 |
להתראות אירועים, שלום מלחמה | 2805 |  |
||||||||||
 |
|
 |
|||||||||||
 |
 |
פרסומים אחרונים במדור "פוליטיקה"
|
| הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות |
|
|
 |
||
|
||||
|
"כ-6,000 מתנחלים חיים כיום בשליש מרצועת עזה"? מתי נכתב המאמר הזה? |
|
|
 |
|
|
|
||
|
||||
|
מזמן: "ומי זה ה"פרטנר" הזה שלא מסוגל להוריד לשנייה את המדים? פעם, כשה"פרטנר" הזה איים במלחמת חורמה נגד ישראל, האמנו לו. כיום, כשהוא מדבר "רק" על סיום הכיבוש, הוא נתפס כשקרן שעדיין דבק – בחדרי חדרים - בשיטת הסלאמי." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכים עם הדברים. העובדה שהמאמר נכתב כנראה לפני ההתנתקות, אינה מורידה . | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסריח מעובש ונפטלין. באו הימים האחרונים והיפכו קערה על פיה, החזית היום היא לא עזה או יהודה ושומרון, כעת החזית זזה אל תוך הגליל והנגב רמת הגולן יפו חיפה נצרת ולא בהכרח בסדר הזה, כמו תמיד כולם יהיו מופתעים. גם הישראלי הממוצע השוטה המצוי שאפשר לרכשו בקומץ חרוזים ושבר מראה לא קונה יותר בלופים, אפשר לשטות בהרבה, הרבה זמן אולם לא לנצח, תחושתי היא כי גם אם פתאום תבוא נכונות "אמיתית" מ-"הפרטנר" (נניח) אפילו יצלצל עד כלות לא ימצא פותח ל-דלת, שער, חלון, או/ו כל מינוח הקולע לטעמך. כל אותן "נבואות" אפוקליפטיות המתגשמות אחת לאחת ממוטטות סיכוי כל שהוא למציאת תמיכה למהלך כל שהוא, בבחינת חבל ונחש. כל הדיונים והשיחות הם על אתמול שפרח וגז, והמחר אין איש שם על ליבו את המחר, כי אולי פשוט אין מחר. מיקי |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה שוב פעם המערכת מגינה על התוקפן ומגנה את הקורבן. למה מותר למרמיקי לקלל אותי הישראלית הממוצעת ולי השוטה אסור אפילו להגיב! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברכות ליזהר ורדי ולמערכת, על פרסום מאמר יוצא מן הכלל באיכותו. אני חושב שמאמר כזה מקומו בעמוד הראשון של עמודי הפובליציסטיקה בכל עיתון המכבד את עצמו. יחד עם זאת, העובדה שמדובר ככל הנראה בפרסום של מאמר שנכתב לפני למעלה משנה היא קריטית בכך שהיא חושפת את נקודת התורפה שלו. המציאות בשנה האחרונה הוכיחה באופן שקשה להכחישו (בעיני לפחות) שעמדת המחבר היא שגוייה. (מסקרן אותי לדעת אם הפרסום המאוחר הזה, מבטא עמדה של המערכת. במקרה כזה מן הראוי להצהיר על כך ולא להסתתר מאחורי "מקריות" אופציונלית). א. גם בהתחשב בכך שעמדת המחבר לא לגמרי חדה ובהירה, אפשר להסתכן ולומר שהיא אינה עומדת במבחן המציאות. אם אני מבין נכון הלוז של עמדת המחבר הוא "הסדר משעמם שכזה, צונן ... הסדר שיתבסס על כוחה הצבאי של ישראל, על קיר הברזל. הסדר שישחרר את הפלסטינים ואותנו מעול הכיבוש". ב. אחרי הכל ההמלצה "בואו נחשוב לרגע במושגים של מציאוּת ..." אינה בדיוק הוראת פעולה. אם הויכוח המתנהל כאן הוא בין יזהר ורדי - ביילין - השמאל תומכי ההסכם עם הפלשתינאים לבין ציר ברק-שרון הדוגל במהלכים חד-צדדיים, הרי אחד מצירי הויכוח הוא מהי אותה מציאות. ברק-שרון מבססים את מהלכיהם על ההנחה שאין כל קונסטלציה או פרטנר שאיתו ניתן להגיע להסכם בר מימוש (עם "עונג סמוי" או בלעדיו). נראה שארועי הימים האחרונים מראים כי הם צודקים וביילין טועה. ג. לאנשי השמאל יש שתי טענות. ראשית הם טוענים שהמטרה הפלשתינאית היא "סיום הכיבוש, ולא הכחדתה של היישות הציונית". נראה שכאן המציאות טופחת על פניהם. לו היתה זו אמת, תגובת הפלשתינאים לפינוי עזה היתה צריכה להיות בקסאמים על רעננה ולא על שדרות. היאוש וה"כתר" שיזהר מתאר כל כך בחדות, הובילו את הפלשתינאים לא אל הנכונות להסכם אלא אל יצר הרס קולקטיבי נוסח "תמות נפשי עם" שמשון. בכך הם משתלבים עם מגמה איסלמית-ערבית גלובאלית ולא עם שוחרי פשרה נוסח ביילין-גלאון. הקסאמים על רעננה בוא יבואו (משום שאיני מאמין שהגדה עד כדי כך שונה מן הרצועה כפי שאנשי הפתח' וביילין-ורדי מן השמאל ינסו למכור לנו) אך לא כתמריץ להסדר "צונן וקר" אלא כחלק ממבול הנועד לשטוף את הרשע הציוני-מערבי מביתו של האיסלם. ד. הטענה השנייה היא שישראל היא שותף שווה להפרת הסיכוי להסכם (בין אם זה הסכמי אוסלו או המשך שלטונו של אבו מאזן באוטונומיה). זו טענה אבסורדית. אם ישראל היא מעצמה מן הדרג של ארה"ב ואבו-מאזן הוא שליט בובה, נטול כל אחיזה בעם הפלשתינאי שישראל צריכה לשאתו על כפיים (לספק לו נשק, לשחרר לו אסירים) גם אם הדבר מערער את התמיכה בה עצמה בציבור שלה, מה הטעם להגיע להסכם עם שליט חלש כל כך? הסכמים בין שני צדדים מבוססים על כך שכל צד רוצה וחשוב מכך מסוגל, לממש את חלקו בהסכם. אם מדובר בהסכם בו הצד הישראלי "אחראי" למימוש ההסכם בשני הצדדים, מה הצורך בהסכם כזה לעומת מהלך חד-צדדי בו אפשר למקסם את התמיכה במהלך לפחות בצד שלך? מדוע אפשר לדרוש מישראל "ויתורים" עליהם לא התחייבה בהסכם? ה. האבסורדיות שבטענה השנייה חושפת את האמת: הטענה שאין כרגע פרטנר אינה "אימה פסיכו־קולקטיבית מפני השלום" אלא דוקא המציאות שאותה ביילין-גלאון-ורדי לא כל כך רוצים לראות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכימה מאוד עם הפסקה הראשונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מגחיך את טענות השמאל או לא מבחין בין הצעקנים בכיכר לבין השמאל שמקדיש לעניין מחשבה יותר עמוקה. >"ראשית הם טוענים שהמטרה הפלשתינאית היא 'סיום הכיבוש, ולא הכחדתה של היישות הציונית"' -> טענה יותר מורכבת היא שהכיבוש עצמו הוא הפרה כוחנית של זכויות פלשתינאיות. הטענה מתווספת להכרה שהמאמץ הציוני כלל בתוכו עוול לתושבים של פלסתינה ואם ישראל רואה את עצמה מתקיימת לעוד הרבה שנים על הרובה היא צריכה לעשות כל מה שאפשר כדי שהיא לא תתצרך להשתמש בו. שתי הטענות האלה (ואולי גם אחרות) משלבות תפיסה בטחונית אסטרטגית ותפיסה מוסרית עמוקה. >"ישראל היא שותף שווה להפרת הסיכוי להסכם" -> שווה? אולי תורם, אולי חלק מתהליך של תגובות "הדדיות" (ביבי הפוך) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשום אופן אין בכוונתי להגחיך את טענות השמאל. אני מנסה להתוכח איתן מתוך קבלה מראש של רצינותן וחשיבותן. בודאי שאיני רואה ביוסי ביילין צעקן כיכר. (זו הסיבה שהבאתי את עמדות השמאל בציטוטים ישירים מן המאמר של יצהר ורדי). > הויכוח בין השמאל לבין המרכז (ברק-שרון) אינו על פרשנות העבר אלא על ראיית ההווה. תפיסת ברק-שרון טוענת כי נכון לעכשיו אין על מה וחשוב מכך אין עם מי לדבר. נכונות הטענה הזו היא בלתי תלוייה בנסיבות ובסיבות שהביאו למצב הזה (במידה שזהו אכן המצב). אני יכול לקבל את הטענה הראשונה במלואה ללא שום סייג ועדיין לטעון שהמציאות בהווה אינה מכילה אופציה להידברות עם פלשתינאים. > הקונצנזוס לרוחב השמאל הוא אכן כי ישראל "שותפה" לסיכול ה"הסכמים" ולא "אחראית יחידה". גם את הגרסה המתונה הזאת איני מקבל. לא חשוב כמה דחף ברק את עראפת אל הדלת בקמפ דייויד, ההצעה שהוצעה לערפאת שם היתה מרחיקת לכת מאוד מצד ישראל. ערפאת הוא שבחר לדחות אותה. שום התנהגות של ברק אינה יכולה או צריכה להיות סיבה לדחיית ההסדר ע"י הפלשתינאים. בסופו של דבר ערפאת החליט מה שהחליט מתוך השיקולים והאינטרסים הפלשתינאים ולא כעונש ל"יהירותו" של ברק. לאחר שהפלשתינאים של אבו-מאזן סירבו לשלם שום מחיר בעד פינוי הרצועה וישראל של שרון נאלצה ללכת בדרך הפינוי החד-צדדי, מדוע צריך ממנה לצפות שתישא את אבו-מאזן על כתפיה ותעמיס על עצמה את האחריות לקיום שלטונו. אבו-מאזן הוא שלטון חלש וחסר יכולת משום שהוא כזה ולא משום שישראל תרמה לכך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המוטו של המאמר הוא שההוויה קובעת את התודעה ואת ההוויה כותב המאמר מדגים יפה. הדוגמה של דיוני קמפ דייויד טובה לעניין שלנו. לכאורה ברק הציע לערפאת הצעה מאד מרחיקת לכת; למעשה היו בהצעה הזאת מספר מרכיבים שערפאת לא היה יכול לקבל: א. הרכב האחוזים שיסופחו לישראל ומה הם עושים לרציפות הטריטוריאלית של המדינה הפלסטינאית. ב. הר הבית. ג. המחיר שברק שילם בשביל השקט מצד המתנחלים; את המחיר הזה ראו הפלסטינאים בשטח. ברק ביקר בבית אל כראש ממשלה והצהיר שם שבית אל תשאר לעולם בשלטון ישראל. אם תסתכל על המפה היכן נמצאת בית אל-מצפון מזרח לרמאללה-תוכל להבין איזה אמון עוררו דבריו של ברק אצל ערפאת. ערפאת לא היה ילד והוא ידע שיושב מולו ראש ממשלה בלי רוב בכנסת ודורש ממנו לותר על זכות השיבה וסיום הסכסוך, בלי שיהיה בטוח שאכן מסתיים הכיבוש וקמה מדינה פלסטינאית. ד. ויתור על זכות השיבה. בעניין הזה כבר כתבתי לא פעם את דעתי שזהו נושא שמהווה נדבך בפרנויה הלאומית שלנו ללא הצדקה ממשית; אצל הפלסטינאים הוא מהווה מרכיב של כבוד לאומי ללא כוונות ממשיות למימושו. היות שברק הוא איש חכם, הוא ידע את העובדות הללו. האופציה הממשית לשיבה היא תאורטית בלבד. אף אחד ממנהיגי הפלסטינאים אינו חושב לסבירה אפשרות כלשהי שישראל תפנה את אשקלון, אשדוד, תל חנן, מוסררה, בקעה וכד' כדי להחזיר את הפליטים. בסקרים בין הפליטים, רובם רוצים את ההכרה הישראלית באחריותה בלפחות לחלק מהגרוש, והסדר פיצויים. על פי הבנות ז'נבה דובר על חזרה של כ-50.000 פליטים. מי שחושב שהם היו ממוטטים את מדינת ישראל כנראה יש לו ביטחון רב בצור ישראל. ראש ממשלה בישראל אינו יכול להסכים על זכות השיבה בלי לעוף, אלא אם זה יהיה תהליך של הכנת הציבור עם פירוט מהו התוכן המפורט של ההכרה בזכות השיבה. אם תשים את עצמך בנעליו של ערפאת, תראה שהוא לא היה יכול לקבל את הצעותיו של ברק בדרך שבה הוצעו- TAKE IT OR LEAVE IT . המצב הפוליטי האמיתי בישראל היה שהפלסטינאים לא יקבלו כלום אך יוותרו על מקצת השטחים, על הזכות להלחם לעצמאותם ועל זכות השיבה. גם אם ערפאת היה מקבל את הצעותיו של ברק, היתה פורצת אינטיפדה-עם או בלי ערפאת על רקע המצב הממשי בשטחים. תוסיף לזה את הפרובוקציה של שרון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדי לענות לך ניסיתי להסתכל בספר של רן אדליסט "אהוד ברק ומלחמתו בשדים" כדי להיזכר מה היו ההצעות הסופיות בקמפ דייויד. התמונה שאתה מביא היא אמת אך לא כל האמת. א. צריך לזכור שהיו הצעות ישראליות רשמיות והיו "רעיונות" קלינטון שהוצעו בידיעת הישראלים אך ללא הסכמתם מראש. עראפת דחה גם את הצעות קלינטון שהיו יותר המרחיקות לכת. ב. בעניין הבעיות ה"פסיכולוגיות" - הר הבית וזכות השיבה, ההצעה היתה הר הבית לפלשתינים, זכות השיבה לישראל. את החלוקה