 |
מטס חיל האוויר הצדיע לקורבנות השואה מעל אושוויץ | 1602 |  |
||||||
 |
|
 |
|||||||
 |
|
פרסומים אחרונים במדור "חדשות"
|
| הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות |
|
|
 |
||
|
||||
|
מה זה? יש קישורית? | |
|
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שזו או זאת שמוזכרת כאן: http://www.versteegde.nl/SuperCircle/B/concept.html או זאת שמוזכרת כאן: http://www.auschwitz.gov.pl |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה שהגוף השני. הם מתפקדים כגוף השימור של המחנה, משהו כמו רשות הגנים הלאומיים אצלנו (ביחס לגנים לאומיים, כמובן). בנוסף, מוזכר שם שהם משתמשים בשרותי משרד התרבות והמורשת הלאומית הפולני, למה שהסמכות לא תהיה בידהם גם? מעניין מה היה התהליך שהוביל להקמת גוף שכזה, ולמה נזכרו מאוחר כל כך (ב1996). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועכשיו הפולנים יירו נ"מ על ישוב ישראלי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בגוף הידיעה מסופר על התנגדות מנהל המוזאון המקומי למטס, בגלל שהוא מפגין "כח צבאי". אתמול, בתוכניתם של כרמית גיא וחיים זיסוביץ בקול ישראל היה ראיון עם שבח וייס, שגריר ישראל בפולין, שבו הביע השגריר את תמיכתו במטס. כרמית גיא, גם בשאלותיה לשגריר וגם בשיחה בינה ובין חיים זיסוביץ אחר כך הביעה התנגדות למטס בגלל שלדעתה אין מקום להפגין "כוחנות" במקום זה, וחיים זיסוביץ הביע עמדה פחות או יותר נטרלית, תוך שהוא מעלה את הטענה שמטס כזה אינו בדיון הפגנת כוחנות. למשמע הדברים רשמתי פקס שתוכנו (בערך. המקור אינו לפני.) כזה: "לעניין המטס מעל אושביץ. כששמעתי על הכוונה לערוך מטס כזה, חשבתי לעצמי מה היו אומרים אותם יהודים אומללים שהובלו תוך השפלה וחוסר אונים למותם, לו שאלו אותם אם היו תומכים במטס של מדינה יהודית עצמאית וחזקה צבאית בעוד כמה עשרות שנים, ועניתי לעצמי שאין לי ספק שרובם היו תומכים בכך, כפי ששמחו והתרגשו שרידי הפליטה כשראו חיילים יהודים של הבריגדה במדים "כוחניים". די לי בכך כדי להצדיק את המטס הזה." את הפקס הזה לא הצלחתי לשלוח בגלל שהקו היה תפוס זמן רב, אבל כרמית גיא הקריאה פקס אחד, (לפי דבריה מתוך רבים) שבו הביע הכותב תמיכה במטס, ורבוי הפקסים האלה היה כנראה הסיבה לכך שהקו היה תפוס. לאחר שהקריאה שוב חזרה והסבירה את עמדתה שוללת הפגנת ה"כוחנות". מה שאיפשר את השואה הוא בדיוק היעדר ה"כוחנות". אני חושב שיש במטס הזה משום הפגנת כוחנות, ובכל זאת ודווקא בגלל זה היה נכון לערוך אותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הגיע הזמן להפסיק לערבב את השואה עם כל דבר אחר? עם כל יחסנו המורכב לאירוע הזה, אי אפשר לחיות תחת הצל הזה _כל_הזמן_. זה לא נורמלי, זה גורם לראיה מעוותת של המציאות. נא להשאיר את ההתקרבנות לפלסטינאים - הם עושים את זה יותר טוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם להפסיק לומר שהשואה דחפה וזרזה את תהליך הקמת מדינת ישראל ? האם מדינת ישראל צריכה לבטל את יום הזכרון שעליו הכריזה, ולהפסיק לקיים טכסי זכרון רשמיים שלה ? האם על משרד החינוך של מדינת ישראל להפסיק לשלוח משלחות נוער לפולין ? או שכוונתך היא שצריך לנתק בכלל את סיפור אושביץ, שהוא סיפור כלל עולמי, מהשואה, כשם שניסו לעשות מדינות מזרח אירופה וברית המועצות בזמנו, תופעה ששרידיה מצויים שם פה ושם גם היום, ואפילו אצלנו, אצל בעלי השורשים הקומוניסטיים ככרמית גיא. מה בדיוק אתה טוען ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הוא טוען? למשל תגובה 168398 בלי להכניס לו מלה לפה אז אולי אני טועה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה בודק את האייל בשעה 7:26 בשבת בוקר? איזו מסירות :-) כוונתי כפולה: ראשית, יש אנשים שמנצלים את השואה כקרדום לחפור בו. שנית, כשמסתכלים על כל דבר דרך המשקפיים של השואה, המציאות מתעוותת. זה מחזק את תפיסת הקורבן (עשו לי) ולא "מה אני יכול לעשות". חוץ מזה, בהשוואה לשואה, כל מעשה יכול להראות צח כשלג... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני ניסיתי להעלות לויכוח את עניין המטס הזה, לאחר ששמעתי ויכוח על הנושא הזה ברדיו, כפי שסיפרתי. כששמעתי את הויכוח הזה צדדתי נחרצות בעמדת מצדדי קיום המטס, והתפלאתי שנמצאים בכלל בתוכנו אנשים שמתנגדים לכך. האמת היא שפעלתי עוד יותר מכך. אני הייתי זה שביקש מערן לפרסם את הידיעה הזאת, על מנת שאוכל להכניס את תגובתי (אם לקול ישראל לא הצלחתי להגיע בעניין זה, אז לפחות לאייל.) אני מתפלא שכמעט ולא ראיתי תגובות לגופו של הויכוח הזה, ואתה אחד הבודדים שהתייחסו. אבל את התייחסותך לא הבנתי כלל. לא כתבת בפרוש אם אתה בעד המטס או נגדו. גם תגובתך האחרונה אינה ברורה לי. אם יש אנשים שמנצלים את השואה כקרדום לחפור בו, מה זה שייך לעניין המטס ? הייתי רוצה לראות התייחסויות לגופו של עניין. אשר לשעת הבוקר המוקדמת איש איש ושעותיו. לעולם לא תמצא תגובה שלי שנכתבה בשלוש לפנות בוקר או שעה דומה, כפי שתמצא תגובות של אחרים בשעות כאלה. בשעות כאלה אולי אני חולם שאני כותב משהו, אבל רק זה . . . :) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הספקתי לענות לך בזמן, ואסתי הצליחה להעביר את התחושה שלי טוב יותר ממה שאני מסוגל. אם אתה שואל לגופו של עניין, לדעתי לא צריך לערוך "מטס" כזה, אבל העניין נוגע בנקודה כל-כך רגישה שלאחר שזה כבר נעשה, אי אפשר להתנגד לזה - לא לירוק ולא לבלוע. בקשר מה שאמרתי בתגובה הקודמת - לדעתי, יש אנשים שבאופן מודע/חצי-מודע מעוניינים לנצל את השואה למטרותיהם (משום מה עולה לי בראש תמונה של בגין). זה, יחד עם עם גורמים נוספים, גורם לראיית כל דבר דרך המשקפיים של השואה: ערפאת = היטלר, סדאם חוסיין = היטלר וכו' וכו'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אף אחד לא מכחיש שגורל היהודים בתקופת השואה היה אחר לו היתה קיימת מדינת ישראל והייתה בעלת צבא חזק. הויכוח הוא לגבי המיפגן היהיר והכוחני הזה כיום, 60 שנה לאחר השואה. כמו שכתב מאיר אריאל באחד משיריו, כל אחד אוהב להפגין את מה שאין לו. למדינת ישראל ולחלק גדול מאזרחיה חסר ביטחון עצמי ולכן הם מפגינים כוחנות בטקסים קיטשים ולאומנים. לאחר יותר מ50 שנות ריבונות לא השתחררנו מתחושת הנבחרות הצדקנית שלנו (לא מעט בגלל 36 שנות כיבוש) וכמו מצורע המחטט בפצעיו או לא יוצלח הנהנה להתפלש בבוץ כישלונו, אנחנו מקיימים ומטפחים את מיתוס השואה - התפיסה שאנחנו הצדיקים והמסכנים היחידים בעולם וכל הגויים רשעים ואנטישמים (תפיסה הנוחה מאוד בעיקר למחנה הימין). כל זאת במקום להתמודד עם הבעיות האמיתיות שלנו ולבדוק האם חלק מהביקורת עלינו בכל זאת מוצדק. לכן אנחנו כ"כ נהנים ממטס כוחני הגורם לנו לזיקפה לאומנית שמאוד חסרה לנו כרגע (כי פיצוץ בתים והתעללויות במחסומים לא פוטוגנים כמו מלחמת בזק בששת הימים או מבצע אנטבה). כמו שכתב יהודה אלקנה כבר לפני 15 שנה במאמרו הקלאסי "בזכות השיכחה", הגיע הזמן לשרש את מיתוס השואה. זה רק יעשה לנו טוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איפה המאמר של אלקנה מופיע? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קטעים נבחרים ממנו מופיעים במיליון השביעי מאת תום שגב ובשואה בחדר האטום מאת משה צוקרמן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המאמר במלואו מופיע בקישור http://www.haokets.org/Archive.asp?Start=578 . | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. למה לקפח את השמאל? לא חסרה לנו גם זיקפה שמאלנית? ב. מהו מיתוס השואה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. ההשוואה בין זקפת הימין לזו של השמאל מעלה בזכרון את אותו כושי שהתרחץ עירום במימי הזמבזי, עת עברו שם מספר תיירות אנגליות שצחקקו במבוכה מתפעלת. מבלי היות נבוך כלל מיהר לפנות אליהן בשאלה: מה אתן צוחקות, אצל גבר לבן זה לא מתכווץ במים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע, אתה רוצה להגיד שבאמת יש דברים כאלה "זיקפה לאומנית" ו"זיקפה שמאלנית"? (בילינסקי כתב פעם על "תאבון ימני" ו"תאבון שמאלני" אבל זה משהו חדש.) אתה יכול להסביר מה זה ולמה חסרה לנו הלאומנית והאם חסרה לנו השמאלנית (ואם לא אז למה?) ויותר ברצינות: אחרי גיל 5, משחקים בפיפי-קקה עושים מעט מאד רושם אבל מסריחים באותה מידה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמי שמשייט באייל מרבית הזמן בהלך נפש אסוציאטיבי, אני מוצא את בקשתך מכבידה מעט... זקפת הימין: "ז'בוטינסקי הקפיד לאמן את המתנדבים שלו בגלוי, הוא ראה בכך עניין עקרוני והתווכח על כך עם כמה מאנשי תנועת העבודה שסברו שיש להקים הגנה מחתרתית. האימונים והמסדרים נערכו בחצר בית הספר. לפחות פעם אחת הוציא ז'בוטינסקי את אנשיו למעין מצעד ברחבי העיר".("ימי הכלניות" עמ' 112) "אנחנו נכנסנו בהמון רב אל העיר העתיקה. הערבים הופתעו, עזבו את החנויות וברחו...כאשר הגענו אל הכותל, הרימו אותי על הכתפיים, ושם הרמתי יד ואמרתי: ...לעולם לא נוותר על זכויותינו במקום הזה! היו גם קריאות בוז לשלטון המנדטורי. בסוף הנפנו את הדגל שנשאנו כל זמן ההפגנה, הנפנו אותו למעלה, מול הכותל, ושרנו את 'התקוה'." (הרב משה סגל, ברית בריונים, חודש אב תרפ"ט) זקפת שמאל: לא בכתה הילדה - אבא מים לי הב - עת אביה נשך את הכר התפוח, גנרלים ! שלחו לה מדלית-זהב. על גבורה ועל אומץ-הרוח! (אלתרמן, הצי שלנו, שיר על המעפילים) חוששני שאיבדתי אותך בשלב האנאלי של התגובה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא אני, זה חוזה אורטגה אי גאסט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. בהחלט חסרה. מאז שברק הרס את השמאל, המחנה הוא לא מה שהיה. ב. הסברתי בתגובה עצמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פופק, אם הזיקפה שלך היא במקרה לאומנית או שמאלנית, דע לך שהיא חסרה לנו. אנא פנה לארז כדי להשלים את החסר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הזיקפה שלי היא א-פוליטית. כמו הצופים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש מי שצופה בזיקפה שלך? אתה גם מוכר כרטיסים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אילו ידעו עליו בעת שהובלו אל מותם, לא יוודע לעולם. וגם אם הידיעה על מדינת ישראל היתה מנחמת אותם אילו ידעו, העובדה היא שהם לא ידעו. ואתה לא יכול להתנחם בדיעבד, על ידע שלא היה להם. אז נחמה של ממש לקורבנות אין כאן. תועלת של ממש לעם היהודי ו/או למדינת ישראל- גם אין כאן. מה יש כאן- סמל. ונשאלת השאלה אם תוספת הסמל הזו, לסמלים הרבים שכבר קיימים בנושא, נחוצה. ולמי. אני בת למשפחה של "אודים מוצלים", מכל צד שרק אפשר. ולי המטס הזה לא תורם כלום. מצד שני, גם לא נראה לי נורא חשוב להתנגד למטס. במיוחד כל עוד שזה אירוע חד פעמי. אבל בואו נפסיק להעמיס סמלים על גבי סמלים פה. כי מנקודה מסויימת ואילך זה מתחיל להוריד מגודל האסון, ואפילו קצת לעצבן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בודאי לא נדע מה היו אומרים המתים, משום שאי אפשר להחיותם. אבל כל אחד יכול לחוש זאת כפי שהוא חש, ואני כתבתי מה שאני חשתי. גם רבים במשפחת אבי ומשפחת אמי גמרו את הקריירה שם, ואני חש כנציגם, באופן שאני מבין זאת. כך צריך לפרש את תגובתי. אם במשפחתך עדיין חיים כמה ''אודים'', שאלי אותם לדעתם. זה מעניין. שבח וייס הוא ''אוד'' בעצמו. הוא צדד במטס, ולחם לקיומו. נזכרתי במשהו שקשור אולי איך שהוא לעניין. בזמנו היה ויכוח אם לנגן אצלנו יצירות של וגנר. סופר שבין נגני התזמורת היה ויכוח כזה, וכולם תמכו בנגינת היצירות האלה, חוץ מנגן אחד שבמקרה היה היחיד מביניהם שהיה במחנות וניצל. כששמעתי את הסיפור חשבתי שרק כדי להזדהות עמו ועם דומיו, לא צריך לנגן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מטס של חיל האוויר הפלסטיני מעל סברה ושתילה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אם היתה לפלשתינים מדינה וחיל אויר בזמן סברה ושתילה, זה עדיין לא היה מונע מהפלנגות הנוצריות להכנס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם משהו יעיז ויספר על הביקור הראשון של דב"א באיטליה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ספר במטותא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למרות שבד"כ אני משתל לא לענות לאלמונים, הנושא נראה לי חשוב מספיק כדי שאגיב. אני נזהר מאד בנושאי אושוויץ (כמו בנושא ואגנר-ישראל) משום שהשואה מהווה ארוע כל כך עמוק ומכריע שמכאיב לאנשים גם אם אין להם שום קשר ישיר לניספים, בזמן, במקום, בקשרים משפחתיים. לכן אני לא אצטט ישירות את דב"א, רק אזכיר שבספרו "לזכור ולשכוח" יש אפיזודה שלמרות שיטחיותה הדב"אית, היא די מזעזעת ברובד עמוק. במיוחד בהקשר של הדיון הזה. מאנשים שמאד קרובים אלי שמעתי חוויות מ"מסע החיים" לאושויץ ואני מעיד עד כמה הנסיון הזה השפיע עמוקות על חייהם. מצד שני, מקריאה בעיתונות אנחנו רואים שבני נוער אחרים חווים חוויות אחרות לגמרי במפגש שלהם עם פולין והמחנות. מבחינה זו, אין לי צל של ספק שכל נסיעה לא מגלה דבר מה חדש כמו שהיא חושפת ומעצימה את המטען שהביא עימו הנוסע. מעניין לבדוק את התגובה של בני נוער ישראלים לעומת בני נוער [יהודים] אירופאיים או אמריקאיים שמגיעים לאושוויץ במסגרת "מסע החיים", ודי לחכימא. מהבחינה הזו, דרוש לב של אבן, או כוחות נפש [רציונליים?] גדולים מאד כדי שלא להזדהות עם מה שאצ"ג כתב ב"ספר האיליות והכוח". ספר האיליות והכח - הכמיהה לעוצמה - הנוקמת? העומד בפרץ? הזוכרת ולא שוכחת? המתגברת?. מזכירה את הסיפור על היהודי שאכל במטרה להשמין "כי כשיעלו אותי על המוקד, אני לא אכלה תוך כמה רגעים אלא אבער באש גדולה". באין קשת נראית בענן, סימן כי שפון עוד חרון וכבשן הגויות-האויבת יוקד... אבל אנו שכחנו ענות ואיומי מיתות ומוקד. השיכחה וכפירה מתהלכות זוג-נטויות-גרון -- (לוח במבוא א') ובכל זאת, מידה של ענווה לא היתה מזיקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על תגובתך למרות שחשפת טפח וכיסית טפחיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
kol hakavod to the israeli army. to have three plans .fly in honor of the french jews killed in aushvitz.
how did they find pilots who have relatives who died in ausvitz? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
LOL. זה נשמע כמו הפרסומת לשיחות מחו"ל ("אמא, צרפתי, מקסים, טבעת, ביי"). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תומר ליכטש לוקח את מטס צה"ל מעל אושוויץ צעד אחד קדימה: http://www.notes.co.il/lichtash/2308.asp | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם לך, אישית, יש דעה בעניין ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך דינה עוד קיימת. אם היא תחליט לחזור לאייל אהיה מוכן לדון עמה רק ב "פשעי" האמריקאים - רציחות הילדים בעיראק ואפגניסטן וכדומה. אז הבה נעזוב את דינה. כתבת בתשובה לה שאתה נגד המטס. מדוע ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדוע? אני לא חובב טקסים ולא חובב סמלים בלשון המעטה. לא נסעתי ל"מסע מחנות" (ביה"ס התיכון שלי לא נהג להוציא מסעות שכאלה), והיית באופן אישי מעדיף לו הדגש בלימוד לקחי השואה היה ב"אנשים" - הקורבנות, המבצעים, אלו שעמדו מנגד - במקום ב"מקומות זמנים וכמויות" - המחנות. לצערי לשם כך יש צורך בשינוי תפיסתי שכן ה"מקומות זמנים וכמויות" מהווים תנאי מוקדם כדי לדבר על ה"אנשים", אבל בחברה שלנו הרוב, לדעתי לפחות, לא מעוניינים לדעת יותר ממה שהם צריכים, ראה: תגובה 168157 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שאף אחד לא דיבר עוד על המחיר בשעת טיסה (ובלאי, וסיכון לטייסים, ופגיעה בסביבה). על החשיבות וההצדקה לסמל עצמו, כפי שאנו רואים כאן, אפשר להתווכח; אבל נראה לי שתומכי המטס צריכים להצדיק גם את מחירו האדיר, יחסית לסמל שאינו בר-קיימא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המטוסים היו בכל מקרה בדרכם ארצה בחזרה מתערוכה בפולין. עלות המטס אינה גורם כל-כך משמעותי במקרה זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ארוע נוסף שאירע לפני כשבועיים (תרגיל משותף לחילות האוויר הישראלי והגרמני מעל סרדיניה. נמסר גם שהטייסים הישראלים "נצחו".), מחזיר אותנו לאותה דילמה וגם מוסיף דילמה נוספת. הדילמה הנוספת דומה לויכוח על השילומים: האם הגיע הזמן לסלוח. אבל לענייננו השאלה היא שוב אם יש מקום להפגנות "כוחניות" כאלה. דב שילנסקי, ניצול השואה, התייחס בראיון ברדיו לשני העניינים. הוא שלל את קיום התרגיל בגלל שלדעתו עדיין לא הגיע הזמן לכך, אבל בקשר לעניין השני, דיבר על הגאווה שאחזה בו כששמע על התמודדות כשווים בין שווים עם אלה שראו בנו בזמנו חולדות ומקקים מזיקים שיש להשמידם. במיוחד התמלא גאווה על "נצחון" הטייסים שלנו. הוא אמר: "מי שלא היה שם לא יכול להבין זאת." אני לא הייתי שם, אבל אני חושב שאני יכול להבין. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |
|
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |