שהב''ט פרץ ידיח את קהלני בנסיון לצבור תמיכה במפלגתו | 2758 | ||||||||
|
שהב''ט פרץ ידיח את קהלני בנסיון לצבור תמיכה במפלגתו | 2758 | ||||||||
|
פרסומים אחרונים במדור "חדשות"
|
הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות |
|
||||
|
||||
האם השם המדויק הוא מרשק או מהרשק? |
|
||||
|
||||
מה בדיוק קשורה הפציעה של קהלני בששת הימים ועיטור הגבורה למאבק הפוליטי על תפקיד שולי? (ברור שהמערכת העתיקה את זה מווינט, אבל יש גם קצת שיקול דעת לא? |
|
||||
|
||||
הקשר הוא בדיוק בזה שרבים בציבור סבורים שיש כאן קשר. זה גם מה שעצוב בעניין. |
|
||||
|
||||
אז מה מגיע לו תפקיד בגלל זה? (זה לא אומר שפרץ צודק או לא) |
|
||||
|
||||
ודאי שלא. אמרתי שה''קישור'' שעושה הציבור הוא מה שעצוב בעניין. |
|
||||
|
||||
אה הבנתי. אבל איך את יודעת איזה קישור הציבור עושה הקישור היחיד שיש הוא מה שווינט עושה (ועכשיו גם מערכת האייל) |
|
||||
|
||||
בדרך כלל כאשר מציינים את שמו של אדם גם מוסיפים משהו להכרת הדמות, מיהו ומהו. במקרה של קהלני, ההסטוריה הצבאית יוצאת הדופן שלו היא כרטיס הביקור שלו וכך הוא מוצג מחברון מאז ומתמיד. העיטור והפציעה הם מרכיבים דומיננטיים יותר בעברו מאשר היותו שר כושל לבטחון פנים. בקיצור, אם ממש מחפשים סיבה לרטון ולעשות פרצוף חמוץ אף פעם לא תהיה בעיה למצוא אחת. |
|
||||
|
||||
אולי הקשר הוא שעיטור הגבורה של קהלני מעניק תוקף סמלי, של מחוייבות למען המדינה, לתפקיד של ''טיפול בגיוס נוער יהודי מכל המגזרים ובני מיעוטים לשירות בצה''ל''. יתכן שהמחוייבות של בני מהרשק לסיוע לאוייב, הופכת אותו למתאים יותר מקהלני לגיוס פעילים לאירגון סרבנים כזה או אחר. אני חושש מסוג האנשים שהוא עלול להביא לגיוסם, אם בכלל. |
|
||||
|
||||
יפה שהתבלבלת בין בני מהרשק לבין יואל מרשק. |
|
||||
|
||||
אכן, הזמנים השתנו בתנועה הקיבוצית... |
|
||||
|
||||
*סיוע לאויב*? פרט לעובדה כי מדובר בדבריי בלע והכפשה, הייתי נזהר בדבריי ולו משום החשש מתביעת דיבה. |
|
||||
|
||||
זאת להבדיל מהכותרת, שטוענת ששיקולים פוליטיים מעיבים על שיקול דעתו המקצועית של פרץ ? |
|
||||
|
||||
זה, באמת, מפריע גם לי. קשה לי להאמין שפרץ הצהיר על שיקולים כאלה. אי לכך, מן הראוי היה לומר גם מי טוען כך. |
|
||||
|
||||
בשטחי יהודה ושומרון מתנהל מאבק פוליטי במהותו סביב ענף גידול עצי הזיית הפלסטינאי. אינני יודע האם יואל מהרשק מגן באמת על עצי הזיית מפני כריתה, כורת אותם בעצמו, או רק מצטלם בחברתם. פעילותו מתוקשרת היטב ומועילה לעניין הפלסטינאי. האם מטרתו של מהרשק לסייע לעניין הפלסטינאי או אולי הוא מתקומם נגד עברות הרכוש המתבצעות נגדם (או המבויימות על ידו) ממניעים מצפוניים בלבד? כדי לענות לשאלה אולי כדאי לבחון את יוזמותיו של מהרשק בקשר לעברות רכוש אחרות: גניבות רכב שהן כנראה מרכיב לא פחות חשוב בכלכלה הפלסטינאית מענף הזיית, או אולי גנבות חקלאיות מהקיבוצים עצמם? אני מודה שאינני יודע. האם הפלסטינאים ראויים להכלל בקטגוריה "אוייב"? זאת שאלה של השקפת עולם. על סמך ארועי השנים האחרונות, יש להניח שכן, אך המצב המשפטי אינו ידוע לי. כפי שברור לכל מי שקרא את תגובתי עד כאן, ההאשמה שמהרשק "מסייע לאוייב" עומדת על קרעי תרנגולת במקרה הטוב. אני מבקש להתנצל בפני מהרשק, משפחתו, מערכת האייל, הקוראים הנכבדים ועם ישראל כולו על ההתלהמות. |
|
||||
|
||||
אין כאן שום מאבק פוליטי,פרץ פיטר את קהלני ולזה האחרון אין מה לעשות בנידון. יתרה מזאת אני חושב שקהלני הוא אחד האנשים הדגולים במדינה הזאת,אדם ישר,מפקד וגיבור לאומי(כן עדיין מותר לומר את זה). לראות אותו מוסר מתפקידו על ידי פרץ,הליצן הזה שמתיימר להתקרא שר הבטחון,יש בכך משום האירוניה. |
|
||||
|
||||
להאשים את פרץ בזה שהוא ממנה מישהו משלו למשרה שמוגדרת במפורש 'משרת אמון' נראה כמו שיא חדש במסע הדה-לגיטימציה נגד האיש. |
|
||||
|
||||
''משרות אמון'' נקראות כך משום שהמדינה מקבלת את זה שיש מקומות בהם שר זקוק לאנשים שהוא מכיר מקרוב, שהוא יכול לסמוך עליהם, ושחולקים איתו השקפת עולם וסדר יום. לכן, מותר לשר לפטר אדם שמשרת ב''משרת אמון'', ולהחליף אותו באיש שלומו. אבל ''משרות אמון'' אינן ''משרות לצרכי ג'ובים''. זו הזנייה של המושג. לא יתכן שאדם ימונה לתפקיד אך ורק משום שיש בידיו כח פוליטי שהשר הרלוונטי זקוק לו. אם פרץ היה יוצא ואומר שהיו חילוקי דעות בינו לבין קהלני, או שהוא מתכנן רפורמה בתחום שקהלני מתנגד לה, או פשוט שהוא היה זקוק לאיש הזה במקום הזה בשביל לקדם סדר יום מסויים - בסדר. אבל הוא לא אומר כלום, וכל הסימנים מצביעים על כך שהמינוי החדש בא פשוט כדי לקדם אינטרס פוליטי צר ומכעיס. להזכירך, שוחד בחירות הוא עבירה על החוק - אני חושב שגם שוחד בצורת מינוי הוא בלתי חוקי, וגם אם השוחד ניתן במסגרת פריימריז, ולא בבחירות כלליות. |
|
||||
|
||||
צר לי, אבל אתה טועה. אין שום הבדל בין "משרות אמון" ובין "משרות לצרכי ג'ובים". בכל מינוי שהוא יש אלף ואחד שיקולים פוליטיים שונים. משרות האמון הם תחום שהוגדר כלגיטימי לעיסוק זה. אסכים שלא יתכן שאדם ימונה לתפקיד *אך ורק* משום שיש בידיו כוח פוליטי וגו', אבל במציאות אין מקרים כאלו, אלא מכלול של סיבות. דרך אגב, קהלני הוא לא מינוי פוליטי? וראש האגף שקדם לו (בילו מישורי, למיטב זכרוני) וכל ראש אגף שקדם להם? |
|
||||
|
||||
אינני מכיר את נסיבות מינויו של קהלני, אבל אני מבטיח לך שאף אחת מהן לא הייתה ''הוא מחזיק ביד הרבה קולות בפריימריז, ואני רוצה להבחר, אז זה השוחד שהוא ביקש''. גם למינוי של משרות אמון צריכות להיות אמות מידה מסויימות. אז אולי אי אפשר להגיש בג''צ נגד המינוי, אבל צריך וגם ראוי להביע מחאה כנגדו. |
|
||||
|
||||
אתה ממש לא מדייק. פעם עבדתי, זמן קצר מאוד, במשרת אמון (זוטרה ביותר). ה''אמון'' התבטא בזה שבקשו ממליץ המוכר לאנשי המשרד, שיעיד שאני מקורבת בהשקפותיי למפלגת השר. לא הייתי חברת מפלגה, לא מקור לקולות, ולא כח פוליטי משום סוג. |
|
||||
|
||||
נראה לי מיותר לכתוב (אך מתברר שלא היא) שאיני מכיר כל מינוי ומינוי למרות אמון, את הממונים, את הממנים ואת שלל הסיבות למינויים אלו. גם על המינוי עליו את מעידה, ניתן לרנן רינונים: מי קבע שאת המתאימה ביותר למלא את אותה המשרה הזוטרה? הרי ברור שהליך תקין כולל מכרז מקצועי ואובייקטיבי, אשר מיועד לאתר את האדם המתאים ביותר. ואילו את1, על שום היותך מקורבת מספיק לשר, נבחרת למלא את המשרה. אני אומר שאין בכך כל פסול. לנושא משרה פוליטית יש אג'נדה פוליטית ומחויבויות פוליטיות רבות. המדינה הקצתה כך וכך משרות שאותן יכול למלא הנבחר באנשי שלומו, והוא, כך תגיד התיאוריה הרציונלית, ימקסם את המשאבים שניתנו לו לרווח מירבי- גם אדם בעל השקפה דומה, גם אדם שנוח לעבוד איתו, וגם כזה שיש במינוי שלו תשלום פוליטי. אם כל זה לא התקיים במקרה שלך, אני הייתי שואל מיהו אותו השר ומדוע הוא אינו פועל בצורה רציונלית... 1 לא מכיר אותך. רק נשען על מה שכתבת. יכול להיות שאין כל קשר למציאות, ודבריי הינם היפותטיים בלבד. |
|
||||
|
||||
לא הייתי מקורבת כלל לשר: לא היכרתי אותו מראש. אחרת סביר שלא הייתי זקוקה לממליץ. לא התאמתי כלל לעבודה (בין השאר, לא זיהיתי את קולו של השר בטלפון). לכן עבדתי באמת זמן קצר מאוד. מאידך גיסא, "ההליך התקין" הכולל מכרז איננו מצת אים למשרות אמון. |
|
||||
|
||||
גם מישהו ממכרי קיבל פעם הצעה לשמש במשרת אמון לשר מסויים, הקריטריונים לתפקיד היו חברות במפלגה הנכונה והשכלה רלוונטית והוא עמד בשניהם. הוא סירב כי התפקיד לא היה לטעמו. לא היתה לו שום הכרות עם השר או כוח פוליטי, מעבר להיותו חבר מפלגה. |
|
||||
|
||||
אז אני מבין שאתה מכיר לעומקה את מערכת היחסים בין מהרשק לפרץ? או שאתה לוקח כנתון את דברי מקורבי קהלני? |
|
||||
|
||||
אני משיב לדברים שלמעלה, והכל בהנחה שהמניעים המפורסמים הם הנכונים. אם לא - אין לי שום בעיה עם המינוי. הדיון הוא בנושא העקרוני של מינויים למשרות אמון. |
|
||||
|
||||
הנחה קצת מופרכת. אתה לא מתאר לעצמך שפרץ הוציא הודעה לתקשורת בנוסח 'פיטרתי את קהלני כדי לזכות בתמיכת מחוז הקיבוצים', נכון? קריאה ביקורתית זה דבר חשוב. |
|
||||
|
||||
אממ... לא, אני מצפה להפך. קראת מה שכתבת? (או שלא הבנת אותי נכון - "המניעים שפורסמו" הם אלו שפורסמו בתקשורת, לא אלו שפרץ דיווח עליהם, אם בכלל). |
|
||||
|
||||
"הולנדר הסביר שאין מדובר במשרת אמון, שמינויה נתון ביד השר, אלא בהעסקה לפי חוזה" ןלענייננו- ראש אגף לא יכול להיות משרת אמון (על פי התקשי"ר)- משרות אמון יכולות להיות רק המסייעים לשר- ראש לשכה, יועץ, עוזר, נהג, מזכירה וכדומה- ויש בזה סוג של הגיון |
|
||||
|
||||
מצאתי מאיפה להתחיל לתקן את המדינה. יש לאתר את האדם בלשכת השר ששיקר לעיתונות באשר להסכמתו-המומצאת של קהלני לפיטורין. לאתר את מי שהורה לו לשקר, ואת מי שהורה לזה להורות, ולפטר את שלושתם. |
|
||||
|
||||
רעיון מצוין. ואם יאתרו גם אץ מי שמינה את השלישי, ויפטרו גם אותו - זה יכול להיות מושלם. |
|
||||
|
||||
אתה מציע לפטר את השקרנים בשרות המדינה? זה כמו הצעה לפטר את המתמטיקאים שיודעים מה אומר משפט פיתגורס. |
|
||||
|
||||
לי דווקא יש תחושה שהשקרן בלשכת שר הביטחון אינו נמנה על שירות המדינה. |
|
||||
|
||||
תוכנית-העל היא שנושא השקרנות, שהמדינה אינה מנהלת כראוי, יוצא מידיה הכושלות ויעבור (במה שקרוי מיקור חוץ) לסקטור הפרטי. לכל שקר מתוכנן, השר הממונה ישכור משרד פרסום המתמחה בשקרים מאותו סוג. המשרד ינסח את השקר, ויוציא הודעה לעיתונות בשמו של יריב פוליטי שאינו חושד בכלום (רצוי מאותו מפלגה). |
|
||||
|
||||
התכוונתי לכתוב ''שיקור חוץ''. ''מיקור חוץ'' זו סתם פליטת קולמוס פרוידיאנית. |
|
||||
|
||||
|
||||
|
||||
אתה מפוטר. |
|
||||
|
||||
אני סטודנט. |
|
||||
|
||||
ראה את ההודעה כרטרואקטיבית ברגע שתמצא עבודה. |
|
||||
|
||||
תעצרו הכול, אני מנסה להכניס תוכן רלוונטי ולא מתנצח לתוך דיון באייל הקורא! וברצינות, קצת עובדות ודעות אמיתיות ולא מנותקות או מתחסדות יעשו לדיון הזה, שלדעתי לפחות הוא דיון חשוב (זה שעוסק בשינוי המשרה, לאו דוקא השרשיר תגובות הזה), רק טוב. אז לגבי אביגדור קהלני, יש לי באמת רק טוב לומר עליו, מחוץ לויכוח האידאולוגי האדם הוא גיבור מלחמות ישראל, לוחם, שר ובחור נחמד מאד (לפחות ממה שיצא לי לשמוע עליו מחברים באגף). הבעיה מתחילה בדעותיו של האיש, שעומדות בסתירה מוחלטת לתפקיד שהוא נושא על עצמו. אדם שרואה בצבא צורך בטחוני גרידא, ולא צבא עם, אדם שאיננו איש חינוך, שלא בא מעולם הערכים של התנועה הקיבוצית ואמור לשמש בין היתר בתפקידו כאדם שמכריעה על תחום המשימות של גרעיני הנח"ל (שהרי מדובר באגף הנוער והנח"ל, גם אם ממניעים פוליטיים פוסט-ציוניים שונה שמו), ובסופו של דבר, אדם שהגיע לתפקידו במינוי פוליטי עם מטרה מובהקת לצמצם את הנח"ל ואת תחום המשימה הלאומיות בצבא כשלב נוסף לקראת צבא מקצועי התנדבותי. אדם כזה לא יכול לעמוד בראש האגף שאחראי גם על תחום הגיוס לצה"ל, שהרי עצם האידיאל וחוק הגיוס הכללי, עומד בניגוד להשקפת עולמו. היות וקיים ויכוח בחברה כיום על הצורך בצבא העם, במשימה הלאומית, בחינוך מתוך הצבא ושאר ירקות ציוניים, המינוי החדש הזה הוא בהחלט כלי פוליטי מצד אדם, שלפחות טוען (אם כי מאבד את האמון שלי בכך) שהוא איש שמאל, חברתי ומדיני, שרואה בערכי התנועה הציונית העובדת כרלוונטיים גם בחברה של היום. מבחינתי, זהו צעד אחד בכיוון הנכון מצד עמיר פרץ, שהנחיל בי הרבה אכזבות בתקופה האחרונה, ואולי זה מסמן שינוי כיוון, או התאפסות מחודשת שלו. |
|
||||
|
||||
כלומר, לדבריך הלא מתנצחים, במשרתו של קהלני צריך להיות רק אחד שבא "מעולם הערכים של התנועה הקיבוצית"? |
|
||||
|
||||
לדברי, מי שצריך להיות שם הוא מי שהשלטון הנבחר שם שם, כחלק מחילוקי דעות אידאולוגיים, שהם חלק משלל הגורמים והסיבות לצעד הזה אני מניח. מי שאני חושב שצריך להיות שם זה לא הדיון, אלא דרך הבחירה, ודברי באו כדוגמא לכך שקיימת מחלוקת בדרכי החשיבה בין שני הצדדים, ומכאן גם עילה ל''הדחה''. זהו חלק מהמשחק הפוליטי שקיים לצורך השגת המטרות שלשמן החבר פרץ נבחר (או לפחות בין היתר לשמן). בין היתר, לא הסתרתי גם את דעותי בנושא. אני לא מתיימר לאובייקטיביות. |
|
||||
|
||||
לא בטוח שאני מזהה הבדל. נראה לי שבשורה התחתונה אתה אומר שכשמשובץ מישהו לטעמך, אז דרך בחירתו טובה, וכשזה לא מצב העניינים, אז דרך בחירתו פסולה? |
|
||||
|
||||
לא, הוא אומר שהגיוני ולגיטימי מצד אדם שאוחז בדעות (לכאורה) של פרץ לרצות בתפקיד הספציפי הזה מישהו בעל דעות דומות כדי לקדם את המדיניות בה חפץ שר הבטחון, שהיא בפני עצמה מדיניות לגיטימית. על שום כך, לגיטימי גם לסיים את העסקתו של מי שאינו אוחז בדעות הללו, קל וחומר אם אכן אותו אדם פועל ליישום מדיניות שונה מזו של שר הבטחון. |
|
||||
|
||||
אני לא בטוח שזה מה שהוא אמר. הוא עסק יותר בדרכי בחירה ראויות ולא ראויות. |
|
||||
|
||||
טוב, אז זה מה שאני אומר. |
|
||||
|
||||
במקרה הזה דרך הבחירה הראויה היא הדרך העניינית, שבוחנת על פי דעות וכיוונים אידאולוגיים. שניכם צודקים. |
|
||||
|
||||
אולי שנינו צודקים, אבל העמדה שאתה מציג לא נראית הוגנת במיוחד. מה שאתה טוען הוא שאופן הבחירה הוא טוב רק כשנבחר המועמד עם הערכים ''הקיבוצניקיים'' הנכונים. |
|
||||
|
||||
ואתה טוען שהדרך הנכונה הפוכה; מה לא הוגן כאן? |
|
||||
|
||||
אני לא טוען שהדרך ההפוכה היא הנכונה. אני סבור שאסור לבצע הפליה לשום כיוון. |
|
||||
|
||||
שר שבוחר פקידים שמקדמים את הערכים בהם הוא מאמין, ומפטר כאלה שמתעקשים לקדם ערכים הפוכים, זה "אפליה"? |
|
||||
|
||||
שר חייב לדאוג שלא יהיו סוסים טרויאניים במשרד אותו הוא מנהל. הכוונה כמובן למשרות מנכ''ל, סמנכ''לים וכד'. כמובן שהאנשים שהוא ממנה צריכים להיות בעלי כישורים המתאימים לתפקיד. אם הייתי למשל מתמנה לשר האוצר, הייתי מחליף לא מעט ממלאי תפקידים בכירים במשרד האוצר. |
|
||||
|
||||
לא, זאת פוליטיקה, אבל זה לא מה שאלון טוען. |
|
||||
|
||||
זה עניין של ניסוח. הטענה של אמנון היתה: 1. שר רשאי לפטר פקיד שפועל בניגוד לערכים בהם הוא (=השר) מאמין. 2. שר רשאי לבחור פקיד על מנת שהוא יקדם את הערכים בהם הוא מאמין. 3. קהלני פעל בניגוד לערכים בהם פרץ מאמין. 4. מרשק יפעל בהתאם לערכים בהם פרץ מאמין. 5. הוא (=אלון) חושב שאלה הערכים הנכונים. |
|
||||
|
||||
תודה. מעתה אנסה לכתוב את דעתי בדרך יותר ברורה, לפי רשימה אולי, ככה לא אפול לתרחנות מיותרת סביב הניסוחים ומשמעויות נלוות (רק נזכור שאני לא הדיון פה). |
|
||||
|
||||
אינני בטוח ש"עולם הערכים הקיבוצי" כוללת כל מי שיבוא לתפקיד הזה מהתנועה הקיבוצית. בכלל, המושג "עולם הערכים הקיבוצי" הוא מושג שאינו שייך באופן ברור לאנשים שחיים היום בתנועה הקיבוצית. כשאני כותב "שייך"- אני מתכוון למעשים ולא לדיבורים. נדמה לי שבפריימריס במפלגת העבודה הצביעה רוב חברי מפלגת העבודה בתנועה הקיבוצית בשביל שמעון פרס. אילו ערכים בדיוק מייצג שמעון פרס? |
|
||||
|
||||
אפשר להתווכח גם על מה בכלל תוכנה של האמירה ''עולם ערכים קיבוצי''. אני, בכל אופן, התכוונתי לערכי הציונות הסוציאליסטית, ולקיבוץ במובן של ''דרך חיים שיתופית'', ולא במובן של ''מגורים בכפר על חשבון המדינה, באווירה נוחה ושכנות טובה''. זה כמובן נחמד, אבל ממש לא ''קיבוצי'' לטעמי. |
|
||||
|
||||
קהלני דווקא יזם פעילות נרחבת בקרב הנוער בישראל הנקראת מסע בעקבות לוחמים ומטרתה לעודד התגייסותם של בני נוער לצה''ל. הטענה כי קהלני שולל מכל וכל את קיומו של צבא העם היא מגוחכת. יתר על כן אין לו שום צורך בידע ''חינוכי'' או עבר בתנועה הקיבוצית. בשביל דברים כאילו יש לאדם יועצים. |
|
||||
|
||||
לא ראינו לאחרונה מה קורה עם (שר, במקרה זה) שגם עליו אמרו שאין כל צורך שיבין בנושא משרדו, כי בשביל זה יש לו יועצים? |
|
||||
|
||||
כאחד שיצא לו לקחת חלק (בדרך זו או אחרת, ומי שמכיר אותי יעלה חיוך בשלב זה) בפרוייקט ''מסע בעקבות לוחמים'', תרשה לי לחסוך את דעתי מעומקו של הפרוייקט וכנות כוונותיהם של מתכנניו, מפעת כבודו של קהלני. רק אוסיף שהחברים שעסקו במלאכה נהגו לכנות את הפרוייקט ''יום בעקבות קהלני''. |
|
||||
|
||||
השר רשאי למנות למשרת אמון את מי שהוא רוצה, ובג''ץ לא יתערב בהחלטה פרט למקרה קיצוני כשממנים אדם שאינו יודע עברית או בעל עבר פלילי. לדעתי עדיף למנות אדם שמבין בתחום אבל זה כמו לומר שעדיף לשר לתמוך בהתכנסות (או להתנגד לה) - כלומר זו החלטה פוליטית מובהקת. בעיקרון, מינוי כזה הוא בדיוק כמו מינוי של שר ע''י ראש הממשלה, כלומר אין צורך בידע מקצועי למרות שיש מתאימים יותר ומתאימים פחות. האמת, קהלני דווקא כיהן כראש רשת ''עמל'', אבל נראה לי שהאגף שהוא עמד בראשו מיותר לגמרי, ומנסה לגייס לצבא אוכלוסיות שוליים (מבחינת השרות בו), כאשר צבא החובה ממילא הולך ומתפורר - לפי נתונים שפורסמו רוב הצעירים (כלומר כולל חרדים וערבים) לא משרתים בצבא הסדיר כלל. |
|
||||
|
||||
במחזמר "קיראו לי מאדאם" של אירווין ברלין, אתל מרמן מסבירה לעיתונאים מהם התכונות שהקנו לה את המינוי לשגרירת ארה"ב לאיזו נסיכות זעירונת: נולדתי בחווה באוקלהומה ביצות וחול ימה וקדמה פעם אבא התחיל לחפור רצה לעשות איזה גשעפט חפר וחפר ומה קרה נפט נפט נפט ... הכסף זרם ואני בו התבוססתי אז לוושינגטון פעמי שמתי ומי אני? אני בחירת המארחות של קליינטורת הבית הלבן המסיבות שלי פגז כולם אומרים חבל"ז ("Hostess With the Mostes' on the Ball")
|
חזרה לעמוד הראשי |
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש | © כל הזכויות שמורות |