הזאת טשטשו וערפלו ע"י כל מיני בוקי-סריקי וקשקושי משפטנים ("אובר-ריבונות" של ישראל על הר הבית או לחילופין הכרה בקשר ההיסטורי של ישראל להר הבית לעומת פיצויים, ועדה בינלאומית ושיבה סמלית בשלב השלישי של ההסכם לפלשתינאים). ההצעה נדחתה. ג. "הפלסטינאים לא יקבלו כלום" - 96% מן השטח פלוס 2% פיצוי משטח ישראל אינם כלום. מה ישראל היתה אמורה לקבל מלבד הבטחות, הצהרות וניירות? ד. בן גוריון קיבל את גבולות החלוקה ללא ירושליים ועם נגב מנותק. מדוע אי אפשר לצפות להכרעה כזו מן הפלשתינאים? משום שהם פרימיטיבים ואלימים יותר מן היהודים? אולי משום שלא ברור כיצד רואים הפלשתינים את יתרונות השלום וההשלמה עם ישראל והאם הם מאמינים בהם. ה. גם ברק וגם קלינטון התרשמו שערפאת התאהב במעמדו כמנהיג "מהפכן" הנוסע ושב ברחבי העולם וההזדמנות להפוך לפוליטיקאי של החצר האחורית המטפל בבעיות האזרחיות-פנימיות הבלתי-פתירות של עמו, לא קסמה לו. ו. 50000 "שבים" אינם מספר סמלי (זכור איזה מהומות "מנהליות" עוררו 200 כושים עבריים). כשאתה תובע מספר כזה כוונתך ברורה. החמישים יהפכו מהר מאוד למאה ומאתיים. בהתחשב בכך ש"שיבה" סמלית מתרחשת כל הזמן (ע"י נישואים והגירה לא חוקית) המספר הקביל היחידי הוא אפס. ז. נראה לי שהמתנחלים ותעלוליהם תורמים באופן שולי לאי-הפתירות של הסכסוך. עלייתו של שרון להר הבית ואינתיפאדת החמאס שבאה בעקבותיה יצרו מצב בו לא ניתן היה להגיע להסכם שמטבע הדברים מכיל ויתורים לא קלים ל-2 הצדדים. כשלונו של ברק נעוץ בעובדה שהוא לא הכיר בחשיבותן של הזוטות (עליית שרון להר הבית, פרשת הילד מוחמד דורה ושלמות הקואליציה שלו) ולא הטיב לנהל אותן. זוטות אלו קבעו את האוירה וזו קבעה את התוצאות. ח. ברק טעה כאשר הלך לפסגה וניסה לחתוך את העניינים "בבת אחת" ("פסגה אחת יותר מדי"). המו"מ האמיתי התנהל לפני ואחרי הפסגה בקמפ דיויד, שם ניסו לתקן את השגיאות של ברק. מה שהכשיל את המהלכים הללו הוא שהם התנהלו באוירה של טרור חמאסי ואחר בלתי פוסק מול פעולות תגמול. כאמור ברק לא הטיב לנהל את העניינים, אבל עדיין נשאלת השאלה מה הטעם לעשות ויתורים לא פשוטים לצד שיכולתו/רצונו להפסיק את הפעילות החמושה אפילו לתקופה קריטית ומוגבלת של מו"מ נתונה בספק? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ד. בן גוריון קיבל את גבולות החלוקה ללא ירושליים ועם נגב מנותק. מדוע אי אפשר לצפות להכרעה כזו מן הפלשתינאים?" אולי כי הם יודעים שלא יוכלו להרחיב את הגבולות האלה לעולם, כי אם יתחילו מלחמה לא תהיה לזה שום לגיטימציה, ואין להם שמץ של סיכוי לנצח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בניגוד לבן גוריון שהתכוון לפתוח במלחמה וידע שהוא הולך לנצח? (אני לא לגמרי ציני, זה באמת מה שמשתמע מתגובתך ואני תוהה אם לזה התכוונת.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מסכים 3 פעמים: א. "כי הם יודעים שלא יוכלו להרחיב את הגבולות האלה לעולם" - מנין לך? בהיסטוריה ופוליטיקה אין דבר כזה לעולם. הם בודאי אינם יודעים דבר כזה. הרי זו בדיוק האנטיתזה של מדיניות הסאלאמי שרובם מאמינים בה. ב. "אם יתחילו מלחמה לא תהיה לזה שום לגיטימציה" - לגיטימציה של מי? מה משמעותה ומשקלה של לגיטימציה זו? מילה זו כמו בביטוי "תמיכת העולם הנאור" נעשה שימוש מופרז מאד. צריך תמיד לזכור כי 90% מדעתו של העולם שמחוץ למזה"ת היא שהיה רצוי אם היהודים והערבים היו עולים בנפרד על גג בנין גבוה ויורדים ממנו בדרך המהירה ביותר. ג. "אין להם שמץ של סיכוי לנצח" - מנין לך? עתידנות היא עניין למגידי עתידות. להבנתי, לפלשתינאים קשה מאד לקבל הסכמים, בפרט עם ויתורים משמעותיים מצידם, משום שהסיכוי לשיפור משמעותי במצבם הוא דחוק בכל תסריט שהוא (עם הסכם או בלי הסכם). בלי הסכם הם יכולים לכל הפחות לדבוק בחלומותיהם (זוכר את מפתחות הבתים בגרנדה המוסלמית?). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אין דבר כזה לעולם? לעיתים קרובות (מדי) אני שומע את מנהיגינו אומרים: ירושלים המאוחדת בירת ישראל לנצח נצחים (אפילו יותר חזק מ"לעולם"). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני הסכמתי עם הדברים ומודה לכותב. רק חבל שלא עדכנו כמה פרטים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עדיין לא קראתי את המאמר, אבל אני יודע מה יש בו. המלה "כיבוש" מופיעה בו 19 פעם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוף! עברתי על הבולשיט הנהיליסטי, וחוץ מנסיון אופייני לתאר את המציאות כפי שהייתה צריכה להיות אילו המוטיבציה הפוליטית של הכותב הייתה רלוונטית, לא מצאתי דבר. ספירה - הצרוף "ארץ ישראל" אינו מופיע אפילו פעם אחת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודוק: הכוונה לכיבוש של 67 ולא לכיבוש של 48. לשימוש במילה הזו יש קודם כל משמעות סוציולוגית - הוא ממקם את הכותב בזן נכחד של אנשים התומכים בקולוניאליזם הגזעני של ישראל, אבל מבקשים לעצמם מראית עין של חוקיות בינלאומית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והמילה ''שיבה'' לא מופיעה בו כלל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המלה ''את'' מופיעה בו הרבה יותר. אין מנוס אלא להסיק שוורדי איננו מחסידיו של בן גוריון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המאמר הזה שכב במקפיא לפחות שנתיים לא יכלתם להכניס אותו למיקרו לדקה לפני ההגשה? או שזו רטרוספקטיבה אירונית או משהו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למרות שפוליטית אני וכותב המאמר ישובים מאותו צד של המתרס, נראה לי שהניסיון להפריד בין מציאות ותרבות שעומד בבסיסו של המאמר מתעתע ונכשל. התרבות מנכסת את המציאות שמכוונת את התרבות. התרבות פועלת כאוטומט שגרתי, והמציאות מנפיקה לה חומר למכביר לתגובות פבלוביות. התשישות שהובילה אותנו לנסות הסכמים היא שילוב של גלובליזציה ועליית האפשרויות החומריות (שמגבירות התמקדות של האזרח באינדיבידואליות שלו) שקשורה באופן הדוק עם שקיעת המוכנות שלנו "לנצח לאכול חרב" ששורשיה קיימים עוד קודם. יש כאן גם פרכה אישית מסוימת כך נראה לי, כאשר הכותב מאמץ בשתי ידיים תפישה לא מאוזנת של אשמה בכיבוש, כאשר כמעט כל הרשע, העיוורון והטיפשות מצויים אצלנו, ואילו ההתנהגות הפלסטינית היא אובייקטיבית, אם כי קשה לומר אם מודעת או מכנית (האם אופי המאבק מצדם נובע מכך שהם תופשים כי "דפקנו אותם" או שמא מדובר בתגובה דמוי פיזיקלית של מים המגיעים לנקודת רתיחה בתנאים מסוימים?). המציאות היא גם תרבות וגם תנאים חומריים. האכזבה הגדולה של השמאל הישראלי היא ענין תרבותי. הציפיות שנכזבו הן ענין תרבותי. לענין התרבותי הזה יש תשומה לא קטנה לגבי בחירת עמדות פוליטיות (חד צדדי, מ"ומ, יציאה אזרחית ונוכחות צבאית וכו') והמוכנות לפעול לקידומן. למעשה, אחת הבעיות העיקריות כך נראה לי היא הבעיה בה פותח המאמר, בעיית הקונצנזוס. קונצנזוס יכול להיות תרבותי או מודע. תרבותי אם כולם מסכימים בלי מחשבה רבה על קוים אדומים להם קריטריונים אמפיריים ברורים ובהינתן קריטריונים אלה ברורה הפעולה בה יש לנקוט. קונצנזוס מודע הוא כמובן הרבה יותר בעייתי משום שהוא תוצא של דו שיח מתמיד בין מרכיביו בו העמדה ההגיונית ביותר (שיש בה אלמנטים של תרבות, חומר ובחירה) אמורה להיבחר ולהיבחן בהתמדה. נראה כי בפועל יש לנו מבחר של קונצנזוסים קבוצתיים (בין מתנחלים, בין ימין מתון, שמאל מתון, והלאה) שהם תת-תרבותיים וההידברות ביניהם היא פרודיה על ניסיון להגיע לקונצנזוס מודע, פרודיה שמזכירה את ההבדל הבסיסי בין רטוריקה ומדינאות, סופיסטיקה ופילוסופיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יכולתי שלא לשים לב שהמלים "קונצנזוס", "דו שיח" ו"קבוצות" על נגזרותיהן מופיעות בהודעה הזאת יותר מדי פעמים. לכן אני מקשר כאן לוויקי הקוד הפתוח האינטלקטואלי : כל הכתוב כאן בחסות מתרגם הקאפס לוקס של גילת'אנס "השקט" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו בכל תחום בו רוצים לזהות אמת בתוך בליל דעות קדומות, כל שנדרש הוא לבודד את הגורמים ובדרך לוגית פשוטה לגלות מה הוא הגורם המשפיע. ובכן, ישראל מעולם לא כבשה את איראן, ולא הקימה התנחלויות באינדונזיה, היהודים מעולם לא התעללו בגרמנים אך חרף כל זאת השנאה ליהודים והתאווה לחסלם במדינות אלו אינה שונה מזו של הערבים המכונים פלשתינים. לעומת זאת, ארה''ב הפציצה בצורה מסיבית אוכלוסיות אזרחיות ביפן וגרמניה, כבשה והכניעה מדינות אלו לחלוטין, קיימה שם משטר צבאי וקבעה סעיפי חוקה רבים, ועד היום מחזיקה בסיסים ומונעת התחמשות של מדינות אלו, וראה זה פלא, אף יפני לא ניסה לחבל באוטובוס בוושינגטון ואף גרמני לא הפעיל מטען חבלה בניו יורק. יתרה מכך, אם נסתכל סביבנו נגלה שבכל מקום בו נמצאים מוסלמים בקרבת בני דת אחרת, תרבות אחרת, נשפך דם רב ומעשי זווה. והדבר נכון מקשמיר ועד פריז, מבאלי ועד ניגריה, מצפון לבנון ועד איראק וצ'צניה ובוסניה יחדיו. לכן, כל ערכו המדעי של המאמר הוא אפסי, אין בו שימוש לוגי בכלים של ניתוח והשוואה וחיפוש אמת. זהו מאמר (הכתוב היטב, עלי להודות), שאינו אלא דקלום תפיסה פוליטית המאשימה את הקורבן היהודי במה שמעוללים לו אויביו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שעם הגיון פוזיטיבי נהדר כזה אפשר לסכם את ההיסטוריה בנצחונם של המספרים הגדולים, ומכאן מתקבלת מסקנה עגומה שתומכת בעמדה של אברום בורג. עכשיו צריך לפשפש ברשימת אבותיי, להיות פרקטי ולתהות איזה דרכון (אם יש סיכוי לכזה) עלי לנסות ולהשיג, או איך להכין לעצמי פרופיל מהגר מוצלח למדינה ליברלית, רחוקה מאיסלם או מחיכוך משמעותי עימו. בין קונצנזוס פוליטי (או לפחות דיוני) בו עסקתי למדע אין הרבה קשר. הגישה הפוזיטיביסטית שלך היא לא מהחביבות עלי, עיקר טענתה היא "שהמציאות היא האירועים" בדומה לטענת המחבר במאמר. כשלון ניבוייה נובע מכשלון הבנת הגורמים המרכיבים אותה, כמו תרבות, חברה ואולי גם (אבוי!) טבע האדם. בכל מקרה תגובה זו היא עוד דוגמה לפרודיה על דיון שמטרתו קונצנזוס, ותודה לתורין על הקישורים שהוסיף, בעזרתם ניתן להבין למה זה כך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נבון לפסול ניתוח פוליטי רק משום שהוא מוביל לתוצאה שאתה לא אוהב (כגון המסקנה "לברוח לים! לברוח לים!") | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא פסלתי. פסלתי בעיקר את הקשר בינו לתגובה הקודמת שלי. אני לא ממש זוכר שדנתי בפתרון הבעיות במזרח התיכון. רק העברתי ביקורת על דיון חד מימדי בבעיה שטוען שהוא ''הדיון''. החלפת דיון חד מימדי אחד באחר (לים, או למזרח התיכון החדש) אינה משנה משהו. ואולי אין בסיס בחתירה לקונצנזוס. אולי מדובר בשיח בלתי אפשרי בין חייזרים שחיים כל אחד בעולם שלו ואין להם שפה מגשרת שמאפשרת להם טיפול ראוי במציאות משותפת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכאשר מנסים לברר גורמים וסיבות, תוצאות ומסקנות, חייבים להתייחס לנושא בכלים רציונאליים ולא באמונות באלילים שונים. ''מזרח תיכון חדש'', ''שלום עכשיו'', ''בלי בג''צ ובלי בצלם'' ושאר סיסמאות נטולות אמת. בימים אלו שצפירות מכוניות המשטרה בלונדון מחפשות מטעני חבלה שהיו אמורים לרצוח מאות אנשים, סתם בשל היותם ''מערביים'', ובכל שדה תעופה בעולם משתרכים תורים ארוכים ומזוודות נסרקות מחשש שאיזה מוסלמי מתכוון לבצע את הוראות ''הפתוואה''. זה מגוחך לטעון שמטעני החבלה אצלנו, מקורם בשל ''הכיבוש'', ''ההתנחלות'', ואי הסכמתו של אהוד ברק לשלטון הערבים גם על הכותל המערבי. להאשים את היהודים בכך שרוצים לרצוח אותם, זו טענה נטולת כל צדק וכל הגיון, אך זו גישה כל כך נפוצה, (גם אצל צדקנים בני עמנו), וגם בעולם כולו לכל תקופותיו. אם נחזור לנושא מתברר שהמוסלמים פרעו ביהודים, כאן בארץ ישראל, בטרם היה ''כיבוש'', בטרם הייתה מדינה, בטרם היה כלום, סתם שנאה פרימיטיבית כפי שהיהודים חוו גם באירופה באותם שנים. הנצרות ברובה הסתלקה מגישת האינקווזיציה וחיסול הזרים ובני הדת השונה. אך המוסלמים ממשיכים ומתחזקים באמונתם שדרכם אל האלוהים וגן העדן רצופה גוויות ''כופרים''. ישראל נמצאת על קוו התפר בין העולם הפרימיטיבי השונא את השונה והעולם המערבי המודרני והליברלי, ומלחמות ושנאה ודם הן מסממניו של קוו התפר הזה. קוו התפר הזה נמצא גם בקאשמיר וגם בבוסניה. וקוו התפר מתחדד בחופי סיני ואיי באלי ואינדונזיה עמוסי התיירים המערביים, החזית המלחמתית מתקיימת גם בתוך החברה הערבית עצמה, בין לבנון לסוריה, בין כנופיות החמאס והפת''ח, ובתוך המשפחה עצמה שם האב רוצח את בתו בשל ''כבוד המשפחה''. ושם חמולה אחת רוצחת בני חמולה אחרת. רק כאשר נעיז להיישיר מבט אל המציאות ולהבין ששוב ניצבת מולנו מערכת נאצית. ומטרתם של המוסלמים היא השמדתנו שלנו כיהודים כצעד מקדים לקראת כיבוש ודיכוי העולם המערבי כולו רק אז נוכל להצליח להתמודד עם התופעה. אך כל עוד יכחישו ויסתירו מאיתנו את מהות התופעה, רבים ותמימים בתוכנו שוב יאמינו שניתן לכלות את פני הרוצח, שניתן בעזרת ויתור על יש''ע, (או הסודטים), לקנות שקט ימשיך להשפך הדם. כל עוד ניתן לאותה מגמה תבוסתנית טבעית נושנה לנסות ''להרוויח זמן'', לנסות ''להבין גם את הצד השני'', כל עוד נמשיך להאמין לתעמולה האומרת שאם נסכים ל''יודן ריין'' (איזורים נקיים מיהודים), נוכל להמשיך ולקיים חיי קהילה, הרי דרכנו אל הקרונות ''והמקלחות, היא השלב הבא. כאמור, כפי שציינת, אכן מבט אל המציאות עשוי אכן להביא למסקנות עצובות. אך התבוססות בשקר ובתרמית עשויה להביא לתוצאות עצובות פי כמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האיסלמופוביה שלך דוחה, ומעוורת את עיניך. קח סוף שבוע באיסטנבול או בקהיר כדי לראות שהטענה "מטרתם של המוסלמים היא השמדתנו" היא טיפה אגוצנטרית. הנרצחים הפוטנציאלים בלונדון אמורים היו להיהרג לא כיוון שהם "סתם מערביים" אלא כיוון שממשלתם כובשת ארץ מוסלמית. לא בכדי אין פיגועים כאלו במדינות התומכות בפאשיזם האיסלמי. הפרעות ב-29, אגב, לא אירעו "בטרם היה "כיבוש", בטרם הייתה מדינה, בטרם היה כלום" אלא *לאחר* הכיבוש הבריטי, שמטרתו המוצהרת הייתה הקמת מדינה או מעין מדינה ליהודים בארץ, על חשבון הערבים. אז תעצור את ההתלהמות שלך, ואת דימויי השואה. כי בגדול, תמונת האיום שאתה מציג נכונה, אך השגיאות העובדתיות והטון הגזעני מונעים מהקורא להאזין בפתיחות לדבריך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצבא באיסנבול והמשטרה בקהיר, כמו גם המשטרה בצרפת ובירדן ובעוד עשרותמ מדינות בכוננות גבוהה בשל חשש מטרור הנאציזם המוסלמי. והפיגועים שנבלמו בלונדון או בישראל הינם חלק מהמערכת כולה. הפרעות ב 29 היו כנגד היהודים בשל יהדותם, בלי קשר לציונות או לכיבוש הבריטי. מעשי הרצח בחברון ובצפת ניזונו מאותה סטיה אנטי-יהודית (המכונה אנטישמית - בטעות). יותר מאשר מסוכנת "הכחשת השואה" זו שהתקיימה באירופה, מסוכנת "הכחשת השואה" זו המתוכננת לנו ע"י המוסלמים. די אם תנסה לקרוא את אשר המטיפים המוסלמים היום קוראים בדרושתיהם, את העובדה שהביטוי "היהודים הם צאצאים של הכלבים והחזירים", והההפצה של "הפרוטוקולים של זקני ציון", מתקיימים עתה בארצות האיסלם כפי שבזמנו היו בגרמניה. אין בדברי שום טון גזעני. אלא יש הכרה בכך שהדתות המיסיונריות (הדתות החפצות להתפשט), כמו הנצרות בעבר והאיסלם עתה, פועלות כדי להשמיד ולרצוח את "הכופרים". איני מחפש להיות פופלארי בדברי, אלא להגיד את האמת במלוא חומרתה, ללא התפלפלויות וללא כחל וסרק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שאתה צודק לגבי הפרעות ב-29, אבל זה עניין לניתוח היסטרי אישי. רק אבקשך לבדוק את טענתך המקורית ולבחון (בינך לבין עצמך) אם אמנם "המוסלמים פרעו ביהודים, כאן בארץ ישראל, בטרם היה "כיבוש", בטרם הייתה מדינה". תודה ושבוע טוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ניתוח *היסטרי*". יפה אמרת.:) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה כי הפתיל מתחיל לסבול מגודש איילים בדוים. אם תוסיף לדברים לעיל את חוק המספרים הגדולים נגיע למסקנה הקיצונית השניה של אברום בורג. כל מה שהתכוונתי לומר בפתיל הוא שעלינו להיזהר מההנחות האלה שמנכסות את המציאות לתפיסות עולם, בין אם אלה טוענות שדפקנו את הערבים עד העצם ובין אם הן טוענות שX ערבי הוא היטלר והערבים הם נאצים. הנחות ניטרליות גורסות שבני אדם אינם טובים או רעים, הם נולדים לתרבות היסטורית (מנהגים וזכרון לאומי) ולמציאות חברתית מסוימת, ובהנחה והם לא מצליחים לבחון את הזהות ה(לאומית) תרבותית היסטורית שלהם בעיניים פקוחות, הרי שזו כופה עליהם התנהגויות לא נעימות (ומהצד הישראלי אפשר לציין את הקצוות בין צרחנות ורצחנות כהניסטית עד בכיינות ובוגדנות שמאלית. אין ספק שכולם אוהבים את ישראל "שלהם"...). הנחות ניטרליות אולי יכולות לעזור לנו להתמודד גם עם צד שני לא רציונלי/מודע אם נצליח להשתמש בהן ליצירת קונצנזוס ישים. האם זה אפשרי? גם בלי הלא ניטרליים למיניהם קשה לדעת, אבל נראה שלעולם לא נצטרך לבחון את השאלה. הלא ניטרליים, כך נראה, הם רוב מכריע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבה כאמור נעסוק בלוגיקה: ונסלק הצידה דעות ועמדות פוליטיות וטענתי היא שניתן לוגית להאשים את כיבושי 67 והמתנחלים והמחסומים שהם שעוררו את הרצחנות המוסלמית רק כאשר מתקיימים התנאים הבאים: הרצחנות התחילה לאחר "כיבוש 67 וההתנחלות". דבר המופרך מן היסוד. הרצחנות המוסלמית כלפי היהודים מתקיימת באותם מקומות "כבושים" ולא במדינות אחרות. הרצחנות המוסלמית מתקיימת רק כנגד "כובשים" ולא כנגד מערביים ליברליים שאין להם ולכיבוש שום קשר. יש קורלציה בין יסורי הכיבוש, לבין היקף הרצחנות. מתברר שהעובדות הן הפוכות: הנסיון הערבי והמוסלמי לפגוע בבני דת שונה ואחרת מתקיים במאה השנים האחרונות בעשרות מקומות וקווי תפר, בלי כל קשר לעיראק או עזה. הרצחנות הערבית קדמה לכל "כיבוש". ודווקא ביטולי "הכיבוש" והנסיגות למיניהן הם שעודדו והרחיבו את הרצחנות - ולראייה היקף הטילים על שדרות מאז הפסקת "הכיבוש, וההתנחלות בעזה. מטיפי דת האיסלם קוראים להשמדת יהודים, ולהשתלטות על עולם "הכופרים" ממש כשם שקראו לכך מטיפי "דת" הנאציזם הגרמני. והטפה זו מלווה מערכת הסתה והטעייה, יחד עם התחמשות והתארגנות לג'יהאד הגדול במקביל להצקה והטרדה שוטפת. כאז כן עתה, מדינות אירופה מאפשרות ואפילו מסייעות לנאציזם, ורבים בתוכנו נוהגים לבטל בהנפת יד את הכוונה והסכנה ההולכת ומתעצמת. בזמנו גידפו את צ'רצ'ל וקראו לו "קיצוני". היום אנו אמורים לדעת שראיית המציאות באופן מפוכח ונטול אשליות אינה "קיצוניות", נהפוך הוא הנכונות שלנו להתעלם מהמציאות היא תופעה קיצונית בחומרתה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני קורא את דבריך ב<תגובה449330> והתגובה הנוכחית ומחפש את הראציונליות שאתה מוכיח אותנו על היעדרה. ראשית, כל התיאוריה שלך על האיסלאם הנאצי, מופרכת לחלוטין. אינך לבד; גם פקידים במשרד החוץ הבריטי בראשית שנות החמישים דיברו על נאצר כהיטלר ערבי. גם בוש וצ'ייני דיברו על סאדאם חוסיין כהיטלר. ההבדל בינך לבין אותם פקידים, שהם לא האמינו בזה ואתה כן מאמין בזה. כל הניתוח שלך שמצייר תמונה דמונית של האיסלאם מבוסס על מספר לא רב של שנים וללא שום פרספקטיבה היסטורית. ההצגה שלך שיפנים וגרמנים לא פוצצו אוטובוסים בוושינגטון, למרות שהאמריקאים כבשו אותם ומחזיקים שם בסיסים-איננה רלוונטית לשום דבר. אם הבסיסים האמריקאים היו חיל כיבוש שכופה דברים על המדינה הנכבשת (כתבת שארה"ב מונעת חימוש גרמני ויפני על ידי קיום הבסיסים הללו), אינני בטוח מה היה מצבם של האמריקאים שם; דם רב היה נשפך שם. בקצרה, אם תקח תקופה קצת יותר ארוכה -נניח 100 שנה ותנתח אותה, יקבל האיסלם את הפרופורציות שלו- כלומר לא משהו דמוני שצומח כבר ממוחמד. יש למערב ובמיוחד לארה"ב השפעה רבה על הכיוון בו התפתח האיסלאם; גם לנו יש השפעה רבה על המציאות בה אנו חיים. אל תציג את כותב המאמר וגם לא אותי כטיפוסים בעלי ראיה שטוחה: אנחנו שחורים והם לבנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאיסלאם היו גם תקופות טובות, ואני מאמין שבעתיד גם המוסלמים יתנערו משילוב תופעת הנאציזם והאינקווזיציה השוררת בהם עתה. אינני מאשים את מוחמד במאומה, גם לא את ישו, אך היו תקופות שבשם קדושת ישו יצאו הנוצרים לשחוט אינדיאנים, יהודים, ובעלי כל דת אחרת. ועתה היא התקופה בה המסלמים פועלים כדי להשמיד את "הכופרים" בכלל והסובלים העיקריים הם "הכופרים" הנמצאים בקווי התפר: ההינדים בקאשמיר, הנוצרים בניגריה, לבנון, ובית לחם, היהודים כאן, ועובדי האלילים בסודן רצחנות הנוצרים בעבר היתה איומה, אך היא כאמור הייתה "בעבר". היום ובעתיד אנו סובלים מהרצחנות המוסלמית, התעלמות מהיקף הבעייה ועומקה והצגת הנושא כאילו מדובר "בכיבוש", "התנחלויות" או מחסומים, דומה להתייחסות האירופאית דאז שסברה שהבעיה של הגרמנים היא הכעס על גזילת "חבל הסודטים". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אתה קורא "בעבר"? לכיבוש שלנו, התנחלויות וכל מה שהוא כולל, יש השפעה רבה על בניית האיסלאם הפונדמנטליסטי כפי שהוא קיים בשטחים. אתה ודאי טוען שכל מה שקורה העיראק, קורה בגלל האיסלאם הפונדמנטליסטי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השנאה ליהודים ו''לכופרים'' האחרים היא אכן חלק מהפונדמנטליזם המוסלמי, אך שנאה זו אינה נובעת מההתנהגות היהודית ''השלילית'' מה שנקרא ''כיבוש, התנחלות, מחסומים''. אלא מכך שהיהודים מציגים אלטרנטיבה ליברלית מתקדמת ממש ''בחצר האחורית'' שלהם. מיעוט מצליח ומתקדם בלב המזרח התיכון הפרימיטיבי והכושל. כשם שהנאציזם הגרמני התבסס במידה רבה על השנאה ליהודים וליבוי תאוות השמדת היהודים ומיעוטים אחרים, וגם אז היו יהודים רבים שידעו להטיל את האשמה באחיהם, והיו שדרשו לבטל את התפילות, את בתי הכנסת, את הסממנים החיצונים והלבוש השונה וכך הלאה, כך פועלים כוחות כיום בתוכנו המאשימים את המתנחלים, המחסומים, העלייה להר הבית, מנהרת הכותל, גולדה ושמיר.. הדבר פשוט משולל כל אחיזה במציאות, וכפי שציינתי כל מבחן לוגי של בידוד אלמנטים וגורמים היה מגלה ששנאת המוסלמים בדורות האחרונים כלפי שכניהם השונים בכלל וליברלים מתקדמים בפרט היא הגורם המשותף היחיד המסוגל להסביר התנהגותם. תופעת ''שנאת השונה'' הינה ביולוגית במהותה, ומתחברת לייצר הטבעי החייתי של התרחקות ואפילו השמדת ''מוטציות''. וככל שהאוכלוסיה פרימיטית יותר, קל להסית אותה על רקע זה. לא בכדי בחרו גם הנאצים הגרמניים וגם המוסלמים סביבנו לצייר אותנו כבעלי הופעה פיזית שונה, הצמידו לראשינו קרניים, ואף עקום קיצונית עודף שיער וגפיים מאונקלים, קבעו ''מדעית'' שהיהודים אינם בני אדם, אלא ''צאצאי הכלבים והחזירים''. שנאה גזענית זו לא נבעה מכך שהיהודים התעללו בגרמנים, נהפוך הוא ככל שהיהודים היציגו אנושיות ותרומה גבוהה יותר לקהילה, כך גברה השנאה כלפינו. שנאה פרימיטיבית זו מתחברת היטב לתחושת הקנאה והקיפוח. והצלחת היהודים חרף התנאים אכן עוררה קנאה בנאצים דאז, ומעוררת קנאה בנאציזם המוסלמי עתה. באופן אבסורדי, דווקא נדיבות הלב והאנושיות שמגלים השמאלנים כלפי האויב הערבי, וביחוד הליברליזם בנושאי משפחה ושוויון האישה, היחסים שבינו לבינה, (ובינו לבינו), היא המדגישה את ההבדלים, היא תורמת לקנאה ולשנאה אולי יותר מאשר ''אכזריות'' המג''בניק במחסום, או אורות בית הכנסת במערת המכפלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בסדר לנתח דברים כאן ועכשיו. זה לא בסדר לבנות תיאוריות היסטוריות על סמך הניתוח הזה. ארה"ב מחזיקה בסיסים ביפן וגרמניה כדי למנוע את התחמשותן? לאחר מילחמת העולם השניה היה רעיון, אא"ט של הנרי מורגנטאו, להפוך את גרמניה לארץ חקלאית. אם ארה"ב היתה מחזיקה בסיסים כלומר חיל מצב, בשתי המדינות הללו כדי לפקח על התנהלותן, אני מניח שהיה נשפך שם דם רב. באשר למוסלמים, אני מבין שאתה מסתמך על 100 השנים האחרונות אחרת לא תוכל לקבוע מודלים היסטוריים. אני מסתכל על מאה השנים האחרונות ולא רואה את מה שאתה מתאר. אני מניח שאתה תולה את הצרות של האמריקאים בעיראק ובאפגניסטן, בדת המוסלמית של תושבי שתי הארצות הללו. אם עיראק היתה נוצרית, היו תושביה רוקדים כל יום עד אור הבוקר עם המשחררים האמריקאים. אני לא מקבל את המודל ההיסטורי שמותח קו ממוחמד עד אוסאמה בין לאדן, יחיא עייש, שייח יאסין וסארי נוסייבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יודע, היום בבוקר נזכרתי במקרה בלינץ' ברמאללה, בתמונות שצולמו במקום, והרהרתי בהמון שביצע את הלינץ' והריע לו. אני שואל *אותך* 2 שאלות: 1. מה לדעתך מקור הבעיות שיש למערב עם העולם המוסלמי? 2. לאיזה סוג של הסכם קבע ניתן להגיע לדעתך עם הפלסטינאים? (ועם העולם הערבי בטווח הארוך) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על איזו תשישות אתה מדבר, שהביאה אותנו לחתום על הסכמים? ואיזה כוח פנימי היה יכול למנוע אותם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מדבר על מה שגרם ליצחק שמיר ללכת למדריד, לרבין ללכת לאוסלו ולשרון להתנתקות. אני מניח שמדובר בשילוב של גורמים, שהסמוים בהם נמצאים בסוף שנות ה70 תחילת ה80, השלום עם מצרים שהצביע אולי על אלטרנטיבה, מלחמת לבנון, עלית תפיסת שלום עכשיו בשמאל, פירוק מדינת הרווחה על ידי הליכוד. בין הגורמים הישירים אפשר לראות את האינתיפאדה הראשונה, הלחץ של ממשל בוש האב על ישראל, סיום החרם הערבי הגדול (עוד מסמר בארון מדינת הרווחה), והערכות לגבי בעיות הפער הטכנולוגי ומשמעותן ("האדם ינצח?"). חלק החלישו את הסולידריות האזרחית, חלק הצביעו על בעיות מדיניות פנימיות וחיצוניות, חלק הצביעו על בעיות צבאיות. בנוסף, המעברים החדים בין מדיניות ימין של "אף צעד אף שעל" למדיניות שמאל נסיונית חסרת גבולות ברורים וגיבוי מספיק בוודאי לא שימשו גורם מייצב למעבר מועיל בין ישראל מבודדת לישראל "גלובלית". עקב כישלון גיבוש כל קונצנזוס פוליטי או אפילו קונצנזוס דיוני, הפקטור המשפיע המשמעותי ביותר היה בשנים האחרונות האיש ליד ההגה. שם די קשה לחלק שבחים לח'ברה, אם כי שרון בלט לטובה (ואיני מחסידיו או מצביעיו) מבחינת הניהול והייצוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במילים אחרות אתה מבכה את התעייפות היהודים במדינת ישראל מלהיות ספרטה. אני דווקא חושב שהיהודים במדינת ישראל גילו את הטיפשות וחוסר התוחלת בלהיות ספרטה. לגבי חיסול מדינת הרווחה, זה לאו דוקא הליכוד. השלב הראשון היה דוקא בימי ממשלת רבין הראשונה- רפורמת המיסים של ועדת בן שחר. אמנם ממשלת רבין הראשונה עיבתה מאד את מדינת הרווחה, אך כנראה שזה היה האתנן כדי שהדו''ח יעבור בשקט- הגדלת המיסוי על עבודה ופטור להון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ממש מבכה. אבל נראה לי שהמעבר בין ספרטה לאתונה לא הושלם. ואם להמשיך את ההשוואה, הרי שכמו הספרטנים, אנחנו נלחמים קצת יותר מדי. נראה לי שבעיקר לא החלטנו. או שלא הבנו מה החלטנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים איתך שאנחנו נלחמים קצת יותר מדי. השאלה היא למה אנחנו נלחמים קצת יותר מדי. על פי מה שכתבת, איננו חושבים בכיוון דומה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכתבה הזאת יוצאת מנקודת הנחה שאנחנו כובשים. אם אכן כך, אז אין ליהודים מה לעשות בארץ ישראל. אם מי שכתב את הכתבה הזאת, או מי שמסכים איתו עדיין נמצא בארץ, אז הוא אדם צבוע, או כובש רשע. אלא שזוהי ראיית מציאות מעוותת לגמרי. אנחנו כובשים? אנחנו? ארץ ישראל שייכת ליהודים - וזאת המציאות. הסבל הפלשתינאי מגיע בגלל השמאל - שבעצם אומר, "כן, אנחנו כובשים, ואנחנו נבלים, אנחנו נבזים", אבל ממשיך לחיות בארץ. ממשיך לשרת בצבא. זהו רשע מאין כמוהו! לא פלא שהעולם מצדיק את הפיגועים, גם אני מצדיק אותם נגד מישהו שלא רק מקיים מעשי תואבה, אלא מודה בזה וממשיך. אלא שזה לא נכון. ארץ ישראל שייכת ליהודים, לא לערבים, ל"פלשתינאים" (שהם המצאת השמאל), לא ל"ישראלים" (שגם גם הם המצאת השמאל ), ובוודאי לא לשמאלנים (שחושבים שהם לא יהודים). יש ערבים, ויש יהודים. ולמי הארץ הזאת שייכת? עיינו בהיסטוריה ובארכיאולוגיה. ועוד הערה אחת: הסבל הפלשתינאי יפסיק ברגע שאנחנו נודיע להם שסוגרים תבסטא, אין יותר הרפתקאות של מדינה פלשתינאית שנייה בארץ ישראל. רוצים לחיות פה כמה בני אדם? בבקשה. רוצים לרצוח? אז עופו מכאן. ממש כמו בקנדה. אבל הבעייה האמיתית היא מציאות הכיבוש השמאלני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת אי אפשר יהיה להגיע לשום מקום בויכוח הזה.. אגב, עיינתי בארכאולוגיה. לא משכנע באופן מאד חותך; יש כאן כל מיני ממצאים מכל מיני תקופות: תל דן, חצור, מונפורט, עכו, ירושלים, מצדה, יפו, אשקלון, יריחו- אלפית מהאתרים.. כולם יהודים? תמהתני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתקופת אוסלו חזינו ב"ויתור פלסטיני על מרבית ארץ ישראל (78%)". קודם כל, יפה מצידם שהם מוותרים על "מרבית ארץ ישראל". במאמר הבא כדאי שלצד תמונת ה"מתנחל" (תת-מין של הומו סאפיינס, המאופיין בארבע גפיים ונשק), יקרא המקום הזה "ארץ פלסטין". זה הופך את הויתור עליו להרבה יותר מרשים. שנית, צרת השמאל הגדולה ביותר היא הנכונות להעמיס על סל הויתורים של הצד השני דברים שמעולם לא היו בו. קח - ירושלים, תן - ויתור על זכות השיבה; קח - פינוי יישובים, תן - הפסקת רצח אזרחים בעירבון מוגבל לשעתיים; קח - ויתור על 22% מארץ ישראל, תן - ויתור על 78% מארץ ישראל. ושלישית, למען האיזון הקדוש, יש להזכיר את הויתור הכואב על גדות הפרת והחידקל. נדמה לי שזה יוצא קצת יותר מ- 78%. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גדות הנילוס (לא החידקל) והפרת לא שאני אגיד לא לארם נהריים |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעייה הבסיסית ביותר של תנועת התחייה העברית בארץ ישראל היא הגישה האפולוגטית, שיכולה לערער כל תנועת תחייה לאומית השואפת לשחרר את מולדתה מעול כיבוש אימפריאליסטי. העם היהודי שגורש מאדמתו, מעולם לא השלים עם השתלטותו של הכיבוש הערבי על מולדתו ההיסטורית. לאימפריאליזם הערבי, שהשלים את תהליך עקירתו של האיכר היהודי מאדמתו, אין שום לגיטימציה מוסרית פרט לכפייה כוחנית של עובדות בשטח. צמיחתו של הפלשתיניזם במאה העשרים היא טקטיקה מוצלחת, כביכול, המיועדת להנצחת הכיבוש הערבי של המולדת העברית באמצעות שילוב של לוחמה דמוגרפית, צבאית ותעמולתית. אלא שהפלשתיניזם, שכל מהותו גלומה במאבק הערבי למיגור היישות הציונית במזרח התיכון, וזאת במסווה מוצלח עד עתה של מאבק להגדרה לאומית של קולקטיב ערבי חסר זהות לאומית, נושא בכנפיו, מעצם טבעו, אסון לא רק ליהודים וערבים אלא לעולם כולו. הנטייה הרדודה, הנמהרת והרת האסון של חלק מבני עמנו להתיישר אוטומטית עם סדר היום הערבי ועם לוח הזמנים ההיסטורי שלו מגלמת בתוכה פורענות, שאותה אנחנו חווים בעיקר מאז צצו להוויה הישראלית מדוחי האופק המדיני. הציונות הצליחה לבנות את התשתית לקיומה של מדינה יהודית רק משום שלא התחשבה באילוצי דמוגרפיה, ביטחון ואופק מדיני. במפת העולם, ''ישראל הגדולה והכובשת'' היא נקודה מיניאטורית, בלתי מזוהה בקטנותה ומוקפת באוקינוס של טריטוריות ערביות אדירות ממדים. התהום הפעורה בין התפישה המעוותת של ''ישראל הגדולה והכובשת'' לבין ממדיה הפיזיים הבלתי נתפשים בקטנותם של היישות הציונית מדברת בעד עצמה ומספרת את סיפורה של הפתולוגיה הישראלית. אין לנו שום זכות מוסרית להשלים עם עול הכיבוש הערבי של מולדתנו ההיסטורית, שכן אין תחליף לצדק. מה עוד שהמציאות מוכיחה השכם והערב כי הצדק כאן הוא גם החוכמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תזכיר לי אתה דוקטור למה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפיסיקה אאל''ט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מסביר (שאין משקל לתואר כזה כשמגיעים לדעות על הכיבוש) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין. באיזה תחום היה התואר שלו רלבנטי בכ"ז? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי הסטוריה או סוציולוגיה. למה סתם להתהדר בתואר שלא רלוונטי לנושא? אולי כדי לתת משקל יתר לדבריו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא עבד בשביל התואר הזה וזכותו להתהדר בו כמה שהוא ירצה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(בדמגוגיה אין תואר) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"כיום עוסק במחקר עצמאי בפיזיקה תיאורטית", הזכיר לי לרגע את החוקר העצמאי האמיץ ופורץ הדרך מיכאל שרון, תגובה 283550. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם תואר בהסטוריה איננו ערובה להבנה יותר טובה של העתיד 1, כמו שפרופסורים לכלכלה אינם בהכרח משיגים תשואות עודפות בבורסה. הכינוי ד"ר בא להציג את העובדה שהאדם הראה יכולת לחקור דברים על פי מתודות מדעיות ולכן תואר בפיסיקה הוא יותר רלוונטי מתואר בסוציולוגיה, בה המדעיות היא קצת חלשה. האם האדם משתמש בשיטות המדעיות שהוא מכיר מלימודיו בניתוח המציאות? זו שאלה אחרת. בכל מקרה עדיף לדון לגופם של דברים ולא לגופם של אנשים. 1 סתם לשם דוגמא, גדול המדינאים של ישראל בכל הדורות, יצחק רבין, וסגנו לתואר, שמעון פרס, היו חסרי השכלה אקדמית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רבין ופרס? גדולי המדינאים של ישראל בכל הדורות? [כמה דורות היו, אגב?] אני מניח שדמויות זוטרות כמו בן גוריון או אשכול יצטרכו להתחנן כדי שתסכים לזכות אותם בתואר "מדינאי", כאשר אתה משווה אותם לרבין ופרס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולאשכול 1 ובן גוריון היו תארים אקדמיים? 1 אשכול נבו [ויקיפדיה] |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא רק שזה כיף לדון לגופו של אדם לפעמים גם חייבים. תגובה בשפה גבוהה של ''דוקטור'' (לא ח''ח זילזול בתואר אלא להדגיש את השמוש בתואר) משרה אווירה של סמכותיות. עכשיו אחרי שקראתי את מה שהוא רושם באתר קטיף התחזקתי במחשבה שבדיונים על הכיבוש זה חשוב לבדוק מי אומר ולא רק מה הוא כותב | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שכתתי משהו. בזמן האחרון מסתובב דואל של אחד בעל תואר של רוקח שגם מזדהה בשמו (שכחתי מהו השם) שתוקף את הטיפולים התרופתיים והפסיכיאטרים למחלות נפש. מסתבר שהאיש הזה הוא סיינטולוג. לא חשוב לבדוק לגופו של אדם במקרה הזה למרות תואר הרוקחות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם יש לך מה לאמר על מה שהוא כתב אז תאמרי. אם לא - תנסי לחשוב, אולי את טועה. השיטה של לסתום את האוזניים לטענות של אחרים על ידי קטלוגם בכל מיני כינויי גנאי, מאוד פופולרית כנראה, אבל אינה ראויה. אם הוא היה אומר שמתוקף נסיונו כפיסיקאי הוא אומר את דבריו, היה אפשר לדון לגופו של נסיונו. אבל הוא לא אומר זאת וראוי שתחדלי מתקיפת אנשים במקום לדון בדעותיהם. ואם הוא סיינטולוג? אז מה? אז אסור לו להיות בעל דיעה בנושא תרופות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשוב לחשוף את המניעים שלו. אם לא תדע אז תתחיל לענות לטענות שלו ואז תאבד לגמרי את הדרך. אם אתה לא מבין את זה אז בסדר | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שזה היה בן גוריון והיה לו תואר במישפטים בקושטא. תרגול הכישרון להוכיח ששחור הוא בעצם לבן אבל ללא עיסקת טיעון הוא יהיה צהוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא למד משפטים בקושטא מ 1912 אבל במלחמה כבר היה בארץ. In any event he was not a doctor.
and I disagree with you about him being a great statesman. He did not win a nobel prize! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בניגוד לערפאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואכן, גם הוא מדינאי דגול. מדינות האיזור עדיין מדרדרות בנתיב שהוא הטווה עבורן. (אז מה אם הוא נמחץ בדרך? הכל למען העתיד!) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטווה = התווה + טווה. יפה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אופס. תודה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ישנם פרפרים הנקראים טוואים. אלה פרפרים הטווים מעין סריג של קורים סביב הגולם שלהם. המוכר בהם הוא טוואי המשי, שזחליו מכונים בפי העם ''תולעי משי''. בחבורה זאת של טוואים יש פרפר הנקרא ''טוואי התהלוכה''. במשך שנים הייתי משוכנע ששם הפרפר הוא ''תוואי התהלוכה''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(כמו במשפט "הרחובות שבטוואי התהלוכה ייחסמו לתנועת כלי רכב"?) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אף פעם לא ראיתי רחובות בפרפר (אם כי יצא לי פעם לראות פרפר ברחובות), אבל כן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יצא לי לגלוש על פרפר שוויצי (או שוויצרי) ברחובות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפיסיקה של הכיבוש הערבי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי ההגיון הזה, גם לשליטה היהודית בישראל אין שום לגיטימציה מוסרית פרט לכפייה כוחנית של עובדות בשטח, הרי גם אנחנו גרשנו את קודמנו (הכנענים) מארצם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גרשנו? במקרה הטוב. לפחות לפי הציווי המפורט בספר במדבר פרק כ' בקשר לערי עמי כנען - בעיקר השמדנו, שללנו שלל, בזנו בז והתאמצנו לא להשאיר זכר. המצווה היתה קודם כל, כאשר מגיעים לעיר, להציע לה "שלום", "וקראת אליה שלום", "שלום" מאוד מעניין בסגנון ניצה. אם העיר מוכנה להיכבש "בטוב", אז היתה אופציית שעבוד "טוב" - "ופתחה לך, והיה כל העם הנמצא בה יהיה לך למס ועבדוך". אם לא - גורלם היה מר: "רק מערי העמים האלה אשר ה' אלוהיך נותן לך נחלה *לא תחיה כל נשמה*". "העמים האלה" - שבעת/עשרת עמי כנען. כוונת הציווי היא אסטרטגית-שרידותית - ללכת על הערים הקטנות שבתחומי ארץ ישראל עצמה ולא להילחם בערים ה"רחוקות ממך מאוד" - ערי שלטון גדולות, מבוצרות וחמושות היטב. ישנה מחלוקת בין הרמב"ם, הרמב"ן ופרשנות רש"י האם מלחמת השמד וכיבוש הארץ היא נצחית, או שמא בזמנים מסויימים נחלקת מלחמה זו למלחמת מצווה בקשר לעמים מסויימים ומלחמת רשות בקשר לכמה עמים אחרים (עם פרשנויות מסובכות לגבי השמות ומשמעותם כיום). מכל מקום, ברור לחלוטין שאידיאולוגיית הכיבוש המתנחלית שואבת את השראתה וגם את עידודה ע"י רבנים מלבים ומסיתים - עוד מסיפורי תקופת כיבוש הארץ ע"י 12 השבטים, ולא מן התקופות המוסלמיות הספוראדיות החל מן המאה ה-7, שהד"ר צורף מכנה אותן (כנראה, אחרת קשה לדעת אם הוא מתכוון למשהו אמיתי או מדומיין) בכינוי "הכיבוש הערבי". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלה לא היו תקופות "ספוראדיות" אלא כיבוש שהוביל לנוחכות ערבית נמשכת של כ-1300 שנה עד היום. ומה שקרה או לא קרה לפני 2000 שנה אינו כל-כך רלוונטי, מכיוון שכל זכות שיש ליהודים היום על הארץ הוא בזכות ישיבתם בה כיום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת! מ-1516 ועד המאה ה-20 שלטו כאן העותמנים ולא הערבים-400 שנה. הערבים שלטו כאן 800 שנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דיברתי על נוכחות (כלומר המצאות של קדבוצת אוכלוסייה) ולא על שילטון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, אין כל ספק שכל זכות שיש ליהודים היום על הארץ היא בזכות כך שבאו הנה מכל קצוי תבל, העיפו את תושבי המקום לאלפיהם הרבים, החריבו את כפריהם והתיישבו במקומות יישוביהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה די פשוט, זכותם של היהודים על הארץ היא מכוח זה שה' נתן להם אותה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועכשיו נותר ליהודים רק להוכיח שיש ה'. אכן היה אחד שהצליח להוכיח: המאמן גרשון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, בזכות זה שהם כאן ולא משנה איך הגיעו או מה קרה אחר כך. אגב, מה שאתה מתאר מתאים לכל קבוצה אתנית ולכל מדינה בעולם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בדיוק, כיוון שרוב הקבוצות האתניות לא באו מכל קצוות תבל, אלא מקצה אחד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדיון על מצות כיבוש הארץ איננו רלבנטי לכאן, הגם שהוא חשוב כשלעצמו ויש בידי להראות את צדקתו ויושרו. אמנם, הדיון בזכותנו על הארץ הזו בהתמודדות עם שכננו המכונים 'פלשתינאים', הינו נושא אחר. בנושא זה עלי להציג כמה שאלות לבא כחם של הפלשתינאים, הלא הוא איציק הנ"ל: א. הבא לי ממצא ארכיאולוגי כלשהו, ולו ממצא אחד בלבד, מהיכן שתרצה בארצנו הקטנה, המשוייך ל'אומה הפלשתינאית'. לעומת זאת, מוזמן אתה לבקר במאות אתרי עתיקות ומוזיאונים המשמרים הסטוריה יהודית החל מלפני 3000 שנה. ב. המצא לי עקבות כלשהן לזיקה פלשתינאית לאדמת ארץ ישראל בשנים שקדמו לפריחת הציונות (כלומר, לפני יותר ממאה שנה). לעומת זאת, אתה מוזמן לעיין בתפילות, בשירה יהודית של 2000-3000 השנים האחרונות, המבטאות כמיהה יהודית לציון. ג. הראה לי ולמד אותי מהיכן צצה לה 'האומה הפלשתינאית', מתי קמה וניצבה על בימת ההסטוריה. לעומתה, השווה עם האומה היהודית - האומה המתורבתת העתיקה בעולם. לאחר הבהרת הנקודות לעיל, יהיה ניתן להמשיך בויכוח (שכמובן, עוד לא הסתיים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, העם היהודי אינו קיים 3000 שנה. שנית, יש הרבה דעות של חוקרים : למשל. היו טענות שחלק לא קטן מהפלסטינאים שגרים בכפרי יהודה ושומרון, השתייכו פעם לעמנו והתאסלמו . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, ההסטוריה היהודית ע"פ המסורת מתחילה לפני 3000 שנה - תקופת האבות ולאחר מכן יציאת מצרים וכיבוש ארץ ישראל. אמנם, נכון הוא שממצאים ארכיאולוגיים, לפי מה שידוע לי, ישנם רק מתקופת השופטים ואילך (לדוגמה: תל שילה), לפני כ-2500 שנה. לגבי הפלשתינאים, לא משנה מהן דעות החוקרים. אם אין מסורת עממית לגבי זהותם ההסטורית, אין כל ערך למחקר בנושא, שכן המחקר כלל לא מאמת את שאיפותיהם הלאומיות והטריטוריאליות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(תקופת השופטים זה לפני יותר מ-3000 שנה. מלכות דוד מתוארכת לשנת 1000 לפני הספירה בערך, והשופטים היו לפניו) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם לפי הדעה של פינקלשטיין המבוססת על אי המצאות ממצאים, היתה ממלכת יהודה לפני 2800 שנה והיתה ממלכת ישראל שמשהו איחד את האנשים בה. בהנחה שממלכות אלו צמחו ממשהו ולא קמו יש מאין, הרי שלושת אלפים שנה זה זמן סביר. המסורת מדברת על 3300 שנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאתה מכנה את העם הזה כ"יהודים", זה מתחיל להיות ממשי רק בסוף הבית הראשון לכל המוקדם. למעשה אפשר להתחיל לספור מעזרא ונחמיה. מבחינת לוח זמנים: יציאת מצרים היתה לפני כ-3200-3300 שנה. על פי המיקרא היו בני ישראל במיצרים כ-400 שנה. אברהם היה בתקופת חמורבי-1792-1750 לפני הספירה. על אילו ממלכות מדבר פינקלשטיין? ודאי לא הממלכות שאתה חושבן עליהן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה משנה למשהו אם העם היהודי קיים שלושת אלפים שנה או רק אלפיים וחמש מאות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא משנה. לי ודאי שזה אינו משנה כי אינני מלביש על ההיסטוריה את חוקי הקניין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך הדבר אז האם התרחשה שואה לעם היהודי? לפי המאמר הזה לא: http://en.wikipedia.org/wiki/Faurisson_affair ועוד מלוא החופןhttp://www.adl.org/learn/ext_us/zundel.asp?LEARN_Cat...http://www.codoh.com/author/portraits/port5zue.html אני לא טוען שהשואה לא התרחשה אבל אחרים כן ומה זה אומר לעומת "חוקר" אחד המכחיש את ההיסטוריה היהודית. מאחר ורוב בחורינו השמאלנים מעדיפים את הגרסה המוסלמית/ערבית, מחר עוד יתברר כי הסיפור שהשואה לא היתה יהפוך להיות האמת כי מי שמסלף מה בנוח לו יצטרך ללכת את כל הדרך. 1984 זה כאן |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1984 זה כאן אבל בגלל הראיות שעליהן אתה מבסס את טיעוניך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''לעומתה, השווה עם האומה היהודית - האומה המתורבתת העתיקה בעולם'' - אתה מתבלבל עם הסינים, חמודי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסינים? מצרים, שומר ובבל לא היו קודם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפני העברים? בטח. לפני הסינים? לא נראה לי, אבל אני פתוח למידע חדש. מה שבטח, זה לא היהודים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ויקיפדיה אומרת שהסינים קיימים 5,000 שנה http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%94%D7%94%D7%99%D7%A... והמצרים 6000 http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%94%D7%99%D7%A1%D7%9... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשמדברים על האומה העתיקה מתכוונים בדרך כלל לאומה קיימת, לא לכאלה שנכחדו. בכל מקרה הסינים מתחרים בנו יפה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה קשר יש ביננו לבין מי שהסתובב כאן לפני 3,500 שנה? איזה קשר יש בין הסינים לבין מי שהסתובב שם לפני 5,000 שנה? מה הופך את הסינים של היום לאותה אומה שהיתה אז, ואת הישראלים של היום לאותה אומה שהיתה אז אבל מונע מהמצרים, היוונים, האיטלקים, הפרסים, הזולו, הגרמאנים, המאיה, האבורג'ינים או אפילו הקנדים את הזכות הזאת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העיר הקודש והמחוזות היו לחרפה ולביזות וכל מחמדינו טבועות וגנוזות ואין שיור רק התורה הזאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השורה הזאת שצטטת היא חלק מפיוט זכור ברית אברהם [ויקיפדיה] שחובר ע"י רבנו גרשום [ויקיפדיה] בתקופת הפרעות ביהודי גרמניה בתחילת האלף הקודמת ונאמר בסליחות ובתפילת נעילה ביום הכיפורים. ' הָעִיר הַקֹּדֶשׁ וְהַמְּחוֹזוֹת, הָיוּ לְחֶרְפָּה וּלְבִזּוֹת, וְכָל־מַחֲמַדֶּיהָ טְבוּעוֹת וּגְנוּזוֹת, וְאֵין שִׁיּוּר רַק הַתּוֹרָה הַזֹּאת. וְשׁוּב בְּרַחֲמִים עַל־שְׁאֵרִית יִשְׂרָאֵל וְהוֹשִׁיעֵנוּ לְמַֽעַן שְׁמֶךָ.' בראון 1 מציין כי השורה הזאת - 'אין לנו שיור רק התורה הזאת' נעשתה לסיסמה המבטאת יותר מכל את דרכה של היהדות החרדית לאחר השואה. ---- 1 בנימין בראון,החזון איש,עמ' 250 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה קשר יש בינינו לבינם? למשל, שהטקסט המכונן של התרבות שלנו הוא ספר שהם כתבו. למשל, שאנחנו מדברים באותה שפה. יש יסוד סביר פלוס להניח שמבחינה אתנית אנחנו במידה רבה צאצאים שלהם, ולאורך הדורות אנחנו המשכנו לראות את עצמנו כנמצאים על רצף היסטורי אחד איתם. שיקולים דומים נכונים לגבי הסינים, אבל לא לגבי כל יתר העמים שמנית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התאריכים הידועים של הטקסט המכונן לא מדברים על 3000. חתימת התנך וכתיבת המשנה והתלמוד זה התאריכים היחידים שיש. כל מה שלפני זה זה ספקולטיביות | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר כתבתי כאן קודם - לא נראה לי חשוב במיוחד אם מדובר בשלושת אלפים שנה או באלפיים וחמש מאות. גם לא ממש אכפת לי אם תהיינה עוד חמש עשרה אומות שתוכלנה להתגאות באותו ותק או בכפליים ממנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל ההבדל הוא בין מקסימום 3000 למינמום 1400 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1400? אתה מתבלבל עם המוסלמים, ידידי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לכמעט כל האומות יש מיתוסים עתיקים, האם זה הופך את כל אותם עמים להמשך של מי שיצרו את המיתוסים? אנחנו לא מדברים ממש באותה השפה, ואין מי שיחלוק שלא היתה המשכיות של השפה לכל אורך התקופה, ושלמען האמת אימצנו ("מחדש") את השפה רק לפני כמה מאות שנים. לסינים היום אין אפילו שפה משותפת. מבחינה אתנית אנחנו אולי צאצאים שלהם, ואולי לא, אבל אין ספק שכל בני האדם שחיים היום הם צאצאים של בני אדם שחיו לפני 6,000 שנה, לכן כל האומות שקיימות היום ממשיכות אומות שהיו לפני היהודים והסינים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל הדיבורים על מיתוסים עתיקים הם ענין למוזיאונים. רק העם היהודי שימר את תרבותו בצורה חיה ונושמת. התרבות היהודית רחשה ופעלה במשך כל הדורות ולא הופסקה מאז קמה - זו הסיבה גם שישנם אי אלו התפתחויות בתרבות זו. מכל מקום, הדברים נכתבו במסגרת הטענות מול 'האומה הפלשתינית' שודאי אינה משוייכת לסינים או לשומרים. לעומת זאת, הזהות היהודית, וזה ביטוי להשתייכותה אל העם העברי הקדום, הביאה לכאן אנשים מכל העולם, שבמשך אלפיים שנה חלמו על היום בו יבואו לכאן. כל זה הוא אירוע שאף תרבות עתיקה לא הצליחה לחולל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תרבות זה עניין דינמי. יש דמיון בין התרבות היהודית היום לזו של לפני 1,000 שנה, ולזו של לפני 3,000 כמו שיש דמיון בין התרבות המצרית היום לזו של הפרעונים. האנשים שבאו לכאן לא חלמו במשך 2,000 שנה על שום דבר משותף, עכש"ל לא עלה לישראל אף אדם שגילו מעל ל-150 שנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקישור בין "כל בני האדם הם צאצאים של בני אדם שחיו לפני 6000 שנה" לבין "כל האומות ממשיכות אומות מאותה תקופה" הוא לא נכון. אומות נוצרו ונעלמו; במקומן קמו אומות חדשות שלא היו ממשיכותיהן של אלו. אומה היא ביסודה תודעה משותפת של קבוצת בני אדם המאמינים שיש ביניהם סוג של שותפות. ברגע שהתודעה הזו נשברה ונעלמה וקמה תודעת שיתוף חדשה מדובר באומה אחרת ולא בהמשך. אין המשך לפניקים או לכנענים הקדומים משום שלא היתה קבוצה שראתה את עצמה כהמשך שלהם ושימרה את תרבותם באופן רציף. מי שחי היום מהצאצאים שלהם עבר להשתייך לאומות אחרות. אגב, בעבר גם לא כל בני האדם השתייכו בכלל לאומות; לגבי רבים מסגרת השיוך הגבוהה ביותר היתה החמולה או השבט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי קובע, ולפי מה, מתי אומה נגמרת ומתחילה חדשה? מתי קבוצת אנשים היא ממשיכה של אבותיה ומתי לא? (למה זה בכלל מעניין?) אם המבחן היחיד הוא איך הם רואים את עצמם אז המצרים היום רואים את עצמם כהמשך של הפרעונים, סדאם ראה את עצמו כממשיכם של הבבלים, היוונים רואים את עצמם כממשיכם של היוונים הקדמונים וכו'. איך אתה מחליט איזה בן אדם שייך לאומה ואיזה לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאשר אתה מדבר על משהו שממשיך משהו עתיק צריך להיות איזשהו רצף. אם במשך אלפי השנים האחרונות המצרים היו רואים עצמם כממשיכי הפרעונים (וגם מנסים לשמר סממנים תרבותיים כלשהם שלהם) היה נכון לטעון שהלאומיות המצרית ממשיכה את מצרים העתיקה במובן כלשהו. העובדה שעריץ כמו סדאם ניסה ליצור לאומיות דרך החייאת העבר אינה הופכת אותו להמשך של אותו עבר כשם שאילו הייתי היום מנסה לצייר בסגנונו של רמברנדט לא הייתי הופך לצייר מהאסכולה שלו אלא לצייר מודרני המנסה לחקות את הסגנון של אותה אסכולה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובעם היהודי אתה כן רואה המשכיות? העם היהודי החליף שפה, דת, מקום, תרבות וכל שאר הסממנים עליהם דיברת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצליח אפילו להחליף גנים, איכשהו, כך שיהודי אחד לא נראה בכלל כמו יהודי אחר. מדהים, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 361282 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התופעות שקהלת מתאר לא מספקות. מזרחיים *נולדים* כהים יותר משנולדים אשכנזים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא נכון לגבי היוונים והרומים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ממש. קשה להגדיר את התרבות היוונית של היום כהמשכה של תרבות יוון העתיקה או את תרבות איטליה כהמשכה של התרבות הרומית. עד כמה שידוע לי, לעמים אלה עצמם אין יומרה כזו. לא היה קיים כלל עם איטלקי עד לפני כמאה וחמישים שנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודאי שליוונים יש יומרה כזאת, וגם לרומאים. וגם, כפי שאמרו לך, למצרים ולעירקים/בבלים. והדמיון בין התרבויות היהודיות היום לבין זו של היהודים הקדמונים ודאי לא עולה על הדמיון בין יוון של היום ליוון העתיקה וכיו"ב. לעומת זאת, הדמיון במקום ישיבתם של אלה האחרונים לאבות אבותיהם עולה פי כמה על ה"דמיון" הזה אצלנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לרומאים? יש עם רומאי? שמחתי לשמוע. גם היוונים לא היו עם אחד גם בתקופות הזוהר שלהם (נסה להגיד לאתונאים ולספרטנים שהם עם אחד. אלכסנדר הגדול היה מקדוני, לא יווני). המצרים והעיראקים עברו תקופה ארוכה מאד של נתק תרבותי מהתרבויות הקדומות שהיו לפניהם; הם רואים עצמם כחלק מהאומה הערבית הגדולה, מיתוסי הבריאה האליליים של התרבויות הקדומות מוקצים בעיניהם מחמת מיאוס, אין להם שום יכולת להשתמש באיזשהו אופן בשפה הקדומה. לגבי העיראקים זו בכלל בדיחה. מצרים היתה לפחות יחידה מדינית מוגדרת עם איזושהי תודעה משותפת לאורך רוב ההיסטוריה. הבריטים הקימו מדינה בעיראק לשלוש קבוצות אתניות ששונאות זו את זו, והעריץ ששלט עליהן ניסה ליצור מאפס איזושהי תודעה לאומית באמצעות החייאה של איזשהו עבר - נסיון שאת הצלחתו אתה יכול לקרוא בעיתונים מדי יום. אנחנו יושבים היום במקום בו ישבו אבותינו. לגבי הדמיון התרבותי ניתן להתווכח, אבל מה שקובע אינו הדמיון אלא הרציפות. גם הסיני של היום שמייצר לך מסך דק 32 אינטש אינו סיני של לפני אלפיים שנה, אבל התרבות הסינית של היום היא ממשיכתה של התרבות ההיא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדרך הפולמוסית שלך להראות שהתרבות שלנו היא אמיתית ואחרות -לא, היא לא יותר מתרגילים מילוליים. אתה גורר אימפריות שונות לויכוח הזה ומנסה באופן סכמטי ביותר להשוות אותן לעם שלא היה קיים כפי שאתה מצייר אותו- מאברהם אבינו. חלקים גדולם ממנו נטמעו בסביבתם וגרעין מסויים שרד. גם בתקופת המישנה, שבה אפשר היה להשתמש בפראזה "עם היושב על אדמתו", היו תהליכים שונים שהוציאו רבים מהכיוון שנתנו הפרושים לדת היהודית והיום אתה יכול אולי למצוא אותם כחלק מהפלסטינאים. נדמה לי שקראתי באיזה מקום שמבחינה גנטית -היהודים ולפחות חלק מהפלסטינאים הם אותו העם. מה לעשות, תהליכים היסטוריים שונים כוללים בתוכם גם המרות דת. אגב, מיתוסי הבריאה אינם מוקצים בעיני אף אחד; הם מיתוסים היסטוריים ולא יותר. אם אתה רוצה לדבר על אתוס משותף ותחושת סולידריות ואחידות בעם- אינני משתגע מהמצב בעם היהודי. תחושת הקשר והסולידריות שלי לחרדים איננה גדולה במיוחד בלשון המעטה. היסוד שיכול לצרף את כל הגרים במדינה הזאת לתלכיד מסויים, שיכול לקיים חברה בעלת איכויות אנושיות - איננו נראה לי מבטיח ביותר. אפשר לשיר ולזמר על התרבות היהודית שכולה אנושיות וההמשכיות וכד'. הביטוי שלה שנמצא חנגד עיני אינו משכנע באיכותו. צר לי אבל שלא כמו ראש ממשלתנו הארכי ספינר שרואה את עצמו כיהודי ולא כישראלי, אני דוקא רואה את עצמי ראשית כאדם, אחר כך כישראלי ורק אחר כך כיהודי. איך נסתדר ביחד? נדקלם שאנחנו יהודים אם נרצה ואם לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התגובה האחרונה שלך נשמעת פסימית במיוחד. "צר לי אבל שלא כמו ראש ממשלתנו הארכי ספינר שרואה את עצמו כיהודי ולא כישראלי, אני דוקא רואה את עצמי ראשית כאדם, אחר כך כישראלי ורק אחר כך כיהודי. איך נסתדר ביחד?" אם אתה חושש מזה, איך תסתדר עם אזרח שרואה את עצמו קודם כפלסטיני ואח"כ כישראלי? אני הייתי מציע לך לנקוט בגישה של המגיב מתגובה 423240: להתחיל לדבר ולא להבהל. לא על כל דבר צריך להסכים, אבל רצוי קצת סובלנות לדעות אחרות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בעד לדבר ויש לי סובלנות לדעות אחרות. המיסגרת לדיבורים ושמיעת דיעות אחרות היא מדינה דמוקרטית. הצעת החוק להגבלת שימוש באדמות קק"ל רק ליהודים, יוצאת מהמיסגרת של המדינה הדמוקרטית. הצעת החוק של הכנסת מפלה באופן חמור חמישית מאזרחי המדינה. אתה שואל: "אם אתה חושש מזה, איך תסתדר עם אזרח שרואה את עצמו קודם כפלסטיני ואח"כ כישראלי". אני דורש קודם כל מעצמי- כאיש הרוב הדומיננטי, להרגיש קודם כאזרח המדינה ואחר כך כיהודי, ודאי שכאשר ראש ממשלה מתבטא כפי שמתבטא ומפלגתו מצביעה כפי שמצביעה, זהו מסר לחמישית מהאוכלוסיה שיש להם חלק מאד קטן במיסגרת הדמוקרטית והם צריכים לדאוג לעצמם כמיעוט מופלה. הייתי מציע להם ללמוד מהיהודים. היהודים בפולין לאחר מלחמת העולם הראשונה פנו לחבר הלאומים שידאג להם. הרבה פולנים התייחסו למעשה כאל בגידה. שכחנו קצת את ההיסטוריה שלנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איציק, אתה לוקח אתה הדברים שלי לכיוונים שכלל לא התכוונתי אליהם. אענה לך ובאותה הזדמנות אגיב גם לכמה מהמגיבים האחרים. לא טענתי שהתרבות שלנו אמיתית ושל אחרים לא. טענה כזו תהיה טענת הבל. יש בכל תרבות נקודות חיוביות ושליליות, ואף אחת מהן אינה "אמיתית" יותר מאחרות. טענתי שלנו יש תודעה לאומית ורצף תרבותי ארוך יותר מאשר לשאר העמים להוציא הסינים. אין להבין מכך שיש לנו עדיפות על העמים והתרבויות האחרים; תרבות עתיקה יכולה להכיל יותר נקודות שליליות מתרבות חדשה, או להפך. זו עובדה היסטורית שאין לה משמעות ערכית מיוחדת. מובן שהעם היהודי ותרבותו עברו שינויים רבים במהלך ההיסטוריה. מאז תקופת ההשכלה ובמיוחד בשניים-שלושה הדורות האחרונים חלה מהפכה רבתי בעם היהודי שעשויה בהחלט להעלות שאלות מהותיות יותר כמו האם עדיין ניתן בכלל לדבר על עם יהודי, ואם כן - האם הוא אכן משמר משהו מהעם היהודי ההיסטורי. זה נושא לדיון נרחב שאין לי כוונה להכנס אליו כרגע. לצורך העניין אני מתבונן בעם היהודי כפי ששרד עד לשואה באירופה (ואני מתעלם לצורך העניין מהשלכותיה הרחבות של המודרניזציה שם) ועליית יהודי ארצות האסלאם לארץ. העם הזה שימר לאורך השנים רצף של תפישה של עצמו כהמשכו האתני והתרבותי של העם היהודי שישב כאן בימי קדם. התפישה הזו היתה מוסכמת פנימית (כלומר הוא ראה את עצמו כך) וחיצונית (כלומר כך ראו אותו העמים האחרים). הרצף הזה הוא בעיני לב הענין. הרצף התרבותי התבטא במגוון של אפיונים תרבותיים שנשמרו לאורך הדורות. כך, למשל, יום המנוחה השבועי היה ונשאר יום השבת; לוח השנה היהודי היה ונשאר לוח השנה המבוסס גם על מחזור החמה וגם על מחזור הלבנה, והחגים היהודיים היו ונשארו אותם חגים; יהודים קראו לילדיהם באותם שמות מסורתיים של גיבורי המקרא ושל תקופת בית שני, קראו באותם טקסטים מקודשים וכן הלאה. רק כדוגמה - השבוע יחול צום תשעה באב. יהודים צמים בתאריך הזה כבר כאלפיים וחמש מאות שנה. זו המשמעות של רצף, בעיני. למיטב ידיעתי, העיראקים או המצרים אינם משמרים אף אלמנט תרבותי של אבות אבותיהם ובוודאי לא עשו מאמץ לשמור על רצף תרבותי איתם לאורך הדורות. כך גם לגבי מרבית העמים האחרים שהוזכרו כאן. אם תבוא ותראה לי שעם מסוים אכן שימר ומשמר את הרצף התרבותי והתודעה הלאומית שלו אז אתה יכול לצרף אותו אלינו ואל הסינים. כבר כתבתי לעיל שלא אכפת לי גם אם יש עוד 15 אומות עתיקות בעולם; אבל בשביל לטעון את זה צריך לבוא עם נתונים כלשהם. סביר מאד שהיו המרות דת בשני הכיוונים. בהחלט יתכן שאנחנו קרובים גנטית לפלשתינים - למרבה הצער זה לא עוזר לנו ולא להם. מיתוסי בריאה אליליים הם מוקצים בעיני כל מוסלמי דתי. יהודי שמאמין במיתוס הבריאה היהודי עלול לכל היותר להחשב לטיפש בעיני יהודים אחרים; מצרי או עיראקי שיאמין במיתוסים האליליים המצריים או הבבליים ייחשב לכופר מסוכן. לגבי המצב היום בעם היהודי, אכן כפי שכתבתי קודם התחוללה בו תמורה גדולה (בעקבות המודרניזציה וההשכלה ובמידה רבה עוד יותר בעקבות התפרקות או השמדת הקהילות ההיסטוריות, הנדידה לארה"ב והקמת המדינה). המצב הנוכחי מעורר גם אצלי שאלות כבדות לגבי עתידו של העם היהודי כעם. יתכן שנחזה במצב אבסורדי שבו דווקא הציונות שנועדה לפתור את בעייתו של העם היהודי תביא להעלמותו כעם וליצירת עם חדש. השאלה שאתה מעלה לגבי אפשרות יצירתו של אתוס משותף חדש היא שאלה קשה מאד. כרגע קשה לי להיות אופטימי לגביה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה רציפות ואיזה צפורים? לא אותן שפות, לא אותם אורחות חיים, לא אותן פרשנויות ל"ספרים המשותפים"... אפשר לאלץ כל דבר להיות כל דבר, אבל אם הוא לא כזה האילוץ יישאר ויבלוט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמעתי את זה בשתי הצורות, למעשה. גם כקיימת, וגם כ''ראשונה'', זו שכביכול חינכה את כל האומות שמסביבה. מעצבן אותי כשיהודים חושבים שאלו היהודים. שוביניזם וגאוות חינם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לכן הדגשתי, האומה המתורבתת העתיקה בעולם. המצרים, השומרים ובודאי גם הסינים הינם אומות פרמיטיביות. אם תוכל, המצא לי בדל מן התרבות הסינית שיש לו זכר בתרבות המודרנית. אם תמצא, השווה אותו עם התנ''ך... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני עתיק, אתה ישן הוא פרימיטיבי... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האומה הסינית של היום, וגם של לפני מאתיים שנים, הרבה יותר מתורבתת מהאומה היהודית של לפני אלפיים שנים. התרבות היהודית של ימינו הרבה פחות אחראית לקדמה הטכנולוגית שממנה אנחנו נהנים מהתרבות הסינית. יהודים != תרבות יהודית, והכל התפתח בחסות הגויים. "המצא לי בדל מן התרבות הסינית שיש לו זכר בתרבות המודרנית" - נייר, דפוס. http://en.wikipedia.org/wiki/Four_Great_Inventions_o... "אם תמצא, השווה אותו עם התנ"ך" - בשמחה: התנ"ך כתוב על נייר. לעיתים קרובות הוא לא כתוב, אלא מודפס. דרך אגב, התנ"ך בכלל לא מרשים אותי. רוצה לשכנע אותי אחרת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו באמת.. תרומה תרבותית אינה בהמצאה כזו או אחרת, אלא במוסר, בהגות. תרבות איננה קדמה טכנולוגית. התנ"ך הינו הבסיס המוסרי לתרבות ההומאנית, שבה אנו מתפארים יותר מאשר ביכולתנו הטכנולוגית. אמנם, נכון שהמצאת הנייר והדפוס היא אבן דרך בהתפתחות הרוח, אך הדפוס המוכר לנו כיום התפתח דוקא באירופה, והנייר הינו תחליף בלבד לאמצעים אחרים ששימשו את בני עמנו בכתביהם. כמו כן, מעליב היחס שלך ליהודים כפרזיטים מבחינה טכנולוגית. אי אפשר לבטל את תרומתם של היהודים לקדמה הטכנולוגית - אם בגלות, כשיצירתם היתה בחסות הגוים בעל כרחם, אם לאחר הקמת מדינת ישראל. לסיכום: עם ישראל קבוע בתודעה התרבותית-מוסרית המערבית, לעומת הסינים שעדיין (ולא כפי שכתבת) לא אימצו את התרבות הזו. נראה שגם הסינים כיום לא מפותחים יותר מעם ישראל העתיק. זאת ע"פ חוקי הילודה הקיימים שם, לדוגמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוקי הילודה הקיימים בסין נחוצים למדי לסינים, שהם ממילא רבים ביותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כבר אתה רואה בתנ''ך את ''הבסיס המוסרי לתרבות ההומנית, שבה אנו מתפארים..'', אז על פי התנ''ך הזה -דברי הנביאים- ה' ישמיד את עם ישראל ויחריב את ירושלים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נאמר שה' ישמיד את עם ישראל, עיין היטב בדברי הנביאים. בענין ירושלים: אכן היא חרבה, אך יש גם נבואות על בנינה של ירושלים. מלבד זאת, לא הבנתי את ההקשר של הדברים ביחס ל'אומות מתורבתות'. האם הדברים באו על-מנת לקומם אותי, לאחר שהנחת מן הסתם שהנני חובש כיפה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"תרומה תרבותית אינה בהמצאה כזו או אחרת, אלא במוסר, בהגות" - 1. אני לא מסכים. 2. האומות הנוצריות לא נראות לי כמושפעות מההגות היהודית, וגם לגבי המוסר היהודי, ספק רב לי. "התנ"ך הינו הבסיס המוסרי לתרבות ההומאנית, שבה אנו מתפארים יותר מאשר ביכולתנו הטכנולוגית" - 1. לא אני. 2. אני לא מסכים. "אך הדפוס המוכר לנו כיום התפתח דוקא באירופה" - אולי בגלל חוסר היכולת של תרבויות פרימיטיביות, כדוגמת היהדות, לאמץ המצאות זרות? אולי בגלל שלא היה לאירופה קשר רב עם סין עד ימיו של מרקו פולו? "מעליב היחס שלך ליהודים כפרזיטים מבחינה טכנולוגית. אי אפשר לבטל את תרומתם של היהודים לקדמה הטכנולוגית" - לא אמרתי שהם היו פרזיטים (אבל לא הייתי נמנע מלהגיד זאת רק בגלל שזה היה מעליב אותך). אמרתי שזו לא הייתה התרבות היהודית שהראתה לתרבויות הגויים את האור, את יהודים בודדים שלקחו חלק בהתפתחותן של תרבויות הגויים, בנפרד מהתרבות היהודית, עם התרבות היהודית שנהנתה מהפירות - לא כפרזיטית, אלא כתרבות שכנה, בדיוק כמו שאר תרבויות הגויים, שלא כל אחת ואחת מהן הניבה כל המצאה והמצאה שבה היא משתמשת כיום. "נראה שגם הסינים כיום לא מפותחים יותר מעם ישראל העתיק. זאת ע"פ חוקי הילודה הקיימים שם, לדוגמה." - זו חתיכת קפיצה לוגית, ועוד ממקצפה שהייתה קבועה בבסיסו של בנין המרחף באוויר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דורפל יקר. "תרומה תרבותית... במוסר, בהגות" - אני הגדרתי את עם ישראל כאומה המתורבתת העתיקה בעולם. כוונתי היתה לתרבות שיש בה שאר רוח. 'תרבות' טיפוס על העצים שירשו הקופים מאבות אבותיהם, יתכן וקדומה יותר מהתרבות היהודית, אך מבחינתי אין לה חשיבות. "האומות הנוצריות לא נראות לי כמושפעות מההגות היהודית" - בכנות, איני מבין מאין ספקותיך. היהדות היא בסיס רחב ונראה לעין של הנצרות, המשתמשת בתנ"ך ובמקורות יהודיים אחרים כבסיס רעיוני. כמו כן, קשה לי להבין את סירובך להכיר בתנ"ך כבסיס מוסרי עליו נשען המוסר המערבי. לגבי הסינים: יתכן וטעיתי, אך היה זכור לי שההגבלה על הילודה נעשית לעיתים באמצעים אלימים. מכל מקום, בסין לא נהוגה השיטה הדמוקרטית, והיא מונהגת בצורה דיקטטורית - דבר המעיד במקצת על רמתה של החברה שם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"...ההגבלה על הילודה נעשית לעיתים באמצעים אלימים". והעובדה שאצל היהודים רק הגבר נותן גט לאישה אינה מעידה במקצת על רמת החברה כאן? והעובדה שמבחינת הרבנים אין היום מניעה לנהוג ביגמיה, לא מעידה עליה? והעובדה שאנשים כמוך עדיין סבורים שהיהודים הם העם הנבחר, אינה מעידה עליה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי עוד צריך לתת גט לאישה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
...והאישה אינה יכולה לתת גט לגבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טיפוס על עצים? אוי, קופיף יקר - http://en.wikipedia.org/wiki/Image:Xia-jue2.jpg ספל מתכת מלפני 4000 שנים. מתי למדו בני ישראל לעשות משהו דומה? ואם אתה חושב שלא הייתה מאחורי הספל הזה הרבה תרבות שתמכה בסדר החברתי שמאחורי יצירתו, אתה אוויל. תוספת שלי - הרבה יותר משהייתה בישראל וביהודה. "היהדות היא בסיס רחב ונראה לעין של הנצרות" - תיאורטית בלבד. די לחכימא ברמיזא - היהודים לא היו פופולריים במיוחד בקרב האומות הנוצריות. "והיא מונהגת בצורה דיקטטורית - דבר המעיד במקצת על רמתה של החברה שם." - ביקורת שאתה שוכח להפנות לממלכות ישראל ויהודה, שעל המוסר שלהן אתה מאמין שנשען כל המוסר(ים) המערבי(ים). --- עורכים, תקלה טכנית - לא מסוגל ליצור רווח בין הקישור והמילה "ספל". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפתרון שלי לתקלה הזאת ולעוד תקלות הוא, בד"כ, להביא את הלינקים בשורה נפרדת, עם רווח כפול לפני ורווח כפול אחרי: "טיפוס על עצים? אוי, קופיף יקר - ספל מתכת מלפני 4000 שנים. מתי למדו בני ישראל לעשות משהו דומה? ואם אתה חושב..." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה, אבל אם לא מתלוננים, איך ידעו האחראים מה יש לתקן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, העורכים התמתנו במיקצת. שנית, התנ"ך היה מאד חשוב ומשפיע בנצרות והנצרות כינתה את עצמה כישראל החדשה. גם בימי הביניים- ברנסנס של המאה ה-12- היו קשרים אינטלקטואליים מאד חזקים בין חכמים נוצריים ויהודיים. היתה השפעה הדדית חזקה ןחילופי דעות על פרשנות המיקרא- הרבה יותר משנדמה על פי המקורות הגלויים. היהודים דיברו את שפת בני המקום בניגוד למה שהיה מאוחר יותר בפולין, ששם המשיכו לדבר את שפת בני המקום הקודם מהמאה ה-12. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"...ששם המשיכו לדבר את שפת בני המקום הקודם מהמאה ה-12". למה אתה מתכוון? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ליידיש בפולין. היידיש בפולין היתה קודם גרמנית- היהודים דיברו קודם גרמנית. דיבור בשפת המקום מורה על התערות וקשרי גומלין עם האוכלוסיה המקומית ולא על קהילות מסתגרות. בפולין היה מצב שונה; היו לא מעט יהודים שלא ידעו פולנית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בפולין של המאה ה-12 דיברו גרמנית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היהודים שגרו באשכנז במאה ה-12 , גורשו יותר מאוחר והגיעו לפולין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המציאות כוללת גם את העובדות הבאות: דרומה מישראל ומרצועת עזה משתרע שטח בן 60 אלף קמ"ר, שמיושב בדלילות רבה. שטח זה גדול פי 9 משטחי הגדה ועזה יחד, ופי 200 משטח רצועת עזה בלבד. העברת חלק מסוים - בסדר גודל של מאות קמ"ר - משטחי סיני המדבריים לידי הפלשתינים תאפשר להם מידה של גמישות ביחס לשטחי הגדה. למצרים הענקית היא לא תזיק במיוחד, ויינתנו לה תמריצים כספיים ואחרים, נחוצים ביותר במצבה הנוכחי, בתמורה לוויתור. אני לא רואה דרך אחרת להגיע להסדר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה שתפסת את העניין. אין דרך אחרת, וגם דרך זאת לא תגיע להסדר. כי הם לא מעוניינים בהסדר. הבעייה איננה צפיפות אוכלוסין. הולנד הרבה יותר צפופה מעזה. הבעייה היא שכופרים במוחמד נמצאים בדאר אל אסלאם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש שטח די ריק בירדן, במיצרים, בסעודיה. אנחנו טובים לנדב אחרים כי יש שטח די ריק גם בנגב. אנחנו ניקח את גוש עציון, אריאל, בית אל וכו' וניתן להם לגור במידבר סיני. כמה אנחנו נחמדים! בסה"כ טנחנו די נדיבים בזה שלא מציעים להם לגור בסהרה. חילוף הוגן, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה לא? אנחנו טובים בלהציע פתרונות על חשבון אחרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה אתה משוגע, שמדינות ערביות יוותרו על שטח?? ברור שעדיף לפנות כמה עשרות אלפי יהודים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה שאני משוגע.להזכירך, הסכסוך על ארץ ישראל הוא בינינו לבין הפלסטינאים, לא בינינו לבין המיצרים. יש הרבה שטחים ריקים בעולם; למה שלא נתבע מאוסטרליה שתושיב את הפלסטינאים באמצע המידבר? אגב, גם אצלנו יש שטחים ריקים בנגב, למה המתנחלים לא התיישבו בהם מראש? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"להזכירך, הסכסוך על ארץ ישראל הוא בינינו לבין הפלסטינאים, לא בינינו לבין המיצרים." דבר שאתה בוודאי יודע, אך אולי יש מקום להזכיר אותו: לגבי ישראלים רבים (וקרוב לוודאי שגם לגבי אירופאים ואמריקאים רבים) - "כל הערבים אותו דבר", והפלסתינאים בכללם. כמו שכל בני הגזעים המונגוליים הם "אותו דבר" - סינים מכל המקורות האתניים בסין העצומה, יפאנים, קוריאנים, תאילנדים ומי לא - כולם "נראים אותו דבר", ויש שקוראים לכולם - "סינים" - כך גם ההתייחסות לערבים. אנשים הרואים כך את "כל הערבים" כולל הפלסטינאים, מתרגזים עוד יותר מזה ש"יש להם 23 מדינות, אז הם מוכרחים דווקא את המדינה הקטנה שלנו?", וקשה לדעת אילו טיעונים להביא בפניהם כנגד. יש לך טיעונים טובים וחזקים לעניין זה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בלי לנקוט עמדה מסויימת בדיון, האם קיימת סולידריות פאן אסייתית (אסיה של המזרח הרחוק לצורך העניין) הכוללת בתוכה קוריאנים, תאילנדים, סינים ויפנים אשר מייחדת אי אלו אינטרסים משותפים של קבוצה זו מאינטרסים החיצוניים לקבוצה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודאי. הסולידריות של אוחזי הצ'ופ סטיקס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא חסר סיבות להתרגזות. הקטגוריזציה היא דרך ידועה להתחמק מעבודת הראש. הסכנה הצהובה, הסכנה המוסלמית, הסכנה היהודית... מה שטוב שאיננו מבחינים שאנחנו חלק מה''סכנות''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ויש גם אדמות על הירח, אבל מה הקשר. הסיבה שמציעים לבצע חילופי שטחים היא כדי לא לנשל עשרות ומאות אלפי אנשים מבתיהם. זה עניין מספיק כבד מבחינה מוסרית וכלכלית כדי שהוא יגבר על כל מיני נימוקי גנון בסגנון שהבאת (הסכסוך הוא ביננו לבין הפלשתיניאים, אנחנו באמת טובים בלדרוש מאחרים, המתנחלים התיישבו במקום לא נאות ולכן בוא נקים אותם). אתה יודע מה, שכח מזה, קראתי בתגובות הבאות בתור שההצעה הזאת בעצם נובעת מזה שאני ואחרים חושבים שכל הערבים אותו דבר. עכשיו אני מבין למה אני תומך בזה, תודה! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ''התיישבו במקום לא נאות'' אלא התיישבו במקום לא שלהם. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |