 |
כשאת אומרת, למה את מתכוונת? | 2477 |  |
||||||||
 |
|
 |
|||||||||
 |
 |
פרסומים אחרונים במדור "פילוסופיה ומוסר"
|
| הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות |
|
|
 |
||
|
||||
|
לדעתי, היה נעים יותר לקרוא את המאמר אם היה נפתח במשפט ''קדחתי חור בקיר, ועכשיו יש טונה אבק על הרצפה, נקה אותו בבקשה'' אמרה לי אישתי. גם מאמרים פילוסופים (מעניינים) יכולים לסייע בשירוש הבניות מגדריות. |
|
|
 |
|
|
|
||
|
||||
|
מאמר שלם על סמנטיקה, ואת 1 מקשקשת על "הבניות מגדריות"?! ----- 1 בכוונת מכוון |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעודי נושאת דליי מים בין הבאר לבית בשעת בוקר מוקדמת, שקלתי את המשימות העומדות בפני, ולא הצלחתי להגיע למסקנה לוגית גברית מוצלחת. הרי מצד אחד יש לי טונה לפת לקלף לארוחת הצהריים. מצד שני נותרה לי עוד טונה של צמר לטוויה... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טונה לפת? זה כמו טונה סטארקיסט? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה, דגים אנחנו אוכלים רק ביום ראשון. ברור? וטונה לפת זה במשקל: "אם אין תפוחי אדמה שיאכלו..." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דולפינים הם לא דגים. אבל אם כבר הזכרת את הנושא, הנה בדיחה: יהודי אחד בעיירה מחליט להתנצר. הגלח המקומי לוקח אותו לכנסיה, מזה עליו מים קדושים וקורא שלוש פעמים שהוא נוצרי1. לאחר תקופה מסוימת עובר הגלח ליד ביתו של המומר, ורואה אותו אוכל עוף בתקופת הlent. הכומר נחרד ומבקש הסבר מהקליינט החדש: -"אה, תראה כבודו, שטפתי את העוף וקראתי עליו שלוש פעמים אתה דג! אתה דג! אתה דג!". 1 על פי הבדיחה כנראה שזה חלק מהטקס, הייתי חולה ביום שלימדו את זה ביסודי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז יש בעיה אחרת... לפי ויקיפדיה אסור לאכול גם דג בזמן הלנט... ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תרגיע. זה לא היה באמת דג. זה היה עוף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העניין, לפי הבדיחה הוא שאסור לאכול עוף אז היהודי אמר לכומר שהוא שזה בעצם דג כי עוף אסור לאכול אבל... גם דג אסור לאכול. אם הבדיחה הייתה אומרת לחם במקום דג אז זה הגיוני |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא לא אכל דג, כי זה היה בעצם עוף. הוא לא אכל עוף, מפני שהוא המיר אותו לדג. משמע - הכל תקין. מה כל כך מסובך? ------------ זה אחד מהתרגילים הישנים בספר. למדתי אותו מסבי ז"ל בעודי נער קט, אבל מעולם לא העליתי בדעתי שגם אזכה יום אחד להריץ אותו על מישהו. תודה לך, עומר, על שהענקת לי את התענוג. הסיפור הולך ככה: הרשל'ה נכנס לבית קפה ומזמין עוגה. דקה לאחר שהמלצר מביא לו, מבקש ממנו הרשל'ה שיחליף אותה בסופגניה. המלצר מתרצה, הרשל'ה סועד בכיף וקם ללכת. אומר המלצר: "אבל אדוני, לא שילמת בעבור הסופגניה!" "הסופגניה ניתנה לי חלף העוגה", משיב הרשל'ה. "אבל גם על העוגה לא שילמת", המלצר קובל. "לא אכלתי את העוגה, וכי למה שאשלם בעבורה?" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המומר אמר לכומר שהוא המיר את העוף האסור(הכומר הרי הזדעק בגללו) בדג מותר... אבל הדג גם כן אסור לאכילה בתקופת הlent אז המומר לא אמר כלום כי שניהם אסורים. העניין בבדיחה הוא לא ביטול העוף והדג אלא החלפה, על משקל התנצרות, לא ביטול היותו יהודי ונוצרי אלא החלפת הדת שלו מיהדות לנצרות |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה:)) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חזק! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז מה! אני רוצה להתעסק בקטנות! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי שמשתמש בוויקיפדיה כדי להבין בדיחה, שלא יתפלא אם היא לא מובנת: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בו'אנה, האתרים שאתה מסתובב בהם... אני שמעתי שדג אינו בשר כי במבול היה "קץ כל בשר" בעוד הדגים לא רק שלא מתו, הם דוקא זכו לבקר במקומות שהיו עד אז מחוץ להישג סנפיריהם. הסיפור על העולם המופלא שמעבר לחוף עובר מדג לבן עד עצם (הה!) היום הזה, ולספקנים יש ויכוח סוער (הה!הה!) עם אחד, ד.ג., שטוען בתוקף שלא ייתכן שכל הדגים מ-קשקשים (הה!הה!הה!) ומג-זימים (הה!הה!הה!הה!). שמישהו יעצור אותי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל גם עוף אינו בשר, כפי הנזכר בברית בין הבתרים: "ואת הציפור לא בשר". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נשמע הגיוני שכן הברווזים ודאי לא סבלו מהמבול, ואם ברווז אינו בשר הייתכן שדודתו התרנגולת כן? ואידך זיל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואידך זילזול. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
'גלח' הוא כינוי בספרות הרבנית לכומר נוצרי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאמר שלם על סמנטיקה, ואתה1 מוצא לנכון להגיב על תגובה בנושא "הבניות מגדריות"?! ----------------------- 1בכוונת מכוונת |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם כבר בהבניות מגדריות עסקינן, קשה שלא להתפעל משלל הפרשנויות השונות שהובאו ל"יחזקאל הוא מקרר". עם "רבקה היא פריג'ידר" זה לא היה עובד. ------------ (תרומתי הצנועה לחקר הסמנטיקה והמגדר) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם היית תורם לה ויברטור כל זה לא היה קורה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רנאטה טבאלדי ידועה בפריג'ידיות שלה? בשימוש באמצעים מכנו-ארוטיים? בממדי גופה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מוזר, חשבתי שגם לך יש זכרונות עצובים מרבקה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עצובים מאד, מאז שלבן תפס אותנו בגורן ונתן לי מכות רצח. איך זה מתקשר לענייננו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עזוב, אני אסביר לך בהזדמנות אחרת ובמקום אחר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כידוע, מרבית התקשורת מתרחשת באופן בלתי מילולי, ''כמה שאתה חכם'' יכול לקבל משמעויות הפוכות, בהתאם לאינטונציה, הבעות הפנים, מחוות וכו' של הדובר. חבל שפן זה לא הוזכר כלל במאמר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר התובנה ש "טונה של אבק" זה דימוי היא חידוש פילוסופי מדהים? וכאשר רינה אומרת "אם הוא לא ייגמר מאוחר אז נלך" אז הפרשנות שהיא קיצרה את המשפט מ "*רק* אם הוא לא ייגמר מאוחר אז נלך" לא עלתה בראשם של פילוסופי השפה עד סוף שנות ה60? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(אני לא חושב ש"דימוי" הוא מונח מועיל כאן; אתה יכול לומר פשוט ש"טונה של אבק" זו הגזמה שקופה. לא משנה. כמו כן, כשאתה משער שרינה קיצרה משפט, האם אתה משער שהמשפט המלא, עם "רק", היה קיים אצלה היכן שהוא ואז היא החליטה לקצרו? השערה נועזת, אבל נניח שכן -) השאלה היא איך אנו מתפקדים בסביבה לשונית שמלאה בהגזמות, קיצורים ושאר מוקשים, והאם ניתן להגדיר ולדבר על סמנטיקה במצב זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טונה של אבק זו היפרבולה, כמדומני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מעניין, העניין הזה של ההגזמות המספריות. לפני זמן מה שמעתי אחות בבי"ח שאמרה לשתי אחיות אחרות: "כשהייתי בלונדון קניתי איזה מיליון גרביים. טוב, אולי לא מיליון אבל המון...". מאוחר יותר תהינו, בני משפחתי ואני, האם היא: א. חששה שמא חברותיה לשיחה יקבלו את המילה "מיליון" במשמעותה המילונית המדוייקת, ועקב כך יגיעו למסקנה שהיא מיליונרית ושאפשר לבקש ממנה הלוואה נדיבה, או: ב. חשה אגב דיבור שאמנם יש מקום להשתמש בהגזמה כלשהי ע"מ להמחיש את מלוא עושרו של היצע הגרביים הלונדוני, אך חשה, עם זאת, כי ההגזמה היתה מוגזמת מדי וכי מן הראוי היה להשתמש בהגזמה צנועה יותר, למשל "קניתי איזה חמש'תלפים גרביים...". עדיין לא הגענו למסקנה סופית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכול להיות שמדובר בהומור של אחיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
...טוב, אולי לא של אחיות, אולי רק של כמה מעובדי בית החולים הספיציפי ההוא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב פעם ההטיות המגדריות. אי אפשר שזו תהיה מנהלת המחלקה שאומרת לשתי מנכ"לית בכירות "שהייתי בלונדון קניתי איזה מליון גרביים"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועדיף: ... קניתי איזה מיליון פטישים אלחוטיים נטענים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ג. העריכה את מספר הגרביים כמיליון, ואז שינתה את דעתה (-: | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ד. התכוונה למיליון מיליגרם גרביים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אני מבין את המאמר שלך, התרומה של גריס לחקר הסמנטיקה היא ההבנה שיש גם אינפורמציה חבויה ב"הקשר" בו נאמרים הדברים. כשמישהו מדבר על המטבח שלו, "מטר" נחשב מעט, ולמעשה הוא שם נרדף ל"קטן", אבל כשמדברים על כרובים "מטר" זה שם נרדף ל"גדול מאוד". איכשהו זה לא מפיל אותי מהכיסא. אפשר לחשוב בקלות על תרבות בה הביטוי "לא נפלתי מהכיסא" נשמע זר ומוזר, מכיוון שאין להם את הקונוטציות שלנו לגבי התופעה (יושב בשלווה ליד השולחן, כשלפתע הלוסטרה נופלת לתוך המרק). האם זה בגלל שיש להם בעיה בסמנטיקה? לא, זה משום שאין להם אותו מטען תרבותי. אם חייזר דובר עברית יגיד לך שהוא נסע שליש גלקסיה כדי לפגוש אותך לא תדע האם זאת מחמאה, הגזמה, או המעטה בחשיבות המעשה שלו, עד שלא תדע האם שליש גלקסיה זה הרבה או קצת במונחי הצלחת המעופפת שלו והאם השקעת זמן כזאת היא בגדר המאמץ הסביר אצל חייזרים כאלה. לגבי בני אדם מאותה תרבות אנו יודעים שלא יתכן מטבח בגודל מטר בגלל ההכרות שלנו עם הסביבה שלנו. זאת לא יכולת סמנטית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק שמן המאמר קשה להבין את חשיבותו של גרייס, וזאת משום שהמאמר לא נכתב לפילוסופים, והוא נאלץ לדלג על כ- 50 מאמרים חשובים בפילוסופיה של הלשון, שרק לאחר קריאתם ונסיון מתחבט להבין את הדרכים השונות שהפילוסופים של הלשון הציעו לפתור בהן את הבעיות (לדוגמה, מאמריו של לואיס על שני סוגי ה Conditionals) ניתן להעריך זאת. ודרך אגב, אם איני טועה, גם המאמר המוזכר של גרייס לא "פתר" את הבעיה, ונכתבו כמה מאמרים שיצאו חוצץ כנגד הצעתו, או הציעו דרכים אחרות להתמודד עם כך שאולי ישנם משפטים בשפה הטבעית שאינם Truth Functional (בלוגיקה ביוולנטית?!) נ"ב - המאמר הרבה יותר טוב ומובן מכל מאמר שאני הייתי יכול לכתוב על הנושא הנ"ל ואני שמח שמישהו יכול לחשוף, גם אם על קצה המזלג, את הנושא. זה שהמאמר טוב, לא סותר כמובן את העובדה שאינו פילוסופיה בעצמו. לשם כך עליך לקרוא את המאמרים המקוריים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני יודע להבין דברים למרות שלא נאמרו במפורש, ואני מבין שאתה בעצם כותב ''אתה לא מבין כלום, ואין לך סיכוי להבין, אבל סמוך עלי, זה חשוב''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם זה מה שהבנת וזה מה שאתה רוצה להבין, אז אולי אתה צודק. ולעניין: > האם פילוסופיה זה חשוב? מה זה פילוסופיה? מה זה חשוב? > האם פילוסופיה של הלשון ספציפית היא חשובה בהתחשב בכך שבמקרים רבים היא ניתוח טכני שלעיתים אתה תוהה, 1) האם זו פילוסופיה או משהו אחר (נניח בלשנות, לוגיקה, משהו אחר), 2) האם "פתרון" בעיה יחסית שולית של Conditionals שכל-כך הרבה הגות פילוסופית הוקדשה לו, תקדם את הבנת המין האנושי? נכון שבתחילה פילוסופיה של הלשון היוותה את המהפכה הפילוסופית השניה (הראשונה היתה המעבר מחקירת האבסולוט האפלטוני להכרה הקאנטיאנית) דרך ההכרה (באופן פשטני) שניתן לחקור אמפירית או תיאורטית את ההכרה דרך השפה (כאמור, זהו תיאור פשטני), אלא שמאז יש לי תחושה שזרקו את האופניים ונותרנו רק עם גלגלי העזר. > "סמוך עלי" ??? נהפוך הוא, המסר שלי הוא "צא ובדוק". חלק גדול מהמאמרים הם קריאים ומובנים (וחלק פחות...) ברור לי שברור לך שהבנת פילוסופיה, כמו גם מתימטיקה, דורשת השקעה רבה מאוד של זמן ומאמץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה רואה שאתה לא מבין. כשאני כותה "זה חשוב" אני מתכוון שגריס פתר בעיה קשה בפילוסופיה, בכלל בלי קשר לחשיבות של הפילוסופיה. לצערי, לא הבנתי בכלל מה הבעיה המדוברת, או לחילופין היא נראית לי טריוואלית לגמרי ולא שווה דיון, כפי שניסיתי להסביר בתגובות הקודמות שלי. מצד שני,כשאתה כותב ש50 מאמרים מנסים להתחבט בבעיה הזאת, המסר הוא שהבעיה הזאת, שעל פניה היא פשטנית ומעידה על היתממות עקשנית מצד הפילוסופים, היא בעצם עמוקה מיני ים, ורק טמבל כמוני לא רואה זאת. במקום לספק לי נימוקים בשם האוטוריטה ( יש בטח כשל לוגי כזה, לא?) בוא תסביר לי למה ההסברים הפשטניים שלי הם מוטעים. אני לא מאמין שירדן כתב את המאמר רק כדי שאחר כך מבינים בפילוסופיה יגידו שאת המהפיכה הזאת אוכל להבין רק לאחר קריאת 50 מאמרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אנסה להסביר בלי להתייחס ל- 50 פילוסופים (לא ניתן לסכם בתגובה היסטוריה ששוות ערך ללפחות ארבעה קורסי פילוסופיה מרוכזים, ובמקרים רבים מאמר פילוסופי אחד הגיב לבעיות שהעלה מאמר אחר, באופן זה פותח שורה חדשה של בעיות ומספק כר לסדרת מאמרי תגובה): מאז מאמריו של פרגה "כתב המושגים" ו- "על מובן ומשמעות" מהחצי השני של המאה ה- 19 התעסקו הפילוסופים האנליטיים של הלשון בנסיון לרדקץ את השפה הטבעית לשפת הלוגיקה. הטכניקות הראשוניות בהן ניסו לבצע זאת היו "טהורות", במובן של לא פסיכולוגיסטיות, לא סוציולוגיסטיות (אם יש מילה כזאת), ומנותקות במכוון מכוונות הדובר וקונטקסטים למיניהם. דוגמה קלאסית לגישה זאת ניתן למצוא בשני הפרקים המוקדשים ל-הא הידיעה בספרו של ראסל "הקדמה לפילוסופיה מתימטית" (מה שמכונה תיאוריית התיאורים של ראסל). כך, המשפט, The Author of 'Waverley' was Scotch הוא בעצם שלושה משפטים שונים:> לפחות אדם אחד כתב את Waverley, ו- > לכל היותר אדם אחד כתב את Waverley, ו- > מי שכתב את Waverley היה סקוטי. ואת שלושת המשפטים דלעיל ניתן בקלות להביע בלוגיקה פורמאלית. ראסל קיוה להגיע לצורה הלוגית של המשפטים בשפה הטבעית, ודרך כך גם לפתור מספר בעיות כמו רפרור לאובייקטים לא קיימים, וכמו משפטים כגון: The present King of France does not exist, וכן בעיית ה"החלפיות" (כלומר כשמחליפים במשפט משהו במשהו אקוויולנטי תחת ההנחה שהמשמעות הכללית של המשפט לא תשתנה) במשפטים מורכבים מהצורה "X מאמין ש...<>" זו כאמור היתה ההתחלה. מאוחר יותר (וזה לקח זמן להתנגד לראסל) קמו מתנגדים לתיאוריה, בייחוד סטראוסון (אך גם דונלן) וכיוצא בזה, ובייחוד נחקר כל הנושא של "שמות פרטיים" (Proper Names) וכיצד הם מתפקדים/מרפררים בשפה/מציאות (ושים לב כיצד אני נמנע מלהתייחס לעוד אוטוריטות). במקביל, או אולי לאחר חוסר שביעות רצון מתיאוריות שניסו לטעון כי הרפרור של משפט הוא הוא משמעותו התעסקו פילוסופים ב"תיאוריות של משמעות" (יותר מתוחכמות), ובנושא זה מתרכזים מאמריו של גרייס. סוגיות טיפוסיות לתורות אלה הן: > האם "משמעויות" הן ישויות? אם כן מאיזה סוג? (מנטאליות, פרופוזיטיביות/אבסטרקטיות) > תיאוריות של "משמעות שימוש" (use theories) מה שהתחיל כידוע ע"י וויטגנשטיין (המאוחר) ב"חקירות פילוסופיות" - כאן (בתוספת ג'ון אוסטין) אנחנו כבר נכנסים לתחום של ניתוח שפה כתופעה חברתית. > ובנוסף לכל אלה יש לנו גם את גרייס, כאשר תיאוריית המשמעות שלו היא פסיכולוגית. על-פי גרייס, ובניגוד חד לתיאוריות המקוריות (של ראסל), המשמעות של המשפט ניתנת כאשר הוא מובע (על-ידי דובר מסויים, בסיטואציה מסויימת על-מנת שיובן על-ידי שומע מסויים...), כלומר, מדובר על speaker-meaning, שזו משמעות שונה מאשר המשמעות הסטנדרטית של המשפט. מכאן גרייס ניסה לרדקץ speaker-meaning לצורה הפסיכולוגית שלו דרך מצבים פסיכולוגיים/מנטאליים/קוגניטיביים וכוונה התקשרותית (communicative intention), כלומר, לדוברים שונים ישנן כוונות מורכבות לייצר מצבים קוגניטיביים ואחרים בקרב שומעיהם. התיאוריות של גרייס די נכנסות לקטיגוריה של philosophy of mind. > תיאוריות משמעות של verification - לא אכנס לזה כאן. > תיאוריות משמעות של Truth Conditions, כלומר, משמעותו של משפט (או של פרופוזיציה) היא התנאים בהם הוא אמיתי. אם אני יודע תנאים אלה, הרי שאני מבין את משמעות המשפט (החלוץ של גישה זו הוא דוידסון, אף שראסל פעל גם כן בכיוון כזה) - אבל כאן בדיוק נתקלו בקשיים רציניים כשניסו לנתח משפטים אינדקסיאליים (or deictic), כלומר משפטים שבהם ההקשר ההבעתי משנה את האינטרפרטציה הסמנטית. בעיה לא פחות רצינית ישנה ב Indicative Conditionals (משפטים כמו: "If Oswald did no kill Kennedy then someone else did"). פילוסוף בשם Ernest E. Adams נדמה לי בספרו The Logic of Conditionals הדגים באופן מאוד משכנע את הבעיות שניתוח לוגי של Indicative Conditional כאילו היה אקוויולנטי לגורר הלוגי יוצר. בעקבות זאת כתב David Lewis מאמר חשוב בשם Probabilities of Conditionals and Conditional Probabilities , אשר מראה כי הם לא מתקיימים כזהות לגבי Indicative Conditionals. בעקבות גילוי זה הוא מציע לאמץ את הרעיון של גרייס לכך שישנם חוקים איכותיים המכוונים את ה- "assertability" של Indicative Conditionals. לואיס מציע היפותיזה כמותית על-פי רעיונותיו של גרייס כדי לפתור את הבעיה, ועדיין לשמר את ההנחה של- indicative conditionals *יש* ערכי אמת, תנאי אמת, והסתברויות של אמת. לשם כך, כאמור, עליו להשתמש בהפרדה בין המשפט ובין ה- assertability שלו, וכאן, לאחר התפתלויות רבות בתגובה זו, היא חשיבותו של גרייס. ניתן לדעתי לראות כיצד תיאוריות שונות מאוד על פניהן יכולות לעבור סוג מסויים של סינתיזה והיתוך על-מנת להניב תוצאות. ולכך התכוונתי ברומזי שלנסות להבין את חשיבותו של גרייס במנותק מהתקדמות מתמשכת והדרגתית של פילוסופים רבים בתחום זה מעט אופטימי. נ"ב - בדיוק נגמר לי הסוס, אז צר לי אם קיצרתי בסוף. ננ"ב - לא הזכרתי פילוסופים רבים וחשובים בתגובה זו, בכל אחד מהנושאים בהם דנתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל תודה על התשובה הארוכה והמושקעת. שנית, אני מת לדעת איך אפשר להביע בקלות בלוגיקה פורמלית את הביטוי "כתב את וויברלי". הויכוחים על הקיום של כמה משמעויות להתניה "אם" ושלא תמיד מדובר בגרירה לוגית נראים לי כוויכוחים על המובן מאליו (*אם* אתה מבין את כוונתי). בינתיים אני מקבל את הרושם שאפשר לפרק את משפטי השפה הטבעית באופן פורמלי, רק שלפעמים יש יותר ממשמעות פורמלית אחת, והבחירה בין המשמעויות צריכה להתבצע על ידי פניה לרקע התרבותי של השומע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למען האמת רציתי לכתוב את הפירוק הלוגי, אלא שאז התייאשתי כשלא מצאתי איך לכתוב כאן את הסימנים הלוגיים לכמתים "קיים" ו- "לכל" (E ו-A הפוכים) - למעשה מספיק אחד מהם אבל לא חשוב. אז לצורך העניין נגדיר את הסימנים הבאים: W - פרדיקט המציין "חיבר את ווייברלי" S - פרדיקט המציין "היה סקוטי" EE - קיים. () - לכל יש לנו שלושה משפטים: 1. (EEx)Wx משלושת משפטים אלה יחד ניתן להגיע למשפט הבא:2. (x)(Wx->(y)(Wy->y=x)) 3. (x)(Wx->Sx) (EEx)Wx & ((y)(Wy->y=x) & Sx)) על-פי ראסל המשפט האחרון מייצג נכונה את הצורה הפורמלית של "המחבר של ווייברלי היה סקוטי."
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אפשר לפשט זאת ל Z- פרדיקט המציין "המחבר של וויברלי היה סקוטי" ואז להגיע למשפט Z? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל ''המחבר של וייברלי היה סקוטי'' לא כל כך נראה כמו פרדיקט, אלא כמו טענה שלמה. פרדיקט הוא משהו שמחלק את ''העולם'' לשתי קבוצות, אלו שכן ואלו שלא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה עם "המחבר של ווייברלי היה סקוט"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אותו דבר: טענה, ולא פרדיקט. רמז: משפט חיווי (כלומר, שאינו שאלה או ציווי או כמה חריגים אחרים) הוא לרוב טענה, שאפשר לנסחה כהחלת פרדיקט על אובייקט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, טוב, אבל המשפט הזה בהחלט מחלק את העולם לאלו שכן ולאלו שלא - כפי שדרשת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי: מיהם אלו שכן ומי אלו שלא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סקוט הוא זה שכן, וכל האחרים - לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה, אז הפרדיקט הוא רק ''סקוט'', והוא מוחל על האובייקט ''המחבר של וייברלי''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, הפרדיקט הוא ''המחבר של ווייברלי'', והוא מוחל על האובייקט ''סקוט''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדויק בהחלט, רק הערה: בדוגמה של ראסל לא מדובר על הלאום של מחבר "וייברלי", אלא על זהותו: וולטר סקוט. (לפחות במאמר On Denoting) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק, אבל אני התייחסתי ל Introduction to Mathematical Philosophy: שאמנם נכתב על-ידו מאוחר יותר. ודרך אגב, אין לי מושג מדוע הוא כתב Scotch, ולא Scottish. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שציינתי ב- תגובה 357844 , תת המשפטים: > לפחות אדם אחד כתב את Waverley, ו- > לכל היותר אדם אחד כתב את Waverley, ו- > מי שכתב את Waverley היה סקוטי הם הפירוט של המשפט המוזכר דלעיל. משני תת המשפטים הראשונים נובעת היחידות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם המשפט הוא ''המחבר של ווייברלי היה סקוטי'', אז המשפט ''לכל היותר אדם אחד כתב את ווייברלי'' איננו חלק ממנו. זה עובד רק עם הטענה ''המחבר של ווייברלי היה סקוט''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(כמובן, אחרי שמוודאים שלא מדובר בסקוט פיצג'רלד, למשל). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי. הטענה שלך היא ש "המחבר של ווייברלי" יכול היה להיות קרנף סקוטי ולאו דווקא אדם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. אם המחבר של ווייברלי היה *סקוטי*, כיוון שיש יותר מסקוטי אחד בעולם, אותו מחבר מיתולוגי יכול להיות שם כללי לחבורת כותבים סקוטיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היחידות נובעת על-פי ראסל מתפקידה של ההא המיידעת. "המחבר" - מזאת עולה שהיה רק מחבר אחד, או שאולי לא הבנתי את טענתך. הטענה של ראסל, שוב, היא שכאשר אנו משתמשים בשפה ב- The x, הרי שאנו מרפררים למשהו אחד ויחיד. נדמה לי שהיתה ביקורת כנגד זה, אבל עליי לרוץ עכשיו עם הלודביגה לראות את מעלליו של איזה Big Ape, אז אחפש זאת מאוחר יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מודה שתוך כדי כתיבת התשובה הקודמת כבר הבנתי ש-ה"א הידיעה פותרת לך את הבעיה, ורק נסחפתי להגן על עצמי ברעיון של "חבר מחברים תחת שם כללי וכו"'...:) מאידך גיסא, כשאני חושבת על זה, נראה לי שיש דוגמאות שבהן זה לא ממש עובד, אבל כרגע אני לא מצליחה לעלות על אחת מהן. אם היא תגיע - אדווח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ישנה ההתנגדות של סטראוסון, לפיו משפט כמו: "The table is covered with books" מצריך הקשר, שאחרת, על-פי ניתוחו של ראסל, ישנו רק שלחן אחד בכל היקום. אבל ניתן כנראה לפתור זאת ע"י ציון התחום המדוייק שעליו הכמתים חלים. יש עוד התנגדות, מעט מתוחכמת יותר, של Donnellan William G. Lycan בספרו "Philosophy of Language" (בו נעזרתי ביו היתר לתגובותיי כאן), מצטט שם מתוך "Girl", לקינגסלי אמיס, כדי להבהיר את ההבחנה שדונלאן מבצע: "...Another point about her is that she isn't my wife."
"True. Very few people are Kitty." "It isn't Kitty she isn't, you bloody fool. What she isn't is my wife. Not the same thing at all...." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצחיק, הדבר הראשון שחשבתי עליו בהקשר ה היה שולחן, אבל אין לי בשבילו משפט מתאים ביידוע ("השולחן מכוסה בספרים" לא נראה לי *בדיוק* כמו לא-יידוע). וקינגסלי חמוד. גם הדוגמה מתאימה לעניין סקוטי וסקוט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיונים הרלוונטיים, הניסוח הלוגי-פורמלי הנפוץ של "וולטר סקוט כתב את וייברלי" הוא, היכון לאכזבה, Wrote(Walter Scott, Waverly) (כלומר, לא ניסו ברצינות לחקור באופן לוגי מה זה אומר לחבר יצירה, אלא יותר מנגנונים תחביריים.)
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
Was_Afraid(That,I)
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם נראה לך שמדובר בוויכוחים על ''המובן מאליו'', נסה לחשוב איך לגרום למחשב להבין שפה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגדר ''להבין'' ותן לי דוגמא למשהו שהמחשב כן מבין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתכוונת לאותו מובן של הבנה שבו, נאמר, המחשב יוכל לפרש את המשפט ""יש שם כרובים בגודל מטר" בתור "יש שם כרובים גדולים במיוחד". שהרי המחשב מסוגל "להבין" מספיק ברמה של תרגום משפטים כמו "אני הולכת לים" ל"i'm going to the sea". (ואל תטרח לספר לי שהמחשב לא באמת "מבין" מה הולך שם. את זה אני יודעת. התכוונתי לשליטה מסוימת במגנוני הדיבור). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקי. אז הקריטריון שלנו הוא להיות מסוגלים לתרגם אידיומטית משפה לשפה? כלומר, אם אני אומר "יש שם כרובים בגודל מטר" ואני רוצה לתרגם את זה למיצרית קדומה ( שעוד לא היכירו את המטר), את מצפה שהמחשב יפלוט הירוגליף ל"גדול"1 ולא ל"שלוש אמות וארבע אצבעות". אז כמו שאמרתי, אני לא מצפה ממחשב להיות מסוגל לעשות זאת באופן "סמנטי" כי צריך ללמד אותו על התרבות שלנו ( וגם ידע חקלאי מסוים). מה שאני כן מצפה מתוכנה משוכללת מספיק, זה לספק לקורא את כל האפשרויות הסמנטיות הידועות לביטוי "מטר" (למשל: מטר- בהשאלה: צורת המעטה או הגזמה של גודל, בהתאם לגודל הטיפוסי של העצם שמתיחסים אליו"). באופן דומה, כשיש משפט שעל פניו נראה טיפשי "פעם שקל היה שקל" אני לא מצפה ממחשב לספק גם את האפשרות "חזרה רטורית למטרת הדגשה", מבלי ללמד אותו את הניואנסים התרבותיים. אם מישהו יכתוב כאן "חדש- חדש- חדש", קורא מחו"ל ( היי אלון!) לא יבין את הקונוטציות, אפילו אם הוא דובר עיברית על בוריה. למה? כי הוא סובל משבץ באיזור ברוקה? לא, פשוט הוא עוד לא קיבל את הקלטת עם הפרקים החדשים של "ארץ נהדרת". אגב, אני די בטוח שאם מיצרי קדום היה רואה הירוגליף על הכתובת : "במוף יש כרובים בגודל של ארבע אמות" הוא לא היה מקבל את זה כפשוטו, אבל המשפט " על הספינקס בלוקסור יש אלף שקי אבק" היה נראה לו סביר. 1 נדמה לי שמיצרית עתיקה היא בכלל פונטית, אבל נניח לזאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה תעשה עם משפט כמו זה שאמרה קרול המיתולוגית על סמית' (הלא פחות מיתולוגי): "הוא נוסע הרבה לניו יורק בזמן האחרון"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת שאלה טובה, אבל אני לא חושב שהמסר של המאמר הוא שקשה לתרגם משפה לשפה בלי להבין את הקונטקסט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. לא דיברתי על המסר של המאמר. ב. לא דיברתי על תרגום משפה אחת לאחרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתרגם את המשפט כלשונו. והא ראיה- זה בדיוק מה שירדן עשה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תרגם לי את המשפט: "והא ראיה - זה מה שירדן עשה". בהקשר הנתון, ממש לא הבנתי אותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם מחשב ללא יחידת עיבוד מרכזית לא יבין זאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, נראה שאין לי יחידת עיבוד מרכזית. עדיין לא ברור לי מדוע אתה טוען שירדן טען זאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טען מה? ירדן *תירגם*. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ירדן תרגם את המשפט "שלא" כלשונו. במה תזין את המחשב כדי שהוא יוכל לתרגם אותו כמו ירדן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי אני מבולבל, איזה משפט ירדן תרגם שלא כלשונו ומדוע? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את המשפט "סמית' נוסע הרבה לניויורק" (או משהו בסגנון, לא בא לי לחפש כרגע) ירדן תרגם ל"כנראה יש לו חברה בניו יורק". זה לא *בדיוק* כלשונו, הייתי אומרת - אלא רק ככוונתו האפשרית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבנתי. אני התכוונתי שהמשפט המקורי תורגם מ*אנגלית* (לפחות זאת היתה ההתרשמות שלי) מכיוון שגם אנו וגם האמריקאים יודעים איפה זה ניו יורק, וגם מה האפשרויות של גבר הנוסע לבד לניו יורק, יש ביכולתנו להקיש משהו על הנסיעה. כדי להראות שלא מדובר בסמנטיקה, נסי לחשוב על זה כך- בהחלט יתכן מצב בו שני אנשים מדברים בעלמא על אותו סמית ואחד מהם מעיר את המשפט הקודם, סתם. השומע אינו מקשר זאת לדבר, ורק לאחר שהוא *בעצמו* נוסע לפיטסבורג כדי להיפגש עם חברתו, הוא חושב, "מעניין אם גם לסמית יש חברה בניו יורק?". אחרי כמה זמן,הוא פוגש שוב את קרול, ושם לב שבאופן כללי היא חדת תפיסה ומדברת ברמיזות. הוא נזכר *שוב* בשיחה שלו עם קרול, ואומר לעצמו "כנראה שקרול *כבר אז* ניסתה לרמוז לי שיש לו מישהי בנ"י, אבל אני לא תפסתי". עודו מאושר מהתגלית שלו, וראנדי הרכלן פוגש את ראובן, ידידו, ומספר לו את כל השתלשלות העניין. "רגע" אומר ראובן, "אתה לא קלטת מיד למה קרול התכוונה?" -"לא, ממש לא " עונה הראנדי, "מאיפה לי לדעת זאת"? "תראה, היתה לי התכתבות עם מישהי באייל, והיא אמרה שמחשב לא יוכל להבין משפטים באופן סמנטי עד שלא תהיה תוכנה שתוכל לתרגם את המשפט ההוא של קרול ל -אני חושבת שלסמית יש מישהי בניו יורק" בשלב זה ראנדי נהפך למתכת נוצצת, הופך את היד שלו לחרב, ומנסה לשפד את ראובן, ששופך עליו חנקן נוזלי, ומקפיא אותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אהה. השתכנעתי. כלומר, התוכנה שתסדר למחשב לצורך העניין הזה היא: 1. מצא לך מחשבית חביבה ב<הכנס עיר גדולה שונה משלך כאן>. 2. סע אליה ל<הכנס הזדמנות מתאימה כאן>. 3. חשוב על <הכנס רמזנ/ית כאן>. 4. כשאתה משפד את ראובן, היזהר שלא יקפיא אותך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואיך תתרגם 'לא רואה אותו ממטר'? יש יותר מדי משמעויות אפשרויות שבהן נתן להטעין מלה מכדי שיהיה אפשרי להכניס את כולן למילון. למשל, בחור שעובד אתי נוהג 'לפנק' את האפליקציות שהוא בודק ב - ENTER. לך תכניס את המשמעות הזאת למילון... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מין משחק כזה? איך תתרגם את הסלנג "X"? אפילו עולה חדש, שלמד עברית תיקנית על בוריה לא יבין על מה אתה מדבר, מה לנו כי נלין אם מחשב לא ידע זאת? הרבה מעבודת ההבנה זה לזכור בעל פה כל מיני ביטויים. לפנק אפליקציות? אני אפילו מפחד לשאול מה זה... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יתרון האדם על המחשב הוא שהאדם יבין שהוא לא מבין. מחשב יניח שהמשמעות היא מילולית אם הביטוי המסוים לא קיים אצלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאט לך. בתגובה 357902 הסתפקנו בשליטה מסוימת במנגנוני הדיבור. אף אחד לא טוען כאן שסמנטיקה היא מספיקה כדי "להבין". אבל אם כבר הנושא איכשהו עלה (שכ"ג ורון, נדמה לי שגם אתם תהנו): |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת נהניתי. תודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועולה חדש? הוא לא יניח שמדובר באיזה קוסוקר שלא רואה אפילו ממטר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לך (או למישהו) מושג מנין באה המשמעות העכשווית של "לא רואה ממטר"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''הוא כל כך קטן, שאני לא רואה אותו אפילו ממרחק של מטר''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אהמ... אפשרי, אם כי צולע. חשבתי שבדרך כלל זה נאמר בגוף שלישי - "הוא לא רואה את X ממטר", לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא נראה לי צולע בכלל, בייחוד כי אני מכיר את הביטוי בעיקר בגוף ראשון. ההעברה לגוף שלישי היא לדעתי כבר ''ביטוי מסדר שני''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת? "אנ'לא רואה אותך ממטר"? מי המסכנים שאתה מכסח ככה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי אני טועה בעניין הזה, אבל הביטוי לא מתקשר אצלי לגוף שלישי. לדעתי גם משמיטים בדרך כלל את המילה ''אני''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, בעניין זה אין לי דעה. אני מכירה את הביטוי רק מהרדיו, ושם - כמובן - זה נאמר רק בגוף שלישי (ובאמת באמירה מסדר שני...). בקיצור, טרם השתלטתי על העניין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניסיתי לענות אבל ראיתי שלא הבנתי את השאלה. האם את רוצה לפרש את הביטוי? לדעת איך קיבל את הפירוש הזה? או עם איזה ביטוי בשפה התקנית הוא מתכתב? או כל אלה גם יחד? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שני האחרונים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אענה רק על הלפני-אחרון: הביטוי הוא מקבילה נמוכה נאה ל"עיוור אליו". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. זה מזכיר לי, סוף סוף, שאני תמיד הייתי אומרת ''הוא לא רואה אותו''. סתם בלי ה''מטר''. מעניין שדווקא ''כיוור אליו'' לא מוכר לי... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי כשאמרת "הוא לא רואה אותו" בעצם התכוונת לאמר "הוא לא סופר אותו " ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, ממש לא. אפילו לא ''הוא לא מלחין אותו'' או ''הוא לא מפסל אותו''. פשוט ''לא רואה אותו''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נוסעים במכונית הישנה לתוך הלילה הרטוב הגשם שוב נהיה כבד ולא רואים ממטר סע לאט |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, זה עוד המובן הישן... אבל נחמד להיזכר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני מכיר את גרייס, וגם הכיסא שלי נותר יציב. אך עד כמה שאני יודע, הכרת הסביבה - המכונה בעגה הבלשנית world knowledge - היא כלי סמנטי חיוני. time flies like an arrow, fruit flies like bananas
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או כמו לקרוא עברית ללא ניקוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה שלא עשיתי עבודה טובה בהדגשת הפואנטה, לפחות בהיבט הזה. ודאי שלא היה צריך את גרייס כדי לדעת ש"ההקשר" (במובן מאוד כוללני) ממלא תפקיד קריטי בהבנת טקסט ושיחה. התרומה של גרייס - כלומר, זו שעליה אני מדבר במאמר1 - היא שלא חייבים להכניס את התלות ב"הקשר" המעורפל הזה לתורה הסמנטית (והחציצה הזו מאפשרת "להציל" את עצם ייתכנותה של תורה סמנטית). 1כפי שלודביג2 מציין, הוא כתב הרבה מעבר לכך, לכל מיני כיוונים, אבל ההיבט הזה בעבודתו נראה לי ראוי וניתן לבידוד מכל הררי החומר היותר "טכני" ואזוטרי של הפילוסופיה של הלשון. 2 שהידע שלו בפילו' של הלשון, מסתבר, מקיף בהרבה משלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה באמת יש לנו קצר כי אני הבנתי בדיוק ההפך- שבלי לערב את ההקשר, הסמנטיקה לבד תיתן פירושים משונים. אולי אתה יכול שוב להסביר איך סמנטיקה "לבד" תתמודד עם המשמעות של : "אם הסרט יגמר בזמן נלך למסעדה"? לעניות דעתי, הפיתרון הוא או להניח שה*רק* היה מובלע, או להניח שהדובר נכשל בטעות א-לא Wason ( למדתי את זה משכ"ג לפני יומיים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נחמד העניין הוואסוני הזה, הה? יש על זה כמה פיתוחים מעניינים שנעשו (בעיקר) ע"י קוסמיידס וטובי, שני הפ"א שהוזכרו במאמר שלי. מסתבר שכאשר השאלה מנוסחת במונחי אנשים ולא קלפים, בחלק מהמקרים התוצאות משתפרות ללא הכר, במיוחד כאשר התנאים קשורים לענייני סדר חברתי וגילוי רמאים. הדוגמא המפורסמת מדברת על כך שרק בגירים רשאים לשתות בירה, והנשאל הוא שוטר שצריך להחליט מה הוא מבקש שיציגו בפניו יושבי הפאב (התשובה הנכונה, כמובן: את המשקה ששותים הצעירים, ואת תאריך הלידה של שותי הבירה). כמעט אף אחד לא טועה כשהשאלה מוצגת כך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין. משום מה אני נזכר בלעג שלעגנו (כן, גם אני, אבל בלב) ל''פמיניסטיות'' שטענו שניסוח אחר של שאלות חשבוניות עשוי לשפר את הביצועים המתמטיים אצל נשים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין אם ניסו את זה. אני זוכר במעומעם שהנושא עלה, אבל לא את הפרטים. האם תורת הקשרים (knots) תזכה לפריצת דרך נשית אם ישנו את שמה ל"תורת הסריגה"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
I do knot now
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמעתי פעם סיפור משעשע ואמיתי על בלבול שלם של סטודנט עם Y-knot (כלומר האות ההיא עם איזה סימנצ'יק קטן מעליה) ו- why not? - משהו בסגנון של who's on first. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למאותגרי אבוט וקוסטלו, כאן: http://www.phoenix5.org/humor/WhosOnFirstAudio.mp3 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באוניברסיטה המרצים אהבו לבלבל אותנו עם ''אן קטן גדול מאן גדול'' | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אצלנו זאת היתה בדיחה על הסטודנטים בטכניון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למדת בתל אביב? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת בפעם הראשונה שדיברו על זה זה נשמע מאוד מבלבל (עד שראינו את זה על הלוח). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבלבול המוצלח ביותר הוא באלגברה, בין "איבר מסדר n סופי" ו"איבר מסדר אינסופי". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והמרצה הארגנטינאי לסטטיסטיקה היה אומר אן כמו נורית, אם כמו מרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מנטפק: זה בוודאי היה Y naught )Y_0) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואללה, אתה כנראה צודק. בסוף אני יצאתי הטמבל בסיפור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפחות אם נשארים עם סמנטיקה בסיסית, "מתמטית", המשמעות של "אם הסרט ייגמר בזמן נלך למסעדה" אינה זהה ל"רק עם הסרט ייגמר בזמן נלך למסעדה": המשפט הראשון פשוט אינו אומר דבר על המקרה שבו הסרט לא ייגמר בזמן. אבל לרוב מי שאומר את המשפט הראשון (בהקשר דומה לזה שהוצג במאמר) כן מתכוון למשהו דומה לשני, ומי שמאזין למשפט מבין זאת כך. ועכשיו השאלה מה עושים: האם אנו רוצים שהתורה הסמנטית תדע לטפל בכך (למשל על-ידי הנחה שמובלע שם "רק"), או אולי לשער באופן גרייסי שהסמנטיקה הבסיסית מספיקה, ומה שמבינים מעבר לכך אינו חלק מהסמנטיקה פרופר. שאלה מסקרנת בפני עצמה היא האם השערה של טעות Wason היא דרך שלישית, או שדינה להוביל לאחת משתי הראשונות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שיגעת אותי! מה ההבדל בין סמנטיקה בסיסית "מתמטית" וסמנטיקה בסיסית "גרייסית"? האם הכוונה היא שבשני המקרים המשפט לא מובן, רק שגרייס אומר- זה *בסדר* שהוא לא מובן באופן "מתמטי" כי תפקידו לרמוז לשומע (באופן חוץ סמנטי) משהו אחר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, בערך: לא כתבתי "סמנטיקה גרייסית", אלא "הצעה גרייסית" להסתפק בסמנטיקה "המתמטית". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבנתי, רק כתבתי כך להשלמת התיקבולת. אם כך, האם אתה מקבל את ההצהרה ( מתגובה 357863 ) שהכוונה היא שסמנטיקה *בלבד* תיתן לנו פירושים משונים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(אני אמשיך עוד קצת בדרך הזאת, אני מעודד מה"כן" שלך)- אם כך, הרעיון הבסיסי הוא שיש משפטים שמבחינה סמנטית הם חסרי מובן (או משונים) אבל יחד עם רקע "תרבותי" אפשר לפרש אותם(מביט בחשש על הלוסטרה)? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפני שמגיעים ל-רקע "תרבותי" (מה רע בסתם "הקשר שיחתי") אפשר לבצע את ההפרדה בין משפטים ואטרציות (מבעים?!), כלומר משפטים הנאמרים ע"י מישהו כחלק מכוונת דובר/ת לייצר הבנות מסויימות בקרב איש/אשת שיחו, לעומת פרופוזיציות של משפטים העומדים במנותק משיחה מסויימת. אחת הטענות היא שכן ניתן לנתח את המשפטים המנותקים הללו סמנטית, אך כאשר הם מובעים בהקשר מסויים, ישנה השפעה להקשר ההבעתי (מחזק, מחליש, אורתוגונלי לסמנטיקה הבסיסית ?? זהו כר נרחב למחקרים...). לעומת זאת, טענה אחרת יכולה להיות ש*אין* טעם כלל לנתח משפטים בשפה הטבעית כבעלי סמנטיקה ביוולנטית מקובלת, וש"קשרים טבעיים" כגון "בגלל", "אבל", "אם אז", ואפילו "או" התמים אינם נותנים עצמם לייצוג הולם באמצעות טבלאות אמת. במקרה כזה ניתן למשל לשנות את מושג האמת, או את תורת ההסתברות, כמו גם להשתמש בלוגיקות שונות ומשונות פחות סטנדרטיות. למרבה ההשתאות פילוסופים מעדיפים במקרה דנן לבחור גם הם בתער אוקהם וללכת על סמנטיקה + גרייס. אולי החלופה קשה מידי... לא יודע... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(בערך מה שלודביג אמר. תודה, לודביג.): לא בדיוק. למה שאתה אומר כאן אני מניח שכולם היו מסכימים גם לפני גרייס - והיו חושבים על ציטוטים מ"ארץ נהדרת", שהם בסופו של דבר הפרינג' של השיחה האנושית, ולא הלחם והחמאה. השאלה היא מה מכניסים לסמנטיקה. החידוש הוא שדברים שנראים על-פניהם כדברים שברור שצריכים להיכנס לסמנטיקה - משמעות "הרבה" של "טונה", משמעות "רק אם" של "אם" - בעצם מוטב להשאיר מחוץ לסמנטיקה, ולהסתמך על הרקע - וכדברי לודביג, הרבה יותר קריטי מהרקע התרבותי הוא הקשר השיחה. ומה שהוצאנו כאן מהסמנטיקה הוא אולי כבר חלק הארי של השיחה האנושית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בטוח שמדובר על 'הקשר השיחה'. הרי הדוגמה הראשונה - טונה של אבק מתחת למיטה - מובנת גם בניתוק מהקשר של כל שיחה וגם בתרגום משפה לשפה - האם עדיין רצוי שהיא תישאר 'מחוץ לסמנטיקה'? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אבל בהרבה דוגמאות אחרות יש טונה של הקשר מתחת לשפה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאנו דנים בו הוא המשמעות של "טונה" בתוך "טונה של אבק". ונראה שמוצדק לבודד אותה, שהרי לא מדובר במטבע לשון כמו "בית ספר" - יש ל"טונה" משמעות דומה ב"שמתי טונה עשבי תיבול בסלט", "יש לנו עוד טונה עיתונים מהחג", וכו'. הצירוף ל"אבק" (ובפרט, מתחת למיטה1), "עשבי תיבול" ו"עיתונים" הוא ההקשר שבו אנו מפרשים את המלה שלא כפשוטה. העובדה שהפירוש הזה נשמר בתרגום משפה לשפה - ואני שמח שאתה נותן לי הזדמנות להעלות נקודה שבמאמר ויתרתי עליה מקוצר היריעה - היא קריטריון טוב דווקא להוציא אותו מהסמנטיקה ולהחשיב אותו כרמיזה שיחתית. שהרי הסמנטיקה של שפות שונות היא שונה - המשמעות של צירופי צלילים, המשמעות של סדר המילים במשפט ושל אופן חיבור הרכיבים התחביריים היא למעשה מה שמגדיר את ההבדלים בין שפות. לעומת זאת, אם רמיזה שיחתית היא פרשנות שמבוססת על הקשר ועל שיקולים פסיכולוגיים וחברתיים, אז אפשר לצפות שהיא תפעל באותה צורה בין דוברי שפות שונות, לפחות כל עוד הם דומים מספיק פסיכולוגית וחברתית (אני מניח שיש בכל זאת כמה תרבויות בעולם שאנשיהן לא יצליחו להבין נכון את הביטוי "טונה אבק מתחת למיטה", אם בכלל תצליח לתרגם אותו מילולית ללשונם). 1 לשם השוואה, דמיין שאתה ברכבת ושומע במקרה שיחה של שני עובדים בחברת ניקוי מכני של מבני תעשייה (תחום שאתה מגלה להפתעתך את קיומו), וקולט את המשפט הסתום "אתמול עשיתי את פריטוביסטיקס, לא היה ביג דיל, עם הסופר-לוסטוס הצלחתי לשאוב איזה טונה אבק, גם זה בקושי". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאתה אומר "רקע" אתה מדבר על ה"קונטקסט" של השיחה? כמו הפוליטיקאים שאומרים "דברי הוצאו מהקשרם"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, "רקע" בתגובה לעיל אמור להיות נרדף ל"הקשר". כדאי אולי לציין כאן ש"הקשר" הוא הרבה סוגים של דברים. יש סוג מסוים של הקשר שלמיטב ידיעתי כולם מסכימים להכניס לסמנטיקה, גם גרייסיאנים נלהבים: במשפטים שמופיע בהם "אני", "אתה", "זה", "שם" ו"עכשיו" ההקשר הוא שקובע למה מתייחסות המלים האלו (שנקראות "אינדקסיקלים"). מעבר לכך, ההקשר יכול לכלול את נושא השיחה, מטרתה, אופיה, זהות המשוחחים, והרקע התרבותי שלהם. אפשר גם לדבר על המשפט כנותן הקשר למילים שבו, כמו בפתיל הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר לינק להסבר על מה-שמו וואסון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את שוב ברוגז עם הדוד ג.? כמה פעמים אמרתי לך להפסיק עם ההעלבויות האלה, הוא בסה"כ דורש טובתך. ובמיוחד לירדן: http://www.ozsl.uu.nl/articles/Lambalgen04.pdf |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, חשבתי שיש הסבר *שלך* בנושא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראובן, אתן לך דעה שניה, וגם לי יש תואר בפילוסופיה ולמדתי את הפילוסופים הלשוניים היטב: אתה צודק, פילוסופי השפה הם איטיים בצורה בלתי-נסבלת, ולעיתים תכופות נראה כי ה"גאונים" ה"חדשניים" ביותר שלהם בסך-הכל אומרים משהו מובן מאליו, שכל ילד יודע. זה לא רק נראה ככה, זה נכון. זאת משום שמקימי הזרם הזה, ובראשם גוטלוב פרגה, הצליחו ליצור שיח פילוסופי שבאותה מידה שהוא חסר-תקדים בקוהרנטיות שלו, הוא גם חסר-תקדים בריחוקו מהמציאות ומהאופן שבו בני-אדם מתקשרים באמת. עד היום הפילוסופיה האנגלו-אמריקאית מתקשה להתגבר על הולכת-השולל של האירוע המוזר הזה שנקרא "המפנה הלשוני". ויטגנשטיין, שבגלגוליו המאוחרים ניסה לעדן את הגישה הלשוניקנית, אולי רק הקשה על האנושות עוד יותר להתנער ממנה. זו בהחלט ביצה וצריך להתרחק ממנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על איזו פילוסופיה אתה ממליץ בניגוד לביצה הפילוסופית האנגלו-אמריקאית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בניגוד לפילוסופים האנגלו-אמריקאים שנשענו רבות על הלוגיקה, התפתח בגרמניה זרם מקביל שנשען על תרבות ונסיון. מוביל גדול בתחום הזה היה הפילוסוף הגרמני האנס גיאורג גדאמר, תלמידו של מרטין היידגר, שטען כי מבנים לשוניים הם בעיקר תלויי תרבות. גדאמר ביקר את ויטגנשטיין ואת חומסקי כאחד. בשורה התחתונה הוא תקף את טענת המדע לאובייקטיביות. על-פי גדאמר המדע בהכרח נשען על מבנים לשוניים שנוצרו בהקשר מסויים שבלעדיו לא ניתן להבינם. המעבר מהקשר אחד להקשר אחר הוא תלוי לשונית, ולפיכך לא תיתכן יוזמה ל''שפה אובייקטיווית'' כמו זו של פרגה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עם כל הכבוד, על פניו גם כאן ''נראה כי ה''גאונים'' ה''חדשניים'' ביותר שלהם בסך-הכל אומרים משהו מובן מאליו, שכל ילד יודע.'' ובכל זאת, העובדה היא שאנשים מתרבויות שונות מצליחים לתקשר ולהשפיע אחד על השני, למרות ש''מבנים לשוניים הם בעיקר תלויי תרבות.'' אזכיר גם, בנוסף, שלכל בני האדם יש אבים קדמונים משותפים מעטים, ולכן גם אם הכל תלוי-תרבות, המקור לכל התרבויות משותף, ולכן דווקא יכולה להיות שפה, שהיא אומנם לא אובייקטיבית, אבל אולי אינטר-סובייקטיבית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. כמובן, יש לקחת בחשבון שבהרבה מקרים (עיין בפתילי האייל) אירוניה, סרקזם, הומור בכלל, ולעתים אף משפטים חסרי פניות אינם מובנים ככוונתם. ב. באשר לקרול הרמזנית, קשה לומר שהרמז שנתנה הוא חד משמעי, כל עוד לא ברורות נסיבות נוספות: ייתכן שכוונתה לכך שסמית' גילה שהוא בעצם הומוסקסואל, ובניו יורק קל לו יותר למצוא את בני מינו. או שבניו יורק הוא לא מתבייש ללכת לזונות... ג. וזה עוד בלי לדבר על חלק מהאפשרויות ל"פעולת דיבור": ה"טונה של אבק" שמצאה אישתך מתחת למיטה יכולה להוות האשמה סמויה על כך שאתה לא טרחת לנקות לפניה, שלא לדבר על אפשרויות פסיכולתוגיות אחרות שעולות על הדעת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. כמובן. ב. כמובן. הפרשנות שמוזכרת במאמר היא רק דוגמה לפרשנות אחת סבירה. ג. כמובן. ההבנה ש''טונה אבק'' רומז ל''הרבה אבק'' היא רק השלב הראשון, שאחריו כנראה נחשוב למה היא רומזת כשהיא רומזת להרבה אבק.... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. מה פתאום יחזקאל? אתה מדבר על ויליאם פרי משיקגו ברס. להלן תמונה בה הוא מתחזה לקוורטרבק: http://www.supernfl.com/SuperBowl/images/sb20.gif 2. "עשרות גרמים של אבק"? או שפספסתי אירוניה קלה, או שאתם גרים על יופיטר. 3. כמו ראובן, אני מתקשה למצוא את הפואנטה במאמר. האם התגלית היא שעצם הידיעה שבדיבור אנחנו מנסים להעביר אינפורמציה מהווה מטא-מידע שבעזרתו קל יותר לפענח את הטכטס? לא שומט את הלוסטרה גם למרק שלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. "*לא יותר מ*כמה עשרות גרמים". רציתי ללכת על בטוח. (אם זה "נסורת" מקידוח בקיר, זה כבר יכול להגיע לעשרות גרמים, לא? או שזה לא נחשב אבק!? 3. מקווה שתגובה 357859 עוזרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
3. אני אקשיב לשיחה שלך עם ראובן; בינתיים אני די בראש שלו1 ואין טעם להפציץ אותך מכל הכיוונים. _______________ 1- תתפלא כמה מקום יש שם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלושת המאמרים האחרונים קלעו בדיוק לטעם שלי, וזאת אחרי תקופה לא קצרה שבה כמעט התייאשתי מהאתר. ממש נס חנוכה. יישר כוח לכותבים ולעורכים. ניטפוק קל, מתוך המאמר: ' למשל, כשאומרים "יורד גשם" מבלי לציין מקום, אנו מבינים שיורד גשם כאן, היכן שהדובר נמצא. יש המציעים ש"כאן" הוא חלק, גם אם סמוי, במשמעות הראשונית של המשפט; אחרים יאמרו ש"כאן" רק נרמז. אבל אם הוא נרמז, מהי המשמעות המפורשת של המשפט? אולי שהיכן שהוא יורד גשם – טענה טריוויאלית כמובן, כמעט כמו הטאוטולוגיות שראינו קודם?! ' יש לי בעיה עם ה-"?!" שמופיע בסוף הפיסקה הזו. עד כמה שהבנתי את התפיסה של גרייס, זו בדיוק הנקודה: למשפט "יורד גשם" יש משמעות טאוטולוגית (היכן שהוא יורד גשם) או בלתי אפשרית (בכל מקום יורד גשם), ובכל מקרה הלוגיקה דוחה את הפשט שלו ונותנת מקום להבנת הרמיזה. הלא כך? רעיון ה"חלק הסמוי" דומה לטענה של ראובן, שהמשפט קיים בצורה השלמה שלו במוח הדובר, ופשוט עובר קיצור. עם זאת, הסתכלות זאת לא מסבירה למה הקיצור הזה אפשרי - כלומר למה אפשר לקצר את "כאן ועכשיו יורד גשם" ל-"יורד גשם" אבל לא ל-"כאן ועכשיו יורד". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רוצה רק לציין שכרגע לא יורד כאן גשם כלל ועיקר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
> למשפט "יורד גשם" יש משמעות טאוטולוגית (היכן שהוא יורד גשם) או בלתי אפשרית (בכל מקום יורד גשם), ובכל מקרה הלוגיקה דוחה את הפשט שלו ונותנת מקום להבנת הרמיזה. הלא כך? יש כאן מקום למגוון השערות - אפילו כאן אתה מזכיר שתיים שונות לחלוטין. אני בהחלט קונה את האפשרות שהמשפט כפשוטו הוא טאוטולוגיה, או בכלל חסר מובן, אבל רבים וטובים אינם ששים לכך: בדוגמאות בית-הספר למשפטי טאוטולוגיה, סתירה, "שקרים" שקופים וכו' ("חוק הוא חוק", "סוסיתא היא לא מכונית", "היה טונה אבק") האמירות האלו מלוות לרוב באיזה טון מיוחד או התכוונות מיוחדת של הדובר: הוא די מודע לכך שהוא לא מתכוון למה שהוא אומר כפשוטו, ושהוא משתמש בדיבור מסוגנן. אבל כשאנו אומרים "יורד גשם", נראה שאין התכוונות כזו: אינטואיטיבית זה דיבור פשוט ולא מתחכם, ציון עובדה, והדובר בוודאי יחשוב שהוא התכוון בדיוק למה שהוא אמר. כך שההשערה שגם כאן הכוונה שונה מהסמנטיקה הפשוטה מתרחקת יותר מהאינטואיציה הטבעית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לי זה מזכיר את הסיפור על המאפיה של חלם (זאת שהיה לה שלט ''כאן מוכרים לחם טרי''). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הסיפור על המאפיה של חלם? (ויש הר4בה שלטים כאלה על כל מיני מאפיות). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הציעו לבעל המאפיה לחסוך באגרת שלטים (שהיא כידוע לפי מילה) ע"י כך שיוריד את המילה "כאן" (אלא איפה מוכרים, בוורשה?) את המילה "מוכרים" (בטח שמוכרים, לא מחלקים בחינם) ואת המילה "טרי" (אף אחד לא מוכר לחם מאתמול). נדמה לי שגם בסוף הוא מוריד את המילה "לחם" כי אפשר להריח מהרחוב מה מכינים במאפיה. בכל מקרה, הכוונה היא שדי במילה "לחם" על השלט של המאפיה כדי להבין ש"כאן מוכרים לחם טרי". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו המערכון של זה ששולח מברק ב"שכונת חיים"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היה עוד אחד, עד לפני חמש דקות. משתתף בצערך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושש שאאלץ לאכזב, שכן צפיתי בזה לפני למעלה מ- 20 שנה ואיני זוכר את הפרטים (מי שולח את המברק ומה תוכנו (איחולי יומולדת ע"י ילד?!)). ה- gist הוא שעובד הדואר משכנע את השולח בטיעונים חצי-רציונאליים להוריד עוד ועוד מילים "מיותרות" מהמברק עד שלא נשארת שם אף מלה (או אולי רק מלה אחת). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה עולה מברק ריק? אגב, יש מקרים שזה היה יכול לעבוד בהם. למשל, אם אנחנו קובעים שבמקרה שמגיע אליך מברק ממני - דע ש-X, אז באמת אין צורך לכתוב שום דבר... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שקראתי פעם בספר השיאים של גינס שהמברק הכי קצר היה ממארק טויין למוציא לאור שלו. מארק טוויין שלח ?, וקיבל בתשובה !. וגם הצלחתי לכתוב (פעמיים) שני סימני פיסוק בעלי משמעות שונה, זה אחר זה, כמעט באופן חוקי! (השמטתי בכוונה את המרכאות.) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה "כמעט באופן חוקי"? הם בכל זאת צעקו עליך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. התכוונתי חוקי על-פי חוקי הבלשנות הנורמטיבית-סינכרונית, אבל ייתכן שאני טועה ומטעה.... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שאלו לא היו מברקים, אלא מכתבים רגילים, מה שעושה את זה הרבה יותר נחמד כי הקיצור הוא לשם שמיים. מה שבטוח ( http://answers.google.com/answers/threadview?id=3045... ), שזה לא היה טויין אלא ויקטור איגו (כפי שכותבים בימינו פרנקופילים שמכבדים את עצמם). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו ההזדמנות לשאול - לפי מה, לכל הרוחות, מחליטים על תעתיק עברי כמו ויקטור "הוגו", במקביל למרסל "קאמי"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
די קשה לצאת בסדר עם כולם בתעתיקים (אם אייזק ניוטון ולא יצחק, למה אברהם לינקולן ולא אייברהם, או אפילו אייברם, שלא לכתוב לינקון), אז מפעילים שיקולים אד-הוק, זורמים עם נורמות שהתקבעו, מתפשרים על עקביות, ולפעמים בכל-זאת הנורמות זזות קצת. במקרה הזה אני מניח שמה שהכריע לכיוון ''הוגו'' היתה שזה שם שקיים בהרבה שפות אירופיות, והלכו לפי משהו משותף שגם מתאים לאיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, נכון, אבל עדיין זה מוזר. לגבי כל שם מחליטים אחרת. אם אני אומרת "לאקו", למשל, תמיד מנסים "לתקן" אותי ל"לאקאן". מה הרעיון? רק זה שהביאו אותו הנה בעיקר דוברי ספרדית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
די חינני שדוברי עברית רבים מבטאים ''לינקולן'' עם הל' השנייה בצירה, כי אחרת היא נבלעת בהגייה - ומונעים בכך את ההגייה הנכונה של השם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ויש אחת שעושה את זה אפילו לשמה שלה: דרורה פֶּרֶל, וואשינגטון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אתה מתאדה לאיטך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתי בביקור בחור שחור, והדרך היחידה לצאת ממנו הוא להתנדף משם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היא, לא הוא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד פעם המיזוגיניה שלך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה מיזוגיניה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שנאת נשים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. (אז זה עם הניק 'שוטה הכפר הגלובלי' הוא שונא נשים?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדי פעם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדרך אחד יצאו אליך ובשבעה דרכים ינוסו לפניך | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עדיף באוזניי לומר הֶרְצֶל, ולא להתהדר כחים יבין בשלושת העיצורים הרצופים של הֶרְצְלְ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב-ל' אין עיצור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאשר חים יבין (יקה בן יקה בעצמו) מבטא את שמו של הרצל האוסטרי הוא מבטא ה"א בסֶגול, ואחריה שלושה עיצורים רצופים ללא תנועה: רי"ש, צד"י, ולמ"ד. אינך מסכימה לטענה זו? כי לא הבנתי מה כוונתך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, כן (אייקון דמנטי) - התכוונתי ל''תנועה''. ואני באמת אלך לראות רופא בהזדמנות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה רופא? התכוונת לתנועה מגונה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה עם כץ-נלסון לעומת כצה-נלסון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה סוד קאמוס לפרה ולסוס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פעם סיפר לי איזה דרום אמריקאי על הסופר הנפלא קאמוס, ואמרתי לו שיש סופר צרפתי שכותב מאוד דומה למה שהוא מתאר... שלא לדבר על שאקספיארה, למשל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלבר, או אם תרצה אלברט. מרסל זה כבר רחוק מדי לטעמי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. מזדקנים - אין זכרון. אז על מה דיברנו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשהיינו תפרנים באמת היינו מעבירים כך הודעות מוצפנות דרך שיחות גוביינא. היינו משנים את שמו של זה שכביכול מבקש לדבר לפי ההודעה שרצינו להעביר. (טוב, האמת היא שהמצאתי את זה כרגע, אבל יכולנו לעשות את זה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היו אנשים שהמציאו את זה לפניך. הם גם פעלו בהתאם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לעומת זאת, אני זוכרת את המערכון הדומה מ''שניים אוחזין'' שבא בתקופה מאוחרת יותר בהיסטוריה של הטלוויזיה החינוכית. הנוסח המלא של המברק היה דרישה מבן דודו של אחד האוחזין ללמד את בנותיו לכבד ספרים של קרובים כאשר הן באות לביקור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועל זה היה אומר שמוליק רוזן, "ושימו לב, יש כאן דבר מעניין מאוד: "חלם" ו"לחם" - בדיוק אותן אותיות"... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה המשפט "יורד גשם" הוא טאוטולוגי? לא יכול להיות מצב שבו לא יורד גשם בשום מקום רלוונטי בזמן נתון כלשהו? לא נראה לי שמעצם המשמעות של המילה "גשם" נובעת העובדה שהוא יורד כרגע. אם כבר אז הכוונה היא סתם למשפט טריוויאלי שלא מוסיף היגדים חדשים לשיחה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסדר, לא *ממש* טאוטולוגי לוגית - נניח שהמשמעות המדויקת שלו היא "עכשיו יורד גשם במקום כלשהו", לוגית ייתכן שבשום מקום ביקום לא יורד גשם - אבל בהינתן ידע העולם שלנו אנו יודעים שזה לא ייתכן, ולכן זו כמעט טאוטולוגיה. כשאתה אומר "שום מקום *רלוונטי*" אתה כבר מכניס משהו שעל-פי ההשערה הגרייסיאנית אין לו מקום בסמנטיקה. ממשמעות המלה "גשם" בוודאי לא נובעת העובדה שהוא יורד כרגע, אבל ממשמעות המלה "יורד", בזמן הווה, זה כנראה כן נובע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודווקא בגלל הפשטות שלו. המאמר הזה מתכתב - לפחות בעיני - עם שני הדיונים הארוכים שהיו כאן באתר על לוגיקה והחיים. ה'הפתעה' של גרייס היא בעצם בכך שהוא מוותר. מה זאת אומרת? כל הפילוסופיה של השפה מתבססת על כך ששפה היא ייצוג של החשיבה האנושית. אם ניתן למדל את השפה באורח לוגי, ניתן גם למדל את החשיבה באורח לוגי, ואז באמת אפשר "להוכיח", למשל, שאלוהים הוא כשל לוגי. זו הסיבה שכל-כך הרבה זמן והתפתלויות השקיעו הפילוסופים של השפה כדי ליצור איזשהו מודל *לוגי* של שפה *אמיתית*. מה שגרייס אומר הוא שיש בשפה אלמנטים שאינם לוגיים - הם פסיכולוגיים, סוציולוגיים, תרבותיים או מה שלא יהיה - ויש אלמנטים לוגיים (או אפילו מבנה בסיסי לוגי). אם נחזור להתחלה, פירוש הדבר הוא שיש גם בחשיבה האנושית אלמנטים לא-לוגיים, כאלו שמאפשרים לנו בין השאר לעקוב אחרי דימויים ומטאפורות (למעשה, חלק ניכר ומרכזי מהתקשורת האנושית מתבצע בחלקים האלו של השפה). הנכונות של גרייס להגיד 'עד כאן מגיעה השפה הלוגית, והחל מכאן זה כבר לא ענייננו' הוא סוג של מהפכה, בגלל שהוא נסיגה מסויימת מכל הפרוגרמה של הפילוסופיה של הלשון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש משהו בכיוון הזה - אם כי אני מנחש שגרייס, זהיר שכמותו, לא היה ממהר להגיד שיש אלמנטים בחשיבה שהם לא לוגיים, אלא לכל היותר שאותם אלמנטים דורשים אולי יכולת וכלים לוגיים שעדיין אינם ברשותנו (ומצד שני, הלוגיקה שכן ברשותנו אינה חסרת-אונים בטיפול בשפה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המטר כבר אינו מוגדר לפי ''המטר התקני שבפריז''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה שמו של אריסטו מקשר לוויקיפדיה האנגלית ולא העברית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע, אבל מהשוואת שני הערכים מתקבל הרושם שהערך האנגלי טיפה יותר מקיף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כך לגבי כמעט כל ערך בוויקיפדיה העברית. אבל זו וויקיפדיה, גם אם כרגע הערך העברי דל יחסית, הוא עוד עתיד לגדול. כעקרון אני חושב שעדיף לקשר באתר עברי (כמו האייל הקורא) לוויקיפדיה העברית כאשר זה מתאפשר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאידך גיסא, בוויקיפדיה האנגלית בכלל אין ערך על אריסטו. הם מדברים רק על אירסטוטל, שזה טיפוס שונה לחלוטין... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קצת הופתעתי לקרא שגרייס מציל את הלוגיקה. מהמעט שלמדתי הבנתי שדווקא מגרייס אפשר ללמוד משהו אחר. הדגש איננו על השפה כאוסף של מלים, אלא על הפעילות של השיחה, והשימוש בשפה במצבים של שיחה אם זה בין שנים או יותר אנשים ואפילו בשיחה "עם עצמי." מצד אחד עומדת הגישה של חוקרי שפה כמו וורף, שמפרקים את השפה לאלמנטים הבסיסיים שלה, למלים, פעלים שמות עצם וכדומה, וכך הידע והמשמעות טמונים באלמנטים הלשוניים, והמילים נושאות משמעות. עפ"י הגישה של גרייס ואחרים (כמו בספר המשעשע [מזוכיסטים] של אוסטין "איך לעשות דברים עם מילים") חוקי השיחה, "משחק" התיקשורת, הם הם המשמעות. מכיוון שאנחנו לא משתמשים בכל האלמנטים של השפה, או שאנחנו מעוותים, מתעלמים, הופכים, או באופן כללי מתעללים בחוקים המילוניים והדיקדוקיים, עצם הפעילות של ניהול שיחה היא זו שמביאה למשמעות. לא הסימנים והקשרים הדיקדוקיים ביניהם. השיחה היא פעילות, והדיבור הוא מעשה, וכל זה מתרחש במסגרת אקולוגית מסוימת. כשאנחנו משוחחים אני מניח שאתה שומע (או רואה), שאתה יודע עברית, שיש לך ידע תרבותי מסוים כך שתוכל לבצע אסוציאציות מחשבתיות, שיש לך יכולת דמיון וכו' וכו'. ללא זה לא ניתן לבצע (כך!) שיחה בעלת משמעות. בנוסף אני מניח שאתה מכיר בעובדה שלשיחה ישנם כללים מסוימים כמו שאני מצפנ ממך להמתין עד שאגמור לדבר לפני שתענה לי, שתהייה לך בכלל כוונה לשוחח איתי ואני לא מדבר "אל הקיר," ושלשנינו ישנה איזו כוונה משותפת בשיחה שאנחנו עומדים לנהל. ההנחות הללו כוללות כמובן את הידע הלשוני והדיקדוקי, אבל כפי שכתבתי, יש פה מסגרת תרבותית-חברתית הרבה יותר רחבה מידע פורמלי של השפה. אחד הדברים המענינים שגרייס הראה הוא ששיחה יכולה להשיג את התוצאות האופטימליות כשהמשוחחים מתנהגים בהתאם לכללים מסויימים של שיחה, וסטייה מהכללים עשויה או עלולה להביא לתוצאות לא צפויות. גרייס אפילו הציע ארבעה מהכללים לניהול שיחה והראה מה קורה כשאנחנו שוברים אותם. למשל, כשאנחנו משוחחים, הצפיה היא שאתה לא תדבר יותר מדי מהדרוש. אם אני אומר משהו, אתה לא אמור להגיב בנאום על דברים לא רלוונטיים, ומצד שני אני גם מצפה שלא תהגיב בצימצום. הרעיון האופטימלי הוא שהתגובה שלך תהיה בכמות מספקת ורלוונטית להמשך השיחה. אם אני שואל אותך מה השעה ואתה מחזיר לי בנאום על מהות הזמן, השיחה תישבר, ואם אני שואל אותך מה דעתך על ספר שקראת, אני מקווה שלא תגיד לי רק שיש לו עטיפה ירוקה. מה קורה שאנחנו מנהלים שיחה תוך שבירה של הכללים? למשל, בדיוני וועדות, אם השיחה תופסת כיוון מסויים ואחד המשתתפים חושב שיש לו משהו להגיד שלא שייך בדיוק למהלך השיחה הנוכחי. אם הוא ישמור על הכלל הגרייסיאני של רלוונטיות - התרומה שלך לשיחה צריכה להיות רלוונטית לקו הכללי - והוא לא יאמר את מה שהוא חושב, זה יכול להוביל לכמה תוצאות לא צפויות. רמת הקונפורמיות בין חברי הוועדה תיגבר מבלי שהם ירגישו, והדבר הזה הודגם למשל בעובדה שוועדות נוטות לקבל החלטות קיצוניות יותר ממה שכל חבר היה מחליט לבד. או, בגלל מנגנונים קוגנטיביים שונים, הוא בכלל ישכח את מה שהוא רצה לומר, וכך הוועדה לא תקבל פיסת מידע נוספת. אם מצד שני יש חבר שנוטה לדבר יותר מדי - עובר על הכלל הגרייסיאני של שמירה על הכמות - אל תתרום לשיחה יותר מדי או פחות ממה שנחוץ כדי לקדם אותה - הוא יקבל מעמד דומיננטי בשיחה, ללא קשר לאיכות הדברים שהוא אומר. וכך הדברים בהם הוא מתרכז ישתלטו על השיחה, מבלי ששאר האנשים ייתכוונו לזה. קצת הארכתי, וגם רציתי לכתוב משהו על זה שאולי זה _איך_ שאנחנו מדברים ולא _מה_ שאנחנו אומרים, אז אולי בהמשך. בכל אופן, תודה על המאמר, ואני חושב שמעניין לקשר למאמר של בואוסמה על השפה הרגילה והשפה הפורמלית, בדיון 1539. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי בדיוק את מה שאמרת על דיוני הוועדות. איך זה שכשחבר הועדה לא חורג מהנושא זה גורם לשבירה של הכללים הגרייסיאניים? זה לא הפוך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צודק. הכוונה הייתה שהכללים של גרייס מתארים מסגרת ''נורמטיבית'' בה אנחנו מנהלים שיחות. במקרה הזה, הנטייה שלא לחרוג מהכללים יכולה להביא לתוצאות לא צפויות בלי שנבחין בהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה על ההתרחקות מהנושא (שוב), אבל קפץ לי לעיניים עיניין מסוים. כמו שיום (איך כותבים בעיברית Hume? )אמר על ההקשה המוטעית של הis מה ought . הרבה מהמשפטים בתגובה ניסו להסביר דבר תוך מעבר פזיז בין שניהם. לא הייתי כותב את זה אם לא הייתי חושב שרובנו מפספסים הרבה כשאנו עושים את אותה הקשה מוטעת שוב ושוב. אולי חלק מהבעייתיות של הפרכה או הוכחה של טענות רבות טמון בזה. אני מתכוון (בהקשר זה כמובן) לדברים כמו : *אם השיחה תופסת כיוון מסויים ואחד המשתתפים חושב שיש לו משהו להגיד שלא שייך בדיוק למהלך השיחה הנוכחי. אם הוא ישמור על הכלל הגרייסיאני של רלוונטיות - התרומה שלך לשיחה צריכה להיות רלוונטית לקו הכללי - והוא לא יאמר את מה שהוא חושב, זה יכול להוביל לכמה תוצאות לא צפויות* ה*מה* צריך בשביל שיקרה *משהו* מקפיץ אותי כל פעם מחדש. (גנים גרמניים). “"If I had a world of my own, everything would be nonsense. Nothing would be what it is, because everything would be what it isn't. And contrary wise, what is, it wouldn't be. And what it wouldn't be, it would. You see?” ...ושוב סליחה
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא תמיד ההקשה של צריך מקיים היא מוטעית, למשל תגובה 176226 מראה שישנה קבוצת מקרים שבה מסיקים צריך מקיים. מה שאני מנסה לומר זה ששיחה איננה תוצר לוגי של אוסף הברות ותנועות שהמשוחחים הוגים, אלא שהיא דבר שעולה מתוך הפעילות המשותפת של בני השיח המשתמשים בשפה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תום מדבר, נראה לי, על הקשה מקיים לצריך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה ההבדל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה ההבדל בין "מה שקיים צריך להיות" ל"מה שצריך להיות קיים"? הראשון אומר שהקיים חלקי למה שצריך להיות - והשני אומר את ההיפך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני כנראה קשה הבנה ולכן לא רואה מה ההבדל בין ''צריך מקיים'' לבין ''מקיים לצריך.'' | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נסה להקיש (ברוח המאמר) מ''בן אדם'' ל''בן תמותה'', או מ''בן תמותה'' ל''בן אדם''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם חיות הן בנות תמותה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בדיוק העניין. לכן לא כל בני התמותה הם בני אדם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני כראה לא מצליח לראות מה ההבדל בין "צריך <-- מ <--קיים" לבין "מקיים --> ל --> צריך." אבל, אני אנסה דוגמא נוספת. נניח שאתה פתאום מתחיל לדבר עם מישהו ברחוב. סביר שיסתכלו עליך כתמהוני או אולי אפילו יקראו לשוטר. נניח שאמנם הסיטואציה הזו קוראת ברחוב, אבל כשאתם מחכים לירוק במעבר חציה, ואתה אומר לאדם שעומד לידך "הרמזורים עובדים לאט היום." עכשיו אתה כבר לא נתפס כתמהוני. נוסיף פרט לסיטואציה: האדם שעומד לידך הוא או ילדה קטנה, או מישהו שניראה כמו תייר מובהק, או אולי אישה בלבוש מאד מחויט עם תיק מנהלים מלא ניירות. הסבירות שתזרוק הערה לאנשים כאלה היא מאד נמוכה אם בכלל. מה הסיבה? כדי לפתוח בשיחה אתה זקוק לאיזה מכנה משותף, בסיס משותף כדי שההיתקשרות ביניכם תתחיל. הרמזור סיפק לכם סיבה חיצונית שיצרה איזה רקע משותף כדי ששיח מסוים יוכל להתפתח. בנוסף למכנה המשותף הזה, אתה גם צריך להניח כל מיני הנחות לגבי האדם השני. אתה מסתכל על גילו, עם מינה, על התילבושת וכיוב' ועל סמך מה שאתה רואה אתה מסיק כל מיני דברים על האדם השני ועל פי זה אתה יכול לקבוע מה אתה יכול לומר, או אפילו מה אתה צריך לומר. נקח עוד דוגמא (אני ממקם אותה בפריז כדי שהיא תיהיה יותר ברורה). אדם עוצר אותך ברחוב ושואל אותך "היכן גאלרי לא-פַיֵיט?" 1. השאלה היתה במבטא פריזאי - אתה מניח שהוא מפריז ומכיר את העיר לא רע. תיתן לו כמה הוראות כלליות, משהו כמו "ליד האופרה." 2. אם היא יש לה מבטא פרובנסאלי, תחשוב שאתה צריך לתת לה הוראות קצת יותר מדויקות (אפילו אם למעשה היא תושבת פריז). 3. אם זה במבטא זר, או אולי היא שיבשה את שם החנות "גלריה לפִיט," תניח שאתה צריך לענות לה לאט ובהרחבה, או אולי פשוט להיתעלם ממנה. בדוגמאות היום ימיות האלה אתה רואה את הקשר בין קיים לצריך. עכשיו, אפשר לחשוב על התשובה שתקבל מאותו אדם ברמזור או מי זאת ששאלה אותך איך להגיע לחנות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חלק מהבעיתיות שיש לעניין זה נרה לעין אפילו כאן. אתה (רון בן יעקב) מניח כל כך הרבה דברים אפילו בדוגמאות הפשוטות האלו). מניח שבסיס מסוים מספיק (או לא מספיק) כדי שהתחלה של דיבור עם זר תראה מוזרה. מניח שכדי לפתוח בשיחהאתה זקוק למכנה משותף. ועוד דוגמאות רחוקות וקרובות יותר מהתגובה שכתבת. המעבר בין מה שקיים אל מה שצריך כהקשה לוגית הוא העניין שעליו אני דיברתי. אפשר לדבר שעות לנושאים שקשורים יותר ופחות כמו היותנו יצורים רציונליים, התפיסה של המציאות ודומים להם. הכוונה שלי הייתה להעיר לגבי הבעייתיות שבהקשה לוגית מעובדות (*יש אנשים שרע להם* , *יהיה להם טוב אם ניתן להם כסף* ) לערכים * צריך לתת להם כסף*. לא אומר שלא כדאי או צריך להתנהג כך, אלא שהלוגיקה לא מספקת את התנאים להקשה מזה לזה. * לא אני אמרתי - HUME אמר |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי כי לוגיקה היא ככברה מחוררת כשזה מגיע להתנהגות של בני אדם (או כל יצור אחר). כל מה שכתבתי מבוסס על תאוריות (עד כמה שאני מבין אותן), ומגובה במימצאים ניסויים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. ההתפתלות הלוגית הקצרה שעשיתי כאן הייתה דו שיח של חרשים, אבל כיוון שנבעה מטעות דפוס מתמשכת שלי ואין לי כח גם לחזור אליה, נעזוב. בכל מקרה, בין "צריך" מ"קיים" לבין מ"קיים" ל"צריך" אכן אין הבדל. ב. אינני רואה כלל את הקשר בין קיים לצריך מתוך הדוגמות שנתת, וגם לא ברור לי אם לדעתך הן מתארות מהלך מ"צריך" ל"קיים" או מ"קיים" ל"צריך" (שאלו דברים שונים בהחלט, כפי שהדגמתי). ג. אינני יודעת למה זה קשור, אבל בכל מקרה אנשים פונים לזולתם ברחוב מעשה יום ביומו, לעניינים שונים ומשונים (לבקש הוראות כוון, לשאול מה השעה, לפתות להדלקת נרות שבת/הנחת תפילין, לבדוק מדוע נוצרה התקהלות במקום, אפילו להציע נישואין (שמעתי פעם את סשה דמידוב בטלוויזיה מספר שכך הכיר את אישתו)... עצם הפנייה איננה מצביעה על תמהונות או כוונות זדון - אם אלו קיימים, הדבר מתגלה רק מתוכן הדברים וניסוחם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ג. זה אכן הדבר המעניין. אנשים מדברים אחת עם השניה מעשה יום ביומו. השאלה היא איך אנחנו מצליחים להיתקשר? מהם הכללים על פיהם תיקשורת בין אנשים יכולה לעבוד? מדוע תיקשורת מצליחה או ניכשלת? זה לא מספיק לומר "עצם הפנייה מראה על תמהונות," משום שלדעתי מעננין לבדוק מדוע פניה אחת נתפסת (=מקבלת משמעות) תימהונית, בעוד השניה נחשבת למקובלת שנושאת עימה משמעות חיובית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני טוענת שעצם הפנייה *איננה* מעידה על תמהונות.:) מאידך גיסא, במחשבה שניה (שעלתה בדעתי מייד כשסגרתי את התגובה הקודמת) אני רואה שגם תוכן הדברים וניסוחם אינם הדברים היחידים שקובעים בעניין זה. ובכלל, לא בטוח שיש איזה קריטריון הכרחי ו/או מספיק. ייתכן שעצם ההגדרה כתמהוני שייכת באמת לעינו של המתבונן, עוד יותר מהיופי. הרי לאותם דברים אפשר לרוב לקרוא "מיוחדים" למשל. וייתכן מאוד שרפליקה קצרה של תחילת שיחה תקבל משמעות כזו או אחרת בהתאם לתגובה עליה. בסופו של דבר - והסיפור של דמידוב ממחיש זאת היטב - גם פנייה "רחובית" שמלכתחילה נשמעת מרחיקת לכת מאוד (כמו הצעת נישואין לאדם זר לחלוטין) יכולה להתקבל, בנסיבות מסוימות, כחלק מחיים נורמטיביים. בקיצור, ההשערה שלי (כרגע) היא שאין כללים ברורים. הכל תלוי במוען ובנמען ובסוג ורמת הדמיון/השוני ביניהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כי ברחנו מהנושא הרחק : כדי להגיד ש*הכל תלוי במוען ובנמען ובסוג ורמת הדמיון/השוני ביניהם.* - אפילו אם המדובר בדוגמא ספציפית המדוברת (פנייה למישהו ברחוב) צריך מבט חיצוני (אלוהי?) על מה שקורה.לאיש אין זאת . כמו כן: לצערנו אנחנו מחפשים מתחת לפנס, ולכן כדי להתרכז בבכללים שכן ברורים. אפילו אם תמיד אפשר למצוא יוצאי דופן (אמיתיים או וירטואליים). ולעניינינו : ההנחות, בין אם אלו שבשפה ובין אם אלו שלא, הן רק חלק מההנחות שיש כאשר מתנהגים אל המציאות. אני חושב שאפשר לתאר הרבה מההסברים לדברים שקורים באופנים שונים שאחד מהם לפחות יקבץ את ההתרחשויות באופן, שיוכיח שמה שקורה בסיטואציה (פניה לאדם זר) הוא כזה או אחר. למשל שיוכיח שזה מוזר או לא מוזר (או גוונים שונים של מוזר). * *הדבר נכון לטעמי במיוחד לכותבי התגובות באייל אשר בינתם גבוהה, ורצונם להראות זאת גבוהה אף יותר (self included ) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שלא הבנתי את דבריך. מדוע צריך "מבט של אלוהים"? מה בדבריי מעיד על חיפוש מתחת לפנס? כן, אפשר בהחלט לתת הסברים רבים ושונים לסיטואציות שונות. אבל השאלה של מוזר/לא מוזר היא יותר שאלה של תיאור מאשר של הסבר. כמובן, יש מקרים שבהם ה"מוזרות" היא עניין קליני, כלומר פנייה של אדם פגוע נפש, למשל. אבל זה כבר עניין אחר. ומה הקשר ל*בינה גבוהה* או רצון להרשים ברמת הבינה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם נורמות אינן חלק מהקיים? אני חושב שאתה מבלבל כאן בין מין ושאינו מינו. נורמות אינן מה שראוי לעשות אלא מה שנהוג לעשות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי מה הקשר למה שכתבתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסיבה, כפי שאני מבינה אותה, לשימוש במילה ''טונה'' בהקשר של ''הרבה'' ולא במשמעות המילונית שלה, היא ב-ג-ל-ל שבמילון היא מוגדרת כפי שהיא מוגדרת. הרעיון מאחורי ''טונה אבק'' הוא להדגיש את ההגזמה, ואם יכתבו על המילה ''טונה'' שפירושה הוא ''הרבה'' סתמי, מי שמבקש להגזים פשוט יאלץ להשתמש במילה אחרת בניסיון ליצור מטאפורה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, וזה מסתדר היטב עם המהלך הגרייסי. אבל כדאי לציין כאן את התהליך הנפוץ שבו שימוש מטאפורי (או גוזמאי, או מקטין, או סגי-נהור) הופך בהדרגה ל''מילוני'', למטבע לשון שאנשים משתמשים בו כנראה ללא כל הסתמכות (לא מודעת ולא לא-מודעת) על המשמעות המילולית המקורית. ''מחמם את הלב'' הוא הדוגמה הראשונה שקפצה לי לראש, אבל השפה כמובן מלאה בכאלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"שימוש מטאפורי (או גוזמאי, או מקטין, או סגי-נהור) הופך בהדרגה ל"מילוני"": הוא פשוט "מת לתוך השפה". כמו חד עין ורחב לב וכיו"ב אבל "מחמם את הלב"? כלומר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו חד-עין ורחב-לב, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך שהוא הנושא כולו נראה לי כמשהו טרוויאלי שאינו ראוי לדיון (1) , אבל ללא קשר לכך נראה לי שהדוגמאות עם המידות מטר וטונה גם לא קשורות לנושא. כאן מדובר בפרוש ב"הגזמה ספרותית" שהיא טכניקה שמטרתה הוספת צבע ועניין לדברים, בדומה לטכניקת המטפורה : "הגענו לרגלי ההר" (שכידוע יש בו דברים רבים אבל רגלים אין בו). וכשמדובר בהגזמה מידות יכולות להיות הגזמה בשני הכוונים, לפי העניין שבהקשרו הן נאמרות. (1) אבל אולי זה עניין של טעם אישי, או שאני טועה לחלוטין. לא כל כך התעמקתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מצאתי דיון מתאים יותר :-) בד"כ אני לא מתייחסת שמגיעים במייל עם הכותרת Fwd: Fwd , אבל השבוע הגיע אחד מעניין - "החיים בשנת 1500" (באירופה, כמובן). מעתיקה רק קטעים שמדברים על מקורם של ביטויים: * האמבטיה הייתה גיגית גדולה מלאה במים החמים. בעל הבית זכה במים החדשים והנקיים, אחריו כל שאר הגברים והבנים, אז הנשים ולבסוף הילדים. את התינוקות רחצו אחרונים. בשלב הזה המים היו כל כך מלוכלכים שממש היה אפשר לאבד מישהו שם. ומכאן נולד הפתגם "היזהרו לא לזרוק את התינוק עם מי האמבטיה". * לבתים היו גגות מסוככים- שכבה עבה של קש- ללא עץ מתחתיו. היה זה המקום היחיד בו חיות יכלו להתחמם, ולכן כל החתולים וחיות קטנות אחרות (עכברים, חרקים) חיו בתוך הגג. כשירד גשם הקש נהיה חלק ולפעמים החיות היו מחליקות ונופלות מהגג. ומכאן הפתגם " יורד גשם של חתולים וכלבים". * הרצפה הייתה מאדמה (חול). רק העשירים יכלו להרשות לעצמם רצפה אחרת. ומכאן הפתגם "עני כחול". לעשירים היו רצפות קרשים אשר היו מאוד חלקות בחורף כשהתרטבו, לכן פיזרו דיש (קש) על הרצפות לעזור לבני הבית לא להחליק. ככל שהחורף התקדם, הם הוסיפו עוד ועוד דיש עד לשלב שבו היו פותחים את הדלת הוא היה נשפך החוצה. הם הוסיפו חתיכת עץ לתחתית הדלת. וזהו מפתן הדלת (באנגלית: "מחזיק הדיש"- thresh hold ). * אנגליה וותיקה וקטנה ולתושבי הארץ התחילו להיגמר מקומות הקבורה. אז היו מוציאים ארונות קבורה מהמקומות שלהם, מרוקנים את העצמות ל"בית עצמות" וקוברים מישהו אחר בארון. בזמן שפתחו ארונות אלו, מצאו ב-1 מתוך 25 ארונות שריטות על פנים הארון, והבינו שקברו חלק מהאנשים בעודם חיים. לכן התחילו לקשור חוט ליד של הנפטרים, והיו מחברים אותו לפעמון שמעל הקבר. מישהו היה יושב בבית הקברות כל לילה ("משמרת בית הקברות") לשמוע אם יש קול פעמון; וכך מישהו היה ניצל על ידי "הצלצול הגואל" או שקראו לו "מת מצלצל". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני יודע כמה הפרזות יש בקטע שגם אני קיבלתי אותו. תיאור אחד איננו הפרזה כי שמעתי סיפור דומה מאימי. בזמן מלחמת העולם השניה היגלו אותה עם משפחתה לקזכסטן (מה שהיציל את חייהם). פעם אחת בעודם אוכלים, שמעו רעש מלמעלה ופתאום יצאו רגלי עגל מהתיקרה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והרגליים היו במצב אכיל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמעט רגל קרושה -בחוץ היה קר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מקורותיי מוסרים: כנראה שיש שם יותר הפרזות ממה שחשבתי :-S |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אותי מעצבן במיוחד התרגום הגרוע שהאנגלית זועקת מתוכו הלפ! סייב מי!. מי טרח לתרגם לעברית (רעה) הסברים מופרכים לביטויים באנגלית[*]? -- [*]מאוד מקווה שלא ברקת |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם היה לי כוח לתרגם דואר שרשרת, כבר הייתי מצליחה לעבוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם העלגות שם הייתה מופרזת.:) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
I know, I just stepped into a poodle.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נהג שחנה במקום אסור זוכה. בתמרור היה כתוב "החנייה מותרת לבעלי רכב בעל תו חנייה אזורי מס' 4 בכל שעות היממה", אבל לא היה כתוב ש*רק* להם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלום. תהיתי האם מישהו מכיר מקלדת ווירטואלית שמיועדת להקלדת סימנים מהלוגיקה הפורמלית? משהו שבאמצעותו אני אוכל להכין שעורי בית על המחשב, מבלי לחשוף אנשים חפים מפשע לכתב היד שלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלי בסיסי ש"מתלבש" על וורד ומאפשר לכתוב בו סימונים מתמטיים הוא Mathtype. יש גם מעבד תמלילים (שאינו תואם את פורמט Word, אבל מסוגל לייצר קבצי PDF) בשם LyX שמאפשר לכתוב מתמטיקה בצורה נוחה עוד יותר, אבל הוא שונה למדי מ-Word ולוקח זמן להתרגל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגרסא של LYX שאני עובד איתה מתיימרת לתמוך בHTML וב WORD HTML אבל היא דורשת ממני קובץ htlatex.bat שאינו בנמצא אצלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה רבה. אנסה את האפשרות הראשונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, אולי ההצעות שלי הן Overkill. אפשר למצוא את כל הסימנים הבסיסיים של הלוגיקה בתוך Word (בתוך תפריט Add Symbol או משהו כזה) ולא צריך שום תוספת בשביל זה. מה שכן, זה עדיין פחות נוח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואפשר גם לכתוב קובץ לטך פשוט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לטעמי זו המסובכת מבין האפשרויות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי אחת המקלדות של יובל תתאים לך. אם לא, נסה לבקש ממנו להוסיף עבורך את הסימנים הרלוונטיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי על עצי גזירה של משפטים כשקראתי את הכותרת ב"מרקר": "הממשלה תדון בהצעה לאפשר לרשות ההגבלים להורות לנמלים למכור רציפים". צא ולמד מה גדול כוחם של הנמלים, שצריך ארבעה פעלים וחמש רמות עומק תחביריות כדי שהממשלה תוכל להזיז שם משהו קטן. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |