 |
''חוק המשילות'', ''חוק הגיוס'' ו''חוק יסוד משאל עם'' צפויים לעבור השבוע | 3646 |  |
||||||
 |
|
 |
|||||||
 |
|
פרסומים אחרונים במדור "חדשות"
|
| הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות |
|
|
 |
||
|
||||
|
עלה בדעתי שאולי דמוקרטיזציה של המפלגות בישראל, הייתה יכולה להשפיע בכיוון דומה לעלאת אחוז החסימה ולחוק הגיוס כאחד. החוק ידרוש מכל רשימה כתנאי להתמודדותה בבחירות הכלליות: 1. שיהיו לה מספר מינימלי של מתפקדים; 2. שלמתפקדים תהיה תקופת אכשרה מינימלית; 3. שהמתפקדים ישלמו מכיסם דמי חבר במהלך כל תקופת חברותם במפלגה; 4. שהמתפקדים יבחרו בבחירות חשאיות ואישיות את רשימת המועמדים של המפלגה לקראת הבחירות; 5. ניהול הפעילות הנ"ל יהיה בידי המדינה ויהיה ממומן ע"י דמי החבר. החוק ידכא מפלגות זעירות, קיקיוניות, מפלגות מדף, התאגנויות אד-הוק, מפלגות אווירה וכיוצא באלו תופעות שנחשבות לא רצויות, אבל בנוסף יכה את השליטה של הממסד הרבני על הממסד הפוליטי החרדי. אם הממשלה מנסה להנדס חברתית את החרדים, חוק כזה יסייע לפרק את מנגנון הכוח הפנימי של הקהילה, לעומת חוק הגיוס שמקפד את החרדים סביב ההנהגה הרבנית שלהם. חבל שמחמיצים הזדמנות הסטורית כשהחרדים לא בקואליציה כדי להעביר חוק כזה. |
|
|
 |
|
|
|
||
|
||||
|
ואולי בכלל נעביר חוק שאוסר על בעלי זקנים להצביע? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או חוק שאוסר על בעלי זקנים להתגייס? אה, כבר יש כזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(נו, הבנת למה אני מתכוון) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ממש, אבל אם כבר, אולי בכלל נעשה חוק שיאסור על מי שלא שירת בצבא להצביע (ארבע ציפורים במכה אחת: גם חרדים, גם ערבים, גם פסיכים וגם סמולנים משתמטים, כל מה שצריך זה להוסיף חריג לנשים דתיות). בכלל, למה צריך את הכאב ראש הזה של בחירות, אולי בכלל נעביר חוק שהליכוד היא המפלגה הליגיטימית היחידה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שכן. איסור הצבעה למאמיני חמיצנה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התכוונתי שאין הבדל בין איסור הצבעה לבעלי זקנים לחיוב גיוס לכאלה שאינם בעלי זקנים (או כאלה שאינם [גם לובשים בגדים שחורים וגם בעלי זקנים]). וכזה כבר יש לנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה באמת לא רואה הבדל בין לא לחייב מישהו להתגייס לצבא לבין לאסור על מישהו להצביע? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם זה היה להיפך, כלומר היה חוק שמחייב רק בעלי זקן להתגייס ומי שאין לו זקן לא היה חייב (אבל היה יכול אם בא לו) אז זה עדיין היה מאוד שונה? בשני המקרים מדובר בשלילת זכות מקבוצה ספציפית. כיום מתקיימת שלילת זכות מקבוצת הרוב, אבל זה רוב שהולך וקטן ויום אחד אולי יהפוך למיעוט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הבדל קבוצה ששוללת זכות מחבריה לבין קבוצה ששוללת זכות מחברים בקבוצה אחרת. ו - כמובן - יש הבדל בין הזכות לבחור ולהבחר לבין הזכות שלא לשרת בשירות חובה (תחשוב על פינלנד לעומת צפון קוריאה) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור שיש הבדל בזכויות, אבל הוא נראה לי כמותי ולא איכותי. שירות חובה בצבא נראה לי כמו פגיעה מהותית בזכותי לבחור את עיסוקי ושלא לדבר על זכותי לשמור על חיי. אני מדבר בשני המקרים על קבוצה ששוללת זכות מתת-קבוצה שלה (רוב שכופה על מיעוט לצורך הדיון) ולא על שלילת זכויות באופן שוויוני לכל הציבור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם איסור על רצח פוגעת באופן מהותי בזכותך לבחור את עיסוקך, ואיסור על סחר בנשק אוטומטי פוגעת בזכותך לשמור על חייך. בכל זאת, יש כאן הבדל, ואני חושב שהוא מהותי1. כל זמן שניתנת לך הזכות לבחור ולהבחר יש לך את היכולת להשפיע על השילטון, ואם מספיק אנשים ירצו לאפשר עיסוק בזנות (או להפסיק לחייב שירות בצבא) אז הם יוכלו לשנות את השלטון בהתאם. הפגיעה בזכות לבחור ולהבחר מבטלת את היכולת שלך להשפיע על השלטון2. בל זה לא המקרה שלנו. כאן יש קבוצה אחת שמטילה חובת שירות על כל חבריה3, וכאן יש מקרה של קבוצה אחת שמונעת מקבוצה אחרת לבחור. גם כאן ההבדל הוא מהותי. 1 ורק מבט קטן על המדינות שנוהגות לשלול את הזכות לבחור ולהבחר מתת אוכלוסייות שלהן לעומת מדינות שנוהגות למנוע מאזרחיהן לסחור בנשק מביאה אותי למסקנה שכמותי או לא, לי זה הבדל מאד חשוב. 2 אמנם, אתה יכול לטעון שההשפעה שלך על השלטון היא קטנה עד לא קיימת, אבל כאן אתה זה שעובד למישור הכמותי. 3 אמנם, אתה יכול לטעון שהחובה מוטלת על תת קבוצה, בני ה-18, אבל כל החברים באותה קבוצה היו פעם חברים בתת-קבוצה, ככה שזה לא נראה לי רלוונטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, בשני המקרים יש קבוצה אחת כוללת - המדינה לצורך העניין, על ידי נציגיה בפרלמנט - שמפלה באופן לא שיוויוני בין תתי קבוצות שלה. אני מסכים שבאופן תיאורטי כלשהוא הפגיעה ביכולת הבחירה היא בעייתית מאד מבחינה דמוקרטית, אבל אני מניח שאם תשאל את כל האמהות השכולות אם הן היו מוכנות להישאר בבית ביום הבוחר (מה שאגב ממילא 35% מהאזרחים בעלי זכות הבחירה עושים), בתמורה לחייהם של הבנים שלהם, והתשובה שלהם תהיה די ברורה. יתירה מזאת, הזכות לבחור ולהשפיע אמורה באופן נסתר לבטא את זה שאתה בעצמך גם מושפע מהבחירות האלה, לטוב ולרע. כשאתה מפלה בצורה כל כך נחרצת בין אוכלוסיות, לדעתי הלגיטימציה של אלה שאינם שותפים לחובות מסוימות לקבוע לאחרים קטנה באופן משמעותי. נורא קל לבחור במחרחרי מלחמות (דוגמה היפותטית) כשאתה לא תשלם את המחיר על ההחלטות שלהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם תשאל את כל משפחות נפגעי תאונות הדרכים אני בטוח שהם היו מוכנים להשאר בבית ביום הבוחר בתמורה לחיים של הילדים שלהם, אז אולי נשלול את זכות הבחירה ממי שלא נוהג?! אני מבין שאתה טוען שההשפעה של הבחירות לכנסת על חיי האזרחים שלא מתגייסים נמוכה יותר מהשפעתה על האזרחים שכן מתגייסים, ושזאת סיפה מספיקה למנוע מהאחרונים את זכות הבחירה? בלי להסכים להנחה (ואני מקווה שברור גם לך שהיא מגוחכת) האם היית מקבל שלילת זכות בחירה מאזרחים עמידים? הרי לא רק שברור לכולנו שההשפעה של השלטון על אזרחים עניים1 ועשירים2 גבוהה בהרבה מההשפעה של השלטון על חיי האזרחים העמידים, אלא שציך להיות ברור גם שהפער בהשפעה גבוה בהרבה מהפער בהשפעה של הגיוס לצבא. 1 שהשלטון יכול להפסיק את הקצבאות שלהם, למנוע מהם בריאות, חינוך, מגורים... 2 שכמקורבים לשלטון וכמשלמי המיסים העיקריים, מושפעים מההחלטות של השליטים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת נבלה וזאת טריפה, שתי האפליות האלה הן חמורות מאד לדעתי, ואין לי שום רצון להיכנס לטיעונים פתלתלים עד כמה סירחונה של זה מצדיק את סירחונה של האחרת. ההשפעה של הבחירות לכנסת על חיי אזרחים שחובותיהם למדינה פחותות אכן קטנה יותר. הבה נראה זאת בהקצנה (אד אבסורדום): ההשפעה של הבחירות לכנסת על חיי אזרחים שאין להם שום חובות למדינה - לא משלמים מיסים (שום מס - לא מעמ, לא מס הכנסה, לא ביטוח לאומי - כלום), לא משרתים בצבא, ואפילו לא חייבים לציית לחוקיה, למשל אזרחים שחיים בברוקלין ואין להם לצורך הדוגמה שום חבות מס כלשהיא - היא אכן קטנה משמעותי מההשפעה על כאלה שכפופים לכל החובות והחוקים של המדינה. אבל אני לא באמת הרי רוצה לשלול זכות בחירה מאף אחד, אז אנא לא לאשקש אותי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנקודה היא שהמדינה לא מטילה חובת שירות על כלל בני ה-18 אלא על תת קבוצה שלהם שכיום היא קצת מעל ל-50% ובעתיד הנראה לעין תהפוך למיעוט. שלילת החירות הזאת, אמנם לזמן מוגבל, היא בעיני פגיעה מהותית בזכויות הפרט, מאותו סדר גודל של שלילת זכות ההצבעה ולחלוטין מסדר גודל אחר מאיסור על רצח או סחר בנשק. בעיני חברה ששוללת את זכות ההצבעה ממיעוט מסויים או מטילה חובת שירות צבאי רק על מיעוט מסויים היא לא מוסרית באותה מידה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מסכים. מה שכן, אם וכאשר הרוב יהפך למיעוט, אז הדבר ההגון שהרוב צריך לעשות הוא לבטל את חובת הגיוס (או להכיל אותה על עצמו). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טיעונים כאלה, שמגיעים בלעדית מהצד החילוני (עוד לא שמעתי אף חרדי ממליץ לפרק את הצבא!) הם בד"כ פתיחה לנאום בדבר הצורך להפוך לצבא שכירי חרב = הפרטה של צה"ל. אני באמת כבר לא בטוחה (ברצינות) מה פחות גרוע: "צבא העם" ההולך ומידלדל שעושה אינדוקטרינציה לאומית, או צבא מופרט שמתבסס על מחויבות כספית בלבד. בהסתמך על ההתנהלות התאגידית בשוק האזרחי (רובה ראתה גם ניהול של אלופים לשעבר) ברור לי שהיעילות לא תשתפר בהרבה. תחושת השליחות ודאי תרד. לגבי פרמטרים אחרים, השאלה פתוחה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה, ויתרתי לך על הנאום. אין לי שמץ של מושג מה (אם) התוכניות של החרדים ליום בו הם יהיו רוב. לא נראה לי סביר שהם מתכננים להמשיך את המצב (מבחינת חובת הגיוס) כמו שהוא (לא רק שזה לא הוגן ששלטון חרדי יחייב רק את המיעוט הלא חרדי לשרת בצבא, אלא שזה לא מנוגד לאינטרס של שילטון כזה. נראה לי מוזר ששלטון יתן לאופוזיציה מונופול על החרב) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ממש אופוזיציה, אם הגרעין הקשה של הצבא המיקצועי יבנה על הדתיים הלאומיים אני מניח שהמשותף בין החרדים דרך החרד''לים לסרוגים יהיה חזק יותר מהפלגים החילוניים האופוזיציוניים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צבא שמתבסס על מחויבות כספית מחד ואידיאליסטים חדורי רוח לאומית משיחית מאידך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מזכיר לי את אחד הטיעונים היותר מעצבנים בדיון על גיוס החרדים - הטיעון ש"בצה"ל יש יותר מדי חיילים ממילא, אז למה צריך דווקא את החרדים"? כשל לוגי די בזוי כמובן: אם בצה"ל יש יותר מדי חיילים, אדרבה, יקוצץ מספר המתגייסים, אבל הקיצוץ יהיה שווה לכל המתגייסים: אז נגייס רק 80% מהחילונים ו-80% מהחרדים. למה שרק מגזר אחד יהנה באופן בלתי-שיוויוני בעליל מהמצב הזה? על פי אותה לוגיקה, אם יש עודף באוצר המדינה, הבה נבטל את מיסי המע"מ והקנייה שמשלם המגזר החרדי, הרי ממילא יש יותר מדי כסף. או שאולי נגדיל את התמיכה רק באברכי הישיבות. אופס, זה לא מה שקורה ממילא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שהתכוונת לפתוח פה דיון בצבא קבע לעומת גיוס אוניברסלי, אבל לדעתי את טועה מאד מאד בהנחתך שכל (או אפילו עיקר) תומכי הצבא המקצועי באים מן המגזר של מקדשי השוק החופשי והקפיטליזם הטהור. אציין רק 2 נקודות. המניע הראשי בזכות הצבא המקצועי נובע מהדרדרות בביצועים וביעילות של של הצבא האוניברסלי ולכן הטיעון על מגבלות הניהול של השוק החופשי לא תופש. שנית, לפחות אני איני רואה בפתרון הזה תרופת פלא לכל המחלות. נהפוך הוא, הפיתרון הזה עשוי להתגלות כסכנה קיומית למדינת ישראל. אני רואה פיתרון זה כ"הכרח בל יגונה". יתכן שהגענו למצב בו המשך המצב הקיים גרוע עוד יותר מן הרפורמה המסוכנת מאד הזאת. אחת הדוגמאות לכך, היא בדיוק שאלת גיוס החרדים. באופן עקרוני אני רואה בטענות החרדים נגד הגיוס חוצפה ונבזות ברמה כזאת שאין שום טעם להתוכח איתם בבחינת מי שמתוכח עם חרש שוטה וקטן. יחד עם זאת ביננו לבין עצמנו נוכל להודות שבין טענותיהם המנוולות יש כמה טיעונים של ממש. אחד הטיעונים שלהם הוא: מדוע גיוס חרדים כן וגיוס ערבים לא. ועוד לא הזכרנו את הספורטאים ושלל הסלבריטאים המצטיינים את גלי צה"ל ואת העתודה האקדמית וכל כיוצא באלה. הנקודה האמיתית בתרוצי הסבתא האלו היא שהגיוס כבר מזמן לא שיוויוני ולא אוניברסלי ואולי מעולם לא היה כזה. מה שהשיגו יש עתיד בדרך האיוולת שלהם היא הצהרה נמלצת וריקה מתוכן המבטיחה ענישה פלילית למשתמטים חרדים אם וכאשר ראש השנה יחול ביום ראשון ובפועל מבטיחה לציבור הדתי-לאומי הטבות מרגיזות לא פחות ומחייבת את הציבור הכללי לשלם פעם נוספת את מחיר ההחלטות החינוכיות המטורפות של החרדים. וכל זה בשם אותה אוניברסליות מזוייפת שאולי היא היא הסיבה לביצועים הנחותים של מפקדי צה"ל ולא רק לאחר שחרורם. האם לא יעלה על הדעת שאי ההתאמה בין גודל המשימה והאחריות המוטלת על מפקדי צה"ל לבין המודל הכלכלי והחברתי המשפה אותם היא הסיבה לאיכות הירודה ולא להיפך? בסופו של הסיפור, שום דבר לא יוכל להסביר מדוע הציבור החילוני מסכים לסכן את חיי בניו ובנותיו בשם קדושת מערת המכפלה וקבר החמור של בלעם, בזמן שאותם אלו שקולותיהם בקלפי דוחפים למצב זה, זוכים לפטורים והקלות מן הכבוד הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטיעון של "מדוע גיוס חרדים כן וגיוס ערבים לא" הוא 'טיעון של ממש' בדיוק כמו הטיעון של מוכר שטיחים של מעלים מס שנתפס על ידי מס הכנסה ויאמר "מדוע אתה מחייב אותי לשלם מס ולא את יוסי מזגנים מעבר לרחוב שגם הוא לא משלם מס". בקיצור, הטיעון הזה הוא קשקוש מוחלט. האמת, הוא פחות קשקוש מוחלט מהטיעון של 'מה עם הספורטאים והסלבריטאים וגו' ' - כי אין שום חוק שמשחרר אותם הרי, זה עניין אישי וכל חרד מצטיין מוזמן היה (בעולם מתוקן) לשטוח את טענותיו האישיות ולקבל שחרור על בסיס אישי באותה המידה. מעבר להם הגיוס בתיכונים מובילים בתל אביב בשנים האחרונות הוא בין 90% ל-95% (אין לי כח שוב לחפש את הכתבות הרלבנטיות כי לא נראה לי שיש כאן התייחסות כמותית עניינית). והאמת בריבוע, כל זה עדיין פחות קשקוש מוחלט מטיעון העתודה האקדמית שמקבלים שלוש שנים דחיית שרות (כולל טירונות באמצע ושאר תענוגות), כדי ללמוד מקצוע שרלוונטי לצבא, ואחר כך הם משרתים חמש-שש שנים באותו תפקיד בצבא, שלוש מהן בשכר זעום כמו כל חייל חובה (כשהיו יכולים להרוויח פי 7 על אותו תפקיד באזרחות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני ממליץ לך לקחת מעט זמן ולחשוב קצת על הנאמר. אני רוצה להאמין שיתחוור לך שהקשקוש לא כל כך מוחלט. כנראה שלא אני ולא אתה תומכים בעמדת החרדים ובכל זאת אני לא מוכן לומר שהכל הבל והכל תרוצים (גם בתירוץ יכול להיות גרעין של אמת). לגבי הטיעון "כולם גנבים ורק אותי שופטים" אתה לא מבדיל בין ההיבט החוקי לחיבט מוסרי. מבחינה חוקית הטיעון הזה לא יעזור לגנב. אבל מבחינה מוסרית אם יתברר שבתי המשפט מרשיעים רק גנבים חילוניים ומזכים את כל הגנבים הדתיים, בודאי שתהיה כאן בעיה. יתכן שאתה מאלו הסבורים שהעיקרון החוקי הוא הכל. ממשלת ישראל היתה זכאית בתוקף החלטה דמוקרטית לשחרר את החרדים והיא רשאית כעת לגייס אותם. סוף הויכוח. על טענה זו אשיב ואומר, שאפילו יש עתיד לא טוענים שמה לפנינו הוא גיוס החרדים אלא יותר דקלרציה עקרונית. במקרה זה ברור שהעובדה שאי אפשר לגייס את החרדים הופכת את הטיעון החוקי ל"יקוב הדין את ההר". בכל מקרה ברור למדי מעומק הרגשות בעניין זה שלא מדובר בעניין החוקי, אלא ברור ששני הצדדים רואים כאן עניין מוסרי מכריע. הטיעון החילוני מדבר בשם עוול בלתי נסבל כלפי השיוויון וההגינות ולא בשם שלטון החוק. אתה רוצה לטעון שטיעון זה הוא קשקוש מוחלט? אתה יכול לבטל את התעמולה החרדית כרצונך, אך האם ברצונך לטעון ששרותו של יאיר לפיד למען עם ישראל ככתב "במחנה", הוא כל כך הרבה יותר משרות ב"אהלה של תורה"? התשובה כאן היא בודאי שיאיר לפיד עשה מה שהטילו עליו לעשות לעומת החרדים המשתמטים בזדון מכל תרומה לחברה הישראלית המקיימת אותם. אבל בתשובה זו אין די, שכן היא עדיין מותירה את הבעייה בתחום הויכוח והעמידה על על עיקרון. זו אינה היפוכה של עמדת החרדים. זו תמונת ראי שלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אבל בתשובה זו אין די, שכן היא עדיין מותירה את הבעייה בתחום הויכוח והעמידה על על עיקרון" - לא הבנתי. אתה מוכן להסביר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על פי גרסתו של פונז (או לפחות כפי שאני מבין אותה) מדובר כאן בויכוח על עיקרון. כולם צריכים לשרת וזהו. גם אם לא כולם משרתים וגם אם השירות אינו שווה לכולם, עדיין רשאית ממשלת ישראל לדרוש דוקא מן החרדים כן לשרת. לתחושתי התיאור הזה אינו מסוגל לתאר במלואה את העמדה חילונית. לדעתי הציבור החילוני חש (בכל אופן אני חושב שהוא צריך לחשוב כך) שיש כאן עוולה מוסרית יוצאת מגדר הרגיל כלפיו בכך שהוא עשוי להדרש לתת את ה"last full measure of devotion" למען האומה בעוד אחרים פטורים מכך. ואם אכן מדובר אך ורק בויכוח על עיקרון, במה יגרע חלקו של הטיעון החרדי בדבר עיקרון השחרור של אומני לימוד התורה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני עדיין לא מבין. הרעיון כפי שאני מבין אותו הוא לא שהכל צריכים לשרת אלא שהכל צריכים להיות מועמדים פוטנציאליים לשרות, והפטורים השונים צריכים להיות על בסיס אישי (מוגבלות, תרומה חברתית אלטרנטיבית, צרכים מיוחדים, העדפות הצבא והשרות הלאומי וכד') ולא על בסיס השתייכות לזרם רעיוני מסויים. הטיעון החרדי יכול להיות תקף עבור כמה עילויים שעומדים באיזשהוא קריטריון אובייקטיבי, בדומה לספורטאים מצטיינים או נגני כינור וירטואוזים (שלדעתי מוצדק וכדאי לתת להם פטור), ולא יכול לתפוס לכל מי שמחליט לעסוק בתחום מסויים, יהיה זה לימוד תורה, נגרות או מדיטציה. אני לא שמעתי על עקרון ''שחרור של אומני לימוד התורה'' בכל מה שקראתי על דמוקרטיה מודרנית, אבל אולי אני לא מעודכן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל מה שקשור לפטורים אישיים אינו רלאבנטי לדיון כאן. איש אינו חולק על זכותו של צה"ל לפטור על בסיס אישי את כל מי שהוא אינו חפץ בו. כאן מדובר ב-2 פטורים קבוצתיים לחרדים ולערבים. בעניין זה יש 2 טענות. בניגוד למה שאמרת אפשר לבוא ולטעון שזה לגיטימי שממשלה בהחלטה דמוקרטית תפטור גם קבוצות שלמות (גם על בסיס לאומי). וכאשר הדבר נוגע למיעוט הערבי רבים יבינו זאת. הטיעון השני הוא שמותר לחרדים לומר שאם הבסיס הוא ביטול פטורים קבוצתיים אז בבקשה שיגייסו גם את הערבים. אני מבין שישראלים רבים יגידו: אדרבא שיגייסו גם את הערבים (שרות לאומי וכו'). אני חושב שזו אמירה חסרת משקל ועניין גיוס הערבים הוא בעיה אמיתית של זהות והזדהות שלא יפתר ע"י עו"ד ומחוקקי אינסטנט. לפחות את הדבר הזה צריך ללמוד מפרשת "גיוס החרדים". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמצע שנות ה1950 הוצע לערבים להתגייס וכשהתברר שהיתה היענות גבוה הצבא ביטל את צווי הגיוס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שגם היום מספר מפתיע של ערבים (לא דרוזים ולא בדואים) משרתים בצבא. היה מעניין להשוות את מספרם היחסי למספר היחסי של מגוייסים חרדיים אלמלא הסברה כי מרבית המגוייסים החרדיים כלל אינם חרדים באמת. לדעתי השאלה המעניינת באמת היא מה יהיה אחוז המתגייסים אם יבוטל שרות החובה לאחר כמה שנות הסתגלות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב"מספר מפתיע של ערבים (לא דרוזים ולא בדואים) משרתים בצבא" התכוונת לסדרי הגודל שמופיעים בכתבה הזו, משנת 2008? "מתחילת השנה התגייסו כ-250 ערבים, עלייה של כמה עשרות ביחס לשנה הקודמת". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני הופתעתי. :) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רון, חוששני שלא קראת את האותיות הקטנות. המספר הרלאבנטי כאן הוא 15 (השאר מגוייסים בדווים). יתכן שהנתונים גדלו ויתכן שנפלתי קורבן לתעמולה צה"לית ה"חוגגת" את 2.5 המגוייסים הערבים-נוצרים. הרושם שלי שנדרשים לפחות כמה מאות מגוייסים כאלו כדי שההודעות הצה"ליות יחרגו מכלל "אדם נשך כלב". בכל אופן אם טעיתי, אבקש לזכות ב"מודה ועוזב ירוחם". בכל אופן, אני לא מאשים אותך. לא הצלחתי יותר ממך. מי שרוצה יכול לחשוד שיש כאן מאמץ מתואם לטשטש ולבלבל על מנת להסתיר את העובדות הבסיסיות. לתועלת הקוראים אצרף את הממצאים המעניינים שבכל זאת מצאתי: ע"פ הויקיפדיה: על פי ממצאי תחקיר שפרסם ערוץ 2 ביוני 2013, רק אחד מחמישה ישראלים מסיים שירות מלא בצה"ל. שיעור הצעירים המסיימים שירות צבאי מלא עומד על פחות מ-25%. "צה"ל ... שוקד על שימור מודל צבא העם. לפי חוזי אכ"א אחוזי הגיוס יצומצמו בשנת 2015 ל-65.2%, וב-2020 ל-64.2%. לצד זאת, כרבע מהגברים החייבים בגיוס לא מתגייסים, ונכון לשנה זו עומד אחוז הלא מתגייסים על 26.3%. כמו כן, נרשמה עלייה בכמות מתן הפטורים הרפואיים לגברים מאז 2010, ועד פקיעת חוק טל היווה הפטור על בסיס מעמד "תורתו אומנותו" על 14% מכלל הפטורים מגיוס. במסגרת גיוס החרדים לצה"ל, הנעשה בהתנדבות, משרתים בצה"ל כ-3,200 חרדים בסה"כ, כש-1,300 מהם משרתים במסגרת מסלולי שילוב החרדים. ... בתוך כך, נעשים מאמצים לגיוס הבנות הדתיות לצה"ל ולצמצום כמות מצהירות הדת. נכון ל-2013, 42.6% מכלל הנשים בגיל גיוס לא מתגייסות לצה"ל, וזאת בהשוואה ל-41.1% ב-2011. אחוז מצהירות הדת עלה גם הוא מאז 2010 – מ-35% לכ-36%." הנתון המפתיע מבחינתי הוא מספר המגוייסים החרדיים. גודל המחזור השנתי של כל ישראל הוא כ-8500 בסה"כ. אפילו אם רק מחצית מ-1300 המשרתים במסגרת מסלולי שילוב החרדים הם חרדים קלאסיים (להבדיל מחרדל"ים וחרד"לשים) הדבר אומר שכש-8% מן המחזור הם כבר עכשיו חרדים ממש ואחוז הצעירים מש"ס ועד נטורי קרתא הוא 40%. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלה: אני שירתי שנתיים, אחד עשר חודשים ושבועיים (קיצרו לי את חופשת השחרור בשבועיים כי במועד המקורי היתה הדממה בבקו"ם). האם גם אני נכלל בסטטיסטיקה של "לא סיים שירות מלא בצה"ל"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חסר לך אפס. גודל המחזור השנתי של כל ישראל קרוב יותר ל-85,000, והנה כל המספרים יסתדרו לך כהלכה. ולאחרונה פירטתי פה תגובה מספרית שמראה שחור על גבי עיתון שסביב 90% מהלא חרדים מתגייסים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אופס! 8500 זו התוספת לשנה הצפוייה ל2015. אותי כבר הצליחו לבלבל. בקיצור אחוז הגיוס היום הוא כ-67% (עם האוכלוסיה הערבית הוא מתחת ל-50%). הדתיים במחזור הגיוס כ-30%, משפחה יהודית ממוצעת מונה 2.5 ילדים, ומשפחה חרדית עם מעל 7 ילדים בממוצע. אחוז החרדים המתגייסים זניח. חרדיות לא מתגייסות בכלל ואצל הדתיות הלאומיות 15% מתגייסות ו-70% מבצעות שירות לאומי של שנה אחת בלבד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל ספורטאי, לאו דווקא מצטיין זכאי לשחרורים מפליגים במהלך שירותו הצבאי. זה לא אותו דבר כמו פטור מוחלט, אבל אם תתן שחררורים דומים לחרדים שלומדים בישיבה, אולי תסגור איתם איזה דיל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נכון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה אני אמור לענות? תודה על התגובה המנומקת והמפורטת? היה איתי בצבא ספורטאי כזה, והוא אכן שוחרר מוקדם. שים לב למונח "ספורטאי פעיל": |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(להבהרה, שוחרר מוקדם, לא לפני תשע שנים, אלא בשביל אימונים) הנה ציטוט נבחר: "לעומתו, הספורטאי הפעיל זכאי לשחרור מפעילות שלוש פעמים בשבוע לצורך אימונים. רף תורנויות הלילה החודשי המותר במקרה זה מגיע לארבע לילות. צה"ל מאפשר לספורטאים מצטיינים או פעילים עד 90 ימי חופשה מיוחדת בשנה לצורך ייצוג מדינת ישראל במחנה אימונים, הופעה או תחרות במסגרת רשמית בהם עתיד החייל לייצג את מדינת ישראל. ספורטאי מצטיין או ספורטאי פעיל זכאים אף לדחיית שירות (לתקופה שלא תעלה על 120 ימים בשנה) ואישורי יציאה לחוץ לארץ והכול על מנת לאפשר לספורטאי להשתתף במחנות אימונים או תחרויות רשמיים בהם הוא מייצג את מדינת ישראל או לא רשמיים." סגרנו על דיל כזה לתלמידי ישיבות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא נתחיל מנסיון לברר את העובדות, אחר כך נראה על מה "נסגור". 1. "כל ספורטאי, לאו דווקא מצטיין זכאי לשחרורים מפליגים במהלך שירותו הצבאי." - המילה "כל" בראשית המשפט גורמת לו להיות שקרי בעליל, כפי שיובהר מיד. הייתי רוצה לחשוב שזאת רק פליטת קולמוס, אבל יש לי הרגשה שאותו "ציטוט נבחר" שהבאת אכן "נבחר" בקפידה לשרת את האג'נדה שלך. האם יש לך, במקרה, קרוב משפחה ששמו דוד והוא מורה לדקדוק אנגלי? 2. מהקישורית שאתה עצמך הבאת: "מדי שנה מכיר הצבא במכסה מוגבלת של חיילים אשר מוכרים כספורטאים מצטיינים או ספורטאים פעילים. ההכרה כספורטאי מצטיין או פעיל מתבצעת על ידי ועדת הספורט הצבאית אשר מורכבת משני נציגי צבא, אחד מהם מפקד מיט"ב או סגנו, ומנציג של רשות הספורט." (הדגשות שלי). 3. הציטוט שהבאת: "הספורטאי הפעיל זכאי לשחרור מפעילות שלוש פעמים בשבוע לצורך אימונים" אכן נראה מרשים, אם לא קוראים את הסעיף הקודם שמגדיר מהו "שחרור מפעילות": שחרור לאחר שש שעות פעילות ביום. 4. "ספורטאי מצטיין שהינו בעל הצטיינות יתירה, ובפניו הזדמנות חד פעמית להכשרה מקצועית מחוץ לישראל, שעשויה לתרום תרומה מכרעת להמשך התפתחותו המקצועית, ואין מסגרת מקבילה בישראל המאפשרת התפתחות מקצועית ברמה דומה יהיה זכאי לדחיית המשך השירות הצבאי לצורך אימונים בחו"ל לתקופה שלא תעלה על שנה בכל פעם ובסך הכול ארבע שנות דחיית שירות או לקיצור משך שירות החובה לתקופה של שנה אחת." 5. אתה יודע על כמה ספורטאים מדובר? אתה מוכן לנחש? התשובה בתחתית ההודעה. עכשיו, אם אתה מוכן לסגור על תנאים דומים לתלמידי ישיבות, ואגב כך גם להשוות מספר מקבלי ההקלות מקרבם לזה של הספורטאים, אני לא אהיה זה שיפוצץ את הדיל. (על הסגנון המזהיר של מר קוזניץ עם ה"ארבע לילות" וה" במחנות אימונים או תחרויות רשמיים בהם הוא מייצג את מדינת ישראל או לא רשמיים" אני אעבור בשתיקה). _____________ התשובה: "נשים" גברים, ו"גברים" (פחות 25 אם לדייק) נשים. מעט גימטריה ומבט חטוף בhttp://www.google.co.il/url?sa=t&rct=j&q=&am... יעזרו. בכלל, אם יהיה קיים מסמך מהסוג של זה לגבי תלמידי ישיבה, כבר עשינו צעד גדול קדימה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. נו באמת. אתה מוזמן להסתכל במסמך שאתה הבאת, ולראות שבשביל להיות ספורטאי פעיל אין שום דרישות קדם מלבד היותך אכן ספורטאי פעיל באגודה ספורטיבית מוכרת. 2. הפתעה, גם על הפטור מתלמידי הישיבות חותמת ועדה צבאית. 3. הדגשתי שהוא שוחרר מוקדם, מעולם לא אמרתי שלא. גם עד תשעים ימי חופש בשנה זה לא בא ברגל. 4. נו? חוץ ממה שאמרתי, הם רשאים לדחות את השירות. 5. העקרון בשניהם זהה, פטור בגלל סוג העיסוק. גם חרדים יש "רק" 8,000. אני מוכן לשים על החרדים את אותה מגבלה שיש על מספר הספורטאים בדיוק. רמז, למספר הזה קשה למצוא גימטריא נאה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אם אתה מנסה לטעון שכל מי שאומר "ספורטי אומנותי" ומביא מכתב מתאים מראש אגודת הספורט במקום מגוריו מקבל דחיית שרות באותם תנאים שמקבל עמיתו מהישיבה הסמוכה, אתה עושה צחוק מעצמך (וממני, שאני בכלל עונה לך בכובד ראש). 2. פנטסטי. כלומר אם אותה ועדה תחליט לא לאשר פטור גורף לכל אותם "תורתם חוצפתם" אתה תקבל את זה כצעד תקף וסביר, כמו שאני מתייחס לדחיית בקשתו של יענק'לה זוכמיר שמתאמן כבר שנים בדוק תחרותי? מי שיער שהפתרון קל כל-כך? יתכבד שר הבטחון ויורה לועדה לבחון כל מקרה לגופו ולתת פטור רק לכמה מאות אברכים חביבים, ושלום על ישראל. משונה שאף אחד לא חשב על זה. 3. כשציטטת רק את המשפט ""לעומתו, הספורטאי הפעיל זכאי לשחרור מפעילות שלוש פעמים בשבוע לצורך אימונים." בלי להתייחס לכך שהנושא של "שחרור מפעילות" הוגדר קצת קודם כשחרור אחרי שש שעות פעילות יומית, יצרת מצג שוא. אם היתה לך טיפת יושרה היית מתנצל. 4. נו מה? ספורטאים מצטיינים זכאים, בתנאים מסויימים, לדחיית שרות *מוגבלת* כמתואר (לא רק מוגבלת בתואר, אלא מוגבלת בפועל. מצא לי ספורטאי אחד1 שדחה כך את שרותו עוד ועוד עד שהגיע לגיל שהופך את הכל ללא רלבנטי). 5. כן, אני מכיר את העניין עם "העיקרון זהה", גם אני קראתי את ההתחכמויות של ברנארד שואו. אתה מתעלם, כמה נוח, מכך שמספר הספורטאים שזוכים להקלות מוגבל במכסות, ושההקלות ניתנות להם על בסיס אישי בהתאם לתכונות הספציפיות של הספורטאי. אם זה עקרון זהה, אני חושב שמן הראוי שגם שהיישום שלו יהיה זהה; אני בהחלט בעד מתן תנאים דומים למספר דומה של תלמידי ישיבות מצטיינים, כולל שחרור מ-90 יום בשנה לפני ייצוג ישראל בארועים בינלאומיים (ובלבד שנסיעה למטרות השתטחות באומן אינה נחשבת "ארוע בינלאומי"). בקיצור, אני חוזר: אם מדובר על השוואת התנאים של תלמידי ישיבות לאלה של ספורטאים (לא "בעקרון" אלא במעשה, כשהמעשה כולל כל מה שתארתי קודם), אני בעד. למעשה אני אפילו בעד צעד מהפכני יותר: השוואת התנאים של תלמידי הישיבה לאלה של העתודאים, שנראים לי אוכלוסיה קצת יותר מתאימה להשוואה. את המשפט האחרון שלך אינני מבין. ______________ 1- האמת, לא בדקתי, אולי יש אחד כזה, עם הדגשה על ה"אחד". אם תמצא לי אלף, אצטרף אליך בהפגנה שתובעת לשנות את המצב הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז זהו, שהמספר לא מוגבל במכסות בחוק. בפועל, אין כל כך הרבה שעוסקים שנים בספורט מקצועי. בספורט של אחיזת דף הגמרא, אוחזין הרבה יותר משניים. ברור שזו בעיה וזו אינה בעיה (כי אין ציבור שרץ להיות ספורטאי), אבל זה לא שכולם שווים בפני החוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסיפא, בדיוק כפי שכתבת אותה, מקובלת עלי. פרויד קשישא מחייך שוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה פרויד? לא זיהיתי שום תקלדה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבת ''אבל זה לא שכולם שווים בפני החוק.'' ולתומי חשבתי שאתה מחזיק בדיעה ההפוכה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שום תקלדה. גם כרגע יש שווים, ויש שווים יותר. בשביל להתקבל גלי צה"ל כדאי שתהיה אשכנזי, לספורטאים יש הקלות שחיילים רגילים לא יכולים לקבל [נוסח שיהיה מקובל גם עליך]. ערבים פטורים גם משירות לאומי, נשים דרוזיות אף לא מוזמנות ללשכת הגיוס. אז לחרדים יש תנאים טובים, אולי יותר מהאחרים? יהיו שיגידו שזה הרבה יותר גרוע מאחרים? נגיד. אבל זו בעיה עקרונית של שוויון? נו באמת. אני רוצה לראות את כל הגברים-גברים מיש עתיד מעבירים חוק שירות לאומי חובה, בתוך הקהילה, של חצי שנה על אחוז מאוכלוסיית הגברים הערבית, ללא סנקציות פליליות. אני אישית לא מבין מה העניין. עדיף לאפשר לכל החרדים לעבוד ללא תנאים מקדימים, ואז תראה איך כל ה"מקדשי שם שמיים" הצדיקים רצים מהישיבות ללשכת האבטלה בלי סנקציות ובלי נעליים. תן תנאים טובים בצבא, ופתאום הם יצבאו על לשכות הגיוס. גם ככה אין מספיק תקנים לספק לכל החרדים שרוצים להתגייס כבר היום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, חשבתי שאנחנו מתרכזים באוכלוסיית הספורטאים ואוכלוסיית תלמידי הישיבה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו דוגמא לכל מצקצקי הלשון שמתפלאים "איך ייתכן שאוכלוסיה שלמה לא תשרת רק בגלל מה שהיא עושה?". אז הנה, יש אפליה דומה על בסיס מקצוע. הרעיון של בן-גוריון כשנתן את הפטור היה דומה, לא יהיו הרבה חרדים שלומדים, ובשביל לשמר את התרבות החרדית פטור כזה הוא מוצדק, בניגוד לספורטאים שיכולים לשלב את הצבא עם השירות (שים לב שהם נפטרים משירות קרבי, היות שעזה היא לא ליד מתקני האימונים שלהם), התפיסה אז היתה שחרדי לא יכול לשמור על אורח חייו בצבא, ולכן הם קיבלו פטור. יש עוד הרבה אפליות מסוגים שונים, אבל הסיבה העיקרית שיש עליהום על החרדים היא בגלל האשמה חמורה בהרבה - הם חרדים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין שום קשר - לוגי או אחר - בין המשפט האחרון שכתבת לפסקה הראשונה. והגיע הזמן שנפסיק להאשים את בן גוריון. הוא עשה בדיוק מה שצריך -קבע מכסה ל-400 לומדי תורה מצטיינים ושלום על ישראל. החטא הקדמון שוכן לפתחו של בגין, שבגלל אתנן למפלגות החרדיות הסיר את המכסה הנ"ל, וגרם למדרון החלקלק שהביא אותנו לביצה הטובענית והריחנית שבה אנחנו נמצאים היום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא תסביר לי אתה, למה בתקשורת החרדים נקראים עלוקות וטפילים, אבל לא הערבים למשל? אגב הפתעה, בחברה הערבית המסורתית הגברים אמנם עובדים, אבל אצל הנשים הערביות יש שיעור אבטלה דומה לזה של הגברים החרדים. למה אנחנו לא שומעים על הטפילים הערבים שלוקחים את התקציב למעמד הביניים? אם הקצף היה יוצא על החרדים כי הם טפילים - היית מצפה לטיפול דומה בסקטורים אחרים. היות שרק הם נקראים טפילים וכו', אבל הם ממש לא הנטל המרכזי על התקציב, צריך להבין מה גרם להם להתפס כטפילים בציבור הרחב. כמו שאמרתי, בן-גוריון לא קבע בסופו של דבר מכסה, כי הניח שכמו ספורטאים לא יהיו יותר מדי לומדי תורה. הנה לדוגמא, "הביצה הטובענית". למה כל כך מפריע לך שהחרדים לא מתגייסים לצבא? למה אתה לא קורא לאבטלה בפריפריה (שנגרמה גם בגלל חוסר חזון של המדינה לדעתי) ביצה טובענית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מפריע לי כי תגובה 629094. ואני רואה שגם השוטה עונה לך באופן דומה בתגובה שמתחתיי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"למה אנחנו לא שומעים על הטפילים הערבים שלוקחים את התקציב למעמד הביניים?" - זאת באמת שאלה טובה, כי כידוע כל מוסלמי שמגיע לגיל 18 מקבל קיצבה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, גם חרדי לא מקבל קצבה. וכמו שחרדים שותים מהתקציב כי הם יותר עניים, גם הערבים עושים דברים דומים עם נישואין פוליגמים בהם הנשים הנוספות נחשבות כחד הוריות, עם עיריות שלא מתפקדות, ומטיבות לחמולה (זכורה לי הכתבה על העיריה שמכרה לבן-דוד מכונת צילום, לא שילמה, ולא הגיעה לבית המשפט, או זו שקנתה כביש שהקבלן לא סלל. הכתב ציין שהוא לא מפרט את הערים כי זו תופעה, ולא מקרה נדיר בעיר מסויימת). אז למה החרדים כן והערבים לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה הערבים לא? אין לי עניין רב מדי לעסוק בשאלה הזאת, כי לא נראה לי תמוה שהציפיות מהמיעוט הערבי שונות מהציפיות ממיעוט שלא מפסיק להזכיר שהוא אח שלך, שהוא שומר בשבילך על הגחלת (והצפדת גם, מן הסתם), שהוא "מגן" עליך בדרכו ועוד מיני הבלים כאלה, אבל אם מה שחסר לך זה צקצוק שפתיים כלפי הערבים, קבל אחד: צקצקצק, למה השערבים לא יעשו שרות לאומי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הבדל בין לומר שמהציבור החרדי יש ציפיה שיתרום לאתוס הציוני ולכן אכזבה גדולה מחוסר ההענות שלו, לבין לקרוא לו עלוקות בתקשורת (על זה צקצקת?), ולהעביר חוק גיוס חובה עם סנקציות פליליות למתגייסים. היחס הזה לא מידתי ליחס לאי שוויונים האחרים שיש, וזה מעלה את ההשערה שהכעס שלך לא נובע אך ורק מחוסר התרומה בנושא הזה. ישנם נושאים בהם הציבור החרדי מצטיין באזרחות טובה, אגב, אז אפשר בהחלט לומר שהוא שומר על השחפת בדברים מסויימים. אולי לך אישית לא אכפת אם לא יהיו בתי כנסת בארץ, אבל אני שמח שהמוסד קיים, ואסיר תודה לאלה שמתחזקים אותו בלי שאצטרך לבקר בו בפועל ממש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני שמח שאתה שמח, ואם השרות הלאומי יכלול גם את תחזוקת המוסדות האלה, לא אלין על כך (כלומר כן אלין על בזבוז המשאבים הלאומיים, אבל זאת תלונה ממין אחר). כמו שאמרתי לשם(חובה) היחס נובע מכל מיני סיבות, לא פחותה מכולן היא שהציבור הטפילי הזה חי בהרגשה שהוא נעלה עלי ועליך (ניחוש קטן: אתה לא בטוח שהוא טועה בעניין הזה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא חי בהרגשה שהוא נעלה עליך, מוסכם. לא בטוח שאין עוד קבוצות כאלה, אבל אני זורם איתך. אז מוצדק בגלל זה לקרוא להם עלוקות, דבר שהוא עובדתית לא נכון? (אגב, החרדים שותים מהקופה הציבורית כמו הערבים, כי הם עניים. וכמו לערבים גם להם יש אפליה מצד המעסיקים והציבור. זכורה לי כתבה על עיתונאי שניסה לשכור דירה בתל אביב כחרדי וערבי, וגילה עובדות מעניינות על האפליה בארץ.) אני אפילו יכול להבין למה כועסים עליהם יותר מעל הערבים, או תושבי הפריפריה. אבל עדיין עוצמת העליהום לא מותאמת לעובדות בשטח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(החרדים, בניגוד לערבים, בוחרים להיות עניים. יתום, רצח, הורים, וגו'). ואגב - אף אחד לא טוען (חס וחלילה) שהטפילות היא בגנים החרדיים - אחיהם בברוקלין ואנטוורפן מצליחים גם ללמוד וגם להתפרנס לא רע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האוכלוסיה היהודית בניו יורק היא יותר ענייה, פחות משכילה ויותר דתית (וזה היה בתגובה להערה שלך). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דוגמה נהדרת לציטוט חלקי שמשנה את משמעות המשפט. המשפט המקורי הוא: יותר ענייה, פחות משכילה ויותר דתית (עליה גדולה במספר החרדים) מהעשור הקודם1. ז"א לא יותר ענייה מהחרדים בארץ, שזה כנראה מה שניסית לומר. למשל, בהמשך לציטוט שהשמטת, כתוב באותה תגובה שחמישית מהחרדים שם מוגדרים עניים. לעומת זאת, בבני ברק כמעט חצי מהילדים מוגדרים עניים. 1 ועל זה אמר המרצה לאינפי שלי, זכר צדיק לברכה: זה שכל אחד יותר חזק מאחותו, זה לא אומר שאחות של שלמה לא מכסחת את כולם במכות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לחלוטין בכיוון אחר. המיתוס הרווח שהיהודים הדתיים בניו יורק מצליחים להתפרנס יפה, כפי שלמשל בא לידי ביטוי בדבריך ''אחיהם בברוקלין ואנטוורפן מצליחים גם ללמוד וגם להתפרנס לא רע'' מתערער מה לאור הסקרים האחרונים. וכל זה ללא השוואה בין תושבי ברוקלין ובני ברק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
'להתפרנס יפה' זו אמירה לא כמותית כשלעצמה אמנם. המיתוס הזה הוא בעיקרו השוואתי בדיוק מול בני ברק. הרי אם חרדי בברוקלין עושה בשנה חמישים אלף דולר או מאה אלף דולר זה אכן נתון שלא אומר הרבה. אבל ההשוואה לבני ברק אמורה להראות שניתן לקיים אוכלוסיה חרדית שמפרנסת את עצמה, מבלי להיתלות בתרומות כפויות משאר האזרחים העובדים למחייתם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלא שהסקר מציין שישנה עליה חדה בהזדקקותם לשרותים חברתיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו בדוגמת האחות של שלמה, ייתכן שלפני עשר שנים 3% מהם נצרכו לשרותים חברתיים, והיום 6%. עלייה מאד חדה, אבל: א. עדיין ייתכן שהם הרבה (הרבה) יותר עשירים מהחרדים בארץ שאצלם לא לעבוד זאת אידיאולוגיה. ב. אני לא יודע אם סיפרו לך, אבל בעשור האחרון היה משבר כלכלי. גדול. מה גדול, ענק. אני יודע שבארץ הוא הורגש פחות, אבל בארה"ב הוא הורגש בצורה מאד אינטנסיבית. אז אולי בגלל זה אוכלוסיות רבות סבלו מירידה במעמדן הכלכלי, כולל החרדים, ששם אכן מהווים חלק מהכלכלה הפעילה. בקיצור, הסקר הזה אולי מעניין כשלעצמו, אבל ממש לא אומר הרבה על הנושא בו אנחנו דנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממש לא צריך להמציא מספרים, הם מופיעים בקישור המקורי: עליה חדה חסרת תקדים, ההאטה הכלכלית משפיעה אמנם אך משקלה לא גדול בהכרח, ועוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שמיצינו, אבל נסיון אחרון: אולי תסביר לי מה הקשר בין השינויים הכלכליים באוכלוסיה החרדית בברוקלין ספציפית בעשור האחרון לבין המצב המתמשך (ומתדרדר) מזה ארבעים שנה של האוכלוסיה החרדית בארץ הקודש שמסרבת לעבוד ולהתפרנס וכופה על עצמה עוני יזום, בעודה נשענת על תמיכה ציבורית מכספם של אלה שכן עובדים לפרנסתם? כי זה פשוט נבצר מבינתי העניין הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצטער, נראה לי שלא הצלחתי להעביר בצורה טובה מה היתה כוונת הקישור לשינויים במצבם הכלכלי של יהודי ניו יורק. אם תחשוק, אתה יכול לנסות לחזור במעלה הפתיל הקצר הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניסיתי. קיוויתי. לא ניסים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתי מציע לך להשתמש בניסוח אחר: הם פחות עניים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי, היא לא מכסחת את שלמה, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל לשלמה היא לא מרביצה - הם אחים! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך הם בוחרים בעוני יותר מהערבים? גם שם מקובל שאחד מבני הזוג לא עובד (ובכל זאת, בערך 40% מאוכלוסיית הגברים החרדים עובדת, אז קצת פרופורציות). הסיבה שהם לא עובדים היא שאתה מתעקש להכריח אותם ללכת לצבא, בניגוד לאמונתם (הדבילית, אבל מה זה משנה?). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים שהקישור בין שרות ליציאה לעבודה הוא החטא השני והעיקרי של העניין הזה. והערבים הגברים עובדים יותר, ומה לעשות, אין כמעט ספק שמשכורת של גברים גבוהה משל נשים, בטח כשאותן נשים אמורות גם לטפל בארבעה עד חמישה ילדים. בקיצור, כמו בדברים אחרים, ההשוואה בין שתי האוכלוסיות היא רק כדי להטעות ולהסיט את הדיון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הערבים הגברים עובדים יותר, והנשים פחות. אצל החרדים הנשים עובדות יותר והגברים פחות. כלפי שתי האוכלוסיות יש אפליה במקומות עבודה. אולי לא נעים לך לשמוע את זה, אבל הבעייתיות באוכלסיות הנ"ל מאד דומה. אבל בוא נזרום איתך. נגיד שהערבים באופן כללי פחות בעייתיים, כי יש שם מלא קבלנים שמרוויחים מלא. אז בסדר, החרדים הם בעיה של 10 נקודות, והערבים של 8. זה ההבדל ביחס שאתה רואה בתקשורת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתי מניח שהבדל יכולת ההשתכרות בין גבר ערבי ממוצע לאישה חרדית ממוצעת הוא לא 8:10, אלא יותר 3:10 או 2:10. בתור הורה, אם הייתי צריך לדאוג לארבעה ילדים, המשכורת שלי היתה כנראה כמעט נעלמת, וההשכלה שלי גבוהה יותר משל אישה חרדית. וכמו שאנחנו יודעים, זה לא שהגבר החרדי יושב כל הזמן בבית ומטפל בילדים כדי לאפשר לאשתו לעבוד. בניגוד מוחלט כמובן לאישה הערבית. בין השאר היחס של התקשורת נובע מזה שאנחנו האזרחים לא מממנים עשרות שנות לימוד ותמיכה לאזרחים הערבים, וכן מממנים ותומכים כלכלית באוכלוסיה החרדית. אין לי שום בעייה אישית עם מישהו שמחליט על דעת עצמו להיות בטלן, לשבת בכיכר העיר ולפצח גרעינים, או להשקיע את מעט כספו במשחקי מחשב, שבעה ילדים, ויסקי משובח או קריסטל מת'. זאת מדינה חופשית, וזו זכותו של אדם2. אבל ברגע שאותו אדם מבקש ממני לממן את הבטלה שלו - זאת כבר בעייה שלי, ואני מתרעם עליה ובצדק רב. וזה בדיוק מה שקורה עם האוכלוסיה החרדית1. הרי אילולא אביו של שר האוצר הנוכחי, היינו ממשיכים לשלם 5000 שקל בחודש למשפחות מרובות ילדים. וזאת בהחלט בעייה שלי. 1 כן, אני מכיר את טיעון הנגד - בסוף אנחנו מממנים את כל העניים דרך ביטוח לאומי. אבל זה רק חצי נכון, כי האברכים החרדים מקבלים הרבה יותר תמיכה מהנשים הערביות המובטלות. 2 טוב, אחד מהם אכן לא חוקי, תפסתם אותי :). אני פשוט תחת השפעה של 'שובר שורות', מנהג הצפייה הנוכחי שלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חישבתי את ה''עלות'' הכוללת לחברה, לא רק גובה המשכורת. שים לב שההוצאות של משפחה חרדית גם נמוכות יותר ממשפחה ערבית, להן יש בדרך כלל טלוויזיה למשל. אגב, שים לב, הפחתת הקצבה למשפחות ברוכות ילדים פוגעת בחרדים כמו גם בערבים... אמרתי כבר - הבעיות דומות. אז כמה סקופים, אנחנו לא ממנים עשרות שנות לימוד ותמיכה לא לחרדים ולא לערבים. תקציב הישיבות החרדיות במשרד הדתות הוא לא גדול. החרדים עולים כסף בעיקר כי הם עניים, כמו הערבים. אנחנו ממנים אותם כי אנחנו מדינת רווחה, לטוב ולמוטב, ועניים נתמכים. עיריות חרדיות כושלות כי לכולם יש הנחה בארנונה, וגם עיריות ערביות כושלות (שם יש גם סיבות אחרות) ואת שתיהן אנחנו ממנים בסופו של דבר. אין תמיכה מיוחדת באברכים חרדיים. סעיף התקציב של הישיבות הוא קטן. הם ממומנים בעיקר מהביטוח הלאומי, ומתרומות חיצוניות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אי אפשר גם לבקש רווחה (בצדק) ממדינת הרווחה, וגם להתנהל כאוטונומיה מוחלטת מכל הבחינות האחרות, ואני לא מדברת על הבחינה האמונית או התרבותית. למשל, החרדים לומדים ברשתות חינוך פרטיות, עם תכנים עצמאיים, שהמדינה מממנת לגמרי (בניגוד לרשתות חינוך חילוניות פרטיות שהן יקרות מאוד, ו/או נתונות לשרירות לבן של הרשויות לגבי עצם קיומן). וזה קצת ייפוי המציאות לטעון שיש אפליה "זהה" נגד חרדים ונגד ערבים. רוב החרדים לא מגיעים להכשרה מקצועית מתקדמת, למשל, שהיתה מאפשרת להם להתקבל למשרות רבות יותר. וזה לא בגלל אפליה - הם פשוט לא מגיעים לשם, ככל הנראה מרצונם החופשי. זה לא דומה לאפליה נגד הערבים, שרובם כן מנסים לפחות לרכוש מקצוע (שאינו השגחת כשרות). ואצטט פה את הבדיחה המצוינת על עו"ד מוחמד שסיים תואר בהצטיינות באונ' ביר זית ובא לחפש עבודה במשרד עו"ד בהרצליה 1. 1 באמת בדיחה מצוינת. מי שלא מכיר שירים יד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מרים יד1. 1 אני מקווה שזה לא מסתיים ב'תכין קפה' או משהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מכיר את זה שהוא בא לראיון קבלה להתמחות במשרד הרצוג-פוקס-נאמן, אבל אני מניח שזה אותו רעיון. בסיום הראיון כשהמראיין שואל אותו אם יש הוא רוצה לשאול משהו על המשרד, מוחמד (עוד לא עו"ד) שואל על האפשרות להתקבל לעבודה בסוף ההתמחות ועל אפשרויות הקידום במשרד. המראיין מסביר לו שהמתמחים המצטיינים (בהנחה שהם עוברים את בחינת הלשכה) מתקבלים לעבודה בשכר מינימום, עובדים 16-18 שעות ביום, בעיקר עבודות פקידות, חיפוש מידע ועזרה לעו"דים הוותיקים. אחרי כשנה, אלו שהראו יכולת גבוהה מתחילים לבצע גם עבודה משפטית כמו הגהת חוזים, הכנת קפה ללקוחות ושליחויות לבית המשפט למסור או לקחת מסמך זה או אחר. הטובים מביניהם יתחילו אחרי כ-5 שנים לתת יעוץ משפטי ללקוחות זוטרים ואז גם המשכורת יכולה לעלות קצת. המצטיינים, אחרי 10 שנים יהפכו לעורכי דין מהשורה, ליעץ ללקוחות גדולים ולתת גם יצוג בבית משפט. המשכורת כבר תהיה בת 5 ספרות ותהיה גם חניה בבניין. אחרי 15 כבר אפשר לדבר על אחוזים מהתיק כשכר טרחה ואחרי 20 שנה, לשורדים תוצע שותפות במשרד. מוחמד אומר, אתה צוחק עלי, נכון? והמראיין עונה, אתה התחלת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יודע שזו בדיחה, אבל: הלשכה בארץ בכלל מקבלת עורכי דין שלא למדו בארץ? אם מישהו למד בביר־זית, כנראה שאין לו אפילו תעודת בגרות (ישראלית). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי מושג, אבל בגרסה שאני מכיר לא מוזכרת האוניברסיטה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תושבי מזרח ירושלים, בוגרי אל קודס: כנראה כן (אבל מדובר על רופאים ולא על עורכי דין). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, ציפיתי שזה יהיה יותר מצחיק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נאמנים עלי דברי ברקת שהבדיחה מצויינת. כנראה שאני לא יודע לספר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוי. רק הפאנץ' שלך נכון :-) המראיין אומר: כן, מוחמד, בוא! חיכינו רק למישהו כמוך! התקבלת! אראה לך את המשרד שלך! (מראה לו משרד מפואר עם כל הציוד המשוכלל ביותר). הנה, זה האוטו שתקבל! (מצביע על מרצדס שחונה למטה). זו המזכירה שלך! (מראה לו חדר שלם עם צוות מזכירות הממתין לפקודתו). ומתי שתרצה נצא יחד לארוחה במסעדה הכי מפוארת בעיר! מוחמד אומר, אתה צוחק עלי, נכון? והמראיין עונה, אתה התחלת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עם כל הכבוד לבדיחה, היא לא תואמת את מה שאני רואה סביבי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש בעיה של רכישת השכלה גם אצל נשים ערביות. הן לא באות לאוניברסיטה בהמוניהן. אמרנו כבר - בעיות דומות. אף אחד לא מבקש בקשה מיוחדת מהמדינה, המדינה נותנת ממילא דרך ביטוח לאומי. הבתי ספר הפרטיים של החרדים הן בדיוק אותו דבר כמו בתי הספר הפרטיים של החילוניים. אין להם הטבות מהבחינה הזו. המדינה מממנת בתי ספר פרטיים לכל המגזרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי ביה''ס - ממש לא, אבל אין לי כעת זמן למצוא מראי מקום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אמור להיות קשה, אם יש אפליה כזו, היא צריכה להיות בחוק שחוקקו בלחץ החרדים, לא? אגב, גם הערבים "בוזזים" את הקופה הציבורית עם בתי הספר שלהם, בהם יש מעט מאד ילדים בכיתה - אך הם מקבלים תקן של מורה כי אין ברירה, אופי ההתיישבות של הרבה בחברה הערבית הוא בישובים מבודדים יחסית. שוב חוזר הניגון - בעיות דומות, גם אם הסיבות אחרות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, כי האפליה לא מתבטאת (רק) בחוק מפורש אלא גם במדיניות של רשויות מקומיות. בת''א למשל, מוסדות חינוך דתיים עצמאיים מקבלים סבסוד, וחילונים עצמאיים - לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה כבר מעניין. זה עבר בג"צ? ממש מפתיע. אם את יכולה להראות את זה באופן שיטתי דברי איתי, אפשר לעשות קופה יפה וקלה עם תביעה ייצוגית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מוזמן להגיש בג''צ נגד חולדאי. זה המצב בת''א כבר שנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קצת קשה לי להאמין לסיפור הזה. לדוגמא, הידעת שבעירית תל-אביב מסרבים לקבל גברים למשרות מסויימות? מוזר, הא? לא יעבור בג"צ, הא? אבל זה המצב. רק שכחתי לציין שמדובר במשרת הבלנית במקווה הנשים. פשוט לא היה לי זמן למצוא סימוכין... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"סיפור" זה כל פרט מציאות שלא מתאים לאג'נדה שלך? בוא נתחיל. לגבי תל אביב: הנה, שחור על גבי לבן - "בתי הספר העצמאיים בת"א: הדתיים נתמכים, החילונים לא. 27 מ-29 בתי הספר הדתיים מקבלים מבנים מהעירייה, 8 בתי הספר החילונים והערביים משלמים שכירות". מתן מבנה חינם היה יכול לחסוך את עלות שכר הדירה הגבוהה (30-40% בערך משכר הלימוד). בפועל אנחנו משלמים והדתיים לא: http://www.haaretz.co.il/news/education/1.1795546 הנה עוד ציטוט (זה המקור1), שאפילו לא מתייחס לת"א ספציפית אלא לכל הארץ: "...לפיכך, יש למעשה שלוש רמות שונות של תקצוב ממשלתי למוסדות החינוך המוכר שאינו רשמי: 1. מוסדות החינוך המוכר שאינו רשמי השייכים לרשתות החינוך החרדיות הגדולות, המקבלים תקצוב דומה למוסדות חינוך רשמיים. 2. מוסדות החינוך המוכר שאינו רשמי שאינם שייכים לרשתות אלה ומקבלים 75% מתקציב שעות הלימוד של מוסדות חינוך רשמיים. 3. מוסדות החינוך המוכר שאינו רשמי שאינם עומדים בתנאים שקבע משרד החינוך בדבר מדיניות רישום אינטגרטיבית ומדד סוציו-אקונומי הדומה למוסדות חינוך רשמיים, ומקבלים כתוצאה מכך 65-70% מתקצוב מוסדות חינוך רשמיים". לגבי הרשויות המקומיות: "... על רשויות מקומיות לתמוך במוסדות חינוך מוכרים שאינם רשמיים באותו שיעור שנקבע לתמיכת המדינה במוסדות מסוג זה... חוזר מנכ"ל משרד הפנים משנת 9112 קובע כי על הרשויות המקומיות להשתתף בתקציבי מוסדות החינוך המוכרים שאינם רשמיים הפועלים בתחומן בשיעור של %55 מהשתתפותן בתקציבי מוסדות חינוך רשמיים דומים הפועלים בתחומן". ועם זאת, ראה זה פלא, המציאות שונה מהחוק: "לדברי נציגי מרכז השלטון המקומי, אין דרך לעמוד על היקף התקציבים שמעבירות הרשויות המקומיות למוסדות החינוך המוכר שאינו רשמי, שכן כל רשות מעבירה תקציבים באופן עצמאי או תומכת במוסדות אלה באופן אחר. להערכת היועצת המשפטית של המרכז לשלטון מקומי, מדובר בעשרות מיליוני ש"ח בכל שנה, אם לא יותר מזה". אה, ובנוסף לנו קוראים אליטיסטיים, מתבדלים ומתנשאים. הדתיים סתם חופשיים לחנך ולהתחנך לפי אמונותיהם. כך שאתה עדיין מוזמן להגיש בג"צ ואני אמתין בחוץ עם שלטי העידוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם את מביאה את הלינק היפה לכתבה (שמוכיחה שבאופן כללי, אין אפליה בין מוסדות דתיים לשאינם דתיים), למה לא נתת את תגובת העיריה? "פועלת מתוך תפיסת עולם שוויונית, המקדמת את החינוך הממלכתי בעיר ללא הבדל בין המגזרים השונים. מתוך תפישה זו, העירייה אינה מעודדת פתיחת בתי ספר פרטיים עצמאיים ואכן לא נפתחו בשנים האחרונות בתי ספר חדשים כאלו. בתי הספר המוכרים שאינם רשמיים קיבלו את המבנים בעבר מכוח החלטות בית משפט בלבד, ובכל מקרה לא התקבלה כל פנייה כזו מבתי ספר ערביים. "חשוב להבהיר, כי העירייה השקיעה ומשקיעה משאבים רבים בחינוך הערבי ואף הקימה בית ספר ממלכתי חדש על-יסודי לטובת האוכלוסייה הערבית ביפו. בניגוד לנטען, לא נוסף בית ספר עצמאי חרדי חדש ביפו. בית הספר היחיד שנוסף הוא בית הספר הממלכתי דתי יפה נוף, ששוכן במבנה ששימש את בית הספר רש"י בנות שעבר למבנה בנווה עופר שלגביו מאושרת ההקצאה. יפה נוף הוקם לנוכח הצורך שנולד עם בואה של קהילה דתית ליפו". מדובר בטענה ספציפית, על אפליה במתן מבנים של עריית תל אביב-יפו. אף אחד לא טען בכתבה שבכל הארץ, באופן שיטתי בתי ספר חרדיים מקבלים יותר. אחרי שהנושא הזה מאחורנו, בוא נבין את משמעות המסמך. בפסקה הקודמת לפסקה שציטטת מסבירים, אין בתי ספר ממלכתיים חרדים, אז לא הגיוני שכל בתי הספר החרדים יקבלו תקצוב פחות! שימי לב, שיש עוד "אפליה" הפוכה. בתי הספר החרדים צריכים ללמד 100% מתכנית הליבה, ולא 75% כמו בתי ספר חילוניים בחינוך המוכר שאינו רשמי. גם החרדים שמקימים בתי ספר קטנים, שלא תחת הרשתות הגדולות, יקבלו תקצוב מופחת כמו חילונים. אבל העניין העקרוני הוא שאין בתי ספר ממלכתיים חרדים. התקציב שהם מקבלים דומה לתקציב של כל מגזר אחר. וכמובן, כמו חוט השני בכל הנושא - הבעיות של החרדים דומות לבעיות של הערבים - גם להם יש בתי ספר פרטיים! "כ-%91 מן התלמידים הם במגזר הערבי, כולל מזרח ירושלים" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אף אחד לא טען בכתבה שבכל הארץ, באופן שיטתי בתי ספר חרדיים מקבלים יותר". גם אני לא. טענתי במפורש לגבי רשויות מקומיות ספציפיות. תגובה 630019 בתל אביב המצב עוד טוב - אמנם משלמים לא מעט, אבל לפחות אפשר להתנהל בלי איומים בסגירה חדשות לבקרים (כפי שקורה ברשויות מקומיות שבהן ראש הרשות עוין עוד יותר את רעיון החינוך העצמאי, ע"ע מקרה "הבית העגול" בשרון שמשרד החינוך מאיים לסגור אותו בימים אלה. מעשית זה בי"ס שפועל בדרכים דומות מאוד לבי"ס אחרים שקיבלו הכרה ורישוי. מה ההבדל? אין לו גב של הרשות המקומית). לא דיברתי על בי"ס ממלכתיים חרדים. אבל למה בעצם אין כאלה? זה אומר שכל החרדים כולם מתחנכים בחינוך עצמאי כראות עיניהם. העולה מהטענה שציטטת הוא, שהמדינה לא רק מוותרת מראש על הרצון לאלץ חרדים ללמוד במוסדות מטעמה, אלא גם מתגמלת אותם על כך. זה מצב ידוע, אבל מהמם מחדש כששוקלים אותו לאור מצב החינוך החילוני מבחינה זו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השתמע מתגובתך שבאופן שיטתי בתל אביב בתי ספר חרדים מקבלים יותר, ואילו בעיתון הארץ הטענה היתה על מתן היתר ספציפי. בתי ספר ממלכתיים חרדים לא קיימים, כי המדינה לא אפשרה להם להקים בית ספר ממלכתי עם תכנים חרדיים. שוב אותה טעות. ואיך שלא יהיה החרדים לא מקבלים יותר כסף, אלא אולי, יותר חופש מחילוניים. זה שהמדינה מאפשרת להם לחנך לפי ראות עיניהם (פלוס מינוס, הם בסוף בלעו את הליבה), זה ידוע, ולא קשור ישירות לטענת הפרזיטים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שיטתי = לשיטת ראש הרשות הרלוונטי. כאמור זה יכול להשתנות מרשות לרשות (לכן תמיד תוכל להרשות לעצמך לקרוא לזה "ספציפי" ולבטל את הטענה..). טעות של מי? ואם המדינה היתה מציעה, היו מקבלים? החרדים גם מחנכים עצמאית, גם לא סובלים מהתערבות משרד החינוך בתכנים וגם מקבלים על זה סבסוד מלא יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כוונתי היתה שהטענה בכתבה היא לא "בתל אביב כל הזמן נותנים רק לחרדים", אלא "השנה שלושה בתי ספר נתנו בחינם ו"במקרה" החרדים קבלו אותם, האמנם". טעות של המדינה, אני מוכן לשער שאם המדינה היתה נותנת חינוך ממלכתי באוירה חרדית, היו מקבלים את זה. מקבלים הכשרה לעבודה באוירה חרדית, אז לא רואה למה את זה לא. החרדים מבדלים עצמם משאר הציבור, ומקבלים סבסוד כמו כל אחד אחר במדינה. אבל קשה להם להבלע תרבותית. את רואה מישהו מלמד את השיר של ביאליק על כמה כיף היה לעזוב את הישיבה, בישיבה חרדית? זה לא מי יודע מה הגיוני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העירייה אולי התייחסה לשנה הנוכחית, אבל המצב הזה נמשך כבר שנים. זהו, הם לא מקבלים סבסוד כמו כל אחד אחר. ביה"ס החילוניים דווקא כן סובלים מהתערבות דתית שלא הוזמנה כלל (דרך עמותות שמשרד החינוך שוכר)1. אני לא טוענת שצריך לתת לחרדים תכנים חילוניים בכוח, אבל אני תוהה על המצב שנוצר, שבו רק אמונה דתית יהודית זוכה לשקט מצד הרשויות ולמימון כמעט מלא, בעוד שאמונה חינוכית חילונית - לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה תמיד ככה, לא? גם בצבא האמריקאי היתה השתתפות חובה בטקסי כנסיות, ולא לטקסי הראלים, כי הן פשוט היו כאן הרבה קודם. אם תיצרי דת או ארגון עם המון משתתפים, מבטיח לך שתוך מאה שנה תקבלי תקצוב וחופש פעולה כמה שתרצי. בין אם זה בית ספר דמוקרטי, דיקור סיני, או אמונה שהשמש סובבת כלפייך ואת בראת אותה אתמול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ותק הוא לא לב העניין, אלא השתלבות בצמרת הפוליטית לאורך דורות. לא נראה לי שבעוד מאה שנה מימרה של הראלים תודפס על שטרות כסף אמריקאים. במקרה של מוסדות דתיים, קל לבדוק את העניין - בדוק את תקצובם לפני ובמשך הקדנציות הרצופות של מפלגות דתיות בממשלה (בעיקר ש''ס). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צריך להזכיר שהאיסלאם כבש את כל המזרח התיכון בפחות מ100 שנים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הערבים המוסלמים כבשו את כל המזרח התיכון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא דיברתי רק על וותק, אלא על צבירת פופולריות ציבורית במשך תקופת זמן ארוכה. הבונים החופשיים ותיקים, אבל בלי הרבה כח פוליטי, הנוצרים והמוסלמים עם בעלי כח פוליטי חזק, אפילו במדינות מוסלמיות נותנים להם משקל. תמציא בתי ספר דמוקרטים - לא תקבל תמיכה ציבורית, תמציא צמחונות - תקבל ארוחות מיוחדות בצבא, כי סחפת המון אנשים. אם המון יאכלו רק מזון אורגני - ייתנו גם אופציה אורגנית בצבא, כרגע זה לא המצב. וזה בלי קשר להשתלבות בפוליטיקה. בארה''ב היתה הפרדה של דת ומדינה מאז ומעולם, ובצבא האמריקאי יש עדיין כמרים שמשרתים בשכר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החרדים לא ''צברו פופולריות ציבורית'', ואולי אף להפך. הם פשוט רבים במספרם מכוח ילודה, ויושבים (או ישבו, תלוי על איזה מפלגות מסתכלים) בלב מנגנוני הכוח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החרדים לא, הדת צברה גם צברה. ותתפלאי כמה חילונים יש עם סנטמינטים כאלה ואחרים ליהדות. ארון הספרים היהודי, וכל הג'אז הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה עושה שקשוקה. הנושא הוא בתי ספר חרדיים, לא ארון הספרים היהודי. אין חולק על כך שרוב היהודים בישראל שומרים פינה חמה למסורת או לאמונה גם אם הם לא דתיים. יש הבדל מכאן ועד למימון מלא ואפליה בחוק בעד חינוך חרדי עצמאי. גם אנשים שאוהבים את ספיידרמן יש הרבה, ולרוב העם יש סנטימנט לגיבורי על ולסיפורי פנטזיה. זה אומר שרשת החינוך ספיידרמן (משחק מלים לא מכוון) תזכה למימון מלא, בזמן שמי שלא נצרך לה ישלם מס לטובתה וגם יממן את החינוך העצמאי שלו בעצמו? חוץ מזה נדמה לי שבתגובות קודמות טענת שדווקא שוטמים פה חרדים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי איפה יש משחק מלים | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובכל זאת בפנים יש זבוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובלי שום קשר: במסגרת הפינה "מדע לא לגמרי בדיוני", מעניין איך היה נראה איש עכביש אמיתי. כלומר כזה שיכול ליצור קורי עכביש. אבל באותה מהירות שעכביש טווה אותם. משהו כמו האטיות הנוראית של מדפסת תלת מימד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שעכביש מייצר בקלות כמה סנטימטרים בשנייה, תעשה scale up ותקבל כמה מטרים בשנייה - לא כל כך לאט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכבש טווה קור. ספיידרמן טווה רשת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חשבתי על הדילוגים המגניבים בשמי ניו-יורק, שבהם הוא זורק כל פעם קור חדש ונתלה עליו מעשה טרזן בקנוקנות הג'ונגל. וחוץ מזה, ספיידרמן הוא גיבור-על, מה שאומר שגם בתור עכביש יש לו יכולות של עכביש על, ולא של סתם איזה טווה חוטים מהאספסוף. נו, תראה איזה תגובה גיקית גרמת לי לכתוב כאן, תתבייש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מבין מה מסובך. יש סימפתיה לדת, אז אם אתה רוצה בית ספר דתי זה נחשב צורך דתי, ותקבל אותו ויהי מה. יש סימפתיה לצמחונות, אז לא יכפו עליך לאכול בשר בכלא או בצבא. אין את אותה סימפתיה לספיידרמן, אז לא ישנו את המדים שלך לאדום לבן. מעבר לזה, כל המגיבים כאן, אולי חוץ ממך, הסכימו עם העובדה שבארץ שונאים חרדים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו באמת, אני לא הסכמתי לזה כלל. בארץ לא שונאים חרדים, בטח לא יותר מששונאים חילונים, בלונדינים, אוכלי בשר וחובבי לינוקס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זכור לי שאמרת ''שונאים חרדים כי הם...'' (לא עושים צבא, וכו' וכו'). אבל אולי אני לא זוכר נכון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה רק כי ברגע של חולשה נכנעתי לטרמינולוגיה שלך לשם בהירות הדיון. וכמו כן, אם שונאים חרדים כמו ששונאים כל קבוצה אחרת, זאת אמירה ריקה, ושימוש בה כטיעון זאת הטעיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, התחלנו בזה שאתה מסרב להאמין בנתונים שהבאתי, אחר כך אומר שהם לא באמת מעוגנים בחוק, ואחרי שהראיתי שכן, אתה טוען שהמדובר לא בחוק אלא בסימפטיה ציבורית. אני שוב אומרת: תסביר את זה איך שתסביר, בתי הספר החילוניים העצמאיים מופלים לרעה מול הדתיים כנ"ל. ומה שאתה מתאר הוא מדיניות סקטוריאלית של אנשי שלומנו והחביבים עלינו, לא מדיניות דמוקרטית של שוויון בפני החוק וחופש המחשבה. אוי לנו אם כל סנטימנט ציבורי (טבעונות קנאית? בעד או נגד חיסונים?) היה מתורגם מיד למדיניות הממשלה ומפלה מגזרים שלמים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וואו. מה שאמרתי, ואני חוזר ואומר, הוא שהחרדים לא מקבלים יותר מהחילוניים. הראית אכן שהחוק שונה בין חרדים לחילונים, אבל החוק לא משנה את כמות התקציב שהם מקבלים לבתי הספר שלהם, אלא נותן תקציב לבתי הספר המרכזיים, ותקציב מופחת לבתי הספר שאינם ברשתות הגדולות. בדיוק כמו לחילונים. אחרי שראינו שתקציב החינוך לחרדים דומה לתקציב החינוך לחילונים העלת טענה נוספת. אמרת שהחרדים יכולים ללמד ''מה שבא להם'', ולקבל תקציב, ואני אם אני רוצה בית ספר דמוקרטי לא מקבלת את מלא התקציב. ועל זה אני אומר, זה תמיד כך. מה שמקובל אצל כולם, יקבל תקציב ותמיכה ציבורית. תמיד למדו הסטוריה - זה יקבל תקצוב. את יכולה לטעון שמזניחים את לימודי הגיאולוגיה בבית הספר, אולי את צודקת, אבל זה לא יקבל תקציב. כי מקובל בציבור שלימודי הסטוריה הם חובה. אותו כנ''ל, הציבור החרדי לימד שנים בצורה מסויימת, ויש לו לגיטמציה ציבורית להמשיך ללמד כך, לכן נותנים לו. ברגע שתהיה לגיטמציה ציבורית דומה לצורך בבתי ספר דמוקטיים - גם הם יתוקצבו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"יש לו לגיטמציה ציבורית להמשיך ללמד כך, לכן נותנים לו". הזכרת לי את הטיעון של יאיר לפיד "אני נגד לגליזציה של מריחואנה כי זה לא חוקי". (אז הם מקבלים או לא מקבלים יותר מהחילונים? בהתחלה אתה אומר שלא, ואז אתה מסביר למה כן, ולמה זה בסדר). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מקבלים יותר כסף, או לפחות לא משמעותית יותר כסף, כן מקבלים אפשרות להמשיך באורח חיים חרדי, אורח חיים בו חיו כבר שנים. אני חוזר ואומר את זה כבר אולי שלוש תגובות. אם תהיה חברה בארץ שחיה באורח חיים פוליגמי למשך הרבה שנים, אף אחד לא יפריע להם, למרות שזה רחוק מהקונצנזוס. מכירה את החוק של מסע בין כוכבים שמונע התערבות בתרבויות זרות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פוליגמיה מנוגדת לחוק במדינת ישראל (במקומות שהיא מתרחשת, כמו אצל הבדואים או בכתות כלשהן, יש לרוב עצימת עין של הרשויות. אבל זה עדיין מנוגד לחוק). מה זה קשור בעצם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דוגמא לנורמה פסולה, שנהנת מפריוולגיות, במקרה הזה עצימת עין של הרשויות, בגלל שיש לה מסורת רבת שנים. אבל עזבי את הדוגמא, העקרון לדעתי מובן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם לי נראה שמיצינו את הדיון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני סבור כך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מפלגת "יש עתיד" (שר האוצר ושר החינוך) שמעה בקולך ומנסה להכניס את החרדים לחינוך הממלכתי. התגובה: אש וגופרית מוטחת ב"ממשלת השמד" בעיתונות החרדית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסיבה להתנגדות להכנסה לחינוך הממלכתי, היא התערבות של משרד החינוך בתכנים החינוכיים. זה מעלה חשש מובן שיפסיקו להם את החינוך החרדי וילמדו אותם לא עלינו שהאדם בא מהקוף, והעולם נברא לפני, אעפס, יותר מחמשת אלפים שנה. אני בטוח שאם יבטיחו להם מונופול על התכנים, אתה יכול לקרוא לבתי הספר שלהם ''חינוך ממלכתי לאומי בתמיכת צבא ההגנה לישראל'', וזה יהיה בסדר. כמו הבדיחה על הרב והכלב. לא בדיוק הבנתי את התגובה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במסווה של פחד מלימוד אבולוציה (מה שגם בחינוך הממלכתי אולי נוגעים בו לרגע בביולוגיה בכיתה ט'), מאפשרים למערכת הזאת להוציא בורים מוחלטים בחשבון, אנגלית, מדעי הטבע ושאר דברים בסיסיים שמאפשרים לאדם לרכוש השכלה ולהתפרנס במאה ה-21. וככה המערכת החרדים מעודדת עדרי בורים ועניים שימשיכו לתת כח פוליטי לרבנים והפוליטיקאים המושחתים שלהם. שוב ושוב יש פה הונאה שמסווה שחיתויות וטובות הנאה שלטוניות וממסדיות בטיעונים דתיים שקריים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק קח בחשבון שבתי הספר של האליאנס הוציאו המון ''כופרים'' ומשכילים בטיעונים של שינוי שיטת הלימודים המסורתית, כך שאני מבין את החשש. התוצאה בעייתית, זה ברור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי את הטיעון (אולי בגלל שאין לי מושג על בתי הספר הנ"ל, למי הם שייכים, ולמה הם רלבנטיים לדיון/טיעון). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא בדיוק טיעון. בפועל, במרוקו (למשל), היו בתי ספר שנחשבו דתיים והכניסו לתכנית הלימודים רק קצת השכלה גבוהה, ובפועל זה גרם לעזיבה של הדת. הטראומה הזו כנראה חקוקה בתודעת החרדים, והם חרדים משינויים כפויים בתכנית הלימודים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אתה (או הם) טוען(ים) שבורות זה תנאי הכרחי בשביל להישאר דתי? (ובאופן פחות עקרוני, אני אתפלא אם התודעה החרדית, שברובה היא אשכנזית-אוריינטד, צרובה עד כדי כך בגלל משהו שקרה בצפון-אפריקה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלא לדבר על החרדים המזרחיים של ימינו, שהם צאצאיהם של עולים מעדות המזרח והמגרב שמשום מה חונכו בישיבות ליטאיות ולא כמו בבית הוריהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקשר לבורות ולתנאי הכרחי לדתיות, נתקלתי לאחרונה בדיון ב-slashdot תחת הכותרת "How the Internet Is Taking Away America's Religion". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם ראית שחשיפה מופרזת לשמש גורמת סרטן, אתה טוען שלהשאר בבית זה תנאי הכרחי בשביל לא לחטוף סרטן? בית ספר אליאנס הוא רק דוגמא אחת מני רבות. חשיפה להשכלה מערבית נוצרית\אתאיסטית גרמה לחילון. בנות חרדיות דווקא מקבלות השכלה לא רעה, אבל מבוקרת בבתי ספר חרדיים, אז אני לא חושב שההשכלה עצמה היא העניין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אשמח לתגובה ישירה שלך ולא מתחכמת לשאלה שלי, כדי שאבין בבהירות מהי דעתך בעניין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השכלה כשלעצמה כנראה לא גורמת לחילון. עובדה שלבנות חרדיות יש השכלה. השכלה כפויה, לפי תכנית לימודים שנקבעת שלא על ידי חרדים, עלולה לגרום לחילון, וגם גרמה בפועל במקרים רבים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי רק אצל גברים חרדים בורות היא תנאי הכרחי לאחיזה בדת? בקשר לבנות החרדיות, אני לא בטוח עד כמה ההשכלה שלהן היא כללית בנושאי ליבה, ומצבן הכללי מבחינות אחרות כלכ ךכ שונה משל הגברים, שלא הייתי לוקח את זה כהוכחה עובדתית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בינתיים שחר אילן מדווח על משבר כלכלי בחברת הלומדים. ֭״ראש רשת הכוללים עטרת שלמה שבה 2700 תלמידים הרב שלום בער סורוצקין הודיע לאחרונה שבכוונתו לסגור את הרשת ולפתוח אותה מחדש לאחר הרשמה מחדש של האברכים. הנימוק שנתן מהפכני: הכוללים יהיו מיועדים מעתה רק לאלו "שבאמת רוצים לשקוד על אדני התורה והיראה ולא לאברכים שלא עומדים ברמת הלימודים של הכוללים ומחפשים רק מחסה להיות רשומים, דבר שגם מזיק לשאר אברכי הכולל וגורם לרפיון".״ |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק שמתי את הלינק הזה כאן בתגובה אחרת לפני כמה דקות, ואפילו פירטתי את אותה נקודה בדיוק. צ'יפס! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 630509 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"וילמדו אותם לא עלינו שהאדם בא מהקוף" מלמדים על אבולוציה במסגרת לימודי הביולוגיה? בישראל? אולי אני כבר זקן, אבל בזמן שאני למדתי בתיכון, אף מורה לביולוגיה לא העז לגעת בנושא הזה עם מקל (למרות שכן למדו על גנטיקה, למשל). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אצלנו הגיעו רק לשלב של למרק ולא מעבר לזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכמובן: לימוד שמוצא האדם מהקוף אינו לימוד אבולוציה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא עקרוני, הסברתי את החשש מהתערבות בתכנית הלימודים והכנסת תכנים אסורים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אנחנו מתגודדים סביב הזירה הלא-נכונה." "אני מוכן להציע עסקה למשרד החינוך: תשמרו לכם את הקוף ותנו לנו את האדם." תומר קימרלינג על הבעייתיות האמיתית בחינוך הישראלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תפקידם של ההורים שהילדים שלהם יהיו בני אדם. בית הספר הוא סוכן נוסף, אבל לא צריך להיות המוביל בעניין זה. אני משוכנע שההורים רוצים בכך אבל לרוב לא יודעים איך לחנך את ילדיהם. אני מציע קורסים חינם בהורות. מפגשים דו שבועיים בשעות הערב של הורי כל שכבה עם היועצת של ביה''ס שתעביר להם שיעורים בהורות וכיצד לחנך את ילדיהם לערכים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בדיוק. כשמלמדים ילדים לשים את היהדות שלהם (מה שזה לא יהיה) לפני כל השאר, כשמעוותים את לימודי האזרחות ע''י עקירת לימוד מושגי זכויות אדם והכנסת תכנים שעונים על תפיסות הלאומיות הישראלית במקומם וכשמקצצים במקצועות ההומניים כדי לגדל דורות של טכנוקרטים זה ענין בעייתי בלשון המעטה. מערכת החינוך היא המעצבת העיקרית של תפיסת עולמם של הילדים והתוצאות של מדיניות החינוך של השנים האחרונות יהיו הרסניות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נפלת לגישה הפטרנליסטית של מערכת החינוך עצמה. לי יותר חשוב שמי שמלמד את הילדים הרכים חשבון לא יהיה בעצמו אחוז בעת חשבון. זה יהרוס להם את החיים יותר מכל אינדוקטרינציה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לרוב יועצות ביה''ס לא הייתי נותן לאלף כלב, כל שכן ללמד הורים משהו על חינוך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלנו מצוינת. מכמה יועצות קיבלת שירות גרוע? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קמרלינג לא תובע לימוד יחסי אנוש וכדומה, אלא שיעורי אזרחות. זה דווקא כן תחום קלאסי שהיינו מצפים מהמדינה למלא - יידוע האזרחים לגבי המנגנונים החוקתיים והשלטוניים שלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאיזה גיל? שיעורי "מולדת" הם הגרסה הבסיסית של גאוגרפיה ואזרחות. מהי תכנית הלימודים במולדת זו שאלה אחרת, ועליה שווה לכל תפיסות העולם המתחרות להלחם כדי להשפיע. כששר החינוך הוא מ"יש עתיד" אני מצפה שלשעורי מולדת יזלגו עם הזמן יותר תכנים דמוקרטיים. לא ראיתי שקמרלינג הגיש הצעות קונקרטיות לתוכן של שיעורי מולדת, הוא סתם התלונן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מצפה שהוא יכתוב מערכי שיעור במסגרת פוסט בבלוג שלו? או שסתם מצאת נקודה להיאחז בה? מה הקשר בין גיאוגרפיה לאזרחות? (מה עניין הרשות השופטת להר סיני?). לגבי המשפט השני שלך - LOL. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מצפה שאם הוא מתלונן על משהו שממש כואב לו, שגם יציע דרכי פעולה לתקן את המקולקל. הקשר בין גאוגרפיה לאזרחות הוא... שיעור מולדת כמובן. לגבי ה LOL, אצלי זה חיוך עצוב, אבל אני שמח שירדת לסוף דעתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם זיכרוני מהימים הרחוקים ההם אינו מטעני, בגיאוגרפיה למדנו על רכסי הרים וסוגי אבנים. באזרחות למדנו על הפרדת רשויות ועל כך שראש הממשלה אינו חייב להיות ח''כ, אבל שר - כן. אתה יכול להצמיד זה לזה עוד כמה מקצועות אם נראה לך שאחד מהם (השני) זניח מחברו ויכול להיכלל בתוכו. זה הרעיון שעומד, בעיני, מאחורי ההצמדה של שני מקצועות אלה - למשרד החינוך אין חשק, מסיבה זו או אחרת, לשים דגש על לימוד אזרחים לעתיד לגבי המנגנון של מדינתם, ערכים דמוקרטיים, כוונות המחוקק מאחורי חוקי יסוד ודרכי הפעולה האזרחיות הפתוחות בפניהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(הפוך: רה"מ חייב להיות ח"כ. שאר שריו יכולים להיות אזרחים מן השורה. סייג לכלל זה היא ממשלת מעבר, שממשיכה לכהן גם אחרי שהושבעה כנסת חדשה. במצב זה ייתכן שכל חברי הממשלה - ובכלל זה ראשה - לא נבחרו מחדש לכנסת, אבל הם מכהנים בממשלה עם כל הסמכויות (פרט לזכות להתפטר או למנות שרים חדשים)) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על התיקון. הזיכרון שלי גרוע מאי פעם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש כאן כותרות לא רעות. הביצוע כנראה תלוי במורה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז מה אם הוא מיש עתיד? השקפת עולמו היא דתית לאומית. מה שצריך לבדוק זה היכן הוא ממוקם בספקטרום הדתי לאומי. היות שהוא לא נולד לקראת קבלת השרות, אפשר לבדוק היכן הוא נמצא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החלק החשוב בחינוך הוא הדוגמה האישית. קודם ההורים עצמם צריכים להתנהג כמו בני אדם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתפרץ לדלת פתוחה תגובה 633658 ובעניין שר החינוך מיש עתיד ברקת ירדה לסוף דעתי. עם הזמן השם יש עתיד עצמו נשמע לי כמו שיחדש |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"יש עתיד" הוא עובדה פיזיקלית. אשר לטיבו, אני נוטה להאמין לליאונרד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. תקציב הישיבות, וכן התמיכה באברכים, מסתכמים במיליארדי שקלים בודדים בשנה. אמנם לא המון, אבל לא מעט בהתחשב בזה שכל זה מיועד לכעשירית מהאוכלוסיה. ב. הערבים היו חולמים לקבל הטבות כלכליות כמו החרדים, בין השאר כי הלובי הפוליטי שלהם הרבה יותר חלש. מתי בפעם האחרונה ראית מפלגה ערבית משמשת לשון מאזניים וגובה על כך מיליארדי שקלים בהסכמים הקואליציוניים? ג. אני מסכים כמובן שההפסד הנובע מאי-יציאת גבר חרדי לעבודה לאורך השנים גדול בהרבה מהתמיכה עצמה. זה גם הטיעון הנגדי לכל הזועקים ש"סטודנטים באוניברסיטה עולים למדינה יותר" - אחרי שלוש עד שש שנים באקדמיה, רוב מוחלט של הסטודנטים הולך לעבוד וישלם למדינה מאות אלפי או מיליוני שקלים במס לאורך שנות עבודתו הפוריה. בנוסף לרווחים שיכניס לה בייצוא, ייצור ושאר ירקות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. כנ''ל לגבי תקציב התיאטרון. קשה לי לומר שזה עוול זועק לשמיים. כמו שאמרתי יהיו שיטענו שאי השוויון סביר, בגלל הערך התרבותי, כמו שמורות האינדיאנים. ב. בוא וספר לנו אילו הטבות כלכליות הערבים מקבלים יותר מהחרדים. ג. כמו שאמרנו, דומה, ההפסד מאי יציאת אישה ערביה לעבודה גם הוא גדול מהתמיכה עצמה. דומה, כבר אמרנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב. נראה לי שנתבלבלת. ג. אתה כל הזמן מתעלם מההבדל בין המפרנס העיקרי למפרנס הרשמי שאמור לדאוג לילדים. אבל נראה לי שבזאת מיציתי את הדיון הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב. אני אשמח לתגובה עניינית. ג. קבלתי את טענתך, אצל החרדים המצב יותר גרוע, כי האישה היא המפרנסת העיקרית (היא אגב גם משכילה יותר בהתאם), ונשים מרוויחות פחות, וגם מטפלות בילדים (שוב, גם כוללניק חרדי עוזר לילדים יותר מאיש הייטק ממוצע, ולהערכתי גם יותר מבעל ממוצע בחברה הערבית, אבל את זה אני פחות מכיר). בסדר, אז הם אפילו 25% פחות פרודוקטיבים מהערבים. יודע מה, בשבילך 50% פחות? אבל זה ההבדל שאתה רואה בתקשורת? אצל שני המגזרים יש בעיה דומה, על זה כבר הסכמנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח שאני יכול או רוצה לפרשן את התקשורת. אצל החרדים כמובן מתווספת ההשתמטות המאורגנת מגיוס שנתפסת (בצדק) כבזויה ומכעיסה, בניגוד לאיך שהיא נתפסת אצל ערבים. וחוץ מזה כמובן שיש הרגשה כללית שהחרדים הם יותר 'משלנו' מאשר הערבים, לא יפה אבל ככה זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה מה שאני לא מבין. למה החרדים (שפועלים לפי החוק, וקצת מתגייסים) נתפסים כבזויים, והערבים, שלא עושים שירות לאומי כמעט בכלל, ומתנגדים לו אידאולוגית, לא נתפסים כבזויים ומכעיסים כלל. הטענה שהם ''משלנו'', נכונה. אני עדיין מרגיש שהעליהום הציבורי עליהם הרבה יותר גדול (האסוסיאציה לחרדי הוא עלוקה, אבל לערבי הוא אולי מחבל, לא עלוקה), אבל באמת אין יותר מדי מה להוסיף בנידון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זכר עמלק וטעם החזיר סעיף ה' | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה אמרת! בגירושין יש שינאה לא נורמאלית, בגלל הקרבה. תרשה לי לצטט את ההגדרה שמופיעה בכותרת המאמר, שמסביר את כל השרשור: "שנאה מטפיזית" היא שנאה שנימוקיה אינם נתמכים בעולם המוחשי אבל עוצמתה יכולה להגיע עד למעשי רצח המוניים. בדיוק! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאתה מגזים בהטייה שלך, כי כמו שכבר ראינו, שני המקרים לא לגמרי 'דומים' (למרות שכתבת את זה). דמיון עד כדי 50% איננו דמיון. ושכחת גם גורם נוסף בעניין הכלכלי - אצל הערבים, העניין של מפרנס עיקרי יחיד, הוא עניין די נפוץ, הן במאות מיליוני הערבים בקהילות והמדינות השכנות, והן גם אצל תרבויות אחרות בתקופות קודמות יותר. הייתי מהמר אפילו שלפני 40-50 שנה, גם חלק ניכר מהנשים היהודיות החילוניות לא עבדו, או עבדו במשרות ספציפיות ומעוטות משכורת ושעות. לעומת זאת, ההדרה ה'אידיאולוגית' השיטתית או הבטלה מבחירה של המפרנסים העיקרים אצל החרדים, היא מוטציה כלכלית פוליטית שלא קיימת בשום קהילה חרדית בעולם מחוץ למדינת ישראל (שאפשרה בנואלותה את המוטציה הזאת וטיפחה אותה עבור אתנן פוליטי, ראה לעיל בגין וגו'), וגם לא בקהילות חרדיות בישראל ובעולם לפני שנות ה-70 של המאה העשרים. ולכן שתי האוכלוסיות, גם אם בתוצאה הסופית שתיהן יותר עניות מהממוצע, המוטיבציה שלהן והשיטה ממנה הן באות הן שונות לחלוטין. אם תוסיף לזה את הקצבה של 1040 ש"ח לאברך לומד - שאין סיבה שלא תמשיך עשרות שנים, ניקח שלושים לצורך החישוב - נקבל שעדיין יש לו פור של כמעט 400 אלף שקל עד גיל חמישים. אם נראה לך שזה זניח, כנראה שאתה לא שייך לעשירונים שבהם מדובר כאן, אשריך. עכשיו, לצערי, נראה לי שגם אחרי כל מה שכתבתי, כולל בתגובה זאת, אתה עדיין "לא תבין, למה החרדים ... נתפסים כבזויים, והערבים, ... לא נתפסים כבזויים ומכעיסים כלל." אבל אני לא בטוח שיש הסבר בעולם שיגרום לך להבין את זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טענה לעניין! תודה. ראשית אזכיר שכמו שאין דמיון מלא ברווחים שהחברה הערבית מייצרת, גם אין דמיון מלא בעלויות. לדוגמא החברה החרדית צורכת הרבה פחות מהחברה הערבית, ובחברה הערבית יש בעיות אחרות, כמו שחיתות ברשויות הערביות שעולה המון למדינה, וכו'. אז אני לא בטוח שהעסק לא מתאזן, אבל כמו שאני רואה את זה, הערבים אף פעם לא הואשמו בהיותם עלוקות. העניין האידיאולוגי לא מדוייק. תמיד היו אחוזים שבחרו בעוני בשביל שיוכלו ללמוד (כך היא דרכה של תורה, על הארץ תישן...), ותמיד היו כאלה שבכל זאת עבדו, גם עכשיו כ-40% מהגברים עובדים, שזה לא מעט. הבעיה העקרית, היא ההתעקשות לתלות את ההיתר העבודה בגיוס לצבא. הצבא לא נתפס כמאפשר לשמר את האופי החרדי, מה שעודד איסור גיוס כללי, ומה שגרם להרבה חרדים להכנס למעגל העבודה מאוחר יותר, או לא להכנס כלל. אני שוב אומר שקצבה של 855 (נראה לי שהתכוונת לאבטחת הכנסה, שלא קשורה) לאברך היא סבירה לחלוטין באופן כללי, יש נכסי תרבות שרוצים לשמר, והעלות לא גבוהה ביחס לתקציבים אחרים. איך שלא יהיה, זה אחוז קטן מאד מהתקציב. חבל לי על הפסקה האחרונה, אבל אפשר גם? עכשיו, לצערי, נראה לי שגם אחרי כל מה שכתבתי, כולל בתגובה זאת, אתה עדיין לא תבין למה יש שנאה בארץ כלפי החרדים באשר הם חרדים, בלי קשר לנזק או לבעיה שהם גורמים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסתבר שהמעטתי, בתגובה מתחתיי (של אמ)מתברר שמדובר בסכום הרבה יותר גבוה של 2500 שקל. אני חושב שגם אם יש שנאה שנובעת משנאת השונה ממך1, היא מתוגברת עשרות מונים בגלל ההשתמטות מעבודה ומשירות. אני לא זוכר שבשנות השבעים היה עניין ציבורי בחרדים ומנהגיהם. הם היו החבר'ה המוזרים האלה מירושלים ובני ברק עם המנהגים המשונים. ברגע שהם הפכו את תורתם לקרדום לחפור בו בכדי להתחמק מחובות בסיסיות של שאר האזרחים, זה העלה את חמתם של אותם אזרחים, ובצדק. אני יכול לומר לך שאישית אין בליבי שום שנאה כלפי חרדים, מצידי יכול כל אדם ללבוש שחור וללמוד תורה בכולל, ללבוש אדום וללמוד בודהיזם, או ללבוש סגול ולא לאכול חיות ומוצריהם. כל עוד הוא לא דורש בשם זה דרישות מיוחדות בפני החוק - וודאי כאלה שאני וילדיי משלמים עליהם - זה לא משנה לי מה לבושו או מנהגיו. בדיוק כמו שאני לא שונא את השכן שלי מהקומה הרביעית - דוגמה אמיתית ומשפחה נחמדה כשלעצמה - אבל כשהם הפסיקו לשלם וועד בית וחשבון מים משותף במשך שנתיים3, וכל הדיירים היו צריכים לשלם במקומם, זה בהחלט הרגיז והכעיס את שאר הבנין. אגב, אני מוכן לבדוק את התיזה שלי - בוא נגייס את כל החרדים ונוציא אותם לשוק העבודה, ונבדוק עוד חמש שנים אם עדיין אתה רואה את העליהום הזה שאתה מתאר בתקשורת. עשינו עסק? ונקודה אחרונה שיש לי לומר בקשר לשנאת האחר: אם תקרא קצת את התקשורת החרדית, אתה תראה שם (כמו שאני ראיתי) שנאת חילונים שלפחות בביטוייה ברשת חריפה ועולה עשרות מונים על מה שאתה מתאר. אז מה אתה אומר, השנאה הזאת זה בגלל שאנחנו לא מתגייסים או בגלל שאנחנו חושבים ונראים אחרת? 1 גורם שכמובן לא קיים ביחס לערבים הרי2. 2 זה היה בציניות, רק לשם הבהרה. 3 אוטו חדש הם דווקא כן קנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2 תקן אותי אם אני טועה, אבל נראה לי שהתכוונת לסרקזם ולא לציניות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא, צא מהג'ונגל. המלחמה הזו נגמרה. הפסדנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני דווקא חושב שהשימוש ב''סרקזם'' גאה בשנים האחרונות, עד כדי כך שבמעגלים מסוימים מתחשק לי לומר דווקא ''ציניות'' כדי לצאת מיוחדג'. כמובן יש בעיית חוק פו פה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה כנראה צודק, אבל תוכל לתת אולי דוגמה בהירה לציניות שאיננה סרקסטית כלל וכלל? (יעזור לי לא להתבלבל בהמשך, או לפחות להתבלבל במודע). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
""בשביל מה להצביע בבחירות? ממילא כולם מושחתים ומתעסקים רק בסידור ג'ובים לעצמם ולמשפחה." (מציניות [ויקיפדיה]). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוי, ציניות זה הרבה פחות מגניב ומשעשע מהמקובל. לפחות ויקיפדיה עצמה גם מצינת את השימוש המקובל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא אפשר ומתאים לומר אמירות ציניות שהן גם משעשעות. רציתי לתת דוגמה, אבל ההומור שלי לא מספק את הסחורה (והזיכרון שלי לא מספק את הסחורה של אחרים). הכי פחות חלש שיש לי הוא שכשאחותי בירכה אותי בווצאפ לכבוד יום וולנטיין, והוסיפה שזה למרות שזה לא חג שלנו, שאלתי אותה אם היא לא מוקירה את זכרו של ולנטינוס הקדוש, שנשרף במאה השנייה בגלל אהבתו היוקדת לפרחים ושוקולד עם לבבות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק עכשיו ראיתי שסרקזם [ויקיפדיה] הוא אכילת בשר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני חשבתי שאוסקר ויילד אמר שמשחקי מילים הם הסוג הנחות ביותר של שנינות. ואולי הוא אמר את שניהם, אוסקר על פרגון כידוע לא הגיע לו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא יש לו שנינה על ציניות: "ציניקן הוא מי שיודע את המחיר של כל דבר, ולא יודע את הערך של שום דבר". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
.What can I say1, he had it
1 Apparently I can't say it in hebrew just now, damn Vista :-\ |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שכתבתי שם, הבטחת הכנסה היא לעניין, לא לחרדים. זה לא רלוונטי. אתה מוזמן לבדוק שהתמיכה בכוללים לפי חוק טל היא 855 ש"ח לחודש, כפי שכתבתי. לא הבנתי מה היה לפני שנות השבעים, חרדים כמעט אף פעם לא התגייסו, אולי הסיבות היו שונות, אבל היו אולי תקופות במלחמה על ירושלים בהם הם התגייסו, כשממש לא היתה ברירה. בנוגע לבדיקת התיזה, מסכים. מציע לך הצעה אחרת, נגייס את כל החרדים, ונחיל שירות לאומי חובה, בתוך הקהילה, על עשר אחוז מהאוכלוסיה הערבית. דיל? בנוגע לתקשורת החרדית. השנאה היא בעיקר עכשיו. פעם היה יותר זלזול, בסגנון תינוקות ונשבו. לא ראיתי שנאה. קריקטורות על חרדים שנראו כאילו נלקחו מדר-שטרימר, ובעצם היו בדר-שוקן, ראיתי גם ראיתי, תקופה ארוכה. האם אתה גם כועס על השכנים שעובדים בסופר, ומקבלים בגלל זה פטור מארנונה, שמגולגל עליך? אני קצת, אבל יותר מרחם, ולא קורא להם טפילים אבל לא כמו שמוצג בתקשורת. זה המצב אצל החרדים, ההטבות שהם מקבלים בגלל שהם חרדים הן מינוריות. עדיין לגיטימי לכעוס כי אורח החיים שלהם מכריח אותם להיות עניים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"קריקטורות על חרדים שנראו כאילו נלקחו מדר-שטרימר, ובעצם היו בדר-שוקן, ראיתי גם ראיתי, תקופה ארוכה" - וכאן מתבקשת איזה דוגמא או שתיים, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אורח החיים שלהם לא מכריח אותם להיות עניים, זה פשוט שקר. מאות אלפי חרדים לאורך הדורות התפרנסו היטב, והוציאו לא פחות תלמידי חכמים וגדולים בתורה ממה שמוציאים מאות האלפי הבטלנים של היום. למה ללכת רחוק? עד שנות השבעים רוב מוחלט של הגברים החרדים במדינת ישראל עבד למחייתו, כ-85%. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אורח החיים מכתיב להם לא להתגייס (וזה לא רק בארץ, אגב, גם באנגליה במלחה"ע השניה), והמטומטמים שבכנסת מכתיבים להם לא לעבוד אם הם לא מתגייסים. כאילו, דפקתם אותנו כי הברזתם מהצבא? בוא תדפקו אותנו עוד יותר, כי אסור לכם לעבוד. למה לעזאזל זה קשור. אתה רוצה דחיה זמנית - תן דחיה זמנית. אבל תן להם לעבוד תוך כדי. אני מניח שעד שנות השבעים היו מספיק גברים חרדים שלא היו בהסדר, ולא היתה להם בעיה לעבוד. כמו שאתה אומר, עבודה זה לא העניין. אגב, איך שלא יהיה, החברה כנראה תהיה יותר עניה מחברה חילונית, בגלל משפחות גדולות, בגלל שתמיד יהיו תלמידי ישיבה באחוז מסויים וכדו', אבל הבעיתיות תקטן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן הקישור הזה הוא הוספת חטא על פשע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאמ מתחיל תגובה ב"לפי זכרוני", "נדמה לי", "אני חושב" או משהו כזה אתה יכול להיות בטוח שזה משהו שממש קל לבדוק אבל אמ לא בדק והעדיף לנחש. לפי היסטוריית הניחושים שלו באתר, הסיכוי שהוא צודק נמוך מהסיכוי שבהטלת שתי קוביות תקבל 2 ו-5. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קשקשן וטרחן. אולי אומר בהזדמנות באריכות מה דעתי עליך ובכלל. לרוב אני צודק בטענותי, למרות שאיני מביא סימוכין ארוכים כאורך הגלות (כמוך, במיוחד כאשר אתה טועה). כבר במפגשנו הראשון, אם איני טועה, טענת טענה שטותית בעניין כלשהוא , היא התבססה על הבאת לינקים. נו שוין, כוחם של הלינקים. אבל אני הכרתי את הנושא בו דנו באופן בלתי אמצעי, לא באמצעות לינקים רלוונטים או לא. המפגש הזה הספיק לי כדי להעריך מי אתה ומה שווה התדיינות איתך (כלום). הצצה בתגובות ארכניות שלל לאחרים רק איששה את דעתי הראשונה. טענותי בעניין אבטחת הכנסה ,הערת אגב שכוונה לפונז - נכונות במידה מספקת. הערתך האחרונה - קישקוש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה אתה חושב שהאלמוני הוא אני (הוא לא, אבל בעניין הזה קשה לבוא אליך בטענות). "מפגשנו הראשון" (הפתיל שמתחיל ב תגובה 577359) מומלץ לקריאה למי שיש לו קצת זמן פנוי ונמאס לו לראות קומדיות מצבים בטלביזיה. זה לא ש"הבאתי לינקים" אלא התבססתי על עובדות תוך ציון המקור, בעוד אתה התבססת על אותה "הכרות בלתי אמצעית" שלך עם הנושא. מי שיטרח ויילך ךאותו דיאלוג יוכל להתרשם בעצמו מה ההכרות הזאת שווה. מי שממש מעוניין יכול לטפס כמה תגובות במעלה אותו פתיל ולקרוא גם הדושיח שלך עם עומר, שגם הוא כנראה לא מכיר את הנושא בצורה בלתי אמצעית כמוך. באותו שלב עוד לא ידעתי עם מי יש לי הכבוד, כך שהתייחסתי אליך ברצינות כל עוד זה היה אפשרי, מתוך ההנחה שאולי אתה רוצה ללמוד משהו. little did I know... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי זכרוני אברך מקבל שני הקצבות, אחת עבור הלימוד והשניה אבטחת הכנסה. אבטחת הכנסה גבוהה יותר מקיצבת הלימוד. בנוסף, את אבטחת ההכנסה הוא מקבל בתנאים מאוד מקלים בהשוואה לחילוני (למשל: חילוני מקבל אבטחת הכנסה רק אם אין לו שום רכוש למעט נכס מגורים, נכס מגורים אינו נחשב רכוש לצורך אבטחת הכנסה). לא זכורים לי סכומים מדוייקים , נדמה לי שקיצבת לימוד + אבטחת הכנסה מסתכמים ב- 2500 שקל בערך לחודש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני שוב מאתגר אותך בראיה לכך שהתנאים להבטחת ההכנסה שונים. זה לא עובר בג''ץ, הבטחת הכנסה היא ע''פ חוק, ולכולם, אין הנחה לבעלי זקנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טענת מספר פעמים שהחרדים מקבלים אבטחת הכנסה על פי חוק. אני מניח שזה נכון, אלא השאלה היא האם החוק _צודק_. אם החוק לא צודק צריך לתקנו, כולל תקנות ליישום החוק שלא יהיו יחודיות לתלמידי "תורתם אומנותם". כך למשל. חילוני לא יקבל אבטחת הכנסה אם הוא "מסרב לצאת לעבודה" שנימצאה מתאימה לו לפי דעת לשכת העבודה. עד כמה שהבנתי לא זה הנוהג לגבי תלמידי "תורתם אומנותם" (יתכן שאני טועה אבל זו התרשמותי). צריך למשל לתקן את החוק כך שלימוד ב"תורתם אומנותם" אינו נחשב כנסיון למצוא עבודה, לכן אותם תלמידים לא זכאים לאבטחת הכנסה. בקיצור: צריך לתקן את החוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סקופ, הבטחת ההכנסה לתלמידי ישיבות מוגבלת בזמן, וכוונת המחוקק היתה להשתמש בכלי הזה בכדי לעודד אותם להכנס לשוק העבודה. אתה יכול לומר שהחוק שגוי, אבל כוונת המחוקק כאן ברורה וצודקת. דווקא המחוקק כאן נתן סנקציות לתלמידי ישיבות. למעשה, אברך חרדי רצה לטעון שהוא לא תלמיד ישיבה, בשביל שיהיה זכאי להבטחת ההכנסה הנ"ל http://www.fridmanwork.com/lawyers8786.html |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפתעה, מסתבר שלמרות הטענה שלך על המימון הזעום, התקציב העיקרי של הישיבות מגיע מהמדינה, וכשהוא קטן יש לישיבות בעייה אמיתית, ורבנים אפילו מוכנים לומר ש"מי שלא לומד מספיק טוב, לא צריך ללמוד ושיש אברכים שמתייחסים לכוללים כאל ערי מקלט". מי היה מאמין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מזל שאני קורא גם את הלינקים: " מזה חמישה חודשים מקבלים האברכים כ-500 שקל במקום 2000 שהיו מקבלים בעבר. כלומר, גם אם הם לא סולקו, פרנסה של ממש אין להם." "התרומות פחתו באופן משמעותי. הן עומדות על כמה אלפי דולרים בודדים מנדיבים שבעבר תרמו ברוחב לב ויד. אם לא די לנו בגזרות הקשות של השלטון הישראלי, הרי שמשום מה אנו נאלצים להתמודד עם דלתות סגורות או תרומות זעומות". המימון זעום ביחס לתקציב המדינה, וגם ביחס לכמה שאברך מקבל, שים לב שהמדינה נותנת משמעותית פחות מ-2000 ש"ח, אז טוב שהבאת ראיה למה שאמרתי, רוב הכסף לא מהמדינה. זה שלנדיבים החרדים נמאס לתרום - ייתכן, אני לא מעודכן, אבל באיזשהו שלב החגיגה תגמר, עם המשך התמיכה של המדינה או בלעדיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבה נסכים שנינו לחגוג כשהחגיגה תיגמר, ואני מוכן לשכוח מכל חילוקי הדעות הפעוטים בינינו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי מד עליהום, כך שקשה להתווכח עם ההרגשה שלך. אכן, ''עלוקות'' זה כינוי חריף, אלא שהוא אנלוגיה טובה למי שמחליט לחיות על חשבונו של מישהו אחר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאות אלפי מסתננים ערבים מקבלים תשלומים מהמוסד לביטוח לאומי ערביות תושבות ישראל מקבלות מעל 2 מליארד ש"ח מהביטוח לאומי בשנה למרות שערביי ישראל מהווים כ :20% מאוכלוסיית המדינה, הם זוכים ב- 60% מתגמולי הביטוח הלאומי |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא ממש משוכנע בקשר למידת המהימנות של המקורות שלך, אבל זה בטח בגלל שאני סקפטי מטבעי. בכל אופן, האם הטענה היא שהמערכת הדפוקה מאפשרת לכל מיני פרזיטים לנצל אותה, ולכן לא מוצדק לכעוס דווקא על פרזיטים מזן מסויים? כדי להסביר את מקור אי ההבנה בינינו, אם לפי החוק (או הנוהג, או ההסכמות שבשתיקה, או הסכמים קואליציוניים כאלה ואחרים או בכל דרך פורמלית למחצה) רק אמהות חד-הוריות ערביות היו מקבלות קיצבה, הייתי מבין את ההקבלה. והציטוט הראשון בכלל מעניין, הערבים עניים וזאת אשמתם! עם שלל העבודות המושכות המוצעות להם, החל משטיפת כלים במסעדה וכלה בקופת הסופרמרקט, העצלנים הדפוקים האלה לא מצליחיחם להרוויח מספיק כדי לשלם מס הכנסה מכובד. אני לא רואה הרבה טעם שתמשיכו בפירוט המחדלים בטיפול בציבור הערבי או בסיפור מעלליהם (אל תחשוב לרגע שאני פוטר אותם מכל אשמה בקשר למצבם), ואתה יכול לחסוך מאיתנו גם את צרור ההודעות הבא שבו יפורטו ממדי הכלכלה השחורה הנהוגה במקומותיהם או משהו עסיסי דומה; במקום שיש פירצה, יהיה גנב. זה לא מעניק שום נקודות זכות לגנב הגדול מכולם שמשתין ממרומי המקפצה. גם העמדה המתנשאת שלו, לפיה יש לו איזה יתרון מוסרי שמכשיר את העושק הזה (אתה בטח יודע על העגלה הריקה ועל חמורו של המשיח) לא ממש תורמת ליצירת יחס אוהד כלפיו. כשתיקנתי את המשפט שהתחיל ב"כל ספורטאי...." של המלך לואי לא התכוונתי להגרר לויכוח כללי על תלמידי ישיבה, ואני מצטער שנגררתי. מצידי אפשר לוותר על שירותיהם הטובים בצה"ל ו/או בשרות לאומי, בדיוק לפי המתכון שהצעתי עבור המתנגדים לחיסונים: מי שלא רוצה להשתייך לחברה יכול לקבל פטור, רק בבקשה שלא יצפה לקבל טובות הנאה מאותה חברה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, אין "אפליה דומה על בסיס מקצוע", וזה שאתה חוזר ואומר את זה לא ממש משנה את העובדות. שוב: התואר "ספורטאי פעיל" או "ספורטאי מצטיין" ניתן באופן אישי למספר קטן של אנשים, שכל אחד מהם נבדק לגופו, ובהתאם למכסות קיימות עשוי לקבל הקלות בשרות או דחיית שרות מוגבלת בזמן. תלמיד ישיבה פטור מכל ההגבלות האלה, בלי מכסות, בלי בדיקה אישית, בלי בעיות ובלי עניינים, כך שלא פלא שמדובר באלפים רבים. הסיבה שיש "עליהום" על המשתמטים החרדים היא שהם משתמטים, לא שהם חרדים. ל"מצקצקי הלשון" שמתפלאים "איך ייתכן שאוכלוסיה שלמה לא תשרת רק בגלל מה שהיא עושה?" (הדגשה שלי) יש סיבה טובה להתפלא ולצקצק, בדיוק בגלל החלק שהדגשתי בציטוט ממך. אמנם יש כאן לפחות מגיב אחד שסבור ששימוש בלוגיקה תקף רק בשיעורי לוגיקה, אבל אם אתה אוחז בדיעה אחרת, הנה תיאור קצת שונה של המצב: ההבדל העקרוני בין הקלות לספורטאים לבין הפטור לאברכים הוא זה: כדי לקבל הקלת ספורטאי, היותך ספורטאי פעיל ו/או מצטיין היא תנאי הכרחי, ולעומת זאת היותך תלמיד ישיבה היא תנאי מספיק. ההבדל המעשי בין שתי האוכלוסיות הוא שאלה נהנים מהקלות ואלה מקבלים פטור, וההבדל המכאיב הוא מספר הנהנים מההטבות בכל סקטור. אין ספק שאם רק כמה מאות חרדים היו מנצלים את הפטור - בדומה לספורטאים - כמות צקצוקי הלשון היתה יורדת בהתאם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בפועל, אם אתה אכן עוסק בספורט אין מניעה שתקבל הקלות של ספורטאי פעיל, אתה מוזמן להראות לי מישהו שחבר באגודת ספורט וסירבו להעניק לו תואר ספורטאי פעיל. אבל בוא נניח לספורטאים בצד. מה עם הנשים הדרוזיות? שירות לאומי לערבים? כאן צקצוקי הלשון צריכים להיות זהים. שהנשים הדרוזיות לפחות תבואנה ללשכת הגיוס כמו הנשים החרדיות, לא? למה עליהם אף אחד לא אומר שהם טפילים בתקשורת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדיון שלכם, הבהיר לי שלמעשה יש קשר מעניין בין עניין הספורטאים המצטיינים לעניין הפטור לתלמידי הישיבות. עניין הפטור למי ש"תורתו אומנותו" כעיקרון הוא עניין הגיוני ביותר, המתאים גם לאינטרסים של צה"ל עצמו. אם צה"ל היה משחרר תמורת כופר מסויים את רוב הספורטאים המצטיינים, הסלבים המפורסמים ואולי אף חלק מאותם עילויים בתחום האקדמי שהיום "מטורטרים" דרך העתודה האקדמאית (זאת בהנחה שבמדינת ישראל גם לימודים חילוניים יכולים להחשב כ"תורתם"), דומני שצה"ל לא היה יוצא חסר ולכולנו היו נחסכים כמה מעות. החרדים כדרכם הפכו את העיקרון ההגיוני הזה לחוכא ואיטלולא ע"י כך שהכריזו על כל ילדיהם כמי שתורתם - אומנותם. הם התחכמו למלכותא בכך שהפכו את הסידור ההגיוני ליחידי סגולה לפטור אוטומטי לכל מי שמצביע למפלגה הנכונה. (איני טוען שהם המציאו את עניין לימוד התורה האוניברסלי על מנת להתחכם לחילונים, אבל ללא ספק המהתלה הזו ע"ח הציבור החילוני לא מנעה מהם שנת ישרים בלילות). נדמה לי, שאבחנה זו מעמידה באור הנכון את המהלך של יש לפיד לגיוס החרדים. לדעתי המהלך הזה חסר סיכוי וחסר תועלת. אם החוק יבטל את הפטור לבני הישיבות, החרדים יחתנו את ילדיהם בגיל 12 וישלחו אותם לצבא עם חמישה ילדים ואישה בהריון. חרדים המשרתים בגולני לא נראה, גם אם הצדק והמוסר יתייצבו בעצמם לדרוש זאת. מאחר וכבר היום 50% מהאזרחים כלל לא משרתים וחלק אחר נהנה מכל מיני הקלות וקיצורים, נדמה לי שרק ביטול הגיוס האוניברסלי יוכל לענות על אי-השיויון ועיוות הדין בעניין זה. ללא ספק יהיה כאן הימור גדול על עתידה של מדינת ישראל, אבל לפחות מדינת ישראל לא תהפוך חייליה לחמורים נושאי משיחים של מישהו אחר. הצד החיובי של החזון הזה הוא שמדינת ישראל אשר תאלץ לממן באופן אמיתי את צבאה (גם אם יקטן מאד וישיל מעליו משימות רבות בהם הוא נושא היום), תאלץ להפסיק לממן חרדים שגידול ילדים אומנותם ואז ורק אז אולי נראה סוף סוף תור של חרדים לפני לשכות הגיוס ואולי אף הפגנות ומחאות למען גיוס חרדים לצה"ל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אמרתי שכולם צריכים לשרת. נא לא לאשקש אותי. המדינה כמובן רשאית לפטור בחוק וכן הלאה. אני רק אמרתי שהטיעונים שהבאת הם חסרי ערך מבחינה הגיונית, מספרית, וכן ערכית. וכל המסע החרדי מתבסס על טיעונים שקריים שכאלה. ושוב המשפט שלך "דווקא מן החרדים" הוא דמגוגיה לשמה. לא דווקא ולא נעליים. בניגוד למה שאתה טוען, הרוב הגדול משרת, והשירות שווה בפני החוק. זה שבסוף ברמה האישית זה מגיע לסיירת מטכ"ל וזה מגיע לסיירת במחנה זה לא רלוונטי, אלא דמגוגי. אם בסוף יהיו חרדים שישרתו בסיירת מטכ"ל, אבל גם כאלה שישרתו בסיירת במחנה, אף אחד כאן לא יפצה פה ויצפצף. ואם בסוף ישוחררו חרדים מצטיינים ללימוד תורה, בדיוק כמו שמשוחררים ספורטאים מצטיינים, גם אז אף אחד לא יפצה פה ויצפצף. אבל לטעון בעבור יחידי סגולה טיעון שמוחל בעצם על ציבור שלם זוהי דמגוגיה. העיקרון אינו 'כולם צריכים' וגו', העיקרון הוא שיוויון בפני החוק. בדיוק כמו תשלום מס הכנסה. כל אזרחי המדינה חייבים לשלם מס הכנסה לפי דרגות קבועות בסלע ובחוק, ולא משנה מוצא, גזע, השכלה, תחום עיסוק וכו'. זה שבסוף פלוני מעלים משהו כאן ואלמוני מתחמק במקלט מס שם, זה לא רלבנטי. אבל לו היית מכריז כי 'המגזר החרדי לא משלם מס הכנסה על פי חוק', זה היה גורם לאי שוויון חמור בפני החוק. בדיוק כמו המצב בענייני הגיוס. אז מה, גם אז היית בא ואומר "אבל ממילא לא כולם משלמים מיסים, הנה פלוני ואלמוני מעלימים, אז למה דווקא החרדים צריכים לשלם מיסים?" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טיעון 'שמוכל' כמובן, ואני מקווה שימחל לי על הטעות הנ''ל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על מה בדיוק אמורה לחול המחילה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העניין הוא שבנוגע למס באמת יש שוויון בפני החוק. בנוגע לגיוס מובן שיש להתחשב במאפיינים של האוכלוסיה, וזה אכן קורה בפועל. אין שוויון מלא בפני החוק בעניין הגיוס. לכן אין תימה שההתחשבות במאפייני האוכלוסיה החרדית לא נראה נורא כל כך להרבה אנשים. וסקופ, למי שמרוויח מעט מדי, לא רק שאין תשלום מס הכנסה, אלא שהמדינה משלמת לו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה מובן שיש להתחשב במאפיינים של האוכלוסיה? בעניין הגיוס ישי שוויון מלא עבור מי שאיננו ערבי או חרדי. מדרגות המס אינן מבדילות בין אוכלוסיות שונות על פי אמונתן, דתן, מקום מגוריהם, משלח ידם, מינם, וכן הלאה וכן הלאה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מוזמן להביט שוב בתקנות מס ההכנסה - יש שם נקודת זיכוי נוספת לאישה, והקלות מפליגות לתושבים ישובים אשר הממשלה חפצה ביקרם. כך שלגבי מן ומקום מגורים - טעית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(תשובה גם למלך לואי) טהרנות היא אסטרטגית דיון מאד בעייתית. מן פוסט-מודרניזם שכזה שמביא לידי אבסורד כל טענה סבירה. למשל: למה לרדוף אחרי רוצחים, לשפוט אותם ולשים אותם בכלא? הרי כולנו עבריינים - אני בטוח שאתה עברת את המהירות המותרת מאות פעמים בחייך - אז אתה פושע. וצריך לרדוף אחריך ולשפוט אותך. וחנית במקום אסור - שוב פושע. והורדת קובץ לא חוקי באינטרנט - פושע! אז מסתבר שלו היה שיווין בפני החוק, היה צריך לרדוף אחרי כולנו ולהעמיד אותם לדין, ועד שזה לא קורה, אני לא מבין למה רודפים דווקא אחרי סוחרי סמים וארגוני פשע. זהו כשל, לוגי, או היררכי, איך שתרצו, אבל עדיין כשל. זה שיש אי-שיוויון מדרגה מאה, לא מוצדק על ידי אי שיויונות קטנים מדרגה שלוש, וכל קו הטיעון הזה הוא דמגוגי. כן, החמישים שקל נקודת זיכוי לאישה - זה מה שיוצר חוסר שיוייון. חררמפ. ואגב - היום יש גם נקודת זיכוי לגבר. הא לך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה עם נשים נשואות? להם אין שוויון. דיברנו כבר על ספורטאים פעילים שלהם יש פחות שוויון, גם לטענותיו של השוטה. אגב, גם חולי צליאק עד לא מזמן קבלו פטור משירות צבאי - למה לא חוייבו בשירות לאומי? העניין הוא שאם יש שוויון מלא פרט למי שאיננו.... כנראה שהשוויון לא כל כך מלא, ולא כל כך נורא להוריד קצת את השוויון מטעמים פרקטיים. אתה יכול לטעון שפרקטית יש כל כך הרבה חרדים עם פטור (כ-10% ממחזור הגיוס) שהשוויון מתחת לקו האדום. לגיטימי. אבל לנפנף בערך השוויון הנעלה, ולטעון שאין מה לעשות, חייבים לגייס את החרדים מטעמים פרינצפיונים, זה נראה מוזר. התעקשות על סנקציות פליליות לחרדים ולא על שום סנקציות לאוכלוסיות אחרות (לדוגמא, לחייב נשים דרוזיות להגיע ללישכת הגיוס, כמו שמחייבים נשים חרדיות), מעמיד את טענתך לשוויון באור מוזר עוד יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 629750. תקציר: טהרנות עד אבסורדום היא קשקוש דמגוגי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''אם יתברר שבתי המשפט מרשיעים רק גנבים חילוניים ומזכים את כל הגנבים הדתיים. בודאי שתהיה כאן בעיה'' - אבל זה בדיוק מה שקורה בעניין הגיוס. רשויות החוק רודפות ואוסרות רק משתמטים חילוניים ומתעלמות מכל המשתמטים החרדיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים לחלוטין עם מה שכתבת בתגובתך למעלה. אני מבין כעת שגם מבחינתך לא מדובר בבעייה חוקית של שיוויון נומינלי אלא בבעיה הרבה יותר בסיסית של מוסר והגינות. אכן לב הבעיה מבחינה חילונית הוא שהמדינה והרשויות רודפת בכל מיני דרכים (גם פלילית) משתמטים חילוניים בעוד היא מעניקה דה-פקטו פטור גמור ל"משתמטים" חרדיים. אני חש שיש אי הסכמה ביננו בנוגע לשאלת השיויון והגיוס האוניברסלי (אאז"ן כתבת שהרוב הגדול משרת בעוד אפילו לפי דוברי צה"ל מדובר ב-50%). אך אני חש שעניין זה הוא שולי. די בכך שנחדד ונאמר שאין פטור מגיוס לחרדים. הפטור מכוון אך ורק לתלמידי ישיבות (מה שאמור לעורר אצלכם מחשבה שנייה בנוגע להגדרות הטהרניות בנוגע לפטורים והקלות למגזרים מקצועיים וככה). בכל אופן החרדים כדרכם בקודש הפכו את כוונת החוק לחוכא ואיטלולא ע"י כך ש"גייסו" באופן אוניברסלי את כל ילדיהם לישיבות. לכן טענתי הייתה שלא מדובר בבעייה של שיוויון בפני החוק בנוסח של עורכי דין, אלא במעשה נבלה שעושה הציבור החרדי. היחס שלי לטענות החרדים הוא כמו שמתייחסים לטענות לגאליסטיות בפי סנגורים של אנשי העולם התחתון. מבחינתי אין להן משקל , הגם שיתכן שהן נכונות ברמת החוק. בנקודה זו, אודה ולא אבוש שיש לי אג'נדה פוליטית בעניין זה. מעבר לעניין השיוויון שכפי שאמרתי לא לגמרי ברור לי, הנבלה הדמוקרטית-מוסרית היא המפריעה לי ביותר. המצביעים החרדים בין יתר מצביעי הימין, אחראים לכך שצה"ל עוסק גם בשמירה על אתרים דתיים בנוסח המסמר של ג'וחא ובאבטחת קולוניות של מתיישבים רודזיים בלב הג'ונגל הערבי. בכל צומת החלטה חה"כ החרדיים הם בלובי המאפשר את המצב הזה. זה ביחד עם השתמטות חרדית סיטונאית משירות בצה"ל יוצר בעיניי מצב בלתי נסבל. וכן הדבר בעיניי לגבי ההקלות למגזר ישיבות ההסדר. בזמנו כאשר הפרופ' לייבוביץ הטיף לסרב לשרת בצה"ל, חשבתי שהוא טועה. הטיעון של פרופ' לייבוביץ כהרגלו היה קשור באפקט המדרון החלקלק. בראייתו ברגע שאדם מסכים/מסתגל עם עבירה מוסרית קרדינלית ראשונה, המדרון הוא חלקלק ואין דרך לעצור. חשבתי שהוא טועה מפני שגם עקרון הקיום הוא עיקרון מוסרי קרדינלי. בלא השירות בצה"ל מדינת ישראל לא תוכל להתקיים ואי אפשר להתעלם מן הנקודה הזאת גם במחיר של חריגות מוסריות אחרות. נדמה לי שהיום המצב הוא שונה. העיקרון היחידי שיכול לאשר חריגות מוסריות אישיות הוא העיקרון הדמוקרטי של הכרעה ע"פ רוב (שהוא בכל זאת עיקרון יסוד של הדמוקרטיה בניגוד למה שלמדה חה"כ זהבה גלאון ממורתה המנוחה). הרוב רשאי לחשוב מוסרית אחרת ממני ואז העקרונות של הכרעת הרוב ושימור הקיום יכולים להצדיק השלמה עם מה שבעיניך הם חריגות מוסריות, (עד כדי "דגל שחור" וגו'). מדיניות אפאטית של שלטון השמאל ועשרות שנות שלטון הימין הביאו לשינוי מכריע במציאות. כאשר הימין הופך את נושאי דגל הסרבנות למחוקקים וכאשר אותו רוב שולט פוטר עצמו בדרכים שונות ומשונות מביצוע החריגות המוסריות שהוא יוזם ורודף ומעניש דוקא את המשתמטים והסרבנים מן המגזר של המיעוט שמלכתחילה רואה בהן חריגות מוסריות, ניטל הבסיס מן היכולת להשלים עם המצב הזה. לפי הבנתי העניין התאורטי-האידיאולוגי שזה עתה הצגתי הוא ההסבר השורשי והתת-קרקעי לכישלון העלוב של "יש לפיד" באכיפת הגיוס ה"שיוויוני". במקום לנהל לחרדים את החיים, לגייס אותם ולהכניס אותם לתלם של משלמי המיסים בשם איזושהי טובת כלל שבקביעתה אנו כבר מרכיב מיעוטי, נדרש כאן ביטוי מוסרי ואמיץ של מי אנו ומה עמדתנו. היה נדרש לעמוד ולומר שאנו לא נקריב את ילדינו למולך של הזולת. אם לא יתגייסו "כולם" (במובן של מרכיבי הרוב) לא נתגייס גם אנו. אם החרדים לא יסכימו להתגייס, לא נתגייס גם אנו. המובן המעשי של דרישה זו הוא דרישת פטור גם לבנינו ובנותינו. ישמור נא נתניהו על קבר יוסף בכוחות של ישיבות ההסדר ב-17 החודשים שלהן. אם החרדים לא ירצו להכנס לשוק העבודה ומשלמי המסים, נדרוש גם אנו פטור והנחות ממסים ולא נמשיך לממן במיסים שלנו את הקיום של תרבות הנגד החרדית. אני מאמין שמדיניות העוסקת במה שאתה וחבריך רוצים ומוכנים לעשות היא יותר אפקטיבית ובעלת סיכוי להצליח מאשר מדיניות העוסקת במה הזולת מוכן וצריך לעשות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משחק ''צ'יקן'' מתאים יותר לבני טיפשעשרה מוצפי הורמונים ולעוסקים בתורת המשחקים מאשר כאג'נדה מפלגתית. משחק צ'יקן נגד יריב קנאי שמאמין בעולם הבא לא מתכון להצלחה ולחיים ארוכים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מניח שהתוצאה המקווה שאני מצפה לה הוא שהחרדים יבהלו, יתעשתו ויסכימו להתגייס ולא היא. התסריט המסתבר שאני רואה הוא שהממסד כמו שנכנע לחרדים יכנע גם לשמאלנים והתוצאה הסבירה תהיה ביטול גיוס החובה. אם תטען שהתוצאה הזו מסוכנת וגם היא "תרנגולת" כהלכתה, אענה לך שעמסנו על כתפנו את האחריות הבלבדית למלכותא בעת שהיינו רוב. הגענו למצב הלא נעים דהיום משום שאנו מתעקשים להמשיך לעמוס את המשא הזה לאחר שכבר הפכנו לעוד אחד מן המיעוטים. לא חה"כ הורוביץ ולא חה"כ גלאון נושאים כיום בעול האחריות לקיום מלכות ישראל. חה"כ נתניהו וחה"כ ליברמן הם הנושאים בעול זה. אפרופו בני טיפשעשרה, אתה יודע על מי צועקת המורה כאשר חצי כיתה מבריזה לשפת הים? מי שנדחף למשוך עגלה הנוסעת בכיוון שלא כרצונו, בל יתפלא אם יחטוף משוט העגלון כאשר אינו מושך חזק מספיק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצפת לפני השטח ענין חשוב ביותר. השאלה שלי היא מה יקרה לשיתטך כאשר הממשלה תוותר לשמאלנים, האם יתפסו את מקומם כמ"פ צנחנים כיפות סרוגות דמויי בנט ואיתם והצבא יהפוך לאידאולוגי? זה לא יהיה נעים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא צופה זאת. הניחוש שלי הוא שלאחר ביטול גיוס החובה ובעבור שנים בודדות של הסתגלות, מצב שיווי המשקל יהיה של פרופיל מגוייסים זהה למה שאפשר למצוא היום בצבאות ארה''ב, רוסיה, בריטניה, צרפת וגרמניה. המ''פ צנחנים כיפות סרוגות דמויי בנט לאחר שיגמרו לקפוץ בראש חוצות המדיה יתגלו כסטארט-אפיסתים אצל שרה נתניהו ולא דוקא הגבים אשכנזים של העתיד. הסכנה היותר גדולה שאני רואה הוא הדלדלותו של מוסד המילואים שעליו בססו בעבר את בטחונה של מדינת ישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושש שבמקרה הזה הניחוש שלך לא טוב יותר משלי, והניחוש שלי הוא שאם הצבא יהיה דומה לצבא ארה''ב אז הדמיון יתחיל ויגמר אצל החפ''שים שיהיו ילדי השכונות ואילו המ''פים שלהם יהיו (בנוסף למורעלים הרגילים) יותר ויותר חובשי כיפות סרוגות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הניחוש שלך לא טוב יותר משלי" - נכון. "המ"פים שלהם יהיו יותר ויותר חובשי כיפות סרוגות" - להבדיל ממה שקורה היום עם גיוס חובה? נכון שתמיד יש הבדל בין פרופיל הח"פשים לפרופיל הפיקוד, אבל בגדול הפיקוד צומח משורות הח"פשים. במקרה הגרוע זה רק ינתב את עוינות הח"פשים כלפי הפיקוד החדש במקום כלפי השמאל הישן. אני לא נבהל מפיקוד חובש כיפה. הג'ינגואיסטים מביניהם אינם גרועים מאלו החילונים ובמקביל כאשר ארונות הקבורה יתמלאו בחובשי כיפות, השמאל החדש ינבוט גם בערוגות האלו. האם גם זה לא קורה כבר היום? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא רואה את זה כך. במקביל לקיבוצניקים הסמולנים שיורים ובוכים בשלושים ומשהו השנים האחרונות קם דור של חובשי כיפה שיורים ולא בוכים. תקשיב לבנט. אם תעשה מהצבא צבא מקצועי משקלם של אלו עוד ילך ויגדל בעוד שיפי הנפש המתחבטים יקבלו מוצא קל. לחפ"שים ולמפקדיהם יהיה משהו משותף והוא הכוון הכללי של ההצבעה בבחירות. כאשר ארונות הקבורה יתמלאו (חלילה) בחובשי כיפות לא ינבט שם שום שמאל, כמו שנופלי האצ"ל לא הסיטו את משפחותיהם שמאלה. להיפך- הורים שמגדלים את ילדיהם בלב אוכלוסיה ערבית נראה לי שמחנכים אותם להיות שהידים1 1 לדוגמה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם ככה, גם הורים שמגדלים את ילדיהם בקיבוץ כפר עזה1 "מחנכים אותם להיות שהידים". __ 1. ואני מניח שאתה כבר מזהה את המדרון החלקלק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב"הורים שמגדלים את ילדיהם בלב אוכלוסיה ערבית" אתה מתכוון לדוגמה לתושבי נווה שלום? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר נאמר, ויותר מפעם אחת - וילה בג'ונגל | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתכוון למשל ליהודים תושבי חברון שגרים שם לא כי הדיור בר השגה אלא מתוך אידאולוגיה של תקיעת אצבע בעינה של האוכלוסיה הערבית המקומית. אני טוען שהורים שמוכנים לסכן כך את ילדיהם בשמה של אותה אידאולוגיה לא ישנו את נטייתם הפוליטית כאשר הסיכון חלילה יתממש, וגם ילדיהם לא. יש לך משהו לומר על הטענה הזו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הנוער שלנו לא יודע פחד...הילדים שלנו הולכים עם ההורים ומתיישבים במקומות קשים...אצלנו, כשאדם הולך למסור את נפשו, הוא לוקח את ילדיו לטוב ולמוטב. אני מסכים שצריך למסור את הנפש ביחד עם ההורים...מקובל עלי שילדים יסבלו בגלל הוריהם" שלמה אבינר, מישיבת עטרת כוהנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה שיהודי גר במקום כלשהו ואתה קורא לזה '' תקיעת אצבע'' -זאת תועבה מוסרית יהודי (כמו כל בן לאום או דת אחרת)יכול לגור איפה שהוא רוצה.נקודה. על אחת כמה וכמה ובמיוחד במולדתו |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא זה לא (תועבה מוסרית להגיד את מה שאמרתי), תצטרך להסביר למה אתה אומר את זה. אם לא שמת לב אני לא ניסיתי למנוע מיהודי לגור איפה שהוא רוצה (נקודה), אני רק תארתי את מעשיו במונחים אידאולוגיים. הרי יהודים לא גרים בחברון בגלל המחירים הנוחים של הדירות או החינוך המעולה. אלו שיקולים משניים עבורם. ושאלת תם- אם היהודי כבר יכול לגור איפה שהוא רוצה למה צריך על אחת כמה וכמה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אסביר-להגיד שאדם גר במקום מסויים ובגלל דתו/לאומו/צבע עורו הוא "תוקע אצבע" (כמו הטענה שמי שעולה להר הבית תוקע אצבע וכו'),זאת הכרה גם אם לא דה יורה אז דה פקטו במצב מושחת. יאללה אנלוגיה-כמו-אין בעיה להיות הומוסקסואל על אחת כמה וכמה בת"א . אין בעיה להשיג מריחואנה על אחת כמה וכמה באמסטרדם .מסוכן להיות יהודי על אחת כמה וכמה בשנות ה40' בגרמניה (או בכל מדינה תחת שלטון החונטה הפשיסטואיסלמית) . מי שמחרים את ישראל הוא דביל במקרה הטוב על אחת כמה וכמה אם הוא מקבל משכורת ממוסד ישראלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל לא אמרתי שבגלל דתם יוצא שהם תוקעים אצבע, אמרתי שהם הולכים לשם בכוונה תחילה לתקוע אצבע. זו הסיבה שלהם לגור שם. זהו, אמרתי את זה בפעם השלישית למקרה שלא הייתי מספיק ברור בפעמיים הראשונות. עכשיו אם אתה כבר כאן אני מזמין אותך להגיב לעיקר התגובה שלי - אלו שהלכו לגור שם ומסכנים ביודעין את ילדיהם לא ישנו את עמדותיהם הפוליטיות כאשר הסיכון יתממש (משפחת פס כדוגמה). ושים לב, הבאתי את זה כתמיכה במסגרת הויכוח על פניו של צבא מקצועי לטענה שלי שקצינים חובשי כיפה סרוגה לא ירתעו להיות חלק גדול מצבא כזה אפילו שבהתאם הם יפגעו יותר בפעולות איבה. אני מעריך שאתה דווקא מסכים עם הקביעה הזו, אז למה קפצת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה עושה מעשה לא הגון מכמה סיבות: 1.אתה מכליל קבוצה ענקית של אנשים וטוען כעובדה שהם הולכים במטרה מסויימת כשכולם מכחישים וטוענים שהסיבה אחרת-זה לא ראוי 2.אתה מקבל את ה"אצבע בעין" כעובדה -הסיבה שזה "אצבע בעין" ע"פ האנשים שלהם שייכת העין( שאתם מציין כעובדה ) היא שהם יהודים.זהו.ואתה משתף עם הדבר המגעיל הזה פעולה. 3.ערבי בפ"ת זה אצבע בעין? "עכשיו אם אתה כבר כאן אני מזמין אותך להגיב לעיקר התגובה שלי.."-עם זה אני מסכים כמובן קפצתי כי אתה משתמש לתמיכה בטיעון שלך (שאני מסכים לו עקרונית) בטענה מנוולת וגזענית.אסור להגיד את זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. מתי הם הכחישו? המתיישבים היהודים בחברון מתעקשים לגור דווקא בחברון בדיוק משום שהם לא מוכנים שחברון תהיה עיר ערבית. איזו סיבה אחרת? עם סיבות אחרות הם יכולים לגור במקומות שיש בהם פחות חיכוך עם האוכלוסיה המקומית, ולסכן פחות את ילדיהם. אבל זו השליחות שלהם לגור דווקא שם, והם מוכנים להקריב קרבנות גדולים כדי להמשיך לגור דווקא שם. 2. מדי פעם הם גם תורמים בכוונה תחילה לחיכוך אלים עם האוכלוסיה המקומית כשהם עושים איזה פוגרומצ'יק. זו לא אצבע בעין? זה לא בגלל שהם יהודים. גם אם הם היו צ'רקסים זו היתה אצבע בעין. אבל אם הם היו צ'רקסים המדינה כבר היתה מוצאת דרך להעיף אותם משם. אני עומד מאחורי הדברים האלה כתאור הוגן של המציאות בשטח. טענה מנוולת וגזענית? תצטרך לפרט ולהסביר. 3. עכשיו תראה את מומו בהקבלה שעשית (ערבים בפ"ת מול יהודים בחברון) שיש בה ריח גזעני כי היא מפרידה בין הקבוצות לפי מוצא אתני. ההקבלה הנכונה היתה צ"ל לפי אזרחות- ישראלים בחברון מול פלסטינים בפ"ת. איך זה נשמע לך עכשיו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1.שקר,יהודים חיו בחברון מאז ומעולם.גם שלא הייתה מדינה הם לא רצו שהעיר תהיה ערבית?!זה לא שהם לא רוצים שהעיר תהיה ערבית (כמובן שהם לא רוצים,כמו שהם לא רוצים שתיהיה נוצרית או צרפתית)מה שהם רוצים שהיא תהיה יהודית. איזו סיבה אחרת? עיר האבות,יש אנשים שמסורת יהודית,הסטוריה וחיים יהודים מאוד חשובים להם.כמו שאתה תשמח לגור ליד הים. את אותו טיעון יכול להגיד אמריקאי על יהודי תל אביבי. אני לא בטוח שחברון פחות מסוכנת מירושלים. 2.א.יש יהודים בחברון מאז ומעולם-תוכל למצוא 4 מקרים של פרוגרומים של יהודים משחר ההסטוריה עד היום נכון? ב.ואם קרה אז המעשה הזה הוא אצבע בעין,לא ההתישבות של היהודי כיהודי 3.א.יש פלסטינים בפ"ת-האם זאת אצבע בעין? ב.אני מבין,אז אתה חושב שהבעיה של הערבים (להלן "העין") היא האזרחות הישראלית ולא היהדות של האדם?! כלומר הם ישמחו לקבל יהודי אמריקאי שכן ולא ערבי-ישראלי?! אדוני חושב ככה? אז שומע,אתה טועה לאללה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עצור. אתה אומר מנוול ולא מוסרי ולא אומר מה ומדוע. אתה אומר שקר ולא אומר מה שקר. בהמשך אותו המשפט אתה אומר: כמובן שהם רוצים שהיא לא תהיה ערבית, הם רוצים שהיא תהיה יהודית. אז מה השקר לא ברור. להפוך דוכנים בשוק זה לא אצבע בעין, לי זה נראה יותר כמו מעשה מגונה בכפיה. פלסטינים שגרים בפ"ת כי הם חושבים שפ"ת צריכה להיות ערבית זה אצבע בעין. מעניין מה יקרה אם הם יהפכו דוכנים בשוק של פ"ת... ובסך הכל אנחנו מסכימים. אני לא מבין למה אתה מציג את זה כאילו אנחנו אומרים דברים שונים. אתה אומר "יש אנשים שמסורת יהודית,הסטוריה וחיים יהודים מאוד חשובים להם" ואני ממשיך את המשפט - חשובים להם יותר מאשר בטחונם האישי, כבוד לזולת, ועוד אי אלו ערכים דמוקרטיים. שים לב שאני לא שופט אותם, אני מתאר את התנהגותם והאידאולוגיה שלהם. לא אמרתי אם היא טובה או רעה בעיני, אם כי מההקשר ברור שלהפוך דוכנים בשוק זו התנהגות רעה בעיני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מוסרי כי זה גזעני.כושים ויהודונים הם בני אדם כמו אירופאי לבן. מנוול כי יהודי תומך בטענה גזענית כלפי העם שלו עצמו. השקר הוא שה"ערבי" לא רלווטי.מעניין אותם יהודים. "להפוך דוכנים בשוק .." (איך הגעת מלגור במקום ללהפוך דוכנים ,אין לי מושג) אתה לא חייב לענות אם אין תשובה טובה,ועם טיפה אומץ ויושר אתה יכול פשוט להגיד שאני צודק. "פלסטינים שגרים בפ"ת..." (כל הפלסטינים (כן כמו ששמעת-כולם) חושבים שפ"ת צריכה להיות ערבית) אתה לא חייב לענות אם אין תשובה טובה,ועם טיפה אומץ ויושר אתה יכול פשוט להגיד שאני צודק. "חשובים להם יותר מאשר בטחונם האישי, כבוד לזולת, ועוד אי אלו ערכים דמוקרטיים."-שקר וכזב.עלילה דמגוגית סטריאוטיפית מרושעת ושקרית.90% מתושבי השטחים הם אנשים טובים שומרי חוק וצדק. למעשה הישובים ביהודה ושומרון הם מהיותר שומרי חוק במדינה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"(איך הגעת מלגור במקום ללהפוך דוכנים ,אין לי מושג)" העניין הזה זה מופיע בכותרות לאורך שנים. הנה הגיבור, משה לוינגר, זה שיצר את האופנה של הפיכת דוכנים - סיפור אישי אחד מני רבים: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וואו ראיון על מישהו שמשתולל בדוכנים? אני בהלם אני לא יכנס לזה כי זה לא מעניין אותי ולא רלוונטי לנושא |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עזוב חברון,תראה מה קורה ברעננה... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תהיה בהלם, אל תיכנס, תחליט שלא רלוונטי, תעשה מה שבא לך. אתה אישית לא מעניין, מה שמעניין הן העובדות. אם עוד קיימים קוראים שהעובדות עוד לא ידועות להם, הם יכולים לקרוא ולשפוט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"למעשה הישובים ביהודה ושומרון הם מהיותר שומרי חוק במדינה" - יש לך סימוכין לאמירה הזאת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנתונים שלה לא כל כך ברורים. אף אחד מ-10 הישובים הראשונים בטבלה לא עולה בתיבת החיפוש. הטבלה מציינת את נוה זהר (שכאמור לא עולה בחיפוש) במקום הראשון ביחס פשיעה/תושבים, אך כפתור הצגת "העיר עם הכי הרבה אירועי פשיעה יחיסית למספר התושבים" מראה את קיסריה, שנמצאת במקום ה-58 בטבלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מצאתי עוד טבלה שכוללת דירוג ערים קטנות,בכל מקרה לפחות הערים המובילות בפשיעה נמצעות בתוך הקו הירוק |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וזה מבלי לדבר על הקושי בהגדרת המדד כיחס הפשיעה לכמות התושבים.למשל, לפחות מהעיתונות אני למד שתושבי אזור כפר ויתקין מתלוננים זה שנים על מכת פשיעה גדולה (חקלאית) של גורמי פשע חיצוני | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם נכון,הדירוגים מאוד בעייתים.יחד עם זאת אפשר לטעון לפחות שרמת הפשיעה (של היהודים) ביהודה ושומרון נמוכה מאוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין אותי לשמוע שגזענות היא עבורך דבר לא מוסרי. אבל לא ברור לי מה גזעני במה שאמרתי. להזכירך מדובר בתגובה שלי על כך שהיהודים שגרים בחברון בחרו בכך לא משום שהדיור שם בר השגה ולא בגלל החינוך המצוין אלא מכוחה של אידאולוגיה שהם מחזיקים בה. אידאולוגיה שאני ואתה מכירים היטב1 ויודעים שכדי להגשים אותה המתיישבים בחברון מוכנים להקריב קרבנות גדולים, בהם הבטחון האישי שלהם ושל ילדיהם. הנה הציטוט של איציק פס מתוך הקישור שהבאתי (אחרי שבתו נחלה, אחותה של שלהבת הי"ד, נפצעה קל מיידוי אבנים): "כל האירוע התרחש שני מטר מדלת הבית שלנו, זה כמו שילד בכל מקום אחר בארץ היה יוצא מהבית לשחק עם החברים. זאת המציאות. איננו מונעים מהילדים לעשות דבר. אנחנו גרים פה כי אנחנו מאמינים במה שאנחנו עושים, ומאמינים בזכותנו על הארץ, אז מדוע לעזוב? האירועים האלה לא ישברו אותנו". לענין הפיכת הילדים לשהידים: מפקד מרחב חברון במשטרת ישראל, ניצב משנה עלי זמיר בראיון עיתונאי נובמבר 2005: "יש לנו כאן בעיה במימדים גדולים. הם [המתנחלים] הבינו איפה נקודת התורפה שלנו – וזה השימוש בילדים מתחת לגיל האחריות הפלילית, מתחת לגיל 12. הם עושים את זה בכוונת מכוון. הילדים זורקים אבנים, שוברים קירות. הילדים הם הזרוע הטקטית ואפילו הזרוע האסטרטגית של המבוגרים." לא ברור לי במה אתה חולק עלי ורוצה שאגיד שאתה צודק. נשמע לי כאילו אתה מנהל איזה דיון פנימי בינך לבינך עם איזה מגיב אריק שבנית בדמיונך ואחר כך מצפה שאני אגיב למה שאמרה אותה דמות בדיונית שרק אתה מכיר. אבל על דבר אחד אני יכול להתווכח אני אמרתי "חשובים להם יותר מאשר בטחונם האישי, כבוד לזולת, ועוד אי אלו ערכים דמוקרטיים." ואתה אומר "-שקר וכזב.עלילה דמגוגית סטריאוטיפית מרושעת ושקרית.90% מתושבי השטחים הם אנשים טובים שומרי חוק וצדק. למעשה הישובים ביהודה ושומרון הם מהיותר שומרי חוק במדינה." על כך יש לי לומר 1. מה שאמרת לא סותר את מה שאמרתי. נניח שאתה צודק והם אכן אוכלוסיה שומרת חוק, האם זה אומר שהם לא מקריבים קרבנות גדולים ברמה האישית כדי להגשים את האידאולוגיה שלהם, כולל בטחונם האישי של ילדיהם? 2. יותר מ 80% מחברי הכנסת לא הואשמו כלל בפלילים, האם זה הופך אותם לשיות תמימות או שזו עדיין חבורה עבריינית ומושחתת? אם 90% מהמתנחלים הם שומרי חוק וצדק ודאי שבתחומי הקו הירוק השיעור הזה עולה ל 98% לפחות. 3. עבירות יש, אבל המשטרה לא מוצאת את העבריינים: בתיקי עבירות רכוש כגון הצתה, פגיעה ברכוש, פגיעה בגידולים חקלאיים, גניבת יבול חקלאי, מתוך 303 תיקי חקירה שעניינם עבירות רכוש בהם הסתיים הטיפול הנה התוצאות: ב-8 תיקים (2.64%) הוגשו כתבי אישום נגד נאשמים, 294 תיקים נסגרו ותיק אחד אבד. מתוכם 278 תיקים נסגרו בעילות "עבריין לא נודע" ו"חוסר ראיות מספיקות״ המעידים על כשלון החקירה.2 ___________________ 1 אני מכיר את האידאולוגיה הזו הרבה יותר מקרוב ממה שאתה יכול לתאר לך, וממה שאני מוכן לחשוף אודות הביוגרפיה שלי. 2נתוני מעקב יש דין 2012 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ברור לי אם המשפט "תקפוץ לבקר נחמד פה" בתגובה 629508 הוא ברצינות, אבל אם זה ברצינות אז גם הוא, מסתבר, מכיר לא רע, את האידיאולוגיה ואת כל השאר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כך גם אני אמרתי, תקרא אותי יותר לאט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מוזמן לחפש אמירה גזענית שלי,בהצלחה,תביא אוכל ושתיה אני מסכים עם כל מה שכתבת. הבעיה שלי עם האימרה שישיבה שלהם שם היא "אצבע בעין"-שאתה אומר דבר כזה אתה טוען שישיבה של יהודי איפשהו היא פרובוקציה רק משום היותו יהודי. לזה הייתה צריך לענות תגובה 629550 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב אתה עונה לאריק שבתוך הראש שלך ולא לי. מעולם לא האשמתי אותך בגזענות, להיפך- הודיתי בעצמי בנטיה גזענית לא מזמן. עם זאת התאור שלך את תושבי חברון היהודים כטליות שכולן תכלת לא מתישב עם הסלידה שלך מגזענות, שכן האידאולוגיה שלהם נשמעת לי גזענית. כל מעשה שמצדיקים אותו ''משום שאני יהודי'' נודף ממנו ריח גזענות כי הוא אומר ''אילמלא הייתי יהודי היה אסור לי לעשות את הדברים הללו, אבל משום שאני יהודי מותר לי''. אבל עצם הישיבה של היהודים בחברון היא פרובוקציה לא משום שהם יהודים אלא בגלל ההתנהגות שלהם. התנהגות אלימה שאינה מכבדת את החוק וכמו שאמרתי אי אלו ערכים דמוקרטיים כמו זכות הקנין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מציג אף אחד כטלית,התנגדתי למשפט אחד ויחיד שאמרת שהישיבה של היהודים באיזה שטח כלשהו ביהודה ושומרון היא פרובוקציה.לעברינים צריך להתנהג כעבריינים. כמה באחוזים מתושבי חברון מתנהגים באלימות? מי חברה יותר אלימה לדעתך הערבים או היהודים (בכל תא שטח שתבחר)? אז הישיבה של הערבים שם היא פרובוקציה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי הקריטריון הזה אפילו הישיבה של ערבים בסוריה היא פרובוקציה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן,די ברור שהוא נתפס באמירה אינטואיטיבית (שבמקורה בשטיפת מח תקשורתית) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחוז גדול מאוד מתושבי חברון מתנהג באלימות הואיל ורוב השנים ישבו שם כמאה משפחות בלבד (חברון בלבד ללא קרית ארבע) וכיום מונים כ 750 תושבים ועוד 250 תלמידי הישיבה. בין התושבים נמצאים משה לוינגר (הורשע בהריגה), מנחם לבני (הורשע ברצח), ברוך מרזל, יפעת אלקובי, חה"כ אורית סטרוק (שבנה שהורשע בהתעללות צביקי סטרוק גר דווקא בשילה). ד"ר גולדשטיין המנוח דווקא היה תושב קרית ארבע. חובה לומר שהישיבה במקום היא לא לרכי לבב כי גם הפלסטינאים רוצחים בהם חדשות לבקרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בבקשה חפש את חברון נראה לי שהנושא מוצא.רק שאלת אגב,יכולה להיות אצבע בעין של ערבי? כלומר יכול להיות מקום שערבי ירצה לגור וזה יהיה "אצבע בעין"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה רוצה לטעון משהו או שזה שעשוע כמו "לאן נעלם יוסי?" אני יכול במסגרת השעשוע לשלוח אותך לחפש שם את נהלל, עם אותו מספר תושבים ופחות מורשעים ברצח באוכלוסיה. אני אגיד פעם שניה ואז תשאל שוב ואני אגיד פעם שלישית. האצבע בעין זו ההתנהגות שלהם. לא המקום שהם בחרו לגור אלא הסיבות האידאולוגיות והמימוש הכוחני שלהן. בוודאי שערבים עלולים להתנהג באותו אופן, אבל לא עולות לי דוגמאות. אולי לך יש? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב,פעם אחרונה-כן,אני רוצה לטעון שחברון (לפחות החלק היהודי) היא יחסית מאוד שומרת חוק.---> היא אוכלוסיה שומרת חוק ,לכן הטיעון "מתוך אידאולוגיה של תקיעת אצבע בעינה" אינו נכון---> אלא אם התכוונת שעצם הישיבה שם הוא "אצבע בעין"--->מכאן ישנם 2 אפשרויות--> 1.טענת טענה לא נכונה-->תגיד טעיתי וזהו 2.טענת טענה גזענית-->תגיד טעיתי ו/או אני גזען וזהו יש יש לי מלא דוגמאות...הערבים עושים לי חיים קלים מאוד באייל* *מוזר שמהאוכלוסיה הכי עבריינית והכי אלימה בארץ אתה לא מצליח למצוא התנהגות עבריינית שהיא בבחינת אצבע בעין מבחינתך, ובחברון שיש שם איזה 4 אנשים מורשעים כן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה רוצה לטעון טענה שאפשר לבדוק אותה התכבד נא וטען. האם אתה טוען שתושבי חברון היהודיים (אותם 500-750 נפש) הם אנשים שומרי חוק כמו הממוצע הארצי, יותר? כמו ישובים קטנים, יותר? נקודת המוצא לא כל כך טובה כי הממוצע הארצי הוא פחות מרוצח אחד לאלף איש ובחברון מצאתי כבר שלשה (לוינגר, לבני ועוזיהו שרבף, ממורשעי המחתרת היהודית שקיבל גם הוא מאסר עולם) מתוך פחות מ 1000. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מנחש שקעדאן ביקש להתיישב בקציר מטעמים אידאולוגיים, אם כי מימש את בקשתו זו באופן לא כוחני בעליל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מכיר את קעדן אישית, ואני לא יודע מה היתה הסיבה שביקש להתיישב בקציר, אבל זה לא מופרך שהוא חיפש מגורים במקום בו יש תכנית מתאר והיתרי בניה, ואיכות חיים מוניציפלית גבוהה מזאת שהיה יכול לקבל בסביבתו ''הטבעית''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באופן כללי זה ודאי לא מופרך, באופן פרטי זה היה הרושם שקיבלתי מקריאה על הפרשה. לצערי איני זוכר את הפרטים ולכן אאלץ לחפש שוב כדי לתת תוקף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע להגיד. גם אם טעמיו של קעדאן היו נקיים, מה שבהחלט מתקבל על הדעת, המעשה עצמו התקבל אצל המקומיים כאצבע בעין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועדיין יש הבדל מהותי בינו לתושבי חברון היהודים: *התנהגותם* היא האצבע בעין (והם בוחרים בה מתוך תחושת עליונות גזענית) ואילו אצל קעדאן *זהותו* היא ה'אצבע בעין', הוא לא בחר בה, כך שיש הבדל מוסרי מהותי בין הדוגמאות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל מדינת ישראל היא אצבע בעינו של האימפריאליזם הערבי-מוסלמי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היתה, שם(חובה), היתה. אחרי השלום עם מצרים וירדן והיוזמה הסעודית אפשר אפילו לומר שהאימפריאליזם הפאן ערבי הוא בן בריתנו מול האיסלאמיזם השיעי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הים הוא אותו ים והערבים הם אותם ערבים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוששני שראייתי שונה מאד מזו שלך. בזמנו, היה קשה מאד להתמודד אינטלקטואלית, עם הרבה חבר'ה משכילים מאד וחלקם ממש לא גזענים מקצועיים שנתפסו לרעיונות הבל על המנטאליות האיסלאמית/ערבית ועל גן הטרור ההתאבדותי ה"רשום" בגנטיקה של המוסלמים/הערבים וכיוב'. היה ברור שבסופו של דבר מחשבות השווא האלו יגיעו הביתה וישמשו במאבקים בתוך המחנה ולא רק החוצה. הנקודה בה היית צריך לעצור ולבדוק את עצמך היא הנקודה בה אתה אומר "הורים ... שמחנכים אותם [את ילדיהם] להיות שהידים". האמירה הזו שקולה לאמירה "הורים הדוחים את טובת ילדיהם מפני ערכים אחרים". היית צריך לזכור שמיתוס עקידת יצחק הוא מיתוס מרכזי של כל הדתות המונותאיסטיות והנוהג של הקרבת בכורים וכיוב' מסתתר בשורשיהן של כמעט כל הציביליזציות (בת יפתח, איפיגניה בטאוריס). המכשלות בהנחות מעין אלו מרובות ומשמעותיות. הרי ברור לך שהמושג "טובת ילדיהם" יכול להתפרש בדרכים רבות וסותרות. כמוכן אתה חייב לדעת שאנשים אומרים דברים רבים על סולם הערכים שלהם כאשר הדברים האלו לפעמים כוזבים,לפעמי מטעים, לפעמים סותרים-אהדדי ולפעמים כל זה גם יחד. בינינו לבין עצמנו, בתקווה שנצליח לחמוק מתחת לראדאר של אחינו מאמיני הימין, אלחש לך שגם בעזה מרבית ההורים לא חושבים שילדיהם צריכים להיות שאהידים. מרביתם חושבים שילדי השכנים המרעישים בין 2 ל-4 צריכים להיות שאהידים ואילו ילדיהם צריכים להיות רופאים, עורכי-דין ואפילו כוכבי זמר וכדורגל. תאמין לי שמבחינתנו זה גרוע מספיק ואין צורך ולא אפשרות להתפנק ברעיונות שווא על גזע דימונים הניזונים מבשר ילדיהם. אני קורא את תגובותיך ואני בטוח שתבין שההערה הבאה אינה אישית ולא מפחיתה בערכך, אבל הטעות הבסיסית הזאת נותנת את אותותיה בכל שורה של תגובתך. "דור של חובשי כיפה שיורים ולא בוכים. תקשיב לבנט" - אתה באמת חושב שבנט הוא יותר משסף גרונות נוסח חסידי האלה קאלי ממאיר הר ציון (להבנתי גם ובפרט הוא מגיבורי תקומת ישראל, חלק של מה שאלתרמן תאר כמגש הכסף)? מי בעיניך יותר מתאים לארכיטיפ של אברך משי רפול או איתמר בן גביר? "אם תעשה מהצבא צבא מקצועי משקלם של אלו עוד ילך ויגדל בעוד שיפי הנפש המתחבטים יקבלו מוצא קל." - בנקודה זו אהפוך עליך את טיעונך: הניחוש שלך טוב כמו זה שלי. האם הקצונה בצבאות של ארה"ב, צרפת, בריטניה, איטליה, גרמניה היא יותר לאומנית ויותר ימנית כעת מאשר בתקופת הגיוס הכוללני? "לחפ"שים ולמפקדיהם יהיה משהו משותף והוא הכוון הכללי של ההצבעה בבחירות." יהיה להם הרבה יותר משותף ממה שמשותף למצביעי עם ישראל בכללותו. כפי שכבר אמרתי לך בכל מקרה מעמד הקצונה המקצועית מפתח זהות ומאפיינים משלו ואם הוא מתרחק מדי מהאיפיון החפ"שי הכללי הוא מייצר גם את הקנאה והעויינות המתאימה. לאמירות אלו אין שום ייחוד במציאות המקומית שעליה אנו מדברים. "כאשר ארונות הקבורה יתמלאו (חלילה) בחובשי כיפות לא ינבט שם שום שמאל, כמו שנופלי האצ"ל לא הסיטו את משפחותיהם שמאלה." -אני מנחש שאתה מודע לכך שבין לוחמי האצ"ל והלח"י בפרט היה זרם גדול ובעל השפעה רחבה יותר מעבר לגבולות הקבוצה של אידיאולוגים שמאלניים שראו במאבקם חלק מן המאבק הכללי בקולוניאליזם ובאימפריאליזם הבריטי (זוכר את יצחק שמיר "מיכאל" לכבוד מייקל קולינס איש השין פיין?). באשר לאנלוגיה למה שאמרתי, אני לא מקבל אותה. אנשי האצ" והלח"י היו בסופו של דבר אתה יודע מה (מוטב שלא אחזור על המילה המפורשת). מי ששילם את המחיר המירבי על חירות ישראל היו מגוייסי הפלמ"ח שיחס האבידות שלהם היה פי 4 מאשר בקרב מגוייסי צה"ל בכלל. כך שעל פי התזה שלי, אין לך שום סיבה לצפות לגל של פייסנות בקרב צאצאי האצ"ל יותר מאשר בהתיישבות העובדת ובתנועות החלוציות של השמאל הציוני. התזה האינטלקטואלית שלך היא המגבילה את ראייתך לבנט וגרועים ממנו. האם חנוך דאום והרב מנחם פרומן הם פחות מתנחלים מבנט ואיילת שקד (אגב תושבי רעננה ות"א, אפרופו מגדלי שהידים)? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צריך להזכיר שוב שמלחמות לא מנצחים ע"י כך שנהרגים אלא ע"י כך שהורגים באוייב? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבין שבויכוח ביני לבין אריק, אתה לצד אריק. השאלה היא אם אתה עושה מהרג אויביך אידיאל ומעריץ את גיבורי השיסוף והסירוס או אולי מתיחס לכך, שומו שמיים, כטרגדיה אנושית שנאלצת להשתתף בה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא לצד אריק ולא לצידך. הויכוח הנוכחי ביניכם עקר ומשעמם בעיניי, התייחסתי רק למשפט "מגוייסי הפלמ"ח שיחס האבידות שלהם היה פי 4 מאשר בקרב מגוייסי צה"ל בכלל" - לא מנצחים מלחמה תודות לספיגת אבידות אלא תודות להסבת אבידות לאוייב. במחשבה שנייה (ופוטין נתן לנו דוגמה טובה בקרים) השיטה הטובה ביותר היא לנצח במלחמה גם בלי לספוג ובלי להסב אבידות, אבל בשביל זה צריך כנראה לעמוד בראש מעצמה גרעינית, וצריך שבראש המעצמה הגרעינית שמנגד יעמוד אויל חסר חוליות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ידידי, אני יכול להתוכח איתך כמעט על כל משפט במה שכתבת, אבל פגעת במוטיבציה שלי ("הויכוח הנוכחי ביניכם עקר ומשעמם בעיניי", למה אם כן להאריך בו?). אסתפק אם כן באבחנה, שגם ע"י שוד בתים ביפו וחיסול "נשים וילדים מטווח קצר" בדיר יאסין, לא מנצחים במלחמה. לעומת זאת, אתן לך כשיעורי בית לבדוק על מי נכתבו השורות הבאות: וּבַלַּיְלָה עִם חֲצוֹת קוֹל דְּמָמָה דַּקָּה יִרְעַד: "אֵין כּוֹבְשִׁים אֶת רֹאשׁ הַסֶּלַע – אִם אֵין קֶבֶר בַּמּוֹרָד!" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר הבנתי שהמוטיבציה העיקרית שלך היא ויכוח לשם הויכוח | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
של כולנו, לא? מדי פעם מזדמן לכאן מישהו שמתווכח לשם שמים כלשהם וזה כמעט אף פעם לא נגמר בטוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יכול להוסיף לך: "לעולם לא אסלח לערבים על שאילצו את ילדינו ללמוד להרוג אותם". נראה שמשרד החוץ היה משכנם של צדקנים פרובנציאליים ומפזרי אמירות פופוליסטיות וחבוטות עוד לפני שהאח ולדימיר הצליח להושיב שם את הגרופי שלו. אני מתחיל להבין את עבדאללה (אבי סבו של עבדאללה הנכחי) שסלד מכל פגישה עם המולוטוב הנשי הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועדיין לא ענית לעניין | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טענתך היא שגולדה מאיר טענה שהערבים שונאים אותנו יותר מאשר הם אוהבים את ילדיהם. תשובתי היא: א. העובדה שיתכן שדבר זה נכון, לפחות לגבי חלק מן הערבים, אינה מפחיתה ממידת האטימות, המחשבה המוגבלת והצדקנות הפרובינציאלית שנדרשת מראש ממשלה ישראלי כדי לשחרר את האמירה הנואלת וחסרת התועלת הזו. ב. אפשר להניח שאותם ערבים יגידו לך שהם שונאים אותנו משום שאנו גוזלים מנחלתם ואת חלקם בעתיד של ילדיהם שאותם הם כל כך אוהבים. הערתי כבר בתגובה המקורית על האמורפיות והאמביואלנטיות של המושג "טובת ילדינו". ג. אאז"ן הדיון שניסיתי לפתח עם אריק, נושאו היה הדבקת כל מיני חולאים ומפגעים אנושיים באופן מורשתי דוקא לקבוצות אנושיות מסויימות (אצלך ערבים, אצלו המתנחלים). דוקא בתקופה ההיסטורית בה אירופה הצליחה לדחוק את הערבים והאיסלם בכלל לשולי התודעה האירופית, נכתבה היצירה הגרמנית הקלאסית "מיכאל קולהאס" בה קולהאס מחריב ממלכה שלמה בשם רדיפת הצדק לעצמו. לאותו "מלאך החבלה" מיכאל לא היה שום קשר לערבים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"כתבת שהרוב הגדול משרת בעוד אפילו לפי דוברי צה"ל מדובר ב-50%": אוקיי, בוא נעשה סדר פעם אחת ולתמיד עם המספרים1. הנתונים שלי לקוחים מ<קישור http://www.nrg.co.il/online/1/ART2/426/607.html כתבה מ-2013), אבל כנראה מדברת על 2010, וכן קצת מהטבלה הבאה. והם תואמים דברים שראיתי במקומות אחרים. 1. מהטבלה ניתן לראות שבערים חילוניות מובהקות (גבעתיים, רמת השרון וכו') אחוזי הגיוס הם בין 85-80%. 2. כלל אחוזי הגיוס הכלליים: 74.6% לגברים. נשמע מעט2, אבל בוא אני אעשה כאן את המתימטיקה: מתוך ה-26% אחוז שלא גוייסו, 14% (מכולם, לא מהחלק הזה) הם פטורים של "תורתו אומנותו". מה שאומר שאחוז הגיוס של לא-חרדים הוא (100-14)/74.6 = 86.7% מהמתגייסים הלא חרדיים. אני אחזור על זה: כ-87% מהגברים הלא חרדיים מתגייס לצה"ל. וזה לפני שנכנסנו לחוסר כשירויות, אם נכניס אותם נקבל: 6.1% מקבלים פטור על בסיס רפואי. אז הבה נגדיר אותם לא כשירים, ונמשיך בחישוב: (100-14-6.1)/74.6 = 93.4% מהמתגייסים הכשירים הלא חרדיים. אפשר להמשיך אבל אני מוכן לעצור בזה: אמור מעתה: 93% מהגברים הלא חרדיים הכשירים מתגייסים לצה"ל. ולעומת זה, מהטבלה: למשל עבור בני-ברק, המייצגת הטובה ביותר של האוכלוסיה החרדית: 2.9% מהחרדים מתגייסים לצה"ל. אמור מעתה: רוב מוחלט של הגברים החילוניים/דתיים/לא חרדים3 מתגייס. לא חצי, לא שני שליש, אפילו לא ארבע חמישיות. ששה מכל שבעה גברים, ואם ניקח את הכשירים רפואית - שלושה עשר מכל ארבעה-עשר גברים כשירים מתגייס. לעומת: אחד מתוך שלושים מהאוכלוסיה החרדית. אם אתה רוצה לבדוק את אי השיוויון, חלק זה בזה ותקבל יחס של 1:27 לרעת החילוניים. 1 אני כמעט בטוח שכבר כתבתי את זה פעם, אבל אני אעשה מאמץ אחרון להבהיר4. 2 עדיין הרבה יותר מה-50% שלך, אבל תשאר איתי. 3 דיברנו רק על גברים, אבל זה כדי לפשט ונראה לי מספיק מייצג. 4 למי שמחפש הבהרות כמובן. מי שכמובן קבע את דעתו ולא מעוניין שנבלבל אותו עם העובדות, ממילא זה לא ישנה לו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם 74.6% מהזכרים ילידי 1991 התגייסו, 14% לא התגייסו בגלל שהם חרדים, 6.1 לא התגייסו בגלל שהם חולים, 2.8 לא התגייסו בגלל שהם לא בארץ נשארנו עם (תקן אותי אם אני טועה) 2.5% ש-'אינם עומדים בסף הגיוס או שלחובתם עבר פלילי". מתוך הנחה שרוב הערבים לא מקבלים פטור בגלל "תורתו אמנותו", שהם לא חולים יותר מהיהודים, שהם לא התגייסו, שהם מהגרים בערך כמו היהודים ושיש גם יהודים בעלי עבר פלילי, המסקנה המתבקשת היא שב-1991 כמעט לא נולדו זכרים ערבים. האמנם? לפי ההלשכה המרכזית לסטטיסטיקה ב-1991 נולדו 105,725 תינוקות, מתוכם 75,245 היו יהודים ו-25,594 היו מוסלמים (המספרים של נוצרים ודרוזים נמוכים מכדי להשפיע לכאן או לכאן). מה הסיכוי ש-24,000 מתוך 25,000 לידות באוכלוסיה נתונה יהיו נקבות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לי הרגשה שזה לא כולל ערבים, אבל אני לא בטוח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה לקזז רק את הנשים, החרדים והערבים? אם אנחנו רוצים להראות אחוזי גיוס שמתחרים עם תוצאות משאל העם בקרים, לא יותר פשוט לציין ש 100% מקרב המתגייסים אכן מתגייסים? ___ אגב, איזה אחוז מאותם מתגייסים מסיים שרות צבאי מלא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מצטער אבל זו דמגוגיה. את הנשים לא קיזזתי, רק לא התחשבתי בנתונים שלהם (שגם הם אגב יוצאים הרבה יותר גבוה ממה שמקובל לחשוב). כשמכלילים את אחוז החרדים שלא מתגייסיםבתור טיעון שמראה כי ''לא צריך לגייס חרדים כי ממילא המון אנשים לא מתגייסים'', זה מזכיר לי את הסיפור על ההוא שחיסל את הוריו ובכה על מר גורלו כיתום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטיעון הוא לא "לא צריך לגייס חרדים כי ממילא המון אנשים לא מתגייסים", אלא להיפך - צריך לגייס חרדים (או לא לגייס בכפיה אף אחד ולעבור לצבא מקצועי) כיוון שרק מיעוט אכן מתגייס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם הטיעון הזה לא נכון (והוא מובא כדי להגיע לאותו כשל בדיוק). צריך לגייס חרדים כדי לא להפלות אוכלוסיות שונות בפני החוק. וכמו שאמרתי: א. הטיעון שרק מיעוט לא מתגייס הוא או שגוי (אם הטוען לא בדק) או שקר. ב. אם ניתן להקטין את כח האדם של צה"ל, ההקטנה צריכה להיות שיוויונית - גייס 60% מהחילוניים ו-60% מהחרדים. לכן הטיעון הזה כושל גם כאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה כשל של אי-שיוויון בפני החוק אמור להיפטר רק כשמיעוט הופך לרוב? האם אתה מצפה מהממשלה שלך לדאוג רק לצרכי הרוב במדינה ולא לצרכי המיעוטים? זה מה שאתה חושב שדמוקרטיה אמורה להיות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה ממש לא מה שאמרתי (אם כבר, אמרתי את ההפך) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדוע? הרי אני מציע לתת לציבור החרדי חופש בחירה גדול יותר. כיום אם אתה חרדי (אשכנזי) יש לך רק רשימה אחת שהרכבה נקבע במשא ומתן בין חצרות הרבנים. לפי הצעתי הציבור החרדי יוכל לקבוע את הרכב הרשימה. זה כל השינוי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש חוק שמונע מחרדי (אשכנזי) להצביע לאיזה רשימה שהוא רוצה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. אז מה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"... כיום אם אתה חרדי (אשכנזי) יש לך רק רשימה אחת ..." למה? יש לו בדיוק את אותו מספר רשימות שיש לך. לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רוצה להחליש את מעמדם של הרבנים בחברה החרדית, ואני יכול לעשות זאת בלי לפגוע בזכות הבחירה של החרדים. כוונתי להקטין את כוחם של הרבנים להכתיב את הרשימה. החרדים אינם עשויים מקשה אחת, והם מפולגים בין כמה חוגים שאין ביניהם אמון רב מדי. כשהרבנים קובעים את הרכב הרשימה, הרכבה ידוע מראש ומשקף את יחסי הכוחות לפי דעתם. כאשר הרכב הרשימה יקבע בהצבעה ישירה וחשאית של הציבור החרדי, כל המערכת תתמוטט, מפני שיהיו הפתעות, ולמוניטין של הנבחרים יהיה משקל בבחירה. בסופו של דבר משקלם של העסקנים הנבחרים יגבר על חשבון כוחם של הרבנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם החרדים היו רוצים להקטין את כוחם של הרבנים הם לא היו בוחרים ברשימות שהרבנים מכתיבים. העובדה היא שהם בוחרים במפלגות האלה (ובאחוזים גבוהים בהרבה מכל אוכלוסיה אחרת בישראל). דמוקרטיה זה גם לקבל את זכותם של אנשים להצביע בניגוד לדעתך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המדינה כלאה את החרדים במעגל קסמים: הרבנים קובעים את היצוג הפוליטי של הקהילה, ולכן הפוליטיקאים החרדים נאמנים ותלויים לחלוטין ברבנים; הפוליטיקאים משיגים יתרונות כלכליים; חלוקתם לקהילה נשלטת ע"י הרבנים; הקהילה מגבירה את התלות שלה ברבנים; מעמדם של הרבנים מתחזק, וחוזר חלילה. נוצר מצב שציות עיוור ל"גדולי הדור" קודם לכל המצוות שבתורה, וכל חוג חרדי (אשכנזי) חי ככת מסתגרת שנשלטת ע"י הרב או האדמו"ר. יש קושי לנתק מעגל קסמים זה בשלב העברת טובות ההנאה מהמדינה, מפני שאלו שלובות במסגרת השיטה הפרוטקציוניסטית המקובלת. לכן אולי אפשר לנתק אותו ע"י הקטנת התלות של הפוליטיקאים ברבנים. ההקצנה החרדית היא תוצאה של חיזוק הממסד הרבני ע"י המדינה, על פי כללי משחק שקבעה המדינה. המדינה צריכה לשנות את הכללים אם התוצאה אינה טובה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאתה אומר, זה שהמצביעים החרדים "טועים" כשהם מצביעים למי שהם מצביעים, ולכן על "המדינה" לאסור עליהם להצביע כמו שהם רוצים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יתכן שהחרדים - במצב הצבירה הנוכחי שלהם - לא מעוניינים בכלל בדמוקרטיה, אלא הם רוצים לציית ל''דעת תורה''. המדינה היא בעיקרון מנגנון כוחני. כל חוק אוסר או לפחות מפעיל סנקציות על האזרחים אם הם פועלים כפי שהם רוצים, ומעודד אותם לפעול כפי שהמדינה רוצה. בעיקרון הייתי מעדיף להמעיט בכך ככל האפשר, אבל לפעמים יש צורך בכללים שמסדירים התנהלות גלובלית בסיסית כלשהי. אחד הכללים הוא חוק יסוד הכנסת, ואני מציע להרחיבו ולהסדיר גם את שיטת בחירת הרשימות. ברור שהחרדים כפי שהם כיום רוצים להצביע אך ורק למפלגה החרדית, אם כי יש כנראה חרדים ''מודרניים'' או ''חדשים'' שלא עושים זאת. הם לא ''טועים'', ואני מניח שימשיכו לעשות זאת גם בעתיד, אלא שהקטנת התלות בממסד הרבני תמתן אותם. אם אתה טוען שהנדסה חברתית היא גישה לא דמוקרטית בעיקרון, אני מסכים איתך, אבל זה מה שהמדינה מנסה לעשות לדעתי. מדובר גם בגישה רכה יותר מאשר ''סנקציות פליליות'', וגישה שלא מכוונת באופן מפורש כנגד הרבנים, אלא כביכול כדי לשדרג את הדמוקרטיה באופן כללי, כאילו שאם החוק מחייב שהרשימות יבחרו בבחירות אישיות ע''י מתפקדים רבים ובלתי תלויים, המדינה תהיה דמוקרטית יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדינה היא אמנם מנגנון כוחני, ומדינה דמוקרטית היא מנגנון כוחני שאמור לשרת את גוף האזרחים על ידי (בין השאר) ייצוג של אוסף הדעות שלהם. כשאתה מחליט בשם המדינה שדעה של חלק מהאזרחים לא ראויה לייצוג, אתה הופך את המדינה ממדינה דמוקרטית למדינה לא דמוקרטית. אמנם שניהם מנגנונים כוחניים, שניהם עוסקים ב''הנדסה חברתית'' ובכל זאת יש בניהם הבדל (לדעתי). זה שאתה קורא לזה ''שדרוג''... טוב, אתה לא הראשון ולא האחרון. זה לא ''שדרוג'' הדמוקרטיה, אלא ביטולה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
Like.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בסה''כ מציע לשנות את שיטת הבחירות. אין לי ספק שמייד לאחר שינוי השיטה הנציגים החרדים ימשיכו ליצג אותן עמדות בדיוק, וגם אין לי ספק שאיש לא יעיז להציג את מעמדותו אם אין מאחוריו רב שתומך בו. הבעיה של הרבנים תהיה שיש הרבה יותר רבנים ואדמו''רים רודפי כוח וכבוד ממקומות ריאליים, וגם אין ביניהם יחסי אמון. לכן יהיה יתרון לרב שיבחר שליחים שיש להם מעמד ציבורי מעבר לחוג המצומצם של הרב. כלומר לפוליטיקאי שליח-הרב עצמו יהיה ערך פוליטי, והערך הזה יבוא על חשבון הרב. הקטנת כוחם של הרבנים ימתן את הקהילה כולה. כיום המצב הוא שלפחות חלק מהחרדים חיים בקיום של עבדים נרצעים לרב של החוג שלו הם שייכים וחבורת מקורביו, ותלויים בהם בכל פרט ופרט של חייהם. אצלי זכויות האדם הם העיקר בדמוקרטיה, ודעות, דיון ציבורי, וקבלת החלטות הם הטפל, אם לא חיסרון ממש של השיטה. בכל מקרה, כפי שכתבתי כבר, אותן דעות של החרדים ימשיכו להיות מותרות, רק השיטה שבה הם וכמובן כלל האזרחים בוחרים את נציגיהם, רק היא תשתנה. בסוף התהליך הייתי רוצה לראות את רוב החרדים הופכים לסוג של דת''לים עם כיפות שחורות, ושיאמצו לעצמם את יחסי הכוחות בין הרבנים לדרג הפוליטי כפי שהם קיימים אצל הדת''לים. כלומר הקהילה לא תהיה תלויה תלות כלכלית ברבנים במשטר החלוקה, והמוסדות, וג'ובים בשירותי הדת שלהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם בצפון קוריאה ובסוריה יש בחירות, בסך הכל ''שיטה'' קצת שונה... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השתכנעתי. אם מחייבים את המפלגות לבחור את רשימותיהן לכנסת בבחירות מקדימות, אז זה בדיוק המצב בצפון קוריאה ובסוריה. איך לא ראיתי את זה קודם? מדוע נהרגים כל כך הרבה אנשים בסוריה? בגלל שאסד מחייב את המפלגות לערוך בחירות מקדימות. תודה רבה לך שפקחת את עיני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא "בדיוק כמו" אבל זה שאתה רק "משנה את השיטה"לא בהכרח משאיר את העיקרון. העיקרון הוא עיקרון יסודי בדמוקרטיה.בדיוק כמו שאתה רוצה לשנות את החרדים, או חושב שהדרך שלהם מזיקה למדינה, גם הם יכולים לרצות לשנות אותך או לחשוב שהדרך שלך מזיקה למדינה. אם השלטון יהיה זכאי לשלול את זכות הבחירה של מי שהוא רוצה לשנות או של מי שהוא חושב שמזיק למדינה, אז השלטון לא יתחלף בבחירות, וכן, בסופו של דבר או שהוא ישאר (כמו בצפון קוריאה בינתיים) או שינסו להחליף אותו במהפיכה אלימה (כמו בסוריה). השיטה היתה קיימת בסורה הרבה לפני שנהרגו שם כל כך הרבה אנשים, אבל אם זה מה שפוגע בך, אתה יכול להחליף בדיקטטורה הנאורה האהובה עליך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נניח שחלק מהאוכלוסיה מאמין שבחירות איזוריות הם הדבר הכי טוב בעולם, וחלק אחר סוגד דווקא לבחירות ארציות. אז ברגע שמכריעים לכיוון זה או אחר אבדה הדמוקרטיה? כיצד הגעת לכך שאני מציע לשלול את זכות הבחירה של החרדים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם בחירות איזוריות וגם בחירות ארציות (שהם הרי בחירות איזוריות עם איזור בחירה אחד) הן דמוקרטיות. בחירות בהן ציבור מסויים לא זכאי לבחור במפלגה בה הוא מעוניין לבחור בגלל שלדעתך היא "מזיקה למדינה" הן לא דמוקרטיות. מי כתב :"אצלי זכויות האדם הם העיקר בדמוקרטיה, ודעות, דיון ציבורי, וקבלת החלטות הם הטפל, אם לא חיסרון ממש של השיטה" או "ההקצנה החרדית היא תוצאה של חיזוק הממסד הרבני ע"י המדינה, על פי כללי משחק שקבעה המדינה. המדינה צריכה לשנות את הכללים אם התוצאה אינה טובה"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה עם הציבור המסויים של מצביעי 'כך' לשעבר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ברור שההחלטה למנוע ממפלגתו של כהנא להתמודד לא היתה דמוקרטית (בלי קשר לשאלה אם היא היתה ראויה/נכונה/צודקת...)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה לירון שהזכיר את המילה שהיתה חסרה לי כאן - טהרנות. דמוקרטיה וערכים דמוקרטיים הם קצת יותר מהזכות להצביע. למשל, המשפט השלישי בערך הרלוונטי בוויקי יספר לך כי: "דמוקרטיות של ימינו מעמידות במרכז גם את ההקפדה על שמירת זכויות אדם כמו: הזכות לחירות, חופש דיבור, חופש התאגדות, זכות קניין, וחופש התנועה". המשפט הבא גם מזכיר איזה ערך נידח של שיוויון ושאר ירקות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם ב''טהרנות'' אתה מתכוון לנטיה להגיב לעניין, אז, כן, אני מודה שיש לי את ה''בעיה'' הזאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעולם לא הצעתי שיהיה אסור לבחור במפלגה כלשהי. אפשר למצוא מה הצעתי בתגובה הראשונה בפתיל. ביחס לציטוטים, הראשון הוא השקפתי האישית ביחס למהות הדמוקרטיה, ואינו שולל זכות בחירה מאיש, והשני מתיחס למנגנון היזון חוזר שקראתי לו קודם ''מעגל קסמים'' לפיו הרבנים בתוקף כוחם שולטים ומשתמשים בהקצבות המדינה כדי לחזק את כוחם עוד יותר. הצעתי נועדה להחליש את אחת החוליות במעגל זה, את השליטה המוחלטת של הרבנים בפוליטיקאים החרדים. אם בכלל, השינוי מעצים את זכות הבחירה של הציבור החרדי, מפני שהוא מעמיד לרשותו יותר דרגות חופש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, לא הצעת לאסור לבחור במפלגה מסויימת, אין לך בעיה שאנשים יבחרו באגודת ישראל, רק כל זמן שאגודת ישראל לא תהיה אגודת ישראל. מה ההבדל? יש לציבור החרדי בדיוק אותה דרגת חופש שיש לכל ציבור אחר בישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יהדות התורה תמשיך להיות בדיוק אותה מפלגה, שמיצגת בדיוק אותם אינטרסים וערכים. בשלב ראשון. אחר כך, כך אני מקווה, יתחיל תהליך של שינוי חברתי, שישפיע בסופו של דבר גם על עמדות המפלגה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מפלגה היא לא מועדון חברים, מפלגה היא סך כל החלטותיה. כרגע יהדות התורה מקבלת את החלטותיה בדרך מסויימת, דרך שמן הסתם מקובלת על בוחריה (שאלמלא כן, הם היו בוחרים במפלגה אחרת). אתה רוצה להפוך את הדרך הזאת ללא חוקית. אז, כן, אולי אחרי ה''שלב הראשון'' בחוק שלך תרוץ מפלגה שתקרא ''יהדות התורה'' אבל היא תהיה מפלגה אחרת בגלל שהפכת את המפלגה שקרויה היום יהדות התורה ללא לגיטימית. (הדיבורים שלך על ''השינוי החברתי'' ב''סופו של דבר'' מפחידים מכדי לקחת אותם ברצינות, בו נדבר על השל הראשון) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נניח שבמפלגה מסויימת מקובל שראשי חמולות במגזר הערבי או הדרוזי מגייסים את כל החמולה שלהם לבחור בבחירות המקדימות במועמד שמציע להם הכי הרבה טובות הנאה. עכשיו למדינה נמאס מהסיפור ומחוקקים חוק שאסור לקנות שלטון בכסף. כתוצאה מהחקיקה המפלגה השתנתה, למעשה אינה קיימת יותר: המדינה שללה בכוח את זכותה של המפלגה לבחור את רשימתה על פי דרכה ועל פי מצבם התרבותי של בוחריה. מצביעי המפלגה מאמינים שקניית שלטון בכסף היא הכלי ההוגן ביותר לבחור מועמדים, מפני שרק מועמד שמוכן ויכול לשלם, מחוייב מספיק למפלגה ולאידאולגיה שלה, וגם מוכשר מספיק ליצג אותה. איזה זכות יש למדינה לסתום להם את הפה? מדינה כזאת היא לא דמוקרטית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(אני הייתי מסיים ב" מדינה כזאת היא פחות דמוקרטית", אבל זה אני) יש כאן שאלה או הסכמה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין. לא חשבתי שאתה טהרן עד כדי התרת שוחד כהליך לגיטימי לבחירת רשימה לכנסת. ומה קורה אחרי הבחירות? נניח שמטעם אותה מפלגה נבחרת רשימה לכנסת. הנוהל המקובל באותה מפלגה לקראת כל הצבעה בכנסת, המפלגה מקיימת מכרז שבמסגרתו הם מוכרים את קולות נציגיהם בכנסת לכל המרבה במחיר. ככה זה אצלם. הם מאמינים שזו השיטה הטובה ביותר. האם גם התנהלות זו צריכה לדעתך להיות מותרת במסגרת האוטונומיה הדמוקרטית של המפלגה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו מדברים על פוליטיקאי שפועל בגלוי, בהתאם לרצון בוחריו, על מנת לקדם את האינטרסים שלהם (על חשבון האינטרסים שלו). אם אתה רוצה לקרוא לזה "שוחד"? בסדר. כן, "שוחד" כזה הוא, לדעתי, הליך לגיטימי לחלוטין. למעשה, אני לא בטוח למה אתה חושב שהוא פסול (למה שמישהו יצביע למפלגה כזאת? זאת שאלה אחרת). כל זמן שהמכרז פתוח לכל, שהבוחרים יודעים שזה הנוהל (וידעו שזה יהיה הנוהל לפני הבחירות), זה צריך להיות מותר במסגרת האוטונומיה הדמוקרטית של מפלגה. (כמובן, שדמוקרטיה זה לא הכל בחיים. יש דברים, שוחד במובן המסורתי של המילה למשל, שאותם אני חושב שיש לאסור. אבל ברור לכולנו, אני מקווה, שזה שאנחנו אוסרים על שוחד, שוב במובן המסורתי של המילה, היא פגיעה בדמוקרטיה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חשבתי עד עכשיו - בטעות כנראה - שהתועלת שבדמוקרטיה היא שמירת זכויות האדם, ומחיר הדמוקרטיה הוא מנגנון קבלת קבלת ההחלטות. חשבתי שהמפלגות הן בסה"כ אמצעי לממש מנגנון זה, שאני אישית הייתי מצמצם אותו ככל האפשר. עכשיו אני לומר שבעצם המפלגות, ובעיקר האוטונומיה שלהן לנהל את ענייניהן בדרך מופרעת כלשהי, הן העיקר. כל פגיעה באוטונומיה של המפלגות היא פגיעה בדמוקרטיה, ואם לא רוצים לפגוע בדמוקרטיה אז המפלגות הן מחוץ לתחום סמכותו של המחוקק. ואם מנגנון קבלת ההחלטות ימומש בדרך אחרת ללא מפלגות כלל? מה דינה של דמוקרטיה ישירה? אינה דמוקרטית כלל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו נותנים לחברי הכנסת ולמפלגות אוטונומיה כדי להקשות על הרוב לפגוע במיעוט. אני לא רוצה לחוקק חוק נגד נוהל כמו זה שאתה המתאר. לעומת זאת, אם מפלגה כזו תתקיים ואף תצליח להיות יותר מקוריוז, אפשר לשקול כל מיני אמצעים חוקיים נגדה (הרחבת עברת השוחד). דמוקרטיה ישירה היא אחת הסיבות שאני לא רוצה לאסור בחוק כל מיני דברים מוזרים כאלו. אני חושב שזה לא נבון ולא מעשי מצד מפלגה (או ליתר דיוק: חברי הפרלמנט שלה) להעביר את האחריות על החלטותיה לשאר החברה, אבל זה נראה לי לגיטימי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפגיעה של הרוב במיעוט היא מהות כל החלטה בדמוקרטיה. דעתו של המיעוט נדחפת הצידה, והרוב מקבל את שלו. כל הצבעה היא תהליך דורסני, זו מהות "ההכרעה הדמוקרטית". אם אתה מתנגד לכוחנות, תקטין למינימום ההכרחי את הסמכות של השילטון לקבל החלטות, או שתקבע שכל ההחלטות יהיו רק בקומצנזוס רחב ככל האפשר. שני ההצעות יביאו כנראה פחות או יותר לאותה תוצאה. אתה תומך בדמוקרטיה ישירה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נתחיל מהסוף. המטרה שלנו היא שהשלטון ייצג את ציבור האזרחים באופן הטוב ביותר. ברור שלשם המטרה הזאת דמוקרטיה ישירה, במידה והיא אפשרות טכנית אמיתית, היא פתרון טוב, אבל למיטב ידיעתי דמוקרטיה ישירה לא אפשרית טכנית באוכלוסיה שגדולה מכמה עשרות משתתפים. המפלגות והיצוג הן בהחלט פשרה. לא, אני לא חושב שזה דמוקרטי לתת למפלגות אוטונומיה לנהל את ענייניהן בדרך מופרעת כלשהי, וזה בטח לא העיקר. יש להבדיל בין "דרך מופרעת" שמייגת את רצון הבוחרים, לדרך מופרעת שלא. לכן התעקשתי על ה"בגלוי" בתגובה הקודמת שלי. מפלגה שמסתירה את מנגנון קבלת ההחלטות שלה בזמן הבחירות, שמנהיגיה מקבלים שוחד (בהגדרה המסורתית שלו) או שמשקרת לבוחריה היא לא מפלגה דמוקרטית, וראוי למצוא מנגנון שיאלץ מפלגות להמנע מזה (אם כי, המנגנון הטוב ביותר הוא ציבור הבוחרים מודע). מפלגה שמשנה את עקרונותיה אחרי הבחירות, שלא מצהירה על עקרונותיה, או שפועלת בניגוד לעקרונות המוצהרים שלה פוגמת, לדעתי, בדמוקרטיות. עוד נקודה שלדעתי ראוי להדגיש לפני העיקר היא שבחירת המנגנון חייבת להיות הוגנת. הוגנת במובן שכשאתה בוחר את מנגנון הבחירות אתה צריך לשים עליך את מסך הבערות. כשאתה משרטט את איזורי הבחירה, לא ראוי שתבדוק מי ירוויח משרטוט כזה או אחר (ולכן גרימונגרינג נחשב כלא ראוי). אם, למשל, ניקח את הגדלת אחוז החסימה. אין לי בעיה עקרונית עם מי שתומך בחוק הזה משום שהוא יעודד הקמת קואליציות, ימנע מריצת מפלגות חסרות סיכוי לקבל ייצוג או משהו כזה, אבל עם מי שתומך בחוק בגלל שהוא חושב שהוא יזיק למפלגות הערביות, יש לי מחלוקת עקרונית. לדעתי מדובר בטיעון לא ראוי. זאת הבעיה השניה שיש לי עם ההצעה שלך, אתה מנסה לשנות את המנגנון באופן שיפגע במפלגה מסויימת, אתה אפילו לא מסתיר את זה, קודם אתה ורק את החץ ואחר כך משרטט את המטרה. ולא רק זה, אלא אתה ממשיך ושואף באופן גלוי ששינוי המנגנון גם ישנה את הבוחרים של אותה מפלגה. בסופו של דבר אפשר להמציא מנגנון שימנע מכל מפלגה בכל מדינה לרוץ. ולתועלת שבדמוקרטיה. אני מסכים שדמוקרטיה ליברלית היא שיטת השלטון שמוכיחה את עצמה (בינתיים) כשיטה המועילה ביותר לשמירה על זכויותיהם של האזרחים. וזאת בהחלט סיבה לקיים דמוקרטיה ליברלית. אבל, לדעתי: (1) לדמוקרטיה יש עוד יתרונות: ייצוג נאות של הדעות בציבור, הוגנות, גמישות, פתיחות, פלורליזם, רווחה... ו(2)דיקטטורה נאורה1 היא משהוא שלא אפשרי (ולא שלא ניסו). 1 לצורך העניין, דיקטטורה נאורה = שיטת שלטון בה האזרחים לא מעורבים בשלטון, אבל השלטון מקפיד לשמור על זכויותיהם וחירותם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רק רוצה להבהיר שמה שעורר אותי לכתוב את התגובה הראשונה בפתיל היה מה שנראה לי כ''אסטטיקה ההנדסית'' של הרעיון. שני החוקים, העלאת אחוז החסימה וחוק הגיוס, הם שני מנגנונים בלתי תלויים שנועדו להשתלב במכונה של השלטון ולתקן או לשדרג אותה. שניהם מכילים קבועים שרירותיים וחוק הגיוס הוא כנראה מסובך למדי (לא קראתי אותו). עלה בדעתי שמנגנון אחד שלכאורה אינו קשור כלל בתיקונים הדרושים, יכול לקדם בדיוק אותן מטרות. האבחנה הזו נראתה לי מעניינת והפתרון אלגנטי, לפחות במידה מספקת לכתיבת תגובה באייל. זה ממש כל מה שעמד מאחורי התגובה ההיא. בקשר למה שכתבת, אז בקיצור, אל תקבל את זה כל כך קשה וכל כך ברצינות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל ההמלצה שלך היא לא עקרונית אלא פרטיקולרית. בדקת את מקרה החרדים, החלטת ששיטה כזו תיקח את תוצאות ההצבעה שלהם לכיוון הרצוי לך, ועל סמך זאת הגעת להמלצה (אחרים ימליצו כמובן המלצות שונות, לפי השינויים שהם סבורים שצריך לערוך בסקטור אחר). זה שונה לגמרי ממישהו שסבור שהאזרח - כל אזרח - יקבל ייצוג טוב יותר בשיטה X או שיטה Y. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המוטיבציה היא עניין אישי סובייקטיבי, וההצעה עומדת בפני עצמה. ההצעה חלה על כל המפלגות ולא מזכירה חרדים אפילו ברמז. יש כידוע גם רשימות חילוניות, שבהן ראש רשימה דומיננטי ממנה את כל שאר הרשימה, והצעה מהסוג שהצעתי תפגע גם במעמדו. דיבורים על שינויים במגזר זה או אחר, מקהים את חומרת הבעיה. לא כל החרדים ואולי אפילו לא רובם, אבל חלק גדול מהם חברי כתות לכל דבר. לא יתכן שמאות אלפים יחיו בבועה כלכלית וחברתית סגורה ומסוגרת, תלויים לחלוטין בהנהגה. יש צורך לטפל בכך בחקיקה אגרסיבית וישירה, מה שהצעתי הוא אמצעי רך ועקיף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהבעיה העיקרית בהצעה שלך, היא שמאוד קשה להקים מפלגות חדשות. כי כדי להקים מפלגה לא מספיק לפרסם מצע, לערוך קמפיין ואז לספור את הקולות. לא, בהצעה שלך צריך לפקוד הרבה (יש מספר סף) מתפקדים משלמים, לערוך בחירות, ורק אז לרוץ. זה קשה מאוד למפלגה חדשה. בנוסף, קשה מאוד להגן על הטוהר של הבחירות הללו - אנשים שלא מצביעים למפלגה שמתפקדים מסיבה כזאת או אחרת - זו תופעה שאנו רואים כיום בשתי מפלגות ההמונים העיקריות בישראל (ליכוד ועבודה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שחלק משיפור אפשרי ינבע מהארכת תקופת החברות שנדרשת כדי להשתתף בתהליכים הפנימיים במפלגה. חלק אחר נעשה במפלגת העבודה על ידי שלי יחימוביץ: חיוב לשלם באופן אישי וכד'. יכולתי לכתוב שצריך להעביר חוקים המגדירים תהליכים דמוקרטיים הכרחיים במפלגות: מדוע יכולתי? כי אין סיכוי שאפשר יהיה להעבירם בכנסת שחלקה איננה דמוקרטית. אינני מבין איך חברי הכנסת של יש עתיד אינם חשים בושה (אצל ליבני זה דומה אך פחות בוטה). מליברמן והחרדים אין לי ציפיות. משהו בסיסי לקוי בתפיסת העולם הדמוקרטית במדינתנו המתפתחת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולכן כאשר מוקמת מפלגה חדשה לקראת הבחירות (כמו יש עתיד) אין לה אפשרות להסתמך על מתפקדים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסתכל על התקנון. יאיר לפיד מנהיג המפלגה 10 שנים. יהיו אי אלו מתפקדים עד אז, לא? גם התנועה כבודה במקומה מונח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להקשות על מפלגות קטנות או חדשות - זו בדיוק הכוונה בהגדלת אחוז החסימה, וההצעה שלי משפיעה באותו כיוון, אבל בשיטה אחרת. קרא את תגובה 628535 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היא מקשה עליהן, אבל לדעתי לא בכיוון הנכון. אם כבר יש בחירות ומישהו רוצה לרוץ ויש לו תומכים - (כמו למשל יש עתיד), הדרישה לפריימריז פנימיים יכולה לגמור אותו. בנוסף, מפלגות חדשות יכולות להיות מאוד פגיעות למתפקדים פיקטיביים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכלל דמוקרטיה היא שיטה בעייתית...בכל זאת צריכה להיות רמה מינימלית של התנהלות דמוקרטית גם במסע הבחירות הראשון. אולי לא פריימריס כלליים אבל גם לא מפלגה בבעלות איש אחד. גוף של כמה עשרות אנשים שהיו שותפים לייסוד המפלגה ויסכימו על הרשימה שיציע יושב הראש-מקים המפלגה. לאחר מערכת הבחירות הראשונה, תכנס המפלגה למתכונת התנהלות דמוקרטית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעיקרון שיטת הבחירות המקדימות מקטינה את התלות של הנבחרים בבוסים של המפלגות - בוסים מסוג חרדי או חילוני - ומגבירה את התלות של הנבחרים במתפקדים ובמי שמשפיע על המתפקדים, או יש לו אחיזה כלשהי בקבוצות של מתפקדים. האם זה טוב, או לא טוב? אם זה מועיל למטרות הפוליטיות שאתה תומך בהן - טוב, ואם לא - אז לא כל כך טוב. אם היינו מרסנים קצת את השפעת הנבחרים על מה שקורה במדינה, אולי הכל היה יותר טוב, ולא היינו מרגישים צורך לשחק בפרמטרים של השיטה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היא גם מגדילה את הצורך של הנבחרים לגייס כסף כדי לפרסם את שמם בציבור ובכך מגדילה את השפעתם של העשירים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מצטער, אבל לא השתכנעתי. אם מפלגה חדשה נבחרת על ידי הציבור למרות שלא היו לה פריימריז, זה נראה לי מספיק טוב. לא נראה לי בעייתי שמישהו אחד מחליט להקים מפלגה ומגייס כמה אנשים לבחירתו לרוץ איתו. אם המצביעים לא רוצים להצביע לו, הם לא יצביעו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שטלפונים עם מצלמות הרסו את האפשרות האחרונה לחשאיות הבחירות. עד היום, גם אם דחפו לך פתק ליד, יכולת להחליף מאחורי הפרגוד. היום אפשר לבקש ממך להוכיח בסרטון שאכן שמת את הפתק הנכון ואטמת את המעטפה לפני שיצאת מהקלפי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מדבר על מישהו שבודק את התמונות מיד ביציאה מהקלפי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם זה לא קורה, ראוי לזה לקרות. קבלן קולות- משמע הוא יכול לספק קבלות על כל קול. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא יכול לפעול גם ברמת החמולה. זה עובד לא רע אם יש ריכוז גאוגרפי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר למנוע את זה על ידי הצבעה בחושך מוחלט (כשזיהוי פתקי ההצבעה, מן הסתם יותר ''כפתורי הצבעה'' מפתקים, נעשה על ידי חוש המישוש) במקרה כזה גם לא צריך מסך, וחברי ועדת הקלפי יכולים להשאר ולראות שאתה לא מוציא פנס או מצלמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רעיון מעניין. מיד לאחר שנכנס לקואליציה נמנה וועדה לבדיקת הרעיון, ובינתיים המצלמה תהיה יותר רגישה לאינפרא אדום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפתרון פשוט בהרבה, וקיים באי אלו מקומות בעולם. כל מפלגה קובעת את סדר המועמדים שלה, בהצבעה לכל מפלגה, תינתן למצביע אפשרות להצביע גם לרשימה שמית של X שמות מתוך מועמדי המפלגה, אלו ייקבלו "ניקוד" כאילו היו בX המקומות הראשונים ברשימה המקורית (שאר הרשימה נשארת כפי שקבעה אותה המפלגה). סדר הכניסה לכנסת נקבע לפי המיקום המשוקל החדש ברשימה המפלגתית. הפתרון הזה פותר את הבעיה בה 50 או 60 אלף מתפקדים קובעים את הרשימה לה מצביעים מליון בני אדם, גורם למחוייבות של הנבחר לציבור הרחב, וגם מקשה על הרבנים (ויאיר לפיד) לקבוע רשימה כרצונם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה היא שיש לך עסק עם אוכלוסיה שמנוכרת למדינה ולערכיה במידה כזאת, שאין להנהגתה מעצורים ציבוריים למלא את הרשימה בגלוי באנשי קש מובהקים, ובלבד שיצליחו להפר את הגזירה לפגוע בכבודם של תלמידי חכמים. לכן אסור שהרשימה תקבע ע''י ועדה מסדרת, אלא בבחירות מקדימות, וסינון המועמדים לקראת הבחירות המקדימות צריך להעשות בדרך אחרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני פשוט בעד לשלב: להצביע בעד חוק על משאל עם שבמסגרתו ייקבע כי מספר המתגייסים בציבור החרדי יעלה בהדרגה ויגיע ל-5,200 בשנת 2017, מתוכם לכל היותר 18 שרים וארבעה סגני שרים, ובלבד שלאף אחד מהם אין תיק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בעד למנות את מייקל קורס לשר עם תיק, עם אישור של משעל חם וקרלה ברוניי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלושה חוקים פטריוטים, הגיוניים, משפרי שיוויון ומחזקי משילות: 1) חוק הגיוס שפחות או יותר מטרתו עיגון בחוק של המצב הקיים של אי גיוס, בדרך פתלתלה משהו. 2) חוק משאל העם אותו מעבירה ממשלה המתפארת באידיאולוגיה של חיזוק המשילות וכל מטרתו הוא החלשתה. 3) חוק המשילות של הימין הישראלי שכנראה רוצה מפלגות ערביות מאוחדות ולאומניות יותר, בדיוק כמו שמנסה לעשות השותף שלהם לדרך - אחמד טיבי. זאת עפ״י העיקרון המפורסם ועתיק היומין של חיזוק השלטון: אחד ומשול (?!$^!@#?). אקדחים לצורך יריה עצמית ברגל, יחולקו בכניסה לאולם בית המשוגעים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכל החוקים הללו "התנועה" לא הצליחה להעביר חוק משמעותי. אבל אולי עכשיו תורה. ועדת החוקה של הכנסת אישרה לקריאה שנייה ושלישית את חוק הגיור. לפי החוק הזה, כל אחד יוכל להתגייר אצל כל רב עיר ולא רק אצל רב העיר שלו. אריה דרעי בתגובה: "לחרדים יימאס והם יקימו רבנות אלטרנטיבית". מפלגת העבודה הצביעה, כצפוי, בעד החוק (למי שצפה ברית עבודה-חרדים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לחרדים יש כבר רבנויות אלטרנטיביות בהרבה תחומים. לדעתי לא נורא שיהיו הרבה רבנויות. היות שאני רוצה הפרדת הדת מהמדינה, הרבה רבנויות יתרמו למטרה הזאת. מאותה סיבה אני מאד רוצה שיותר ויותר אזרחים ינשאו שלא דרך הרבנות ונישואים לא דתיים. ''הקרע בעם'' בתחומים הללו איננו רע כל כך. ככל שיהיה יותר קרע - כך יהיה פחות קרע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מלחמה היא שלום, חירות היא עבדות, יותר הוא פחות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טענתך שיותר=פחות טעונה הסבר, עם רפרנס ל1984. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |
|
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |