורשמת. זוהי למעשה אם כל חטאת: ראשי השילטון במדינת ישראל אינם מעוניינים כלל בסגר אמיתי לשמו, ולו מפאת משמעויותיו הכבירות כלשונך, אך גם מפאת אלמנט ההכרה הפסיכולוגי בצורך ההפרדות החד צדדית. על הרצון הישיר והמסווה - כמובן באמתלות שונות - להמשיך ולנצל כוח עבודה פלסטינאי קשה יום ומתוסכל, ללא כל קשר למצב הביטחון המדורדר - איני מדבר כלל. מאחר ומקבלי החלטות אלו אינם מעוניינים כלל בהפרדה של ממש, נוהגים הללו להורות לראשי מערכת הביטחון לאחר כל פיגוע להציב ולפרוס יחידות חיילים ושוטרים שונות לאורך הקו המכונה 'קו התפר' עד יעבור זעם בישראל - כל זאת תוך ידיעה ברורה ומוחלטת כי אלפי פלסטינאים עשויים לעקוף ואף עוקפים סגר זה בשבילי עפר שונים - כולל אלו הנושאים באמתחתם קפצונים אמיתיים. במילים אחרות: לא אהוד ברק, לא החבל"ן (חתרן בלתי נלאה) ובוודאי לא אריאל שרון מעוניינים לסמן ולקבע בבירור - ולו באופן חד צדדי - את גבולותיה המזרחיים של מדינת ישראל, ומוכנים בשל כך להסכין ולשלם מלוא המחיר בהקזת דם בלתי פוסקת כלפי אזרחיה היהודיים של מדינת ישראל. אתרברב ואוסיף, כי במידה וראשי מערכת הביטחון היו שועים ומטים אוזן קשבת לעצותיי השונות והמשונות, הרי שמזמן היתה קמה ועומדת על תילה גדר תיל חשמלית מרובעת לתפארת, בעלת מתקני ירי אוטומטי, הכוללת פס מוות כפול לכל אורכו של התפר - כולל מזרח ירושלים. לשם השוואה מצמררת: מתוך כארבע מאות אנשים, אשר ניסו לחצות את חומת ברלין, שילמו למעלה ממאתיים וחמישים בחייהם, וקרוב למאה שלושים אנשים סובלים עד עצם ימים אלו מסוג של נכות קשה, כל זאת ללא התערבות ישירה של שומרי החומה המזרח גרמנים. בגבול הפנים גרמני היה המצב 'מעודד' הרבה יותר; שם הסתיימו כמעט כל נסיונות הבריחה למערב בסוגי מוות זה או אחר. באשר לירי המעופף אל מעל לחומה - על ירי שכזה יש להגיב בירי נגדי ובהרס תשתיות מוחלט, ללא כל הצבת אולטימטום. ההפרדה בוא תבוא. זו רק שאלה של זמן עד שמפלגה בינונית, בסדר גודל של מפלגת שינוי, תבין שזוהי משאת נפשם האמיתית של ישראלים מימין ומשמאל כאחד, אשר מבינים כי על ישראל להסתלק לאלתר ובאופן בלתי משתמע לשתי פנים משטחי מריבה אלו. עד אז ימשיכו מקבלי ההחלטות השונים במדינת ישראל לסמם את דעת הקהל הישראלית ביתרונותיו של עלה תאנה מחורר זה, במתכונתו הנוכחית. איני בטוח אם אין עדיף להסיר סגר זה כלל, מאשר להמשיכו בריטואל הנוכחי. בברכה א. מאן |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני מבין את האבחנה שאתה עושה בין העברת מטען נפץ מהשטחים לישראל על גבי טיל קצר-טווח לבין העברתו על גבי פלסטינאי קצר-חיים. מה הופך את המקרה הראשון לכזה המחייב "ירי נגדי והרס תשתיות מוחלט"? הלא תסכים שזו תגובות-יתר טפשית בשני המקרים, או למצער - תטען כי זו התגובה המתחייבת בשניהם?! האם תחזור בך מהטענה כי אי-הקמת הגדר המפלצתית מבטאת חוסר-רגישות של המדינה לחיי אזרחיה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מיץ ידידי, ההבדל פשוט מאוד; פלסטינאי קצר-חיים, הנושא מטען חבלה באמתחתו, אינו ולא יהיה מסוגל לעבור ולחצות גבול שכזה בשום אופן שהוא, ללא המרחות רבתי על קו התפר. פירושו של דבר - פיגוע שנמנע, ומן הסתם אף חיי אדם שנחסכו. טיל קצר-טווח הנורה אל ישראל, לאחר שזו ביצעה נסיגה נכונה ונאותה משטחי המריבה, יגרור תגובה הולמת, אשר חייבת וצריכה להיות תגובת יתר יצירתית. כזכור לך ולקוראים ומגיבים אחרים - אין בדעתי להיכנע לסינדרום נאראטיב ילדי הפרחים הסובלימטיביים, ועל ידי כך להוריד את יריביי ושונאיי המאוד קונקרטיים לרמת מוטציה פוליטית, אשר במסגרתה אמור אני 'להבין' את מגבלותיה - ומשום כך אף את רצחנותה. בברכה א. מאן |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם, לדוגמא, יחליט מאן-דהוא לפרסם הודעה המתכנה 'היום נהרגו/נפצעו/עוכבו ללא סיבה/הוטרדו לשווא מספר תושבים פלסטינאיים בידי כוחות צה"ל (פרק X)', יגמרו מהר מאוד המקום לשימוש באותיות מהמניין העברי והוא יאלץ לעבור לשימוש במניין לטיני, מטעמים של אסתטיקה וחוסר במקום. רק אם... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גלעד שלום, מובן לחלוטין כי אתה צודק; רשימת פעילותיה המפוקפקות של ישראל בשטחים הכבושים מתחרה בהצלחה ייתרה בסך כל מעשיהן של מדינות כדרום אפריקה ורודזיה גם יחד, בטרם המהפך הפוליטי אשר חל בהן. זו הסיבה האמיתית והיחידה - מעבר לסיבה ההומניטרית - ליציאה מזורזת משטחים אלו, ולנסיגה מוחלטת לקוויי 67. פיתרונות אחרים אינם כרגע בנמצא. אולי בעוד דור אחד או שניים יצליחו הצדדים הניצים למצוא אינטרסים שונים ומשותפים - אך עד אז חזון למועד. כל השארות והתמהמהות מיותרת בשטחים אלו תגרום להרס אירוורסאבילי של רקמת החיים במדינת ישראל. שלך אלכסנדר |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נניח כי ממשלת ישראל בונה חומה נוסח חומת ברלין על תוואי הקו הירוק. בשל אורכו של הקו, העלות בוודאי תהיה עצומה (כולל עלויות שמירה, תחזוקה, שיפור וכו'). האם לא תהיה זו הפתיחה למרוץ חימוש חדש שבו לישראל אין סיכוי לנצח (העלות של אמצעי פורץ חומה נמוכה בהרבה מעלות החומה)? מצב כזה ישחוק את היתרון האמיתי של ישראל, היתרון הכלכלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שחר שלום, התשובה שלילית. עלות אחזקתו ותפעולו של קו שכזה אינה מהווה ולו פרומיל בהוצאותיה הביטחוניות השונות של מדינת ישראל. קו תפר מחושמל שכזה יחסוך חיי אדם, אשר כידוע לך אינם נמדדים במחיר כספי. בברכה א. מאן |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תקציב הבטחון השנתי של ישראל עומד על פחות מארבעים מיליארד ש"ח. הקמת גדר גבול סטנדרטית לאורך הקו הירוק תעלה (לדברי גורמים במערכת הבטחון, כפי שצוטטו אמש במהדורת החדשות של ערוץ 2 בישראל) כמה מיליארדים, כלומר מדובר בהוצאה משמעותית. לכך תוכל לצרף את המשמעות הכלכלית של היעלמות כח-העבודה הפלסטינאי הזול. כך או אחרת, הקרדום של "חיי אדם ]...[ אינם נמדדים במחיר כספי" שבו אתה אוחז וחופר את יסודות הגדר (הרי יש צורך ביסודות עמוקים ביותר, שכן לא תרצה שתיחפרנה מנהרות מתחתיה, כפי שקורה בגדר הגבול בין רצועת עזה למצרים), הוא קרדום דמגוגי-פופוליסטי, שהרי כפי שכבר ציינתי האבידות בנפש כתוצאה מהתקפות פלסטינאיות הן כה נמוכות, שאת הכסף שאתה מציע להשקיע במניעתן המוחלטת (לפי תסריט אופטימי-להחריד) ראוי לנתב להשקעות מצילות-חיים אחרות, בעלות יחס עלות/תועלת נמוך יותר. אנא, גלה הגינות ושמוט מידיך את הקרדום הלז. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מיץ פטל יקר, לו היינו עוסקים בוויכוח פילוסופי לשמו בדבר תורת המידות וההגינות - ניחא - אך כאן המדובר בחיי אדם, פשוטו כמשמעו. מדינה המסוגלת להוציא מיליארדי שקלים לצורכי ביטחון, תוכל אף למצוא ולממן הוצאה נוספת בדמות גדר הפרדה חביבה זו, אשר אתה ומשתתפים אחרים יראים אותה אף למעלה מפיגועי חדירה רצחניים נוספים. מוזר מאוד. באשר לכוח העבודה הפלסטינאי, אשר לטענתך כלכלת ישראל נסמכת על היותו זול במיוחד - יפה תהיה שעה אחת קודם אם תדאג מדינת ישראל להיפטר לחלוטין מיחסי עובד-מעביד מעוותים אלו, אשר במסגרתם משולם שכר רעב לפועלים אומללים אלו, המציפים את שוק העבודה הישראלי-יהודי בהמוניהם, והגורמים לירידת שכר כללית, המלווה בהגדלת תיאבון הניצול בשוק העבודה הישראלי הכללי באופן משמעותי. אתה טוען, ובצדק - כי מספר האבידות בנפש כתוצאה מהטרור הפלסטינאי הינו נמוך למדי, ועל כן יש להשקיע ולנתב הסכומים המיועדים לגדר הפרדה זו ולתחזוקתה למטרות מועילות יותר, האמורות אף הן להציל חיי אדם, ואולי באופן קונקרטי הרבה יותר. מה אומר ומה אגיד - הבט, אני לא גר בישראל, ואין הרבה סיכוי שאתפוצץ ו/או אדקר מחר בבוקר, כך שמנוע אני למעשה להביע דיעה נחרצת בעניין זה. אם אתה ומשתתפים נוספים בדיון זה, כולל ישראלים-יהודים רגילים של יום יום אכן מעדיפים לחיות בסיכון מסויים - אשר לבטח אינו גבוה מהסיכון לתאונת דרכים - ועל כן להשקיע כספים המיועדים לנסיון יעיל יותר למניעת פיגוע חדירה בסקטורים אחרים לגמרי במשק הישראלי - אזי קטונתי מלהביע דעתי בנדון. זוהי החלטה ישראלית-יהודית אינטרנית גרידא. א-פרו-פו, לשם קינוח אבשר ואודיעך, כי האיחוד האירופאי מוכן להקציב סכומים נרחבים ביותר לבניית גדר הפרדה ולתחזוקתה - ממש כפי שגורמים אמריקנים מסויימים מגלים אף הם אהדה ברורה לרעיון זה, היות ופירושו המעשי בשטח של רעיון זה הינו שתי מדינות לשני עמים, והחזרת כל שטחי 67 לידיים פלסטינאיות. בידידות א. מאן |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הביקורת כנגד גדר הפרדה זהה לביקורת כנגד פרויקט ה"חץ": עלות פיתוח אמצעי העוקף את מערכת המיגון נמוכה בהרבה מעלות השיפור. כלומר, החץ אולי יעיל כנגד הדור הנוכחי של הטילים (וגם זה בספק), אך בעלות שולית יחסית ניתן לשפר את טילי הקרקע-קרקע כך ששיפור החץ יהיה יקר בהרבה משיפור הטילים. חוששני שמצב דומה יתרחש עם בנייתה של גדר הפרדה. אין לשכוח גם את העלות השוטפת של בניית הגדר בהיקף שכזה: מדובר באלפי אנשים, אם לא יותר (הערכה בלבד). חלקם יצטרכו לבוא מכוחות המילואים, על כל הנזק הכרוך מכך לכלכלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שחר שלום, הביקורת כנגד גדר ההפרדה הינה בראש ובראשונה פוליטית - ואשר אינה מיועדת לאוזני הציבור הרחב - היות וגורמים שונים בהנהגת מדינת ישראל אינם רוצים לסמן כל תוואי גבול אפשרי במזרחה של מדינת ישראל, מחשש ל'קלפים גרועים' בכל מו"מ עתידי. זוהי תמונת המצב לאשורה, אשר ממנה עולה כי גורמים אלו מוכנים להסתכן ולהסכין בקבלת פיגועי חדירה שונים ומשונים, הגורמים להקזת דם יומיומית - ממש כתופעה אקוויוולנטית לתאונות הדרכים, הגובות אף הן חיי אדם, ואשר אף כנגדן מתחולל ומתנהל מאבק מתמיד. הגורם הכלכלי הינו משני; האיחוד האירופאי וארה"ב מוכנים כמעט ללא כל תנאי לעזור כספית וכלכלית בהקמתה ובהצבתה של כל גדר גבול שהיא (אומנם לא במתכונת המלחמה הקרה), אך ברור מבחינתן של מדינות מערב אלו, כי על ידי צעד שכזה למעשה נפתחת דרך המלך להקמתה - האומנם מאוד מאולצת - של מדינה פלסטינאית בשטחים הכבושים, לפי נוסחת הפיתרון של שתי מדינות לשני עמים. הכסף אם כך - קיים. הרצון הפוליטי הישראלי - חסר. אלה הם פני הדברים הנוכחיים. בברכה א. מאן |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אשמח אם תוכל להראות לי מראי מקום לנכונותם של ארה''ב והאיחוד האירופי לממן את גדר ההפרדה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"על ידי צעד שכזה נפתחת הדרך להקמתה ]...[ של מדינה פלסטינאית". נו, באמת. הדרך פתוחה זה מכבר. הרוצה את המדינה - יכריז על הקמתה, ויזכה בהכרה בינלאומית. הלא כן? אה... מה אתה אומר שם? הרש"פ עדיין לא הכריזה על הקמת מדינה? מוזר. לבטח אינך מצפה כי מדינה אחת (ישראל) תכריז על הקמתה של מדינה אחרת (פלסטין) אלא אם זו הראשונה מבקשת מבעוד מועד לעשות את השנייה מדינת-חסות שלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא טענתי לבלתי-אפשריותה של גדר. טענתי לאי-כדאיותה. המגיבים שחר ורון בן-יעקב כבר עמדו על שתי נקודות חשובות בהקשר זה. אינני מוצא טעם לחזור על דבריהם או על האמת שכל ראש ממשלה (ולמעשה - כל ראש שאינו טמון בחול) מכיר באשר לקביעת ערך כלכלי (ולעתים פוליטי) לחיי-אדם כשנדרשים לקבל החלטות ולקבוע סדר עדיפויות. אני מתקומם ומוחה על כך שייחסת לי טענה לפיה "כלכלת ישראל נסמכת על היותו ]של כח העבודה הפלסטינאי[ זול במיוחד". לא טענתי כך ואינני חושב כך, אלא רק ביקשתי לקחת את המשמעות הכלכלית הזו (ההולכת ופוחתת עם השנים, כפי שמצויין באותו מאמר מ"הארץ" אליו הפנית כאן) בחשבון הכדאיות. הקירבה בין סיכוייך להתפוצץ ו/או להידקר מחר בבוקר לבין סיכוייו של אזרח ישראלי להיפגע כך היא גדולה בהרבה מהקירבה בין סיכוייו של הישראלי להיהרג מפגיעת פלסטינאים לבין סיכוייו להיהרג בתאונה. מקובל עלי לחלוטין שהאיחוד האירופי ישאף לקדם את האינטרסים שלו באיזור ע"י תשלום לגורמים באיזור, ובכלל כך - מימון מערכת הגנה מיותרת ובזבזנית. אך שאלת הגדר נשארת שאלה מדינית-בעיקרה (וזהו אספקט שלה שבמופגן אני נמנע מלהתייחס אליו בדבריי איתך), ולאור זאת אין לצפות כי ישראל תיאות לקבל "מתנה" זו כאשר נלווית אליה מדיניות שנראית להנהגתה דהיום בלתי-רצויה. עם זאת, במחיר מתאים (וגדול בהרבה) סביר שניתן יהיה לאיחוד האירופי לזכות בהשפעה מדינית של ממש באיזור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מיץ יקר, כדאיות אינה עניין כלכלי גרידא - אלא עניין ערכי מהמעלה הראשונה. הכסף והעזרה הלוגיסטית לבניית גדר הפרדה שכזו או אחרת עומד בכל רגע לרשות מדינת ישראל. בחירתך ובחירת משתתפים אחרים בדיון זה - ממש כבחירתם של מושכי החוטים בהנהגתה של מדינת ישראל - כנגד גדר שכזו, ולו מחמת 'כדאיותה', מאפשרת לכל איש ישר והגון אשר עיניו בראשו, לפתוח צוהר רחב אל האמת המאוד עירומה במחוזות נאראטיביים אלו. אי הקמתה של גדר הפרדה - מכל סוג שהוא - יגרום לקריסתה הפנימית של מדינת ישראל, בתהליך ארוך של הדבקות בנגיף מדינת לבנון. אלו הערכות מצב שונות, הרווחות בחוגי אקדמיה שונים באירופה - אשר עליהן סומך אנוכי את שתי ידיי. בידידות א. מאן |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינך מפריד בין הגדר כאמצעי בטחון רב-מגרעות ובין הגדר כחלק ממהלך מדיני של הפרדה ואטימת הגבולות. כאמצעי בטחוני גרידא - אין היא מהווה אטרקציה. במסגרת מהלך מדיני כזה שאתה מתאר - היא ממילא לא נראית נחוצה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מיץ פטל, בעייה. הגדר בפירוש אינה עתידית להיות 'גדר טובה', היות ויש לשער כי חלקים נכבדים מאוכלוסיית הפלסטינאים עתידים שלא להיות מרוצים משלום זה - בגין אי הכרת ישראל בדבר המתקרא 'זכות השיבה' לשיטתם. כתוצאה מכך ניתן להניח כי חלק מסויים מבניו ובנותיו של העם הפלסטינאי ימשיך במאבק כנגד מדינת ישראל, על למען 'שחרורה המלא של פלסטין ההיסטורית'. כנגד בעייה זו יש להתמודד בדרכים שונות, אשר היאה שבינן מדברת על גבול בעל נטייה הרמטית. אין זה אומר שלא ניתן לקיים יחסי מסחר מסויימים, ואף שיתוף פעולה בגזרות ובתחומים שונים, אולם תהליכים אלו עתידים להתרחש באופן מדורג ואיטי, ללא כל גוזמאות וירטואליות. אולי כבר בדור הבא יהיו הגבולות פתוחים לחלוטין. אולי לא. ארצות הברית של אמריקה בכלל ואירופה בפרט מעוניינות לראות בתקומתה של מדינה פלסטינאית בגבולות שטחי כיבושי 67, מסיבות השמורות עימהן, ועל כן רואות הן באופן כמעט אוטומטי כל גדר הפרדה מכל סוג שהוא כדבר חיובי - היות ועתיד הוא לקרב ולקדם בנייתה של מדינה זו, אף ללא כל הסכם שלום עם מדינת ישראל. זוהי הסיבה היחידה שבמקרה קשה זה נוצרת חפיפה יחודית בין אינטרס ההפרדה ההרמטית לבין אינטרס הגבולות הפתוחים - היות ושני פיתרונות אלו מגלמים למעשה בקרבם את רגע הולדתה של מדינת פלסטין. בברכה א. מאן |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלכס שלום, אכן עמדת על אחת הבעיות הקשות של אותה גדר הפרדה – היא אינה בגדר פיתרון לבעיה אלא ניסיון להקל את הסימפטומים. גישת הגדר עוזרת להנציח את תומכי "רוח מצדה" ומבטיחה לנו "דם, יזע ודמעות". כפי שהיטבת לציין תעבור הלחימה למודי פעולה אחרים. הרשה לי להציע כמה – נסיונות לחטיפת מטוסים ואזרחים, פגיעה במשלחות ישראליות בחו"ל, פגיעה בקהילות יהודיות, ניסיונות חדירה שונים (גלשונים למשל?), ירי, שילווה בהתלקחות מקומית קטנה או גדולה, מלחמה כוללת – just choose your weapon. לא חידשתי כאן כלום – כל אחד מהאמצעים הנ"ל יושם על ידי אירגונים פלשתיניים בתקופה זו או אחרת. מדוע תגובה (שממניעים רטוריים בלבד אכנה אותה "היסטרית") כמו גדר הפרדה עדיפה על האפשרות השניה, שאליה כיוונתי במאמרי "שיגרה זה רע?". מדוע, למשל, לא לרכז את המאמץ בפיתרון בעיית הפליטים, רמת החיים ברשות הפלשתינית והשחיתות שפשתה במוסדותייה? יש כאלו שייתהו מדוע בכלל יש להאחז בקרקע שבין הירדן לים לאור תחזית שחורה שכזו. אולי כך נפתור אחת ולתמיד את הסכסוך היהודי-ערבי? האם צדק שחר נתניהו? שלך, ערן |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ערן שלום, שיגרה אינה דבר רע כלל. כשאני מביט בסך פעולותיי השיגרתיות והיומיומיות - אודה ואתוודה כי על פי רוב מרגיש וחש אנוכי די מרוצה. שיגרה יכולה גם להיות דבר איום ונורא, ברגע בו נאלץ אדם או גוף להסכים למהלך דברים מסויים, אשר ממנו נגזר הפסד כואב ומתמשך. במצב שיגרתי זה מצוייה מדינת ישראל ממש בעצם ימים אלו. למצב זה סיבות שונות, אשר אין ישראל אשמה בהן, אך בה במידה אין היא חפה מכל מפשע. הוגיה ויוצריה השונים עקרו הרים ופירקו גבעות על מנת לנסות ולסדר פיסת אדמה זו בעבורם, בעבור חלומם, ובעבור קבוצת אנשים מאוד מסויימת אשר עמדה בפני שוקת שבורה. במהלך פעולות אלו נעשו טעויות ושגיאות למכביר, חלקן בהיסח הדעת, חלקן במזיד ובמתכוון. מדינה זו בחרה להתיישב באיזור לא קל מבחינת חלומם הראשוני של מייסדיה - כל זאת במאבק קשה ואלים כנגד יריביה המוצהרים אשר טענו - ולא במידה רבה של אי צדק - כי פיסת אדמה זו הינה למעשה ערש מולדתם הם, ובשום פנים ואופן לא ערש מולדת אויביהם, אנשי החלום היהודי-ציוני. כך למעשה נפתחה לה השיגרה האמיתית, השוררת באיזור זה מזה עשרות בשנים. שיגרה זו אינה מבשרת טובות, לטווח ארוך. מדוע? על כך חלוקות הדיעות; יש שיאמרו כי המדובר בעניין של זמן ו/או בתופעת הסתגלות קשה - אך אפשרית - של הקבוצות הניצות האחת כלפי השניה, ויש שיאמרו כי לטווח ארוך שיגרה זו, המלווה באי וודאות קטלנית, עתידה ביום מן הימים לחסל לחלוטין את מדינת ישראל, ממש כפי שקרה הדבר ליישות הצלבנית בתקופות מוקדמות יותר. מנקודת התבוננות זו ברור, כי ישראל הולכת אל הבלתי נודע מבחינתה, באיזור אשר בו ברירת המחדל האמיתית הינה אלימות, עריצות ומלחמה. זוהי הסיבה היחידה בגינה אני ממליץ בכל פה ובכל לב לרענון מחשבתי ולסידוד מחשבות במצב שיגרתי זה, היות ונגזרתה של רעה פושה זו משמעותה היגררות ישראל אלי סוגים שונים של תגובות שרשרת אלימות במיוחד, העלולות לא רק לצמצם ולפגוע ברמת הסדר הציבורי והדמוקרטיה בבמדינה זו, אלא אף לכרסם עמוקות באושיות שלטון החוק, השיפוט, החירות והחופש האישי - באופן אשר יותיר פצעים עמוקים ברקמת ההבנה החברתית תרבותית. מדינת ישראל, על שלל אזרחיה, רוצה וזקוקה נואשות לפסק זמן מסויים משיגרה כפוייה זו - פסק זמן אשר אין שכניה-אויביה מתעתדים לתיתו לה בעתיד הנראה לעין. במצב שכזה לא נותר איפוא אלא לפנות ליצרים אטאביסטיים מסויימים בתובנה האנושית, הקוראים בראש ובראשונה לשמירת ושיפור הקיים בכל מחיר, תוך קביעת עובדות חד מהלכיות בשטח. ישראל מצוייה במצב זה, אשר הולך ונכפה עליה ועל אזרחיה כשיגרה חסרת כל אופציה מעודדת. המלכודת בפינת המזרח התיכון הופכת אט אט לדבר מוחשי ובלתי נסבל - דבר אשר בו בדיוק מעוניינים חוגים מסויימים מהצד הנגדי. למעשה על ישראל נגזרה בשלב זה מלחמה, בה יכולה היא רק להפסיד. השאלה האמיתית היא איפוא - עד כמה תוכל ישראל להפסיד מבית ומחוץ כלפי ערכיה, להן הינה מחוייבת היא מתוקף מגילת עצמאותה והבנתה הריבונית את עצמה. הן ברור לכל, כי כל הרג מאסיבי בערבים השונים למיניהם יביא למותו התקשורתי של מיתוס המוסר היהודי המפורסם, ממש כפי מניעת עבודה ופרנסה ממאות אלפי פלסטינאים רעבים, מוכי גורל, בעלי משפחות מורחבות והשכלה מצומצמת. סיפור זה אינו עתיד להיגמר טוב. איני עוסק ולו לרגע אף בנתון הבעייה הדמוגראפית, אשר בהחלט יכול ללא כל קושי להשתלב בתיאור מציאותי זה. על ישראל נגזר ללכת בדרך בודדת ופרטית לכוון הוויתור - ואף ההפסד לשמו, בעיני ימנים שונים - על סך כל שטחי 67. זהו בהחלט הפסד, המסמל יותר מכל את התמוטטותה המוחלטת של תפיסת עולם מסויימת, אשר פסה לה זה מכבר מאיזור זה. הקלפים נטרפים בימים אלו פעם נוספת ומחולקים מיידית מחדש. ניתן לשער כי הקלפים החדשים אשר ישראל מקבלת בימים אלו אינם מן המשובחים. נסיגתה החד צדדית של ישראל מאיזורי מריבה שונים עשוייה למלא פונקציה כפולה; הפטרות מעולו של שלטון כיבוש מסואב ונוקשה, הגורם לפולאריזציה אף בחברה הישראלית עצמה, ממש כמו היכולת בזכייה מסויימת בגילויי הבנה והתחשבות בדעת הקהל הבינלאומית. ישראל יכולה בדרך שכזו להתנתק מצורת שלטון, המקדמת בצעדי ענק את בואו ולידתו של סינדרום לבנוני מאוד מסויים אל תוך תוכה, ובכך אף להפטר מדבשת השטחים ויושביהם - אשר אינם מעוניינים בה, ואף נוטרים כלפיה וכלפי אזרחיה טינה, זעם ושינאה. כל השארות נוספת בשיגרת "שיגרה זה רע?" פירושה המיידי וארוך הטווח כלפי מדינת ישראל הינו התמוטטות רבתי בנוסח לבנון מודל 76. שלך אלכסנדר |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, הסיבה שלמעשה גורמת לי לתמוך בעניין הגדר היא הדמוגראפיה. אני לא חושב שהגדר תמנע או תפחית את הטרור, אבל בעניין הדמוגרפי היא יכולה לעזור בהחלט. אחוז הגידול באוכלוסיה הערבית בעזה הוא %3.97 לשנה, ביו"ש הוא %3.38. מה זה אומר? הכפלה של האוכלוסיה כל 20 שנה בערך! זה לא נתונים תאורתיים, אוכלוסיית העולם הכפילה את עצמה פעמיים(!!) מאז 1890. כן, אחרי מאות אלפי שנים בהם הגיע מספר בני האדם ל 1.5 מליארד, תוך 110 שנה הוא קפץ ל 6 מליארד. מדהים לא? ההערכות הדמוגרפיות לישראל בעוד 50 שנה הם 11 מליון ערבים ביש"ע, 8 מליון יהודים בתוך הקו הירוק ו3 מליון ערבים בתוך הקו הירוק. אם לא נתעורר בזמן, מדינת ישראל *בתוך הקו הירוק* תהיה מוצפת במליונים של פלסטינאים שיעברו פנימה למדינה על פי חוק הכלים השלובים. והדבר היחיד שיכל לעצור זאת הוא הגדר. בנוסף עלינו לעשות מאמצים אמיתיים לקדם את החברה הפלסטינאית לכיוון של חברה מערבית דמוקרטית שתגרור %0 גידול דמוגראפי. מה שהיינו צריכים להתחיל עוד לפני 30 שנה צריך להתחיל היום. ככל שנמתין כך ירע. צריך להבין שכל עוד תהיה החברה הפלסטינית שבויה בידהם של ארגוני הטרור השונים אין להם סיכוי ללכת לכיוון הדמוקרטי. זה אמנם מפתה מבחינת הראיה לטווח הקצר להביא דיקטטור מתוניס שישלוט על ההמון המסכן וידאג שישב בשקט. גם אם נתעלם מכך שזה לא הוכיח את עצמו, צריך להבין שזה רע לטווח הארוך, והזמן פועל לרעתינו. את המשטר הפאשיסטי של הרש"פ צריך להפיל (מדיניות החיסולים למשל עוזרת לצורך העניין הזה), במקביל צריך ללמוד מאירן למשל איך משפיעים על מהלכיה הפנימיים של מדינה אחרת. כלומר צריך לסייע בכסף לאורך שנים, לארגונים דמוקרטים בחברה הפלסטינית, על מנת שיוכלו להאבק על אופי השלטון במדינה, ואני מאמין שתוך עשר-עשרים שנה נוכל לברך על הקמתה של פלסטין *הדמוקרטית*, ועשרים שנה לאחר מכן נוכל אף לומר שהיא דמוקרטית *ליברלית*. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. היכן שה-CIA נכשל (נדמה לי שטענת שעבדת בשירותם, כך שאתה יודע על כך יותר ממני), ממשלת ישראל בוודאי תצליח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. מאן, בעיה. המהלך שאתה מציע (חיסול הנוכחות הישראלית בשטחים, הקמת גדר) הינו מהלך חד-צדדי, ולכן מוטעה לכנותו "שלום" (ובכך אינני מביע כל עמדה ערכית בנוגע להצעתך, ובפרט אינני שולל את האפשרות שכתוצאה ממנה ישתרר שלום). כך או אחרת - ראייתך מפוכחת דיה כדי לקחת בחשבון את האפשרות שיהיו בשטחים אנשים ואף ארגונים שירצו לפגוע בחייהם של חיילים ואזרחים ישראליים. את התגובה הראויה לדידך לפגיעות כאלה כבר ציינת, והיא כוללת פגיעה בחפים מפשע והרס תשתיות. לצערי לא הסברת מה עומד מאחורי צורת תגובה זו, אך נניח לכך בינתיים. מה שלא הסברת הוא איזה תפקיד (מעבר לתפקיד ההצהרתי, שהוא במישור המדיני) ממלאת הגדר בשמירה על חיי אזרחי ישראל, ומה הופך אותה לאמצעי יעיל (הגם שאם הגדר, בנאיה, מתחזקיה, ומי שיהרגו במהלך הקמתה ועל הגנתה יהיו שליחי האיחוד האירופי שיבואו לישראל בהמוניהם לצורך ביצוע מבצע זה - הרי שהעלות לאזרחי ישראל מתאפסת, ואז אין בעיית כדאיות). הקמת המדינה הפלסטינאית היא עניינם של מי שרואים עצמם כמנהיגיה וכאזרחיה לעתיד, דהיינו - הפלסטינאים (בעיקר תושבי השטחים). העובדה כי טרם הקימו מדינה, וכי מנגנון ה"מדינה בדרך" שלהם כולל זרוע צבאית מיותרת על חשבון צרכי-מדינה חיוניים היא עובדה מעוררת-פליאה. זהו כמובן עניין פלסטינאי-פנימי, ולכן הגורמים שציינת (ארה"ב והאיחוד האירופי (אגב, מה פירוש "ארה"ב בכלל ואירופה בפרט"? האם אירופה היא חלק מארה"ב?)) יכולים לנסות לקדם את האינטרס שלהם באמצעים המדיניים-כלכליים המקובלים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לצערנו חיי אדם כן נמדדים בכסף או בשווה כסף. ישנן דוגמאות למכביר - טריאג' ברפואה, אקטואריה בביטוח, יחסי עלות תועלת של חברות רכב אם להוסיף אמצעי בטיחות לעומת סיכוני תביעות. חלק מנוהל קרב הוא חישובי נפגעים שממנו נגזרים כדאיות, שיטות ואמצעי לחימה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מר מאן. היה בניינו דיון קצר על העיניין הזה בעבר, אך יש נקודה מסויימת שלא הצלחתי לקבל עליה תשובה ממך, אנסה לנסח זאת כך: נניח שסיימנו לבנות את הגדר. מה שעלול לקרות הוא ירי של פצמ"רים, קטיושות וכדומה על אוכלוסיה ישראלית צפופה. נניח שמבחינה מבצעית גרידה, מניעת הירי היא בלתי אפשרית. ולכן במקרה כזה אתה מציע להגיב בהרס תשתיות. הבעיה היא שהרס תשתיות הוא בבחינת פגיעה באוכלוסיה הפלסטינית ולא פוגע בשלטון או במיעוט המבצע את הירי. התאוריה שטוענת שהאוכלוסיה תקיא מתוכה את מיעוט המפגעים, עד כמה שידוע לי, מעולם לא יושמה בשטח (תקן אותי עם אני טועה). אסור להתעלם מהעובדה שהאוכלוסיה הפלסטינית כמו גם הלבנונית כמו גם רוב העולם הערבי הן אוכלוסיות *שבויות* בידהם של השליטים הדיקטטורים או ארגוני הטרור (אותו הדבר) המתימרים ליצג אותם, ולמעשה האנטרסים שלהם לא נמצאים כלל וכלל בסדר העדיפויות של מקבלי ההחלטות. מנסיון המאורעות בחצי השנה האחרונה ניתן לראות אולי את הפגיעה החמורה והממושכת ביותר באוכלוסיה האזרחית הפלסטינית ועדיין לא רואים את האור בקצה המנהרה, להיפך המצב רק התדרדר בשבועות האחרונים. גם בלבנון ניסינו את השיטה של הרס תשתיות, ונוככנו לדעת שזה לא פתרון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ewilde היקר, אין בדעתי להכנס לכל סוג של הסברים ומניעים פסיכולוגיסטים, האמורים להבין כביכול את מצוקתו הנפשית של הצד השני - לאחר שזה קיבל את מדינתו ונחלתו, הכוללת את מזרח ירושלים, עיר בירתו. במידה ופצמ"רים שונים עתידים לעוף ולעופף בשמי ישראל, הרי שהמדובר באקט עויין לפי כל קריטריון בינלאומי ומערבי כאחד - עליו יש להגיב בחומרה רבה, הכוללת חיסולן והריסתן של תשתיות כלליות במדינת פלסטין. דומני כי אף 'עוכר ישראל' כמר גורביץ מסכים לדוקטרינה זו. בברכה א. מאן |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מר מאן. בסדר, את זה כבר הבנתי קודם, אתה לא מתייחס לנקודה העיקרית. אני חושש מאוד ש"חיסולן והריסתן של תשתיות כלכליות במדינת פלסטין" לא יעצור את האלימות מיצידם, וניסיתי להסביר מדוע. כשטענתי שהאנטרס של העם הפלסטיני לא נמצא כלל בסדר העדיפויות של הארגון השולט עליו, לא באתי לומר שהעם הפלסטיני מסכן ולכן צריך להבין אותו ולרחם עליו, אלא שזו הסיבה מדוע הרס תשתיות לא יעצור את האלימות מהצד השני של הגדר. המציאות בחצי שנה אחרונה בשטחים, ולא מזמן בלבנון הן דוגמאות להרס תשתיות שלא רק שלא הפסיק את האלימות אלא הגביר אותה מהסיבה שלא פגענו במיעוט שפוגע ולא פגענו במי ששולח אותו לפגע. התוצאה היא לבנוניזציה-דלוקס של יש"ע. לבנוניזציה משמעותה טרור המופעל מתוך אוכלוסיה אזרחית שמצד אחד לא ניתן לעצירה, ומצד שני אין באמת כתובת שאפשר לפגוע בה ובכך לדרוש ממנה את הפסקתו. דלוקס משמעותו, אוכלוסיה צפופה יותר ומרחק פצמ"ר מגוש דן. אם היית מציע לפגוע באנשים שבצמרת השלטון במטרה לערער אותו כך שיאלץ להחליט בין הפסקת הפעילות האלימה משטחו לבין איבוד השילטון, הייתי מבין זאת יותר למרות שבלי לפרט, גם לגבי זה אני לא הכי אופטימי, אך זהו דיון אחר. נראה לי שסיימת את קריאת תגובתי הקודמת לאחר המשפט הראשון של הפסקה השלישית או שהנימוקים שלי לא מספקים אותך, אם כן מדוע? בברכה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניינת אותי עמדתך בנוגע לבית חנינא והגבעה הצרפתית. מה עם הצומת שם? שלנו? שלהם? איפה הגבול יעבור שם. (יורים באיזור הגבעה הצרפתית) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגבעה הצרפתית נמצאת מעבר לקו הירוק ולכן לפי גישתו של מר מאן, אחת דינה להימסר במתנה לפלסטינים. כולל הצומת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מר מנדלסון היקר, חן חן על פירושך המדוייק והנהיר, אשר כיוון בהצלחה מרובה לסוף דעתי. פעם נוספת - הגבעה הצרפתית הינה שטח כבוש, העתיד להימסר לשלטונות מדינת פלסטין ולעיר בירתם מזרח-ירושלים, אלא אם כן ייתרצו הללו ויסכימו לסיפוחו של שטח זה למובלעת הר הצופים - העומדת להשאר כמובן תחת ריבונות ישראלית. בברכה א. מאן |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מר שרעבי הנכבד, הגבעה הצרפתית שייכת לפי כל קריטריון למזרח ירושלים - ועל כן דינה להתפנות, ממש כשכונות רמת אשכול, מעלות דפנה, פסגת זאב, רמות רבתי, גילה רבתי, הר חומה ותלפיות מזרח. אולי ניתן יהיה לצרף את הגבעה הצרפתית למובלעת הר הצופים, אשר עתיד להשאר כשטח ישראלי-יהודי בכל מקרה. הגבול לכשעצמו ימתח מצפון ירושלים לדרומה, לאורך קו התפר הישן, בשינויים ובתיקונים מתבקשים אלו או אחרים. מובן כי גם הגבול בעיר ירושלים יהיה חלק בלתי נפרד מגדר ההפרדה עליה אני שב ומדבר, שכן אם לא כך עתידה ירושלים כעיר מעורבת לסבול משרשרת פיגועים אינסופיים, כפי שמנבא - ובצדק - מיודענו מר נתניהו. בברכה א. מאן |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק כדי להנעים את האוזן והעין – אף צה"ל מודה בקיומו של עלה התאנה המכונה 'סגר'. בברכה א. מאן |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המאמר גם כולל הערכות על עלותה (מיליארדי שקלים) ויעילותה של גדר-הפרדה. לעיונך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מיץ פטל הנכבד, ברשותך, אצטט מספר נרחב של פיסקאות ממאמרו של עמוס הראל בעיתון הארץ מתאריך 06.03.01, עליו הצבעתי בתגובתי הקודמת: "...עיון קצר בכותרות העיתונים, מפיגוע בית ליד בינואר 95' ואילך, יעלה שהחלטות זהות ] לביצוע סגר א. מ.[ התקבלו פעמים רבות בעבר. בפועל, הצעדים הללו לא החזיקו מעמד. חמור מכך: גם בעיצומו של העימות החריף בשטחים - מקור צבאי גילה אתמול כי מספר אירועי הירי והמטענים בחמשת החודשים האחרונים, עולה על מספר התקריות מ-1967 עד ספטמבר 2000 - לא נעשה כמעט דבר. משרד מתאם הפעולות בשטחים התריע; משרד העבודה והרווחה ומשטרת ישראל נותרו כמעט אדישים. התוצאה: להערכת מקור ביטחוני, קרוב ל-30 אלף פלשתינאים שוהים בישראל בלי היתר..." "...בהתאם להחלטה נוספת שהתקבלה, תתוגבר פעילות המשטרה בקו התפר ובמרכזי הערים. צה"ל הבטיח לעזור. החטיבות המרחביות בגדה המערבית, האחראיות על צדו המזרחי של הקו הירוק, יגבירו את הסיורים בקרבתו. צה"ל גם העמיד מתחילת השבוע לרשות המשטרה מאות חיילים לאבטחת מרכזי הערים, כפי שעשה כמה פעמים מאז פרוץ האינתיפאדה הנוכחית...." "...אבל בצה"ל מודים שהפעילות על הקו הירוק היא סוג של מס שפתיים. הסיורים הללו יעצרו כנראה בעיקר פועלים המחפשים עבודה בישראל; מחבל נחוש בדעתו יוכל לחדור דרכם. לעומת זאת, הם מצטלמים יפה. גם זו תרומה לתחושת הביטחון של האזרחים הלחוצים. "לילה שלם של דיונים - ותראה עם מה הם יצאו", מעיר קצין בכיר בצה"ל על עמיתיו במשטרה. חברו סלחני יותר: "החיילים לא יתפסו פיסית מחבל, אבל אולי הם ירתיעו מישהו שמתכנן לעבור לצורכי פיגוע...." "...בעיצומה של האינתיפאדה שלף ראש הממשלה היוצא, אהוד ברק, תוכנית מגירה: הפרדה חד-צדדית. זו, אמר, תיושם במקרה של הסלמה נוספת, או אולי הכרזה פלשתינית בלתי מתואמת על מדינה עצמאית. תוכנית ברק כללה קו הגנה סביב גושי ההתנחלויות, עיבוי קו התפר, וכבישים לישראלים בלבד. התנחלויות מבודדות לא יפונו בלי הסכם. בצה"ל לא התפעלו. המטכ"ל לא ראה כיצד ניתן לבצע הפרדה באזור ירושלים, וצפה תגובה בינלאומית חריפה להחלטה הישראלית..." "...תוכניות לא פחות שאפתניות מיוזמת ברק הועלו בימי השרים לביטחון פנים משה שחל ואביגדור קהלני, אך נעצרו הרבה לפני שלב הביצוע. חפץ משוכנע ש"אף אחד לא התכוון לטפל בכך ברצינות, גם בגלל חוסר רצון פוליטי" (משום שלא הושגה הסכמה היכן יעבור המכשול, תוואי שיתפרש כקו נסיגה לקראת הסכם עתידי). היו גם ההוצאות האדירות: עלות התוכנית הוערכה במיליארדי שקלים..." "...ברצועת עזה, אגב, המאבק בחדירות משיג תוצאות טובות יותר מאשר בגדה, גם משום שאת רובה מקיפה גדר מערכת. לאורך הקילומטרים הארוכים שבהם נפרצה הגדר נערך צה"ל במארבי חי"ר וטנקים. לכוחות גם ניתנו הנחיות פתיחה באש "מרחיבות", המאפשרות ירי בכל מי שמנסה לחצות את גבול הרצועה. ניסיון ליישמן בגדה יהיה בעייתי: שם אלפי פועלים חוצים את הקו הירוק מדי יום. האם ישראל יכולה להרשות לעצמה ירי בעשרות פלשתינאים הבאים לחפש פרנסה? ימי ה"פדאיון" של שנות ה-50 חלפו...." עד כאן הציטוט המוארך - אשר ממנו עולה תמונה קשה ועגומה, המרמזת בבירור על חוסר רצונם הבולט של מקבלי ההחלטות השונים במדינת ישראל לבצע מהלכים מאוד מסויימים - הן מסיבות פוליטיות והן מסיבות כלכליות - העשויים להביא לתועלת יחסית של ממש במצב הנוכחי ואף בעתיד לבוא. הגדר אומנם תעלה מיליארדי שקלים, אך יעילותה היחסית אינה מוטלת בספק - ולדוגמא המצב ברצועת עזה, שם ישנה גדר מערכת חלקית בלבד(!) כל נסיון אחר להגדיר את מצב הסגר הנוכחי כהפרדה נבונה ומונעת הינו אחיזת עיניים. נהפוך הוא: סגר אווילי זה גורם לסבל בל ישוער לאוכלוסיה הפלסטינאית בשטחים, מאחר וצה"ל מבצע ללא הרף שורה שלימה של צעדי מצור וכיתור, המונעים מנתינים פלסטינאים מלהתנועע באיזורם ממקום למקום, והגורמים לקיפוח חיי אדם בגין חסימת חופש התנועה בשטחים כבושים אלו, ולאי יכולת הצלת חיי אדם כתוצאה מכך. קצפי, אם כן, מתחלק לשניים - הן כנגד אוזלת ידה המכוונת של הנהגת מדינת ישראל בסוגיה זו - מסיבות פוליטיות בעליל, והן כנגד התעללות הסגר/מצור/כיתור המופעלת כנגד אוכלוסיית הפלסטינאים בשטחיה הכבושים השייכים למעשה לה. בידידות א. מאן נ.ב. ברצוני להודות לעיתון 'הארץ' ולמר הראל על הבאת כתבה מאלפת זו באתר העיתון באינטרנט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצד אחד שמחתי לראות כאן ציטוטים נרחבים מהכתבה, ומצד שני אני חושש שעשויה להיות בהבאתם משום הפרת זכויות-היוצרים של ''הארץ''. לתשומת-לבך בעתיד. בהיעדר ראיות אחרות, אני ממשיך להטיל ספק גדול ב''יעילותה היחסית'' של הגדר במישור הבטחוני. לא הבאת שום רמז ל''תועלת של ממש'' שתצמח מגדר שכזו. לאורך כל חילופי הדברים בינינו הסכמתי איתך שהסגר אינו משרת אף מטרה ממטרותיו המוצהרות. כתבתי גם כי אינני יודע איזו מטרה הוא כן משיג, ואם יש כזו - סביר שהיא בתחום הפוליטיקה הפנימית הישראלית. צעדי הכיתור בשטחים אינם חלק ממדיניות הסגר, והם מופעלים באופן בלתי-תלוי. ה''כתרים'' הללו הם המגבילים את חופש-התנועה בשטחים (בעוד שהסגר עניינו חופש-התנועה מהשטחים לישראל). נראה כי ערבבת כאן מין בשאינו מינו (שהרי את ה''סגר'' אתה מחייב - ובלבד שאכן יהיה שריר וקיים ובלתי-עביר). נ.ב. ''הארץ'' מפרסם באינטרנט את כל המלל המופיע במהדורה המודפסת שלו, וכן דיווחים ומידע בלעדיים לאתר. דומה שאין צורך להודות על כך לעיתון, שעושה זאת משיקוליו המסחריים, אולם מן הראוי להקפיד על זכויות-היוצרים שלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מיץ שלום, תודה על הערתך. ציטוטיי מעיתון הארץ נעשו בתום לב - אך עתיד אנוכי להורות באופן מיידי לעורכי האתר להסיר תגובתי זו. בתודה מראש א. מאן |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מר מאן אכן ביקש מאיתנו בנימוס להסיר את התגובה. בחרנו שלא לעשות זאת משום שבדיקה קצרה הובילה אותנו להאמין שאין כאן כל הפרה של זכויות יוצרים (הציטוט האמור הוא בחזקת ''שימוש הוגן'', בעיקר לאור ההציון המפורש של המקור). באם תתקבל פניה ממערכת ''הארץ'' הטוענת להפרת זכויות יוצרים, נסיר כמובן את התגובה מהאתר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טלפון אחד לחנוך מרמרי, והוא תיכף משגר טילי שוקן-3 להשמדת האייל :-) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהרו, רק עוד כ-3 שעות להעלמות הקישור! תת-הכותרת היא: "איך מתנהג אייל שלא ראה זאב מימיו כשהטורף מתחיל לחיות בסביבתו" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מרתק! ועכשיו: היכן האייל הנוקדן כשצריך אותו? במאמר, הם משתמשים בצירוף "אייל הקורא", ולא "האייל הקורא" - יידוע של שם התואר בלבד. אם זה היה "אייל הצפון", למשל, הייתי מבין זאת. אבל "אייל הקורא"? לי, לפחות, זה צורם. אגב, המאמר המקורי פורסם ביחרון Science. קישור שלא יעלם עוד 3 שעות: (מצד שני, האתר שלהם זיהה את העובדה שאני מחובר דרך הטכניון. אני לא בטוח שהקישור יעבוד ממקומות אחרים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השר לשעבר אביגדור קהלני מתראיין כעת בתוכנית "רצועת הביטחון" (כמה סמלי!) ומזכיר שתי תוכניות הפרדה שעלו בתקופתו. התונית הצה"לית הוערכה בכמיליארד שקלים. תוכניתו של קהלני, שכללה בעיקר מכשולים לרכב – תעלות וקטעים בלתי עבירים, הוערכה בכמאה מיליון שקלים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התוכנית של קהלני נועדה למנוע גניבות רכב ולא למנוע פיגועים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עלותו בפועל של פרוייקט תהיה תמיד מעבר לעלותו המוערכת-מראש. חוק זה תקף גם כשהוא נלקח בחשבון. ]בטח כבר כתבו את זה היכנשהוא. אם לא - אפשר לקרוא לזה "חוק מיץ"[ |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מחבל שהולך ברגל מטולכרם למרכז נתניה יכול להגיע ליעדו תוך 5-4 שעות הליכה, גם בהתחשב בעקיפת מחסומי צה"ל. וכמובן, מקלקיליה למרכז כפר-סבא אפשר להגיע בתוך שעתיים גם אם לא יוצאים מקלקיליה מערבה (כדי לעקוף מחסומים). אני מציין זאת, כי לפי מה שכבר פורסם המתאבד בנתניה יצא מביתו במחנה הפליטים נור א-שמס בשעה 3 לפנות בוקר. הוא התפוצץ בשעה 9 בבוקר, במרחק של כ-16 ק"מ בערך, ובהחלט ייתכן שהלך את כל הדרך הזו ברגל. כמובן שתעלות לא יחסמו מחבלים מסוג זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק לשם תזכורת - איכותה העלובה של גדר המערכת בצפון: אם קבוצת נשים וילדים תמימים מצליחה לחצות גדר חביבה זו ללא כל בעיות, מה לישראל כי תלין כי אף מחבלים מצליחים ואף יצליחו בעתיד לדלג מעל משוכה בלתי יעילה זו? על איכות ההפרדה הנוכחית איני מדבר כלל; אם אינני טועה רק לפני מספר ימים חנתה לה מכונית תופת בשכונת מאה שערים בירושלים, ואשר תודות לעירנות עובר אורח לא התפוצצה. מסקנה: בין ה'סגר' וה'כתר' הקשים המתקיימים ממש בימים אלו, לבין גדר-חומת ההפרדה עליה אני מדבר אין כל דבר משותף. אין כל ספק בליבי כי גדר-חומה הפרדתית מסוג גבול שתי הגרמניות לשעבר לאורך גדר המערכת בצפון והקו הירוק, כולל מזרח ירושלים, היתה פותרת כמעט ולחלוטין את בעיית החדירות השונות למיניהם מגבולותיה הבלתי קיימים למעשה של מדינת ישראל, ובכך סוללת את הקמתה הוודאית של מדינה פלסטינאית לצד מדינת ישראל. כפי שגרסתי לא אחת בעבר, אינני שולל כל על הסף את הרעיון, כי מדינה זו תהיה עויינת באופן בלתי ייאמן למדינת ישראל, ואינני שולל את התחושה, כי יש לשער שפיגועים מסוג קטיושות וטילים יעופפו אלי ישראל - אך שני הבדלים משמעותיים יהיו קיימים על הפרק: 1. מדינת ישראל תוכל לירות ולהפציץ חזרה, וזאת ללא כל כאבי בטן מוסריים. 2. לפלסטינאים יהיה בהחלט מה להפסיד, קרי - את חירותם החדשה. אישית אינני רואה כל פיתרון אחר בטווח הקרוב והרחוק. א. מאן |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |
|
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |