 |
גרפולוגיה: מדע או אחיזת עיניים? | 1421 |  |
||||||||
 |
|
 |
|||||||||
 |
 |
פרסומים אחרונים במדור "מדע"
|
| הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות |
|
|
 |
||
|
||||
|
אל''ג,אבל בד''כ אני מזהה לפי כתב היד אם מדובר ברופא. | |
|
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אם הם דוגמא מייצגת למשתמשים בגרפולוגיה, הרי שגרפולוגיה ככלי אבחון תקפה כמו התוצאות העסקיות של הגופים המשתמשים בה. למה לא הבאת דוגמאות עדכניות יותר (אי אילו חברות היי-טק גדולות)? ניתוח דוגמאות מודרניות של גרפולוגיה ככלי איבחון מראה שהיא משמשת בחברות בהן מחלקת כח האדם מחפשת כלי שיאשר לה לברוח מאחריות. במידה והאיבחון נכשל (האדם המתקבל לעבודה מתגלה ככישלון), הרי שלא מחלקת כח האדם אשמה, אלא הגרפולוג. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל כטקטיקת כסת"ח, זה יעבוד רק אם המנכ"ל, או הדירקטוריון, או מי שזה לא יהיה ששופט את מחלקת כח האדם, מאמינים בגרפולוגיה. ואם אתה חושב שהם מאמינים בגרפולוגיה, למה שלא תחשוב שאנשי מחלקת כח האדם עצמם מאמינים בה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרשו לי להגיב בתור מיצג המכון לגרפולוגיה מיישרים קו - http://www.m-kav.co.il/ : האבחון הגרפולוגי הינו כלי תומך החלטה במיון וקליטת עובדים, וכן בשינויי כוח-אדם הנעשים בתוך הארגון. האבחון הגרפולוגי מאפשר הליך מהיר וחסכוני של קליטת העובד, תוך שמירה על אמינות, מקצועיות ואובייקטיביות בכל תהליך הגיוס והמיון. חוות הדעת מגיעה למזמין תוך 48 שעות (שני ימי עבודה) מרגע קבלת הזמנת העבודה. חוות הדעת שונות ומגוונות ומותאמות לצרכי הלקוח, בהתאם לדרישות התפקיד וסגנון הפעילות של הגוף המעסיק. האבחון כולל אפיון תכונותיו וכישוריו של המועמד ובדיקת יושר ומהימנות. ניתן לקרוא עוד על תהליך מיון עובדים אצלנו באתר: ולשאול שאלות בפורום גרפולוגיה שלנו: תודה ויום טוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בעל תואר THC בניווטים אסטרולוגיים ושרטוט מפות. אני מתחייב לדיוק של 98.8% בתוצאות, וכל מחיר שלא תציעו, אני אבקש חצי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את שמות החברות הנ"ל מצאתי לאחר חיפוש שטחי *ביותר* במדורי הדרושים של העיתון "מעריב" בין השנים 1975 ל- 1995. כאמור, חברות אלו ביקשו מעובדים פוטנציאליים קורות חיים בכתב יד; חברות נוספות שזכור לי כי בקשו זאת היו טלרד, מוטורולה ושטראוס. במדור הדרושים של "הארץ" מלפני מספר שבועות לא מצאתי אפילו בקשה אחת כזו, אך ממקום מושבי בגולה קשה לי לבדוק נקודה זו לעומק. אינני יודע מהי שכיחות השימוש בגרפולוגיה בארץ כיום, ובהחלט ייתכן כי היא במגמת ירידה. על כל פנים, ב"אגודה לגרפולוגיה מדעית בישראל" חברים למעלה ממאה גרפולוגים. למעוניינים, אתר האינטרנט שלה הוא |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שחברות היי-טק לא משתמשות בשירותים המפוקפקים האלה. הייתי שמח אם היה מחקר שבוחן את ההשערה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שנתקלתי אישית בחברות היי-טק (אפילו סטארטאפים) שנעזרו בגרפולוג. הטיעון היה שזה כסת"ח ואני נוטה להאמין להם. אותן החברות פשוט לא היו מעוניינות לשלוח את המועמדים לבחינות פסיכולוגיות במכונים יקרים (זו הערכתי), שלא לדבר על העובדה שעובדים רבים לא היו מוכנים להיבחן כך (כמו סחבק). וכשחושבים על זה - זה ממש שטויות. את רוב הידע הרלוונטי על המועמד מקבלים מראיון אישי ומדיבור עם ההמלצות (references). אני בספק רציני אם היה מועמד כלשהו שנמצא המתאים ביותר לתפקיד ונפסל רק בגלל חו"ד הגרפולוג. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי סטארט-אפים, אני ממש נדהם. חברה קטנה, שכישורים בינאישיים מצוינים הם לחם חוקה, מתבססת על איזה גרפולוג... אם אי פעם יצא לי להיות מנהל כ"א כחלק מהמסלול שלי, אני מבטיח לבצע מהפכה בנושא :-) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עברתי את כל הראיונות וומבחני מיון לבנק אך הגרפולג פסל אותי |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם המבחנים הפסיכומטריים עאלק הם בעיקר כסת"ח. מטרתם להבטיח שאם פעם תעלה לגבי המועמד שאלת ה"מי האידיוט שקיבל אותו לעבודה כאן?", אפשר יהיה להשיב עליה ב"מה אתם רוצים ממני? המכון הפסיכומטרי אישר אותו". בשנות הבועה העליזות עברתי ראיון קבלה לחברת הי-טק גדולה וידועה, ובסיומו נתבקשתי לשרבט מספר שורות בשביל הבדיקה הגרפולוגית. קצת הופתעתי מהגישה, כי בראיונות קודמים בחברות מסדר גודל דומה, ההפניה למכונים פסיכומטריים היתה די אוטומטית. כשציינתי זאת באוזני המראיין, אדם שהיה בכיר למדי באותה חברה, הוא השיב שלפי ניסיונם לא ניכר הבדל בטיב החיזויים שמספקות שתי הבדיקות, בעוד שעלות הגרפולוג נמוכה בהרבה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מנסיון שלי אתה טועה בגדול לא רק שהדו"ח של הגרפולוג משמש אותם והם הולכים לאורו אלא אף קובעים לאחר שסיכמו איתך וסגרו איתך את המשרה מתקשרים ומבטלים לך את המועמדות לא בגלל הכישורים שלך אלא בגלל מה שנכתב באשר לאישיות שלך ואתה אפילו לא יודע שבחנו את האישיות שלך למשל צייר עץ איך שלא תצייר אותו יצא משהו לדוגמא עץ אורן יש לו מחטים חדים אז הגרפולוג קובע שיש לך נטיות אלימות פתולוגיות לכך יש השלכה על עתידך וחדירה לפרטיות שלך לא רק שזה נוגד את החוק ( חוק הגנת הפרטיות) לא רק שהעסק הזה הינו חובבני ולא ממוסד אלא יש פס"ד של העליון האוסר קיום מבדקים כאילו ואחרים הכוללים איפיון אישיות והתאמה לאירגון (פס"ע 4-70/97 ) שבו נקבע שעל המעסיק לשאול אך ורק שאלות הרלוונטיות לתפקיד ולא להכנס לאישיותיו זו עבירה פלילית שאיש לא מודע לה, המעסיק אינו יכול להכנס למידע רפואי אישי ( מידע שנתקבל בניגוד לחוק ) זה מאחר ואפילו קבע הגרפולוג (שאינו מוסמך כפסיכולוג) שהינך בעל נטיות וואחרות הרי שהוא שולל את זכותך להתפרנס בכבוד מעיסוק שבו אתה אתה עובק לדוגמא 10 אן 15 שנים ובאותו רגע לא מקבלים אותך בגלל איפיון האישיות ולא בגלל שאתה לא יכול לבצע את העבודה וזו העבירה על החוק, הם לא אומרים לך שהם בוחנים את האישיות שלך ולכן הם מסרבים לתת לך דוח כתוב שלא תתבע אותם יש דרך לקבל את המידע באמצעות חוק חופש המידע כך שאל תתלהב יתר על המידה מ"בחינות התאמה" אגב בארצות הברית זו עבירה מאד חמורה ובכלל לדרוש לעבור מבדק כלשהו, גם באירופה ובאנגלייה רק בישראל נבחרי הציבור עסוקים מדי מכדי לטפל בנושא זה אבל אם כמה עובדים יתבעו מקום שסירב לקבלם לאחר מבדק התאמה העניין יעלה לכותרות מאחר ולא בוחנים את ההתאמה שלך לתפקיד אלא את האישות שלך וזה בכלל לא מקצועי ולא חוקי נניח שהגרפולוג או הפסיכולוג קובע שיש לך זעם עצור האם המעסיק יקבל אותך לא הוא יכתוב לך מכת לקוני ולא תצליח לקבל לעולם את המידע ועבודה אחרת ובאיזה שלב גם תשכנע שאתה משוגע איזה גרפולוג שרלטן שמדע הגרופולגייה הינו משהו המתימר להיות מדע (פסדו-מדע -ראה הערת השופט אדלר בפסק דין בעניין) וגורם נזק לאדם הנבדק עם זאת זה נותן כיסוי תחת אדיר לכל מנהל זוטר בסה"כ ההתרשמות של הגרפולוג היא לא מכתב היד ( כי זה קישקוש) אלא הוא מסיק מהתוכן של הכתב את התכוות הנדרשות ולדוגמא אם יש לך ראיון אישי ולדוגמא יש לך כאב ביד ואתה יושב אצלו ומשדר סימנים סמויים של כאב ביד הוא ירשום בצורה ערטליאית כאב מהכתף לאמת היד וזה בדוק... כך שאל תתהלב יותר מדי מהממבו ג'מבו הזה זה שרלטנות לשמה הם יודעים את זה המפעל יודע את זה זה מוכר לצרכי מס וכולם שמחים ומרוצים |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היתי בראיון בחברת סטארט אפ, המנכ"לל התרשם ממני מאד ואף הציג אותי בפני חבר המנהלים בישיבה כמנהל הפעילות שלה הוצעתי. סוכם על שכר ותנאים ועוד ונשאלתי מתי אני יכול להתחיל, אמרתי מיידי,בסדר, נכין לך חוזה תבוא מחר ותתחיל. נסעתי הביתה וקיבלתי עוד טלפון בדרך מהמנכ"ל שראיין אותי שנמצאתי מתאים וישמחו לראות אותי מחר. סוכם שאגיע בשעה בבוקר ב-09:00 להתחיל בחפיפה עם מי שהיה שם, בשעה 08:00 בבוקר התקשרו אלי ואמרו לי שאני צריך לעבור מבדק גרפולוגי, דבר שלא סוכם כלל איתי בתנאי הקבלה, שאלתי אם זה תנאי למה לא נאמר לי אתמול, נאמר לי שכן ורק אחרי קבלת התוצאות אוכל להתחיל לעבוד, בכל מקרה הסכמתי ועשתי מבדק בו נתבקשתי לצייר עץ, להעתיק קטע, להעתיק קבוצות של מספרים וכד', המתנתי שבוע, נסעתי לשם, טענו שלא היגעו התוצאות, עברו שבועיים, לא מקבל תשובה , התקשרתי מספר פעמים, לא יודעים, לא היגיע, מחר וכד', הבנתי שמשהו לא בסדר, התקשרי ישירות למנכל ושאלתי אותי אז הוא ענה לא מתאים, שאלתי למה לא נתן לי תשובה. אלא ענה שלא עמדתי במבדק הגרפולוגי, שאלתי למה לא ענה לי, מדובר פה עלי שעבדתי במשך 22 שנה בחברת תקשורת מובילה וידועה כמנהל בכיר מאד, לא הועילו כל תחנוני לשכנעו שלא יתכן שכל הנסיון הידע וההשכלה שצברתי בתחום הם בעלי ערך כפי שהראתי לו בראיון והוא למעשה קיבל אותי, לא הצלחתי להסביר לו שם עבדתי בחברה בעלת שם, 22 שנים כנראה שאני עובד אמין, לא הועילו מכתבי המלצה שלי מארה"ב שם שהיתי 10 שנים עבדתי ועשיתי תואר אקדמי בתחום הנדסי, הוא נאחז בממצאי המבדק ואומר לי שיש לו טבלאות המסכמות את ניתוח האישיות שלי ואני לא מתאים לחברה, הוא נאחז בחוות הדעת בחוזקה למרות שאין כל ביסוס מדעי, לא טרח להתקשר לאף ממליץ שלי והחליט רק על סמך זה כאשר הוא אומר לי שזה אורים והתומים שלו, כי פעם הוא קיבל מישהו עם המלצה שלילית מהגרפולוג במבחן ונכשל איתו זה הזכיר לי שבאמריקה הלכתי לחפש עבודה ובאחד המקרים ענה לי מישהו שאני בחור מאד נחמד אלמלא היה לו עובד ישראלי בשם אברהם שסידר אותו ומאז הוא לא רוצה עסק עם אנשים מסוגי ( כלומר ישראלים ) לכן אני אומר שהמבדקים האילו פשוט קלים לעיכול ומכשילים אותנו על לא עוול בכפנו, בנוסף זה מנוגד לחוק הפרטיות, אבל מי ילך להוציא 2000 דולר כדי שבית משפט יפסוק לו פיצוי, הרי זה אידיוטי אז כך שאין הרבה מה לעשות לא כל לכך בטוח שזה לטובת המשתמשים בנושא זה ואני אף אמרתי לו שאתה יודע שאם תמצא מישהו שיודע רק 1/4 ממה שאני שכחתי זכית, יש לי הצעה טובה יותר בשבילך למה לא תבדוק אצל קורא בקפה, או אסטרולוג לחיזוי העתיד? ממש חוצפה ובושה, אבל זה מה יש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. תמיד תהיתי מה הקריטריונים שעל-פיהם מעסיקים גרפולוג. ב. כבר ביקשתי ממך פעם שתציין על איזה סעיף בחוק עובר מי ששולח את כתב ידך לבדיקה גרפולוגית 1, ולא זכיתי לתשובה. 1 ויש לציין שבמקרה הזה הבדיקה הייתה בהסכמתך! אבל אני גם אשמח לשמוע על איזה סעיף עבר גם מי שמסר כתב לבדיקה ללא הסכמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. מעוגן בחוק הגנת הפרטיות,( ראה פס"ד-של העליון בנושא). 2. גם אם אתה חותם זה עדיין לא חוקי כי יש לנושא הזה מספר היבטים: 2.1 אם מתנים לך למשל את הקבלה לעבודה בשאלה-כיצד אבחן את האמינות והיושר שלך- אם תסרב לבצע את המבדק יפסול אותך על משהו אחר, לכך התייחס השופט אדלר בפסק הדין שאמר שההסכמה הושגה באמצעות אקדח לרקה. 2.2 אם למשל מישהו שלא הוסמך כפסיכולוג מבקש ממך לצייר עץ, משפחה, אדם וכד' הרי זו הערכת אישיות ברורה שאדם לא מוסמך מבצע כדי לאשאש את ממצאיו, לכן ההיבט פה הוא של אדם שלא מוכר כפסיכולוג, משתמש בכלים של פסיכולוג בניגוד לחוק שימוש בפסיכולוגיה-מטרת החוקר היתה להגדיר מי, איך, מה, למטרת מה נועד ניתוח האישיות. 2.3 הגרפולוגייה לא מוכרת כמדע אלא כמשהו מקביל לקריאה בכף יד או קריאה בקפה, שום מחקר אמפרי לא בוצע , שום מחקר מדעי לא בוצע, לא הצליחו להוכיח אפילו במבדק אקראי הצלחה של יותר מ40% וזה במקרה הטוב. 2.4 ניתוח אישיות בהתאם לחוק השימוש בפסיכולוגייה הוא פלישה לפרטיות,כל זמן שאינך מודע לתוצאות ההרסניות של מבדק כזה מספרים לך סיפור כלשהו ושולחים אותך לדרכך. 2.5 החוק אינו מאשר שימוש במבדקים כלשהם לצורך קבלה לעבודה ( ראה חוק חופש העיסוק, חוק ההזדמנויות שוות, חוק הגנת פרטיות) ראה פסק דין בנושא של השופט סטיב אדלר. 2.6 החוק מחייב את המעביד ( בדיוק כמו בארה"ב ) להתייחס אך ורק לכישורים המוצגים לפניו, היה והשתכנע המעביד שהעומד מולו מתאים לאחר שהציג את כישורי ומחליט לקבלו לעבודה, לא יתנה את קבלתו במבדק אישיות כלשהו בין גרפולוגי לבין פסיכוטכני או שילוב של שניהם למעט בתפקידי אמון הנוגעים לשימוש בכספים או מכירות. 3. מאחר ונוח וטוב להתייחס למבדק הגרפולגי כאל אורים ותומים לי לדוגמא נאמר שכישורי המקצועיים לפי מה שהוא ראה עונים על הדרישות ומעבר להם אבל הוא מאמץ בחום את דוח הגרפולוג ולפי טבלה מסוימת שהציג לו הגרפולוג הוא חוזה אי התאמה לתפקיד ( שאותו אני מבצע בהצלחה מה 20 שנה עם המלצות מגורמי חוץ, בקשות של חברות ידועות שם להשתמש בידע שלי שהופנו למנכ"ל שלי שאייעץ להם ועוד)אבל הגרפולוג בדק את כתב היד שלי והוא קבע שהזווית באות ת חדה ויש סימנים שגם באות ז יש חדות וגם הצלבה ב ח ועם כמות כזאת של סימנים הוא קבע מה שקבע, המנכ"ל אימץ בחום את מסקנותיו, אני הפסדתי עבודה, הוא הפסיד מנהל שיכול היה להרים לו את הפרויקט בצורה מקצועית, מי שמרוצה מכל העסק הוא השרלטן שבחן את כתב ידי וקבע את מה שקבע, מי שהוא יבחר עכשיו יהיה מתאים לדעתו של הגרפולוג ולא חשוב מהם הכישורים שלו מה שחשוב הוא שהגרפולוג חושב שזה המועמד המתאים. לא עזר לי כל נסיונות השיכנוע הוא לא רצה לשמוע,שבוי בידי הגפולוג, ניחא אפשר להגיע לבית המשפט עם זה יש פסק דין, זו עבירה פלילית ( כמו האזנה לטלפון- מסתכל בדוח "רפואי" שאיו רפואי ואינו מוסמך ומונע מאדם לעסוק בעיסוקו לא בגלל שהוא לא מוכשר לבצע את העבודה אלא בגלל ניתוח האישיות שלו שבוצע בגניבה וללא סמכות רפואית או/ו רקע רפואי כפסיכולוג..). 4. ללכת לבית משפט זה לפתוח תיק וזה עולה 2000$ לוקח 5 שנים עד שמישהו מסתכל על זה , התייעצתי עם עורך דין שהוא חבר שלי והוא אמר לי שהדרך הטובה ביותר היא להגיע לתקשורת ולהעיף את כל השרלטנים האילו מהשטח המונעים פרנסה מאנשים ישרי דרך, מוכשרים ובנוסף מה פתאום ובאיזו זכות מעביד צריך לדעת מהי האישיות שלי, בארה"ב זו עבירה מאד חמורה וניתן לתבוע מעביד והוא ישלם לך כמה שנים משכורת ואף אחד לא יעשה את זה יותר. 5. אם יש אנשים שנפגעו מזה אפשר להתארגן ולפנות לתקשורת, זה לא אייטם כל כך חם אבל אני בטוח שיש הרבה נפגעים מזה. 6. אם יש רצון ויכולת אפשר לסגור את הפינה הזאת באמצעות התארגנות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שואלים אותך ספציפית ואתה לא עונה לעניין, אלא מפנה אנשים לחפש בעצמם. הרושם שלי הוא שאתה לא כל כך שולט במה שאתה מתיימר לדבר עליו. נאלצתי לכתת את עכברי ולמצוא את נוסח החוק: http://www.amalnet.k12.il/sites/commun/law/comi0104.... הדבר הרלוונטי היחיד שמצאתי בחוק הוא פירוט הפגיעה בפרטיות: (5) העתקת תוכן של מכתב או כתב אחר שלא נועד לפרסום, או שימוש בתכנו, בלי רשות מאת הנמען או הכותב, והכל אם אין הכתב בעל ערך היסטורי ולא עברו חמש עשרה שנים ממועד כתיבתו; כך שבדיקת כתב היד בהסכמת המועמד לא יכולה להיחשב עבירה על חוק הגנת הפרטיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שושן יעקב כל משתארת על הגרפולוגיה בא ממקום של פגיעה ותחושת דחייה שחווית בעקבות האבחון שעשו לך.ולכן כל מה שכתבת הוא סובייקטיבי לחלוטין ומעוות,כן ממש מעוות. אני אישית הלכתי לגרפולוג ותיאר אותי בצורה ובאופן בלתי יאומן. הוא ידע לתאר את האופי שלי ואת מצב הרגשי והנפשי. הוא ידע לכוון אותי בדיוק למקצוע המתאים ביותר עבורי,וזה היה מקצוע שהיה בליבי גמור כבר ללמוד אותו. הגרפולוג הזה פשוט קנה אותי,זאת עובדה וגם אם אני בעצמי הייתי מופתע מכך. יכול להיות שנפלת על גרפולוג לא מספיק וותיק ומאומן(הוותק משחק פה תפקיד מרכזי).או גרפולוג טוב אך לא מספיק מבין בארגון ודינאמיקה בין עובדים.ואולי אולי יתכן שפשוט יש מתאימים יותר ממך למקצוע הספציפי. בכל מקרה אתה לא אמור לעצור את חייך בעקבות אבחון כזה או אחר ,פשוט תמשיך ואם אתה כ''כ מוכשר וראוי אכן תתקבל למקום עבודה ראויה ומספקת. בהצלחה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי שעומד מולך לא בוחן באמת את כתב היד (כפי שלא באמת קורא בקפה), הוא בעצם קורא את מה שכתבת ומפענח את אישיותך ומצוקותיך על פי התוכן, לא על פי נטיית האותיות. מדובר באנשים שמסוגלים לתפוס נקודות כאלה ואחרות ולהפוך אותן למשפטים מספיק רחבים (אבל קרובים לרגשות שלך) כדי שתרגישי ש''קראו'' אותך. תנסי לשלוח לאותו גרפולוג בשם בדוי ובלי שיראה אותך קטע מועתק מספר שלא קשור אליך בכלל (למשל מספר הטלפונים של תל אביב) ותראי אם התשובה שתקבלי תהיה קשורה בכלל אליך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התגובה שאתה מגיב עליה חתומה ע"י "חסיד של הגרפולוגיה" וכתובה בגוף ראשון זכר, ואתה מגיב בגוף שני נקבה. מה יהיה? גרפולוג כבר לא ייצא ממך... :) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שתי הפעמים שנתקלתי בדרישה הזאת היו בחברות הי-טק, אחת מהן סטארט-אפ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לך טעות גדולה מוטורולה היא חברת האלקטורניקה היחידה בשוק שאוסרת על מנהלי כוח אדם שלה כמדיניות ( בהתאם לחוקי חברת האם בארה"ב ולחוק הגנת הפרטיות במדינת ישראל) לבצע מבדקים כלשהם. ואם יש מתנגדים חריפים ובוטים לכל שיטות המבדקים למינהם זו מוטורולה בארץ ובחו"ל. זה בגלל שהם מאמינים ביכולת האיבחון של המהלים שלהם ונכון הם חברה מצליחה מאד וזו עוד הוכחה לכך שמבדקי האיבחון האילו אינם שווים כלום (למעט כושר חיזוי אולי וזה עוד לא הוכח לגבי ילד בן 20 שהולך ללמוד או לקבל תפקיד כלשהו הדורש מידה מסוימת של לימוד..או ילד בן 18 שהולך להיות קצין בצבא), לכן בחברה זו שהיא חברה מצליחה ביותר הם סומכים על יכולת האיבחון של המנהל בשטח ושל מה שמביא המועמד איתו, השכלה, ידע, נסיון, אם המועמד נכשל הוא מקבל כנפי טיסה לאחר 3 חודשים. ואל תגידו לי שהם חברה גרועה מבחינת כוח או לא מצליחה בגלל שהם לא מבצעים מבחני מיון. לכן תנסו מוטורולה זו חברה טובה ויחודית בתחום הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפחות היית מבסס את דבריך על הגיון אם לא על עובדות. גרפולוגיה הרבה יותר מדויקת מכל מבחן אישיות אחר שאני כמנהל כ"א מכיר ! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"גרפולוגיה הרבה יותר מדויקת מכל מבחן אישיות אחר שאני כמנהל כ"א מכיר" מה זה אומר לנו על מבחני האישיות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, מה זה אומר על מנהלי כ''א. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באופי תגובתך למעשה אתה חושף את הבעיה האמורה - מנהלי משאבי אנוש (ולא כוח אדם - בסמנטיקה בה אתה משתמש מראה ל הנתק המקצועי הקיים אצלך) לא מכירים את הכלים שבהם הם יכולים להשתמש למיון מועמדים. קורס מעמיק באוניברסיטה או קריאה של הספרות המקצועית העדכנית או קריאה של כמה מאמרים מקצועיים בתחום הייתה מגלה לך כי קיימים מבחנים רבים לרשות הממייו העומדים בקריטריונים מהימנות ותוקף במידה כזו או אחרת של הצלחה אולם גרפולוגיה - אינה אחד מאלו שכן זו יכולה להיות מסוווגת בתחומי האינטואיציה ולא בתחומי המדע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנא האר את עינינו באשר לאותם מבחנים העומדים בקריטריונים של מהימנות ותוקף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכלל מבחן ניתוח אישיות אסור על פיו חוק באיזו זכות בוחנים את האישיות שלך כל מה שאתה מקבל שכר הוא על הידע שלך והיכולת שלך לבצע את העבודה בצורה הטובה ביותר כל היתר מנוגד לחוק ולמה: האישיות שלך מוגנת באמצעות חוק הפרטיות ברגע שמישהו דורש ממך לחשוף את האישיות שלך הוא יוצר לך מצב שבו אתה במצב נחיתות של יכולת לבצע עבודה בה אתה מיומן ומוכשר לעומת דו"ח בלתי מוסמך של איזה שרלטנים כמו מבדקי השמה או גרפולוג ( ציור עץ, דמות, משפחה הוא מבחן ניתוח אישיות האסור על פי חוק ואינך חייב להסכים לזה ולקחת את הסיכון שלא תתקבל לעבודה). מה קורה פה? מגיע ניתוח האישות שלך לגורם המעסיק ונניחש שנקבעו שם הנחות מסוימות בין שהם נכונות או לא הרי ההתייחסות הראשונית היא: למה אני צריך עובד כזה ( על סמך "חיזוי" שאינו מתוקף מדעית) ואז הוא בוחר את העובד הבינוני ושאינו עונה כלל על דרישות התפקיד (על סמך "חיזוי" שאינו מתוקף מדעית)וכל הצדדים יוצאים לא מרוצים למעט השרלטנים למינהם ואילו הם עסקים לכל דבר ממש שערורייה שצריך להפסיק אותה או באמצעות דין או באמצעות תביעה יצוגית או באמצעות התקשורת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נניח שהיה מבחן אישיות אמין. האם אישיות היא לא תכונה רלוונטית למי שעובד עם בני אדם? מנותן שירות ועד למנהל, יחסים אישיים הם בהחלט כישור רלוונטי שמשפיע על היכולת שלך לבצע את העבודה בצורה הטובה ביותר. אם ניקח את הגישה שלך צעד אחד קדימה, אולי יש לאסור בכלל על ראיונות עבודה? הרי גם ראיונות עבודה מבוססים על התרשמות אישית שיש בה חדירה לפרטיות, וניתוח אישיות מצד אדם לא מוסמך. שיסתפקו המעסיקים בקו"ח, ואם יש להם שאלות אליך, שיפנו אותם בכתב, ואתה תוכל להחזיר תשובה מודפסת שעברה עריכה מקצועית. מה רע? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפוך- אפשר להקים מכונים לשיפור כתב היד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש כאלה. כלומר, גרפולוגים גם מטפלים באמצעות שיפור כתב היד. הפטנט הטוב ביותר הוא ללכת לטיפול כזה אצל הגרפולוגית שאמורה לתת את חוות הדעת עליך... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה קצת מוזר, לא? הגרפולוגים טוענים שכתב היד משקף את האישיות, אז טיפול כזה אומר שאפשר לשנות את האישיות דרך שינוי כתב היד? מעניין אלו מאפיינים יש לכתב יד של אדם שמנסה להסתיר את העובדה שכתב היד שלו מעיד על כך שהוא עבר קורס לשינוי כתב היד כך שלא יראו שהוא מנסה להסתיר את העובדה שכתב היד שלו מעיד על כך שהוא לא שלם עם האופי שלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, עד כמה שזה נשמע מוזר, גרפולוגים בהחלט מטפלים באמצעות שינוי כתב היד. אינני יודעת מה הרציונליזציה של העניין הזה, אבל עושים זאת כבר שנים - ואנשים טוענים שעם תוצאות טובות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שזה לגטימי לגמרי לנסות לשפר את כתב היד 1, ומי אם לא גרפולוגים יכולים להוות מדריכים נאותים, אבל לטעון שיש לזה גם השלכות על האופי? 1גילוי נאות: כתב היד שלי ממש איום ולפני עידן המחשב סבלתי מאוד מהנכות הזאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא לא, אני מדברת על *טיפול*. (ואגב, טיפול לאו דווקא משנה את האופי. לא לזה הוא נועד). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר לחשוב על תקשורת דו-כיוונית בין (נניח) תחומי מוח שאחראים על מוטוריקה עדינה לבין כאלה שגורמים לפחד מעכבישים. (מובן שאפשר לחשוב על מליון ושניים דברים אחרים הגיוניים באותה מידה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בילדותי שלחו אותי ללמוד ג'ודו, בתקווה לשפר את הביטחון העצמי שלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סביר שהיית חרטום באחד מגלגוליך הקודמים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אמנם לא קשיש כמו השכ''ג, אבל בשבילי תקופת הפרעונים איננה היסטוריה רחוקה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר? איש מן החרטומים לא הספיק למות בטרם נולדת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדקתי שוב, והתברר שמקור הטעות הוא שחשבתי ששיר פופולרי בתקופת נעורי1 לא מתייחס לאבן הרוזטה, כפי שחשבתי עד היום. עמכם הסליחה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה? נו טוב. לא שהבנתי, אבל... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גרפולוגים קוראים לתחום הזה ''גרפותרפיה''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
> „בכלל מבחן ניתוח אישיות אסור על פיו חוק” איזה חוק אוסר על כך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המאמר היה מעניין מאוד, וכיסה נושא שאני לא מבין בו בכלל. הופתעתי מאוד כשטענת שישראל היא "מעצמה גרפולוגית" ושגופים רבים, ביניהם הצבא וחברות היי-טק רבות, משתמשות בגרפולוגיה. עוד הפתיעה אותי הטענה שגרפולוגיה מתקבלת, בשונה מאסטרולוגיה או קריאה בקפה, כמדע או עיסוק מדעי. (האמת היא שמדענים רבים מטילים ספק במדעותיה של הפסיכולוגיה - ללא אפשרות לעשות ניסויים ולקבל תוצאות חוזרות ונשנות). אני מעולם לא נתקלתי בתופעות כאלה, ותמיד ידעתי שהגרפולוגיה מפוקפקת כמו האסטרולוגיה ומעולם לא התייחסתי אליה כמדע. לא רק זאת, לא שמעתי מישהו מחבריי מתייחס לגרפולוגיה כעיסוק מדעי. יכול להיות שזה עקב כך שלא נחשפתי יותר מדי למדעי הרוח, אבל אתה באמת בטוח שהשימוש בגרפולוגיה כל כך נפוץ? אם כן כתב היד שלי כמעט לא קריא, ועתידי לא נראה ורוד כל כך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בדיוק מעצמה גרפולוגית, אלא מעצמה איבחונית - השימוש במבדקי גרפולוגיה הוא רק חלק (קטן יותר או פחות) מהשימוש האובססיבי-כמעט שנעשה בארצנו במבדקים שונים לקראת קבלה במסגרות שונות. למי שמתקשה להיכנס ללינק, הנה פסקאות רלוונטיות (כתבה מ"גלובס", אוקטובר 2000): "אולי בגלל אובדן האמון בכלים הבלתי מדידים ובלתי ניתנים לכימות הנקראים התרשמות, תחושות בטן, אינטואיציה, ואולי סתם מתוך מורשת המיון ההמוני הצבאית, הפכה ישראל לאחת המדינות המובילות בעולם בהיקף השימוש במבחנים פסיכולוגיים למיון עובדים למקומות עבודה. ממשחקי תפקידים ("נראה איך הוא מתפקד תחת לחץ") ועד מבדקי איי קיו, מציורים ועד השלמת משפטים. אין כמעט מקום עבודה גדול בארץ שלא ישתמש באמצעי זה או אחר של מבדקי התאמה - מכוני אבחון, בדיקות פוליגרף, בדיקות גרפולוגיות". ..... ,אומר אלי חוטר, מנכ"ל קבוצת מל"ם, פסיכולוג, לשעבר סמנכ"ל כוח אדם של הקבוצה ומי שעסק בצבא בתפקידי מיון: "המבחנים נוצרו בצבא, כדי למיין כמויות גדולות של מועמדים לגיוס, ומשם הם עברו גם לשוק האזרחי. כולנו עברנו מבחנים בצבא, וגדלנו עם התחושה שזהו כלי שצריך להשתמש בו. אבל צבא, שעובד על מאסות גדולות, יכול להרשות לעצמו לפספס כמה מועמדים, דבר שגוף עסקי לא יכול להרשות לעצמו". שורה תחתונה - ההתמקדות הגרפולוגית היא חלק מתופעה רחבה יותר, של צורך במיון ושליטה, ואולי גם מסיבות היסטוריות, נטייה של ארגונים להעביר את האחריות על גיוס כוח אדם חדש אל גורמים חיצוניים (OutSourcing). לפעמים זה נובע סתם מביקוש יתר למשרה: אם יש פה יוצאות שירות לקוחות בסלקום/פלאפון, שיספרו על מבדקי האימה והדינמיקה הקבוצתית שעורכים להן (אני לא התקבלתי, ובצדק). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, המיונים המדוברים הם הגזמה פראית. מדובר ביום אבחונים ארוך, שמתחיל במבחנים ממוחשבים. לאחריו נערכת אקציה, חלק לימין, חלק לשמאל. השורדים מועברים בקבוצות של כשלושים איש לחדר גדול, ועוברים מבחנים נוספים, שכוללים דינמיקה קבוצתית לסוגיה, סימולציות, ועוד. כל תת מבחן כזה אורך כשעה, בתומו יוצאים המאבחנים מן החדר, וכשהם חוזרים, מתבצעת אקציה חוזרת ומנופים עוד חמישה שישה אנשים. מדובר בכשבע שעות ברוטו של מבחנים, בסופם נותרים שלושה עד ארבעה מועמדים, שניגשים לראיון אישי מול נציג מהמחלקה העתידה לקבל אותם (לאחר קורס, מבחן, וחפיפה, כמובן). הסיבה להגזמה הזו? יותר זול להם לערוך מבחנים המוניים דרקוניים מאשר לשלם לאנשים לא מתאימים לאורך קורס מלא ואז להכשיל אותם בבחינת הסיום. (וגם מתוך בוגרי הקורס, שיעור הנשירה בחודשים הראשונים מגיע לכארבעים אחוזים, שהם כמובן הפסד של לא מעט כסף לחברה ששילמה להם משכורת לאורך הקורס) ואת כמובן לא היחידה, אני מכירה הרבה מאוד אנשים אינטיליגנטיים, ביניהם כמה מחברותי, שלא עברו. אני עברתי, ואין לי מושג למה, בחיי. לדעתי זה בעיקר עניין של מזל. :-) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע רגע. אנחנו מדברים כאן על שירות לקוחות? אלו המיונים לעבודה שכוללת מענה לטלפונים? ויש קורס?? וואו. איפה עובדים כל אלה שלא מצליח להם בגיבושון-שירות-לקוחות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לשאלותיך: כן, כן1, וכן. 1 העניין הוא, שאחרי שלב המענה הטלפוני מגיע גם שלב מקצועי, ובו, מה לעשות, את צריכה להתמצא. רוב הלקוחות לא מסתפקים בזה שאומרים להם בוקר טוב בנחמדות. :-) אלה שלא מצליח להם בגיבושון, נאלצים ללכת וללמוד עריכת דין או מקצוע מוצלח אחר. :-)) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני עברתי גיבושון שכזה די בקלות, אך מצאתי את עצמי בלתי מתאים בעליל לעבודה הסיוטית הזאת, לאחר ארבעת החודשים הנוראיים בחיי (פיטרתי את עצמי, או במילים אחרות - התפטרתי עם חיוך גדול של הקלה על הפנים). אין שום קשר בין הגיבושון הזה לבין התאמה למקום העבודה. זה סתם משחק אקראי שכזה. שיזרקו קוביה במקום, לדעתי הם יזכו לתוצאות אמינות יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאין כל קשר. אבל ככה החברה כנראה מרגישה יותר טוב בקשר לעצמה, שעשתה את המקסימום להבטיח שכמה שפחות אנשים ינשרו אחרי הקורס. בקשר לסיוטיות שלה - תלוי מה ותלוי איפה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וגם תלוי למי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תיאוריה קונספירטיבית למחצה, שלא נשמעת לי סבירה במיוחד, אבל מה אכפת לי: אולי הגיבושון הוא נסיון להעלות את יוקרת העבודה בעיני העובדים החדשים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא נשמע לי יותר מסביר. מתאים לאופיו של הישראלי כמו שידרוג למידרוג. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. הנה למה זה לא נשמע לי סביר: האקפט שיכול להיות לגיבושון על תדמית העבודה לא ישרוד היטב, אני מנחש, את שלושת ימי העבודה הראשונים. את הכסף שהחברה משיקיעה בתהליך המיון הם היו יכולים להשקיע בתוספת למשכורת, והאפקט על תדמית העבודה היה יותר משמעותי. או, אם להיות קצת פחות ציני, להשקיע את הכסף בפעולות גיבוש לעובדים (שכבר עובדים) בנוסח ימי הזוהר של ההייטק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח בכך. נכון שהעובדים ידעו מה בדיוק שווה העבודה שלהם תוך זמן קצר וזניח, אבל סמל הסטטוס שמתלווה לעבודה מקורו באותם אנשים שלא התקבלו. תגובות נוסח ''וואו, שמעתי שממש קשה להתקבל לשם. אפילו הדודה שלי, ברכה, לא הצליחה - והיא ממש חכמה'' עשויים, כך נדמה לי, להפוך את המקום ליוקרתי יותר, או לפחות למביך פחות - עם קשר מיקרי בלבד לערכו הממשי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש גם סוג שלישי, של אנשים לא התקבלו בגלל שהיו פאתטיים מספיק לחשוב שהם צריכים להבליט את חוכמתם הייחודית בשלב הסינון הראשון. או במילים פשוטות: כנראה שהעיפו אותי כי כבר בשאלה הראשונה צעקתי "אובג'קשן!". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאינני זוכר לגביה דבר פרט לכך ששום דבר שנאמר לגבי לא היה נכון . כתב היד שלי גם הוא בלתי קריא לחלוטין ( נשמה לי שקוראים לכך ''דיסגרפיה '') ואני אחד מאותם האנשים שעצם קיומו של מעבד תמלילים שינה את חייהם לטובה. כנ''ל הסופר אתגר קרת שגם כתב היד שלו קשה לפיענוח ( לאמיתו של דבר אני אחד הבודדים שמסוגלים לקרוא אותו שכן הוא הרבה יותר ברור מכתב היד שלי ). אבל מבחינת הגרפולוגים העיוות בכתב היד שלנו מראה שעתידנו שחור משחור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למיטב ידיעתי, גרפולוג לא אמור לבדוק כתב יד של דיסגרף - הוא אמור לפחות לדעת שמדובר בדיסגרף. גם פקטורים כמו שמאליות, נכות ביד הכותבת וכו' אמורים להיות מובאים לידיעתו לפני הבדיקה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מאמין שדיסגרף הוא לא אחד שכתב ידו אינו קריא על ידי אנשים אחרים, כאלה יש המונים. אם אני צודק דיסגרף הוא אחד שכתב ידו לא רק אינו קריא אלא גם אינו קוהרנטי, ואף הוא עצמו לא מסוגל לקרוא את כתב ידו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כן, אז יש לפחות עוד הפרעה אחרת שקוראים לה דיסגרפיה: המגיב הותיק רועי מעיד על עצמו שהוא דיסגרף, ומסביר בכך ריבוי יחסי של שגיאות איות. זאת בהקלדה, במחשב; בלי קשר לכתב יד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"דיסגרפיה: היא בעיה אשר מתבטת בכתיבה איטית, כתב יד לא קריא, כתיבה שגויה, בעיה בשמירת מרוחים יציבים בין מילים ובן אותיות בכתיבה, קושי לכתוב בשורות מקבילות על דף חלק. ישנם שגיאות הקשורות לאלמנט החזותי של של האות ג,ז ובאנגלית d,b." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא נראה... הכתיבה שלי במהירות סבירה (אם כי נראה שאיטית מהממוצע), כתב היד לא נאה במיוחד אבל קריא, הכתיבה שלי בדרך כלל לא שגויה (אם כי יוצא לי לפעמים להתחיל מילה מהאות השניה, ואז אני צריך לחזור אחורה ולכתוב את האות הראשונה שלה), אין לי מושג איך המרווחים שלי בין אותיות ומילים, אין שום סיכוי שבעולם שאני אצליח לכתוב בשורות מקבילות על דף חלק1, ואני נוטה להתבלבל בין ג' ו-ז' בכתיבה (אבל אף פעם לא בקריאה). b ו-d הן לא בעייתיות עבורי. אז אני מיני-דיסגרף? 1 נראה לי שרוב האנשים כמוני בעניין זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתוך 6 מאפיינים (כתיבה איטית, כתב יד לא קריא, כתיבה שגויה, שמירת מרוחים יציבים, שורות מקבילות, שגיאות הקשורות לאלמנט החזותי של האות) אתה לא עונה על אף מאפיין במלואו, ועונה באופן חלקי מאד על 3 (כתיבה איטית, אבל אתה מגדיר אותה כסבירה שורות מקבילות, אבל אתה טוען שאתה לא שונה מאחרים, אצל דיסגרף מדובר לפעמים על כתיבה בגלים או על שורות שפשוט מתנגשות זו בזו, שגיאות הקשורות לאלמנט החזותי של האות, אבל זה קורה רק עבור אותיות מסוימות). על מנת שתהיה מיני דיסגרף, לפחות אחד מהמאפיינים צריך להיות לא סביר באופן קיצוני, כזה שיבדיל אותך מהכותב הנורמלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבת "מבחינת הגרפולוגים העיוות בכתב היד שלנו מראה שעתידנו שחור משחור". האם הגרפולוגיה מתיימרת לנבא עתידות ? האין היא מתיימרת רק לנתח מצב פיזי ומנטלי נוכחי ? (1) מעסיקים הנעזרים בגרפולוגיה רוצים לברר את מידת התאמתו של אדם לתפקיד, בדיוק כפי שהם מצפים למידע דומה משאר סוללת המבחנים שהמועמד יעבור. כנראה שאינם מודעים לתוקף שלה (או של מבחנים אחרים, לצורך העניין, אאל"ט לראיון עבודה לא מובנה יש תוקף קטן מ-0.3). (2) _________________ (1) למרות היומרות השונות, אכן לפי התאור במאמר היא משתמשת באותם כלים של קוראי כף יד למינהם. (2) לעורכי המאמר : בקטע "אך יותר משהדבר משקף את יכולתם הגבוהה של הגרפולוגים, הוא מעיב לא במעט על ערכן של טכניקות פסיכולוגיות מקובלות." אולי התכוונתם "מעיד" ולא "מעיב" ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משמח מאד לראות מאמר רציני וענייני בנושא בין הררי פרסומים ו''מאמרים'' עמוסים לעייפה באיוולת ובשיטות אישוש בלתי מדעיות ובלתי תקפות. אני, מכל מקום, לא אלך (ולא הלכתי מעולם) לעבוד בחברה הממיינת את המועמדים באמצעות גרפולוגיה, ממש כפי שלא אלך לעבוד בחברה שבה מתקבלות החלטות עסקיות בסיוע יעוץ של אסטרולוג, תיאולוג, קריאה בקפה או השתטחות על קברי צדיקים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תמיד עבדתי בחברות קטנות (3-20 אנשים). במקומות כאלו מחלקת משאבי אנוש = המזכירה = פקידת הקבלה, הבוס = היזם = מי שעובדים איתו וחושבים יחד איתו איך לפתור בעיות, וההחלטה להשתמש בגרפולוגיה היא בעצם שלו. אני לא חושב שהייתי מסוגל ל-disagree and commit כשהחלטות מתקבלות על סמך מדעי שטות. בעצם, disagree כן אבל commit לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשני מקרים שונים בעברי, סרבתי למסור כתב יד לצורך הערכה גרפולוגית כחלק מהליך מיון לקבלה לעבודה. בשני המקרים כמובן הודיעו לי שהם לא מעונינים בשרותי. מקום העבודה הנוכחי שלי עשה לי מבחנים שונים ומשונים כחלק מתהליך הגיוס, אבל כולם דרשו ממני חשיבה והבנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתי מבין אם היה חשש שהבדיקה עלולה לחשוף פרטים שהיית רוצה להמנע מחשיפתם כמו בדיקת פוליגרף. במקרה הזה זו אינה הבעיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סירבתי מאותה הסיבה שהייתי מסרב לקריאה בקפה/בכף היד/בקלפים כחלק מהליך המיון. אני לא מוכן שיעריכו אותי על סמך שטויות חסרות בסיס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני פשוט מהתייחס למבדקים מהסוג הזה כעוד צורה של ביזבוז זמן שצריך לעבור כדי להתקבל למקום עבודה. בדומה עוד הרבה נושאים בירוקרטיים אחרים. האם הגישה הזו באה לידי ביטוי גם כשביקשו ממך לצייר עץ ולכתוב סיפור מטופש על תמונה של ילד בוהה בכינור? מה בדבר ההמלצה הנפוצה להיות מסופר ולבוש בבגדים נקיים עם התאמת צבעים סבירה כשאתה מופיע לראיון עבודה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמא שלי (שלמדה פעם פסיכולוגיה לתואר ראשון) עשתה לי הכנה מזורזת לקורס קצינים וגם הסבירה לי את התאוריה שעומדת מאחורי התרגילים של ציורי עץ, בית ואיש או כתיבת חיבור קצר לפי תמונה. השתכנעתי שניתן ללמוד מזה על האישיות של הנבחן, בתנאי שהוא לא מודע למה שהבוחנים מחפשים. (וההוכחה, עברתי את המבדקים) עשיית רושם טוב על המראיין היא תמיד רעיון טוב והופעה לראיון עבודה פרוע, לא מגולח ועם חולצה קרועה משדרת זלזול במראיין ויכולה לפגוע בסיכויי הקבלה. לגבי התאמת צבעים, אני שומע על זה בפעם הראשונה. אני הגעתי לכל הראיונות בקוד הלבוש הסטנדרטי של ג'ינס וטריקו (נקיים) בלי לשים לב לצבע החולצה. אני רואה את זה בדיוק הפוך ממך, כפי שאני מעוניין להשאיר רושם טוב על מקום העבודה הפוטנציאלי, אני מצפה ממנו להשאיר עלי רושם טוב ובקשה לבדיקה גרפולוגית עושה עלי רושם רע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר אתה יוצא מנקודת הנחה שמקום עבודה שדורש בדיקה גרפולוגית הוא מקום עבודה רע. האם ההנחה הזו רציונאלית יותר מההנחה שמי ש"עובר" בדיקה גרפולוגית יהיה עובד טוב? העניין הוא פשוט, איש משאבי האנוש (מ"א) צריך לאבחן את האישיות שלך ולהחליט אם אתה מתאים לעבוד בחברה, הוא עושה זאת באמצעות שיחה ואם יש לו את האפשרות, תוצאות של מבדקים פסיכולוגיים וגרפולוגיים. את המשוכה הזו אין שום בעיה לעבור אם יש לך מעט הגיון בריא ויכולת ביןאישית מינימאלית. אחרי שעברת את השלב הזה אתה לא תצטרך לעבוד יותר מול אותו איש מ"א (אלא אם אתה הולך לעבוד בתחום אבל זה לא המקרה) כך שלהעדפות שלו להסתמך על מבדקים בלתי מוכחים מדעית, אין השפעה על מהלך עבודתך. למעשה, אם תעבוד במקום ההוא, למידת לבביותה של פקידת הקבלה יותר משמעותית מאישיותו והעדפותיו של איש מ"א. בעניין התאמת הצבעים, אני מקווה שכשאתה מתלבש לראיון (וגם סתם ככה בחיים) אתה לא משלב חגורה חומה עם נעליים שחורות או להפך. מהתאמות שאר הצבעים אתה פטור אם אתה לובש ג'ינס. לדברים האלו יכולה להיות השפעה מכרעת אם נפלת על מראיינת בעלת מינימום של מודעות או גרוע מזה על מראיין בעל רגישות לא מודעת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העניין הזה עם החגורה החומה והנעליים השחורות - זה קצת נשמע כמו יעקב פופק... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, רק שהוא היה קם בבוקר ומגלה שיושקו לעס לו את החגורה השחורה, הנעליים החומות וכל המכנסיים שהוא יכול ללבוש בלי חגורה ולכן הוא היה מגיע לראיון לבוש בצורה לא הולמת וגרוע יותר, מודע לכך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לי חגורה חומה מזכיר אינסטנקטיבית קראטה. יתכן שראש אגף מ"א עלול להיבהל כשיראה מולו מועמד כזה, וישאיר אותו בחוץ כדי לא להתעסק איתו (או אולי, בחיל ורעד, יקבל אותו). נכון, זו לא אותה חגורה. ואמירה קיצונית ראדיקלית אנרכיסטית, מה לעשות, כאלה הן האמירות שלי: ככל שהחברה נהיית גדולה יותר, כנראה שהיא נהיית דפוקה יותר, אם על סמך ממצאים גרפולוגיים קובעים את הערכתך. לא ששיטות אחרות שנתקלתי בהן להערכת אדם, פחות דפוקות. אבל אמרתי פעם שהחברה הזאת לא דפוקה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בדיוק. מקום עבודה שמסתמך על גרפולוגיה לקבלת עובדים, עשוי להעריך את עובדיו (לצורך קידום או קיצוץ) על פי קריטריונים מעורפלים וחסרי קשר לעבודתו. אני לא יודע איך זה אצלך, אני פוגש את אנשי (וליתר דיוק נשות) משאבי אנוש לעיתים די קרובות. למעשה לפחות בכל פעם שמחלקים שי לחג, וליהודים יש הרבה חגים. (בלי להזכיר שינוי באחוזי המשרה, קבלה והחלפה של הרכב ועוד) לגבי הצבעים, אין לי נעלים שחורות או חגורה שחורה (חוץ ממה שלבשתי פעם אחת לחתונה) כך שלא נוצרה בעיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. הערכת עובדים מתבצעת ע"י מי שעובד איתם, אנשי מ"א רק מרכזים את המידע. בכל מקרה חלק מהקריטריונים הם קשורים וחלקם לא קשורים, התוצאה הסופית נקבעת על פי מידת נחיצותך לאירגון וזה כבר עניין של job security, עניין לדיון אחר. הקשר עם אנשי מ"א הוא עדיין שולי, מה איכפת לך אם מי שמגישה לך את תגי השי לחג ואומרת לך חג שמח מאמינה בגרפולוגיה? תהיה נחמד אליה וזהו. ההערכות שעל פיהן התקבלת לעבודה מתחילות לצבור אבק מרגע שתחלת לעבוד ועד היום שבו מישהו יחליט לגרוס אותן. 2. תמיד עדיף להתקבל למקום עבודה גם אם אתה לא רוצה מלכתחילה לעבוד בו, במקרה הכי גרוע זה ייתן לך בטחון כשתגיע לשלב המו"מ על השכר והתנאים במקום שבו אתה כן רוצה לעבוד. במקרה הטוב, תגלה שלמרות שהמקום דורש בדיקות גרפולוגיות הוא בכל זאת מקום עבודה טוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. מאיפה הבטחון הזה? אני לא בטוח שהמנהלים הישירים לא טורחים לעבור על כל התיק האישי ובכך מקבלים רושם ראשוני שגוי (שישאר אצלם בשנים הקרובות) על סמך מידע לא רלוונטי כמו הערכה גרפולוגית. 2. בשנתיים האחרונות חתמתי 3 פעמים על חוזה עבודה חדש אצל רכזת כח האדם שלנו. זה לא שולי. 3. יתכן, אבל אין לי כוונה לבדוק את זה כפי שלא הייתי טורח לנסות להתקבל למקום עבודה שמבקש הערכה אסטרולוגית, כירולוגית או פרוקטולוגית על המועמד. אתה יכול לקרוא לי שמרן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אם הקשר בין העובד למנהל האישי שלו הוא כזה שהמנהל צריך לעבור על כל התיק האישי כדי לתת הערכה לעובד אז זו סיבה לא לעבוד במקום הזה, ובניגוד לסיבה שאתה ציינת זו גם סיבה טובה. בכל אופן ברוב המקרים במצב הנוכחי של שוק העבודה אם המנהל הישיר קיבל רושם ראשוני שלילי עליך אתה לא תישלח לבדיקה גרפולוגית בכלל. 2. אני מקווה שמדובר בקידום, בכל אופן בכל מקרה התפקיד והסמכות של רכזת כח האדם אחרי שהתקבלת לאירגון הוא קטן מאוד. 3. שמרן. בכל אופן ככל שירבו אנשים כמוך יהיה לי קל יותר למצוא עבודה לכשאצטרך ולכן אני אפסיק לנסות להשפיע על דעתך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. מספיק שהבוס קורא אותו בעיון פעם אחת כשאתה מתחיל לעבוד. הוא רואה חוות דעת גרפולוגית לא משהו ומעכשיו והלאה הוא מסתובב עם הרושם הראשוני הזה, שלא משנה כמה טוב תהיה, הוא יזכור שמתחת לפני השטח אתה לא משהו ומזל שיש גרפולוגים שיודעים לעלות על זה. 2. תודה. 3. תודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעיה נוספת היא שזה לא רק הבוס. עצם קיומו של תיק על שמי המכיל חוות דעת מצוצה מהעט יכול להכשיל אותי בעתיד בסיטואציות לא צפויות. בוסים מתחלפים, חברות נמכרות או פושטות רגל, ועובדי מ"א עלולים להיות רשלניים או זדוניים. לפעמים אפילו אפשר למצוא עלי חוו"ד במזבלה העירונית לצד תיקי האימוץ והמסמכים הצבאיים המסווגים. :-( |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הבעיה עם חגורה חומה ונעליים שחורות? (דובי, עיוור צבעים, שיש לו רק חגורה אחת (חומה) ולא זוכר אם יש לו נעליים שחורות או לא) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה אחד מחוקי ה''לא תעשה'' בעניני לבוש. כמו שלא גורבים גרביים לבנות כשלובשים מכנסים שחורים מחויטים או שלא מערבבים חאקי עם בז ולא לובשים חולצה אלגנטית עם מכנסי טרינינג (בכלל עדיף שלא ללבוש מכנסי טריניג אלא אם אתה ישן או עוסק בפעילות ספורטיבית אבל זה כבר עניין של העדפה אישית). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך להתחיל עם מראיינת כח אדם רגישה שהשתיקה יפה לה במשרד ראש הממשלה בעזרת חגורת ג'ודו ונעלי לק. 1 בלתי ניתנת למחיקה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עבירה על קוד הלבוש תניב: א. קורבן אופנה ב. שלוך ג. טרנד ד. כל התשובות נכונות 1 _____ 1 תלוי מי העבריין |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולא לובשים פסים עם פסים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פסים מאונכים עם מאוזנים מותר, לא? אלכסונים אני בכל מקרה לא לובש כי זה נועז מידי בשבילי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אסור, נשמה. אסור גם פרחים עם פרחים - הכלל הוא, שכל בגד "עצבני" צריך אריג "רגוע" לידו. הייתי מוסיפה גם את איסור הצירוף של כחול 1 וירוק, אבל כאן צריך להתחשב גם בגוונים ותתי-גוונים. 1 חוץ מג'ינס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מזל שאני לא לובש בגדים עצבניים כי אחרת הייתי מזמן עושה צחוק מעצמי. אגב קורדרוי נחשב פסים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועוד איך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא לובש בגדים עצבניים, כי העצבנות שלי מספיקה גם בשביל הבגדים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חולצה חומה עם פייטים מנצנצים, עניבה ורודה עם כוכבים ירוקים קטנים, מכנסי 7/8 עם ציור של כוח המחץ, מגפיים עם פרוות זברה ואורות מהבהבים. ובמבחנים הגרפולוגיים כתבתי עם הרגל בעיניים עצומות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עיצוב גרפי של אתר מעריב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאחר בנשף אבל: גדול! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תוכל אולי להסביר בקצרה לאלה מאיתנו שלא היו בקורס קצינים מהם התרגילים ומה התיאוריה שמאחוריהם? מה שאני מכיר הוא "שאלון 300" שבו אתה נדרש לחוות דעה על ידי סימון נכון/לא-נכון על המוני (300) היגדים שהמפורסם ביניהם הוא כנראה "אני אוהב נשים גבוהות" (שאני חושב שהתשובה הנכונה עליו היא "נכון"). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא על שאלון 300 ידעתי פעם הרבה. אאל"ט, במבחן מובלעים חמישה(!) מדדים פנימיים מתוחכמים של תקפות*, כך שרק אם אתה ממלא את השאלון בכנות מוחלטת, התוצאות תנותחנה כבעלות משמעות. בכ"א, יצא לי במהלך הקריירה האקדמית שלי למלא (שוב) שאלון 300 ולנתח בעצמי את התוצאות. מה לומר, אין לי מושג איך צה"ל לא אשפז אותי ברגע שבדקו את תוצאות המבחן הצה"לי שלי. * וזה לא מה שכולם חושבים, ששואלים אותך את אותה השאלה בניסוח קצת שונה עשרים פעם לאורך השאלון. זה קצת יותר מתוחכם מזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת? נשמע מגניב. תמיד רציתי ללכת לקורס מאבחנים פסיכוטכניים וללמוד איך כל הדברים האלה עובדים. יש אולי ספר? בעצם אם זה שאלון של הצבא, אין הרבה סיכוי שיש ניתוח שלו בחוץ. נראה לי הגיוני שצריך להראות כמה שיותר יחס חיובי ולכן לשאלות מסוג "אני אוהב..." ו- "אני לא אוהב..." לסוגיהן יש לענות בחיוב ובשלילה בהתאמה, מלבד כשהאובייקט עצמו הוא שלילי (דוגמא מומצאת: "לפעמים אני אוהב לגרום נזק לאנשים אחרים"). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלון הוא לא של הצבא, הוא שאלון אזרחי למהדרין שהצבא אימץ. בטח יש ספר איפשהוא - הרי היום יש ספרים של מבחני IQ עצמיים ושאר שטויות כאלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את מתכוונת שהמבחן לא בודק באמת את הדברים שהוא שואל עליהן במוצהר אלא רק אם אני אמין ועניתי נכון? (זה מה שחשבתי שהוא מודד כשעשיתי אותו, בכל-אופן) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שתיים: 1. "בודק באמת את הדברים שהוא שואל עליהן במוצהר" - לא, הוא לא באמת בודק אם אתה מעדיף מקלחת או אמבטיה, זה לא מעניין אף אחד. הוא בודק איך סך התשובות שלך משקפות טיפוסי אישיות מסויימים, או ליתר דיוק איך התשובות שלך ממקמות אותך על סקאלות של בטחון עצמי, מגדר, מהימנות וכיו"ב, בערך 10 או 15 סקאלות שונות. 2. "אלא רק אם אני אמין ועניתי נכון" - אם אתה לא אמין, התשובות שלך תיפסלנה ולא תנותחנה. המבחן לא בודק אמינות, הוא בודק אישיות, אבל כדי לבדוק אישיות הוא צריך קודם כל לוודא שענית בכנות, כך שהוא עושה את זה כפונקציה צדדית. זה לא אומר אם אתה אדם אמין או לא, זה רק אומר אם ענית בכנות או לא. ייתכן גם שענית בכנות, אבל מסיבה אחרת התשובות שלך לא מראות אמינות פנימית (ליקוי למידה? קשיי ריכוז? חום גבוה?) ואל להן להיות מנותחות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוה. זה הגיוני יותר. באמת התפלאתי לגבי שאלות כמו "אני רואה את אבי כאדם מושלם", שפשוט לא הרגישו כמו שאלות סרק. אאז"נ לא עניתי בעקביות, אלא לפי הרגשה, שהשתנתה בהתאם לניסוח ולזמן. עכשיו אני יודע למה לא התקבלתי :) מגדר אפשר למדוד על סקאלה? זה לא בינארי? _________ עדי סתיו, 68% זכר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוהו, זה לא בינארי, מי כמוני יודעת __________________ נגה אדמון, 3 מתוך 100 על סקאלה של גבריות/נשיות, כש-0 הוא גבריות ו-100 הוא נשיות |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקרה דנן, כל תלמיד קיבל פלט מחשב עם המון מספרים, ואז המורה הסביר בכיתה איך מפענחים כל מספר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יכול להציע שיטה למדוד דברים כאלה: מעבירים שאלון (עם הרבה שאלות) לאוכלוסיה גדולה, של גברים ונשים. מעבירים קו (במרחב הרב-ממדי של התשובות) מן הממוצע שלהם לממוצע שלהן, ומטילים כל נבדק על הוקטור הזה. מתקננים כך שהציון הממוצע של גברים הוא 1, ושל נשים הוא 1-. השאלה שהתכוון האלמוני מלמעלה לשאול, היא האם יש מבחן סטנדרטי כזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו תשובה מאד "גברית" (ענית לעניין, ולא למדתי מהתשובה כלום. אגב, את מפסידה 3 נקודות בגלל ה"סליחה"). תוכלי להוסיף עוד פרט-או-שניים על המבחן הזה? (שאלות מנחות: עד כמה הוא מקובל? מה כולל המבחן? מה הציון הממוצע של נשים-ביולוגית ושל גברים-ביולוגית? וסטיית התקן?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני זוכרת רק את המידע הכללי: הסקאלות הן כולן 0-100, כשהנורמה היא בין 20-80. ז"א, אם יצא לך 25 אתה אולי קיצוני על הסקאלה, אבל בהחלט בגבולות הנורמה ואין חשד לבעיית אישיות. בנוגע למבחן המגדר, נדמה לי שנאמר לנו שהיפוך הוא נפוץ למדי (נשים המקבלות ציונים נמוכים מ-50 וגברים המקבלים ציונים גבוהים מ-50). אני לא יודעת ממוצעים או סטיות תקן, אם כי מהמידע על 20-80 אני יכולה לנחש שסטיית התקן לאוכלוסיה היא באיזור ה-15 נקודות. המבחן הוא חלק משאלון 300, והמקובלות שלו היא המקובלות של השאלון כולו. זו רק אחת מהסקאלות השונות שהשאלון בודק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זוכרים את המערכון מתוך "לול" שבו שיסל מופיע כאטלתית )הודפת כדור ברזל, או משהו כזה( ומכריז במבטא ראסי: "אני אשה!"? אז גם אני. (שניהם, גם זוכר וגם אשה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מילא שהחליפו לי בין הפתיחה לסגירה של הסוגריים, אבל בין הטי"ת והת"ו? זה כבר מוגזם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השמועה אומרת שכל מערכוני לול ישודרו ביום העצמאות למען הדור שלא ידע את מונה זילברשטיין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם השמועה נכונה אז מומלץ להכין מלאי קלטות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין. בפעם האחרונה שעניתי על השאלון הזה, לפני אולי שנתיים, קיבלתי "אתה כנראה אשה", וכעת "אתה בהחלט גבר". אני לא זוכר את כל התשובות שלי מהפעם הקודמת, אבל לא נראה לי שהן שונות בצורה בוטה, אז אני מניח שהניסוי הצליח ושהתוכנה אכן למדה. (או שהתוכנה זוכרת את דגם התשובות *שלי* כזכר. יכול להיות). אני חייב להעיר שהשאלות: Do you usually carry stuff in your pockets? ן-Stop and think about your middle name for a second. Does it end with a vowel? נראות לי כרמאות של ממש. פשוט תשאלו "האם יש לך כרומוזום Y" וזהו...למרות זאת, השאלה: Do you associate better with people of your own gender? מסקרנת אותי. הייתי רוצה לראות סטטיסטיקות של גברים ונשים לגביה. (התשובה שלי: לא).
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לשאלה Do you associate better with people of your own gender? כתב דובי פעם (אאל"ט - לא הצלחתי למצוא את התגובה במנוע החיפוש) שכל הנשים שהוא מכיר מתחברות ביתר קלות עם גברים. כך שאולי נשים תטינה לענות "לא" יותר מגברים?
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אויש, נו, בטח שהנשים *שהוא* מכיר מתחברות ביתר קלות עם גברים. התשובה בגוף השאלה. הנטייה הטבעית שלי היא להניח שמכיוון שכולם יודעים שיותר קל להתחבר עם נשים מאשר עם גברים, גברים ייטו יותר לענות "לא" מאשר נשים. ברור לי שזה אומר יותר עלי מאשר על העולם. אני כן חושד שאנשים פנויים יעדיפו את חברתם של בני המין השני, ואנשים תפוסים, ובייחוד נשואים, את חברתם של בני אותו המין. ככה זה בד"כ אצלי, בכל אופן. או, אולי, יותר מדוייק לומר שאני מעדיף כרגע (כרגע אני פנוי) ומרגיש יותר בנוח בחברת נשים, אבל רוב (שני שליש?) מחבריי הטובים באמת הם גברים דווקא. מה זה אומר? אין לי מושג. נראה לי שכדי לקבל תוצאות יותר ברורות ומהימנות בנושא זה נאלץ לבקש מהמערכת לערוך סקר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשביל שהסקר יהיה משמעותי, תצטרך ארבע קטגוריות: גבר - מתחבר עם גברים גבר - מתחבר עם נשים אשה - מתחברת עם גברים אשה - מתחברת עם נשים מעניין מה תהיה הקטגוריה ההומוריסטית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני חשבתי ככה, אז אחרי שהוא זיהה אותי בפעם הראשונה כגבר, הלכתי והפכתי את כל התשובות שלי פרט לשתי אלו (כן ולא, בהתאמה, תוך התעלמות מהעובדה שאין לי שם אמצעי). הוא זיהה אותי כאישה. מסתבר שזה לא כזה קריטי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באופן קבוע, השאלון הזה קובע שאני גבר (ולקחתי אותו במרווחים די גדולים). נו, תמיד אמרתי שהחיברות הנשי שלי דפוק. לגבי השאלות שציינת: Do you usually carry stuff in your pockets? התשובה היא אצלי כן, וזו הסיבה העיקרית שאני נמנעת משמלות- אין להם כיסים ראויים לשמם... :-)Stop and think about your middle name for a second. Does it end with a vowel? התשובה היא גם כן (לאה הוא שמי האמצעי- ארכיבאי!). כנראה שהשאלה הזו לא מספיקה בשביל לקבוע שאני אישה.Do you associate better with people of your own gender? התשובה כאן היא לא. מאז שהייתי ילדה קטנה, העדפתי חברת בנים/גברים (והרבה מהזמן הם היו בכלל גיקים...)
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את זה כולם יודעים מזמן תגובה 98602 אבל לא ענית לשוטה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היא הסבירה פעם שבאיזשהו מקום חייבו אותה לניק בעל ארבעה תוים לפחות, כך שהיא הוסיפה את ה X. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(הפסקה הזו גם לדובי) אני לא אומר שיש רמאות בסקר. שתי השאלות "החשודות" הן סתם עוד שאלות, אלא שפשוט אני חושד שהמתאם בין המגדר לתשובות קרוב מאוד ל-1.0, וגרוע מזאת, קרוב מאוד ל-1.0 באופן צפוי מראש לכל בר דעת. אם אני צודק, אגב, זה יכול לומר שהאלגוריתם לא מייחס משקל רב יותר לשאלות שיש להן מתאם גבוה יותר. היה יכול להיות מעניין לראות את המתאם למגדר של כל אחת מהשאלות. את אומרת שאת מעדיפה חברת גברים בגלל תחומי עניין משותפים. אז ההסבר שמסביר את הדוגמה שלך בכלל לא מסביר את הדוגמה שלי, כי אני גיק קלאסי. אולי כדאי להוסיף "כי..." וכאלה לסקר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשניסיתי לרמות את המבחן - כלומר, לתת את התשובות שלדעתי גברים יעדיפו - הוא הודיע לי שאני בפירוש גבר. כלומר, המבחן בודק בעיקר גבריות סטריאוטיפית (רציונלית, אקטיבית). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המבחן בסך הכל בודק התפלגות סטטיסטית של המגיבים אליו עד כה. לכן, הוא לא בודק סטריאוטיפים, אלא מציאויות. זה לא שבחרת תגובות סטריאוטיפיות לגברים, אלא כאלו שלדעתך (וכנראה דעתך מוצדקת) גברים אכן בחרו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני קיבלתי definitely a woman. ואני גבר. אבל תמיד ידעתי שהעדפות הג'נדר שלי הן מוזרות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, גם אני השתתפתי במבחן. אני ממש על הגבול בין המקבצים, מן הכיוון הזכרי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באותו אתר מופיע גם מבחן החוזה את תאריך מות המשתמש, אותו הזכיר פעם סמילי בתגובה 44902. די שמחתי לגלות שמישהו צופה לי חיים עד גיל 84, אבל (כהרגלי) אני מפקפק למדי בתקפות הניבוי. המבחן נמצא ב http://www.thespark.com/deathtest. אזהרה: הוא כולל כמה שאלות מביכות, עליהן ייתכן שתעדיפו לענות מבלי שמישהו מציץ מעבר לכתפכם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החדשות הרעות הן שתצטרכו לסבול אותי עד שנת 2056 (עזבו מה שאתם תצטרכו לסבול, *אני* אצטרך לסבול אותי עד אז!). החדשות הטובות היא שסיבת המוות עם הסיכוי הגבוה ביותר (18%) היא חטיפה ע"י חייזרים. התאבדות קיבלה רק 7%, ומוות מבדידות נותר עם 5% בלבד. אבל, כאמור, זה לא מבחן אמין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא כל כך מופרך. יתכן שזוהי אפילו הערכת חסר. תוחלת החיים עולה כל 5 שנים בשנה אחת. כעת היא עומדת בערך על 76 לגברים ו-79 לנשים בישראל. מי שרחוק מהגיל הזה בערך 50 שנה צריך להוסיף כ-12 שנה, כלומר - צפוי לחיות עד גיל 90. גבר שנולד היום צפוי לחיות עד גיל 94. אשה - עד גיל 98. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"תוחלת חיים" זה הגיל הממוצע שבו אנשים נפטרים (היום), או מספר השנים שאנשים צפויים (היום) לחיות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 89475 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שזה קשור לתוחלת החיים שלי, כשמחשבים אותה אחורנית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שאמר מיץ שאמרת לפני כן. אבל באמת, אתה מצביע כאן על בעיה סמנטית. 'תוחלת החיים' היא גיל הפטירה הממוצע כיום. מה שצפוי אנחנו יכולים רק לשער, והנה עשינו זאת. כלומר - גיל הפטירה הממוצע הוא 76, ואני צופה שגיל הפטירה הממוצע למי שנולד היום יהיה 92 שנה. בכל אופן - מקובל לקרוא לגיל הפטירה [[הנוכחי]] 'תוחלת חיים'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקישור הנכון (ללא נקודה) הוא:http://www.thespark.com/deathtest . החודש חידשתי כמעט לחלוטין את המלתחה (וההנעלה) שלי - לאחר שנים רבות (גישתי עד לפני אז היתה: מדוע לזרוק מה שלא נקרע ולא הוכתם?) מה שמוכיח את מיני ללא כל ספק. לפי השאלון, הקנייה היתה "בהחלט" בכיוון הלא נכון. ועכשיו הם רוצים שאאמין שאחיה עד גיל 83? אני מקווה שהם לא לקחו בחשבון גם את http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-2597454,00.h... כך שאולי יש לי עוד כמה שנים...כדי להתהלך בחצאיות פירחוניות וקומבניזונים או אני לא יודע מה, שנשים לובשות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יצא שאני אשה. ולא הופתעתי בכלל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה מודדת בחינת מגדר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי. את לא מתכוונת למין האדם, נכון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלון הוא מבחן אישיות, ואחת מהתכונות שמודד השאלון היא נטיה גברית מול נטיה נשית. השאלון לא מתיימר ''לנחש'' את המין שלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז הייתי אומר ש''גבריות מול נשיות'' הוא שם לא-מי-יודע-מה בשבילו... או שפיספסתי עוד משהו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
Any idea where I can get a copy of that 300 questions test?
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, שאלה טובה. השאלון חסוי, והכלים לניתוח השאלון חסויים אף יותר. נסה אולי סטודנטים לתואר שני בפסיכולוגיה, או מישהי שעבדה כמאבחנת פסיכוטכנית (ככה קוראים לזה?) בצבא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם אתה סתם רשלן כמוני וממלא דברים בחוסר עקביות כי מנג'זים לך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלון 300 הוא שאלון כפי שציינת ויש שאלון דומה לו עם כ50 התחלות של משפטים שעליך לסיים, הזמן הוא כ20 שניות למשפט. (בממוצע) רוב השאלות והמשפטים לא מעניינים אף אחד, אבל בתוכם יש מספר משפטים/שאלות מפתח שהתשובה עליהן בלי תשומת לב (ומי יכול לשים לב אחרי 100 שאלות) אמורה לגלות נטיות אובדניות או סדיסטיות, מופרעויות וכד'. את מבדקי הקצונה שלי עשיתי לפני יותר מ10 שנים, אבל אני זוכר שניסינו לנחש אילו שאלות/משפטים הם המשמעותיים באמת. כפי שנאמר, לעקביות בשאלות שחוזרות על עצמן אין ממש משמעות ולא זה מה שנבדק. המבדקים שאני הזכרתי כוללים ציור של עץ, בית ואיש, כל אחד על דף חלק נפרד. לפי מה שאמא שלי הסבירה לי, הציור צריך להיות במרכז העמוד ולתפוס את רובו, החלקים השונים צריכים להיות פרופורציונלים, (ענפים לעומת גזע, דלת לעומת גובה הבית) לכלול פרטים משמעותיים (חלונות, דלת לבית, פנים לאיש) ולהיות כמה שפחות דומה לציור של ילדים בגן. השמטת פרטים חשובים עשויה להראות על בעיה נפשית וציור סכמטי מראה על ילדותיות. מבחן נוסף הוא לכתוב חיבור קצר על תמונה. התמונות הן בד"כ עם אווירה שניתנת לפרשנות שלילית - ילד נוגה עם כינור, איש יושב על אדן החלון וכד'. החיבור אמור לא להתעלם מהסיטואציה, (הדחקה) אלא להתמודד איתה ולהציע לה פתרון הגיוני. (החלון בקומה ראשונה והאיש קופץ לגינה כי הוא ראה שם משהו, לילד נמאס מתרגילי הנגינה אבל הוא מבין שהם הכרחיים להתקדמותו המוזיקלית והוא ממשיך לנגן) אני בפרוש מאמין שחיבור אסוציאטיבי לפי תמונה יכול לספר הרבה על הכותב. (אותו עקרון של מבחן רורשך, שגם כזה יש במבדקי קצונה) עולם האסוציאציות של אדם מעיד על אישיותו ועל בגרותו הנפשית. לגבי כושר הניבוי של מבדקים כאלו על ההתאמה לקצונה, אני מאוד סקפטי. (ואני עדות לכך) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טענך "עולם הסיטואציות של אדם מעיד על אישיותו ועל בגרותו הנפשית" נשמעת סבירה, אבל כיצד המבחנים הנ"ל בודקים זאת? נדמה לי שלא דרוש תואר ראשון בפסיכולוגיה על מנת להבין שהתשובה "האיש הפנים סוף סוף שאין טעם לחייו והחליט להתאבד" היא שגויה, גם אם היא הראשונה שעולה במוחך. אבל הרבה יותר מטרידה מזה היא שאלת התקיפות של מבחני הציורים. איך המבחנים האלה פותחו? כיצד הם נבדקו? מדוע השמטת פרטים מעידה על ילדותיות, ולא על כושר הפשטה, למשל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלות מצויינות, אבל אין לי מושג. יש פסיכולוגים בקהל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניסיתי להכשיל את עצמי במבדקי קצונה, מסיבות מתוסבכות 1 ולכן עשיתי דווקא ככל האפשר. הדבר העיקרי שאני זוכר זה שהיינו אמורים לצייר בית, עץ ואיש, וכתוב משפט על כל אחד מהם. ציירתי בית עם שתי קומות, שבקומה העליונה יושב מישהו על החלון, וכתבתי שזהו 'בית אגודת הפסיכולוגים ברעננה' ושהנער על החלון עומד לקפוץ ממנו כי נמאס לו ממבחנים פסיכולוגיים. 1 עזבו, עולמם הקשה של עתודאים |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המשעשע הוא שמסיבות שונות עשו אתי את המבדק כל מיני חבר'ה מהסיירות, שממש הסתכלו אלי כעל עוף מוזר המסתובב להם בין הרגליים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או זהו, שגם לגבי מבחני רורשך יש מי שמפקפק בתקפותם. ראה למשל: Projective Measures of Personality and Psychopathology: How well do they work? / Scott O. Lilienfeld. Skeptical Inquirer, V23 N05, Sept/Oct 1999. המאמר מפנה למחקרים (למשל Wood, Nezworski and Stejskal, 1996) המעידים על אמינות/מובהקות נמוכה מאוד של התוצאות. בפרט, מחקר אחר (Eyman and Eyman, 1992) מראה כי רורשך כושל באיתור דכאון פתולוגי וחיזוי התאבדויות.המאמר כולל הפניות לעשרות מאמרים אחרים, המטילים ספק ברורשך ו/או במספר רחב של מבחנים שונים מאותו סגנון, ובהם DAP ("צייר אדם", Draw-a-Person) שגם אליו התייחסת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא פסיכולוג ואין לי מושג עד כמה שיטות האבחון שלהם אמינות. סתם אנקדוטה, רואיינתי ע"י מספר רב של פסיכולוגים בחיי, החל במבדקי טייס, מבדקי קצונה וכלה במיונים עבור תפקידי אבטחה ממלכתיים. בד"כ ניסיתי לנחש מה הפסיכולוג מצפה ממני להגיד ועניתי לו את זה ולא מה שבאמת הרגשתי או חשבתי. למעט מקרה אחד, (אבטחת בתי המשפט, אבל שם התמודדתי עם עוד 4 על תפקיד אחד) תמיד עברתי את המיונים בהצלחה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעניין דומה: http://www.quackwatch.org. זהו אתר אינטרנט מעניין ביותר, הבוחן באופן מדעי וביקורתי מיני רפואה אלטרנטיבית (כירופרקטיקה, אקופנקטורה, רפלקסולוגיה וכו'). טל, לאור תגובתך לעיל ותגובה 222 נראה לי שתמצא בו עניין רב. שני משפטים נהדרים, לדעתי, הלקוחים מהאתר: The most important discovery of modern medicine is not vaccines or antibiotics, it is the randomized double-blind test, by means of which we know what works and what doesn't. Contrary to the saying, "data" is not the plural of "anecdote."
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מישהו זוכר את הפרק של הסימפסונס שבו הומר מאושפז בבית חולים לחולי רוח בגלל צירוף מקרים ביזארי באשמת בארט? כשהבוחן מגיע לכתם דיו שנראה *בדיוק* כמו הילד הצהוב החביב, הומר פורץ בזעקות זעם, כך שעלילת הפרק יכולה להמשיך ולהתפתח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סקוט ליליינפלד (בינתיים נפטר, תנצב''ה) הקדיש חלק נכבד מהקריירה המקצועית שלו למאבק במבחן הרורשאך. בשורה התחתונה הוא לא צדק. אבל אני לא יודע אם עכשיו רוצים להתעמק בזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאני עשיתי את המבחן הרמתי את היד ושאלתי אם זה "אוהב" מכליל או מוציא, כלומר אם כשאני אומר שאני אוהב גבוהות, זה אומר שאני אוהב *גם* גבוהות, או *רק* גבוהות, כי לי אישית אין ממש העדפה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז למה שאלת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי אני לא מעדיף גבוהות, אני אוהב גבוהות, נמוכות, בינוניות. גובה לא משחק אצלי תפקיד. אז לא רציתי לענות תשובה שתעיד את הדבר הלא נכון אודותי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יכולת פשוט להגיד שאתה אוהב שוקולד או מוזיקה קלאסית קלה או את אמא שלך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועוגות גבינה וארטיק וסוכריות ותות גינה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושש שלא הייתה אופציה כזו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למיונים של הצבא הגעתי דווקא אחרי שנתקלתי ביותר מאשר מיון אחד. ומשום מה, מרבית המיונים שיצא לי להיות בהם (או לפחות אלו שאני זוכרת) היו ארוכים ובעלי מספר שלבים. גם בצבא. חמישה שלבים מעיקים עד שבכלל הגעתי לקורס, אבל אף אחד מהם לא כלל יומרות פסיכולוגיות כאלו או אחרות. הדבר היחיד שאולי לא היה קשור באופן ישיר לתפקיד, היה ראיון אישי.1 הקורס עצמו, ככה גילינו שנייה אחרי ההתחלה, היה שלב נוסף במיון. לגיטימי לחלוטין, ללא ספק, עד לשלב שבו שבוע לפני סוף הקורס, החליטו לערוך לנו "יום של מבחן אישיות". הטענה הרשמית הייתה שמדובר במיון לקראת השיבוץ ולא במענה לשאלה הם נגיע בכלל לשלב השיבוץ.2 נניח שאני מסוגלת להבין איך יום שכזה מסוגל לחזות איך אני מתפקדת לעומת אנשים אחרים, ואיך אני עובדת כן או לא בשיתוף פעולה3. אבל בשלב שבו היינו צריכים להשלים משפטים מפגרים ולתאר תמונות, כבר ממש התעצבנתי. אחרי שסיימנו, הדיון המורכב ביותר ביננו כלל את השאלה: "תגידו, איך הצלחתם לתאר באופן חיובי ואופטימי את האיש שרוצה לקפוץ מהחלון?" 1שזכור כחוויה חצי טרואמתית עד היום- שנתיים וחצי אחרי. מדהים כמה שטויות אני מסוגלת לומר בכל כך מעט זמן. 2מה שכאילו אמור היה להרגיע אותנו, אבל ממש לא. בעיקר כי אחריו עפו עוד שתי בנות. 3 כאילו שאחרי חמישה שבועות המדריכים בקורס לא היו יכולים לדעת את זה בעצמם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. מחכה לחברה שלו. 2. תחרות קפיצה מגובה. 3. מסתכל על אורורה בוראליס. 4. מדבר עם השכנה ממול. 5. מדמיין איך תראה המרפסת אחרי שהוא יסדר אותה. 6. מתאבד אחרי שנכשל במבדקים לקורס טיס. מה כל כך קשה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראש סיעת שינוי בעיריית קרית אונו: "ראש העירייה מסתייע בקורא בכף היד במינוי בכירים לתפקידים בעירייה". חבר מועצה אחר: "בפעם היחידה שבה פגשתי את האיש הוא ... לא קרא בכף היד ולא בקפה, אלא התייחס לשפת הגוף ולתוכן הדברים של המועמדים". תגובת העירייה: "אין לכם מושג איך אנחנו מקבלים בכירים לעבודה". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשראש סיעת שינוי היה חלק מהקואליציה של נשרי, לא היתה לו שום בעיה עם דרך קבלת הבכירים לעבודה, עכשיו כשהוקמה קואליציה אלטרנטיבית פתאום זה מפריע לו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קטע לא ידעתי ששינוי פרשו מהקואליציה. מצאתי את זה http://www.knesset.gov.il/protocols/data/html/pnim/2... אבל עדיין לא הבנתי לגמרי מי תומך בנשרי כרגע. האם אין לו רוב במועצה? האם חבר גרין לגל? מה עושה גרין בתור סגן ראש עיר ללא סמכויות, חוץ מלקבל משכורת? ואיפה המפלגות הדתיות בכל הסיפור הזה - נשרי טוען ששינוי התחילו לעשות לו בעיות כשהעביר כסף למועצה הדתית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני מפקפק באמינות המבדק, אבל אם רוצים לבדוק אותך על פיו אז מה אכפת לך. או ננסח זאת אחרת, נניח שהיו רוצים תאריך לידה מדויק שלך כולל שעה כדי להחליט על קבלתך למקום העבודה על סמך מבדק אסטרולוגי, מה 'כפת לך? אתה רוצה לעבוד, לא לתקן את העולם. משמעות ההתנגדות שלך שאתה שופט מעסיקים פוטנציאליים על סמך גישתם לגרפולוגיה, שיפוט שהוא שרירותי באותה מידה כמו השיפוט הגרפולוגי :) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שכבר ציינתי את זה. בהחלט הייתי נמנע מלעבוד במקום שמעריך אותי על סמך מפה אסטרולוגית. אני רוצה להאמין, שהשיפוט שלי במקרה זה הוא הגיוני ולא שרירותי, וכפי שהייתי פוסל מתכנת שכותב קוד על פי מפה אסטרולוגית, (אלא אם כן מדובר בפיתוח של אסטרולוג וירטואלי לצרכים מסחריים) הייתי גם פוסל מקום עבודה מאותם שיקולים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי שמחליט על קבלתי לעבודה בהסתמך על מפה אסטרולוגית, כנראה יחליט החלטות נוספות בדרכים לא רציונליות. לא הייתי רוצה לעבוד במקום שבו ההחלטות על קידומי המקצועי יהיו כאלה, וכמו כן הייתי חושש ליציבות העיסקית של מקום העבודה הזה. לגבי גרפולוגיה אני פחות חושש, מפני שבהנתן הגושפנקא המדעית שלה בעיני המעביד, ההחלטה להשתמש בה אינה מטופשת בעליל. למעשה, המעביד פועל בצורה הגיונית לגמרי כשהוא מסתייע בשירותים מקצועיים של מכון פסיכולוגי, וכל עוד התוצאות מניחות את דעתו הוא לא אמור לרדת לרמה של בדיקת השיטות הנהוגות שם, כפי שהוא לא בודק את תהליכי הייצור של הספקים שלו אם הוא מרוצה מהתוצרת שלהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמי שעבד מספר שנים בתעשייה כזו או אחרת, האם מנסיונך כל ההחלטות מתקבלות על בסיס רציונלי ? מנסיוני בהרבה ארגונים מנהלת משאבי אנוש היתה 'לא מרשימה', אבל היא לא ייצגה בהכרח את התרבות הארגונית, היא פשוט הבנאדם שהארגון מצא לתפקיד (מישהו צריך למלא אותו). והערה אחרונה, לפסול את האסטרולוגיה זה לא מדעי במידה שווה לקבלת האסטרולוגיה, בשני המקרים 'אין הוכחות'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההערה האחרונה שלך מראה על חוסר הבנה יסודי של הכלי המדעי. רק בשביל הכיף, לך תוכיח לי שאין כבשים ירוקות עם נקודות ורודות. בהצלחה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יכול לעשות משהו יותר טוב, אני יכול להוכיח לך, אמפירית! שכל הכבשים ירוקות. הולך? אז ככה: טענה: כל הכבשים ירוקות. שקול לוגי: כל מה שלא ירוק אינו כבשה. אמפיריקה: נבצע ניסויי בדיקת צבע. לידי יש אובייקט לבן, שאינו ירוק, והוא טלפון - אכן לא כבשה. ממצא 1 מאשש. נמשיך: מה זה? זה חום, גם לא ירוק, ושולחן אף הוא לא כבשה. יופי! הדבר הלבן הזה? מאוורר! יחי! ... טוב, ערכתי כ500 ניסויים בכל רחבי הבית, כולם הוכתרו בהצלחה. נעצור כאן. הנחת היסוד המדעית: מה שהיה הוא שיהיה. מהנחת היסוד והניסויים הוכחנו שכל מה שלא ירוק לא כבשה => מבחינה אמפירית, כל הכבשים ירוקות. QED. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי התכוונת לבדח את רוחו של דובי, אבל (תרצה או לא תרצה) רמזת לביקורת משמעותית על השיטה המדעית. אם נדלג על השלב שבו אני מנסח מחדש את הסיפור שלך כטיעון, ההפרכה שלו היא בכך שאוסף הדברים הלא-ירוקים הוא מורכב יותר מאוסף הכבשים, ולכן ה''שקול-לוגי'' אינו ''שקול-פרקטי''. למעשה, הדירה שלך היא מדגם גרוע ולא מספק לדברים הלא-ירוקים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא רציתי להגיע למשהו - שאנו מעדיפים את הלוגיקה המדעית על פני האמפיריקה. לפי התכנון שלי, דובי היה אמור להזכיר לי שהוא דווקא ראה דבר לבן, שהוא אינו ירוק, ובמקרה כבש (האופציה המועדפת בינתיים בסקר החדש, ובצדק), ואז תיפול לי התאוריה. אבל אתם אנשים זריזים, אז נדלג ישר לתכלס - ברור לך שכששואלים מתי משהו הוא "מדגם מספיק", אז אנחנו די בצרה. יש דברים שלא תוכל להפריך, וגם לא תוכל לצאת מהם בטענת "מדגם" - לדוגמא, באופן בו הוכחתי שכבשים הם ירוקות, יכולתי להוכיח שכל הדרקונים ירוקים. ואז, גם אם המדגם שלי כולל את כל העולם, והוא בהחלט מספיק כדי לתת לנו מושג מצויין על מה לא ירוק, הוא תומך במסקנה שכל הדרקונים ירוקים. כבונוס, אני יכול להוכיח באותו אופן שכל הדרקונים כחולים. איך תחליט איזו מסקנה אמפירית טובה יותר? כמובן שאתה תטען כנגדי ששתי הטענות מתקיימות באופן ריק, כי אין דרקונים, אבל, וכאן אני מגיע לפואנטה: אתה תעדיף מסקנות שנובעות מהמדע הקיים + הסקת מסקנות לוגית, מאשר אמפיריקה כפי שהצגתי, גם לדברים שכן קיימים. למה אני מתכוון? בוא נאמר שאני אנסה להוכיח באותה צורה עבור ליבת כדור הארץ, ואטען שצבעה ירוק. אפילו שיש לי ממצאים אמפיריים (דגמתי את כל החוויה האנושית בשביל להבין מה לא ירוק!), ואפילו שליבת כדור הארץ קיימת, וברור שיש לה איזשהוא צבע, והוא יחיד, אתה לא תקבל את הירקות שלה, אלא תעדיף להצמד לאקסטרפולציה המדעית. תעדיף לומר משהו כמו: "ליבת כדור הארץ עשוייה ברזל, בטמפרטורה זו וזו, ברזל בטמפרטורה כזו צבעו כזה, וזה הצבע של ליבת כדור הארץ". וזאת מבלי שאתה או מישהו אחר בכלל ביקר שם ובדק! אתה תעדיף אקסטרפולציה (אתה לא *יודע* שהיא עשוייה ברזל, ואתה לא יודע מה הטמפרטורה המדוייקת) על פני הממצאים האמפיריים שלי! אתה בכלל לא בן אדם. בעצם ההפך, אתה כן בן אדם, ובגלל זה לא תאמין לי שליבת כדור הארץ ירוקה. זה מה שמעניין כאן לדעתי - בתור בני אדם יש דברים שנכפים עלינו, כמו הלוגיקה, או הנחת היסוד המדעית (זאת עם החוקיות), ומאד קשה לחשוב מחוץ למסגרת הזו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה החידוש - שראייה אינה האמצעי היחיד ללמוד על העולם? את ההשערה ש*כל* הדרקונים ירוקים קשה מאד לבדוק. כתחליף, אני מציע לבדוק שרוב הדרקונים ירוקים (כפי שאפשר לגלות בסיור קצר במרתף שלי). ההיפוך הלוגי (כל הלא-ירוקים אינם דרקונים) לוקח השערה מוגבלת והופך אותה להשערה חובקת-כל; מי אמר שאפשר בכלל לבדוק השערות כאלה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא שראייה אינה האמצעי היחיד, זה ברור, אלא דווקא שבתור אמצעי היא לא חזקה כמו שמקובל לחשוב. יותר חזקים ממנה הכלים האנושיים של חשיבה סיבתית ומציאת חוקיות. אבל חידוש? לא אני. קאנט כתב דברים דומים לפני. בנוסף, כשאתה קופץ לארץ לאסוף את הפרס, אני ממליץ שתעשה זאת על הדרקון שלך, כדי שכולנו נוכל להתרשם מצבעו. יותר בטוח ממטוס, ולדרקון שלך כבר בטח נמאס מאויר מרתפים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק תזהר מדרקונים בריטיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קאנט? נלסון גודמן, ולא *כל כך* הרבה לפניך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אבל גודמן נומינליסט, ואני לא יודע עד כמה אני מוכן לנטוש את הריאליזם הישן והטוב שלי. ממה שקראתי עליו (לא קראתי *אותו*, חו"ח. אני לא קורא פילוסופיה, רק *על* פילוסופיה), הוא יוצא הרבה נגד הנחת האינדוקציה המדעית, בעוד אני דווקא חושב שהיא יופי של דבר, חזק מאד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אתה כנראה יודע הרבה יותר ממני על התחום - אני אפילו לא יודע מה זה נומינליזם, ואפילו לא קראתי *על* גודמן ( תגובה 136311). רק שמעתי משהו בהרצאה, וכשאני חושב על זה זה באמת לא מה שחשבתי עליו בקשר לדוגמת הכבשים הירוקות שלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נומינליזם זה נחמד - זו הטענה שאתה יכול לתת שם, nomine, לפרטים הדומים אחד לשני, בלי הצורך לעצב איזשהו קונספט "יוניברסלי" (במשמעות הפילוסופית שלו - "ירקות" של דברים היא אוניברסל). בתור מי שמדבר כל הזמן על קיום סתום של "קונספט של 2" במוחות של אנשים, אני בהחלט לא יכול לטעון שאוניברסלים לא קיימים. למעשה, אני גם לא ממש ריאליסט, כי אני לא טוען לקיום נפרד שלהם, מה שנראה לי קצת דואליסטי. על הציר הזה אני מה שנקרא קונספטואליסט. אני לא חושב שיכולתי לכתוב הודעה פחות מובנת מזו. עולם המונחים הפילוסופי אשם. המלצת קריאה בהקשר זה - philosophy for dummies. יופי של ספר. מאפשר לי להסתמש בהמון איזם-ים ואיסט-ים. ואני אוהב כאלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין. קראתי לאחרונה מאמר ב''הארץ'' על מחקר בתחום הבנת השפה וההמשגה במוח, שהראה, אם אני זוכר נכון, שישנו סף מתמטי קבוע שעד אליו, שוני בין מושגים אינו מלווה באבחנה בינהם. מעבר לסף זה, משתלם למוח ליצור מושגים חדשים ע''י פיצול מושג למחלקות משנה. נדמה לי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשמחה: http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה פתאום? בסיור איילי מצאתי שרוב הדרקונים הם ורודים: תגובה 11218 תגובה 54536 תגובה 82868 תגובה 84534 תגובה 115472 תגובה 124691 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולכן בדיוק אמרתי שאי אפשר לנסח שאלות מדעיות על דרך השלילה. אגב, אני מצטער, אם אם היית מפרסם את המחקר (הבאמת מבריק) שלך בכתב עת מדעי, לא היו עוברים שניים שלושה עשורים, וכבר איזה צמד חוקרים היה מוצא הוכחה חותכת לכך שיש לך כשל מתודולוגי מהותי במחקר, ולכן יש לנסח אותו מחדש. (המשכתי את הבדיחה הטפלה עוד שתי פסקאות אחרי זה, אבל החלטתי לוותר לך) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא חברות הדורשות ניתוח פסיכולוגי ''אמין'' הן אלו שמדאיגות אותי. יחס העובד-מעביד אינו מצדיק חדירה כזו לפרטיות. אלא אם כן אני מועמד לתפקיד פקח טיסה או משהו כזה אין שום סיבה בעולם שלמעביד שלי יהיה ניתוח פסיכולוגי שלי. לעומת זאת, את פרופיל הקפה שלי או את חו''ד הגרפולוג ממש לא אכפת לי אם הוא יקרא (ואם הוא גם יאמין לזה אז לבריאות, הרי לא חסרים בוסים אידיוטים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העניין הוא שכשאתה מתראיין אצל פסיכולוג אתה יודע שאתה מתראין אצל פסיכולוג ויש לך את האפשרות לשמור על זכות השתיקה (שאולי תפסול את מועמדותך לעבודה אבל לא תסגיר פרטים אישיים שאתה מעוניין לשמור לעצמך). כשאתה ממלא טופס פרטים אישיים עם מלל חופשי אתה לא מעלה על דעתך שהאינפורמציה שתוצא ממנו היא אחרת ממה שאתה כותב בו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא ממש רלוונטי מהי חו''ד הפסיכולוג - אני טוען שלמעביד אין שום הצדקה לדרוש אותה ובזה זה נגמר. הבחירה המצחיקה הזו בין לשמור בסוד על רזי נפשי (לנצל את ''זכות השתיקה'' עליה אתה מדבר) ובין להתקבל לעבודה אינה סיטואציה שאני צריך להידרש אליה. לעומת זאת, אם המעביד רוצה להחליט על העסקתי בהסתמך על גרפולוג או קוראת בטחינה ממש לא אכפת לי. פרטיותי לא נחדרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין את הטענה שלך, האם אתה כופר בזכותו של מעסיק לעמוד על טיבם של המועמדים לעבודה באמצעים מקובלים כמו ראיון עם פסיכולוג, מבחן פסיכוטכני או מבחן גרפולוגי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עצם האזכור של שלושת סוגי המבחנים באותה הנשימה מבייש את ענף הפסיכולוגיה, אבל ניחא. כן, אני כופר בזכותו של הברנש אשר מורה לי מה לתקתק מול המסך בין 9 ל 5 להחזיק בניתוח פסיכולוגי שלי. חוצפה נכון? (למען הסר ספק אני לא פקח טיסה או מתפעל חומרים נפיצים) לעומת זאת, אם בא לו לנבור לי בכוס הקפה (אחרי שאני מסיים איתה כמובן) או לנתח את התבנית שאני משאיר באסלה אז שיהיה לו לבריאות. אני לא מתנגד לכסת"ח, רק לחדירה לפרטיות. כמו כן, אני קורא לחרם על מכוני הבדיקה אשר פועלים בשירות המעסיקים ומעבירים את העובדים חוויות שהן לא אחת משפילות. היה מקום אחד שאליו התראיינתי שביקש ממני לעבור מבחנים שכאלו (וזאת אחרי שעברתי בהצלחה את הראיונות עם המנהל והמנהל שלו ועם האיש הטכני ואשת הכ"א). לאחר שהסברתי להם בנימוס מדוע אין בכוונתי לשתף פעולה הם הסכימו להגמיש את עמדתם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה קלדן שמתקתק חומר שאין בו רגישות מיוחדת אז באמת יכול להיות שאין צורך בניתוח אישיותי, אבל אם התפקיד שלך דורש אילושהן תכונות אישיותיות (אחריות, יכולת קבלת החלטות, עבודה בצוות) האם לדעתך אין זו זכותו של המעסיק לבדוק אם יש בך את התכונות הללו לפני שהוא שוכר אותך לעבודה? האם במקרה שרכזת כח האדם לא הצליחה להגיע להכרעה בדבר התאמתך לתפקיד לאחר שיחה של כמה עשרות דקות תעדיף שלא להתקבל? יכול להיות שעושים שימוש תדיר מידי במבדקים האלו (אני עברתי אותם כבר 3 פעמים בצבא ועוד 3 באזרחות) אבל לעניות דעתי זו זכותו של המעסיק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקרה שרכזת כח האדם לא הצליחה להגיע להכרעה בדבר התאמתך לתפקיד לאחר שיחה של כמה עשרות דקות, עדיף (למעסיק) שלא תתקבל, ודאי שבמצב (חוסר) התעסוקה הנוכחי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מדוייק, במצב העגום הנוכחי של שוק העבודה אנשים עם כישורים ונסיון מעדיפים שלא לעבור ולכן למרות האבטלה הרבה יש ביקוש לבעלי מקצוע איכותיים עם נסיון או כישורים יחודיים. במקרה שאחד כזה מגיע לראיון ועובר את השלבים המקצועיים, לא יוותרו עליו רק בגלל שרכזת כח האדם לא הצליחה להחליט אם הוא טוב בעבודת צוות או אם הוא מהאנשים שמוכנים להשאר עד מאוחר בעבודה. חוץ מזה לא תמיד יש באירגון מראיינת שיש לה את הכישורים והיכולת לעמוד על טיב אישיותו של אדם בראיון. במקרה כזה לא מנסים בכלל אלא שולחים את המועמד ישר למבדקי אישיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מכיר כל כך הרבה אירגונים, אבל באלו שבהם אני עבדתי, מי שהחליט על קבלתי אליהם, היה תמיד הגורם המקצועי/טכני. תפקידה של רכזת כח האדם הצטמצם לצדדים האדמיניסטרטיביים של ההעסקה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהרבה חברות שעבדתי או התראיינתי בהן היו שיטות שונות. במקום אחד המראיינת מחליטה לאיזה מהתפקידים שיש אתה יכול להתאים אם בכלל ושולחת אותך לראיון מקצועי. במקום שבו אשתי עובדת מגיעים הרבה בוגרים חסרי נסיון (שעומדים בקריטריונים של ציון מינימום ממוסד לימודי יוקרתי דיו) ועוברים ראיון שבו מחליטים אם מבחינת אישיות הם מתאימים לאירגון ורק אחרי הקבלה מחליטים מי יעבוד איפה ועל מה. במקום העבודה הקודם שלי שבו הייתי מעורב בתהליך, היית מגיע קודם כל לשני ראיונות מקצועים ושיחה עם מנהל הפרויקט. אם תעבור את כולם תשלח לראיון אישיותי על ידי מנהלת משאבי האנוש ובסוף התהליך יושבים כל המראיינים ומחליטים מי מבין המועמדים שעברו את כל השלבים יתקבל לתפקיד. במקום העבודה הנוכחי עברתי קודם ראיון מקצועי ואחריו נשלחתי ליום מבדקים, את רכזת משאבי האנוש פגשתי רק במסגת המו''מ על תנאי השכר. במקום עבודה אחר נשלחתי ממשרד חברת השמה למבחני מיון ורק אחרי שהתקבלתי ועברתי קורס לעובדים חדשים באירגון הכרתי את מי שיהיו הממונים עלי. הכי כיף היה בתקופה של ההייפ הגדול. יום אחד קיבלתי מכתב שמזמין אותי לראיון בחברה שמעולם לא פניתי אליה, עיקר האנפורמציה שהעברתי בראיון המקצועי הייתה כמה שעות בשבוע אני יכול לעבוד ומתי אני יכול להתחיל כעבור שבוע עבדתי שם, מנהלת משאבי האנוש (או העוזרת שלה) הייתה זו שמצאה את השם שלי בספר הסטודנטים, שלחה לי את מכתב ההזמנה והפנתה אותי למראיין המקצועי. בקיצור לכל אירגון יש תהליכי קבלה שונים ובכל ארגון תפקיד רכזת כל האדם מוגדר בצורה שונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו זכותו של המעסיק לפי החוק וזו זכותי להחרים את אותו המעסיק - ההפסד, כך אני מקווה להבהיר, כולו שלו. כמו כן, רכזת כ"א שלא מצליחה אחרי כמה עשרות דקות עם מועמד להחליט אם יש לו את הכישורים המתאימים לעבודה היא רכזת סאב-סטנדרטית. לרוב, הראיון האישי הוא הכלי החזק ביותר, שאר הכלים למיטב הבנתי הם תוספות ו/או כסת"ח. בכלל ישנה נטיה (אולי היום, בגלל מצב השוק, היא מתגברת) לקבל כמובן מאליו סיטואציות מסויימות בתהליך המיון לעבודה ובכלל ביחסי עובד-מעביד. לדעתי מועמדים צריכים להסכים לעבור רק את המבחנים הרלוונטיים וההכרחיים ביותר ולספק כמה שפחות מידע אישי (פסיכולוגי, רפואי, חברתי). אפילו הדרישה לדבר עם מעסיקים קודמים היא לא הוגנת ולדעתי אנו צריכים להילחם נגדה *. ממש לא אכפת לי להקשות קצת יותר את חייהן של כמה נשות HR אם זה חוסך לציבור ענק סיטואציות מביכות ומשפר את מעמד המועסק מול המעסיק באופן כללי. -------------------------- * דרישה זו מניחה מראש חוסר אמון במרואיין ומצד שני אמון רב במעסיקו הקודם. הנחה זו לא מבוססת; נוסיף לזה את העובדה שכשעוזבים מקום עבודה ברב המקרים זה לא תחת הנסיבות הנעימות ביותר ויוצא שהדרישה להמלצות היא לא ממש הוגנת כלפי המועמד. וזו אכן דרישה כיום, מי שאין לו המלצות סיכוייו סבירים הרבה פחות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח שהאנלוגיה שאני מביא פה מתאימה אבל האמירה "הדרישה לדבר עם מעסיקים קודמים היא לא הוגנת" ( כולל הכוכבית) נראית לי קיצונית. אז הנה: האם כשאני מחפש מטפלת לבני(או אבי) זה הוגן לדבר עם מעסיקים קודמים? ומה עם רופאה מנתחת? האם "מוסרי" לבקש שמות של פציינטים? ומה עם ארכיטקט? קבלן? רק על מתכנתים אסור לקבל המלצות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רוב בעלי המקצוע שציינת יומלצו ע''י מי שקיבלו מהם שרות ולאו דווקא היו מעסיקיהם. (אם כי מקבל השרות עשוי לחבוש גם את כובע המעסיק). ובאנלוגיה - על מתכנת צריך להמליץ מי שהשתמש בתוכנות שכתב, ולא מי שהעסיק אותו. השאלה על מה אתה רוצה המלצה - על יכולת ההשתלבות של אדם במערכת מסוימת, או על יכולתו המקצועית. לדעתי מעסיק צריך לקחת בחשבון את שני הדברים, אבל זה לא סותר את הסיכוי שאדם גועלי יהיה מנתח בחסד עליון, או שאדם שמאוד מופנם בחברת מבוגרים יהיה חם ופתוח בטיפול בילדים . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנואנס של מקבל שירות (ומשלם כסף) מול מעסיק לא נראה לי רלוונטי לדיון זה, אפשר להבהיר? אין לי בעיה עם זה שיראיינו את משתמש התוכנה אם זה נראה לך פרקטי. הענין הוא שמותר ( ויש אומרים חובה) לברר את איכות ההתאמה של מועמד על בסיס תיפקוד במקום עבודה קודם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי מחלוקת לגבי שימושיותן של המלצות לניבוי הצלחה בעבודה - נראה לי שהמתאם בין תיפקודו של אדם בעבר לתיפקודו בעתיד, בהינתן תנאים דומים, גבוה מהמיתאם בין מבחני אישיות (שתוקפם די נמוך) לתיפקוד העתידי. הניואנס ההוא אכן לא מי יודע מה חשוב, סתם התקטננות רק כי קפץ לי לעין בעיקר עניין הפציינטים של המנתחת - לא חושבת שהם רואים אותה מאותה נקודת מבט של מנהל המחלקה... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקיצור, באתי לכפור בטענה שהעלה אסף ב תגובה 139648 שהמלצות ממקום עבודה קודם זה לא בסדר ונמצאתי מתדיין עם ענת שמסכימה איתי על כך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים שהמלצות הן כלי חזק יותר לאמדן ההצלחה בתפקיד מאשר מבחני אישיות. הבעיה היא שיש צד אפל להמלצות... בכל אופן, הן משרתות לרוב את המראיין ולא את המרואיין ולכן סביר להתנגד למנהג דרישת ההמלצות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו לו שאלה של מותר/אסור. חשוב על הסיטואציה הבאה: פלוני עבד ורכש ניסיון בחברה מסוימת במשך מספר שנים וזו החברה היחידה שבה עבד. החברה נמכרה והשתנתה ההנהלה שמעליו והבוס החדש הוא נקניק ואף אחד מהעובדים לא מצליח להסתדר איתו. באופן טבעי לא היה יכול פלוני להמשיך לעבוד שם, התפטר וחיפש מקום עבודה חדש. מה יש לו כעת להראות, בתור המלצה? האם זה הוגן לחשוד בו מכיון שאין לו אפילו המלצה אחת טובה? התרחיש לא כל כך לא מציאותי. לא אחת קורה שההמלצה היא קלף חזק מאוד אותו מחזיקים המעבידים לשעבר כנגד העובדים לשעבר. לפעמים זה מגיע כמעט לכדי סחיטה. זה יכול להגיע למצב שלעובד אין מה להראות עבור כל אותם השנים בהן הוא עבד בחברה מסוימת, רק מפני שהייתה בעיה עם הממונים לקראת הסוף או וואטעבער. הנקודה היא ש_מותר_ לדרוש המלצות, אבל זה פוגע במעמד המראוין. כשכירים עלינו להגן על עצמינו, לא לספק מידע לא הכרחי למעביד וזה כולל את ההיסטוריה שלנו. אם כולם ינהגו כך תשתנה הנורמה לטובה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רק יכול להביא דוגמא לא מיצגת: לפני שהתחלתי לעבוד במקום עבודתי הנוכחי, נפגשתי עם המנכ"ל לשיחת הכרות הדדית. המנכ"ל שאל אותי לגבי מקומות עבודה קודמים, וצורת (וסיבת) הפרידה מהם. עניתי לו שעם מקום עבודתי האחרון אני מנהל משפט בבית הדין לעבודה. מכיוון שהמעסיק הקודם שלי מוכר בהגינותו וביחסי העבודה המצוינים שלו(1), הרי כשאמרתי לו במי המדובר, זה היה הנימוק המשכנע לקבלתי לעבודה. ____ (1) למי שפיספס את הציניות, אני יכול לציין שבמקביל למשפט שהוא ניהל כנגדי, הוא ניהל גם משפטים (שונים ובלתי תלויים) כנגד עוד שניים מעובדיו לשעבר. באחד הדיונים טען פרקליטו כי מדובר במקום עבודה מהוגן ומכובד השומר על יחסי עבודה הוגנים. השופט מייבלום תהה " אם כך, הכיצד זה מתנהל בפני בו זמנית גם משפט של פלוני כנגדך?". "אתה טועה, ענה לו הפרקליט, לא מדובר בפלוני, מדובר בגלילי". "לא", השיב השופט, "אינני טועה, מדובר במשפטים שונים. יש גם פלוני, וגם הגלילי" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תמיד חשבתי שזהו כינוי המעיד על כך שנושאו בא מהגליל... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק, אבל מכיוון שלא רציתי לציין שמות אמיתיים (פרט לשופט מייבלום, שהיה דמות ידועה בתחום דיני עבודה), אז השארתי גם את הכינוי ''הגלילי'' ביחס לעצמי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או.קי. יש מצבים שאדם יקבל המלצות גרועות למרות שהוא עובד טוב. אין זה הוגן לחשוד באדם כזה, אבל למרות זאת לא הייתי נותן לו להיות הארכיטקט שלי. אז אני לא מוסרי? שטויות! יש לי אחריות מוסרית כלפי המשפחה שלי, שלא נגור בבית עם ניקוז גרוע בגג וכולי. למעסיק יש בדרך כלל גם התחייבות מסויימת כלפי בעלי המניות ואפילו (GASP) כלפי העובדים שלא לקבל עובדים שיקלקלו להם את הפרנסה. תאר לך מצב שמעסיק אומר: - קראתי והפנמתי את טיעוניו של אסף באיל הקורא ולכן לא אבקש המלצות ממועמדים או לחילופין אשמע את ההמלצות ואתעלם מהגרועות, שאולי ניתנו מנקמנות. שאלות: א. האם תעדיף לעבוד אצל מעסיק כזה או אצל מעסיק יותר "זהיר"? ב. האם תעדיף לחסוך אצל בנקאי כזה? ג. האם תסכים להתאשפז אצל ראש מחלקה כזה בבית חולים ד. במקרה שהחברה שלך קרסה\\\\הבנקאי מעל\\\\הרופא הוציא לך את הריאה הלא נכונה האם תאשים את הבוס בחוסר אחריות או שתשמח שהוא כל כך מחזיק בדעות נאורות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב שאתה לא דרמתי מידי... :) אף אחד לא דיבר על מוסריות - זה פשוט עניין של נורמה בתהליכי קבלה לעבודה. האמן לי שההבדל בין מנהל מחלקה שהייתי מוכן להתאשפז אצלו ובין כזה שלא אינו עובר דרך משרדו של הפסיכולוג. עניין בחינות האישיות הוא מותרות בלבד ורק _מקל_ את עבודתם של המראיינים לא _מאפשר_ אותה. אפשר להסתדר יפה מאוד גם בלי. 99% מהעבודות לא מצריכות ניתוח פסיכולוגי של המראויין אבל 20% בערך דורשות את זה - על כך זכותי למחות. (למה 20? לא יודע, סתם נראה לי שלפחות 1 מכל 5 מכרי עבר מבחן שכזה...) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה על הדרמטיות. לא דיברתי בכלל על בחינות פסיכולוגיות. רק על קבלת המלצות ממקומות עבודה קודמים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה שוב מתעלם מההבדל בין משאל בין לקוחות לשעבר לבין המלצות ממעסיק. מעסיק הוא קבוע, ואם ההעסקה הסתיימה, בד''כ הייתה לכך סיבה. לקוח הוא חד פעמי (או רב פעמי אבל לא קבוע) - וחשוב מכך, לאדם יכולים להיות מספר לקוחות רב-פעמיים בו זמנית, מה שלא נכון לגבי מעסיקים. לקוחות, בכל אופן, הם על בסיס ''פרוייקט''. כשאני שוכר ארכיטקט לתכנן לי בית, הוא מתכנן את הבית וזהו, נגמר הפרוייקט. סיום הקשר העסקי בינינו הוא חלק מובנה בעסקה, ולא תוצאה של בעיה. זאת, כאמור, בניגוד למעסיק. לכן - לקוחות (של ארכיטקט, של בנקאי, של ראש מחלקה) יכולים לחוות דעה אובייקטיבית, למיטב הבנתם, על יכולותיו של בעל המקצוע. מעסיק, בד''כ, יתקשה לתת חוו''ד אובייקטיבית משום שהוא פיטר אותך, או שאתה התפטרת, בשלב כלשהו - מה שמן הסתם העכיר את היחסים ביניכם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא לגמרי מבין עדיין את ההבדל בין לקוח של ארכיטקט שמשלם לו כסף כדי לבצע עבודה *עבורו* לבין ראש צוות חומרה שמעסיק מהנדס ASIC בעסק כדי לתכנן *עבורו* רכיב שאולי ימכר למיליוני לקוחות ואולי לא. בהרבה מקומות עבודה נהוג שמחלקות שונות הן *לקוחות* אחת של השניה. בכל אופן, אם הפרשנות שלך לטענה של אסף היא שזה סביר לברר אצל מישהו שיכול לחוות דיעה מקצועית על עבודתו הקודמת של המועמד כל זמן שמוודאים שאין הטיה לא ענינית אז גם עלי זה מקובל1. אני מצפה שגם מעסיקים יפעילו שכל ישר ויבינו שלא תמיד ה*מעסיק* הקודם הוא האדם הנכון לשאול. 1 נשאלת השאלה האם זה מקובל על אסף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכל מקרה מי שמספק את הפרטים של הממליץ הוא המועמד כך שאם הוא עזב את מקום העבודה הקודם בנסיבות בעיתיות הוא תמיד יוכל לתת ממליץ אחר בין אם מאותה חברה ובין אם מחברה אחרת שעבד בה. כשאני חיפשתי להחליף מקום עבודה ולא רציתי שהאחראי עלי ידע נתתי כממליצים חבר מהצוות ומישהו שהיה בעבר ראש צוות שלי ועזב את החברה לפני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, PEER זה הרבה פעמים אופציה סבירה. אפילו מישהו שהיה תחתיך יכול להועיל כממליץ בתפקידי ניהול ("היה בוס טוב, לא הפריע להתייעץ עם העכבר "). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני נתתי בזמנו את טל כממליץ שלי. אבל אני לא חושב שמישהו אי פעם התקשר אליו כדי לשאול. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברוב המקרים גם הממליצים שלי לא זכו לשוחח עלי בטלפון, לפחות זה מה שהם סיפרו לי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפני כמה חודשים טילפן מנהל אצלו התראיינתי לכל שלושת הבוסים הקודמים שנתתי לו את מספריהם, וחקר כל אחד מהם בקפדנות במשך יותר מעשרים דקות על איך זה לעבוד איתי, מה שלוש התכונות הטובות והרעות שלי וכהנה וכהנה. זה היה כל-כך חודרני שהיה מבהיל אפילו להם, שלא לדבר עלי. בסוף התקבלתי, אבל החלטתי ללכת ללמוד ולא התאים להם משרה חלקית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקרה שלך אכן לא התקשרו. אולם בכמה וכמה מקרים אחרים, בהם שמי ניתן כממליץ (כעמית לשעבר או כמנהל לשעבר) אכן יצרו איתי קשר. מקרה משעשע במיוחד היה כאשר חבר טוב, שבעבר ניהלתי פרוייקט בו עבד, נתן את שמי כממליץ, והחברה יצרה איתי קשר בדיוק כשאותו חבר התארח אצלי. הוא חייך בעודי מוציא דיבתו טובה בטלפון; דקה לאחר שסיימתי את השיחה, הסלולרי שלו צלצל עם הצעת עבודה... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 139694 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה מנע מן העובד לבקש המלצות מהמעביד המקורי לפני שזה התחלף? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא רק נבהיר, זו הייתה סיטואציה דמיונית... אבל לצורך העניין - מי חשב על זה בכלל? הוא היה מרוכז בעבודה ולא שיער לעצמו שיאלץ לעזוב אותה בקרוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשהמעסיק שלי התחלף לפני כמה חודשים, חלק גדול מן העובדים דאג לקבל ממנו המלצות לפני עזיבתו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מראיינת זה מקצוע, בהרבה מקומות נותנים לאיזו מנהלת אדמיניסטרטיבית שעוסקת בנושאים סוציאליים לבצע את הראיונות אבל כדי לראיין כמו שצריך צריך מישהי שזה מה שהיא עושה והרבה מזה. לרוב האירגונים אין כדאיות להחזיק מישהי בתפקיד כזה כי גיוסי מתבצעים רק אחת לכמה זמן ומכוני האבחון הם פשוט מיקוד חוץ של העניין הזה. גם המראיינת המקצועית לא תמיד תצליח לתת אבחנה ברורה בראיון של 20 או 30 דקות אם המרואיין אינו קואופרטיבי. בעניין הממליצים, אדם שמגיע לראיון יכול לספר מה שהוא רוצה בלי הרבה קשר למציאות. הממליצים הם דרך לאמת את מה שהוא אומר. למועמד יש הרבה חופש בעניין, אף אחד לא דורש את הטלפון של הממונה הישיר מהמקום האחרון, לרוב מבקשים 2 או 3 ממליצים שלפחות אחד מהם היה מתישהו ממונה עליך. אדם שלא מצליח למצוא שני אנשים שעבדו איתו ויתנו לו המלצה טובה, זו בהחלט נקודה שלילית ולגיטימי מבחינת המעסיק לרצות לדעת את זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפילו לאחראית כח האדם בחברת הסטארטאפ הקטנה ביותר יש ניסיון של ראיון כמה עשרות מועמדים כל שנה. והיא לא המראיינת היחידה. ישנו גם איש טכני בד"כ וראש הצוות (או אולי ראש האגף או מנהל המוצר). אם כל אלו לא מצליחים לעלות על בעיות התנהגות בראיון ממושך אז: 1. או שהם פספסו איזו בעייה התנהגותית חריפה והם באמת לא ראויים להיות מראיינים. 2. או שאין כל בעיה עם המועמד. 3. או שלמועמד יש אמנם כישורים בין-אישיים לא מושלמים אבל לא במידה שעולה בראיון אחד. (ולמי שמכיר את עולם התוכנה למשל יודע שהוא לא היה קיים ללא קבוצה זו של אנשים). באף אחד מהמקרים הללו אין הצדקה לדרוש ניתוח פסיכולוגי של המרואיין. ב Off chance שהברנש המרואיין התקבל לעבודה ונמצא אחר כך מצייר פנים על העכבר ומתייעץ איתו בעניינם טכניים (וזה נדיר) - אז מפטרים. הניתוח הפסיכולוגי הוא פריוילגיה שמעסיקים מרשים לעצמם לדרוש כיום באופן לא הוגן, אבל זה הכל עניין של נורמה. יש מקומות שלא עושים כן בדיוק מהסיבות שאותן העלתי. כמרואיינים אנו יכולים למחות ולא לשתף פעולה. אני עושה את חלקי במאבק הנעלה הזה, לא בגלל שיש לי הסטוריה של חוסר התאמה למקום העבודה אלא בגלל שזו חדירה לפרטיות. (חוץ מזה, למי יש כוח לעבור את המבחנים הנוראיים האלה. כאילו שלשבת בסדרת הראיונות הרגילה של החברה זה לא מספיק מתיש.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שלא יצא לך לראיין הרבה אנשים, יש סיטואציה די נפוצה שבה המרואיין לא משתף פעולה, עונה תשובות לאקוניות שעונות על השאלה אבל בלי פרטים מספיקים. במצב כזה מהר מאוד נגמרות השאלות ובפועל אין לך מספיק אינפורמציה כדי להגיע להחלטה. במקרה כזה אפשר לבקש מהמרואיין לפתור כל מיני שאלות טכניות ולעקוב אחרי הדרך שבה הוא פותר אותן ומכך לקבל רושם מסויים לגבי הידע המקצועי ויכולת החשיבה שלו (למרות שלפחות בנושאים מסויימים גם לשאלות כאלו אפשר להתכונן). ברמה האישיותית המצב הרבה יותר בעייתי, בעיות בין אישיות אינן צפות על פני השטח בראיון של חצי שעה ואין לך שאלות טכניות שאתה יכול ''להתקיל'' בהן את המועמד. אדם אינטיליגנטי שיודע למה מצפים ממנו יוכל בקלות ליצור רושם שהוא בדיוק מה שהחברה מחפשת. לגבי אנשים שמציירים פרצוף על העכבר ומתיעצים איתו זו לא בהכרח בעיה, לפעמים העכבר נותן להם רעיונות טובים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא ראיינתי, לא הרבה אבל ראיינתי ואני חושב שמראיין טוב יכול לזהות ע"י השאלות הנכונות הרבה נקודות בעיתיות. ולצורך העניין, מרואיין שלא משתף פעולה כמוהו כאחד שענה תשובה לא נכונה. מה זה לא משתף פעולה? או שאתה עונה או שלא. אם אומרים לך "תרחיב" או שאתה מרחיב או שאתה מתנהג באופן מוזר (משקשק את הראש כמו קוסטנזה עם החליפה המרשרשת) - הרי למה באת לראיון, כדי לשתוק? וחוץ מזה, מה כל הביג דיל בנוגע לבעיות בין אישיות? יש כאן מישהו שעובד במקום שבו _כולם_ מגניבים ומיודדים? תמיד יש מישהו אחד בחברה שאתה לא מסתדר איתו (הייתי חושד דווקא אם לא היה...). אחרי קצת קומבינטוריקה אתה מגיע למסקנה שבכל חברה תמיד יש בעיות בין-אישיות - זה בלתי נמנע. אם הבחור החדש נתפס "משקה את העציצים" אז שיפוטר, אחרת שיצטרף לשאר הדפוקים - העיקר שיסכים לשעות נוספות בלי תוספת תשלום. שוב, זה לא שאין צורך במבחני אישיות, הם דווקא כן מועילים למעסיק. אבל הם חדירה לפרטיות ואני מעדיף לחיות בלעדיהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי התיאור שלך, בחלק מהמקרים אתה בוחן את כישורי הראיון של המרואיין ולא את כישוריו המקצועיים. אדם שלא מרגיש בנוח בתחילת הראיון אחרי כמה שאלות "תרחיב" כאלו ירגיש מותקף ובכלל לא יספר לך כלום, לא בהכרח בגלל שאין לו מה לומר אלא בגלל הצלחת ליצור אוירה מאיימת. אישיות מופנמת או חוסר בטחון קל (לתכונות הללו יש נטיה להתעצם בראיונות, במיוחד בראיונות הראשונים בתחילת תהליך חיפוש העבודה) קשורים ליכולת לבצע עבודות מסוימות עוד פחות מתוצאות של בדיקה גרפולוגית. יש בעיות בין אישיות שאפשר לחיות איתן ויש בעיות שהופכות את העבודה לבלתי נסבלת ומפריעות לכל הצוות, יש גם בעיות שהן לא בין אישיות אלא פשוט בעיות אישיוּת. אני מכיר לפחות שני מקרים של עובדים שפוטרו אחרי כמה חודשי עבודה בגלל בעיות אישיותיות שניתן היה להמנע מהעסקתם אם היו נשלחים למבדקים. אני בטוח שיש הרבה יותר מקרים יש של אנשים בעלי פוטנציאל שלא התקבלו לעבודה בגלל כישורי ראיון חסרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, אז למה רק ניתוחים פסיכולוגיים? תחבר אנשים לפוליגרף ותברר תוך דקה וחצי אם הם שיקרו ברזומה. זה שמבחני אישיות הם כלי יעיל זו לא הנקודה. החדירה לפרטיות היא הנקודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ישנם מקומות עבודה שדורשים מעבר בהצלחה של בדיקת פוליגרף, כתנאי קבלה לעבודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ישנם כאלה שדורשים גם בדיקת דם או לכרות את הזרת, אבל אני מדבר על מקומות סבירים של עבודה משרדית... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני מדבר על מקומות סבירים של עבודה משרדית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו למשל אותו בחור בשם אליקים _______________ 1 ושאינני זוכר מה עלה בגורל הבדיקה לבסוף - יש מישהו בזכרון הקולקטיבי שמתנדב? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תפקידים שדורשים בדיקת פוליגרף זה תפקידים שמי שמחזיק בהם יכול לגרום נזק מאוד גדול לאירגון תוך כדי השגת רווח גדול לעצמו בזמן קצר, למשל מי ששומר על כספות בבנק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדי להתקבל לעבודה במוסדות פיננסיים בארה''ב, ואולי גם באירופה (אני לא יודע אם זה כולל גם עבודות שלא קשורות ישירות להתעסקות בכסף), צריך לעבור בדיקה רפואית, בדיקות סמים, תחקיר אפ.בי.אי., טביעת אצבעות, גילוי מקורות כספיים והשקעות אבל לא שמעתי על פסיכולוגים וגרפולוגיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהרבה מקרים אנשים שהם עובדים גרועים (במיוחד הנחמדים שביניהם) מסתובבים עם הרגשה שהם מובילים נושא כשלמעשה הם כמו משקולת על הרגל של אילו שעושים את העבודה, כשמפטרים עובד כזה או שמסרבים לתת לו העלאה וגורמים לו להתפטר אף אחד לא יגיד לו ''תשמע אתה לא מספיק רציני ולא עושה את העבודה שלך כמו שצריך'' אלא יגידו ימצאו איזה תירוץ שקשור למבנה אירגוני או מצב המשק. אז כשישהו מעיד על עצמו שהוא מפתח מצויין והוא אחראי מסור עם ראש גדול לא תמיד הוא מודע לזה שזה לא נכון. בשביל זה צריך איזה מידה של אפיון אישיותי ושיחה עם הממונים או שותפים לעבודה במקומות קודמים. זה לא מבטיח שתדע את כל התמונה אבל זה יכול לעזור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני דווקא הייתי חושד מאד במי שעובד במקום שבו "כולם מגניבים ומיודדים". בכלל, אני חושד ב"מגניבים ומיודדים" יותר מבכאלה שהם לא. זה בטח גרם/יגרום לי בעיות מסויימות בהסטוריית העבודה שלי, אך מכיוון שכתיבה באיל איננה בבחינת ראיון עבודה1 אמנע מהרחבה בנושא זה. 1אלא אם כן אבקש או אתבקש ביום מן הימים להתקבל למערכת ה"אייל" ואין לי ספק שדובי ושות' יבקשו ממני במקרה זה נתונים אסטרולוגיים/ נתוני קריאה בקפה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי די עם ה"מראיינת" וה"אחראית" ושאר ביטויים סקסיסטיים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי מספיק עם "קלדן" או "מזכיר" או שאר ביטויים סקסיסטיים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראיון אישי הוא כלי לא מהימן, והנטיה של מנהלים/רכזות כ"א וכיו"ב להסתמך על הראיונות שהם עושים מעידה בעיקר על הטיה שלהם, לא על כישורים שלהם. הייתי מציע לך לברוח ממקומות עבודה שמקבלים אותך על סמך ראיון של עשרים דקות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשולי הדברים: אחד הדברים שחשבתי מזמן הוא שכאשר שוכרים עובד חדש שמיועד לעבוד בצוות ידוע, מי שצריך להחליט הם חברי אותו צוות (לראש הצוות אפשר לתת קול כפול כאילו היה בנט). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נשמע לי רעיון יותר טוב מאשר ראיון של חצי שעה על ידי מנהל צוות או מנהל משאבי אנוש שאין לו הכשרה מקצועית בראיון | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש, כמובן, סכנה יצירת צוותים הומוגניים מדי, אבל דומני שזאת בעיה אמיתית בעיקר בתחומים צרים למדי כמו אלה שעוסקים ממש ב cutting edge שם ריבוי דעות מגוונות חשוב (אולי?) יותר מהרמוניה חברתית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להפך. לאיש משאבי אנוש יש הכשרה טובה יותר ויותר ניסיון בראיונות. מעבר לכך, ראיון עם כ״א אינו רק למטרות סינון אלא גם למטרת העברת מידע לשני הכיוונים (לדוגמה: ציפיות שכר ותנאים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה יכול להיות בעייתי במגוון צורות, מהרכות (למה לבזבז זמן של צוות שלם, לא מספיק שאני מבזבז שעות על שעות כדי לראיין?) ועד הקשות (אולי מי שמראיינים אמור לבוא במקום אחד מאנשי הצוות הקיימים?). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בזבוז הזמן שמוקדש להוספת חבר חדש לצוות אמור להיות בטל בשישים לעומת כמות השעות שחברי הצוות יעבדו ביחד. ברור שאם הולכים להחליף מישהו בצוות ושומרים על כך בסוד ההצעה אינה רלבנטית. באותה מידה ברור שאם ההחלפה ידועה מראש לכולם הרי שאיש הצוות שמיועד להחלפה לא יהיה שותף בתהליך הקבלה. מאחר והמוטיבציה היא ליצור צוות יעיל במידת האפשר, מי שעומד לעזוב אינו רלבנטי להשגתה. (לא כל-כך נעים לי לספר שהייתי פעם בעמדה בה פסלתי מועמד לא על בסיס כשרונותיו המקצועיים אלא מפני שהוא היה אמור לעבוד איתי באותו חדר ומסיבות שלא אפרט כאן (לא מקצועיות פרופר, ולא שייכות לדיעותיו או אורחות חייו עליהן ממילא לא ידעתי כלום). לו הייתי חבר צוות מן המניין לא היו שואלים אותי בכלל). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפיסקה האחרונה נקטעה. (לא כל-כך נעים לי לספר שהייתי פעם בעמדה בה פסלתי מועמד לא על בסיס כשרונותיו המקצועיים אלא מפני שהוא היה אמור לעבוד איתי באותו חדר ומסיבות שלא אפרט כאן (לא מקצועיות פרופר, ולא שייכות לדיעותיו או אורחות חייו עליהן ממילא לא ידעתי כלום) לא הייתי מוכן לבלות שמונה שעות ביום במחיצתו. לו הייתי חבר צוות מן המניין לא היו שואלים אותי בכלל). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"צוות יעיל" תמיד מציף לי את אבדון (סרט, 2013) [ויקיפדיה] המעולה. אני אוהב את סרטי המד"ב בכיכובו של טום קרוז. לא יודע אם זה הכשרון והכריזמה שלו או שהוא פשוט יודע לבחור תסריטים. כנראה גם וגם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי ספק שהכימייה ויחסי האנוש בין חברי הצוות הם בעלי חשיבות אדירה, לא פחות מהיכולת המקצועית (ועל כן אי קבלה של מישהו לצוות על בסיס שיקולים מהסוג הזה לא ראויה לבושה, להיפך). ואני חושב שמנהל שמראיין, ראוי שייקח גם את ההתאמה לאווירה הצוותית בחשבון, ולא באופן זניח - כך שאי-שיתוף הצוות איננו גורר אי-התאמה לצוות כפי שנשמע קצת בתגובתך. (וכמובן שחישוב בזבוז הזמן שלך מפספס - בדרך כלל מראיינים עשרות מועמדים משרה אחת, ז''א שהצוות צריך לבזבז את זמנו לא רק על המועמד הנבחר אלא על עשרות שלא נבחרו - בייחוד כשאצלך הצוות הוא חלק חשוב בקבלה או בפסילה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עשרות? טוב, בעולם בו אני חייתי לראיון הקבלה עצמו הגיעו בודדים, בד"כ לא יותר משניים או שלושה. אני לא בקיא בסינון המוקדם שנערך להם (עבדנו עם חברות חיצוניות של ציידי גולגלות ולא הייתי שותף למבחנים שהם העבירו). נכון "שאי-שיתוף הצוות איננו גורר אי-התאמה לצוות" אבל שוב אתה מסתכל על העולם בצורה דיכוטומית מדי לדעתי. בלי שיתוף הצוות גוברת הסבירות של מינוי לא מוצלח מבחינה חברתית, ואני לא חושב שמנהלים נותנים לאספקט הזה משקל הולם, או לפחות זה היה המצב במקומות העבודה בהם עבדתי (בד"כ חברות גדולות). בארה"ב הנושא הזה רגיש מאד מסיבות מובנות, וה"diversity" יותר חשוב שם, לפחות ברמה ההצהרתית, מכל שיקול אחר. מהבחינה הזאת אכן יש בעיה בהצעה שלי, כפי שהביקורת על בית המשפט העליון שמיישם אותה חלקית, מוכיחה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהחלט עשרות, לבטח מספר דו-ספרתי. ספציפית אני זוכר שאי-שם ב-2002 (קל יותר לספר ממרחק השנים והמיקומים) אני ועוד קולגה ראיינו למשרה מסוימת 50 איש - שחילקנו בינינו כדי לחסוך שעות יקרות - עד שמצאנו מועמד שהתקבל. זה אגב לא חד-צדדי, לפעמים באמצע הדרך מוצאים אנשים טובים שמחליטים ללכת למקומות מתחרים, כמובן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה קרה במייקרוסופט בשלב כלשהו, העבירו את הגיוס לאחריות הצוותים המגייסים (במידה חלקית כמובן), בשלב בו הארגון גדל מאוד והיה קשה להמשיך לגייס בקצב הנדרש (מדובר בשנות התשעים). משיחות עם עובדי MSFT דאז, התוצאה היתה אסון. מנהלים שלחוצים לגייס, כדי לעמוד ביעדי פרוייקטים, הורידו את הרף בצורה נוראית. השיטה המקובלת כיום היא שהצוות המגייס לוקח חלק בתהליך הראיונות, אבל אין לו בלעדיות על ההחלטה. כמו כן נעשית סדרת ראיונות נפרדים ולא ראיון אחד עם מראיינים רבים ("טריבונל"). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באיזשהו מקום מפליא אותי שלא נפתרה בעיית ה"איך יודעים אם מועמד מתאים לעבודה" - בעייה שאולי קיימת מאז המהפכה הנאוליתית. ראיונות, internship, מכוני הערכה, גרפולוגיה - איך עוד לא התכנסו לאמצעי ה"מדעי" ביותר לפתרון הבעיה הזו? טוב, אני מניח שזה עניין של זמן עד שניתן למערכת Machine Learning להכריע בעצמה מי הכי מתאים ומי לא... ואז נגלה שהיא מפלה לרעה איזה מיעוט ונזרוק אותה לפח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו פשוט בעייה נורא מסובכת. אפילו בסטארטאפ קטן, אתה מנסה לבחור רשת נוירונים של איזה שני פטא-בייט שתתאים לאינטראקציה עם חמש או עשר רשתות אחרות עם מספר בייטים דומה. ואתה חושב שרשת נוירונים עם איזה 12 סדרי גודל פחות נוירונים תפתור את זה? למה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינרנשיפ זו כנראה השיטה הכי טובה - אתה מעסיק את המועמד כמה חודשים - אבל המחיר גבוה מדי. אין שום סיכוי להעסיק כל מועמד זמן רב כל-כך. מצד שני השיטה לא מתאימה למי שאינו זוטר מאוד: לעזוב את העבודה הנוכחית שלי, לעבור אליכם, לקבל תואר זוטר, ואז אם יתאים לכם לקבל משרה קבועה? לא תודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או-טו-טו הבעיה נפתרת לפחות מבחינה טכנית, אם כי חברתית בטח תהיה התנגדות רצינית לרעיון ש ל-AI יש יכולת חיזוי טובה יותר מאשר למוחות פחמימניים (גם) בעניין זה. אני חושב שתסריט שיאסור על שימוש ב-AI בתחומים שונים, וזה אחד מהם, אינו מופרך, לפחות בשנים הראשונות שהאפשרות הטכנית תהיה קיימת. גם אם איכשהו מערכת כזאת תעבור, אנ כמעט בטוח שייאסר עליה לקחת בחשבון את התאמתה החברתית של המועמדת לאנשי הצוות הקיים. לדוגמא: פסילה של מועמד חרדי לצוות שהוא במקרה אתאיסט במידה קיצונית בטח לא תתקבל ע"י הציבור, גם אם מבחינת המעביד זאת הבחירה הנקודתית הנכונה (אם כי פסילה של אתאיסט קיצוני - מהסוג שמתעקש על זכותו לאכול סנדוויץ' BLT בחדרו - לצוות שהוא במקרה חרדי מאד אולי תזכה ליחס אחר, אבל אני נסחף). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פשוט מוסיפים עוד שכבה לרשת ואומרים לשופט ''ואללה לא יודע למה המחשב אמר שהוא לא מתאים'' | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"האם לדעתך אין זו זכותו של המעסיק לבדוק אם יש בך את התכונות הללו לפני שהוא שוכר אותך לעבודה?" זכותו "האם במקרה שרכזת כח האדם לא הצליחה להגיע להכרעה בדבר התאמתך לתפקיד לאחר שיחה של כמה עשרות דקות תעדיף שלא להתקבל?" לרוב זה לא קורה. לרוב יש פשוט מדיניות של דרישת מבחני אישיות וברגע שיש מדיניות אז השיקול הוא כבר לא סתם של המראיינת. אבל כן, כבר קרה ש practically התקבלתי ורק בגלל הדרישה הזו נאלצתי להמשיך בחיפוש. לא היה הפסד גדול אגב, ואני די שמח שבמקומות שכן עבדתי בהם היו אנשים סבירים שידעו איפה הוגן למתוח את הגבול. "יכול להיות שעושים שימוש תדיר מידי במבדקים האלו (אני עברתי אותם כבר 3 פעמים בצבא ועוד 3 באזרחות) אבל לעניות דעתי זו זכותו של המעסיק." נכון. ואומר את זה שוב: זו זכותי לסרב. זכותו של המעביד לאסור על העובדים לשתף אחד את השני בפרטי המשכורת שלהם (זה לרוב בחוזה). האם זה הוגן? האם לא ראוי שאתנגד לדרישה שכזו כשכיר או כמועמד? לא כל מה שההנהלה רואה לנכון לדרוש אנחנו צריכים להתכופף ולקבל. ואני אגיד לך עוד משהו: יש לעיתים תפקידים שקשה לאייש - לפעמים מראיינים המון אנשים במשך חודשים רבים עד שמוצאים מועמד מתאים. אני רוצה לראות הבוס שיתעקש על מבחן פסיכולוגי או על התחייבות על סודיות בנוגע לשכר אם המראויים יבהיר לו שזה deal breaker. תאמין לי שהוא יתקפל. ומדוע? כי הוא יודע שזו דרישה מוגזמת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אני רוצה לראות הבוס שיתעקש על מבחן פסיכולוגי או על התחייבות על סודיות בנוגע לשכר אם המראויים יבהיר לו שזה deal breaker. תאמין לי שהוא יתקפל. ומדוע? כי הוא יודע שזו דרישה מוגזמת." מה הקשר בין התקפלותו לדרישה מוגזמת? האם בגלל שהוא מוכן לוותר במקרה מסוים יש צורך להניח כי זו דרישה מוגזמת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. זה מראה שהדרישה היא מתוך נוחות. אם היה זה כה הכרחי לקבל את הניתוח הפסיכולוגי על המועמד אז הוא לא היה מוותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בין ''לא הכרחי'' לבין ''דרישה מוגזמת'' כרויה תהום עמוקה מאוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אמרתי שזו דוגמא אשר ממצה את חשיבות המבחן הפסיכולוגי. רק ניסיתי להמחיש שזה בהחלט אפשרי למרוד נגד התהליכים המקובלים היום ואם רבים אכן ימרדו אז הנורמה תשתנה. זכור לי חרם צרכנים בצרפת על מבחני אישיות שכאלו בקרב מועסקי ההי-טק. אמנם זה היה בתקופת הפריחה אבל זה לא ממש משנה, בעקרון כל מה שצריך כדי להרים עסק שכזה זה איזו כתבת תחקיר מפורסמת היטב בטלביזיה שתחשוף את מסכת ההשפלות שעוברים כל המועמדים האומללים לשירות הלקוחות של סלקום. לא שאני חי באשליה שזה אכן יקרה בישראל... אבל אני רשאי לחלום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה, בעצם, אבחון פסיכולוגי הוא יותר חדירה לפרטיות מסתם ראיון? אולי בגלל שבאבחון פסיכולוגי מנסים לגלות עליך דברים שאתה לא מסגיר במודע. אבל רגע, זה מה שעושים גם בראיון עבודה סטנדרטי, לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהבעיה היא לא בשם שניתן לראיון, אלא בתוכנו. ב''סתם ראיון'' לא סביר במיוחד שישאלו אותי על יחסי עם אמא, ואם ישאלו - אז זה לא בסדר (או כן בסדר...) בדיוק כמו אבחון פסיכולוגי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם השימוש העיקרי של הגרפולוגיה בארץ הוא בקבלה לעבודות, מדוע לא נבדקה יכולת הצפי של המבחן, כפי שנעשה למבחני-מיון אחרים? הרי זו תהיה הבדיקה הסטטיסטית הרלוונטית ביותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מרצה בטכניון (פרופ' ענת רפאלי) ערכה בדיקה על יכולת החיזוי של גרפולוגיה ומסקנתה היתה שגרפולוגיה כחיזוי לעבודה לא מצליחה לחזות ואפילו לא חוזרת על אותם תוצאות. למיטב ידיעתי היא גם פרסמה את התוצאות ונתבעה ע''י גרפולוגים והיא ניצחה במשפט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למיטב הבנתי, הניסוי הראשון שתיארתי בודק בדיוק את "יכולת הצפי" של הניתוח הגרפולוגי. ובנוגע לנקודה שהעלה יאיר: ככל שהצלחתי לבדוק, ב*כל* המקרים בהם נדרש בית משפט אמריקאי להכריע האם חוות דעת גרפולוגית יכולה לשמש כעדות למצב נפשי או גופני, הוכרזה העדות כבלתי קבילה. הסיבה: חוסר ביסוס מדעי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עפ"י מאמר ב"הפרקליט" בעניין שימוש משפטי בפוליגרף שנכתב ע"י שופטת ודוקטורנטית למשפטים (סירקה 2012 - משום מה הם נותנים רק תאריך עברי): "לפי מחקרים שנערכו, רמת הדיוק של בדיקת הפוליגרף אינה נופלת מזו של ראיות אחרות שהוכרו כקבילות בבית המשפט, כגון גרפולוגיה או עדויות רפואיות" (הדגשה שלי). הופתעתי לא רק מעצם העניין אלא בעיקר עמכך שעובדה(?) זאת לא היתה ידועה לי ואני לא זוכר שהיא עלתה בדיון ("משפט" מופיע 157 פעמים בתגובות, אבל רובן הגדול מתייחס למובן התחבירי של המילה ולא היה לי חשק להקדיש המון זמן לעניין פעוט זה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(מבלי לפגוע במשלח ידיהם של עושי הלהטים) כשהשתחררתי מצה"ל ולאחר שהתנסיתי בכשתים עשר מלאכות בחודש אחד, מצאתי עצמי באחת מעיירות הפיתוח הדרומיות בתואר: "מרכז קן הנוער העובר והלומד" תנועת נוער שידעתי עליה רק שהיא המתחרה של התנועה שבה אני הייתי חניך, השוה"צ. היה לי מבנה גדול, עם שני חדרים ואולם. היתה לי קומונה לשני מדריכים, היה לי תקציב להפעלת כ200 חניכים, היתה לי מדריכה בשכר ו...לא היה לי אף לא חניך אחד. אחרי חודש שבו לא נתווסף לי אף חניך, החלטתי לעשות מעשה. ישבתי בבית קפה וארבתי לקרבני. לא עבר זמן רב והקרבן הגיע. לא אחד, שתיים בגיל המתאים. שתי נערות בגיל בית הספר התיכון. חיכיתי שיגמרו לשתות. ואז ניגשתי אל הכוסות והפכתי את כוסותיהן. הן לא הספיקו להגיב והסיתי אותן: כדי לדעת את העתיד יש לשתף פעולה. הן שיתפו פעולה, הן הקשיבו רוב קשב לניתוח אופיין כפי שסיפרתי להן. ואם למישהי היה ערעור על דברי, הרי שחברתה הצדיקה אותי וחיזקה את דברי. בקיצור, תוך יממה נודע שמי בעיירה כמי שקורא עתידות ומנתח אופי של נערים ונערות בגיל ההתבגרות. לאחר שריכזתי סביבי כעשרה בני נוער, שלחתי אותם לגייס להם חניכים. כל אחד מהם אסף את ילדי המשפחה המורחבת שלו ולאחר שבועיים היו בסניף למעלה מ200 חניכים. בכל אותו זמן קיימתי קורס מדריכים צעירים לאותם מגוייסי עתידות שלי. קורס שבסופו קיבלו תעודת מדריך בנוער העובד. אז למי שלא מאמין הנה הוכחה בתקפות ה...לוגיה. (אגב, קראתי להם את העתיד בשאריות של מיץ תפוזים.) אח.. שנות השבעים הקסומות.. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמממ... ואיך בדיוק זה התקשר להם עם הנוע"ל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני יודע. אך אולי שם, בבית הקפה העלוב ההוא באותה עיירה דרומית, נזרעו מעט מזרעי ההבל אצל הקומץ שהפך להיות השאור שבעיסת תנועת העבודה. (שניים מאותם מגוייסי עתידות נהיו לימים ראשי עיר, ועוד כמה מאיישים את מרכזי הכוח במפלגות השלטון המתחלפות) אחד מהם חולש כיום על אימפריה כלכלית הקשורה בצדיק מאד ידוע אשר ראשי ממשלות בעבר, בהווה וכנראה גם בעתיד, משחרים לפיתחו ביום הילולתו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכ''שתים עשרה'' | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בילדותי יצא לי להאזין לכמה תכניות ברדיו עם הגרפולוג ד''ר אריה נפתלי, שניסה לעמוד על אופיים של דמויות ידועות. הניתוחים שלו היו די מרשימים. אני זוכר שדן בן אמוץ זכה אצלו לציון די נמוך (לשמחת לבי. איני יודע מדוע. אוליי כבר אז היה עניין של שמאל וימין.), ופרופ' ישעיהו ליבוביץ זכה לציון מאד גבוה. התכנית הזאת גרמה לי להאמין בעניין הזה, בגלל שלכאורה אפשר היה לראות קשר בין הניתוח הגרפולוגי ובין התכונות של אותם אישים כפי שכולנו הכרנום. אבל מאוחר יותר יצא לי לשמוע תכנית דומה שבה נעשו ניתוחים אסטרולוגיים. וגם כאן, להפתעתי, היה נראה לכאורה שהמנתחים הצליחו פחות או יותר לקלוע. כיוון שבאסטרולוגיה איני מאמין ואין שום אפשרות שמישהו יצליח לגרום לי להאמין, הפך העניין לחידה בעיני, וסווגתי אותו בקבוצת ה''קסמים'', כלומר הנחתי שנעשה איזה שהוא טריק, אולי בשיתוף פעולה עם עורכי התכנית, ואולי ללא ידיעתם, שבעזרות הצליחו ''לעבוד'' על המאזינים. וכיוון שהבאתי בחשבון שאפשרות כזאת קיימת, בחושבי שוב על אותה תכנית קודמת שעסקה בגרפולוגיה לא הוצאתי מכלל אפשרות שגם כאן היו הצלחותיו של המנתח הגרפולוגי מבוססות על איזה שהוא טריק, ושאולי אין ממש בעניין הזה. זה פחות או יותר המצב עד היום. אני מכיר מישהו שמעסיק עובדים, שבקבלו עובדים חדשים הוא מתחשב מאד בחוות דעתה שלא איזו גראפולגית. אני פשוט לא יודע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה שהיה כאן סימון המטרה לאחר יריית החץ, כלומר לקחו אישים ציבוריים שתכונותיהם ואופיים ידוע וביצעו עליהם ניתוח ''מדעי'' שהגיע לאותן תוצאות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל, לפחות לפי מה שסופר לנו, הגרפולוג (או האסרולוגים) קבלו כתב יד שתוכנו אינו אמור להסגיר את כותבו, ומבלי שידעו במי מדובר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שצויין במאמר, ייתכן שכל הדיוט יכול היה לכתוב הערכה קולעת של האישיות הנדונה, או לחילופין ייתכן שאיזושהיא הערכה מומצאת יכולה היתה להתאים לכולם. הפורמט שאתה מתאר לא איפשר בדיקות שכאלה, ולכן כמובן שאינו מוכיח בשום דרך את מדעיות הגרפולוגיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא נראה לי. נניח שיתנו לך כתב יד, ולא ימסרו לך שום פרטים על כותבו. האם תוכלי לחבר ההערכה שתתאים לפרופסור ישעיהו ליבוביץ וגם, נניח, לאביב גפן ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי המחקרים המוזכרים במאמר - כן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אתה אדם רגיש ואינטליגנטי, בעל תפיסה חדה, כושר הפשטה ויכולת הסקת מסקנות. אופייך לא תמיד נחשב 'נוח' בעיני הבריות. לעיתים קרובות קורה שאתה מבין סיטואציות שונות, בין אם בתחום הפרטי או הציבורי, מהר יותר ובאופן בהיר ומפורט יותר מן הסובבים אותך. במצבים כאלה אתה חש תסכול עמוק, צורך לזעוק, צורך לדבר בשפה קשה ואף פוגעת עד כדי עלבון ממש, זאת ע"מ להזהיר, להתריע, לזרז את הבנתם של הסובבים - לעיתים ממש לשם מניעת אסון. מצבים אלה גורמים מתחים קשים בינך לבין כל מי שבא איתך באינטראקציות כלשהן, בין אם משפחתיות, מקצועיות, חברתיות או אחרות. למרות הקשיים אתה אינך מתפשר על דעותיך ועל האמת שלך. למרבה המזל, תמיד יימצא קומץ מסויים של מרחיקי-ראות שיבינו אותך וידעו להעריך אותך כערכך..." וכולי וכולי וכולי - מתאים לפרופסור לייבוביץ' ז"ל, ליונתן ואביב גפן, למוישה מהמכולת שבתוך נשמתו הוא בעצם סופר מתח מפוספס, וגם לשרית הספרית שחלמה להיות דוגמנית, פסיכולוגית ומנחה בערוץ הילדים. לייבוביץ' אולי לא היה נופל כל כך מהר בפח הזה, אבל *אנחנו* היינו אומרים שכל מילה ביחס אליו - מילה בסלע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה פתרון פשוט מדי. ככל שאני זוכר, חוות הדעת של ד''ר אריה נפתלי לא הכילו גבב מקושקש כזה, אלא דברים יותר מאפיינים ויחודיים. אבל זה היה לפני יותר משלושים שנה וקשה לי להוכיח את דבריי. אני זוכר משום מה דוגמא דווקא לא חשובה, ואולי דווקא היא לא תסתור את התיאוריה שלכם. אריה נפתלי טען שהוא מזהה קשיים בניסוח, וליבוביץ אישר זאת. אבל דוגמה אחרת שאני זוכר שונה לגמרי. בתוכנית שלו הופיע מישהו מאד מפורסם, פרופסור לפילוסופיה (לא ליבוביץ, אבל שכחתי את השם), וד''ר נפתלי הקדים ואמר שהוא מאד מתרגש ומופתע מכך שאישיות בסדר גודל כזה בכלל הסכימה להופיע בתכניתו. לו היה אומר דבר כזה על אביב גפן, לא הייתי ממשיך להאזין לתכנית . . . ומה שאני זוכר אצל האסטרולוגים הוא שהם בדרך כלל זיהו את עיסוקו של הקליינט (מוזיקאי וכדו'), אבל כאן אני לא כל כך בטוח בזכרוני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתאים גם לי! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, לעניין האסטרולוגיה, נזכרתי במשהו שעלה בדעתי אז. כיוון שנותנים לאסטרולוג תאריך לידה מדוייק והרבה זמן לפני התכנית (כדי להכין את המפה), הוא יכול לברר מבין כל האישים המפורסמים מי נולד בתאריך האמור (לו אני הייתי ''אסטרולוג'', במחשב שלי קובץ ובו פרטים כאלה היה הכלי החשוב ביותר). אבל אולי אני חושד בלא כשרים, והם עושים זאת בדרך אחרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעניין אסטרולוגיה ומידת הדיוק: בצעירותי עבדתי בחנות ספרים ועל הדלפק, ליד הקופה, היתה מונחת ערימה של ספרוני אסטרולוגיה. יום אחד, נכנסה עלמה, התיישבה ודפדפה בספרונים ואגב כך החלה שיחה בנושא. ציינתי שאיני מאמינה בכוכבים ומזלות והיא שאלה איזה מזל אני. כשעניתי - "גדי" - אמרה, "כן, גדי באמת לא מאמינים בדברים כאלה". צנפתי ראשי בין טלפי ופעיתי חרישית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלא לדבר על זה שאסטרולוגים נותנים תחזיות כמו: "צפויה השקעה בלימודים ובמבחנים" בדיוק ביוני יולי, כידוע תקופת המבחנים באוניברסיטאות. או "תהיו עסוקים בבעיות בריאות משפחתיות" בתחילת החורף כשכל המדינה חולה בשפעת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז סופר לכם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היתכן שתוכן הכתוב, הוא שעשה את ההבדל בין דן לישעיהו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד כמה שזכור לי, הטענה הייתה שהתוכן היה סתמי. אולי בקשו מהנבדקים להעתיק טקסט מסויים. איני זוכר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בספר של ששר אומר ליבוביץ: "כל אחד מאיתנו נתבקש לכתוב כמה פתקים ועל-פיהם הוא ניתח את אופי הכותבים." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכל אופן, שניהם בני אמוץ. וגם שמעון כמעט והיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפרופו מנהיגים וגרפולוגיה, בספר ''הייל כהנא'' של יאיר קוטלר (אותו לא קראתי אלא רק דפדפדתי בו קלות, כשנתקלתי בו במקרה בספריה), יש ניתוח גרפולוגי של כתב ידו של מאיר כהנא. לפי הספר, כשסיים הגרפולוג ''בעל השם העולמי'' את ניתוח כתב היד, הוא היה משוכנע (נאמר לו מראש שמדובר באישיות פוליטית כלשהי) שמדובר בכתב היד של בניטו מוסוליני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה מה? כתב היד היה באיטלקית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, תהיתי לגבי זה עכשיו כשכתבתי את ההודעה (אבל לא בזמנו כשרפרפתי בספר). כתב היד היה (מן הסתם) באנגלית. יכול להיות שגם למוסוליני היו כתבי יד באנגלית. לא יודע. נדמה לי שקוטלר מציין שם שבאותה תקופה בה הוגש כתב היד לניתוח גרפולוגי, ההתעסקות במוסוליני חזרה לאופנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם זכרוני אינו מטעני, ליבוביץ' התבטא בספרו "שיחות עם מיכאל ששר" בזכות הגרפולוגיה (אם כי בצורה זהירה), ואף סיפר על התנסות גרפולוגית שעבר. לצערי, אוקינוס מפריד ביני לבין העותק שלי של הספר הנ"ל. מישהו יכול לאשר, ואולי אף לצטט? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יובל, מזל שיש מפתח ענינים לספר. לייבוביץ מאשר את מה שדב סיפר על תוכנית הרדיו של נפתלי. באותה תכנית הוא ניתח את כתב ידו של י''ל ושל הפסנתרנית פנינה זלצמן והוא זיהה שליבו' למד לכתוב קודם בעברית לפני לועזית ושכתב היד של זלצמן הוא של אישה אמנותית מוסיקאית. ליבוביץ אומר שגרפולוגים מגזימים בטענה שהם יכולים להבחין בביוגרפיה של הנבדק ואין לו אמון בזה למרות שכניורופסיולוג הוא מניח שתנועות הלואי של הכתיבה, אנלוגית לג'סטיקה ומימיקה בדיבור, יכולות לשקף קוי אישיות מסוימים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כגרפולוג מקצועי המכיר לעומקה את הספרות המקצועית אני יכול לומר שהיומרה לדעת פרטים אוטוביוגרפיים על הנבדק מתוך כתב ידו היא שרלטנית, ואין לה כל סימוכין בספרות המקצועית. אפשר כמובן לנחש במידה טובה יותר או פחות מתוך אפיוני האישיות, רמתו של הכותב והמצוקות הבאות לידי ביטוי בכתב היד על אי אלו פרטים ביוגרפיים, אבל לא מדובר ביותר מניחוש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''שהיומרה לדעת פרטים אוטוביוגרפיים על הנבדק מתוך כתב ידו היא שרלטנית''. כל יומרה לדעת פרטים אוטוביוגרפיים (שאינה מגיעה מהאדם עצמו) היא שרלטנות. במקרה הטוב ניתן לדעת פרטים ביוגרפיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולפי הספרות המקצועית, מה *כן* אפשר לדעת על כותב לפי כתב היד? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שהוא מסוג האנשים שמוכן, מסיבות שונות, למסור את כתב ידו לניתוח גרפולוגי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הספר הזה נמצא בביתי (השאלה: איפה בביתי ?), ופעם אפילו צטטתי אותו בקשר לעניין סוג האמונה של ליבוביץ באלהים שהוא למעשה לא אמונה במובן שאנו מבינים אמונה. את הקטע הגראפולוגי איני זוכר. אשתדל למצוא את הספר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצאתי (שוב) את הספר. רון בן יעקב אומר בקיצור את הדברים העיקריים שכתובים בספר על הגראפולוגיה. אם זה חשוב לך מאד, אני יכול לטרוח ולהדפיס כאן את כל הקטע (בערך עמוד אחד). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מפורסמים נוספים שהביעו עניין כזה או אחר בגרפולוגיה הם קונפוציוס, שייקספיר, לייבניץ, גתה, דארווין ודיזראלי. פרופסור ברוך נבו מאוניברסיטת חיפה, לשעבר ראש המרכז הארצי לבחינות והערכה (הגוף האחראי על הבחינה הפסיכומטרית), החזיק בדעה (לפחות בעבר) כי "יש משהו" בגרפולוגיה, וכי היא יכולה להיהפך לדיסציפלינה פסיכולוגית לגיטימית. ברם, מחקרו האחרון בנושא שהצלחתי לשים עליו את ידי לא מצא כל קשר בין ניבוי גרפולוגי לקריטריון חיצוני (ופה הכוונה ב"לא מצא שום קשר" היא למספר 0.0, ולא לקשר חלש או לא מובהק סטטיסטית). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 139375 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מרגיש שאתה אדם בעל דיעות רב תחומי. אני שואל ואומר האם קבעת לעצמך את המקצוע שלא הגעת איליו..? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ייאמן !!! ארץ של עובדי אלילים שלא תקדש פשטנות ופתפותי ביצים . לא ייאמן !!! הייתכן בכלל אחרת ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הבדל בין הידע ובין האנשים שאמורים ליישם אותו. אם בפני שלושה רופאים כלשהם, תוצג בעיית עור (נגיד) המוכרת לכל דרמטולוג, האם זה סביר לצפות משלושתם לאבחן אותה ולהמליץ על טיפול הולם? האם כל פרופסור לפיסיקה מסוגל לפתור בעיות בסיסיות בהידרודינמיקה, שנפתרו במאה ה-19, מבלי להעזר בספרות (או בקולגות)? הרעיון, מן הסתם, מובן. האם הגרפולוגים ששותפו בניסויים המתוארים במאמר, הם בכירים ומנוסים, או סתם חובבים? לא כתוב. הנטייה (המובלעת) היא להניח את נכונות האפשרות הראשונה. אבל במאמר שבא להטיל ספק, האם אין מקום להעלאת השאלה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגרפולוגים שהשתתפו בניסוי הראשון שתיארתי עבדו באופן קבוע עם חברת כוח האדם שסיפקה שירותי השמה לבנק המדובר. ייתכן כי גרפולוגים אלה לא היו בכירים, אך הם בודאי לא היו חובבים. במאמר המקורי שדווח על ניסוי זה מדווח ניסוי נוסף (אותו לא תיארתי במאמרי), שתוצאותיו היו נחרצות אף יותר כנגד הניתוח הגרפולוגי 1. על חמשת הגרפולוגים שהשתתפו בניסוי זה נכתב (בתרגומי): "לפחות שלושה מהם הם מפורסמים למדי (כתבו ספרים פופולריים או הופיעו בתכניות מדיה פופולריות והדגימו את כישוריהם). למעלה מתריסר נוספים קבלו פניה מאתנו והתבקשו להשתתף. כמה סירבו מיד, אך אחרים נסוגו רק לאחר שהחלו במשימה או לאחר שעיינו בחומר." הגרפולוגים שהשתתפו בשני הניסויים האחרים שתיארתי הוגדרו כ- "Four leading UK graphologists". כל הגרפולוגים היו מודעים היטב לכך שהם משתתפים בניסוי מדעי, ולכן סביר להניח כי השתדלו להיות במיטבם. אני לא משוכנע שהבנתי את כוונתך בפסקה הראשונה. התוכל להבהיר? ------------------------------------ 1 פירוט יינתן על פי דרישה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. תודה (וגם על המאמר המעניין והאינפורמטיבי). ב. התכוונתי לומר שקיים הבדל בין קורפוס הידע בתחום ספציפי ובין יכולת היישום שלו ע''י אדם זה או אחר העוסקים בתחום. אם נחזור לדוגמא שניתנה, יכולתו של הפרופסור לפיסיקה להתמודד עם הבעיה בהידרודינמיקה, מעידה יותר עליו מאשר על הידע האנושי בפיסיקה (שמבחינתה, כאמור, הבעיה כבר פתורה). כמובן שניתן לצפות מפרופסור בעל ערך שיצליח לפתור את הבעיה, אם תינתן לו גישה חופשית לספרות (או שלפחות יאתר את פתרון הטקסטבוק). ג. מן הסתם קיימים גם בגרפולוגיה קריטריונים המוסכמים על המיינסטרים, ושניתן להפעילם על כתבי יד, ללא שימוש ב''אינטואיציות'' של המומחים. הכוונה היא לפרטים ה''מדידים'' כמו זווית האות או יציאתה מהשורה. מעניין לדעת איזו חוות דעת היתה מתקבלת ממחשב שהיה סורק את כתב היד ומנתח אותו רק לפי הקריטריונים האמורים. ד. מקווה שהפעם הייתי יותר מובן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק. אכן, ייתכן כי התורה הגרפולוגית נכונה, ואילו העוסקים בה הם אלה שעושים עבודה גרועה. הבעיה היא שגם כשנותנים לגרפולוגים בעלי שם תנאי עבודה אידיאליים (אפשרות להתייעץ עם עמיתים, זכות לא לנתח כתבי יד הנראים להם בעייתיים, זמן ללא הגבלה, מטלות פשוטות במיוחד וכו'), הם משיגים כמעט תמיד תוצאות עלובות למדי. לחילופין, ניתן לטעון כי הגרפולוגיה היא תחום בראשית התפתחותו (יש, אכן, המסווגים אותה כ- ''פרוטו-מדע''). לטענה זו אענה כי כל עוד ''מדע'' הגרפולוגיה אינו מפותח דיו, אינני רואה הצדקה להשתמש בניבויו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גרפולוגיה יכולה עקרונית להיות פרוטו-מדע, אבל נראה שאף אחד מהגרפולוגים לא לוקח ברצינות אפשרות כזו. אם הם היו רוצים לעשות זאת, אפשר להציע להם דרכי חקירה שיטתיות: בערך כמו הניסויים שעושים כדי לבחון אותם. כלומר, לקבל נתוני אישיות בשיטות אחרות, ולהתחיל לחפש התאמות מובהקות סטטיסטית למאפיינים של כתב יד. נראה שהם מחפשים דרכים קלות יותר: להתחיל מניחושים אינטואיטיביים, ואז להשתכנע בנכונותם על סמך דוגמאות מהחיים - כמו שהציבור הרחב משתכנע בהופעות של הגרפולוגים. חבל. אולי אנחנו מחמיצים כאן אפשרות לידע אמיתי (אם כי אני מנחש שלא). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם משהו מפתיע אותי בכתבה, זו דווקא העובדה שעדיין לא החלו בחקר שיטתי כזה. ייתכן שהסיבה היא שחקר שיטתי של כתב-היד יראה שההתאמות בעלות המובהקות הסטטיסטית הן כאלה שניתן להשתמש במחשב או בהדיוט כדי לזהותן, ותיעלם ההילה שסביב הישגיו של גרפולוג מקצועי/ מוסמך. כלומר: ייתכן שהגרפולוגים מונעים מדעיזציה של התחום כדי שיישאר בתחום האומנות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וזאת היתה דעתי ב"דיון ההוא" על מדעי החברה בכלל (ביחוד על פסיכולוגיה אבל גם על "איכותניות" בסוציולוגיה). מה ההבדל המהותי בין השירותים שמציע פסיכולוג, לחברת כ"א, לבין השירותים שמציע הגרפולוג? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם מותר על פי חוק להשתמש בדגימת כתב לצורך בדיקה גרפולוגית בלי לידע את הכותב? כמעט בכל מקום שהגעתי להתראיין בו קיבלתי טופס פרטים אישיים עם מקום לתקציר קורות חיים. האם מותר לחברה למסור את הטופס הזה לגרפולוג בלי לידע אותי ולקבל את רשותי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אותי דווקא משעשע מאד כל העניין הזה, ובכל פעם שנדרשתי לכתוב משהו בשביל הבדיקה הגרפולוגית כתבתי שירי שטות של אפרים סידון או חנוך לוין או תקציר מבולבל של המניפסט הקומוניסטי. נסו ותהנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העניין נדון בבית הדין הארצי לעבודה, בהזדמנות אחת 1. באותו עניין קבעה השופטת ברק כי אין די שמבקשים הגשת קורות חיים בכתב אלא יש צורך בבהסכמה מפורשת. הנשיא (דאז) גולדברג קבע ההיפך כי די בכך שמתבקש כתב יד, כדי תחשב הסכמת המועמד להגשת כתב היד לגרפולוג. בעניין אחר 2 שבו עמדה שאלת מבחני התאמה ככלל, ולא רק גרפולוגיה, על הפרק קבע הנשיא אדלר, בהערת אגב, כי לדעתו יש ספק רב במבחנים גרפולוגים, אך מכיוון שזה לא היה העניין, הוא לא הכריע וממילא לא דן בשאלת ההסכמה או אי ההסכמה 3. יש לציין, כי ההלכה כיום 4 לגבי מבחני התאמה בכלל כי ניתן לחייב עובד לגשת למבחני התאמה, בכפוף לסייגים שונים: תקפות ומהימנות המבחן - הן ככלל והן לצורך התפקיד והעבודה; רלוונטיות השאלות; שמירה על פרטיות העובד; תוצאות המבחן מהוות רכיב אחד עליו מסתמך המעביד ולא הבלעדי; המבחן משמש רק לצורך גיוס עובד או קידום. _________________ 1 דב"ע נו / 3-129 פלוטקין נ' אחים אייזנברג בע"מ. נדונה שאלת הפליית נשים על קע מבחן גרפולוגי. השאלה טרם הגיעה לבג"צ להכרעה. 2 דב"ע 97 / 4-70 אוניברסיטת ת"א נ' ההסתדרות 3 יש לציין שתי הערות. אחת, כי בעניין פלוטקין הסכים אדלר עם פסק הדין של ברק, בלקוניות. השניה, כי בפסק הדין בעניין אוניברסיטת ת"א 2 מציין אדלר, כי גם אם ניתנה הסכמת העובד ברור שמדובר ב"הסכמה כפויה", לאור העבודה כי העובד רוצה בעבודה ולפיכך אין להתייחס אליה כהסכמה כלל. לאור העובדה כי מעביד, ככלל רשאי לחייב במבחני התאמה יש אפוא צורך לאזן זאת על ידי הכפפתה לסייגים. 4 ראה פסק הדין הנזכר ב:2 לאחרונה: עס"ק 1020/01 אגודת העיתונאים בישראל נ' רשות השידור (קישור בסוף). יש לציין, כי בפסק הדין המשיכה השופטת ברק, שהייתה בדעת מיעוט, לדבוק בעמדתה כי היה צורך בהסכמה מראש של המועמדים למבחני ההתאמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ונשאלת השאלה, אם עובד תובע מעסיק שהגיש את כתב ידו של העובד לגרפולוג ללא ידיעת העובד: אם מקבלים את הטענה במאמר, לפיה גרפולוגיה זה קשקוש, האם זה עובד לטובת המעסיק או לרעתו? כדי לחדד: נניח שאני מטיל עליך כישוף וודו; ונניח שמוסכם על כולם (חוץ ממני ומהגורו הקריבי שלי) שמדובר בקשקוש; האם יש לך עילת תביעה נגדי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תהיה עילת תביעה אם המעסיק הסתמך על הבדיקה לצורך קבלה לעבודה. אז תוכל לטעון שלא היה מקום להסתמך מקום שהבדיקה איננה תקפה. לגבי עצם המסירה - אם אסור למסור ללא ידיעת העובד הרי שגם אם הבדיקה תקפה הרי נראה שנפגעה פרטיות העובד ולפיכך תהא לעובד עילת תביעה בעניין הפגיעה בפרטיות. השאלה מסתבכת מה יקרה אם העובד יודע שצריך לעבור בדיקת התאמה כלשהיא והמעביד מסר לבדיקה שאיננה תקפה 1. נראה לי שהסכמת העובד איננה תופסת ויש כאן פגיעה בפרטיות, בדיוק כמו שפרטים שנמסרו למעביד לצורך העבודה ישמשו לצורכי מחקר אקדמאי ללא הסכמת העובד. _____________ 1 העניין תלוי כמובן במידת "אי תקפות" המבחן. ככל שהמבחן יהיה פחות תקף - כמו הוודו בדוגמא שהבאת - יהיה יותר קל להראות פגיעה בפרטיות. במקרה של מבחנים שתקפותם מוטלת בספק, כמו גרפולוגיה למשל, אבל הם מקובלים, יהיה כמובן יותר קשה להראות פגיעה הפרטיות למרות שיתכן שיקבע שהמעביד לא יכול להסתמך עליהם (בגלל אי תקפותם). ראה למשל לעניין "מבחן העלילות" (מבחן לחיזוי מעורבות בתאונות דרכים) שגם לדעת עורכיו אמין רק ב- 70% מהמקרים ואף איננו מקובל על משרד התחבורה ובית המשפט היה מוכן לקבלו לצורך קבלת עובדים חדשים שאין עליהם כל מידע (בכפוף להוכחת אמינות מדעית). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ככל שהמבחן פחות תקף כך תהיה יותר עילה לטענת פגיעה בפרטיות? מוזר. כמו שאני מבין פגיעה בפרטיות, היא כרוכה בהכרח בכך שמישהו ידע עלי משהו שאני לא רוצה שידעו עלי. ואם המבחן לא תקף, אז הם לא יודעים עלי כלום כתוצאה ממנו. מה אני מחמיץ כאן? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר לטעון שהפגיעה בפרטיות (שכרוכה במבחן) מוסברת בצורך לקבל את התוצאות. אם המבחן אמין, הוא יכול להצדיק את הפגיעה, ואחרת - זו פגיעה מיותרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כל כך הבנתי, אבל בכל מקרה תגובה 139601. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מזכיר לי את המערכון הרלוונטי של מונטי פייתון | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטענה הנכונה. אולם יש לחדד זאת על רקע ההנחה, כי הסכמת העובד, בשל מאזן הכוחות עובד-מעביד, לאו הסכמה היא. ממילא יש צורך באיזון מוגבר בין זכות המעביד לבדוק את העובד/מועמד (הנגזרת מהזכות הקניין) ולקבל את התוצאות - כפי שציינת - לבין זכות הפרטיות של העובד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדי לחדד: האם תסרב למסור תאריך לידה למעסיקך באם תדע שימסור זאת לאסטרולוג? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הרלוונטיות של תאריך לידה/מצב משפחתי/מגדר וכיוב' לכישורים המקצועיים? (חוץ מאשר סוגים ספציפיים של עבודות) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדי לדעת אם כבר הגעת לגיל פנסיה או שאתה עדיין קטין לצרכי מס (למשל). שמעתי שאסור להפלות על בסיס גיל וכו, אבל האם מכך נובע שמעסיק אינו יכול לשאול לגילו של מועמד משום חדירה לפרט? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא רק חדירה לפרט אלא מניעת אפליה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נראה לי יותר מידי PC. כמו שלא מפלים על בסיס מין למרות שבדרך כלל ידוע מה מין המועמד\ת כך לא אמורים להפלות על בסיס גיל למרות שהוא ידוע. חוץ מזה סטינו מהנושא. רק רציתי לתת דוגמא לעוד אינפורמציה טריביאלית שעלולה לשמש את המעסיק ע"מ להקיש על אופיינו - למשל הוא עלול לגלות האם אנו מאמינים באסטרולוגיה. בכלל, לו היו אומרים לי שיש מועמד שמסרב שיגישו את כתב היד שלו לאיבחון ע"י גרפולוג הייתי פוסל אותו על בסיס זה שהוא מאמין בשטויות (לא באמת). (-: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בכלל לא PC במיוחד במקצועות טכנולוגיים כמו מחשבים. אני מכיר כמה אנשים שלא התקבלו רק בגלל שהיו מעל לגיל מסוים. חוצמזה, סטיות הם לחם חוק איילי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אמרתי שלא עושים אפליה על בסיס גיל. רק אמרתי שלא לציין את הגיל כדי שלא יפלו נגדך זה קצת PC מידי. אם מפלים נגדך על בסיס גיל, תבע את האמ-אמא שלהם ( או האב-אבא במקרה של אפליה על בסיס מין). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא מחדד: זו שאלה אחרת. אני דיברתי על השאלה המשפטית (ואם רוצים, אפשר להפשיט אותה לכדי שאלה מוסרית). מה שאתה שואל הוא איך אני אתייחס לזה; התשובה היא מן הסתם שזה תלוי בנסיבות, ומכל מקום איזי ודורון מיצו את העניין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתגובה 139421 הזכרתי כי למעביד זכות לחייב עובד לעבור מבחני התאמה. לאור העובדה כי יש בכך פגיעה בפרטיות יש צורך בסיוג הזכות. על מנת לסייג זכות זו נקבע, בין היתר, כי יש צורך בהתאמת המבחן למקצוע וכן בכך שהמבחן אכן תקף. ממילא אי עמידה באחד מהקרטיונים האלה -כגון אי תקפות השיטה - עלולה להוביל למסקנה כי פגיעה בפרטיות נגרמה. בהקשר תגובה 139522 אציין, כי הפגיעה בפרטיות, כפי שמוגדרת בחוק הגנת הפרטיות איננה רק השגת מידע שאינך רוצה שיידעו עליך אלא שורה של ענינים, כגון, גרימת הטרדה באמצעות התחקות או בילוש (לאו דווקא לשם קבלת מידע); שימוש בשם, כינוי תמונה או קול לשם ריווח; העתקת תוכן מכתב או כתב אחר שלא נועד לפרסום (אא"כ יש לכך ערך היסטורי); שימוש בידיעה שנמסרה לצורך מטרה אחרת שלשמה נמסרה. ועוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו אני יותר מבין, אבל זה עדיין נראה לי טפשי קצת. נניח שבראיון עבודה הבוס הפוטנציאלי מושיט לי מחשב כיס, ואומר לי ללחוץ על הכפתור שמוציא מספר אקראי. אז הוא אומר "אהמ..." בטון רציני, ורושם בתיקי האישי את המספר שיצא לי. האם יש כאן פגיעה בפרטיות? ואם לגרפולוגיה אין תוקף, האם יש הבדל? (כדי להוציא מהדיון את העובדה שכתב יד יכול לשמש גם לצורכי זיהוי פלילי וכיו"ב, נניח שהמעסיק שומר רק את חוות הדעת של הגרפולוג, וכתב היד המקורי שלי מושמד). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שאינך יורד לשורש ההגנה על הפרטיות. ההנחה הבסיסית הינה כי כל אדם הוא בגדר "אי" וכי הוא זכאי להעזב לנפשו 1. בגדר כך ובכפוף לאינטרסים אחרים, כגון זכות הציבור לדעת, מתקיימת הגנה על פרטיות האדם, כל אימת שהוא לא חפץ להסירה 2. בתוקף כך, נגזרת גם הזכות שלא "יחקרו" אודות האדם - בין אם אמצעי החקירה תקפים באופן מדעית ובין אם לאו בהעדר הסכמה. ההסכמה צריכה להיות לא רק למהות - עצם ביצוע בדיקה אודותיו, אלא גם לדרך. לא למותר לציין כי קיימים עקרונות נוספים שעלולים להיפגע כתוצאה מאותה בדיקה - כגון הזכות לשם הטוב. אין זה מן הנמנע כי בדיקה בלתי תקפה, במקרים מסוימים, תהווה הוצאת שם רע 3. _________ 1 the right to be let alone 2 נקדות המוצא כי האדם אינו חפץ ביציאתו מה"אי" ויש צורך בהסכמתו (בין המפורשת ובין המשתמעת במקרים מסוימים)3 קיימת חפיפה רבה - אם כי לא מלאה - בין הגנה על הפרטיות לבין הגנה על השם הטוב (או בשמה השלילי - איסור לשון הרע) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מחייבים אף אדם לעבוד דווקא אצל ___ שעורך מבדקים ולכן עניין הזכויות לא במקום. אפשר לטעון כי יהיה הוגן כלפי מחפשי העבודה לאסור על מבדקים אך אי אפשר לטעון שהדבר פוגע בזכויותיהם הבסיסיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון לא מחייבים אותו - אבל בין היתר זה גורם לאפליה, נוגד את עקרון "כבוד האדם" ופגיעה בפרטיות (גם לאלה ש"הסכימו"3) ומהווה ניצול, שלא בתום לב, של זכויותיו של המעסיק - בין היתר הזכות לבחור את עובדיו 4. _____________ 1 על אותו משקל - תאר לך תנאי להגשת מועמדות לעבודה - סטרפטיז בפני המעסיק 2 2 כדי למנוע ההפליה הדרישה היא גם מגברים וגם מנשים. 3 ראה תגובה < 139421> הערה 3. 4 ההנחה היא כי לרוב המעסיק יותר חזק מהעובד אשר מעוניין לעבוד ולעיתים יעשה "הכל" כדי לקבל עבודה. מאותה הנחה עצמה נקבע, כי רוב דיני העבודה הם דינים שלא ניתן להתנות עליהם, גם בהסכמת העובד,שכן לעולם לא תהיה הסכמתו של העובד אמיתית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם יש הגדרת גבולות להגנה הזו? מה בדבר שאלות לגבי הנסיון המקצועי או צורת עבודה מועדפת? אתה יכול לטעון שגם כאן יש פגיעה בחופש הפרט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואפליה על בסיס כישורים! למה שיפלו אותי לרעה רק בגלל שאני גרוע בעבודה שלי? אני הרי נורא מנסה! ויש לי המון מוטיבציה! אז בגלל כישורים כאלו או אחרים להעדיף מישהו אחר על פני?! חרפה! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפרטיות, ככלל, אמנם קיבלה מעמד של "זכות על" 1 אך היא עדיין איננה זכות מוחלטת - ניתן לפגוע בה בנסיבות ובתנאים. באופן קונקרטי, למעסיקים אכן הזכות לשאול שאלות 2 בנוגע למועמד או לעובד והשאלה, כמו במקרים אחרים, תחתך על פי הנסיבות. ____________ 1סעיף 7 לחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו 2תגובה 139421, בין היתר בפסקה האחרונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה אפליה? אם לפי הבדיקות הוא יהיה מוצלח יותר בעבודה? הרי אתה מבקש על פי זה לבטל את כל הבדיקות לעבודה! 1 יש עבודות שדורשות זאת אך בעבודה שאינה כזאת יכול מחפש העבודה להגיש תלונה בדבר הטרדה מינית (אני מניח) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפליה כוללת גם הצבת תנאים שאינם ממין העניין. להזכירך: הדיון מתמקד במצב בו המעסיק דורש בדיקות שאינן רלונטיות, בין היתר, למשל, כי הן אינן תקפות מדעית. ולגבי זכות המעביד לשאול שאלות/ לבקש מהעובד לבצע מבחנים תגובה 139421 תגובה 139696 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני כתבתי "לא מחייבים אף אדם לעבוד דווקא אצל ___ שעורך מבדקים ולכן עניין הזכויות לא במקום" אתה כתבת "נכון לא מחייבים אותו - אבל בין היתר זה גורם לאפליה, נוגד את עקרון "כבוד האדם" ופגיעה בפרטיות" אני מבין מדברים אלו: אני: אף אחד לא חייב לעבור מבדקים אתה: לא חייבים אבל המבדקים גורמים אפלייה ופוגעים בזכויות. תקן אותי (ועוד מספר מגיבים) אם טעיתי בפירוש דבריך | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע מי הם אותם "מספר מגיבים" אבל: טענתי הייתה, כי אם המבחן איננו תקף מדעית, הדרישה על ידי המעסיק לעבור אותו עשויה להיחשב כהפליה, שכן זהו תנאי שאיננו ממין העניין וכן להוות פגיעה בפרטיות. בתגובות שצויינו בתגובה 139701 הוסבר, באופן עקרוני, מהם התנאים בהם מעביד רשאי לדרוש מעובד או מועמד לעבודה לעבור מבחני התאמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מספר המגיבים כלל (להבנתי) את דורון י. ודובי ק. על השאר ענתה ברקת מצוין | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המושג "תקפות מדעית" בעצמו לא רלוונטי כאן. גם אם הגרפולוגיה עצמה לא תקפה מדעית, זה לא פוסל אותה מלשמש אמצעי בקבלה לעבודה - שכן הרבה פעמים מקבלים אדם 1 על סמך "כימיה", על סמך הרושם שהוא יתאים לתרבות הארגונית בחברה - או פוסלים אותו באחת על סמך פליטת פה בראיון או אמירה חסרת טקט. שום דבר מהקריטריונים האלה לא תקף מדעית. וזה עוד בלי לומר מילה על הנטייה של מנהלים לבחור את העובדים שלהם לפי המראה החיצוני (מיופי 2 דרך גובה ועד חיתוך דיבור מוזר). וכמובן, גם בלי לומר מילה על ההעדפה לאנשים "מוכרים", שבמירעה נגזרות ממנה האפליות על רקע ג'נדר, גיל ועבר משותף (מקום השירות בצבא וכו'). 1 נאמר, כזה שיש לו כישורים מתאימים, אבל ממוצעים בהשוואה לשאר המועמדים. 2 כמובן, לפעמים היופי פועל לטובת המועמד ולפעמים לרעתו. 3 בואו נקרא לזה "אפליות סנטימנטליות". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולהבהיר - אני ממש לא תומכת במבדק גרפולוגי כאמצעי לקבלה לעבודה. אני כן אומרת, שהנימוק ''לא תקפה מדעית'' אובד בים של חוסר-תקפויות-מדעיות שמציפות את המחליטים בדבר. ודאי יש נימוק אחר, רלוונטי יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לטעמי המושג תקפות מדעית הוא רלוונטי לכאן על אף שיש הרבה מן האמת בדברייך. אסביר. ברוב המקרים ההתרשמות האישית, כפי שתיארת, איננה הנימוק לפסילה. ייתכן שבתוך תוכך תפסלי מועמד על לבוש ירוק כשאת אוהבת אדום . אם תגידי לו נימוק זה, הפסילה תחשב כלא ענינית 1. אני מניח שתשתמשי במונחים אחרים ש"יכסו" אותך כנגד טענות על הפסילה. הבעיה (הקשה) שיש להתמודד איתה במישור המעשי היא, כיצד להביא את אותן ראיות שיצביעו על נימוקים בלתי רלונטים לפסילה - בין אם נאמרו ובין אם לא נאמרו. הדיון לעיל, נסוב על המקרה ההיפוטתי שבו מעסיק דורש מבחן התאמה. על כך אמרתי שאם המבחן הוא איננו תקף מדעית הוא עלול להיחשב כתנאי שלא ממין העניין ולכן מפלה, ואף עולה כדי פגיעה בפרטיות. אם ניקח את הקו שלך, נוכל לומר לצורך העניין, שנניח שהמעביד מקליט את ראיון ללא ידיעת המועמד, או בחדר נמצא פסיכולוג שמתחבא במגירה 2 ועל בסיס זה נערכת ניתוח אישיות של המועמד. כמובן שאם המועמד לא יודע על זה - ולא נאמר לו זאת כנימוק לפסילה - הוא לא יוכל לתקוף את זה. כאמור, הדיון לעיל נערך בהנחה שאנחנו יודעים את דרישות המעביד ואת הנימוקים ולא על נימוקים מוסתרים. ___________ 1 להקדמת תרופה למכה כנגד כל האיילים שמיד ימצאו מקרים בהם הצבע רלוונטי לעבודה אומר שהכונה לכל נתון מסוג X שאיננו רלוונטי לעבודה. 2 לא אמרתי מקום אחר מחשש שאפגע במאן דהוא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לי שאלה: נניח שמעביד מחליט ומודה בכך במפורש שהוא פוסל אנשים בעלי עיניים ירוקות. האם הוא עובר על החוק בגלל שהוא מפלה אנשים על רקע שאינו רלוונטי לעבודה? או שמאחר וזו אינה הפלייה על רקע דת, גזע או מין וכן אין כאן פגיעה בפרטיות, אז הוא אינו עובר על החוק? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 139701 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי, המושג "תקפות מדעית" דווקא כן רלוונטי, לפחות במקרים בהם מדובר במיונים למשרות בשירות הציבורי. אני מסכים, כמובן, עם הדוגמאות שהעלית, אבל הנקודה היא שאם כבר מנסים להפוך את תהליך המיון למדעי, עדיף להשתמש בכלים שתקפותם הוכחה. בארה"ב, ה- EEOC (הועדה לשויון הזדמנויות בתעסוקה), בשיתוף עם משרד העבודה ומשרד המשפטים, פרסמה כללים למיון תעסוקתי (שקיבלו תוקף כתקנה פדרלית CFR 29, חלק 1607). כללים אלה דורשים הוכחת קשר סטטיסטי מובהק בין תוצאות מבחן מיון תעסוקתי לקריטריון חיצוני כלשהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שהרי ניתן באופן כלשהו לבצע אופרציונליזציה של הקריטריונים הללו ולבדוק במחקר אמפירי. מנהל בעל ניסיון עשוי להיות קשוב למספר מימדים אצל המרואיין, שמניסיונו למד להבחין בהם, בהקשר תיפקוד העובד. יתכן שכמה מהם עולים לאין ערוך בכושר הניבוי שלהם על כתב ידו של המרואיין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שום קריטריון מאלה לא הוכח מדעית עד היום. אם אחד מהם יוכח בעתיד, תשתנה הקביעה שלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהו הסעיף שעל פיו מעמידים לדין אדם שהטיל פולסא דנורא על אדם אחר? אני לא בטוח שנסיון לרצח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד לזיכויו של ג'בארין, העמידו לדין באשמת תמיכה בארגון טרור. היום ניתן להאשים ב''עידוד למעשה אלימות''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני באמת האמנתי שגרפולוגיה היא מדע מדויק והנה באו כל הליצנים והפריכו את אמונתי. בכל זאת מוכרך שיהיה משהו בכל זה כדי להצדיק שימוש כה נירחב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודאי שיש משהו בכל זה שמצדיק שימוש כה נירחב - כסף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יקח גרפולוג כמה תגובות של מגיבים קבועים בעלי שם/ניק קבוע באייל, המופיעות באתר שחור על גבי תכלכל באותיות דפוס, ועל פי תכונות האישיות העולות מתוך התגובות, ינסה לבנות את כתב היד המשוער שלהם. ניסו פעם לבדוק את הגרפולוגיה בכיוון הזה? נשמע לי שזה יכול להיות מעניין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ושבאותה הזדמנות גם יקבע מי מבין הכותבים הוא אמיתי, מי מביניהם הוא דמות פיקטיבית, איזה דמות פיקטיבית שייכת לאיזה כותב וכד'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צחוק צחוק, אבל מסתבר שלפחות אדם אחד עשה קריירה מצליחה בתחום זה: דונלד פוסטר, פרופסור לספרות באוניברסיטת ווסאר, מתמחה בחשיפת זהותם של כותבים אלמונים. הצלחתו המפורסמת ביותר, אולי, היא חשיפת מחברו של הספר “Primary Colors”. הספר, שעל עטיפתו המקורית כתוב שחובר בידי "אלמוני", מתאר את מסעו של מושל מדינה דרומית לכס הנשיאות בארה"ב, והוא מבוסס באופן שאין לטעות בו על מסע הבחירות של קלינטון. הספר הפך לרב מכר מצליח במיוחד, ועל פיו אף הופק סרט קולנוע בכיכובו של ג'ון טרוולטה 1. גל הניחושים בנוגע לזהות המחבר הוביל את פוסטר לערוך השוואה דקדקנית בין הטקסט שבספר לבין טקסטים שכתבו החשודים העיקריים, ולהכריז כי המחבר הוא העיתונאי ג'ו קליין. קליין אכן הודה באשמה מאוחר יותר, וכיום שמו מתנוסס על כריכת חלק מהמהדורות החדשות של הספר. פוסטר פרסם ספר בשם Author Unknown, המתאר פרשה זו ורבות אחרות בהן היה מעורב. ניתן לקרוא על האיש והספר בכתובת 1 או כפי שקראנו לו בילדותי: ג'ונטרה וולטה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הו, יש פה באייל כמה חבר'ה שגם יכולים לעשות את אותה קריירה, לפי ניתוחיהם וחשיפותיהם מדי פעם את הניקים המתחלפים של הדמויות הכותבות פה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל כמה כאן כבר הודו באשמה אם וכאשר נחשפו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי למשל שההוא מתגובה 139505 מגלה שאיפות רציניות לקריירה כזו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ילד, תוציא את האימייל שלי מהשם שלך. תודה. (כדה''ב). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, אציין שמאמרו של יובל נוב הוא לדעתי מהטובים ביותר שהופיעו אי פעם ב"אייל". דיונו מדוייק מאד ומאוזן, ועם זאת לא דקדקני. והדיון נעים לקריאה בסגנונו המינורי משהו, הקולח והיוצא מנקודת מוצא של סקרנות אנושית פשוטה להבין תופעה ללא נקיטה בפוזות של סמכותנות-ידענית-כל וללא גבב כמו-מקצועי סתום (אדרבה, הוא מסביר משמעות מושגים כגון "מתאם" ומה מציינים ערכיו) - סגנון בוגר, בעל נימה אישית ועם זאת אוביקטיבי ולא אסוסיאטיבי. מה מקור התחושה הסוביקטיבית של תקפות שנותנת הגרפולוגיה? להלן קישורים לתאוריה בעלת מספר היבטים המסבירה את התחושה הרווחת של קליעה בתאור או בתצפית (תחושה חסרת בסיס אמפירי אוביקטיבי - שכן כמעט בכל המחקרים האמפיריים תצפיות גרפולוגיות נמצאו כנעדרי תקפות חיצונית external validity , כפי שאכן מביא לידיעתנו כותב המאמר). נושא זה הינו חלק ממערכת מודלים ותאוריות שהיצבתי העוסקים באופן כללי יותר בנושא של מדע ופסידו-מדע (כדוגמת גרפולוגיה או אסטרולוגיה) Science and Pseudo-Science שיכור ולא מיין - גמביט השרלטן************************************************ הורדת סף קריטריון הביקורת מדוע ניתוחי אופי ותחזיות גרפולוגיים או אסטרולוגיים ניתפסים כתקפים? אינך באמת מאמין שאסטרולוגיה (או גרפולוגיה) עובדת ניבוי מתוחם אוטונומיה אישית ואמונות הבל http://www.haayal.co.il/reply.php3?id=800&rep=48... עד כה - ההטעיות והכשלים הקוגניטיביים והמתודולוגיים שאפשרו את מצג התקפות המדומה של הגרפולוגיה.http://www.haayal.co.il/reply.php3?id=800&rep=48... אך עם זאת, האניגמה נותרת בעינה: חרף ראיות בדבר היעדר תקפות חיצונית אוביקטיבית, הרי שהאמונה וגם הסתמכות על גרפולוגיה בנושאים אירגוניים מכריעים בתחום משאבי האנוש עודנה רווחת. מה פשר הדבר? האם אירגון כלכלי אינו נדרש לבוחן המציאות ולפעולות המבוססות על עוגנים במציאות? התשובה הינה במישור התרבותי, שעיצב לא רק את התודעה, אלא אף פעל ברקע באיפנון אג'נדות אירגוניות ואקלים אירגוני. כלומר היה בעל אפקטים גם כלפי פעילות האמורה להיות מפוקחת וריאלית והמאופיינת בשיקולי מיקסום תועלות, רווח והפסד. תחת הכותרת של "המתקפה על התודעה" אני מתכוון בעיקר לסוביקטיביזם האפיסטמולוגי הרווח עדיין בארצנו, שניתן לנסחו בסכמטיות פחות או יותר כדלקמן: 1) הכל סוביקטיבי, פרי העדפות האדם והפילטרים התפיסתיים שלו. 2) כל איפיון מציאות הינו עניין של פרשנות, 3) זאת כאשר אין הכרעה בין פרשנויות חילופיות לאותה תופעה". לכך תרמו תפיסות פוסט-מודרניסטיות שמקורם עוד בסופר- סטרוקטורליזם הצרפתי - רולן בארט, מישל פוקו, ז'יל דלוז', ז'אק דרידה. ומכיוון פסיכולוגיסטי-פסיכואנליטי - הרב-מלל עתיר האסוסיאציות הרופפות והעמומות של ז'אק לאקאן. על כן, לא במקרה גם בצרפת נפוצה הגרפולוגיה, בניגוד לגרמניה, יפן, דרום קוריאה, טאיוואן, ארצות סקנדינביה והמרחב הכלכלי/חברתי האנגלו-אמריקני. להלן סטירה המביאה אד-אבסורדום את הסוביקטיביזם האפיסטמולוגי: שרינק בהלם המציאות הסוביקטיביזם הערטילאי הזה עשוי להיות איצטלה (פסאדה) לדבר מוצק וקונקרטי מאד והוא המכשיר למעשה את השרץ: שחיתות חברתית/כלכלית עצימה וסאוב אינטלקטואלי. להלן בעניין זה אילוסטרציה (שלעיתים אפקטיבית יותר מאלף ניתוחים מלומדים) של משורר אנגלי דגול - וויליאם יו אודן - לסוג הסאוב האינטלקטואלי הנדון, סאוב אינטלקטואלי שחולל בגילוייו הקיצוניים דברים לא קבילים נוספים, בלשון המעטה - שיר מינואר 1939 וו. י. אודן: משורר בתוככי הליל מעבר לדיון המתודולגי בגרפולוגיה - שתקפותה ניתנת בנקל להזמה מכל היבט שהוא - הרי שנושא השרלטנות ההשאית (הסוגסטיבית) בישראל, שבניגוד לבסיס הרופף והמופרך קנה לו מהלכים איתנים לא רק בציבורים ניבערים, אלא גם באירגונים מכובדים ועתירי ידע - נושא זה הינו אינדיקטיבי לתופעה חברתית/כלכלית נרחבת מימדים. נפוצות ואיתנות מעמדה של הגרפולוגיה (תוך התעלמות ממופרכותה) הינו חלק מסינדרום כללי יותר - השחיתות הקשה שאין דומה לה במערב של המערכות הציבוריות וחלק ניכר מהמערכות הכלכליות היונקות מהשלטון. שכן מהו "תיפקודה" האירגוני של הגרפולוגיה? 1) סביר מאד שעל מנת לספק במקרים רבים כיסוי-ישבן (כסת"ת) ו"גיבוי" להרחבת מצבת כוח האדם באירגונים רבים, כאשר חלק ניכר מהמועסקים הינם "מוצנחים", פרוטקציונרים, וחסרי כישורים מינימליים לתפקידם. 2 ) בנוסף, בניגוד למחויבויות אתיות כלשהם של פסיכולוגים, וכן מחויבויות-מהוגנות סבירות עקב חברות בהסתדרות הפסיכולוגים וכד', הרי שהאקלים השרלטני וחוסר היושרה הקיצוניים הרווחים מן הסתם בקרב גרפולוגים, בצד היעדר גורמי accountability אחראים, מאפשר לבכירים וממונים בנושא כ"א באירגון לבצע איתם עיסקאות סיבוביות. סביר להניח שבעקבות עסקאות אלה, מנופנפות - כדרך הפרקטיקה שאינה בלתי שכיחה באירגונים ציבוריים (וכמדווח תכופות בעיתונות החופשית) - מנופנפות/מוצגות למקצי התקציב חשבוניות מנופחות מאד אודות שכר שרות בהפקת חוות-דעת "מקצועיות" עבור מאות עובדים. הכסף העודף זורם הכיסה, כנהוג לעיתים לא-ניפרצות במקומותינו (ראה ססמת הכמיהה/חמדה הרועמת הביורוקרטית/אירגונית: "כסא וכיס"). אשר לאיזכור סגן שר הביטחון ד"ר אפרים סנה לשעבר ושר התחבורה לשעבר כמצדד נילהב בגרפולוגיה - כאשר דומה והכשרתו הרפואית המדודה לא ציננה את ההתלהבות שטופת הפנטיות מהבלים, בבחינת גרסא דינקותא מאביו, חסידו וממשיך דרכו של "שמש העמים", טובח המיליונים הגרוזיני יוסף דג'וגשווילי סטלין- דבר זה אינו מפתיעני כלל. שכן אפריים סנה הינו אחד ממתווי הדרך של הפסיכופטיזם הכמו-ביטחוניסטי בישראל, המספק עילה לכל זב ומצורע כאן לחבל ולפרוע תוך נימה ביצועיסטית ובסגנון כמו-ביטחוניסטי. אכן, הביטחוניזם שהינו הכרח קיומי, שימש עילה ובסיס רטוריקה, דווקא מפאת מרכזיותו בהוויה הישראלית, להפרחת עשבים שוטים תאבי בצע וכוח, ולגחמותיהם הפורעות של חלאות המין האנושי מהסוג שחתן פרס ישראל, הקרימינולוג הדגול פרופ' שלמה גיורא שוהם, כינה "פסיכופטים ממוסדים". מאחורי איצטלת הרטוריקה הכמו-ביטחוניסטית וכמו פטריוטית צמחו תכופות הנבלים הגדולים ביותר, אותם כיניתי "תחתית החלאה" - אנשים שיצרו אווירה ופרקטיקה אירגונית ומשקית שהביאה את ישראל לאסון כלכלי עצים-מימדים תוך איום על עצם המשכיותו הבונה של המפעל הציוני. וזאת, תכופות ולמרבה הפרדוקס, בשם ההגנה והבטחת איתנות מפעל זה. דורסנות הלא-יוצלחות: המעגל החיצוני התרבותי/כלכלי שאיפשר את הסוביקטיביזם האפיסטמולוגי וישום שרלטנות עצימת-נזק במערכות חברתיות/כלכליות: סגנון הפסיכופטיזם הכמו-ביטחוניסטי. ניתוח הסגנון האירגוני/חבורתי של הפסיכופתיזם הביטחוניסטי |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע, רגע לא הבנתי אתה יכול להסביר שוב... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) גרפולוגיה זה ג'אנק ניו אייג'י מופרך מיסודו. אחד מהנזקים הרבים שהביא עלינו הפוסט מודרניזם . 2) הג'אנק הזה פופולרי בישראל, אך זה הוא רק תסמין של בעיה נרחבת יותר. הבעיה היא כמובן הסיאוב הארגוני ששורר פה. הסיאוב נובע מאופיה הפסודו-מיליטריסטי של חברתנו ("הפסיכופטיזם הכמו-ביטחוניסטי" => פ.כ.ב.). 3) הפ.כ.ב. לא דופק לנו רק את התרבות, את הפוליטיקה ואת אורך חיינו, הוא גם דפק לנו את הכלכלה באופן קטסטרופלי. ש.ב. ---- 1) הבא שלוש דוגמאות לפ.כ.ב. מחיי היום יום. 2) מי אמר למי : "הבנת האחר, גם אם הוא יריבך, הינה הדרך להבנת המציאות סביבך באופן תקין. היא גם מאפשרת עשייה אפקטיבית, ללא קשר לשאלה מהן מטרותיך האסטרטגיות." 3) מהי התגובה הארוכה ביותר שנכתבה ע"י מ. שרון באייל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הייתי מעיר אילולא זו לא הייתה הפעם הראשונה - אורח חיים, לא אורך חיים. אלא אם הפכ''ב (ככה כותבים ראשי תיבות בעברית) מקצר לנו אקטיבית את חיינו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תמשיך ככה ואולי אני אלמד בסוף עברית, אבל רק אולי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) אהוד יערי, שאול מופז, אריק שרון כתופעה וכבחירת העם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, כמובן שגרפולוגיה היא לא מדע, אם מצאת כל כך מעט מחקרים בנושא. אחת הדרישות הבסיסיות ל"מדע" היא ביצוע מחקרים. שנית, המחקרים שהצגת לא נותנים תימוכין או מחלישים את הגרפולוגיה כמדע, כי אם חולקים על הצלחותיה הביצועיות של הגרפולוגיה. כדי לבסס את הגרפולוגיה כמדע, דרושים מחקרים שיבחנו את הקשר בין צורות כתב מסוימות לבין האישיות, ולא בין השימוש בגרפולוגיה באבחון לבין ההצלחה באבחון. לבצע מחקרים כמו שהצגת כדי לתת לגרפולוגיה בסיס מדעי זה כמו לבחון את מידת ההצלחה של אסטרונומים בניבוי סופות שמש. הם מן הסתם יצליחו, אבל איך זה קשור לאסטרונומיה כמדע? אולי הם הצליחו כי הם מסתייעים בנבואותיו של הבאבא-בובה, שבמקרה מדייקות כי לבאבא-בובה יש איזשהו חוש על-טבעי לניבוי סופות שמש? מחקר אסטרונומי לא עוסק בשאלה אם האסטרונומים יצליחו לנבא, אלא בתופעות האסטרונומיות עצמן. כך גם מחקר גרפולוגי (כלומר, מה שיהפוך את הגרפולוגיה למדע) אמור לעסוק בחקר הקשר בין צורת כתב היד לבין האישיות וגורמים אחרים, ולא בשאלה אם גרפולוגים מסוגלים לנבא דברים שונים. בתכל'ס, יתכן שלרעיון הגרפולוגיה יש ביסוס מדעי חזק, והסיבה שהיא מגיעה להצלחות נמוכות זה שהמבחנים עצמם לא מבוססים על קשרים שנבחנו מדעית (למשל, מבחני רורשאך בימינו מבוססים על קשרים שנבחנו במחקרים רבים, ולכן יש להם תקפות טובה. בעבר הם היו מבוססים בעיקר על אינטואיציה של הבוחן, והתוצאות בהתאם). אנחנו לא יכולים לדעת את זה כיום, עד שיבוצע מספר גדול בהרבה של מחקרים גרפולוגיים שימצאו קשרים מובהקים בין תצורות כתב מסוימות לבין התכונות הנמדדות (ובהחלט יתכן שיימצאו כאלה, ובהחלט יתכן שאלה לא יהיו הקשרים שגרפולוגים מאמינים בהם בימינו. בדיוק כמו שקרה עם הרורשאך). וזה, כרגיל, עניין של כסף. ואחרון חביב: אתה טוען במאמרך שמתאם של פחות מ-0.3 הוא כמעט תמיד חלש. אני מנחשת שהתחום שלך הוא לא מדעי החברה, כי במדעי החברה *רוב* המתאמים נמוכים מ-0.3. למה? כי במדעי החברה מדובר על מערכת סבוכה מאד של השפעות גומלין, והרכיב שתורם כל משתנה מתוך השונות הכללית קטן למדי (אך מובהק!). למשל, אני מקווה שאתה לא חי במחשבה שכשיש קשר מובהק בין השכלה לבין הצלחה בעסקים (סתם בתור דוגמית), המדובר במתאם גבוה, כי זה לא המצב. בדרך כלל מדובר בקשרים שבין 0.1-0.2, כי כמובן, יש המון משתנים אחרים שמשפיעים, ואפילו לאחר שמבצעים ניכוי חלקי של השפעות אחרות, עדיין המתאמים נשארים נמוכים. הידע הזה, אגב, מיותר מדי שנים של לימודי פסיכולוגיה (מחקר, לא קלינית, חלילה) שבהן גם למדתי ולימדתי סטטיסטיקה וגם עסקתי בניתוחים סטטיסטיים למחייתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
0.1-0.2 נחשב למתאם לא מספק. האם תוכלי להפנות אותי למאמר אחד במדה"ח שמתבסס על מתאם של 0.1? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אף אחד לא עונה על השאלה המעניינת הזו? מישהו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מקדם המתאם תלוי במספר הנבדקים. מקדם 0.1 הוא מובהק אם במדגם יש 380 נבדקים או יותר (מה שמסביר מדוע הוא נדיר במדעי החברה). מקדם 0.2 הוא מובהק אם יש כ-95 נבדקים; כדי לזהות מקדם 0.01 כמובהק, צריך 38000 נבדקים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה 380 נבדקים או יותר זה מספר שמסביר את הנדירות של מקדם 0.1? כמה מאות נבדקים (לפחות), על מנת לבסס איזו טענה מדעית לגבי הטבע האנושי, לא נראה לי כדרישה מוגזמת כל כך. זה יותר עבודה והמשמעות שיהיו פחות מחקרים ומאמרים, אבל ממילא יש יותר מדי מאלה במדה"ח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השיקול הוא, פחות או יותר, כזה: מכיוון שמקדם של 0.1 הוא חסר משמעות (אופרטיבית) אפילו אם הוא אכן קיים, אין טעם לחפש אותו. כדי להוכיח מתאם של 0.3 מספיק מדגם קטן בהרבה, ומכיוון שהמאמץ במחקר תלוי באופן ליניארי במספר הנבדקים, לא נאסוף יותר נתונים מן המינימום ההכרחי. לאחר שהוחלט להסתפק במחקרים של כמה עשרות נבדקים, ממילא אי-אפשר להוכיח מתאמים נמוכים (אפילו במקום שהם קיימים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה עוזי, ואם אוכל לחזור על דבריך ולהדגיש את הנקודה. הרעיון הוא שעם מספר גבוה מאוד של נבדקים, גם הבדל פצפון או טרנד פצפון ייצא מובהק. ז"א, קורה לעיתים שהחוקר מוצא עצמו עם תוצאה מובהקת, אך כשמביטים בפרטים, רואים שהמובהקות מתייחסת להבדל של מעלה אחת/סנטימטר אחד וכיו"ב, מובחנות חסרת משמעות בעולם האמיתי. לכן מתאם מובהק של 0.1 הוא תמיד חשוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אותו הדבר בדיוק אפשר להגיד על אסטרולוגיה או קריאה בקפה, לא? יכול להיות שיש מתאם בין האישיות לצורת משקע הקפה ויש לבדוק זאת במחקרים. כמובן שנראה סביר יותר שכתב היד מושפע מהאישיות במידה רבה (הרבה) יותר ממשקע הקפה, אך בסופו של דבר נראה כי המפריד בין קריאה בקפה לגרפולוגיה הוא רק אינטואיציה. דומני שזה בדיוק המסר שהמאמר ביקש להעביר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה בדיוק אתה מתכוון, ידידי? איפה צריך להשקיע יותר אינטואיציה,בקריאה בקפה בגרפולוגיה, או חלילה בנסיון פסיכולוגי לאבחן נכון אדם אחד מתוך עשרות מועמדים ביום? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושש שלא הבנת את תגובתי. בכל אופן, לשאלתך: לא יודע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני משתמש כבד של גרפולוגיה - ואם להיות יותר ספציפי של המכון לגרפולוגיה של חנה קורן. תקשיב ידידי, החבר'ה האלה עושים עבודה נפלאה. אני לא מסוגל לקבל שום החלטה (וניסיתי יותר מפעם אחת ) בנושא של קבלת עובדים או קידומם ללא בדיקה גרפולוגית - אשר מסדרת לי את הראש ונותנת לי כלים לקבלת החלטות יותר נכונות. לא כל כך מענין אותי איך ומה עושים חוקרים כאלה ואחרים - אותי כמנהל משאבי אנוש בחברה ציבורית גדולה מעניין רק דבר אחר: לקבל את האנשים הנכונין לארגון שלנו. לצורך המחקרים רק אוסיף שב- 13-14 השנים שאני עובד איתם בחנתי אלפי מועמדים - קבלתי גם כאלה שהתרשמתי מהם, וחוות הדעת היתה שלילית ו.. אכלתי אותה ובגדול... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או שאני לא יודע מה. אבל נראה לי שאו שאתה מנהל משאבי אנוש כמו שאני עורך ה''אייל הקורא'', או שהחברה שלנו במצב מדאיג לא פחות משחשבתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך, אולי אפשר לחסוך את המשכורת שלך ולהעסיק גרפולוג במקומך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לשמוע מפסיכולוגים טענות על אפקט ברנום, אין לך דבר מגוחך מזה. מספיק לחשוב על התיאורים הדמיוניים של פרוייד על הילד שרוצה להרוג את אבא ולהתחתן עם אמא (תסביך אדיפוס הידוע) ועל קינאת הפין של הילדה בת השלש, או על התיאורים של מלאני קליין על השד (מלשון שדיים) האידאלי והשד הרודף בחווייתו של התינוק בחודשיו הראשונים, כדי להבין שללא אפקט ברנום לא היתה הפסיכולוגיה אפשרית. כאשר בוחנים את המגוון הגדול של התיאוריות הפסיכולוגיות הקיימות - החל בתיאוריות הקלאסיות של פרוייד,יונג ואדלר, המשך בתיאוריות השונות של הפרויידיאנים החדשים, של אנשי אסכולת יחסי אובייקט, של אריך אריקסון, אריך פרום, של האסכולות ההתנהגותיות השונות ועד לתפישות החדשות של הזרם האקזיסטנציאליסטי וההומניסטי - ודמות האדם השונה העולה מכל אחד מן הזרמים הנ"ל, מתברר מיד שפסיכולוגיה אינה בדיוק עניין מדעי. המאמץ העצום של פרויד ודומיו לשכנע את מטופליו שאכן חוו בילדותם את התיאורים הדמיוניים המתוארים במשנתו - כל הכחשה מתוארת על ידו כהתנגדות לא מודעת לטיפול - מהווה דוגמה מוצלחת מאין כמוה למה שאפקט ברנום מסוגל לעולל. אין זה סוד שניתן למכור לאדם מן השורה כמעט כל הסבר פסיכולוגי שהוא. בניגוד לכך, השימוש בטיעון של אפקט ברנום בהקשר לגרפולוגיה הוא מגוחך ובלתי רלוונטי. השימוש העיקרי בגרפולוגיה הוא לצרכי מיון ואבחון תעסוקתי. המאבחן נותן המלצות חד משמעיות לגבי התאמתם או אי התאמתם של המועמדים ולגבי כישוריהם השונים, כאשר השימוש בחוות הדעת נעשה ע"י אנשי מקצוע, מנכ"לים של חברות ומנהלי כח אדם מקצועיים. תקפות הממצאים של חוות הדעת הגרפולוגית נבחנות על ידי מקבל חוות הדעת לאורך זמן, והיא מתגבשת ע"י מספר רב של אנשים בתוך הארגון המכירים את המועמד ואת אופן תפקודו. שום אפקט ברנום לא יסייע כאן לייחס הצלחה לעובד שנכשל או לייחס כישלון לעובד מצליח. אוכל לספר מנסיוני האישי, שישנן חברות שביצעו מעקב אורך אחר מאות דוחות שנתתי להם במהלך השנים. מידת הדיוק שיוחסה על ידם לתוצאות האבחון הגרפולוגי נעה בין 80 ל90 אחוז. במקרים בהם בוצע גם אבחון במכון פסיכולוגי, חוות הדעת הגרפולוגיות נתגלו על ידם כמדוייקים יותר מאלו שניתנו ע"י מכוני האבחון (אדם, פילת ועוד). אז נכון שלא מדובר כאן במחקר מדעי (שכדי לבצעו בדרך לא חובבנית נדרשת השקעה רבה - ראה מאמרי הנזכר), אבל הדיבורים על אפקט ברנום בהקשר זה אינם אלא קיקשוש. למעשה זו תגובת היפוך שמעידה על כך שגם פסיכולוגים אינם נקיים ממנגנוני הגנה. אגב, אפקט ברנום נקרא על שמו של קירקסן אמריקאי ידוע במאה התשע-עשרה, שהקירקס שלו היה נודע בלהטוטיו המדהימים. על תקפות הגרפולוגיה והמחקר בנושא, ראה מאמרי בפורום גרפולוגיה בתפוז: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוכל לספר מנסיוני האישי, שבמעקב אורך אחר מאות אנשים שחשבו שהם מתאימים לעבודה מסויימת והתקבלו לעבודה ע"ס השכלה וראיון עם המנהל. מידת הדיוק וההתאמה שנתבררה לאחר מספר שנים נעה בין 80 ל90 אחוז.(וגם נחסכה ההוצאה לגרפולוג) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים איתך באופן חלקי. בחברה שבה עבדתי בעבר (ושלא קיימת יותר) לא שמעו לגרפולוגית (חנה קורן במקרה זה) קבלו חשב לעבודה על אף הבעיות שנתגלו בבדיקה הגפווגית ביושר שלו, והוא מעל במיליוני שקלים ! ועוד נתון - בעזרת הגרפולוגיה - אני יודע בדיוק למה לצפות מהמועמד והרבה יותר קל לי להפעיל אותו. נסיתי עם גרפולוגיה, ניסיתי בלי - ואין לי שום צל של ספק כיום שלא אקבל אף עובד ללא בדיקה גרפולוגית. לא יתכן שבאלפי מקרים הגרפולוגים "ינחשו" את אופיו של המועמד ברמת דיוק של כמעט 100%. נכון שיש שרלטנים, כמו בכל מקצוע וכאן אתה כמנהל כ"א צריך לבדוק היטב את שרותיו של מי את שוכר על מנת לעזור לך לקבל החלטות נכונות ומדויקות יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה גרפולוג מוסמך? מי מסמיך גרפולוגים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלה חשובה ומצויינת. אני מצרף את קולי לשאלה הזאת, ומקווה לראות תשובה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בחברה שבה עבדתי בעבר (ושלא קיימת יותר) שמעו לגרפולוג (אסי קורן במקרה זה), קבלו חשב לעבודה על אף ששום בעיות לא נתגלו בבדיקה הגפווגית בגפיים שלו, והוא גם דפק את אשתו של הבוס, וגם גנב את כל כספי החברה + המזכירה וכיום הם חיים באושר ובעושר בבהמאס, ויש להם שם כך שמעתי גם גרפולוג פרטי בשם אסי. נסיתי עם גרפולוגיה, ניסיתי בלי, ניסיתי גם עם אסטרולוגיות ומכל המינים, ואין לי שום צל של ספק כיום שלא אקבל אף עובד שעבר את השטויות האלה. לא יתכן שבאלפי מקרים הגרפולוגים "ינחשו" את אופיו של המועמד ברמת דיוק של כמעט %100, וזה אכן, לא קרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בחברה שבה רציתי לעבוד בעבר שלחו את כתב ידי לגרפולוג. הגרפולוג ניתח, קבע מה שקבע, אבל לא קיבלו אותי בגלל שאני מעל לגיל 40. גרפולוג, לא גרפולוג, הכל ראש קטן וכיסוי תחת. גם חלק מהמנותקים שכאן באייל יגיעו למצב הזה יום אחד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה לשייקה על תגובתו המלומדת. מאחורי יותר מ-10 שנות נסיון כגרפולוגית מקצועית מטעם האלג"מ. לגרפולוגיה אין דבר וחצי דבר מן התורות המיסטיות למיניהן, והקושרים בינה לבין תחומים איזוטריים מגלים בפנינו רק את בורותם. הבעיה המרכזית של הגרפולוגיה כיום היא לאו דווקא בדיסציפלינה עצמה אלא בעוסקים בה וביחס הממסד אליהם. העובדה שמסתובבים בשוק כל מיני שרלטנים ההופכים את העיסוק לבידור להמונים, מחלישה את מהימנות התחום ומן הסתם, גם פוגעת בעוסקים הרציניים בו. לעניין החדירה לפרטיות. החוק מחייב את המאבחן ואת המעביד לבקש את הסכמתו המפורשת של הנבדק. מועמד לעבודה רשאי, מתוקף החוק, להתנגד לאבחון. שיקוליו הלגיטימיים של המעביד לקבל את העובד או לו, מכל סיבה שהיא, שאינה על רקע הפליה מינית או גזענית, עמו... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכיוון שכל ראיון עבודה אמור להיות למעשה ראיון דו צדדי, המעביד בודק את המועמד והמועמד בודק את המעביד, האם מעסיקים פוטנציאליים לא אמורים לספק חוות דעת גרפולוגית על מנהלי החברה וגם לפתוח את ספרי החשבונאות והתוכניות העסקיות בפני כל מועמד. כמו שמעסיק מעוניין לבקוד תאימות של מועמד, כך על מועמד לבדוק אם הוא לא הולך להשקיע את נפשו בעסק כושל של שרלטנים אלימים או שוטים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רון יקירי כל מועמד שמעוניין בכך רשאי לברר על החברה אליה הוא מתעתד להצטרף ככל אוות נפשו, אם הוא מוכן לשלם על כך. ניתן למשל לקבל תחקירים מעמיקים בתשלום על מצבה הפיננסי של החברה בדן אנד ברנדסטריט. ולגבי חוות דעת גרפולוגיות על המעסיקים, במידה ומועמדים יחפצו בכך, אנו - ציבור הגרפולוגים התעסוקתיים - נשמח כמובן לעזור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מר לנדאו (אני לא מכיר אותך ולכן נבצר ממני לכנות אותך באופן הדדי ''יקירי'', ח''ב). מנסיוני הקט בחברות ענק בינלאומיות וישראליות לא נתקלתי ולו בפעם אחת של בדיקה גרפולוגית. אין צורך לציין שכל החברות הללו עדיין מתפקדות לא רע, למרות העובדה שהן לא נזקקות לשרותיך. כמובן שאתה תשמח לעזור בחוות דעת, ועל היוזמה העסקית הזו תבורך. השאלה שלי היא מדוע אין מודעות לצד השני של המטבע, והוא שגם על מנהלי החברה לספק חוות געת גרפולוגית למועמדים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאור הסקפטיות שלך, מדהימה אותי ההתלהבות שלך מראיונות עבודה ככלי למיון עובדים. מחקרים מראים על חוסר תקפות וחוסר מהימנות מוחלטים של ראיונות. בסוף ממילא מגייסים את הבלונדינית או את השכנה של בן-הדוד. אז מהו הקריטריון המוצק לפיו תמיין עובדים? רחלי |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההבדל הוא ביומרה. ראיון עבודה הוא לא דבר ממש תקף, אבל בסך הכל מדובר בבוס שמראיין אנשים, לשם ההתרשמות. ההתרשמות הזאת היא לא מדעית והיא לא מתימרת להיות כזאת. הגרפולוגיה לעומת זאת... העניין הוא ש*אין* קריטריון מוצק, מעבר לרמזים כלליים כגון השכלה, ניסיון, מבחנים רלבנטיים, המלצות והתרשמות כללית (ללא תוקף) מן האדם אותו רוצים להעסיק. הדרך היחידה לבדוק אם עובד הוא באמת עובד טוב, כמו שנדמה לנו, היא פשוט להעסיק אותו. חיי המעסיק קשים ומלאי אי ודאות. זאת לא סיבה שהוא יתחיל להוציא כספים על קוראים בקלפים, זורקי עצמות, מרגישי הילות, בוחשים בקפה, מנחשי אופי עפ"י עיצוב כף הרגל או מנתחי אישיות עפ"י צורות של אותיות. מילא אדם עוסק בפעילויות שכאלה לשם מילוי צרכים אמוציונליים או "רוחניים", אבל אין בכך שום הגיון כלכלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי תואילי לפרט למה אין בעיה בדיסציפלינה הגרפולוגית, ובפרט, אולי תואילי להפנות אותנו למחקרים שיאפשרו לנו לשפוט אם יש או אין הבדל בינך לבין אסטרולוג? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני רואה כל טעם לענות לשאלתך. אני משאירה לכישוריך האינטלקטואליים העצמאיים לנסות לברר סוגיה זו. איני זקוקה להצטדקויות. וכמו שאמרתי קודם, אולי בצורה מנומסת מדי, ההקבלה בין גרפולוגיה ואסטרולוגיה, מראשיתה מוכיחה את בורות השואל ושטחיותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפניה למאמרים היא הצטדקות? אני מודה מראש בבורותי בענייני גרפולוגיה, ואת, בתשובה, מודיעה לי שאינך מתכוונת להצטדק ושאטרח לחפש בעצמי. שיטה נאה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי תואיל לפרט למה אין לי סיבה להניח שאתה שרלטן, ובפרט, אולי תואיל להפנות אותנו למשהו כתוב שיאפשר לנו לשפוט אם הבדל בינך ובין נוכל פשוט? האם היית מתייחס ברצינות לשאלה כזו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חרוף הנפש שמשקיעים הגרפולוגים כאן ובמקומות אחרים בהגנה על "מקצועם" ממש מעורר רחמים. ברי לי שללא חוסר הבטחון שקיים אצל מנהלים ומחלקות כ"א שאינם מסוגלים להחליט אם עובד זה או אחר מתאימים לתפקיד או לא, לא היה מקצועכם קיים כלל. מקצועכם הוא שרלטנות שכמה מכם השכילו להביאו למדיום הרדיו והטלויזיה למורת רוחי. ברם כל עוד זה מסתכם בלהג מתמשך על עצות לחיים ניחא(..."אני רואה שיש לך בעייה בשחלות,אני מציע שתשקלי כריתת רחם...) , אולם בקביעה או בנתינת חוות דעת כזו או אחרת כאשר "מדע הגרפולוגיה" משמש לכלי שבו מחליט המנהל (ומה יותר קל שאוסף שטויות מונח לפניך ואתה מאמין בו?) זאת כבר שערוריה! מאין לכם העוז והחוצפה? איך אתם ישנים בלילה שפרנסת אחרים תלוייה בחוות הדעת "המקצועית" שלכם? הנכם בדיוק כמו אותם מכוני מיון שמטריפים את הדעת של המועמדים עם סדרת ייאוש יומית או דו-יומית. כבר פורסם ודובר למכביר על הטעיות והטעויות שמכונים כאלו עשו ועושים. העט שלכם נוטפת ארס ודם תמימים על מזבח האמונה שאמת אמרתם. הכלבים נובחים והשיירה עוברת... הדברים נכתבים על ידי ממש בסערת נפש וברוגז רב..סילחו לי אם כתיבתי לא תמיד סדורה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מרגישה צורך להתנצל בפני אלפי הלקוחות שלי, מאות התלמידים שלי ועשרות העובדים... מתנצלת בפני הממשלות שנעזרות בשרותי, כל חברות ההי-טק ש"חטפו" כאן השמצות ללא רחם... שרי ממשלה, חברי כנסת, מנכלי"ם של חברות רק לאומיות בארץ ובעולם, מנהלי משאבי אנוש של כל החברות הגדולות בארץ - בבקשה, אל תתיחסו לכל הגרפומנים שמתיחסים כאן אליכם כאל מטומטמים ורפי שכל... אם תעברו בריפרוף בין מה שהם כתבו, תגלו שיש כמה זהים שכותבים לעצמם בכינויים שונים.. יש כאן כאלה שממחזרים כתבות של עצמם שוב ושוב... וכאלה שבאתרים של עצמם כתבו עליהם שהם ניזונים משנאת חינם... אלה אנשים שלא הצליחו להוכיח את עצמם וחושבים שדרך השמצה של אחרים ושימוש בשמות גנאי - מעמדם וערכם יעלו... כולנו יודעים שלא כך הדבר... אני גם מתנצלת על עצם העובדה שלי, בניגוד אליהם אין את הזמן הפנוי לשרוץ כאן להכנס לויכוחי סרק.. כי אני וכל העובדים שלי עסוקים בעבודה "מעל הראש" ... בהזדמנות זו אני רוצה להודות לכל אלה ששומרים של תרבותיות בשיחה על הנושא הזה... לכ המצדדים, לגרפולוגים הנפלאים שהגיבו כאן ולכל אלה שהתקשרו אלי נרגשים לספר לי על העוול שנעשה כאן לעולם הגרפולוגיה... ולסיום משפט אחד שאמרתי לפני קרוב ל - 30 שנה כשראיינו אותי לאיזהו ירחון כ"א שמזמן לא קיים - והטיחו בפני מחקרים שדברו בגנות הגרפולוגיה ... ואז אמרתי: "ואף על פי כן נוע תנוע"... נראה לי שגם היום משפט זה מתמצת את המציאות יותר מכל דיון, מחקר או כתבה... אז.. שוב סליחה, ושוב תודה והכי חשוב שיהיה חג שמח לכולם ! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובכל זאת, האם יש לך תשובה לגופם של הטיעונים שהועלו בכתבה? חג שמח גם לך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אף גרפולוג (כולל כבודך) שהגיב כאן לא הגיב לגופו של עניין, והסביר מדוע גרפולוגיה אכן מהווה כלי ניתוחי אמין, ומדוע לא מצליחים לבסס את היותה כזו בשיטת העיוורון הכפול. ב. ריבוי לקוחות לא מעיד על מהימנות השיטה - לקוראות בקפה יש לקוחות רבים, ואנשים רבים רוכשים אבני קוורץ לשיפור עצמי, האם זה אומר ש"יש בזה משהו"? ג. באייל יש מעט מאד כינויי גנאי ומלחמות שלהבת. למעשה, המקום היחיד בתגובות למאמר זה בו מופיע המילה מטומטם היא בתגובתך שלך. ד. כולי תקווה שלקוחותיך לא מקבלים ממך דיווחים עם ריבוי כה גדול של "...". מותר לסיים משפט בנקודה אחת בלבד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א- על מנת להבין את הגרפולוגיה יש צורך לגלות פתיחות וסבלנות - כמו שצריך כדי ללמוד כל מקצוע... ב- אולי ריבוי לקוחות לא מעיד, אבל סוג הלקוחות מעיד גם מעיד... שכחתי לציין את האוניברסיטאות שמחלקות כח האדם שלם נעזרים בשרותינו מזה שנים רבות. ג- מה דעתך על משפט כמו: "חיי המעסיק קשים ומלאי אי ודאות. זאת לא סיבה שהוא יתחיל להוציא כספים על קוראים בקלפים, זורקי עצמות, מרגישי הילות, בוחשים בקפה, מנחשי אופי עפ"י עיצוב כף הרגל או מנתחי אישיות עפ"י צורות של אותיות." למה התכוון המשורר?? או למשל: "מעבר לדיון המתודולגי בגרפולוגיה - שתקפותה ניתנת בנקל להזמה מכל היבט שהוא - הרי שנושא השרלטנות ההשאית (הסוגסטיבית) בישראל, שבניגוד לבסיס הרופף והמופרך קנה לו מהלכים איתנים לא רק בציבורים ניבערים, אלא גם באירגונים מכובדים ועתירי ידע - נושא זה הינו אינדיקטיבי לתופעה חברתית/כלכלית נרחבת מימדים." האם הם התכוונו שהמעסיקים המשתמשים בגפולוגיה אינטלגנטים, בעלי רחב אופקים וכו?? לא נראה לי... ומי הם הציבורים הנבערים???!!! ד- אין נקודות בדוחו"ת שלי. אבל כאן נגמרות לי המילים... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני נדהמת לגלות, כל פעם מחדש, שהמתנגדים, הלא מאמינים והמתקוממים נגד השימוש באבחון הגרפולוגי - הם דווקא כאלה שמאחוריהם נסיון מר כמועמדים למקומות עבודה. לא זכור לי שראיתי כאן, בין המקטרים, מנהלי משאבי אנוש או מעסיקים עצמאיים... מלבד אותו אחד שהעז לספר שכבר 13 שנים הוא לקוח של חנה קורן - ועל זה חטף מקלחת בוטה ומעליבה. וכמו שחנה אומרת, אף על פי כן נוע תנוע! וכדאי שהמוציאים את חמתם על הנושא יפשפשו במקורות תיסכוליהם הם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני נדהם לגלות, כל פעם מחדש, שהמתנגדים, הלא מאמינים והמתקוממים נגד תורתו של ישו - הם דווקא כאלה שמאחוריהם הנסיון מר עם תפילות לישוע. לא זכור לי שראיתי כאן, בין המקטרים, כמרים או פרופסורים לתיאולוגיה נוצרית... מלבד אותו אחד שהעז לספר שכבר 13 שנים הוא הולך לכנסיה של חנה קורנוס - ועל זה חטף מקלחת בוטה ומעליבה. וכמו שחנה אומרת, אף על פי כן נוע תנוע! וכדאי שהמוציאים את חמתם על הנושא יפשפשו במקורות תיסכוליהם הם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני נדהם לגלות, כל פעם מחדש, שהמתנגדים, הלא מאמינים והמתקוממים כנגד השימוש בעקידת בני אדם למזבח, חיתוכם והקרבתם לישויות השליטות בעולמינו, הם דווקא כאלה שמאחוריהם נסיון מר כמי ששיטה זו לא הביאה עליהם ועל משפחותיהם את הברכה המקווה מן הפולחן הנשגב הזה. לא זכור לי שראיתי כאן, בין המקטרים, כוהנים של הפולחן או מלכים או בעלי המשפחות המכובדות הנהנות מכל טוב הארץ ואשר נמצאות ברשימת המוגנים התמידית מפני הילקחות לקורבן... מלבד אותו אחד שהעז לספר שכבר 13 שנה הוא מקריב קורבנות בבית מקדשה של אנאהיייא קורניוס הגדולה, ותמיד אדמותיו פוריות והדגן באסמיו כבד ובהמותיו שמנות ודשנות עונג, ועל זה חטף מקלחת בוטה ומעליבה. וכמו שאמר איזה מוקרב אסיר תודה ליפי הנפש שלא הבינו את מהות העניין וחשבו שהוא מסכן: אף על פי כן נוע תנוע! וכדאי שהמוציאים את חמתם על הנושא יפשפשו במקורות תסכוליהם הם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לשפוך בהרחבה את תסכולי הגרפומניים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה חסר מעוף ומקוריות... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה אני אעשה? זה התיסכול עושה לי את זה... התיסכול... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובכן, אין מאחורי כל נסיון מר כמועמד למקום עבודה, או תסכול עם מקור כלשהו. יש בי רק סקרנות מדעית בסיסית, שכשניסיתי לספקה, הופתעתי. וכמו רבים אחרים, אני עדיין מחכה לתגובה עניינית לתוכן המאמר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יובל שלום, קראתי בעיון רב את מאמרך. ניכר שאכן "עשית ש"ב" לכבודו, עם זאת, מס הערות ענייניות הנוגעות בדיסאינפורמציה בסיסית: 1. הגרפולוגים לא מתיימרים לזהות מין או גיל מכיוון שזוהי אינפ' חיונית לפני ביצוע האנליזה של כתב היד. וכמו שאתה אומר, אמנם יש מאפייני כתב נשי וכתב גברי, כמו גם מאפייני בגרות, על כן התיחסות לכתב יד "נשי" וילדותי של בן 40, לדוגמא, תהיה שונה להתיחסות לכתב בעל מאפיינים דומים של בת 12. 2.הדרישה לכתיבה ספונטאנית ולא מועתקת נעוצה בעובדה שמה שאנחנו מחפשים הוא תוצר רצוף ואישי של הכותב. העתקה מחייבת הפסקה תכופה של הרצף, לכן פוגמת בהומוגניות המרווחים, גורמת להאטת הכתיבה ועוד, ומתוך כך, עלול הגרפולוג להגיע למסקנות מוטעות. 3. מידע קודם על הישגיו של כותב אינה משפיעה, ואסור שכך יהיה, על הגדרת סגנון החשיבה ורמת האינטליגנציה של הכותב. מושפעות ממידע זה תעיד על חוסר מקצועיות של המאבחן, ומן הסתם, זה יביא מהר מאוד לפרידתו מן המקצוע. -חשוב מאוד להגיד בהקשר זה, שציבור הגרפולוגים הוא ברובו במגזר העצמאי, על כן רק התוצאות קובעות. וכל עוד הגרפולוג מצליח לשמור על ציבור לקוחות קבוע ונאמן, כל מילה לגבי מהימנות מלאכתו מיותרת. -בנושא תקפות הגרפולוגיה, אני מצטרפת לתשובותיו של שייקה לנדאו, תוך הבעת אותם סייגים. כמו כן, נראה לי שכדי להפריך או לאשש תחום כלשהו, יש צורך בהעמקה בלתי משוחדת בו, לא רק בציטוט מגמתי של מחקרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הניסוי שכל כך הפתיע והביא אותך לחקירת הנושא וכתיבת המאמר, הינו ניסוי שנהוג לבצע גם עם תלמידי גרפולוגיה, ללמד שאין ליפול לתוך הגדרות מכלילות ואוניברסאליות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי 3: גם כל האסטרולוגים והקוראים בקפה הם במגזר העצמאי (אללי, אני מקווה שכך הוא) - והנה יש להם מאגר לקוחות קבוע ומתמיד. רונלד רייגן, נשיא ארה"ב לשעבר, היה ידוע כאדם שהתייעץ תכופות עם אסטרולוגים, ובספרי המכתבים של כל קוראת בקפה אני יכול להבטיח לך שיש כמה וכמה מכתבים שווי ערך לאלו שמציגה קורן בכזו גאווה באתרה. שוב ושוב חובה להזכיר: מידע (data) אינו אוסף של הרבה אנקדוטות. מידע נאסף בתהליך ניסויי תחת פיקוח. רק כך ניתן להגיע למסקנות אמת אודות דבר-מה. כדי להפריך או לאשש תחום יש צורך לערוך ניסויים על קבוצת מדגם גדולה. "העמקה בלתי משוחדת" בתחום תלמד אותי אולי מה התחום טוען שהוא יודע, אבל לעולם לא תראה לי מה הוא מצליח להוכיח. אני לא מבין מדוע את טוענת כי המאמרים שהובאו במאמרו של יובל נוב צוטטו באופן "מגמתי". יובל, כפי שהעיד, הגיע לנושא בלי דעה מוקדמת ודווקא הופתע לגלות כי אין מאמרים סבירים מבחינה מתודולוגית שמאששים את טענות הגרפולוגיה. אדרבה: הביאו לנו אתם ניסויים סותרים. האם היית לוקחת תרופה מרופא שהיה אומר לך "התרופה הזו אף פעם לא השיגה תוצאות טובות בניסויים, אבל יש לי פה ערימה של מכתבים של אנשים שהתרשמו מאוד לטובה מהתוצאות של נטילתה"? אני לא. אינני מבין מדוע אתם, ציבור המצדדים בגרפולוגיה, מצפים ממני ומשכמותי פשוט לקבל את טענותיכם על בסיס אנקדוטות, בעוד אינכם יכולים להוכיח אותן דרך ניסוי מבוקר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. הרבה אנשים היו לוקחים את התרופה. בעצם יש הרבה מאוד "מרפאים" מסוג זה וחלקם מאוד מצליחים. 2. למה "מידע (data)"? מה מוסיפה המילה הלועזית בסוגריים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המילה הלועזית בסוגריים מבהירה, כנראה, שהכותב התכוון ל''נתונים'' אבל לא שולט בעברית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי על האפשרות הזו אבל מידע אנקדוטלי גם יכול להחשב ל"נתונים", לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועדיין, נותרו לי (ולד"ר רבינוביץ' ולשמעון) שתי שאלות: 1. מה הגרפולוגיה אמורה לנבא? (ברור שהתאמה לעבודה, האם יש עוד דברים?) 2. האם את יכולה לתת איזשהו קישור או אסמכתא למחקר מדעי שמוכיח שהגרפולוגיה אכן מנבאת את מה שהיא אמורה לנבא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב. גם אם (כדברייך) מחלקות כח האדם של אוניברסיטאות מסויימות נעזרות בגרפולוגים, לא מדובר למיטב ידיעתי על קבלה למשרה אקדמית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וואו, זאת את שאמרת את המשפט הזה? את גם גילית שתאוצת גוף נופל אינה תלויה במסה שלו? גילית את טבעות שבתאי, שכללת את הטלסקופ והמצאת את הרמומטר? פשששש.....כל הכבוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון בלהט התגובה שכחתי לציין את המקור: קבלי תיקון: גלילאו גליליי אם כי יש עוד תיקון: "מאות שנים עברו עד שהשקפה זו תפסה את מקום התורה הישנה, ולמעשה, ההוכחה הסופית לאמיתות דעתו של קופרניקוס התקבלה רק במאה התשע-עשרה. עיקר המאבק התחולל במאה וחמישים השנים שאחרי שליחת המכתב של קופרניקוס לידידיו. ארבעה אנשים תרמו במיוחד להשלטת התורה החדשה ונאבקו למענה: קופרניקוס, גלילאו, ג'ורדנו ברונו וקפלר. המשפט המפורסם - "ואף-על-פי - כן נוע תנוע" - מאפיין את המאבק להחדרת התורה החדשה. משפט זה אמר כביכול גלילאו גליליי, כאשר הובל החוצה ממרתפי האינקויזיציה אחרי שביקש מחילה על תורתו המוטעית. משפט זה לא נאמר במציאות. הוא הוכנס לפיו של גליליי מאה שנה לאחר מותו בידי סופר חרוץ, שביקש לתבל את סיפורו בסממן דרמטי. והוא אכן הצליח." מתוך: http://lib.cet.ac.il/Pages/details.asp?item=2178 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחרי שכבודו של גליליאו במקומו הונח, דומני שכעת שהכל ישמחו אם תתייחסי להערתו של ד"ר יובל רבינוביץ תגובה 140426, "האם יש לך תשובה לגופם של הטיעונים שהועלו בכתבה?" | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מזמין אותך שנית לקרוא את מאמרי בפורום גרפולוגיה בתפוז, המתאר את הבעייתיות של מבדקי התקיפות בתחום האישיות. זו גם הסיבה שאף מבדק אישיות פסיכולוגי לא תוקף באופן מדעי, שלא לדבר על התיאוריות הפסיכולוגיות הקליניות השונות, ועל מידת היעילות הטיפולית שלהם (ביחס לקבוצת בקרה של מטופלים באופן אלטרנטיבי או של אנשים שלא עברו כלל תהליך טיפולי). המאמר: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שייקה, קראתי בעיון רב את דבריך בתגובה 140220 ובקישור שצירפת, ולהלן מספר נקודות ושאלות. א. אינני מבין בפסיכולוגיה, ואין לי כל סיבה או רצון לסנגר עליה. השאלה מדוע אנשים מאמינים בגרפולוגיה - שבהקשר לה הזכרתי את אפקט פורר (הקרוי גם אפקט ברנום), עליו יצא קצפך - היא בעיני משנית. השאלה המרכזית (שוב, בעיני) היא שאלת התקפות המדעית של הגרפולוגיה. ב. נסיונך האישי, המלצות של המשתמשים בשירותיך (או בשירותי גרפולוגים אחרים), אנקדוטות, וכו' אינם מהווים תחליף למחקר מדעי מסודר, והסיבות ידועות. במילים "מחקר מדעי מסודר" כוונתי למחקר הכולל קבוצת ביקורת, מדגם גדול דיו, ניתוח סטטיסטי, peer review, וכדומה. ג. שני מחקרי התקפות הראשונים שציינת במאמרך (בינה ואלפרט) נערכו בתחילת המאה שעברה. מאז, כידוע, הוחמרו אמות המידה המתודולוגיות בצורה ניכרת, ולכן אני מציע שנתמקד במחקרים שנערכו ב- 25 השנים האחרונות. ד. אתה כותב: "קיימים מחקרים רבים שמאששים את תקפותה של הגרפולוגיה". למרות עיון מעמיק למדי בספרות המדעית בנושא (של 25 השנים האחרונות), טרם נתקלתי במחקר המאשש את תקפות הגרפולוגיה באופן מוחץ. התוכל להאיר את עיני? ה. אתה טוען כי הדרכים המקובלות לבדיקת תקפות הגרפולוגיה הן בעייתיות; אתה מציע דרך אלטרנטיבית שהיא "הטובה ביותר", אך מציין כי למיטב ידיעתך לא השתמשו בה מעולם. מדוע, אם כן, אתה משוכנע כי יש ממש בגרפולוגיה? ו. מדענים משקיעים מאמץ וממון רב על מנת לאמת או להפריך תיאוריות מדעיות. בדקתי, וראיתי שאתה חבר ב"אגודה לגרפולוגיה מדעית בישראל"; האם תוכל, כגרפולוג מדעי, להצביע על מחקרים מדעיים מסודרים (ראה סעיף ב') שערכו גרפולוגים על מנת לתקף את תורתם? ז. טענתך בדבר ה"רמייה שיש בכך כי מצטטים מחקרים באופן סלקטיבי" היא, בלשון המעטה, בעייתית. ייתכן כי הגברת חנה קורן אינה מייצגת אותך או את דיעותיך, אך באתרה היא מדגישה (מתוך מחקר ה- BBC שתיארתי במאמרי) את המשפט The grphologists clearly did better than the psychologists אך בוחרת שלא לצטט את המשפט (מאותו מחקר)The ability of completely inexperienced assessors to achieve a success rate of 59% against the experienced graphologists’ 65%, casts considerable doubt on the contribution (if any) made by the technical side of graphology דוגמא אחרת, חמורה בהרבה: תחת הכותרת "מחקרים - בדיקת יעילות הגרפולוגיה ככלי לברירה בצה"ל - יונת בורשטיין", בוחרת חנה קורן לצטט מהמחקר אך ורק קטעים מנספח המוקדש לתגובת הגרפולוגים לממצאיו. אני חוזר, אין אלו דברים שכתבה החוקרת, אלא *תגובת* הגרפולוגים למחקרה. מתוך המחקר אני מצטט: "הממצאים שלהלן אינם תומכים באפשרות להשתמש בניתוח כתבי יד לניבוי הצלחה בקורס קצינים ... לא נותר, איפוא, בסיום המחקר הנוכחי, אלא להצטרף למסקנותיהם של [רשימת חוקרים] בסיום מחקריהם, שלגרפולוגיה כשלעצמה אין ערך רב כאשר יש לקבל החלטות אישיות מיידיות לגבי מועמדים לתפקידים שונים, שכן לא הוכחה יעילותה מבחינה מדעית." אשמח לשמוע את תגובת הגברת קורן לנקודה זו.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש ספר מצוין ששמו ועמוד לדוגמא מופיע באתר שלי. בספר שפע מחקרים בעד ונגד הגרפולוגיה בצורה מאוזנת. לפני שאתם תוקפים את הגרפולוגיה ואותנו הגרפולוגים - מאד היה רצוי שתקראו את הפרק הזה... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התוכלי לנקוב בבקשה בשם הספר? וכמו כן, שמתי לב שבשעות האחרונות הוסר הקישור לפינת ה"מחקרים" באתרך. האם יש קשר בין פעולה זו לבין הנקודה האחרונה שהעליתי בתגובה 140479 ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוקר טוב יובל, שם הספר וחלק מהפרק על המחקרים שנעשו נמצא באותו עמוד שציטטת והוצאת ממנו משפטים שלדעתך המשמעות שונה ממה שאני מבינה ועוד כמה אנשים מבינים... (די הרבה גבוה התרוממו להם נוכח הפירושים שלך...) ובכל זאת, הנה הפרטים, לנוחותך: Handwriting Analysis and the Employee Selection Process - Kathryn K. Sackhein (1990) הלינק *לא* הוסר הנהו:ויש גם עמוד שני שאני חושבת שלא שמת לב לקיומו: הוסר רק הבאנר, בשורה למטה עדין יש הפניה למחקרים. ועכשיו לקוריוז: לא ידעתי על קיומו של האתר שלכם עד שמנהלי כח אדם התקשרו אלי והציעו לי להגיב (וחלקם גם הגיבו בעצמם) מתוך שיחות שניהלתי איתם נתעורר אצלם הצורך ללמוד יותר על השיטה והחלטנו להכביר סדנה "גרפולוגיה על קצה המזלג" שמיועדת אך ורק לעוסקים בכח אדם ומשאבי אנוש.. לכן, הוחלף הבאנר של המחקרים בבאנר של הסדנה... אז, תודה לך על המאמר...:-) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הידד. אנשי כ"א עשו צעד אחד קדימה (אם כי אני, לו הייתי המעסיק של אותם אנשי כ"א, הייתי תוהה כיצד הסתמכו בצורה כה עיוורת על כלי זה *בלי* לתהות על קנקנו עד כה). עכשיו עליהם לקחת רק צעד אחד נוסף קדימה ולנסות למצוא גורם ביקורתי כלפי הגרפולוגיה ולנסות לקבל גם את חוות דעתו שלו, ולא רק ללכת לסדנת פרופגנדה אצל מי שפרנסתה תלויה בהמשך אמונתם בשירותים שהיא מספקת... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראי התייחסותי לספרה של זקהיים בתגובה 140839. דומני ששכחתם ליצור קישור לפינת המחקרים בגירסה האנגלית של אתרך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראה תשובתי בתגובה לענת זיו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עברו כמעט 13 שנה, ובעמוד ה"מחקרים" באתר של חנה קורן עדיין מופיעים שני הציטוטים המטעים - השני מהם הרוויח ביושר גם את התואר "שקרי" - שהזכרתי בסעיף ז' בתגובתי לעיל. לאחרונה גיליתי שלמקורות המחקריים הישנים התווסף מקור חדש יותר, מ-2007: "תוקף הניבוי של הגרפולוגיה ככלי למיון עובדים על פי רמת האינטליגנציה", עבודת גמר לתואר שני מהטכניון של סטודנטית בשם חוה קורן-ישראלי1. העבודה כולה נמצאת כאן. המחקר הנ"ל נוגע ל-35 עובדים במפעל מזון בארץ. כל העובדים עברו הערכה גרפולוגית במהלך מיונם לעבודה, שכללה ציון לאינטליגנציה שלהם. הציון הנ"ל הושווה עם הערכת הממונים לאינטליגנציה של העובדים, ועם הערכת הממונים בדבר ההצלחה של העובדים בתפקידם. היו שלוש השערות מחקר: (1) יתגלה מתאם חיובי (0.4 או יותר) בין ציון האינטליגנציה הגרפולוגי לציון האינטליגנציה של הממונים; (2) יתגלה מתאם חיובי (0.4 או יותר) בין ציון האינטליגנציה הגרפולוגי לציון ההצלחה בתפקיד של הממונים; (3) יימצא מתאם חיובי (לא צוין סף) בין ציון האינטליגנציה של הממונים לציון ההצלחה בתפקיד של הממונים. לאחר מילוי השאלונים בידי הממונים, "התברר" כי "עדיף" לחלק את מדד האינטליגנציה של הממונים לשני מדדים - "אינטליגנציה קוגנטיבית" ו"אינטליגנציה רגשית" (עמ' 12 בעבודה). לא התעמקתי בנימוקים. ומה התגלה? (1) נמצא מתאם מובהק סטטיסטית בגובה 0.65 בין ציון האינטליגנציה הגרפולוגי לבין ציון האינטליגנציה הקוגנטיבית של הממונים, ומתאם מובהק סטטיסטית בגובה 0.4 בין ציון האינטליגנציה הגרפולוגי לבין ציון האינטליגנציה הרגשית של הממונים. (2) לא נמצא מתאם מובהק בין ציון האינטליגנציה הגרפולוגי לציון ההצלחה בתפקיד של הממונים. (3) לא נמצא מתאם מובהק בין ציון האינטליגנציה הקוגנטיבית של הממונים לבין ציון ההצלחה בתפקיד של הממונים, ונמצא מתאם מובהק בגובה 0.56 בין ציון האינטליגנציה הרגשית של הממונים לבין ציון ההצלחה בתפקיד של הממונים. נו, אז אם אלה המחקרים שחנה קורן מוצאת לנכון לנפנף בהם כהוכחה לתוקף המדעי של הגרפולוגיה, איי רסט מיי קייס. ______________ 1. מהאינטרנט אני למד שלחנה קורן יש בת בשם חוה קורן, גרפולוגית אף היא, ואני מעריך שמדובר באותו אדם. כך או כך, זה לא משנה להמשך דבריי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברשותך, למען תועי דרך שעשוים להגיע הנה ואינם בקיאים בחומר, אצטט רק משפט אחד ואשנה אותו מעט: "לא נמצא מתאם מובהק בין ציון האינטליגנציה שקבעו הגרפולוגים לציון ההצלחה בתפקיד כפי שנקבע ע"י הממונים.". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם נמצא מתאם בין ציון האינטלגנציה שקבעו גרפולוגים והערכת האינטלגנציה שנתנו הממונים לבין מדד אינטלגנציה אובייקטיבי מקובל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעבודה הזאת - לא, כי לא השתמשו בה בשום מדד אינטליגנציה אובייקטיבי מקובל ("מבחן IQ"). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז לא משנה אם יש או אין מתאם, כי השאלה הבסיסית עומדת על בסיס רעוע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מבדקי אישיות פסיכולוגיים דוקא תוקפו היטב מבחינה מדעית, וכן טיפול פסיכולוגי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יכול לפרט על טיפול פסיכולוגי? טענה שקראתי מדי פעם, אבל אני מניח שהיא תיאור שטחי במקרה הטוב של המצב, היא שידוע במחקר שטיפול פסיכולוגי עוזר לשני שלישים מהמטופלים. אפשר להיות מרוצים או לא מרוצים מזה; אבל מה שמביך פסיכולוגים הוא שאחוזי העזרה האלו עקביים בכל שיטות הטיפול, שהן כל כך שונות זו מזו, וזה מטיל צל מסוים על כולן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צל מתבקש - אולי בנושאים פסיכולוגיים גם פלסבו עוזר לשני שלישים? (ואיך לעזאזל נותנים פלסבו פסיכולוגי? מה זה בכלל?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי טיפול פסיכולוגי, אצטט להלן: "ללא קשר למשקל היחסי שניתן לייחס לסיבות לשיפור של המטופלים, הממצאים העקביים על פני אלפי מחקרים ומאות מטא-אנליזות אינם משאירים מקום לויכוח – פסיכותירפיה היא מועילה" (מתוך: ambert M. J. & Archer A. - Research findings on the effects of psychotherapy and their implications for practice. Chap. 5 in C. D. Goodheart, A. E. Kazdin & R. J. Sternberg – Evidence Based Psychotherapy: Where Practice and Research Meet. APA, 2006. כך שההשוואה לגרפולוגיה היא מגוחכת. אתה צודק בכך ששיטות טיפול שונות מניבות שיעורי יעילות די דומים, מה שנקרא לעתים 'פרדוקס השוויון'. יש הסברים שונים לתופעה זו, ואם אמנה רק שניים עיקריים מהם: התיאוריה, הגישה, או המודל הטיפולי מהווים רק חלק קטן יחסית מהגורמים שתורמים למוצלחות (או כישלון) הטיפול. יש 'גורמים משותפים' (common factors) לטיפולים השונים, שהם כנראה משמעותיים בקביעה של תוצאות הטיפול (למשל, היחסים הטיפוליים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתי מוסיף שבעצם ההליכה לטיפול יש הכרה של המטופל בזה שיש לו בעיות, והבעת נכונות מצדו לפתור אותן. כמו שאשתי אומרת- להכיר בבעיה זה חצי מהפתרון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
״פסיכותירפיה היא מועילה״ מועילה יחסית למה? הרי יש מתחרים נוספים / אלטרנטיביים בהבאת מזור למצב האנושי. למשל - אפשר ללכת ולקבל יעוץ רוחני מגורו, לחזור בתשובה, להרשם לחוג יוגה או להתחיל ללמוד אצל מורה לנגינה בקזו. אם הטענה היא טענה מהסוג החלש - פסיכותירפיה היא עוד אינטראקציה אחת מיני רבות אחרות שהאדם יכול לפנות אליהן כדי לשפר את מצבו הנפשי, אז אפשר להסכים עם זה בקלות, אבל זה לא מרשים במיוחד. או שהטענה היא מהסוג היותר חזק והמרשים ״פסיכותירפיה היא מועילה״ איפה שרוב הדברים האחרים נכשלים? אם זה הטיעון, איך בודקים / יודעים אם הוא נכון? יכול להיות שפשוט הפסיכותירפיה ממלאת את אותן הפונקציות שממלא הרב, השמאן או הגורו, אבל בקונטקסט חילוני. כלאמר, לתוכן הטיפולי אין שום ערך אמת יותר מכל דת אחרת, אבל יחסי ההיררכיה בין מטפל למטופל והמבנה החברתי שנוצר ממלא פונקציה שהרבה (רוב?) האנשים צריכים בחיים שלהם. (וכמו במקרים של הליכה אל הרב, הגורו והשמאן - אפשר גם לשאול שאלות לגבי המחיר שיש לשיטה הזאת כגון יחסי התלות של המטופל במטפל או החור שצומח בכיס של המטופל בזמן שהחור בליבו מתמלא) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פאצינט: "דוקטור, כשאני נתקל ב"אינם משאירים מקום לויכוח בהקשר של פסיכולוגיה בכלל ופסיכותרפיה בפרט אני נתקף בפרץ צחוק היסטרי בלתי נשלט" פסיכולוג: "שלוש פגישות שבועיות במשך שנתיים ואני מבטיח לך שזה יעבור!" פאצינט: "חהחהחהחהחהחהחהחהחהחהחהחהחהחהחהחהחהחהחה(300)...." פסיכולוג: "זמננו תם. נמשיך מחרתיים. 450 ש"ח בבקשה". טוב, טוב, לפני שמסבירים לי שההתנגדות שאני מעלה אינה מעידה אלא על הבעיות הקשות שיש לי (ויש!), ברצינות: מאחר שהספר אינו זמין עבורי, וגוגל מתעקש לתת לי רק את תקציר התקציר, אשמח לדעת אם במחקרים שבהם בדקו גם את יעילות הטיפול מול פלצבו, הפלצבו היה קבוצה שלא קיבלה שום טיפול או כאלה שקיבלו "טיפול" שנעשה באותם תנאים כמו טיפול מקצועי (כולל תשלום :-)1) אבל לא ע"י פסיכולוג אלא ע"י סתם אדם מן היישוב שמקבל רק הוראות הכנה של שעה או משהו כזה עם הנחיות כלליות ביותר לגבי מה מצופה ממנו, משהו כמו "אל תהיה שיפוטי ותשתדל לתת למטופל לדבר בחופשיות ולדכא כל מיני תגובות אינסטינקטיביות שעולות אצלך אם הוא מספר לך דברים שמעלים אצלך רגשות שליליים, למשל שהפנטזיה המינית שלו היא שרה נתניהו". אני רואה בעיות אתיות במחקר כזה, ולכן עולה אצלי ספק קל שהוא נעשה. ואיך בדקו את התקפות של מבחני התאמה פסיכולוגיים לתפקיד? גם כאן נראה לי שקשה לערוך מחקר טוב עם סמיות כפולה וכל הג'ז. ושאלת השאלות: כמה מהמחקרים שהשתתפו באותה מטה-אנליזה שוחזרו בהצלחה? ___________ 1- תחוק בצד, מישהו באמת בדק את הטענה הרווחת (בקרב אלה שאמורים לדעת משהו על דסוננס וכאלה) לפיה התשלום למטפל הוא עצמו בעל אפקט טיפולי מועיל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי סכומי הכסף: אפשר לגזור מכך שיטת טיפול עצמית מאוד אפקטיבית. יש לך בעיות בחיים ואתה מתחיל לחשוב על הליכה לטיפול. אתה מתחיל לחשוב על סכומי הכסף העצומים שתצטרך להוציא בשנה ואיך הדבר יכביד על התקציב השנתי. הדבר יגרום לך מועקה נפשית רבה, לחץ על הסטטוס שלך במקום העבודה, מחשבות על ויתור על מספר תחביבים ודיכאון רב על ביטול או צמצום החופשות המתוכננות. מיד אתה בוחר שלא להתחיל ללכת לטיפול, נרגע לגבי מצבך הפיננסי, הסטטוס בעבודה, התחביבים שלא יפגעו ומתחיל לפנטז על החופשה שתיכננת. רוגע ומצב רוח טוב שוטף אותך ואתה ממשיך את יומך שמח, טוב לב ונעים לבריות. למחרת אתה חוזר שוב על אותו הטקס. כמו בבדיחה ההיא של הקמצן שרץ אחרי מוניות, אפשר להרויח ככה סכום לא קטן של כסף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצד שני אחד מפקטורי הפלסבו הידועים הוא כמה כסף אתה משלם על התרופה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פלסיבו זה עניין סטטיסטי. אם לי אישית הרוקחים יתחילו פתאום לשלם כדי לקחת את התרופות שלי, המצב הבריאותי שלי ישתפר בכמה סידרי גודל. (כלומר - אמות עם חיוך על הפנים) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המשפט "ואף על פי כן..." הוא בוודאי מן המצוטטים ביותר, ומן המשפטים שזכו לפרשנויות רבות והושמו בהקשרים רבים שגלילאו זצ"ל בוודאי היה מתהפך בקברו לו ידע עליהם. במקרה של הגברת קורן, כוונתה במשפט זה היא פשוטה ושקופה. כשהיא אומרת "ואף על פי כן...", כוונתה היא: "ואף על פי כן - אני עושה המון המון כסף!". ומי שעושה המון כסף, אינו חש עצמו מחויב למחקרים, למתן תשובות הגיוניות ולתקפות מדעית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון... אתה צודק. אבל... אנחנו לא מכריחים אף אחד להשתמש בשירותינו וגם בין אלה שדורשים את חוות דעתינו - לא את כולם מקבלים... במקביל אנחנו גם עושים מחקרים והרבה עבודת התנדבות בתחום. אז למה צרות העין ושנאת חינם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, אל תהיי כל כך בטוחה באמת של גלילאו. עד כמה שאני מבין, ושמקובל בימינו, תנועתה של הארץ אינה עניין כל כך ברור, כי כשמדברים על תנועה צריך תמיד לציין גם יחסית למה, יחסית לאיזה צופה. נכון שמטעמי פשטות והבנה כדאי לא לקשור את הצופה לכדור הארץ, אבל יחסית לצופה שעומד על כדור הארץ, הארץ ממש עומדת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אנחנו לא שורצים כאן. 2. את החוכמה העמוקה שלך "בכל זאת נוע תנוע" יכול להגיד כל אסטרולוג, קורא בקפה, פותח קלפים, מרפא בלחשים ומחשב קיצין, כך שאת בחברה טובה. 3. יפה גם שבעינייך כל אלה "ששומרים על תרבותיות בשיחה" הם "המצדדים" וה"גרפולוגים הנפלאים". את עיקר העוול לגרפולוגיה, שאת מתאוננת עליו, עושות תגובות מתנשאות וטפשיות כמו התגובה שלך. 4. את יכולה לצחוק כל הדרך אל הבנק, אבל הייתי שמח אם בין צחוק לצחוק תתני כאן איזה לינק למחקרים שמאששים את תקפות המקצוע שלך. בשביל כבוד צריכים לעבוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עם כל הכבוד לממשלות ולהחלטותיהן האומללות שהביאו אותנו למלחמות אומללות ומצבים כלכליים אומללים עם כל הכבוד לחברות ההייטק מעסיקות העבדים שנפלו בסופו של דבר על הפנים (החברות והעבדים בעיקר, הבוסים פחות) עם כל הכבוד לשרי הממשלה עם הוולוואים, חברי הכנסת שאמינותם של כה רבים מהם ויושרם הולכים ונעשים מפוקפקים מדי יום ביומו אך משכורתם ופנסייתם הולכת ומתנפחת, המנכ"לים כנ"ל שגם משגיהם, לעולם לא יביאו אותם ללשכת העבודה כדרך האדם הפשוט ששוגה, ותמיד ייבעטו אך ורק למעלה עם כל הכבוד להם, הרשי לי, גרפומן עלוב להשתמש במשפטך הגנוב מגליליאו, שאני לא מקנא בו ובדעותיו לו השתמשה האינקוויזיציה גם בשירותי גרפולוג (עם זאת, יש לומר שהאינקוויזיציה הסתדרה מצויין גם בלעדיכם, המשת"פים הגדולים של האינקוויזיציה המודרנית בעיני רבים, שהיא: מנהלי משאבי אנוש, כח אדם וכו') ולומר אותו כך: "ואף על פי כן נוע ינוע!" על הספק, על הפקפוק. שאינו משומן וממונע במכונות כסף אדירות. שאין לרשותו יחצ"נים, משפטנים שסותמים את המוח בפני כל מחשבה וכל דיון ענייני. שאין באפשרותו לשכנע את כל קהילת "הפסיכופטיזם הבטחוני" כפי שכינה כאן מישהו את הקהילה ממנה יוצאים מנהלי כח האדם ומשאבי אנוש. אף על פי כן, הספק הזה, כמו ניצוץ, הוא תמיד יבער, כל עוד האדם הוא אדם. ולעולם לא תצליחו לסתום לו את הפה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יסלח לי כבודו אם אעיר, שגם ''הספק הזה'' מצריך אמונה. ולעתים לא נדירות אמונתם של בעלי הספק היא מרה וקשה יותר מאלה של המאמינים עצמם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד פעם? לא נמאס מן הטיעון הרלטביסטי הזה? טוב שהוספת לפחות את ההסתיגות "לעתים לא נדירות". מדוע ספק מצריך אמונה? יכול להיות שיש כאלה שמטילים ספק בדבר אחד, על בסיס אמונה בדבר אחר - על כך אין ויכוח (רוב בני האדם הם אנשים מאמינים). אני לא מבין את הטענה שהטלת ספק באמונה מסוימת, *מחייבת* אמונה כלשהי. לשם הנוחות, אתנדב שנדבר עליי. אני לא מאמין בגרפולוגיה (למשל). לשיטתך, במה אני כן מאמין? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו נדבר עליך בזמן ובמקום שאמצא לנכון, תודה 1. הספק לא מצריך אמונה - הספקנות כדרך חיים היא סוג של אמונה, וזה כל מה שאמרתי. האם מצאת את עצמך פעם מטיל ספק בספק עצמו? 1 או-הו, מה שמחכה לך בדיון על שמעון גרשון :). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסבירי לי את כוונתך. למשפט שלך אין משמעות אלא אם תרחיבי אותו. האם מצאתי את עצמי פעם מטיל ספק בספק עצמו כ... מה? כדרך חיים? הספק איננו דרך חיי כך שאני לא הבנאדם לשאול אותו את השאלה הזו. האם לדעתך *כולם* בלי יוצא מן הכלל מאמינים במשהו (קריא: האמונה היא תכונה אנושית שאין מנוס ממנה)? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו היתה שאלה רטורית, חצי-מבודחת, וגם אתה מסכים שלא נועדה אליך. לא אמרתי אלא זאת (שוב): ספקנות דורשת אמונה בשיטה של הטלת ספק מתמדת. אין האמונה הזו מוצגת אלא על דרך השלילה (כשספקן נדרש להתעמת עם מאמין), אבל היא מציצה מבין השיחים לפעמים. ולא, אני לא חושבת שכולם בלי יוצא מן הכלל מאמינים במשהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני דווקא חושב שכן. אני חושב שהאמונה בתקפות חוקי הלוגיקה נכפית על האדם, כחלק מהארכיטקטורה של מבנה המוח שלו (אולי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין למה אתה מתכוון כשאתה אומר *תקפות*. על איזו לוגיקה אנחנו מדברים? לוגיקה חזקה או משהו אחר? אני אישית לא מאמין ב"תקפות" חוקי הלוגיקה. כמובן שזה לא מפריע לי להשתמש בהם כשזה נוח או נחוץ לשם מטרה מסוימת. תרבויות אנושיות שלמות (ואינספור דתות) חיו מצוין (ועדיין חיות) עם סתירות לוגיות, מבלי לסבול משמץ של דיסונאנס (תעיר להם על קיום הסתירה והם לא יבינו על מה אתה מדבר). האם אתה טוען שדרך מחשבתן הוא "לא אנושי" או מנוגד למבנה המוח? אם החשיבה הראציונלית אמורה להיות צורת חשיבה שנכפית על האדם בשל מבנה המוח שלו, אז נוצר הרושם שמישהו ממש התרשל בתיכנון מבנה המוח שלנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או, הנה, אמרת את הביטוי הזה - "לא מאמין", או במילים אחרות, "מאמין שלילה". השתמשת בלוגיקה (כלשהיא, אני לא מדבר על לוגיקת ברזל דדוקטיבית, רק על דרך מחשבה, שנכפית עלינו, נראה לי). העניין הוא, שאתה *חייב* להשתמש בלוגיקה כדי לדבר ולחשוב. אתה מחלק פרדיקטים ל"אמת" ו"שקר" - לוגיקה. אתה מניח הנחות (שחוקי הלוגיקה תקפים, לדוגמא) - השתמשת בלוגיקה. אין כל כך דרך להשתחרר מהעסק, נראה לי. או לפחות אני לא מצליח לדמיין אחת. אני עדיין לא מנוסח היטב בנקודה הזו, ואני שוקל לחרוג ממנהגי לקרוא רק הוגים עכשוויים ולקרוא את קאנט. נקווה שזה יעבור לי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן אבל אני עושה זאת לשם מטרה מסוימת (לשכנע *אותך* משום שזה הוא הלך המחשבה אליו אתה רגיל), לא משום שאני מאמין באיזו "תקפות" (משל"י). כל הסיפור הזה יושב על הדבר הפשוט שקוראים לו "רצון". על הרצון אי אפשר לכפות כלום, גם לא לוגיקה. אני בקלות מצליח לדמיין דרך להשתחרר מן העסק הזה. אני עושה זאת כל פעם כשאני מכריע לגבי שאלות ערכיות שאין להן שום בסיס לוגי. יש הבדל תהומי בין להניח הנחות ולהשתמש בהן לבין אמונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא לזה כיוונתי. אביב מניח הנחה X. למה מותר לאביב להניח הנחה X? כי אביב מאמין שמותר לו להניח X. (הוא יכול להניח שמותר לו להניח, אבל אתה רואה לאן זה הולך). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב משפטים סתומים. מה זאת אומרת "אביב מאמין שמותר לו להניח X"? מה הקשר ל*מותר*? אני מניח כי אני רוצה להניח ולא כי אני מניח שמותר לי להניח ועד עכשיו (כולל) אף אחד לא הצליח להפריע לי. מה הקשר לאמונה? במילים אחרות: אין לי שמץ של מושג מה אמרת כרגע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז עכשיו אני מטיל ספק בחוש ההומור שלי, אבל לא כדרך חיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. הספק הוא דבר שקיים במוח האנושי. הוא הדבר אולי הטבעי ביותר לאדם כחיה (שהיא גם) רציונלית. אי אפשר להיפטר ממנו *ממש*. אבל קל מאד לכבות אותו, להדחיק אותו ולהתכחש לו שזו מטרת כל לחץ חברתי. וכשהלחץ החברתי מגובה ב'חבריה' השונים של חנה קורן, על כל הכסף, ההשפעה והיכולת לקבוע ולהחליט החלטות, זה קל עוד יותר לאדם לומר לעצמו: 'מה אני והספקות שלי, אני סתם אפס קטן ומושתן'. נכון, שצריך ברגעים רבים של החיים להיות טיפוס לא קטן של בעל אמונה, כדי לומר: "אני, את הספק הזה, שהוא מהות עצמותי החושבת, לא מכבה, לא מתכחש לו ולא מדחיק". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלה אנשים שלא הצליחו להוכיח את עצמם וחושבים שדרך השמצה של אחרים ושימוש בשמות גנאי - מעמדם וערכם יעלו... `nough said...
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את ואילו העוסקים בתורת הוודו הזאת אינם שונים מכל קורא בקפה או בציפורן הרגל או בקלפים. הסיבה היחידה שאתם שורדים: 1. זה מפני שבישראל עוד לא אף אחד ותבע ואתכם או/ו את המעסיקים על חדירה לפרטיות 2. זה מפני שמנהלי כוח אדם בישראל לא מסוגלים לקבל חוות דעת על סמך התרשמות 3. מפני שנוח למנהל כוח אדם לטעון בצענו סינון והוא נכשל מה אתה רוצה ממני 3.1 עוד לא הוכח במחקר אמפירי מדעי שמי שהתקבל לעבודה ללא "ההמלצה שלכם" נכשל.. ואם כן על מה? 4. אם כן ואנשים בישראל יתחילו לעמוד על הזכות שלהם התנגד לזה אתם תחזרו תחום החובבות כפי שזה מוכר. 5. בניתיים זה לא מדע מוכח אלא פאדו מדע ( מדע של כביכול.. המבוסס על הנחות מסוג של- האיש מוכשר מאד אבל עם פיגור קל בתחום הכללי...-ציטוט מתוך חוות דעת אמיתית) לכן נקווה שאתם תעלמו מהמפה מהר ובהקדם ואת זה אפשר לעשות בלי בעייה רק להתנגד (כי זה לא חוקי) ונראה מה קורה. 6. על סמך פסקי דין ותקדימים בארץ ובחו"ל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה כל הזמן חוזר ואומר שזו עבירה על חוק הגנת הפרטיות. ע"פ איזה סעיף, בדיוק? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סיכמת את כל מה שהיה צריך להגיד פה (ולא כולם אמרו) בששה סעיפים. שאפו! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להלן הצעה לבדיקה מידת הביסוס של הגרפולוגיה, באופן שאני מקווה שיהיה מקובל גם על גרפולוגים. אשמח אם הגרפולוגים והמדענים שבקהל יביעו את דעתם על הרעיון. הרעיון עצמו פשוט - ולמעשה הכיוון כבר הובע ע"י אחרים בדיון. 1. לערוך רשימה של מאפייני אישיות שאפשר לאתר, ע"פ הגרפולוגיה, מתוך הכתב, ומהם הסימנים המעידים על כל מאפיין. למשל: גימ"ל נמוכה מעידה על נטייה גזענית (עם הגדרה מדוייקת של "נמוכה", כמובן), כתב צפוף (הגדרה מדוייקת...) מעיד על הקטנת-ראש, צד"י זהה לדל"ד מעידה על טפשות, וכן הלאה וכן הלאה. 2. לארגן כמה קבוצות של נבחנים, שיהיו מורכבים מעובדים, מחפשי עבודה, וסטודנטים. היכן שלא ציינתי את הרכב האוכלוסיה, כל שלושת הסוגים יהיו חברים בקבוצה. אלו הן כמובן הצעות בלבד, אפשר לחשוב על קבוצות אחרות: א. יתבקשו להעתיק טקסט נתון ומוכר מדפוס לכתב ידם (נניח, מגילת העצמאות). יאמר להם שהטקסט ישמש לניסוי מדעי, אך מהות הניסוי לא תפורט. ב. יתבקשו לכתוב בכתב-ידם יצירה ספרותית (סיפור, נניח), עם דגש על מקוריות. יאמר להם שהטקסט ישמש לניסוי מדעי, אך מהות הניסוי לא תפורט. ג. עובדים שיתבקשו לכתוב בכתב-ידם את קורות חייהם. ימסר להם שהטקסט ישמש לבדיקה מדעית של הגרפולוגיה. ד. מחפשי עבודה שיתבקשו לכתוב בכתב-ידם את קורות חייהם. ימסר להם שהטקסט ישמש לבדיקה גרפולוגית של האישיות שלהם. ה. סטודנטים שיתבקשו למסור את סיכומי ההרצאה האחרונה שכתבו (מיד לאחר ההרצאה, מהסיבה שתפורט בהמשך). זאת, מבלי שימסר להם בתחילת ההרצאה כי הסיכום ימסר לבדיקה כלשהי. ו. קבוצת ביקורת: גרפולוגים (שלא ישתתפו בשלבים אחרים של הניסוי), שיתבקשו לזייף/לחקות את כתב היד של אדם העונה על תנאי האישיות הבאים: רגוע, אמין, פזיז, וכו' (רשימת תכונות עקבית ומלאה שתתאר אדם כלשהו; כל התכונות תהינה כאלה המופיעות ברשימת מאפייני האישיות מסעיף 1). הכתיבה תתבצע תמיד תחת השגחה כדי לוודא (בעיקר עבור קבוצה ד') שהנבחנים לא מבקשים מאחר לכתוב את הטקסט עבורם. 3. כל חברי כל הקבוצות לעיל, מלבד קבוצת הביקורת, יתבקשו *לאחר* איסוף כתב-היד, לדרג את רמתם האישית עבור כל אחד ממאפייני האישיות מסעיף 1, בסולם של 1 עד 5. 4. עבור כל אחד מהמשתתפים, מלבד קבוצת הביקורת, יתושאלו לפחות 3 מכרים (עדיף עמיתים לעבודה, במידת האפשר) שידרגו את רמתם האישית עבור כל אחד ממאפייני האישיות האמורים, שוב בסולם של 1 עד 5. עבור כל משתתף, נקבע את רמת ההתאמה שלו לכל מאפיין אישיות (גזען, שוביניסט, נדיב, וכו') ע"פ ממוצע הדירוג העצמי + דירוג המכרים שלו (הדירוג העצמי יהיה שווה לדירוג של כל אחד מהמכרים, כלומר, לכל היותר רבע מהמשקל המשוקלל). במידה של סטיית תקן גבוהה (אדם שאין הסכמה לגבי מידת האדיבות שלו, למשל) ניתן לשקול לפסול את אותו נבחן. 5. כתבי היד ינותחו ע"י גרפולוגים; לגרפולוגים המנתחים לא תהיה דרך לדעת מה מאפייני האישיות של בעל כתב-היד המאובחן. הם לא יתבקשו למלא טקסט חופשי אלא לדרג כל אחת מהתכונות על אותו סולם. (סעיף זה ישמש (א) לבדיקת איכות הדירוג הגרפולוגי, ובהשוואה עם הסעיף הבא, (ב) לבדיקת הקשר בין הבדיקה הגרפולוגית לבין הגרפולוגיה כמדע). 6. גרפיקאים, שאינם גרפולוגים, ואינם מכירים את הדירוג שתואר בסעיף 1, ידרגו כל כתב-יד ע"פ המאפיינים הגרפיים שלו (גימ"ל נמוכה, כתב צפוף, וכו'). כל כתב-יד ידורג ע"י 4 גרפיקאים לפחות; הדירוג יעשה ע"פ ממוצע, מקרים עם סטיית תקן גבוהה מדי ינופו. ע"פ תוצאות דירוג זה ניתן יהיה (א) לאתר אם יש קשר מובהק בין מאפייני כתב כלשהם לתכונות כלשהן; (ב) לדעת אם קשר זה הוא הקשר שעליו מצביעים הגרפולוגים (כלומר, יתכן ובאמת ניתן ללמוד על תכונות אופי מכתב יד, אבל לגרפולוגים אין מושג על מה הם מדברים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
:-) הנקודה היא שאף אחד מהניסויים שמתוארים במאמר אינו פועל ע"פ קווים הדומים לאלה - הם לא בודקים את הגרפולוגיה, אלא את כישוריהם של הגרפולוגים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולכן אולי הגברת קורן נהנית להשוות את עצמה למצבו של גלילאו אך לא להשוות את הגרפולוגיה לאסטרונומיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טל שלום, בסעיפים א'-ה' אתה מתאר תנאי ביצוע מסויימים הכוללים אי-מתן חלקי אינפורמציה למשתתפים בניסוי ("מהות הניסוי לא תפורט", וכדומה). האין הדבר מעורר בעיה חוקית כלשהי? (השאלה מופנית לא רק לטל אלא גם לאליהו ולכל מי שיכול לתרום מן הידע שלו) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל עוד הנבדק עושה זאת מרצונו החופשי ונמסר לו כל הפרטים הרלוונטים לגבי השימוש במידע שהוא מוסר 1 אני לא רואה, באופן עקרוני2, בעיה כלשהיא . 1 הכוונה אם ניקח את הדוגמא של טל, גם אם לא מוסרים לו איזה בדיקה פרטנית יעשו לטקסט, את הפרטים, בין היתר, הבאים: אנונימיות כלפי הבודקים - כן / לא ; שמירת פרטיות המידע שנמסר; שימוש רק לצורך המחקר וכיוצא באלה. 2 כל מקרה לגופו, כמובן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצטער, אבל אינני רואה כיצד ניתן להגדיר אחרת את "הצעת המחקר" שלך. תגיד, האם גם בפיזיקה היית בכזאת קלות מציע הצעת מחקר בתחום שאינך מבין בו דבר וחצי דבר, בלי אפילו לחוש צורך לרכוש מידע מינימלי בתחום? התיאור שלך מעורר את הרושם שאין לך צל של מושג איך בכלל אבחון גרפולוגי מתבצע. אז לתשומת ליבך, קביעת מאפייני אישיות בגרפולוגיה המודרנית נעשית באמצעות קריטריונים מופשטים כמו הרמוניה, שטף, איזון, ארגון, עקיבות, מהירות, ריתמוס, התפשטות במרחב וכדו', מאפיינים שדורשים מיומנות ונסיון רב כדי לאבחנם. חלק גדול מן האבחון מבוסס לא על "רכיבים גרפיים" אלא על בחינה דינמית של התנועתיות ואופן ביצוע הכתיבה, מידת השליטה על האימפולסים, מידת הספונטיות והגמישות של תנועות הכתיבה וכדומה. גם כשההתייחסות היא לרכיבים הגרפיים, המדובר באפיונים מופשטים של העיצוב כמו מידת החריגה מן התקן, מידת היחודיות של העיצוב, עצמאות הצורה, מקוריות, קריאות, דיוק, ענייניות, בשלות, אסתטיות, גיוון, אחידות וכדו'. מעבר לכך, מאפייני אישיות אינם נקבעות ע"י ידי קריטריונים בודדים, ויש צורך בבחינה מקיפה של יחסי הגומלין בין הקריטריונים השונים על מנת להגיע למסקנות. זהו תהליך מורכב למדי,ששום גרפיקאי לא יוכל לבצעו במידה סבירה של הצלחה, כשם שאף גרפולוג לא יוכל "לזייף" כתב שיתאים לתכונות שאינן שלו. למרבה הצער, גם תפישת האישיות שלך תקועה איפה שהוא במאה התשע עשרה. גזען? שוביניסט? נדיב? האם גזענות היא בכלל תכונת אופי, או שמא מדובר כאן בפיצוי על רגשי נחיתות בדרך של הנמכת האחר (אדלר) בשילוב עם רקע חברתי שמרני ביותר. והאם הנדיב הוא אכן נדיב, או אולי פשוט רוצה לזכות למעמד חברתי, לקנות חברים בכסף, להתפאר בעושרו, לבזבז ללא אבחנה? אולי לא שמעת, אבל מאז המאה התשע צמח לו מדע חדש ששמו פסיכולוגיה, וששינה לבלי הכר את אופן ההתבוננותת שלנו על האישיות, והפנה את תשומת ליבנו לפער בין התכונות החבויות עמוק בתוכנו לבין אופן הביטוי החיצוני שלהם. מה זאת למשל טפשות? אם נשאל את חבריך (רצוי לעבודה), הם ידעו לספר כמה אתה אינטליגנטי ונבון. אבל כאשר אני קורא את "הצעת המחקר" המסורבלת והמבולבלת שלך (למה יצירה ספרותית לכל הרוחות? ולמה סיכום של הרצאה דווקא?) הרושם המתקבל הוא קצת שונה. האם זו טפשות? חוסר אינטליגנציה? אולי סתם חוסר ידע או חוסר בשלות? ואיך נקבע איזו נקודת מבט אובייקטיבית יותר? ואיך ניצור אחידות בסקלת ההערכות של מעריכים שונים? הגיע הזמן לקצת יותר רצינות ולקצת יותר הבנה בתחום אותו באים "לחקור" בצורה מקצועית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבין שיש לך הצעה משלך לניסוי? התוכל לפרט (בקווים כללים) למען הכמהים לקצת יותר רצינות והבנה בתחום? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קוים ראשונים להצעה שכזאת תוכל לקרוא במאמר שלי בתפוז, שכבר הובא כאן: דיון והצעות בנושא של פרופ' ברוך נבו, מן המחלקה לפסיכולוגיה באוני' חיפה, תוכל למצוא גם בקובץ שבעריכתו שנקרא "scientific aspects of graphology". הצעה מפורטת, שתצליח להתגבר על הבעיות המורכבות כל כך שבעריכת מחקר שכזה, דורשת שיתוף פעולה בין מומחים שונים ותהליך ממושך למדי של בדיקה והזנה חוזרת. במידה ויעלה בידי לפתח הצעה שכזאת, זה יהיה במסגרת עבודת הדוקטורט שלי, ולא בדיון חובבני באתר אינטרנט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רבים בפורום זה כבר הסכימו שגרפולוגיה *יכולה* אולי להיות מדע. האם יש לך ביסוס לכך שגרפולוגיה היא כבר מדע? מה מבדיל אותה מאסטרולוגיה, מן הבחינה המדעית, *היום*? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הבנתי אותך אתה מציע לבחון כתב יד של אלפי נבדקים ולהשוות לחוות דעת של מכרים קרובים של הנבדקים. ההצעה שלך לא שונה מהותית מזו של טל ובוודאי לא במידה שמצדיקה את הגישה המתנשאת. בכל אופן, למה זה מפתיע אותך שההצעה שלך, שלטענתך תשמש אותך לדוקטורט היא מדוייקת ממה שטל שלף מהמקלדת במספר שעות? ההבדל העיקרי בין שתי ההצעות היא שבהצעה שלך אין דרך לבצע עיוורון כפול . אם כבר, זה חיסרון בהצעה שלך. כמו כן, האם תוכל להבהיר את הפסקה הבאה שלקוחה מהלינק: <QUOTE> תהליך של ניפוי נדרש גם באשר לגרפולוגים המשתתפים במחקר. יש להתחיל עם מספר גדול של גרפולוגים, ולהשאיר בסופו של דבר רק את אלה שהגיעו לתוצאות הטובות ביותר. רק כך ניתן להבטיח שגרפולוגים חסרי הכשרה או כישורים מתאימים (גם אם הם מופיעים בטלויזיה) לא יטו את תוצאות המחקר. ניתן כמובן גם לבדוק את רמת הגרפולוגיים המצויים בשוק, אבל זה כבר עניין למחקר אחר. למותר לציין, שגם אמצעי זהירות אלמנטרי זה לא ננקט מעולם בשום מחקר<UNQUOTE> כמובן רק אם ההסבר אינו פוגע בדוקטורט שלך? השאלה שמטרידה אותי זה איך בדיוק יתבצע הניפוי? על בסיס הנבדקים המקוריים או על בסיס קבוצת ביקורת אחרת?
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הציטוט מזכיר לי כמה ניסויים פאראפסיכולוגיים שנעשו בשנים עברו. לוקחים מדגם אקראי, ונותנים לכולם לעבור איזו מן בחינה. משם לוקחים את הטובים ביותר, ונותנים לכולם לעבור את אותה הבחינה שוב. (בבחינה יש אלמנט אקראי, כך שיש משמעות לביצועה שוב ושוב, ובפרט אין דרך של ממש ''להתכונן'' אליה) לאחר כמה שלבי ניפוי, קיבלו אנשים עם יכולות מדהימות. כמובן, שעם השלבים, האנשים האלה הצליחו פחות ופחות, אז הניסיונאים התחילו לדבר על אלמנט של התעייפות, וכן הלאה. כמובן, שאת היכולות שלהם מדדו באופן קומולטיבי, כלומר, מדדו הצלחות לעומת כשלונות מאז תחילת הניסוי, ולא עבור כל סדרה מחדש. מסתבר שאף אחד לא סיפר לחבר'ה האלה על משפט המספרים הגדולים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואפשר גם לעשות כסף מהשיטה הזו: יש חברות השולחות בדואר אלקטרוני תחזיות כלכליות למספר עצום של אנשים. חצי מקבלים תחזית מסוימת (נניח, מניה X תעלה מחר), וחצי מקבלים את היפוכה (תרד). בשלב הבא, חוזרים על אותו תהליך רק לאלה שקבלו תחזית שהתגלתה כנכונה, וכך הלאה במשך מספר ימים. לנותרים בסוף התהליך נוצר כמובן רושם חיובי ביותר על כישורי החיזוי של החברות הנ"ל, ואז הם מקבלים הצעה לקנות (בתשלום) את שירותי החיזוי של החברה באופן קבוע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ושים לב לציטוט הבא הלקוח מאותו מאמר של מר לנדאו: "מעבר לרמיה שיש בכך שמצטטים מחקרים באופן סלקטיבי, חשוב לציין שהמחקרים התומכים בתקיפות הגרפולוגיה חשובים לעין ערוך מאלה השוללים זאת". וגם כאן נותן מר לנדאו "תירוצים" לכשלון באותם מחקרים 1 בסגנון, גרפולוגים לא מיומנים, מתודות מחקר מוטעות וסיבות אחרות,אשר לטנתו הוא מתייחס בהמשך המאמר. בהמשך הוא מציין, כי יש לקחת רק כאלה שחוות הדעת של כל המעריכים תואמות (מיעוט הנבדקים לטענתו) וכן רק גרפולוגים שזכו לתוצאה הטובה ביותר (צוטט בתגובה 140569). כמובן שבמאמר אין כל מילה מדוע מטודות המחקרים שבהם נכשלה הוכחת התקפות לא הייתה נכונה. מצד שני יש לפחות ניסיון כנה (אם כי יהיר במידת מה) מצדו של מר לנדאו לשכנע בתקפות הגרפולוגיה. מצד שלישי, לאור דבריה של עמיתתו הגב' חנה - ואף על פי כן נוע תנוע - קורן בתגובה 140424: עוד תגובה שתיים והוא מסתכן ב"שריצה" באייל והפיכה, ח"ו, לחלק מאותם "גרפומנים המתיחסים כאן אליכם כאל רפי שכל... 2". ___________ 1 על פי אותו מאמר נעשו "אלפי" מחקרים. אין צורך לציין, כי כותב המאמר נמנע מלציין מה היחס בין אותם מחקרים שנותנים תוקף לגרפולוגיה לבין היתר. 2 שלוש הנקודות במקור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מנסה להיות דיפלומטי וזהיר כדי לא להבריח אותו ואתה, כמו פיל בחנות חרסינה. מכיוון שאת הפסקה היה אפשר לפרש גם בצורה יותר פוזיטיבית- לעשות בדיקות מקדימות כדי לנפות גרפולוגים לא מקצועיים (דבר שהוא סביר לגמרי) ראוי לשמוע למה הוא התכוון. אחר כך תוכל לתקוף כרצונך וגם אני אהנה להיות סרקסטי אם יש צורך בכך. אני מוכן לצאת מנקודת הנחה שגם מאמין [קיצוני?] בגרפולוגיה יודע לתכנן ניסוי עם ביקורות וכו. מה שניסיתי לברר הוא האם כך באמת המצב אצל מר לנדאו. מי יודע, אולי עדיף שמאמין יתכנן ויבצע את הניסוי הקריטי כדי שלא ילעיזו. ובאוף טופיק מסוים, ב WIRED לפני כמה חודשים 1 הופיעה כתבה על רופאה שביצעה נסיונות לבדוק האם תפילה עוזרת נגד איידס וסרטן. אני לא רוצה לקלקל את הסיפור שכתוב כמו סיפור מתח, אבל חלק מעורכי המחקר משנים את דעתם תוך כדי הניסוי. 1 פעם שניה שאני מצטט מWIRED תוך שבועיים. אולי זה זמן לעבור לפלייבוי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אני ידוע כאגרסיבי מטבעי (לפחות לאלה המכירים אותי באופן אינטימי), אבל זו כלל לא הייתה הכוונה. דובר באנקדוטה בלבד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה היא האם אסטרולוג היה יכול לנסח תשובה כמעט זהה לחלוטין לזו שלך (רק מחליפים את רשימת המושגים המעורפלים ברשימה מתחום האסטרולוגיה)? אם לא, מדוע? אם כן, האם זה לא אומר לנו משהו על הגרפולוגים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"קביעת מאפיני אישיות בגרפולוגיה המודרנית נעשית באמצעות קריטריונים מופשטים כמו הרמוניה, שטף, איזון..." מר לנדאו, בתגובה 140455 לטל, הזכרתי את השם פופר, ולא בכדי, משום שאני מושכנע שאתה מזהה אותו. אתה ועמיתותיך משוכנעים בתקפותה המדעית של הגרפולוגיה, והשאלה היא אם מעבר להתקפות השנונות שלך על טל (שהוא בעל נסיון וידע בתחום החישוביות), האם אתה יכלו להראות לנו כיצד מתיישב הציטוט לעיל מדבריך עם "כללי התיחום" של פופר? לחילופין, אם אתה לא מסכים לכללים הללו, אולי תוכל לאמר מדוע? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קרל פופר הוא זה שטען שהפסיכונאליזה אינה מדע, כיוון שאינה ניתנת להפרכה. ובכל זאת, אינני שומע שאתה וחבריך מעלים את אותם טענות שהצגתם כלפי הגרפולוגיה - גם כלפי הפסיכולוגיה הקלינית (טענתו של פופר תקיפה גם לגבי זרמים פסיכולוגיים אחרים). האם תציעו למשל לאסור טיפול פסיכולוגי בחוק, או לאסור את השימוש המטעה בתואר של "פסיכולוג קליני"? אין לי כוונה להיכנס כאן לשאלה מתחום הפילוסופיה של המדע (ישנם תפישות נוספות מלבד זו של פופר, למשל - תומס קון), אבל לגמרי לא ברור לי מה עניינו של קרל פופר לדיון שלנו. הרינו אף אחד מאיתנו אינו טוען שגרפולוגיה אינה ניתנת לבדיקה של תקיפות (במלים אחרות - להפרכה), כל הדיון הוא באיזה אופן מחקר כזה צריך להתבצע. מה שנסיתי הוא להצביע על המורכבות הרבה של מחקר מסוג כזה, ועל כך שנדרש מאמץ מחקרי רב וממושך על מנת להתמודד באופן רציני ומקצועי עם בעיות אלו. הבעיה היא, שמחקר רציני (בניגוד למחקרון סטודנטיאלי) דורש משאבים כספיים ושיתוף פעולה בין מומחים מתחומים שונים. בעוד שבנושאים כמו בדיקת היעילות של תרופות חדשות, שם יש גורמים כלכליים רבי עוצמה שמוכנים לממן את עלויות המחקר, העניין הציבורי והכלכלי בתחום הגרפולוגיה אינו מספיק ככל הנראה כדי להשיג מימון שכזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצרה עם הגורמים הכלכליים רבי העוצמה האלה, שקשה יהיה להאמין לאמיתות המסקנות שלהם, כפי שיפורסמו ע''י גופים הנהנים מחסותה של אותה עוצמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה שאם טענות הגרפולוגים נכונות, אז הרבה חברות יוכלו לחסוך סכומי עתק, אם ימיינו עובדים בעזרת גרפולוגים. זה נראה מניע כלכלי מספיק בשביל לממן מחקר בגרפולוגיה (שהוא הרבה יותר זול מאשר פיתוח ומחקר של תרופות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עולה מדבריך שיש בעיה לעשות מחקר רציני בשאלת תקפות הגרפולוגיה בגלל עלויות המחקר. הטענה נשמעת לי מופרכת מיסודה. גודל השוק לגיוס כוח עבודה הוא עצום, חברות כוח אדם לבדן עושות הון מהשוק הזה. כלומר, כסף רב מתגלגל בעניין, ואיפה שיש כסף בסדרי גודל כאלה ניתן לגייס גם כסף למחקר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מר לנדאו, 1. האם פסיכואנליזה זה אותו הדבר כמו פסיכולוגיה קלינית? אם כן, האם אתה מוכן להסביר ואם לא, מדוע כרכת את שתיהן באותו משפט? 2. ואם יתקפו מגיבים שונים את הפסיכולוגיה הקלינית, האם זה יאשרר את התקפתם על הגרפולוגיה? מדוע יש צורך לכרוך טענות נגד האחת בקיונמן של טענות נגד השניה? 3. האם גרפולוגיה זהה או מהווה תת-קבוצה אן קבוצת-על של פסיכולוגיה קלינית? אם כן, מהם המאפיינם הזהים? 4. מכיוון שעדיין לא נערך שום מחקר שיטתי, לטענתך (הקבילה), האם זה אומר שעדיין הגרפלוגיה נמצאת מחוץ ל"תחום המדע" ולכן היחס הספקני אליה לא רק מוצדק אלא הכרחי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאחר ואין צורך שאוסיף קולי למגיבים אליך, רק אציין שלמעשה הסיבה שאינך שומע תקיפה על הפסיכואנליזה (של פרויד, לא כל הפסיכולוגיה הקלינית) וטענות שהיא אינה מדע היא פשוט כי אינך מבקר קבוע כאן, ותקיפות אלו אכן הופיעו כאן בעבר בדיון הרלוונטי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסופו של דבר, מאחר והשימוש העיקרי לגרפולוגיה הוא לקבוע התאמה לעבודה, המבחן הכי טוב יהיה לקחת קבוצה של עובדים מצטיינים בתחום כלשהו, ועובדים כושלים באותו תחום, ולתת לגרפולוגים מומחים לנסות להבחין בין שתי הקבוצות. אה, בעצם כבר עשו את זה... ----- "כשם שאף גרפולוג לא יוכל "לזייף" כתב שיתאים לתכונות שאינן שלו" אתה בטוח בזה? זה נשמע מאוד מפתיע. עד כמה שאני יודע מפעילי פוליגרף למשל מסוגלים "לעבוד" על מכשיר הפוליגרף, ויפליא אותי מאוד אם גרפולוג לא יצליח לוודא שבמבדק גרפולוגי יימצאו אצלו תכונות שאינן שלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"רושם המתקבל הוא קצת שונה. האם זו טפשות? חוסר אינטליגנציה? אולי סתם חוסר ידע או חוסר בשלות?" אני רואה שאתה מסוגל לאבחן אנשים גם בעזרת טקסט מוקלד... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסתבר שיש כאלו שמתיימרים לעשות זאת: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טל הציע לעשות רדוקציה לגרפולוגיה למשהו שגם גרפיקאי יכול לשים אליו לב, ואתה הזדעקת בתגובה שאי אפשר, שכן הגרפולוגיה היא מדע הוליסטי (מה שקראת קריטריונים מופשטים), ולכן אין משמעות לרדוקציה. עכשיו, אני לא אומר שאי אפשר לעשות מדע בצורה הוליסטית. בתור מי שלוקח צעדי תינוק ראשונים בחקר המוח הריני משול לאדם הגר בבית זכוכית, ולא כדאי לי לזרוק אבנים. ולמעשה, למה ללכת רחוק, רוב מדע הרפואה הוא הוליסטי. אבל מה שטל ביקש, בהצעה שלו, זה לבדוק את *יכולת הניבוי* של הגרפולוגיה, וזאת, גם מדע הוליסטי צריך להיות מסוגל לעשות. ואם הוא רוצה שיקראו לו מדע, אז בשיטת הדאבל-בליינד בבקשה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם צריך לראות "תנועתיות ואופן ביצוע הכתיבה" וכו', איך אפשר לבדוק דגימות כתב יד שנשלחות ע"י מנהלי כוח אדם (או, אם כבר מדברים על זה, בטלויזיה)? הרי במקרים כאלו לא שולחים את האדם כדי שיכתוב מול הגרפולוג, פשוט שולחים לו את הדגימה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובהתחלה, בלי לדבר על מדע - על פניו, אכן נראה שקווי אופי בסיסיים עשויים להשתקף בכתב היד. על דוגמת כתב יד כזו, למשל: אפשר לומר שהיא שייכת לאדם (נערה, ככל הנראה) בעל חוש אסתטי, חסר דמיון ונוטה לרצות את הזולת. אינטואיטיבית, גם הייתי אומרת שכתב היד הזה למשל: שייך לאדם בעל מרץ, מעוף ותחושה חזקה של חופש אישי. אלה כמובן אבחנות פסיכולוגיסטיות בגרוש, שאינן מבוססות על מדידות מדויקות, אבל איכשהו הן מסתדרות עם המציאות שמסביב - בדומה לשפת הגוף של אדם, שמשקפת לפחות חלקית את אופיו. קל להבחין שאדם הוא בישן ומופנם או לחלופין מוחצן, על פי שפת הגוף. גם מצבי הרוח ומידת הבלבול הנפשי יכולים להשתקף - בכל רגע נתון - בכתב ידו של האדם. עד כאן פסיכולוגיה בגרוש, כאמור. השאלה אם כל זה יכול גם להיות מדעי היא שאלה שנגזרה ככל הנראה מאמביציות של הגרפולוגים עצמם. היא לא קשורה לגרפולוגיה, שיכולה להיות כלי עזר *בלתי מדעי*. לא כלי המוני לאיבחון, אלא כלי אישי להתרשמות כללית מבנאדם. ייתכן שפעם ייחקר הנושא היסטורית, ואז יימצא שמתוך הרצון למצוא לעצמה יישומים שימושיים, הגרפולוגיה החלה להתיישר לפי הקו הרציונלי ולהכריז על עצמה כמדע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה יפה ברקת! נראה לי כי הבסיס המטעה בדיון זה הוא בעצם ההגדרה "מדע", בנסיון להכניס את הגרפולוגיה לתוך קטגוריית המדעים המדויקים. ניתן לדבר על מדע חברתי-התנהגותי, וכמו כל שאר הדיסציפלינות במדעי החברה וההתנהגות, בבני אדם אנו עוסקים - לא בפיזיולוגיה שלהם, אלא בתפקודים המוחצנים (התנהגותיים), אשר בהחלט עשויים להיות מושפעים גם מהפיזיולוגיה האנושית, אך זה לא התחום הרלוונטי מבחינתנו, אלא אם כן הכותב הינו דיסגרפי, דיסלקטי או לוקה בליקוי מוטורי אחר הפוגם בתהליך הכתיבה (זהו מידע מקדים הכרחי לפני ביצוע בדיקה גרפ')- אז, הגרפולוג המקצועי וההגון, יפסול עצמו מאבחון ו/או (בהתאם לרמת הליקוי, מן הסתם) יתיחס להיבטים אלה בהתאם, ולא כאל מאפייני אישיות או ביטויי התנהגות. כמו כל מדע חברתי, הגישה ההוליסטית הכרחית. מעבר להתייחסות והניתוח של המרכיבים האינטגרליים (גרפיים) אשר הוזכרו כבר ע"י שייקה לנדאו, גם להיבטים רחבים יותר (תרבות, מסורת, חברה וכו') יש השפעה מכרעת בתוך המכלול. הגרפולוגיה אינה עומדת בפני עצמה - היא מחייבת הכרות וידע רחב במדעי ההתנהגות. על כן, כיום, האגודה הישראלית לגרפולוגיה (יש דבר כזה!)דורשת מינימום תואר ראשון במדעי ההתנהגות, כתנאי מקדים והכרחי לנגישות לבחינות המקצועיות (יש גם דבר כזה!),מעבר לתכנית הלימודים המקיפה שלה (אפרופו, כאן תשובה לשאלה "מי מסמיך גרפולוגים?). האבחון הגרפולוגי מצטרף לרשימה ארוכה ומכובדת של אבחונים השלכתיים, התומכים כל אבחון פסיכולוגי-אישיותי. שימו לב, פליז, למושג תומכים. וככזה, במערך השיקולים לקליטת עובדים, חוו"ד תיפקודית - גרפולוגית לא יכולה להיות יותר מכלי תומך ותו לא, ובוודאי לא יכולה לבא במקום שיקולים אחרים ומורכבים של מנהל משאבי האנוש. עם זאת, אל נשכח שהשימוש בגרפולוגיה אינו חולש רק בתחום משאבי האנוש, זהו כלי שכבר הוכיח את עצמו בתחום ההכוונה המקצועית וכיום, למרבה הפלא, גם ככלי עזר לאיתור אותות מצוקה אצל ילדים ומתבגרים. בהקשר לשאלה שהועלתה לעיל לגבי אפשרויות הניבוי: הייתי מגדירה יותר צפי התנהגותי: מתוך מכלול האישיות ניתן לשער שאדם זה יפעל בדרך דומה לזו במצב נתון זה או אחר. עם זאת, אינני מכירה בעל מקצוע רציני שלא יסייג ויתריע על הזהירות הנדרשת מפני צפי זה או אחר, שהרי כמו שאמרנו קודם, בבני אדם החיים בדינמיקה אישית וסביבתית מתמדת אנו דנים. עד כאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צודקת הגרפולוגית. כל עוד אתם מתעקשים על מחקרים כפולי-סמיות ועל תקפות של 0.4 - אין על מה לדבר. אתם לא משחקים במגרש הנכון ורצוי שתתעדכנו על המוסכמות בשדה הטסטולוגיה הפסיכולוגית, ותשאירו את הנורמות הפרמקולוגיות למקום שבו נמצאים הכסף וסכנת החיים. מטה אנליזיס של שיטות אבחון והערכה תעסוקתית מראה שתקפויות של מבחני אישיות הן 0.15-0.20, של ראיונות 0.11 - 0.22 ושל המלצות 0.16 - 0.27. במצב עניינים עגום זה, הציפיה ל-0.4 בגרפולוגיה נראית תפורה מראש לכשלונה, לא? בשנות ה70-80 ערכו מספר קטן של קבוצות חוקרים, בפרט בארץ, מחקרים, חלקם בעלי טעויות מתודולוגיות קשות, חלקם מגמתיים, ש"הוכיחו" את "אי-תקפות" הגרפולוגיה.בלי בושה מצויים בהם ציטוטים מגמתיים ולא נכונים של מחקרים קודמים (כגון במחקרם של קלימוסקי ורפאלי מ-83, ה"מצטטים" לנוחותם מפלוקיגר 61). אזכיר כי מדובר במחקר מדעי אוניברסיטאי ולא באתר פרסום מסחרי, שעליו יצא הקצף בדיון הנוכחי. למותר לציין כי ה"עליהום" על הגרפולוגים התקיים בתקופה של פריחה לאבחון זה ותחרות קשה עם המכונים הפסיכולוגים. אילו היו נערכים מחקרים זהים על מבחנים פסיכולוגיים מקובלים, כמו הבית-עץ-איש במתבצע בחדר הסמוך, היו התוצאות זהות, אלא שמבחינה פוליטית היה לעורכי המחקר קצת פחות נוח. כמו כן ניתן לעקוב אחר התעלמות שיטתית בספרות הלקוחה מהגל הזה מהמחקרים חיוביים, (שבחלקם - כמו דרורי- נמצאות אפילו הצטדקויות על כך שהראו כי הגרפולוגיה עובדת). דוגמאות למקרים שהראו את תקפות הגרפולוגיה ולכן הם פחות מוכרים הם: Drory (1986) Rated 60 employees on 13 job related items same as supervisory ratings. Some results significant at 0.001 level, and overall accounted for 60% variance. Detailed behavioural anchors to ensure both sides working to same frame of reference. חשוב לציין גם שעיקר כוחה המחקרי של הגרפולוגיה הוא בארצות שאינן דוברות אנגלית, שברבות מתוכן מתקיימים לימודי גרפולוגיה אקדמיים, במסגרת חוגים לפסיכולוגיה, קרימינולוגיה או רפואה. לדוגמא: רומא, בורדו, בואנוס איירס, בילפלד. בציריך גרפולוגיה נלמדת לדיפלומה לבוגרי מדעי ההתנהגות במכון המסונף לאוניברסיטה.Satow & Rector (1995) 3 graphologists identified handwriting of successful entrepreneurs, paried with random sample from USA national database - 31, 34 and 34 out of 40. Sonnemann & Kernan (1962) 37 execs with company from 2 – 30 years. Ratings on long-used carefully described factors compared with current senior managers ratings. All but one highly significant 0.01. קיימות עבודות דוקטוראט רבות בנושאים גרפולוגיים מגוונים, חלקם תעסוקתיים, הכתובות בגרמנית ובאיטלקית. תופעה מעניינת שנצפתה בדיון הנוכחי היא גם הנכונות של מרבית משתתפיו לקבל את התיאורים האנקדוטאליים של נסיונות קבלת העבודה הכושלים שלהם כהוכחה לאי רצינות אחד הכלים שבהם נבדקו. חברה, קצת פתיחות לדברים שאינם מכירים. קצת הסתכלות ביקורתית על המניעים שמאחורי מחקרים. קצת פחות יומרה לדעת איך לחקור תחומים שאין לכם מושג בהם. אפילו פסיכולוגים נכשלו בכך (למשל כשהוכיחו כי הגרפולוגיה אינה תקפה על סמך סימן ה"וי" בשאלונים, או שגרמו לכמה גרפולוגים חסרי-דעת לעשות את הבלתי-אפשרי ולנחש את מקצועו של הכותב) ענת |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
60 נבדקים? 37 נבדקים? אפילו מר לנדאו בלינק המצוטט ב תגובה 140550 טוען שזה לא רציני. צריך "אלפי"1 נבדקים. על פי הקריטריונים המחמירים של מדע הגרפולוגיה, יש לפסול את תוצאות המחקרים הנ"ל. כמה נבדקים יש בסה"כ במטה אנליזה? 1 מתוך הלינק: "בעוד שמחקרים רפואיים חשובים מבוצעים לעתים על עשרות אלפי ואף מאות אלפי נבדקים, מחקרים לגבי הגרפולוגיה נעשים על מספר קטן של נבדקים" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קורא נבוך יקר, אין פלא שנבוך הנך, שכן גודל המדגם של מחקרים שהיטיבו עם הגרפולוגיה מפריע לך עד כדי פסילה מוחלטת שלהם, בעוד שגודל דומה במחקרים שהוכיחו את קשיי הכלי נראה לך הגיוני ומאשש את טיעוניך. הוא אשר ניסיתי להעביר במסר הקודם - מי שיש לו תיאוריה מוצקה ומבוססת (גם אם מביכה בנקודות מסויימות שלא נתעכב עליהן מחמת קוצר הזמן של שנינו) - לא רוצה להיות מבולבל מן העובדות. שמור על ניצוץ המבוכה, שהוא -כידוע - אם (או אבי? לפסיכואנליזה התקפה הפתרונים...) כל מדע. ענת |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אי אפשר לאחוז את המקל בשתי קצותיו. לא אני פסלתי על בסיס גודל המדגם אלא מר לנדאו. רק הצבעתי על כך למענך. אולי צריך להגיד דבר שהוא בעיני מובן מאליו: "extraodinary claims need extraordinary proof" אסטרולוגיה טוענת שאפשר לאפיין אדם על פי שעת לידה וכו. מכיוון שאין בידינו שמץ של מנגנון שיכול להסביר זאת (אפילו בעיקרון) אין ספק שיש כאן מקרה של "extraodinary claims".גרפולוגיה, על פניה זה יותר סביר: בכל זאת מדובר בתכונה מוטורית שקשורה איך שהוא לאדם. לפחות אפשר להניח איזה מנגנון. יחד עם זאת, מכיוון שהאנושות נכוותה אין ספור פעמים מנסיונות לאפיין אישיות על בסיס תכונות פיזיות, עדיין יש כאן מקום לספק גדול. מה גם שהתחום מלא בשרלטנים ( אפילו אלג"מ מכירים בכך). מכיוון שהמחקרים עד כה הם אמביוולנטים ( לפחות), יש מקום להטיל את חובת ההוכחה על המאמינים ועליהם להבין שלא מדובר כאן בלשכנע סטודנט שחוק שימור האנרגיה תקף למרות שבניסוי הספציפי שלו המדחום לא עלה מספיק. מדובר בטענה הרבה יותר מרעישה ולכן יש צורך ביותר מניסוחים שנונים או מתנשאים כדי לשכנע ( אפילו קוראים נבוכים) שהעסק עובד. לא צריך להתפלא או להעלב שטענות הגרפולוגים נתקלים בסקפטיות. מדובר ב "extraodinary claims". כדי שיהיה ברור, הטענה המרעישה היא זאת: קיימת *דרך כלשהי* שמאפיינת בצורה טובה תכונות אופי של אדם וזאת בלי *שיתוף פעולה פעיל* מצידו. שיתוף פעולה פעיל זה למשל לענות על שאלונים במידה *מסוימת* של כנות. לא מדובר על הגשת דוגמא של כתב יד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קורא נבוך יקר ומטומטם אין פלא שנבוך הנך, שכן גודל המדגם של מאמינים שסיפרו על הניסים שקרו להם לאחר ביקור בקברו של הבבא סאלי, מפריע לך עד כדי פסילה מוחלטת של דברי המאמינים, בעוד שמספר דומה של מאמינים שחשבון הבנק שלהם לא התמלא, לא נכנסו להריון ולא הולידו בן זכר כתוצאה מהביקור בקבר הבבא, נראה לך הגיוני ומאשש את טיעוניך. הוא אשר ניסיתי להעביר במסר הקודם: מי שיש לו תיאוריה מוצקה ומבוססת, לא רוצה להיות מבולבל מסיפורים, ועל כן הוא מטומטם, אומלל, קטן אמונה, כופר על רמה, ירחם עליו השם. שמור על ניצוץ המבוכה, כשם שאני שומרת על ניצוץ הספק וכן שומרים כל חברי המגיבים בשם הגנת הגרפולוגיה, וכשם ששומרים אנו גם על כבוד המערערים עלינו באייל הכופר הזה. הרבנית קוק |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה... הנקודה הובנה, לא? קראנו פעמיים תרגיל זהה בדיון הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני סתם נהנה לעשות להם את זה... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סוף סוף תגובה המביאה עמה משב רוח רענן ושפוי לדיון זה. תודה ענת! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגידי, את כל כך לא בטוחה בתקפות המקצוע שלך שאת נדרשת להניח על ימין ועל שמאל שכל מי שלא מסכים איתך הוא בהכרח לא שפוי / עוצם עיניו לעובדות / מתוסכל תעסוקתית / אחר? כולכם, כל ארבעת הגרפולוגים שהגיבו כאן (אולי חוץ מענת זיו, בעצם), פניתם לתקיפה אישית מקדימה - נוסח "ומי שלא מסכים איתי בהכרח בור או אטום" (בניסוחים שונים). זאת תוך טענה שבאי האייל הקבועים לא שומרים על תרבות דיון נאותה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם לא. לכל הפחות, לא כולם1. לו אני הייתי נקלע למתקפה מרובת סגנונות על מקצועי, לא בטוח שהייתי יכול להקדיש את הזמן להכרת הנפשות הפועלות ולענות לכל אחד בסגנון הראוי לו. אני מקווה שאותם מגיבים בודדים שאינם מתייחסים בכבוד הראוי לאורחים באתר, לא יגרמו להם לברוח. 1 מכאן מחקתי שלוש דוגמאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק לגמרי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''אותם מגיבים בודדים שאינם מתייחסים בכבוד הראוי לאורחים באתר'' שהם מצידם, מתייחסים מאד בכבוד ל''מארחים'' כמו שניתן לראות בתגובות נוסח ''תגיד אתה סתום'' ואחרות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יופי באמת, עכשיו זה הפך ל''מי התחיל''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטון האלים בדיון הזה והקשור איכשהו במפורש או שלא בשורש ס,ת,ם, בא בעיקר מצידם של הגרפולוגים ומגיניהם. לא ראיתי תגובה איילית בנוסח ''אתה סתום'' או ''גרפומנים מתוסכלים''. קיים רגש מסויים של ''אנטי'' כלפי הגרפולוגים ובעיקר כלפי נטייתם של כ''א וכו' לשאול בהם. תגובתם רק מגבירה את ה''אנטי'' הזה אם לא גם מראה שיש בו מן המוצדק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גלעד, מעלי, קצת צנוע, אבל הנה מסמך שהוא תרגם, על לוגיקה וכשלים לוגיים: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התכוונת לומר, סוף סוף קיבלת חיזוק מצד מאמינה כמוך. בחיי, כל מלה שלך מדליקה אצלי את נורת המטיף הנוצרי ביתר שאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה שהמפה אינה נקראת כאן היטב. אני בתפקיד הנרדף. תפקידי המטיפים האינקוויזיציונים נלקחו כבר לפני שהגעתי! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך, יתכן שיש לך עילה לפנות לבית דין לעבודה, על פגיעה בחופש העיסוק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה יעשו אלו שחושבים רעות גם על מבחני האישיות וגם על הגרפולוגיה (למרות שעושה רושם ששניהם דווקא מאוד עוזרים להם להתקבל בד"כ למקומות עבודה)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ישמחו על זה שהמעביד לא הציג למאבחן שאלה לבדיקה האם יש סיכוי שישוטטו באינטרנט בשעה אחת בצהריים? ענת (עצמאית). וברצינות - אשמח לשמוע, כי לא יצא לי לראות עדיין, על מחקרים בדבר מתאם בין כישורי עובדים בתחומים השונים מול אמונותיהם ודיעותיהם הקודמות בענייני אבחון פסיכולוגי. ומה יהיה המדד לכישורי העובדים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ומה יהיה המדד לכישורי העובדים?" כישרונם בעבודה. עם התוקף הנמוך שיש הן למבחני האישיות והן לגרפולוגיה, עושה רושם שזו המציאות בכל מקרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שחסר לי בשלושת הניסויים שתיארת הוא קבוצות ביקורת - גם של פסיכולוגים "רגילים" וגם של סתם אנשים, שינסו גם הם לזהות את היזם המצליח או כל דבר אחר. האם היו כאלו בניסויים הללו? מה הייתה דרגת הצלחתם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דובי, אני בטוחה שתצליח למצוא מענה לשאלות אלה במאמרים עצמם, כשם שאצליח גם אני אם אשב לקרוא ולסכם אותם בשבילך. במקום זאת אחזור למרק העוף המתבשל ברקע, ומקווה שיצא טעים, למרות שאין לו קבוצת ביקורת וגם אין לי מושג איך להכין לו כזו. חגשמח, ענת |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מראי מקום, אפשר, או שאני גם צריך ללכת לחפש באלוהים יודע איפה אחר המאמרים הללו כשכל מה שיש לי זה שם משפחה ושנה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בלפחות שניים משלושת המאמרים הנ"ל אין קבוצת ביקורת. ראו תגובה 140828. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם בשלישי אין. ראו תגובה 142539. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, בהמשך לדבריה של ענת, ובתגובה לבקשתו של כותב המאמר – סקירה של מחקרים רבים התומכים בגרפולוגיה, החל מתחילת המאה ועד למועד פרסום הספר (1990), תוכל למצוא בפרק השמיני בספרה של kathryn sackheim , "Handwritin Analysis and the Employee Selection Process”. מומלץ גם לעיין במאמרה הגרמני של ד"ר מריה אנה נאואר משנת 98, "מרכז הערכה מול גרפולוגיה – הניתוח הגרפולוגי ככלי לאבחון פוטנציאל ניהולי”. המאמר מצוי בתרגום עברי בחוברת 10 של האגודה לגרפולוגיה מדעית (מי שמעוניין בתצלום המאמר, שיפנה אלי לדוא"ל landnet@netvision.net.il בציון מס' פקס). ובאשר לניסוי של ה-BBC, ראשית כמה השלמות אינפורמטיביות חשובות המובאות במאמר המקורי וש"נשמטו" בסקירה שלך. כותב המאמר מציין שלגרפולוגים ניתנה הזכות שלא לבצע הערכה במקרים מסופקים, כאשר לכל השמטה ניתנה חצי נקודה (לעומת 1 להצלחה ו-0 לכשלון). שלושה גרפולוגים כמעט ולא השתמשו בזכות זו (שני גרפולוגים נמנעו מהערכה פעם אחת בלבד כל אחד מהם), ואילו גרפולוג B (הגרפולוגית חנה קורן, הפועלת בבריטניה באמצעות הסניף המקומי שלה) נמנעה מלהתייחס ל-47!!! מבין 170 כתבי היד שהשתתפו במחקר. הכותב מציין שההצלחה של גרפולוג B בפועל (אילולא "נענש" על המקרים שבהם נמנע מלתת חוות דעת) היתה 72% (במקום 65% המדווח כתוצאת המחקר). אפשר כמובן להעלות תמיהות לגבי ההצדקה המקצועית של אופן החישוב הנ"ל, אבל מה שמתמיה כאן יותר הוא כיצד קרה שמרבית הגרפולוגים כמעט ולא השתמשו בזכות ההמנעות, ואילו גרפולוג B נמנע מלאבחן כמעט שליש!!! מכתבי היד? מה שעולה מעדותה של הגב' חנה קורן (כאמור: גרפולוג B במחקר), עימה שוחחתי באופן אישי, עשוי לעניין את ציבור הקוראים. מסתבר, שבניגוד למה שסוכם מראש, חלק ניכר מכתבי היד שנמסרו לבדיקתה לא ענה על הקריטריונים האלמנטריים המאפשרים בדיקה גרפולוגית מהימנה (הכתבים הכילו שורות בודדות בלבד, חלקם נכתבו בעפרון או מכשיר כתיבה אחר שאינו מתאים לצורך בדיקה). כאשר פנתה הגב' קורן למתאם הניסוי בדרישה לכתבים העומדים בקריטריונים שסוכמו, נאמר לה להתעלם מן הכתבים הבעייתיים, משום שכמות הכתבים התקינים שברשותה מספיקים לשם ביצוע הניסוי. במלים אחרות, לא היתה כאן כל השמטה מצידה של הגרפולוגית, מלבד כתבים שהוצאו מן הניסוי מסיבות מקצועיות טכניות. ההכללה של כתבים אלו בתחשיב הניסוי היתה החלטה מאוחרת של העורך המדעי של הניסוי, תוך עימות של ממש עם עורך התוכנית מטעם ה-BBC. את התשובה לשאלה האם מדובר כאן בחוסר הבנה או בהונאה מדעית מכוונת אני מעדיף להשאיר לציבור הקוראים. מכל מקום, הרושם שכותב המאמר יוצר, כאילו מדובר כאן בהמנעות מאבחון, בלי להבהיר את נסיבות העניין, אינו מעיד על יושר מדעי רב. אבל זה אינו ה"רווח" היחיד שעורך המחקר מפיק מן התרמית הקטנה שלו. מה שכותב המאמר אינו טורח לספר לנו, הוא שבאחד הניסויים (הבחנה בין נזירות לשחקנים) זכתה הגב' קורן ל-98% של הצלחה. תוצאות אלו, שהיוו ככל הנראה בעייה קשה לעורך המחקר, טושטשו על נקלה כאשר אחוזי ההצלחה צויינו רק ביחד עם כתבי היד שלא נבדקו, כך שהתוצאה עמדה על 70%. אפשר כמובן לשאול מה סיבת ההצלחה המדהימה דווקא בהבחנה בין נזירות לשחקנים, ובכלל מה ההגיון במחקר מסוג כזה. מאחר ויצא לי לראות חלק ניכר מכתבי היד הנ"ל, אני יכול לאשר שהשערת המחקר לגבי אופיים היחודי של הנזירות האנגליות אכן התאמת במקרה זה, אבל זה אינו מחוייב המציאות. אין כל קושי להעלות על הדעת נזירות ממסדר פחות שמרני (ולא אנגליות) שאצל חלקן נמצא לא פחות שאר רוח מאשר אצל כמה שחקני תיאטרון בינוניים. במקרה שכזה, התוצאות היו כמובן נראות אחרת, מה שהיה מעיד יותר על אופיין של הנזירות מאשר על מידת התקפות של הגרפולוגיה. גם בחינה של הקריטריונים להבחנה בין מצליחנים ללוזרים ובין מזכירות מצליחות לנכשלות, מעורר תהיות של ממש באשר לרצינותו ומקצועיותו של המחקר הזה. לחלוטין לא ברור כאן מהם הקריטריונים לקביעת הצלחה או כשלון, מעבר לדיווח הסובייקטיבי של המעביד. האם מה שקובע הוא הכישורים המקצועיים, האינטליגנציה והעצמאות התפקודית של המועמדת? ואולי דווקא היכולת שלה לבצע עבודות מונוטוניות ללא כל הפעלה של שיקול דעת עצמאי? ואולי הכניעות שלה, המאפשרת לה לשרוד בתנאים משפילים, בלי להעיז ולפתוח את הפה? ואולי פשוט הציצים הגדולים שלה (מה שבמציאות העגומה שלנו בהחלט מהווה גורם משמעותי אצל לא מעט מעבידים)? ומה ההצדקה לשימוש בקריטריון של אי העסקה במשך 10 חודשים כמדד לרמתה של העובדת (כמי שעסק תקופה ממושכת בתחום השמת עובדים, אני יודע כמה קשה במציאות שלנו לעובדים מבוגרות או בעלות מראה לא אטרקטיבי להיקלט בשוק העבודה)? גם הקריטריונים לגבי ההבחנה בין מצליחנים ללוזרים אינו טוב יותר. במלים אחרות, חכמי חלם אלו מנסים לבחון את התקיפות של הגרפולוגיה באמצעות השוואתם לקריטריונים, שמידת תקיפותם עצמה לא הוכחה מעולם, ויתרה מכך, לקריטריונים שכל בר דעת מבין עד כמה הם מופרכים כשלעצמם. איני מכיר ולו מחקר אחד!!! בתחום שנותן מענה רציני לתהיות הנ"ל. נראה שאין מנוס לגרפולוגיה מאשר לחכות להתפתחויות מדעיות נוספות שיהפכו את התחום הכל כך לא רציני של מחקרי התקפות בתחום האישיות לדיציפלינה מדעית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לצערי, ספרה של זקהיים אינו נמצא בספריית האוניברסיטה בה אני לומד (סטנפורד, קליפורניה). מתאור הספר באתר אמזון אני מבין כי הספר הוא ספר הדרכה לגרפולוגיה שנכתב על ידי גרפולוגית. המחקרים המוזכרים במובאה מהספר שבאתרה של חנה קורן הם כולם ישנים מאוד. לכן, אני חוזר על בקשתי פעם נוספת: האם תוכל להפנות אותי למחקרים מדעיים מסודרים מ- 25 השנים האחרונות המאששים את תקפות הגרפולוגיה באופן מוחץ? אתה מאשים את כותבי המאמר בעיוות תוצאות ובחוסר יושר מדעי. לאור הנקודה האחרונה שהעליתי בתגובה 140479, אם אצטרך עכשיו לבחור בין "מילה" של הגברת קורן לבין "מילה" של עורכי הניסוי (ביניהם ראש המחלקה לסטטיסטיקה לשעבר באוניברסיטת אוקספורד), אבחר באחרונה. טענותיך בדבר הבעייתיות בבחירת הקריטריונים נשמעות לי מוזרות לאור העובדה שהניסוי תוכנן מתחילתו בעצה אחת עם הגרפולוגים. מדוע לא העלו הגרפולוגים טענות אלו לפני קבלת התוצאות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ספרה של זקהיים נותן תיאור ממצה ומקצועי של המחקר - הן החיובי והן השלישי - בתחום, עד לשנת 1990, שנת פרסום המאמר. מכל מקום, נדמה לי שאתה מפספס את הטיעון העיקרי שלי, והוא ששיטות המחקר בתחום מחקר האישיות, טרם סיפקו כלים מדעיים נאותים לתחום המורכב של האישיות. מצבה של הגרפולוגיה אינו שונה מן המצב הכולל של מבחני האישיות האחרים, וכן של תחום הפסיכותרפיה, שמעולם לא עמד במבחני תיקוף ולא נחקר באמצעים "מדעיים", פשוט משום שהכלים המדעיים אינו נותנים מענה נאות להתנהגויות שהן קצת יותר מורכבות מאלו של חולדות. למרבה הפלא, לאחר בקשתך להתייחסות לגופם של המחקרים שהבאת, אתה בוחר להתעלם מן התהיות הרבות העולות מן המחקר שהוצג על ידך. במקום זה אתה מיתמם ונאחז בהסכמה של הגרפולוגים לתנאי הניסוי, טענה שאין לי ספק שאתה מודע היטב לחוסר הכנות שלה. ובכלל, עקב ריבוי הטענות על מעשי מירמה מן הסוג שתיארתי, יש לתת את הדעת על בקרה מתאימה על מחקרים מן הסוג הזה. ובין היתר, להקפיד לשתף במחקר גרפולוגים בעלי רקע והכשרה מתאימה מתחום מדעי ההתנהגות (רק בארץ אני מכיר לפחות עשרה גרפולוגים שהם פסיכולוגים קליניים או ארגוניים), מה שעשוי לשפר את תכנון המחקר ולמנוע מן החוקרים "לסבן" את הגרפולוגים בתחום המחקרי הסבוך שהם אינם בקיאים בו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני כמטפל בזוגות ומשפחות, נעזר בגרפולוגית ומעביר אליה את המטופלים שלי כרוטינה לפני התחלת הטיפול ובמהלכו. פסיכולוגים שמגלים פתיחות ומנסים את הגרפולוגיה נוכחים תוך זמן קצר בעוצמת הכלי. אני מכיר בחורה בשם נורית בראל שעשתה את המסטר שלה באוניברסיטת ת''א בהנחית ברוך נבו על גרפולוגיה והגיעה למסקנות בזכות הגרפולוגיה. אולי כדאי לחפש אותו,אם כי כמי שמכיר את התחום משני המתרסים, אני יודע שהסיכוי לשנות כאן דעתו של מישהו הוא מזערי - אם בכלל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאמור, לא הצלחתי להשיג את ספרה של זקהיים, בו, לטענתך, מוזכרים המחקרים המאששים את תקפות הגרפולוגיה. התוכל בבקשה לציין את פרטיהם המלאים? את מספר הפקס שלי שלחתי לך בדוא"ל (לצורך שליחת תרגום מאמרה של נאואר). השיפור מ- 65% ל- 72% (של גרפולוגית אחת מבין ארבעה) משנה בצורה זעירה את המסקנה הסופית של הניסוי, וכותבי המאמר התייחסו לנקודה זו. האם אתה חושב שה- 72% הנ"ל מהווים הוכחה לתקפות הגרפולוגיה? להעניק לכתב יד שגרפולוג דוחה חצי נקודה זה אינו "עונש" (עונש היה להעניק 0), אלא בדיוק ה- Base rate. בנוגע לשאר הנקודות שהעלית, אנחנו נמצאים במצב של "מילה" של הגב' קורן מול "מילה" של עורכי המחקר. את דעתי בנושא זה הבעתי בתגובה 140839. אבל הבה לא נשכח את העניין המרכזי: במקום להתווכח האם מחקר המפריך את טענות הגרפולוגים הוא פגום או לא, התוכל להפנות אותי למחקר מדעי מסודר מ- 25 השנים האחרונות המאשש את התורה הגרפולוגית באופן מוחץ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ליובל נוב תגיד, אתה סתום, או שאתה חוזר שוב ושוב על הדרישה לספק לך מחקר מדעי ''מוחץ'' מטעמים דמגוגיים גרידא. הבהרתי את דעתי היטב, שהעוסקים בתחום המחקר במדעי החברה לא הצליחו עדיין לגבש קריטריונים אמינים ותקפים לאבחון האישיות שלעומתו ניתן יהיה לתקף את מבחני האישיות והידע הקליני. הן המחקרים ה''חיוביים'' והן ה''שליליים'' אינם משקפים את כוחו הממשי את האבחון הגרפולוגי, משום שטרם פותחו הכלים המתאימים לכך. אנו כגרפולוגים איננו מומחים לפיתוח כלים שכאלה, ואת הדרישה לפתח כלי מחקר אמינים ורצינים יש להפנות אל העוסקים בתחום. שלחתי לך את המאמר הנזכר וגם את צילום הפרק מספרה של זקהיים. מכל מקום, עושה רושם שהדיון מיצה את עצמו. אתה מתחמק באופן שיטתי מלהתמודד עם הטענות המהותיות לגבי הבעיות כבדי המשקל המאפיינות את מתודות המחקר הננקטות בתחום חקר האישיות, והדבר הופך את המשכו של הדיון לעקר ולמיותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"העוסקים בתחום המחקר במדעי החברה לא הצליחו עדיין לגבש קריטריונים אמינים ותקפים לאבחון האישיות". אבל אתה, חבריך למקצוע וכל הממליצים עליכם *בהכרח* גיבשתם כאלה קריטריונים (אילולא היה זה המצב, לא יכולתם הייתם לטעון בכזו נחישות שהגרפולוגיה אפקטיבית). מבין כל הטענות שהועלו כאן על ידי הסינגורים מתקבל הרושם כי הגרפלוגיה היא, לכל הפחות, כלי מוצלח לניבוי ההצלחה בעבודה (אילולא היה זה המצב, לא יכולתם הייתם לטעון שהיא כלי יעיל בידי מנהלי כוח אדם ומנהלים). אם עד כאן עקבתי אחריכם בהצלחה, אני נכשל לראות את הבעיה. הבה נסכים, לצורך העניין, ש*לא* ניתן (מהותית או טכנית, תמידית או זמנית - כרצונך) להוכיח או להפריך את יעילות הגרפולוגיה ככלי לאבחון אישיות. בסדר. אז נסתפק בפחות, לעת עתה: ננסה להעריך את יעילותה ככלי מיון למעסיקים. זה אמור להיות פשוט. אבל רגע, אני חושב שהצלחתי. בעודי מקליד אני נזכר בטענתכם: מבחנים אלה בודקים את *הגרפולוגים*, לא את *הגרפולוגיה*. זו הבעיה? אני מוכרח להודות שאני מבולבל. האם "אתם" (קבוצה של גרפולוגים שהם "שם דבר בתחום") לא יכולים לנסח ספר שיכיל את הכללים על פיהם אתם פועלים? ללמד אדם בור את תורתכם על מנת שיוכל לעסוק במקצוע? אם הדבר אפשרי - אז אין בעיה. קבוצת הניסוי תהיה מורכבת רק מגרפולוגים שיהיו מוכרחים לעבוד "לפי הספר" (שאתם, חברי "הממסד הגרפולוגי", ניסחתם), וילקחו בחשבון רק אבחונים עבורם יתקיים קונצנזוס (ואם המתולוגיה בסדר, רובם צריכים להיות כאלה). אם הדבר אינו אפשרי - אני חושש שאתם...בבעיה. מדוע זה המצב? הרי בוודאי אינכם טוענים שהכישורים האלה, מקורם בתכונות הוליסטיות של העוסקים במלאכה? מדוע, אם יערך מחקר דומה לזה, תוצאותיו לא יהיו תקיפות? למה הוא אינו "כלי מחקר אמין ורציני"? למעשה, אני מוכרח להודות שאתפלא אם יתברר כי מחקר כזה מעולם לא נערך. אם, איכשהו, אחת מהברירות הבינאריות בהודעתי זו מפספסת לחלוטין את כוונתכם, אני מתנצל. אנא, תקנו אותי (בעדינות, בבקשה). פני לשלום, טמבל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למרות הצורה הממש לא מנומסת שבה פנית ליובל (תתבייש) אני מסכים עם נקודה מרכזית בתגובה שלך: "עדיין אין קריטריונים אמינים לאיבחון אישיות". בקיצור, אי אפשר להגדיר חיה כזאת שנקראת אישיות ולמדוד אותה באופן מדעי. ולכן לטענתך "אי אפשר לשקף את כוחו הממשי של האבחון הגרפולוגי". מכאן נובע שבינתיים הגרפולוגיה מודדת דבר לא מדיד. אתה מאבד סבלנות כלפי יובל כי הוא תוקף את כלי המדידה. אתה עונה לו, הבעיה היא לא עם כלי המדידה אלא עם הדבר הנמדד. כשתיתן לי דבר מדיד, אני אוכיח לך שכלי המדידה שלי אמין. המסקנה שלי היא שכדאי שהגרפולוגים ייצאו בינתיים לחופשה ללא תשלום, עד שמדעי החברה או הפסיכולוגיה או מדע אחר יוכלו להגדיר אישיות בצורה מדעית. (אם אתה שואל אותי זה לא יקרה אף פעם). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מחמם את הלב לראות כמה אתם מסכימים זע''ז, אבל אינני יודע על סמך מה אתם טוענים ש''עדיין אין קריטריונים אמינים לאיבחון אישיות''. אבחון אישיות הוא תחום רחב שיש בו אין ספור ספרים ומאמרים. נכון שחלקם עיוניים ויכולים להעלות תיאוריות שונות ומשונות, אבל חלק גדול מהם הם מחקרים העומדים בקריטריונים המקובלים של מדעי החברה ועלתים גם מדעי הרפואה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אתה סתום" זו דוגמה לטרמינולוגיה לגיטימית המשמשת אותך גם באיבחוניך, או שאתה סתם לא מנומס ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתנצל מראש אם אצטייר כסתום או דמגוג, אבל עדיין יש לי כמה דברים לומר. קראתי את החומר ששלחת לי, ואני מודה לך על המאמץ. בפרק Experiments with positive results בספרה של זקהיים מוזכרים שני מחקרים שנערכו ב- 25 השנים האחרונות, שאת שניהם אני מכיר. מתוך המחקר הראשון (קינן, ברק ורמתי, 1984) אני מצטט: Three major conclusions may be drawn. First, the hypothesis that graphologists' predictions are more valid than those of psychologists when based on the same written material cannot be adopted. Second, the ability to predict behavior on the basis of written material seems to be allied with individual differences among the various evaluators. Third, since the psychologists' assessments were largely derived from the contents of the written material, and not its form, it may be deduced that the graphologists also (or only) based their assessments on the contents of the written material as did the psychologists (Fredrick, 1965). Whatever the case, this study cannot indicate the precise process by which the assessments were made by the graphologists, whether aware or not. גם המחקר הנוסף בספרה של זקהיים (דרורי, 1986) וגם מחקרה של ד"ר נאואר מתוך בטאון האגודה לגרפולוגיה מדעית בישראל לוקים בפגם מתודולוגי יסודי: אין בהם קבוצת ביקורת. כפי שכבר כתבתי בתגובה 140828, לא ניתן לדעת על פי מחקרים אלה, למשל, האם תוכן כתב היד השפיע על חוות הדעת הגרפולוגית.אציין שוב כי בעיני זה מוזר שאתה תומך בצורה נחרצת בשיטה שלפי דבריך טרם פותחו הכלים למדוד את תקפותה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ליובל נוב ראשית, אני רוצה להתנצל על ההתבטאות הפוגעת שלי שנאמרה בעידנא דריתחא, אבל אני מקווה שאתה מבין שיש לי סיבות טובות לכעוס. אני רשאי לצפות ממאמר מדעי, גם אם הוא פופולארי, שיהיה מאוזן, אמין ואובייקטיבי, מה שלא בדיוק קורה במאמר שלך. אין זה סוד שישנו קושי להוכיח מובהקות "מוחצת" במדעי החברה בכלל, ובתחום האישיות בפרט, והגרפולוגיה כמבחן אישיות אינה שונה בזה משאר סוגי אבחון האישיות והטיפול הקליני (כולל חוות דעת של פסיכיאטר, הרשאי להורות על אישפוז ועל שלילת חירותו של אדם). על הסיבות לכך עמדתי בהרחבה בדברי הקודמים, ולא אחזור על כך כאן. הצגת הדברים על ידך, שלא בהקשר הכולל שלהם, ותוך רמזים עבים לכך שהגרפולוגיה היא אחיזת עיניים ודומה לקריאה בקפה - היא מניפולטיבית, גובלת בשרלטנות ואינה מעידה על יושר מדעי רב. כיוון שאיני מניח שהדברים לא ידועים לך, קשה לי שלא לראות בכך רצון מכוון מצידך להטעות את הקוראים ולהוליך אותם שולל. יש היתממות רבה בפסילה הגורפת של כל שימוש בכלים שלא הוכחו חד משמעית באופן מדעי לצורך קבלת החלטות ע"י אנשי מקצוע. החלטות כבדי משקל בתחום הכלכלי, המדיני, הבטחוני, הפוליטי, השיפוטי והמוסרי מתקבלות תמיד על סמך שיקול דעת, ולא באמצעות קריטריונים מדעיים מובהקים. החיים מורכבים קצת יותר מאיך שהם נראים מן המעבדה, ולשיפוט האנושי המיומן יש חשיבות מכרעת בכל תחומי החיים הפרטיים והציבוריים. איך אתה מסביר את הפריחה הגדולה של הגרפולוגיה ככלי אבחוני תעסוקתי (ואל תמכור לנו שוב את הלוקשים של אפקט ברנום)? אתה באמת חושב שניתן היה לאורך זמן "למכור" למנהלים מיומנים עשרות או מאות חוות דעת שנתיים (זה פחות או יותר ההיקף בארגונים הגדולים) לאורך שנים, באותה דרך שבה "מוכרים" את הטור האסטרולוגי השבועי בעיתון לקורא הממוצע? לסיום, אני מאחל לך חג שמח ומקווה שלא תמהר להגיב אלא תקדיש קצת מחשבה לדברי שייקה לנדאו |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אין זה סוד שישנו קושי להוכיח מובהקות "מוחצת" במדעי החברה בכלל" - סליחה? "אתה באמת חושב שניתן היה לאורך זמן "למכור" למנהלים מיומנים... באותה דרך שבה "מוכרים" את הטור האסטרולוגי השבועי בעיתון לקורא הממוצע?" - נדמה לי שירית לעצמך ברגל. *בדיוק* כמו שמוכרים טור אסטרולוגי שבועי בעיתון לקורא הממוצע, כמו שמוכרים חיים לאחר המוות למרבית אוכלוסיית העולם, וכמו שמוכרות קוראות בקפה ובקלפים את מרכולתן בהצלחה, כך ניתן למכור למנהלי כ"א את הגרפולוגיה. מנהלי כ"א, למרות התואר מרובה המילים, לא חכמים יותר או פחות מהאדם הממוצע שבודק מדי שבוע את טור האסטרולוגיה. אם אתה רומז לכך שהם מורמים מעם, אנא הבא סימוכין לטענה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם הדוגמא של TQM ותורות ניהול אחרות שצמחו ודעכו על פי משבי הרוח אינם דוגמא לכך כי, כפי שטענת, ניתן למכור למנהלי כ"א או שאר מנהלים תורות מתורות שונות ללא שאלה תוכחנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קצת לא פייר מצדכם. תורות שטותיות אפשר למכור לרוב מוחלט של האנשים, כולל היותר אינטיליגנטים שבהם. אפשר לראות את זה בדברי ימי המדע. דווקא בתורות-ניהול יש הגיון פנימי בד''כ, והדעיכה שלהן לא מורה אחרת (היא אולי מראה שהן נכונות לתקופה מוגבלת, או לזמנן). בכלל, התפקיד של להוכיח דברים הוא תפקיד של מדענים (וגם מאחוריהם יש פילוסופים שתפקידם להוכיח את הקיום וכללי ההסקה) לא של מנהלים. סביר בהחלט מצד מנהלים (ומצד רוב האנשים) לאמץ את התיאוריות הרווחות. סביר לחשוב שמנהלי כ''א מבינים במקצועם - ולו רק כי זה מקצועם - ואין לצפות מגרפולוגים ללמד עליהם זכות. כל זה לא אומר, כמובן, שהמנהלים האמורים לא טועים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההתנצלות מתקבלת, למרות שאינני מבין למה יש לך סיבות טובות לכעוס. אני סבור שהקפדתי להיות מנומס וענייני לאורך כל הדיון. כפי שכתבתי במאמרי, גישתי המקורית לגרפולוגיה היתה אוהדת, ואפילו שקלתי ללמוד גרפולוגיה בעצמי. מעולם לא נכוויתי מניתוח גרפולוגי, ואינני מכיר מישהו אחר שנכווה. תחום המחקר שלי (אופטמיזציה בתכנון חלבונים) רחוק מפסיכולוגיה מרחק רב, כך שאינני יכול - או רוצה - להיבנות אקדמית מהדיון שאנו מנהלים. המניע למסעי לנבכי הספרות המדעית בנושא הגרפולוגיה היה סקרנות מדעית פשוטה. במסע זה הופתעתי לגלות עד כמה מועטה היא התמיכה המדעית בטענות הגרפולוגים. רושם זה לא השתנה גם לאחר שקראתי את החומר שהפנית אותי אליו (ראה תגובה 140909). מבין שלושת הניסויים שבחרתי לתאר במאמר, שניים נמנו על אלו שתמכו במידה מסויימת בטענות הגרפולוגים; אחד מהם היה חיובי מספיק על מנת שחנה קורן תצטט ממנו באתרה. קיימים שפע של ניסויים שלא מצאו כל קשר מובהק בין קריטריון חיצוני לניבוי גרפולוגי אותם לא תיארתי 1. לא הסתרתי מקרה בו חוות הדעת הפסיכולוגית היתה קרובה בתוקפה (הנמוך) לחוות הדעת הגרפולוגית. לאור האמור לעיל, אינני מבין מדוע אתה כותב "הצגת הדברים על ידך ... היא מניפולטיבית, גובלת בשרלטנות ואינה מעידה על יושר מדעי רב". אתה טוען בתחילת פסקתך השנייה שגם בתחומים רבים אחרים מתקבלות החלטות חשובות ללא בסיס מדעי. גם אם הדבר נכון (ואפשר להתווכח על כך, אבל בוא לא), אינני רואה מדוע טענה זו אמורה לגרום לי להאמין בגרפולוגיה. את אותה טענה בדיוק יכול היה לתת אסטרולוג. שאלת הפופולריות של הגרפולוגיה היא שאלה נפרדת, עליה עמדתי בקצרה בסוף מאמרי (אפקט ברנום איננו לוקש לדעתי). אני מסכים לחלוטין גם עם דבריה של נגה בתגובה 141019. אותי משכנעות ראיות מדעיות מסודרות. אם אינך מסוגל לספק לי כאלה (וכך הדברים עומדים כעת, להבנתי), אז נותר לדעתי מעט מאוד טעם בהמשך הדיון ביננו. 1 פירוט יינתן על פי דרישה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם תוכל, אשמח לשמוע באילו קריטריונים לא נמצא מתאם לניבוי גרפולוגי (אין צורך בפרטים נוספים, אם כי אחרים עשויים להיות מעוניינים גם בהם). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קריטריונים שנתקלתי בהם היו הערכות (מספריות) של ממונים, נתוני מכירות (עבור סוכני נדל"ן), ציוני סיום קורס קצינים והערכות (מספריות) עצמיות של הכותבים. בסוג אחר של ניסויים כותבים גרפולוגים N חוות דעת על סמך N כתבי יד. כל אחד מ- N הכותבים מקבל עותק מכל אחת מחוות הדעת וצריך לדרג את N חוות הדעת על פי מידת נאמנותן לאישיותו. ניתן להגדיר סטטיסטי המודד עד כמה N הדירוגים שהתקבלו רחוקים מהמצב בו כל כותב מדרג את התיאור "שלו" ראשון. בניסוי אחר, שזכה לביקורת רבה מצד הגרפולוגים (ובמידה מסויימת של צדק, לדעתי) התבקשו גרפולוגים לחזות התאמה של בעלי מקצוע לעבודתם. כתבי יד נלקחו מארבעים כותבים בעלי שם בתחום עיסוקם (מתמטיקאים, ארכיטקטים, רופאים וכו') שאין עוררין על הצלחתם המקצועית, ונמסרו לניתוח גרפולוגי. הגרפולוגים, שידעו רק מהן קטגוריות העיסוק האפשריות (היו 8 כאלו), התבקשו (כ"א בנפרד) לציין מהם המקצועות בהם עשוי הכותב להצליח. הם לא הוגבלו במספר המקצועות פר כתב יד, והורשו שלא לחוות דיעה כלל במקרים בהם מצאו את כתב היד בעייתי. את תוצאות הניסוי השוו למודל של בחירה אקראית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה; הנתונים האלה עוזרים לי למקד את מה שראיתי בדיון עד כה. בשתי מלים, יש פער ציפיות. הגרפולוגים רואים במקצוע שלהם כלי עזר למיון כח-אדם. כל הנסיונות (שלי ושל אחרים) ללמוד אילו דברים *מדידים* יכול גרפולוג להוציא מכתב היד, נכשלו. זה לא מפתיע בכלל, ואני לא חושב שיש כאן נקודה לחובתם: אין היום עיסוק אקדמי משמעותי בגרפולוגיה, וכל העוסקים בתחום מוכרים את שירותי האבחון שלהם. הקונים הרציניים היחידים מעוניינים, מסתבר, באבחון לצרכי קבלה לעבודה - וכאן יושם הדגש על פיתוח היכולות הגרפולוגיות. מבחינת הגרפולוגים, אפשר לזהות בכתב היד "קוי אישיות, דרכי חשיבה, סגנון יחסי האנוש, ורמת נאמנות ומהימנות", פרמטרים שקשה מאד למדוד באופן ישיר. למרות זאת, כל התכונות האלה משפיעות על טיב העבודה, וכאן מסתמנת אפשרות לבחון את הקורלציה בין הערכה גרפולוגית לבין (קריטריונים אוביקטיביים כלשהם של) רמת התפקוד בעבודה. מתברר שגם ניסוי מסוג זה אינו מקובל על הגרפולוגים: בתגובה 141014 מסבירה ענת זיו את הקושי בהגדרת "הצלחה בתפקיד", והגדיל ממנה לעשות שייקה לנדאו תגובה 140736, שבעיניו השימוש ב"דיווח סובייקטיבי של המעביד" כדי להבחין בין מזכירה מוצלחת לכושלת הוא הוכחה לחוסר רצינותו של מחקר. כפי שכותב יובל, גרפולוגים לא הצליחו בניסויים שמעמתים את חוות הדעת שלהם בנתוני הצלחה חיצוניים (הערכת ממונה, נתוני מכירות). אפשר לראות בהתנגדות של הגרפולוגים לניסויים כאלה "תירוצים", והם מן הסתם יסבירו שהעמדה הזו נובעת מהיכרות עם שוק העבודה. האמת עשויה להיות בין שני הקטבים (אני מניח שלו היתה קורלציה גבוהה בין הערכת ממונה לחוות-הדעת הגרפולוגית, הם היו מייחסים לה חשיבות רבה יותר). קל להבין מדוע מנהלי כח-אדם פונים לגרפולוגים. לא פשוט לזהות עובדים מוצלחים (או חשוב יותר, בעייתיים) מראש, וכל מקבל החלטות ישאף לחלק את האחריות עם גורמים חיצוניים, במיוחד כאלו שנחשבים לקבילים בתעשייה הזו. מכאן גם הצלחתם של מכוני אבחון אחרים. הגרפולוגים ציינו כאן בצדק, שכמו בהרבה תחומי-חיים אחרים, לא כל החלטה היא "מדעית" ו"לוגית". אנשים מקבלים החלטות סבירות דרך-קבע, בלי להזדקק לניסויי מעבדה. מה גם שבתחום של אבחון כח-אדם, אין ככל-הנראה תחרות משמעותית מצד כלים מדעיים. מנקודת המבט הזו, הנסיון לתקף את הגרפולוגיה ולבחון אותה בכלים מדעיים הוא בזבוז זמן ומאמצים. מן העבר השני, אותי מעניינת יותר השאלה האם אפשר ללמוד מכתב היד דברים שאדם עשוי לרצות להסתיר, דברים שאי-אפשר ללמוד באופן אחר (או כאלו שאפשר ללמוד באופן אחר, בשיטות פחות חד-משמעיות). מנקודת המבט ה"מדעית", השאלה הראשונה היא "האם זה עובד?" ואז - "איך?". מכאן צריך להתקדם בשני כיוונים. א. גרפולוגיה ככלי לאבחון. המטרה של כלי-אבחון (לצרכי עבודה) היא אחת - לחזות הצלחה בעבודה. אין זה חשוב איך בדיוק מגדירים הצלחה בעבודה, זה פרמטר שאפשר לכמת ולכן אפשר לדרוש מגרפולוג חיזוי מספרי עבורו ולבדוק את יכולת החיזוי של הכלי. מתברר, כפי שכותב יובל, שמספר מחקרים מסוג זה מציגים מסקנות שליליות. אינני יודע אם שיטות אבחון אחרות (ראיונות, אבחון פסיכולוגי) עמדו במבחנים דומים. אם לא, הגיע הזמן שכן. אפילו מן הבחינה המשפטית, כלי אבחון שאינו עומד בקריטריון הפשוט שציינתי כאן, אמור להפסל, בדיוק כמו שנפסל כל שיקול אחר שאינו ממין העניין. ב. גרפולוגיה כמדע. צריך להקדים ולציין שבניגוד לכמה "מתחרים" (כגון אסטרולוגיה או קריאה בקפה), על-פניו נראה שלגרפולוגיה יש סיכוי. תכונות האישיות שלנו משתקפות בהרבה דברים שאנחנו עושים, ואין סיבה לחשוב שדווקא כתב היד מוגרל באופן בלתי תלוי מהתפלגות כתבי היד האפשריים. אין לי הרבה מה להוסיף על הניסוי שטל הציע תגובה 140451, פרט אולי לעקרון אחד: בניסוח ההשערות יש מקום להעזר בגרפולוגים שיקבעו מה הם מתיימרים לחלץ מכתב היד, ושיסבירו עד כמה שניתן איך הם עושים זאת. לדוגמא, אם גרפיקאים יוכלו (לאחר הנחיה מתאימה) להגיע לתוצאות דומות, זו תהיה בעיני נקודה לחיוב, ולא לשלילה. הגרפולוגים צריכים להבין שהדרישה לטענות קונקרטיות ומדידות היא מהותית, ובלעדיה אי-אפשר להתקדם. לבסוף, כדי להזכיר לעורך הניסוי שכחלוץ-יחסית בתחום, מן הראוי להשקיע מאמץ באיסוף כמות נתונים שאפשר להסיק ממנה מסקנות חד-משמעיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמעתי ראיון עם מנהל המכון למיפוי הגנום שבטקסס. בין שאר הענינים הוא נשאל אם הוא צופה שאפשר יהיה להשתמש במיפוי גנטי של עובדים בתהליך הקבלה לעבודה. לדבריו, הוא צופה שמעסיקים אולי ישתמשו במיפוי הגנטי כדי לנפות עובדים בעלי פוטנציאל גבוה למחלות, וזה כשהמחקר ימצא יותר ויותר התאמות גנטיות למחלות שונות. המעסיק יכול למנוע בצורה כזו הוצאות בביטוח רפואי, מעובדים שיעדרו מהעבודה ואני מנחש שאולי אפילו מעובדים שכושר התפקוד שלהם יכול לרדת עקב התקדמות של מחלה כזו או אחרת. ברור שישנה כאן בעיה אתית ומשפטית חמורה של צינעת הפרט, מידת הרלונטיות של המבנה הגנטי לכישורים לעבודה מסוימת, דבר שפותח פתח לניצול לרעה של תלות העובדים במעסיקים. כבר היום ישנם מקומות עבודה שמתנים קבלה לעבודה בבדיקת דם ושתן, בעיקר לסינון משתמשים בסמים. כמובן שישנם סוגים מסוימים של עבודה שדורשים כישורים פיזיים מסוימים ולכן יש צורך בדיקות רפואיות שחודרות לצינעת הפרט. שאלה נוספת היא באם אפשר יהיה להשתמש במיפוי הגנטי לשם איבחון אישיות. כאן כמובן הבעיה האתית מחמירה. לכן, אני חושב שמעניין להתמקד בשאלה הבאה - בהנחה ברורה שמעסיק מעוניין לתהות על קנקנו של מועמד לעבודה1, היא מהו גבול האמצעים שהוא רשאי להפעיל ולדרוש ממועמדים כדי להעריך אישיות, מעבר לכישורים פורמליים לתפקיד. ברור שראיון אישי, שיחות עם חברי צוות שונים וגם תקופת ניסיון ראשונית מטרתם בדיוק זו. אבל האם אין בבדיקה גרפולוגית2 כאן פריצה אתית3 אל מעבר לסביר בחדירה לנפשו של מועמד, כשכביכול המעסיק מקבל מידע על המועמד,מעבר למה שרלונטי למשרה. ----------------------- 1 וכמו שאני תמיד מדגיש, לדעתי מי שהולך לראיון עבודה צריך להתייחס לזה כדבר דו-צדדי, גם המועמד צריך לחקור, עד כמה שאפשר, ולנסות לעמוד על קנקן המנהל והחברה. 2זה לא אומר שאכן יש תקפות לגפולוגיה, אבל לצורך הדיון. 3[] כמובן שישנם תפקידים במקומות מאד מסוימים שפרופיל פסיכולוגי הוא צורך מהותי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר עשו על זה סרט, Gattaca: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים שאין טעם להמשך הפולמוס, אבל כיוון שעיסוקך בתחום הסטטיסטיקה, הייתי שמח אם תרפה לרגע מן הפולמוס, ותתייחס להערות שהעליתי. האם תוכל לתת סקירה קצרה על הידוע לך בנושא התיקוף של מבחני אישיות בכלל. מה התוקף של מבדקים אלו, והאם יש מבחן אישיות כלשהו שהחוקרים הצליחו לתקפו באופן מובהק? ומה דעתך לגבי ההערות הביקורתיות שלי לגבי אמות המידה המשמשות לתיקוף בתחום האישיות. האם למשל חוות דעת של ממונים יכולה להוות אמת מידה אמינה לצורך זה? האם יש התייחסות לפרובלמטיות של קביעת קריטריונים אלו בתחום האישיות בספרות המקצועית. האם תוכל להפנות אותו לביבליוגרפיה עדכנית בנושא? ושוב, חג שמח שייקה לנדאו |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני יודע כמעט דבר על "התיקוף של מבחני אישיות בכלל"; ההשכלה הסטטיסטית שלי לא כיסתה תחום זה, שבו, למיטב ידיעתי, רק מיישמים סטטיסטיקה. לכן אינני יכול להפנות אותך לביבליוגרפיה בנושא. אולי משתתפים אחרים בדיון יוכלו לעשות זאת. לעניות דעתי, חוות דעת של עמיתים וממונים היא אמת מידה סבירה בהחלט, אם כי לא מושלמת, לצורך מדידת הצלחת אדם כמועסק. כך גם השגים אובייקטיביים בעבודה (נתוני מכירות עבור סוכני מכירות, למשל). אבל אני רוצה לחזור על נקודה שהועלתה פה כבר מספר רב של פעמים: גם אם יתברר כי הכלים הפסיכולוגיים הם פגומים, הערכות ממונים הן חסרות ערך וכו', עדיין אין הדבר מוכיח כי יש ממש בגרפולוגיה. את אותו "טיעון" יכול לתת גם אסטרולוג. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החלפתי מנהל בסניף של אירגון עסקי המתעד חוות-דעת על כפיפים. נדהמתי לגלות את המרחק העצום שבין חוות-הדעת (בלשון רבים) לחוות-הדעת של קודמי. העובד המצטיין של קודמי היה העובד הגרוע ביותר שלי, והעובד הגרוע ביותר בסולם שלו היה בעיניי עובד מצטיין. קודמי ואני ידידים בעלי אותה חתירה להישגיות באותם תחומים. ועובדים שנים באותו ארגון בעל אותה תרבות ארגונית. ובהחלט היה שווה לערוך מחקר בשאלה מה גרם את ההבדל הקיצוני והדרמטי בין חוות-הדעת שלנו. על-כל-פנים התמונה הזו מאששת את הקושי הרב המתואר ע"י שייקה לנדאו בבחירת אמות-מידה. לפני למעלה מ-20 שנה עבדתי באירגון שבו חיפשנו אנשים לתפקיד עצמאי בכיר בחו"ל לתקופה של שנתיים-שלוש. נעזרנו אז בגרפולוגים הבכירים ביותר בתחומם, והיה לי התקציב והזמן להצליב חוות-דעת גרפולוגיות טרם הבחירה במועמד, וגם בתום תקופת החוזה בדקתי חוות-דעת של גורמים בלתי-תלויים בחו"ל מול הניבוי של הגרפולוגים. לא זכור לי, שהיה מקרה שנפלתי מהכיסא בשל כישלון קולוסאלי בניבוי, מה גם שהשימוש העיקרי שעשינו בחוות-הדעת הגרפולוגיות היה לניפוי על הסף של המקרים הקיצוניים לשלילה. 70% מהאוכלוסייה הם נורמליים, ולגבי אלה חוות-הדעת היו לגבינו בלתי רלבנטיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רואה שיובל ענה לך, אבל רק רציתי לציין שאני, באופן אישי, לא טרחתי לקרוא את התגובה שלך אחרי המילים ''אתה סתום''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''ששיטות המחקר בתחום מחקר האישיות, טרם סיפקו כלים מדעיים נאותים לתחום המורכב של האישיות'' בסופו של דבר ברוב המקרים, הגרפולוג מקבל כסף ע''מ להחליט אם מועמד מתאים לעבודה או לא. הצלחה בעבודה היא לא דבר כל כך אמורפי , ואפשר לבדוק אותה (למשל, לפי חוות דעת ממונה). במיוחד מצפים מהגרפולוג להבחין בין מקרים קיצוניים של אדם כושל ואדם מצליח באותו תחום. לו הייתי מנהל כוח אדם, אז ללא שראיתי (או לפחות שמעתי על קיום) מחקר שבו גרפולוגים מצליחים במשימה המינימלית של להפריד בין אנשים כושלים במיוחד למוכשרים במיוחד יותר טוב מאשר סתם אדם מהרחוב, לא הייתי משלם עבור שירותיך. (למזלך, ולמזלי, אני לא מנהל כח-אדם...) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אסור שאותם מנהלי כוח אדם ידעו מה חוות הדעת הגרפולוגית שהייתה על אותם עובדים, שהרי אחרת עלול להיווצר "אפקט פיגמליון" - כלומר, מנהל כ"א יחשוב ש-X אמור להיות עובד מצוין (לפי הגרפולוג), ולכן יתייחס אליו מראש כאל עובד מצוין, יהיה יותר סלחן כלפי התנהגות קלוקלת ובאופן כללי יצור עבור העובד אווירה נוחה יותר לעבודה, בעוד ש-Y, שקיבל חוו"ד גרועה, יתקל מראש ביחס עויין מצד איש כ"א (או המעסיק, או מי שלא יהיה). לכן, צריך ליצור שתי קבוצות ביקורת: אחת שבה איש כ"א לא ידע כלל מה חוות הדעת של הגרפולוג אודות העובדים (הם יועסקו ע"פ ראיון בלבד), וקבוצה שניה שבה איש כ"א יקבל חוו"ד רנדומליות אודות העובדים (אך לא ידע זאת). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מחשבה שחלפה בראשי: גם במאמר וגם בתגובתו של שייקה לעיל מדווח כי אם משמיטים מהמחקר את 47 כתבי היד שחנה קורן מצאה בלתי מתאימים, אזי אחוז ההצלחה שלה בניסוי עולה מ- 65 ל- 72. שייקה מוסיף וכותב שלאחר השמטה זו מסתבר כי באחת ממשימות הניסוי - אבחנה בין נזירים/נזירות לשחקנים/שחקניות - הגיעה חנה קורן ל- 98 אחוזי הצלחה. מסקנה מעניינת מנתון חדש זה היא שעל מנת לשמור על הממוצע הכולל, חנה קורן השיגה בהכרח תוצאה נמוכה משמעותית מ- 72% בשתי המשימות האחרות (אבחנה בין מזכירות מצטיינות לכושלות ואבחנה בין "מצליחנים" ל"לוזרים"). למעשה, ברשותי חישוב 1 המראה כי תחת נתונים אלו חנה קורן השיגה לכל היותר 60.2 אחוזי הצלחה בממוצע בשתי המשימות האחרות. אני מרשה לעצמי לנחש שבעבודתה היום יומית נדרשת חנה קורן להבחין בין נזירים לשחקנים לעתים פחות תכופות משהיא נדרשת להבחין בין מזכירות מצטיינות לגרועות, או בין מצליחנים ללוזרים. חבל, לדעתי, שגם כשהיא מבססת את דעתה רק על כתבי יד "תקינים", היא מצליחה בשתי המשימות האחרונות פחות מההדיוטות, שהשיגו 65% בממוצע. (למען היושר המדעי אציין כי ייתכן שהבדל זה אינו מובהק סטטיסטית.) ועוד נקודה אחרונה: במאמר מדווח כי גרפולוגית B (היא חנה קורן, כפי שמדווח שייקה) התייעצה ממושכות עם שבעה קולגות לפני שהגישה את חוות דעתה. ניתן כפי הנראה, אם כך, להכליל במעט את האמור לעיל מעבר לביצועיה של חנה קורן עצמה. 1 פירוט יינתן על פי דרישה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"גם במאמר וגם בתגובתו של שייקה מדווח" ליתר דיוק, אני מצטט מן המאמר. הידע שלי בסטטסטיקה מסתכם בקורס מבוא לסטטיסטיקה שלמדתי לפני שנים במסגרת המחל' לפסיכולוגיה באוני' בר-אילן, כך שלא היה עולה בדעתי לחשב מסקנות סטטיסטיות באופן עצמאי. ולעצם הדברים, הסברתי היטב בדברי את ההבדל בין הקטגוריות השונות. נראה שלא אתה ולא אף אחד מן המשתתפים "האובייטיביים" האחרים כאן בדיון, אינם מוכנים להיכנס לדיון ענייני על הליקויים המתודולוגיים הקשים של מחקרים אלו, ומתעקשים לשמר את דעותיהם הקדומות בכל מחיר. כאמור, הקושי להוכיח מתאם מובהק אינו יחודי לגרפולוגיה, אלא מאפיין את כל מבחני האישיות ושל כל העיסוק באישיות ובתיאוריות טיפוליות, ולכן דיון שעוסק בגרפולוגיה במנותק משאר המבחנים הנ"ל הוא מגמתי, לא ישר ונועד להטעות ולהציג תמונה מסולפת של העובדות. ושוב, הבעיה בבדיקת המתאם בין האבחון הגרפולוגי לבין דיווח הממונים על "הצלחה" היא שקריטריונים אילו אינם בודקים את אשר הם אמורים לבדוק. אבחון גרפולוגי כשלעצמו אינו יכול לנבא הצלחה, אלא רק לתת תיאור מפורט למדי של כישוריו של הנבדק, אופן עבודתו, מידת המוטיבציה שלו, כושר ההסתגלות שלו, מידת יכולתו ליצור יחסי עבודה תקינים ועוד. ניבוי הצלחה הוא עניין מורכב, וזוהי עבודתו של היועץ הארגוני, של הפסיכולוג התעסוקתי או של מנהל כח-האדם המכיר היטב את הצרכים של המשרה ואת האקלים הארגוני שלתוכו העובד נכנס. כמובן, גם הגרפולוג יכול להיות שותף לדיון הנ"ל, אך הנסיון לנבא קליטה מוצלחת של עובד הוא מהלך מורכב, שתלוי בגורמים רבים, חלקם נסיבתיים,ודורש היכרות מעמיקה עם הארגון. האם עובד מיומן, שאפתן, עצמאי ועקשן יצליח או יכשל בתפקיד? לשם כך יש לדעת האם האקלים הארגוני הוא ריכוזי או שהוא מעודד יוזמה והתנהלות עצמאית, האם הבוס הישיר שלו נוקשה וסמכותי או פתוח ושיתופי, האם התפקיד מונוטוני או מחייב תושיה ויכולת התנהלות עצמאית. בחייו של העובד, ניבוי הצלחה איננו יכול להיות מדעי הבלבול בין האבחון עצמו לבין הנסיון לנבא הצלחה - שכאמור תלוי בגורמים רבים שאינם לנגד עיניו של הגרפולוג - הוא מדאיג, ומהווה פגם מתודולוגי חמור ונסיון לחפש את האבידה תחת הפנס במקום במקום שבו נאבדה. ואולם, אני כבר נואשתי מן התקווה שיתעורר כאן דיון ענייני ונכונות לבחון לעומק את המתודולוגיה, במקום חזרה שוב ושוב על מנטרות שרק חוזרות ומדקלמות את הדעות הקדומות של משתתפי הדיון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתגובה האחרונה שלי, בסוף הפסקה שלפני האחרונה, השתרבב לו בטעות משפט לא גמור וחסר מובן, שאמור לא להיות שם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר, אם אני מבין את דבריך נכון, אי אפשר לבדוק האם הגרפולוגיה עובדת או לא. אז איך זה שכל הגרפולוגים ואנשי כ"א פה אמרו שהגרפולוגיה עובדת מצוין? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה בהחלט מבין לא נכון את דברי. מה שטענתי הוא שהמחקרים כפי שהם נעשים היום, אינם בודקים את מה שהם אמורים לבדוק. במאמרי, אליו הפניתי כבר מספר פעמים, הצעתי קוים ראשונים למחקר שכזה, אבל אילו רק קוים ראשונים, ויש לבצע עבודת מחקר מקיפה על מנת להגדיר נכון את הפרמטרים של הניסוי, קודם שניגשים למחקר עצמו. ההסתמכות על הגרפולוגיה בשימוש היום יומי איננה מחקר לצרכי תיקוף מדעי, אלא נובעת מן הרושם הבלתי אמצעי של העוסקים בתחום, מה שאינו פחות לגיטימי, למשל, מן הרושם של מטפלים פסיכולוגיים ושל מטופליהם, שפסיכותרפיה עובדת. לא מסובך, נכון? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לטעון שאין קשר בין האבחון לניבוי הצלחה זו היתממות. ברשותך, אעבור על הדוגמאות שנתת אחת-אחת. האם פגשת מקום עבודה המחפש עובד מועט כישורים? חסר מוטיבציה? קשה הסתגלות? חסר יכולת ליצור יחסי עבודה תקינים? לא מיומן? לא שאפתן? כי אני לא פגשתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נגה, חוששני שלא הבנת את דברי כהלכה, ואני מציע שתקראי שנית את מהלך הדיון גם בהודעות הקודמות. ודאי מקום עבודה מחפש את העובד האולטימטיבי, אבל במציאות עובדים שכאלה הם מועטים והדילמה היא על אילו חולשות ניתן להתפשר ואילו קריטיות להצלחה בתפקיד . שאלה הנידונה כאן היא האם ניתן לנבא הצלחה או כשלון רק מתוך מסקנות האבחון, והתשובה לכך היא כמובן שלילית. הרבה מאנשי המכירות המצליחים הם אנשים שיש להם קושי להסתגל למסגרת היררכית נוקשה, אבל הם מצליחים בתפקיד המעניק להם חופש פעולה או מגלה סובלנות לצדדים הפחות נעימים באישיות שלהם, בגלל שהם מביאים את הסחורה. בחורה שאפתנית ואינטליגנטית בהרבה מקרים לא תשרוד בתפקיד מונוטוני, משעמם וללא אפשרות להתקדם, וסיכויה להיכשל בתפקיד גדולים. מישהי פילפלית, בעלת יוזמה וגם פה גדול עשוייה להצליח אצל בוס שמאציל סמכויות ושהמעורבות הפעילה של מזכירתו אינה מאיימת עליו. אחר, בעל אגו נפוח וגישה ריכוזית, יעיף אותה לכל הרוחות ויטען שהיא היתה כישלון גדול. אם זו בעיניך היתממות, את כנראה חסרת כל נסיון בשוק העבודה ובאופן התנהלותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נראה לי סביר (בלשון המעטה) שמעסיקים יעבירו לניתוח גרפולוגי כתבי יד של מועמדים ל"תפקיד מונוטוני, משעמם וללא אפשרות להתקדם", רק כדי לוודא שחו"ח לא יפול לידיהם עובד מוכשר, שאפתן ובעל חשיבה עצמאית. אבל כנראה זה נובע מזה שאני "חסרת כל נסיון בשוק העבודה". (האם זה באמת נראה לך סביר? האם לא ייתכן שאני בעלת נסיון עשיר בשוק העבודה, אך בעלת דעה שונה משלך?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעבודתו המקצועית אני נותן חוות דעת למאות משרות כל שנה, ומנהל אחריהם מעקב ממוחשב במשך שנים. כך שהדוגמאות שנתתי, כמו שיקולים רבים נוספים שלא ציינתי, אינם תיאורטיים אלא לקוחים מנסיוני המעשי בשטח. ובאשר ''לשאלותיך'', אני סמוך ובטוח שעם קצת פחות התחכמות תמצאי את כל התשובות בכוחות עצמך. ותגובה זו יפה גם לגבי רון בן-יעקב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם לדעתך היתה רמת ההצלחה של הגרפולוגים(*) בישראל נפגמת קשות אם במקום לקבל את הדף הכתוב היו מקבלים הקלטה של המועמדים המקריאים את הקטע האישי שכתבו? את כל שאר הנתונים היו מקבלים כפי שהם מקבלים כיום. (*) המנוסים והמוצלחים בין הגרפולוגים |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מר לנדאו, אני לא מתכון לעמוד כאן על קוצו של נימוס ואופן התגובה שלך. אבל, השאלה שלי בעינה עומדת תגובה 140573 תגובה 141218 מכיוון שעפ"י עדותך, עדיין לא נערך שום מחקר שמראה שלגרפולוגיה יש איזה תקפות מדעית, ומכיוון שמשתמשים בגרפולוגיה לקביעות קריטיות של התאמה לעבודה (קריטי לעובד ולמעסיק), האם זה לא אומר שחייבים להתייחס בספקנות לכלי כזה עד אשר אפשר להיווכח שאכן יש לו בסיס יציב והוא לא שאין לו שום תחליף זול או פולשני פחות? מכאן נובעת גם השאלה השניה והיא עד כמה רשאי מעסיק לנצל את כוחו ויתרונו בשוק העבודה ולדרוש ממועמד להיכנע לדרישות שפולשות לתחום הפרטיות. במיוחד אם נזכור שגרפולוגיה מתיימרת לחשוף [400?] מאפיני אישיות, אפילו אם הגרפולוג לא מעביר את כל הממצאים למעסיק? אני מבין את עמדת הגרפולוגים שמגינים גם על מקור לחמם, גם על כבודם העיסוקי, ולכן נרתמו להגיב בצורה לוהטת ורהוטה על מאמר סקפטי אפילו שהוא פורסם באתר אינטרנטי בעל השפעה לא הכי גדולה (סליחה דובי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה האיש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלוש נקודות המהוות חצי שאלה חצי הערה: - הועלתה כבר בדיון הנקודה כי מבחן הגרפולוגיה הינו פולשני, חודר לפרטיות וכו'. נקודה זו הועלתה ע"י הספקנים דווקא. מוזר שלמרות ביטול תחושת הבטן לגבי אמינות המבחן הנ"ל עדיין חשים רבים כי הגשת כתב יד אישי מהווה חדירה לפרטיות ו/או פלישה. או שכתב היד חושף פרטים אישיים או שלא. איסוף שאר המידע הינו הרבה יותר פולשני מהגשת כתב היד. לא? - רבים מהספקנים מתיחסים בזילזול לגרפולוגיה + טוענים כי היא לא עובדת וכי יש לבדוק את השיטה קודם ולהכריז כי הגרפולוגיה נמצאת תחת מטריה מדעית לפני שעושים בה שימוש בקביעת עתידם של המועמדים. הגרפולוגיה מקוטלגת אצלי תחת הכותרת "בולוקס" ו/או ענף-וודו. אולם, בניגוד לשאר אני עדיין טוען כי הגרפולוגיה מספקת את הסחורה. אנסה להסביר. כאשר מקבל הגרפולוג ואני מתייחס לגרפולוגים המנוסים והטובים שבין הגרפולוגים הוא מקבל את כל המידע אודות המועמד והמידע אודות המשרה לידיו. לאחר עיון מעמיק (שוב, מדובר בטובים שביניהם) במידע הרב הוא כבר יודע הרבה דברים אודות המועמדים והמשרות, אך הוא צריך איזה טריגר הכדי לגלם וליצוק משמעות על המועמדים והתאמתם. כן, אני טוען כי כתב היד משמש מעין פורקן למטען המידע שהצטבר במוחו/בתת המודע של הגרפולוג. השמעת קול המועמד או הצגת וידאו ו מופיע המועמד היו, עם קצת תרגול, מספקים טריגר זהה לחלוטין לכתב היד. הגרפולוג, לטענתי, מתחיל לראות את כל אותן תכונות אופי שאסף לפני כן באותו הכתב. אם לדוגמא, היה מקבל כתב של מישהו אחר הוא היה "דג" את אותן התכונות ממש מתוך הכתב החדש. - נקודה דומה היא כי הגרפולוגים הטובים מספקים את הסחורה מכיוון שהדרישות לתפקיד די חוזרות על עצמן. אין מעסיק שירצה עובד עצל, חסר אמביציה וכו'. הגרפולוגים הטובים והמנוסים אינם יותר משדכנים טובים. אנשים הרואים את כל הנתונים של המועמד והמשרה ומזווגים ביניהם. בכדי להיות שדכן טוב, אין צורך לפשפש בכתב ידו של המועמד. לסיכום: - הגשת כתב היד אינה פולשנית יותר מאיסוף כל שאר הנתונים - גרפולוגים אינם מודעים כי הם בעצם עובדים על עצמם והיו מבצעים את אותה העבודה ללא כתב היד עצמו - הגרפולוגים הם לא יותר משדכנים. חלקם עוטה מעטה מדעי השאר מעטה וודו ואקנח בתהייה, מדוע הגרפולוגים לא מבקשים מהמעסיק ו/או מהבוס הישיר למשרה המדוברת את כתב ידו? אם כלי הגרפולוגיה כל כך מדהים בעוצמתו מדוע לא לשכלל את ההתאמה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למעשה, מה שאתה אומר הוא שהגרפולוגים לא נעזרים בכתב היד כדי להגיע למסקנותיהם, אלא משתמשים בו כתירוץ. ודאי שמנחשי עתידות בקרקסים נעזרים בטכניקה הזו (מבררים כל מה שניתן על הנבדק לפני שהם 'מנחשים'). אם הצדק עמך, המעסיקים יכולים בשקט לפנות לפותחים בקפה או בקלפים כדי למיין את המועמדים, אבל הסביר ביותר יהיה לדלג על התיווך ולהחליט בעצמם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מדויק במאת האחוזים. מה שאני טוען הוא כי הגרפולוגים הטובים והמנוסים לא יודעים כי הם משתמשים בכתב היד כבתירוץ. הגרפולוגים הטובים והמנוסים הפכו עם הזמן לשדכנים/ממיינים מעולים במעטה של מביני-הנפש-האנושית-דרך-כתב-היד. גרפולוגים טובים ומנוסים יצליחו במשימתם ללא שינוי משמעותי ללא כתב היד אך אם כל שאר הנתונים ולעומתם יכשלו כישלון חרוץ אותם גרפולוגים שיאלצו להשתמש רק בכתב היד של המועמד. דבר זה מעיד בפני עצמו על אמנות/אומנות הוודו-גרפולוגיה. (או"ג?) לגבי החלק השני, אכן, אם היו בנמצא אנשי קירקס שצברו ניסיון במלאכה והינם טובים במעשה השידוך, הדבר היה שקול לרמת האוגי"ם הנהוגה כיום. לגבי החלק השלישי, אני לא חושב שניתן לדלג על שלב האו"ג מכיוון שהם אלו שצברו את הניסיון החשוב במיון בכל השרשרת. תוסיף לכך את הרמה הנמוכה של אנשי כוח-האדם וכן את מרכיב המעסיק המכסת"ח שמיון כוח אדם הוא לא כוס הקפה שלו ותקבל קושי עצום בדילוג על שלב הוודו-מיון (שעובד לא רע במצב הנוכחי העגום). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מר לנדאו, שאלתי כמה שאלות בתגובה 140573 ואני חושב שבמיוחד שאלה מס. 4 עדיין עומדת נכלמת. *לא שאני מתלונן :-) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה שאת מתמצאת היטב בתחום של שיטת מחקר במדעי החברה. האם את באה מן התחום? האם יש לך קשר כלשהו למכון המחקר של פרופ' זיו? האם תוכלו להפנות אותי לפרסומים עדכניים העוסקים בנורמות הרצויות להוכחת תקופות בתחום הערכת האישיות ובמידת התקופות בפועל. תודה על כתיבתך המאלפת, שייקה לנדאו |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מונחים על שולחני שני המחקרים הראשונים מתוך השלושה שציינת; את השלישי לא הצלחתי להשיג, אבל בכל מקרה, מחקר בן יותר מארבעים שנה הוא פחות מעניין בעיני. שני המחקרים שלנגד עיני לוקים בפגם מהותי: הם אינם כוללים קבוצת ביקורת. שלא כמו במחקרים שתיארתי במאמרי, כתבי היד שנבדקו בשני המחקרים הנ"ל *לא* נמסרו לשופטים נוספים, חסרי השכלה גרפולוגית, כך שלא ניתן לדעת אם תוכן כתבי היד (למשל) השפיע על חוות הדעת הגרפולוגית. את האנלוגיה לניסויים רפואיים, אפקט הפלצבו וכו' אני משאיר לקוראים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תוכלי לתת דוגמא למשהו שגרפולוגיה אמורה לקבוע על-סמך כתב יד? אני מבין שגרפולוגיה מתפתחת בעיקר ככלי לאבחון עובדים, אבל אם אפשר, אני מחפש משהו שאינו קשור בחיזוי מעורפל של עתיד מקצועי (כפי שציינו כאן עמיתייך בצדק, בתחום הזה גם הפסיכולוגיה האבחונית מתקשה לא מעט). כתבת שזה "בלתי-אפשרי" "לנחש" (על-פי כתב היד) את המין או המקצוע. האם יש פרטים ביוגרפיים שאפשר לזהות מתוך כתב היד? רצוי, כמובן, משהו שאפשר לבדוק במבחנים מקבילים ובלתי תלויים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זוהי תגובתי האחרונה לדיון זה. זמני יקר (מי כמוני, אה?) מכדי להשקיע אותו בדיון שמלכתחילה עקר. לא אתנצל בשום אופן על כך שאני מרוויחה את שכרי בכבוד, בעבודה קשה וביושר ומשלמת מיסים כדין. והכי חשוב, לא בכוח ולא ע"ח אף אחד. אינני עוסקת במחקר, לכן לא אתיימר להגיב על כך. אבל כן אנסה לענות לשאלותיו של עוזי לענת זיו, שלדאבוני הרב אינה נמנית בין עמיתותי, ולשאלות נוספות שנשאלו ע"י אחרים. הגרפולוג אינו ממליץ על מועמד כלשהו, הוא משאיר זאת לשיקוליו של המעסיק. חווה"ד מורכבת בכללותה מתאור קוי אישותו של הכותב, דרכי חשיבתו, תיפקודו, סגנון יחסי האנוש ורמת נאמנותו ומהימנותו. כל אלה משתקפים בנקל (לעין המקצועית) בהבעתו הגרפית. כמו כן, לגרפולוגיה אין כלים לניחוש, וגם אין מניע או עניין, של פרטים ביוגרפיים של הכותב, ואינה עוסקת בחיזוי עתידות, רחמנא ליצלן. אולם ביכולתה להצביע על הפוטנציאל הספציפי של הכותב, בהתאם למכלול תכונותיו ואישיותו. דווקא בארץ, עם גלי העליה וריבוי השפות הנשמעות בה, אנחנו נדרשים לאבחן כתבי יד בשפות שאיננו מבינים - והעסק עדיין עובד, עובדה!, לכן הטענה של השפעת התוכן הכתוב על המאבחן, אינה רלוונטית כלל. כל אדם החפץ בכך,יכול ללמוד גרפולוגיה. זו אינה תורה נסתרת, ספרי גרפולוגיה זמינים, יש טובים ויש פחות, אבל הכל פה פתוח. עד כאן, והתנצלותי הכנה אם פגעתי בדברי במישהו מאלה שלא התכוונתי לפגוע בהם, מלבד אלה שפשוט הגיע להם... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש באמת אבחונים גרפולוגים בסינית ביפנית בקוראנית בסנסקריט יש יכולת לאפין תכונות שהן תלויות תרבות? אמינות למשל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהכרות מקצועית גרפולוגים (בעקר חנה קורן והצוות שלה) אני יכול להעיד כי מסרתי להם לבדיקה כתבי יד בסינית והתוצאות היו מדויקות בצורה אבסולוטית. גם אני תהיתי ''הכיצד'' זה נראה לי ממש לא הגיוני (הבדיקה -השוואה נעשתה עם מנהלים ישירים של העובדים בחברה שרכשנו) וההסבר שקיבלתי סיבר את אזני. הגרפולוגים לוקחים במדד את ''הכתיבה התמה'' ובודקים את השינוים האינדוואליים של כל כותב. ראיתי באותה תקופה דוגמאות שהמחישו את הלוגיקה. אני מציע לגרפולוגים וגם למקטרגים שלמור על נימוס ואדיבות - כי אם אתם משתמשים בשמות גנאי - אף אחד לא יקשיב. חג שמח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אתה קורא "תוצאות" במקרה הזה? אילו נתונים הגרפולוגים מוסרים לאחר בדיקת כתבי היד? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך ''מגדירים'' אמינות בסטנדרטים סינים או שהבדיקה היא בסטנדרטים ישראלים ובודקים את מידת האמינות של העובדים הסינים למה שמודר אמינות בישראל. לפני הגרפולוגיה הייתי תוהה על הנחות היסוד הבסיסות של הבחינה הזו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סווג המקטרגים כאינטליגנטיים הלומדים באוניברסיטאות נחשבות ומתהדרים בתארים נחשבים ולכן, בהכרח בעלי אמירה בעלת תוקף ירגיע את העניין? מה המניע? הרי כבר נאמר "כל הפוסל במומו פוסל" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אישית לא ברור לי גם איך ניתן לבדוק אמינות סינית במבדקים פסיכולוגים בארץ.אני משער שאפשר יהיה לפתח איזה מודל אם משהו יגדיש שנים לחקר הענין. כלכלית אולי עדיף לפנות לגרפולוגיה אולי בשל כך יש לגרפולוגיה חסידים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נאמר ''כל''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ככל מבחן אישיות שאיננו שאלון (ואז הוא מתיחס לתחום צר ומבודד של האישיות, שאינו מעניין לתיאור האדם אלא להיבטים מחקריים השוואתיים), גם הגרפולוגיה אינה עומדת בפני עצמה. היא שיטת אבחון, שהוגדרה בפורום זה - אף על ידי הגרפולוגים - ככלי תומך-החלטה בלבד. כפי שכתבתי קודם -ככזה, אין הוא נופל מהכלים האלטרנטיבים האפשריים למנהלי משאבי אנוש, והוא עולה בהרבה על כלים קבילים על מרבית המשתתפים בדיון (ראיון, המלצות). ככל כלי אבחוני (ותזכרו בכל הרופאים שטיפלו בכם וביקיריכם), איכות המאבחן חשובה לא פחות מאיכות המבחן. הטיפים שקבלתם כאן על קיום בחינות הסמכה ואגודה מקצועית יכולים להוות כלי סינון ראשוני לניפוי שרלטנים ומיסטיקנים, שגם הם פעילים בתחום זה בארץ כמו בארה"ב ומובילים לזילות התחום. אני משתתפת פעמים רבות במפגשי החוג לדיאגנוסטיקה והערכה של הסתדרות הפסיכולוגים - שמשתתפיו בעלי תואר שני לפחות בפסיכולוגיה קלינית. לא אחת הוצגו שם ניתוחים גרפולוגיים במקביל לניתוחים באמצעות טסטים אחרים, והתוצאות היו תמיד מקבילות, אם לא עשירות ומובחנות יותר. הגרפולוגיה, כפי שיוצגה של על ידי גרפולוגים בעלי השכלה במדעי ההתנהגות שעבדו על קטעי כתב ניטראליים, מוגשת בפורום הזה, בו יושבים בכירי הדיאגנוסטיקאים בישראל, ככלי לגיטימי לחלוטין ובינתיים הצדיקה זאת. כך טען בדיון גם פסיכולוג קליני. ב- CASE STUDIES אלה, וכגון אלה שהוצגו ע"י הגרפולוגית רצון במחקרה עם פרופ' בריל על ניצולי שואה (בספר של נבו) או במחקר השוואתי בין גרפולוגיה ל-TAT של KLEIN(בפרצפטואל אנד מוטור סקילס - שאין לי זמן לחפשו), הגרפולוגיה - בידי איש מקצוע טוב - יוצאת אקוויולנטית לכל מבחן פסיכולוגי אחר שנעשה, מהמקובלים ביותר. אולם כל המבחנים כאחד לא יצאו טוב במחקרי תיקוף סטטיסטים, שכן הסינדרום המורכב וההוליסטי, המוביל למסקנות אישיותיות, בכולם איננו זהה ממקרה למקרה ואינו בר-פירוק לפקטור אנליזיס. מה שבולט בדיון הזה כולו הוא הפער העצום בין אקדמאים רציניים, המדברים ממרומי מגדל השן התיאורטי לבין אנשי מקצוע מעשיים, המתבססים על השטח. ממקום מושבי, בין שתי החזיתות הללו - זה נשמע כדו-שיח של חרשים. כמי שיש לה נגיעה ביעוץ ארגוני, הרשו נא לי שוחרי הסטטיסטיקה והמחקר הכמותני להזכיר לכם שיש דרכים רבות לעשות מחקר - לאו דווקא עם קבוצות ביקורת של הדיוטות, הבודקות את אנשי המקצוע ולא את הדיציפלינה (מישהו היה מסכים להיות בקבוצת הביקורת של ההדיוטות במחקר פרמקולוגי מתוכנן למשעי?), ואף - כמקובל בתחומים רבים של חינוך ופסיכולוגיה - כמחקר איכותני. אז לא כדאי להתקבע על מודל מסויים המוכר לכם ממציאות אחרת. יתרה מזאת, ההצעה שזכתה כאן להדים רבים לקבל לעבודה אנשים ולתת להם להוכיח את עצמם, ללא מיון וניפוי מוקדמים, איננה מעשית ואינה יעילה בתנאי המשק של עודף היצע עובדים ושל עלויות כבדות ולעיתים אף נזק כבד - בחומר ובמוניטין- לחברה בשל גיוס עובד לא מתאים. מנהלי משאבי אנוש אינם רק מכסת"חים, הם מחפשים אקטיבית כלים תומכי החלטה שונים, ומשתמשים באלה אותם הכירו כיעילים מתוך נסיונם המעשי. מי שמרוצה מגרפולוגיה - שמח על כך שהיא עוזרת לו לחסוך. מי שנכשל או שלא רוצה לעבוד עם גרפולוגיה - לא יוציא עליה כסף. אז מי בדיוק צפוי לממן את המחקרים שהצעתם לערוך? בניגוד לרופאי קו"ח, גרפולוגים נמדדים בעבודתם בכל יום ומתעופפים מהשטח כשפישלו בפעם הראשונה.לאחר שני גרפולוגים שפישלו - מנהל כ"א לא יעז לקחת שלישי, שכן גם לו יש משרה לשמור עליה. ובכל זאת - חברות רבות ורציניות מעסיקות בהצלחה גרפולוגים לאורך שנים רבות. ואין לי סיבה להניח שמנהלים אלה הם פחות אינטיליגנטים או הצליחו פחות בקורס סטטיסטיקה ב' מרבים מהמשתתפים החכמים כאן. אז קצת צניעות לכם, מי שלא מצוי בעולם התעסוקה וההעסקה. חשבתם פעם איך להגדיר הצלחה בתפקיד? האם מדובר בעשיית "מכה" כספית אגרסיבית חד-פעמית או בגידול הדרגתי תוך שמירה על קהל לקוחות לטווח הרחוק? (קריטריון מוצק של הכנסות לעסק?) האם המנהל הטוב הוא זה שמציית לבוס ומלקק את נעליו או זה שיוצא נגדו או מאיים עליו כי הוא מוכשר ממנו? (קריטריון מוצק של הערכת עובדים?) האם המנהל שעושה הכל מצויין לבד כי הוא פוחד להאציל סמכויות, או זה שיכול לצאת להשתלמויות כי המשרד מתפקד מצויין גם כשהוא איננו? (דרכים אלטרנטיביות להצלחה). יש אלפי וריאציות (כדאי לקרוא את ה"ניהול הכושל" של אדיג'ס בכדי ללמוד על קצה קצהה את בעית ה"קריטריון המוצק" שחלקכם מציעים, מבלי שיהיו לכם כלים ממשיים וידע בתחום הניהולי). על מרבית ההתלבטויות הללו - הכרוכות בתיאור אישיות נרחב (הכולל תכונות אנוש באינטראקציה ולא במבודד, כרשימת-מצאי) יודעת הגרפולוגיה לענות, וכך להגדיר מי מתאים לעבוד במקום המסויים, תחת הבוס המסויים, בציפיה לסגנון עבודה זה ולא אחר.כך קראתי לא אחת בחוות דעת גרפולוגיות שעברו תחת ידי. כמי שהתנסתה באבחון גרפולוגי של כתב-ידה, אולי כדאי לכם - אוהדי ומתנגדי הגרפולוגיה כאחד - להתנסות בכך פעם בעצמכם - ואולי ללמוד מהיכן ולמה באים האגרסיה, הציניות, הספקנות, הקבעונות, הפחד מהלא-מוכר ומידת הנכונות לקבל עמימות או שוני. חג חירות שמח, שמרו על החופש לחשוב - גם מחוץ למשבצות הרגילות, ענת |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני משתדל להתנסח באיפוק אבל מה עם התשובה לשאלה של עוזי תגובה 140913? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אליהו, לא ברור לי מדוע חלה עלי חובת התשובה, ולמה אתה נדרש לאיפוק (ראוי לציון, האמת) כשזו מתבוששת. ובכל זאת, כיון שמתאים לי כרגע לנוח קצת ליד המקלדת - אציין שאם תקרא בעיון את תגובתי מהיום, תוכל לראות שם בפירוט מענה לשאלתו של עוזי. הבאתי דוגמאות לדברים שגרפולוגים רואים, מסתבר, בכתב היד (תיאורי אישיות מפורטים שניתנו בחוג לפסיכו-דיאגנוסטיקה, במחקרים שצויינו, כמו גם מענה על השאלות הנוגעות לסגנון העבודה וליחסי העבודה בדוח''ות למעסיקים.) אולי היה שם עוד משהו - תוכל לקרוא שנית את התגובה אם זה מספיק מעניין אותך. שיהיה לך יום טוב, ענת |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן, אין לך כל חובת תשובה, אולם משבחרת (לנסות) להשיב לשאלתו של עוזי הרי שחיפשתי במה שענית תשובות לשאלות. שבתי וקראתי פעמיים ושלוש את תשובתך וטרם מצאתי אצלך תשובות לשאלותיו של עוזי. למען הסדר הטוב אחזור עליהם: 1. דוגמא למה גרפולוגיה אמורה לקבוע על סמך כתב היד - אך לא בהקשר של חיזוי למקום עבודה. 2.האם ניתן לזהות פרטים ביוגרפים על הכותב מתוך כתב היד - רצוי כאלה שניתן לזהות במבחנים אחרים בלתי תלויים. מה שכתבת היה ניסיון לסנגר על הגרפולוגיה בכללותה תוך תיאור אירועים שונים שמצדיקים לדעתך את הגרפולוגיה כמדע מוכח. אני ציפיתי לתשובה, משהו בסגנון שניתן על ידי רותי אברבנאל 1 בתגובה 140922 והאיפוק לא נגזר מהאיחור. ______ 1 התשובה הייתה כוללנית וחלקית, כדרכן של רוב תשובות הגרפולוגים בדיון, אבל לפחות היא ניסתה לענות על השאלות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתלבט האם למעסיק יש זכות להכנס לפרטיות גם במחיר של כשלון תעסוקתי? במקרה זה המחוקק בישראל קבע באופן נחרץ -"על המעסיק לבחון אך ורק את "הכישורים המקצועיים" "הרלוונטיים" לעיסוק. כישורים מקצועיים הם: היכולת לבצע את המשימה עם ההשכלה הנסיון והידע הנדרשים. לכן המחוקק הגדיר את מבדקי האישות כחסויים. זאת משום שהפרשנות של המעסיק אינה יכולה להיות אוביקטיבית אלא סוביקטיבית. לדוגמא: מועמד שעבר את שלב הראיון, הציג יכולות מקצועיות ונשלח למבדקים שונים מה מקבל המעסיק: ניתוח אישיות מעמיק- הכולל ניתוח ציור של עץ, משפחה, דמות, מסקנות- כלליות, פשטניות ונתנות לפרשנות לקולא או לחומרה כאשר המאבחן מדרג אותם בטבלא מ 1 עד 5 ( 1-טוב 5-גרוע) מה יבחר המעסיק-את מסקנות הקולא או החומרה? לדוגמא: בטבלה של ההתאמה יכתוב המאבחן בסעיף יכות תקשורת בין אישית 3 מה מסיק המעסיק? האיש אינו מתקשר אני רוצה 4 או 5 כי זה הרף שהוא קבע לעצמו מה הבעייה? שפה מישהו נכנס לתחום שהוא לא אמור להכנס לתוכו על פי חוק, מישהו מספק לו מידע רפואי חסוי (שנוי במחלוקת) שאינו רשאי לספק, מישהו קורא אותו ומחליט על פיו ולכן המחוקק אוסר את זה ממספר טעמים: 1. שוק העבודה אינו נחלת המעסיק בלבד-הוא מקבל מהמדינה מענקים, הנחות,סובסידייה ועוד וחלק מזה המדינה דורשת ממנו לספק מקומות עבודה בשל כך כי לא כל ההשקעה שלו. 2. העדר שיוון בקבלה לעבודה- אם העובד עונה על הדרישות המקצועיות, ברשותו הנסיון, הידע וההשכלה, אין המעסיק יכול לדחותו, הנסיון להקלטות נעשה במהלך העבודה, כידוע אין שום חוק המחייב את המעסיק להעסיק עובד 2.1 העדר שיוויון בגלל גיל- נניח שהיגיע עובד מבוגר יחסית בערך בן 42, הוא מגיע לראיון, אבל במהלך הראיון נשאל לגילו, אז המעסיק יכול לעקוף תביעה על ידי שליחתו למבדק ולטעון אחר כך לא מתאים. הצעה: בראיון אישי- זכותך ע"פ לא לומר את הגיל שלך. בראיון אישי- זכותך ע"פ חוק לסרב לכל מבדק כלשהו. אם דחו אותך-לדרוש אם נכשלת הבהרות מפורטות בכתב לסיבת הדחייה וזאת ע"פ חוק אם יש לך 2000 דולאר מיותרים וחשק להתעסק עם מערכת המשפט של מדינת ישראל ולחכות 4 שנים לפסיקה תוכל להגיש תביעה ואולי תזכה במשכורת מאותו מעביד לכל חייך-ראה פס"ד בעניין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הרבה מאוד עבודות שהכישורים העיקריים שדרושים להן הם אישיותיים: אנשי מכירות, דיילים, פקידי קבלה ורבים מאוד אחרים (שלא לדבר על כל העבודות שנעשות בצוות, או במקום שבו חייבים לקבל מרות מסוימת - ולהיפך, לנהל עניינים תוך מגע עם אנשים שונים). לא ברור לי מדוע על בחינות מקצועיות או קורות חיים אין חיסיון, כשמדובר הרי בדברים שגם הם נוגעים בתחום האישי - ועל בחינות אישיות צריך להיות חיסיון כזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאנו נתקלים באסטרולוגים, קוראים בקפה ובכף היד ועובדי-אלילים אחרים מסוגם איננו מהססים לכנות אותם "נוכלים." לא זה היחס שהתגלה כאן לגרפולוגיה. למרות שהעובדות מורות בבירור על-כך שהגרפולוגיה אינה מסוגלת לעמוד על אופיו של אדם או התנהגותו העתידית יותר מכירומנטיקה, למשל, בחרו כותב המאמר והמגיבים האחרים לנהל עם הגרפולוגים המשיבים כאן דיון "מכובד," כאילו תקפותה של הגרפולוגיה היא עניין פתוח או נושא שנוי במחלוקת. הבחירה הזו אינה מקרית. לכל בר-דעת ברור כי לגרפולוגיה אין כל יכולת מוכחת לבצע את שהיא טוענת לו. ובכל זאת, יש בגרפולוגיה משהו שונה הגורם לרובנו להירתע ברגע האחרון מהמסקנה המתבקשת, שמדובר במעשה נוכלות. כל העוסקים בדיסציפלינות הנוכלות משתמשים בכמה שיטות פשוטות כדי להציג תוצאות הנראות משכנעות למדי. המסלול העיקרי להצגת תוצאות כאלו הוא כמובן שימוש במידע שמוסר הקורבן למעשה הנוכלות, כשלצידו משמשים בעיקר קריאה קרה (חנופה מסוגננת) והטיית האישור (היינו, הנטייה הטבעית לזכור את הפגיעות ולשכוח את הפספוסים). ההבדל העיקרי בין גרפולוגיה לאחיותיה בתחום הנוכלות הוא האדרת המדעית שהיא עוטה. הקוראים בקפה ובכף היד מעמידים פנים כאילו יש להם יכולת על-טבעית כלשהי. המטפחות הצבעוניות, האנחות, גלגולי העיניים ושאר "שטיקים" מקצועיים באים לשכנע את קורבנותיהם כי אכן כך הדבר. שיטות אלו כוחן יפה להונאת אנשים שממילא אינם רציונליים, אך במקומות עבודה או במבחני קבלה, האמורים להיות אמונים על רציונליזם, הם אינם מתקבלים יפה. הגרפולוגיה, המציגה עצמה יפה כ"מדע" או כ"דיסציפלינה" דווקא מתקבלת על דעתם של רבים המגדירים עצמם רציונליים. הסיבה העיקרית לדחיית הגדרתה של הגרפולוגיה כנוכלות אצל רובנו היא האמונה ה'טבעית' שלנו כי יש קשר בין כתב היד שלנו לאישיותנו. אין ספק כי קשר כזה אכן קיים ב"סימנים הגדולים." כמו בציור, מוסיקה או אופני הבעה אחרים, ניתן לראות בכתב ידנו סימנים לאירועים משמעותיים כמו מצוקה אישית קשה, נסיון להסתיר דבר-מה, קווים גסים של אישיות, וכן הלאה. אלא שהגרפולוגיה אינה מתיימרת לקרוא רק בסימנים הגדולים – לטענת הגרפולוגים יש ביכולתם לבנות ניתוח אישיות כולל ומדוקדק – דבר המעיד בבירור על היותם נוכלים במודע, ממש כמו האסטרולוגים (ובהקשר זה, מעניין לציין כי רבים מהאסטרולוגים עוסקים גם בגרפולוגיה). המאמר והדיון שבעקבותיו – בעצם קבלתם של הגרפולוגים כשותפים לדיון – עושים שירות דב לשכל הישר ולרציונליזם. אין איור טוב יותר לכך מאשר עצם הטיעונים שהעלו כאן הגרפולוגים וחסידיהם – טיעונים המאפיינים באופן מובהק נוכלים שתרמיתם נחשפה. אילו היה מישהו כותב מאמר הטוען כי טענה מדעית (היינו, טענה הניתנת לבדיקה) אינה נכונה, היו הטוענים או המקבלים את דעתם מפנים אותו בקצרה לרשימה ארוכה של מחקרים המאששים את הטענה. לא זו הדרך בה בחרו הגרפולוגים כאן. אם למצות את טיעוניהם, הם העלו את טענות-התגובה הבאות: א. ישנם כמה תפוחים רקובים: ישנם כמה "תפוחים רקובים" המעלים טענות יומרניות מדי ביחס ליכולות הגרפולוגיה. כך, לדוגמה, הגרפולוג שייקה לנדאו, טוען כי "כגרפולוג מקצועי המכיר לעומקה את הספרות המקצועית אני יכול לומר שהיומרה לדעת פרטים אוטוביוגרפיים על הנבדק מתוך כתב ידו היא שרלטנית, ואין לה כל סימוכין בספרות המקצועית." מטרת הטענה הזו היא למיין את הטענות המגוחכות במיוחד של הגרפולוגיה לסל שונה מזה שבו נמצא הגרפולוג המשיב, למרות שה"ספרות המקצועית" עליה נסמכים כולם היא אותו קשקוש חסר משמעות עצמו. ב. אד-הומינם: טיעונים לגופו של אדם ולא לגופו של עניין. טענת אד-הומינם מנסה לפטור את הטוען מתשובה של ממש באמירה שהטוענים עצמם "משוחדים" ולכן טענתם אינה דורשת תגובה. זו התגובה הקלאסית של טעוני טיפוח שאינם מסוגלים לנהל דיון ממשי ודוגמה טיפוסית, עילגת כהרגלה, נותנת חנה קורן: "אם תעברו בריפרוף בין מה שהם [היינו, הרעים] כתבו, תגלו שיש כמה זהים שכותבים לעצמם בכינויים שונים... יש כאן כאלה שממחזרים כתבות של עצמם שוב ושוב... וכאלה שבאתרים של עצמם כתבו עליהם שהם ניזונים משנאת חינם... אלה אנשים שלא הצליחו להוכיח את עצמם וחושבים שדרך השמצה של אחרים ושימוש בשמות גנאי - מעמדם וערכם יעלו." ג. כולם משתמשים בזה: לפי טענה זו כל העולם, חברות ההיי-טק והאנשים החשובים משתמשים בגרפולוגיה ולכן הגרפולוגיה נכונה. פרדי כאן ביטא את האמונה התמימה שכן אכן הדבר בכותבו "בכל זאת מוכרך שיהיה משהו בכל זה כדי להצדיק שימוש כה נירחב." ד. העדות האנקדוטלית: אצלי זה עבד ולכן זה נכון. הדוגמה היפה ביותר היא זו של "אסי" שאינו אלא חנה קורן בתחפושת משובבת (לא מסובך לזהותה כאן): "תקשיב ידידי, החבר'ה האלה עושים עבודה נפלאה. אני לא מסוגל לקבל שום החלטה (וניסיתי יותר מפעם אחת ) בנושא של קבלת עובדים או קידומם ללא בדיקה גרפולוגית... ב- 13-14 השנים שאני עובד איתם בחנתי אלפי מועמדים - קבלתי גם כאלה שהתרשמתי מהם, וחוות הדעת היתה שלילית ו.. אכלתי אותה ובגדול..." ה. הקונקורנציה גם כן רמאים: בצוק העיתים, מעלים כל הגרפולוגים את טיעון המחץ שגם הפסיכולוגיה היא קשקוש. למרות שלרוב הגרפולוגים כאן אין מושג ירוק בפסיכולוגיה (מה שמתבהר מנטייתם לבלבל בין מונחים כמו פסיכואנליזה ואבחון פסיכולוגי), זו טענה הנדמית משכנעת מאוד, בעיקר משום שככל הנראה רוב המבחנים הפסיכולוגיים גם הם קשקוש. נכונות הטיעון אינה משנה את עובדות היסוד – הגרפולוגיה היא מעשה נוכלות – אך היא מצליחה במידת מה להפוך את המתחרים העיקריים בשוק האבחון לעבודה לנוכלים כמותם. בשורה התחתונה, בסוף בסוף, ישנה עוד מסקנה עגומה במיוחד. לא רק שהגרפולוגיה היא מעשה נוכלות – היא אפילו לא מעשה נוכלות מוצלח במיוחד. כל כירומנטית או קוראת בקפה מוצלחת, הנעזרת בשיטות של "דייג" לקבלת מידע והתרשמות בלתי-אמצעית מהקורבן תצליח להגיע לניבוי וניתוח אישיות טוב בהרבה מאשר הגרפולוג הממוצע. אחרי הכל, הקורא בקפה צריך לעמוד מול הקורבן, להסתכל לו בעיניים ולעבוד עליו. פעולה כזו דורשת כישורים, כריזמה ויכולת ניחוש ניכרת. הגרפולוג ניצב מול דף הנייר ואין לו להסתמך אלא על תולדות החיים הכתובות בו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למרות שאני מסכים עם הניתוח שלך של תגובות הגרפולוגים כאן ולמרות שבעיקרון אני מסכים עם רוח הדברים, למען ההגינות יש לציין שבעצם גם אתה חוטא באחד הטיעונים המטעים: מכיוון שהגרפולוגים משתמשים בנימוקים לא תקפים, גם התוצאות שלהם לא תקפות. לא מצאתי בתגובה שלך נימוק עובדתי בגנות הגרפולוגיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפעם הגזמת ! מאד מענין לשמוע ממך מה גורם לך לתגובת יתר כזאת בכל מה שקשור לגרפולוגיה. אני מציע לך לקרוא שוב את דברייך ותראה שיצאת לחלוטין מהפרופורציות - אלא אם כן יש לך צלקת שקשורה בגרפולוג זה או אחר שגורמת לך לאנטי כזה ומוציא אותך לקרב. מה הם עשו לך? לומר על חנה קורן טעונת טיפוח, מתחזה או עילגת, זה ממש לא לענין. כולנו מכירים את יכולת הביטוי הקולחת, בהירה ומדויקת שלה מהתקשורת ואני ועוד רבים אחרים מכירים את ניסוחיה גם מחוות הדעת שלה. אני מציע שתגובה זו תמחק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם תעבירו את העכבר על שם המחבר ("פסיכולוג קליני") בתגובה שמעלי, איזו כתובת דוא"ל תתקבל? של חנה קורן. מעניין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין, אין כמו מלכודת האיילים האלמונים (/מתחזים). תודה טל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צריך לשלוח את הלינק הזה לכל אותם מנהלי כ''א כביכול (חלק מהם זה התחזות של קורן) שידעו לאיזה רמות של אינפנטיליות עלגת מסוגלת להגיע זאת שאין לה שום דבר רציני להגיד על צבירת הררי שומן מכסתכ''ם של אותם מנהלי שחודרים לנבכי נשמתם הפרטית של עובדים מושפלים וחסרי אונים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין, אין לשלול את האפשרות שמישהו אחר כתב שם את הכתובת של קורן. אפילו באתר הזה כבר היו מקרים כאלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רבותי! פעם ראשונה שאני כותב כאן וחשבתי לתומי שהאופציה של דאר אלקטרוני מאפשרת לשלוח עותק. העתקתי את הכתובת של חנה קורן לרובריקה הזאת - וראו מה יצא מזה?! אלו הן מילים שאינן מכבדות את כותביהן ואת הפורום הזה בכלל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אדוני, כדי להוכיח תמימות ולא התממות, אנא ספק כתובת של הדואל שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין שדוקא האלמוני שלנו מבקש ממני להדהות. האי- מייל שלי מופיע למעלה (הפעם במקום הנכון) ואתה מוזמן לכתוב לי. אני טס לפנות בוקר לחו''ל - כך שאוכל להשיב רק לאחר הפסח. ובינתיים שיהיה חג שמח וכשר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מר לב (?), סליחה ומחילה, אכן סבאנו פה התחזויות שוא ואני מצטער בשם כל האלמונים שפגענו בך. חג שמח, כשר, טיסה נעימה ונשמח להתדיין עמך בשובך, ללא מחסה האלמוניות ההדדית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למען הסר ספק, האם תוכל לגלות את שמך המלא וכיצד ניתן ליצור אתך קשר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר לבקש מטל לבדוק אם זה נכון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, תודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי על האפשרות, והיא נראתה לי לא סבירה. עם זאת, תמימותי כבר ידועה לשמצה באתר, ולכן ייתכן מאוד שמה שנראה לי לא סביר הוא בהחלט סביר. עכשיו לעולם לא נדע, כי הגב' קורן תקפוץ על העגלה שהכנת לה ותטען שמישהו ביצע כאן תעלול נבזי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או כמו שאמרה פעם ג'ירפה לאריה: "בגללך!". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שזו דוגמה קלאסית לתגובה היסטרית של מישהו שנגלה קלונו. לא די שהגברת קורן מזייפת הודעות בשמות ותארים שונים, ברוב חפזונה היא אפילו שכחה לזייף את כתובת הדואר האלקטרוני שלה. אגב, לבד מהלשון העילגת האופיינית של קורן, ישנם גם כמה סימנים מסגירים אחרים המבהירים בקלות מי הכותבת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני דווקא חושב שזה אחד מתרגילי ההפוך על הפוך שרצים כאן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממש לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משום שמדובר בהתחזות סדרתית, תחת כמה שמות, עם אותם מאפייני בסיס חוזרים. יש כאן יותר מדי מקרים מכדי שזה יוכל להחשב סתם צירוף מקרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קורא נבוך, לא טענתי שמכיוון שהגרפולוגים משתמשים בנימוקים לא תקפים, גם התוצאות שלהם לא תקפות. להיפך, לו טענתי זאת הייתי חוטא בכשל לוגי. טענתי כי הטענות שבחרו להעלות (ולא פחות מזה, אלו שנמנעו מלהעלות) מעידות על מהותם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי את ההבדל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדרך כלל, נימוקיו של נוכל מעידים בו. קרא באתר המצויין הבא על כזבים לוגיים ואיך השימוש בהם משקף מי שהוא נוכל: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) זה שמשהו כתוב באתר לא אומר שזה נכון. 2) ב תגובה 141066 אמרת ש המשפט <QUOTE> הטענות שבחרו להעלות[*] (ולא פחות מזה, אלו שנמנעו מלהעלות) מעידות על מהותם[**]<UNQUOTE> הוא שונה מהותית מ<QUOTE> מכיוון שהגרפולוגים משתמשים בנימוקים לא תקפים, גם התוצאות שלהם לא תקפות<UNQUOTE> ואני שואל האם הטענות שאתה מדבר עליהם ב [*] אינם אותם נימוקים לא תקפים שאני מדבר עליהם?והאם המהות שאתה מדבר עליה ב [**] אינה אלא התוצאות הלא תקפות? לדעתי אמרת " לא טענתי X אלא Y" כאשר Y הוא פארפראזה של X. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקי, אנסה לנסח את טענתי המקורית (אז, בינתיים גם נוספו והשתנו דברים) במדוייק. טענתי הייתה כי הנפילה השיטתית של הגרפולוגים בטיעוניהם בפחים של שגגות לוגיות מוכרות מחזקת את *התחושה* כי אין ביכולתם להעלות טענות תקפות בנושא. אתה יכול כמובן להניח כי ישנם טיעונים תקפים ומשכנעים בזכות הגרפולוגיה, אלא שכשל כוחם של המדברים בעדם כאן בפורום להעלותם. נראה לי שזה פתרון דחק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רוצה להביע מספר הסתייגויות מתגובתו של אורי. א. אני מוצא את הטון הכללי של התגובה מתנשא ותוקפני שלא לצורך. ב. "נוכלות" היא מילה קיצונית, שמשמעותה היא הטעייה מכוונת לצורך עשיית רווח. אינני חושב כי זהו המצב אצל הגרפולוגים. אני חושב שהם באמת ובתמים מאמינים בתורתם. ג. בתגובה יש טענות לא מנומקות או לא מדוייקות: "לכל בר-דעת ברור כי לגרפולוגיה אין כל יכולת מוכחת לבצע את שהיא טוענת לו" - פרופסור ברוך נבו, פסיכומטריקן חשוב, טוען (או לפחות טען) כי הגרפולוגיה יכולה להיהפך לתחום לגיטימי. "רבים מהאסטרולוגים עוסקים גם בגרפולוגיה" - מי למשל? "כל כירומנטית או קוראת בקפה מוצלחת ... תצליח להגיע לניבוי וניתוח אישיות טוב בהרבה מאשר הגרפולוג הממוצע." האם אורי יכול להצביע על בדיקה מסודרת של טענה זו? ד. התגובה כוללת האשמות לא מבוססות: אני לא משוכנע כי אסי וחנה קורן חד הם, ואני מעריך שלרוב הגרפולוגים שהשתתפו בדיון דווקא יש יותר ממושג ירוק בפסיכולוגיה. ה. אם אורי סבור כי "המאמר והדיון שבעקבותיו ... עושים שירות דב לשכל הישר ולרציונליזם", אז מדוע הוא משתתף בדיון? כל הנ"ל כמובן אינו גורע מהסכמתי עם חלקים רבים אחרים מתוכן התגובה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יובל, תגובתי: כתבת: "אני מוצא את הטון הכללי של התגובה מתנשא ותוקפני שלא לצורך." תגובתי: זכותך לחשוב כך, למרות שלדעתי אתה טועה מאוד, כפי שאסביר בהמשך. כתבת: " 'נוכלות' היא מילה קיצונית, שמשמעותה היא הטעייה מכוונת לצורך עשיית רווח. אינני חושב כי זהו המצב אצל הגרפולוגים. אני חושב שהם באמת ובתמים מאמינים בתורתם." תגובתי: אני גם משוכנע שרוב האסטרולוגים, הכירומנטים, הקוראים בקפה, ברשתית, בציפורניים, מזמני הרוחות מהעולם הבא, מוכרי המים הקדושים, הרנטגנים, האולטרסאונדים וכיוצא בזה מאמינים באמונה שלמה בתורתם. אמונתם, עם זאת, אינה מסירה מהם את התואר "נוכלים" וזאת מכמה סיבות: א. כל נוכל מצליח זקוק למידה של אמונה, לפחות בעת ביצוע המעשה, כדי שמעשה ההונאה יעלה בידיו. באמצעות הדחקה ועמעום מכוון של ההכרה כי מדובר במעשה נוכלות, יכול הגרפולוג להציג את מעשה הנוכלות באופן משכנע, לעצמו ולזולתו. כפי שכותב קורס, ההדחקה והעמעום והשכנוע שיש קשר בין מידע אנקדוטלי ואישור-עצמי לבין אמת מסייע לגרפולוג להצדיק לעצמו ובינו לבין עצמו את ההונאה. קורץ כותב: "גרפולוגיה היא מדע המאמת את עצמו. כלומר, האמינות של השיטה מוכחת מיידית באמצעות ההיזון החוזר המתקבל מהגרפולוג." היינו, אם אתה מאמין, אמונתך תתאשר. ב. הסירוב העיקש של הגרפולוגים להעמיד עצמם למבחן מדעי מקיף ויסודי מעיד על היעדר תום לב, או לפחות על העדפה לשמר את הגרפולוגיה כעניין אמוני ולא כעניין מדעי (ולעניין זה, ישנה מקבילה בדמות הסירוב של אסטרולוגים ופרהפסיכולוגים להעמיד עצמם לבדיקה מדעית). התעקשותם של גרפולוגים ואגודות גרפולוגים על הצגת הגרפולוגיה ככלי מדוייק ומדעי הופכת אותם לנוכלים בכוח, אם לא בפועל. היומרה הבסיסית, אם להזכיר את טענתו של בנקר (Bunker) אבי-אבות ה"מתודה" הגרפולוגית היא כי "המנתח [הגרפולוגי] יכול, בדיוק מפתיע, לחזות מה הכותב יעשה ואיך יגיב בתנאים מסויימים" ואילו לטענת רוזן הגרפולוגיה "מעניקה מדד התנהגותי ואומדן מדויק להפליא של אופיו של הכותב. הגרפולוגיה יכולה אפילו לחזות את פעולותיו העתידיות ואת ביצועיו האינטלקטואליים בעתיד." הציטוטים שלעיל לקוחים מכאן: הצגה כמדע קיימת כמעט בכל מקום העוסק בגרפולוגיה, כמו למשל בקישורים הבאים: http://www.graphology-associates.co.uk/index.htm ג. השימוש הסלקטיבי במודע בהצגת מסקנות מעט המחקרים שבוצעו בנושא, למרות ידיעה ברורה של המציג כי מדובר במצג מטעה או מצג שווא ממש של הנתונים מעיד בפירוש על חוסר תום לב. אתה עצמך הצבעת בעדינות על הליברליות הרבה שנוהגת קורן בהצגת ממצאי מחקרים כאן:http://www.britishgraphology.org/ http://www.geocities.com/hollywood/5777/dmggraph.htm http://www.corporatetraining.ie/articles/hr/grapholo... http://web.singnet.com.sg/~tjlow/graphology/grapho.h... http://www.handwriting.org/archives/99may_01.html http://www.ocampa.com/analysis/ http://www.handwritingpro.com/ כתבת: "בתגובה יש טענות לא מנומקות או לא מדוייקות: 'לכל בר-דעת ברור כי לגרפולוגיה אין כל יכולת מוכחת לבצע את שהיא טוענת לו' - פרופסור ברוך נבו, פסיכומטריקן חשוב, טוען (או לפחות טען) כי הגרפולוגיה יכולה להיהפך לתחום לגיטימי." תגובתי: אז מה אם טען? פסיכומטריה היא ענף בפסיכולוגיה העוסק במדידה פסיכולוגית. מה הקשר בין זה לבין גרפולוגיה? ההסתמכות עליו היא השגגה הלוגית המכונה "פנייה לסמכות." ר' ספרו של דר' מייקל ס. לבוזייר בנושא כאן: השגגה הלוגית הזו מובהרת יפה גם במדריך של סטפן באוניברסיטת אלברטה כאן: מעבר לכך בין "יכולה להיהפך" ל"הנה כעת" יש הבדל עצום. כדי להפוך למדע הגרפולוגיה צריכה לעבור מספר מבחנים מדעיים, להתגבש כדיסציפלינה בעלת כללים אחידים, לנקות משורותיה אנשים שהם נוכלים במובהק, וכן הלאה. נבו דיבר על פוטנציאל, לכל היותר, לא על מידת הקרבה של הגרפולוגיה למימושו. בהערת שוליים, אגב, מי שמקצועו הוא פסיכומטריה, שאף היא סוג של ניחוש בעל פוטנציאל להפוך אי-פעם בעתיד הרחוק למדע, הוא בעל אינטרס מושקע בהפיכת דיסציפלינות מפוקפקות בעלות מידת היכח מוגבלת מאוד להפוך לגיטימיות. משיחות עם עשרות פסיכולוגים בנושא, קל לעמוד על כך שאין כמעט פסיכולוג שדעתו נוחה מהבדיקות הפסיכומטריות הקיימות היום בגלל הבסיס המדעי הרדוד להפליא שלהן, אבל נעזוב את זה כרגע. טענת: "'רבים מהאסטרולוגים עוסקים גם בגרפולוגיה' - מי למשל? תגובתי: אני מכיר כמה וכמה כאלו (חמישה, אם לדייק) ולפי מה שיכולתי ללמוד מהם, התופעה נפוצה למדי בתחום ה"חוץ איבחון לעבודה." מעבר לכך, פשוט בצע חיפוש אחר Graphology and Astrology ותעלה מאות אתרים המציעים שירותי גרפולוגיה ואסטרולוגיה גם יחד. טענת: "'כל כירומנטית או קוראת בקפה מוצלחת ... תצליח להגיע לניבוי וניתוח אישיות טוב בהרבה מאשר הגרפולוג הממוצע.' האם אורי יכול להצביע על בדיקה מסודרת של טענה זו?" תגובתי: כפי שאפשר לעמוד על נקלה מתוכן דברי, מדובר בהתרשמותי האישית, המנומקת כך: "הקורא בקפה צריך לעמוד מול הקורבן, להסתכל לו בעיניים ולעבוד עליו. פעולה כזו דורשת כישורים, כריזמה ויכולת ניחוש ניכרת. הגרפולוג ניצב מול דף הנייר ואין לו להסתמך אלא על תולדות החיים הכתובות בו." טענת: "התגובה כוללת האשמות לא מבוססות: אני לא משוכנע כי אסי וחנה קורן חד הם." תגובתי: אתה רשאי להיות לא משוכנע. ניתוח לשוני וסגנוני לא מורכב מעלה חשד כבד ביותר בליבי שאני צודק. אם אלמד שטעיתי, אשמח להתנצל בפומבי כאן (אוקי, לא אשמח, אבל להתנצל – אתנצל). כתבת: "אם אורי סבור כי 'המאמר והדיון שבעקבותיו ... עושים שירות דב לשכל הישר ולרציונליזם', אז מדוע הוא משתתף בדיון?" תגובתי: אני חושב שמאמרך חשוב מאוד וקיומו חיוני, למרות שהדיון שהתפתח בעקבותיו אינו משרת בהכרח את הרציונליזם. הצטרפותי אליו באה במפורש כדי לקרוע את מעטה הלגיטימיות כביכול שניתן לגרפולוגים בעצם קבלתם כשותפים בדיון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מודה לכל אלה שכתבו לי והתקשרו אלי בענין האתר הזה... קראתי כמה מההודעות - וזה מספיק !!! אחרי שנכשלתם בהתקפה על הגרפולוגיה - עברתם להתקפה אישית עלי?? ידיד יקר שלי מרצה בכיר אמר הבוקר: "את יודעת מה ההבדל בין רוכלים בשוק ןבין אנשי האקדמיה? בשוק את יודעת בדיוק בפני מי את עומדת - הכל מוחצן וידוע... צועקים ומקללים יש לך אפשרות לענות ולהתגונן... לעומת זאת, באקדמיה - את מתעוררת בבוקר עם סכין נעוצה לך בגב עד הניצב - ואין לך מושג מהיכן..." כמה זה נכון... כל המתסתתרים והמתחזים הם המשמיצימים ולא אלה שמופיעים בשמם האמיתי... שימו לב שבל הגרפולוגים הופיעו בשמם האמיתי. אנשים כמו ענת זיו שאינם גרפולוגים ודיברו דברים של טעם - הזדהו. כולל יובל נבו שאמנם תקף, אולם עשה זאת בצורה מבוקרת ותרבותית. אז, רבותי המסתתרים מאחורי שמות מקוריים ויצירתיים - לא מתאים לי להווכח איתכם !!! אני גאה בשמי ובמקצועי, אני לא עילגת, לא טעונת טיפוח, לא מתחזה, לא נוכלת, אין לי שערות ירוקות ואין לי חטוטרת על האף... גם אחות - אין לי ! אתם תעשו את העבודה שלכם ואני את שלי ובואו לא ננסה לשכנע זו את זה, כיון שזה מוביל למקומות שאין לי ואני נוטה להאמין שגם לכם ענין להיות שם. כל טוב וחג שמח. נ.ב תודה גם לכל אלה שאספו למעננו אתרים בנושא גרפולוגיה שלא היכרנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רבותי, זו פשוט שירה! שתי התגובות הגרפולוגיות שלעיל הן פשוט דוגמאות "ספר לימוד" קלאסיות של האופן בו מגיבים נוכלים שנתפשו בקלקלתם. אנסה להלן לנתח את תגובותיהם, אבל תחילה, שימו לב אם אפשר, אף אחד מהם אינו משיב לטענות לגופן. נתחיל דווקא מהגב' קורן. למרות שמשקלה האינטלקטואלי כנוצה, היא פשוט הרבה יותר משעשעת: קורן כותבת: "אחרי שנכשלתם בהתקפה על הגרפולוגיה - עברתם להתקפה אישית עלי??" בחלק הראשון של המשפט משולב שקר גס, כשאחריו טענה שהמתקפה עליה היא אד-הומינם. כלומר, התקפה עליה אישית. מובן מאליו שדווקא קורן היא הנגועה בנטייה הקבועה לתקוף אישית, כפי שנראה להלן. "ידיד יקר שלי מרצה בכיר אמר הבוקר: "את יודעת מה ההבדל בין רוכלים בשוק ןבין אנשי האקדמיה? בשוק את יודעת בדיוק בפני מי את עומדת - הכל מוחצן וידוע... צועקים ומקללים יש לך אפשרות לענות ולהתגונן... לעומת זאת, באקדמיה - את מתעוררת בבוקר עם סכין נעוצה לך בגב עד הניצב - ואין לך מושג מהיכן..." כמה זה נכון..." שימו לב להסתמכות על סמכות אנונימית (המרצה הבכיר) ולנסיון הגס להציג את הדיון (דיון אינטרנטי בעקבות מאמר) כאילו היה סכסוך אקדמי (היינו, כאילו הייתה הגרפולוגיה מקצוע אקדמי וכאילו קורן היא דמות אקדמית מכובדת שאקדמאים אלמונים (גמדים רוחניים ללא ספק) מנסים להתנכל לה). שגגות לוגיות בולטות בקטע זה: הסתמכות על סמכות אנונימית: http://www.intrepidsoftware.com/fallacy/anon.htm בקשת רחמים: http://www.intrepidsoftware.com/fallacy/ap.htm שפה מוטה: http://www.intrepidsoftware.com/fallacy/pl.htm אנלוגיה שקרית: http://www.intrepidsoftware.com/fallacy/falsean.htm "כל המתסתתרים והמתחזים הם המשמיצימים ולא אלה שמופיעים בשמם האמיתי... שימו לב שבל הגרפולוגים הופיעו בשמם האמיתי. אנשים כמו ענת זיו שאינם גרפולוגים ודיברו דברים של טעם - הזדהו. כולל יובל נבו שאמנם תקף, אולם עשה זאת בצורה מבוקרת ותרבותית." אמרו חז"ל: הפוסל במומו פוסל. זו דוגמה נאה לכך. עד כה, קורן היא שהתחזתה, הסתתרה, השמיצה והופיעה שלא בשמה האמיתי. לא מפתיע שהיא מנסה לתקוף דווקא בנקודה זו. שגגות לוגיות בולטות: טיעוני אד-הומינם: http://www.intrepidsoftware.com/fallacy/attack.htm סגנון חשוב מתוכן: http://www.intrepidsoftware.com/fallacy/style.htm "אז, רבותי המסתתרים מאחורי שמות מקוריים ויצירתיים - לא מתאים לי להווכח איתכם !!!" וזו כמובן הנקודה העיקרית. בחסות מסקנה לוגית שקרית (יריבי הם המתחזים!) היא חומקת בזריזות מהדיון עצמו. בפועל, כמובן, היא רוצה לחמוק מדיון ולכן מגיעה למסקנה השקרית הנוחה לה. שגגות בולטות: מסקנה לא רלוונטית: http://www.intrepidsoftware.com/fallacy/irrelev.htm כיוון היסק הפוך: http://www.intrepidsoftware.com/fallacy/wrong.htm הנחת נכונות השאלה: http://www.intrepidsoftware.com/fallacy/begging.htm "אני גאה בשמי ובמקצועי, אני לא עילגת, לא טעונת טיפוח, לא מתחזה, לא נוכלת, אין לי שערות ירוקות ואין לי חטוטרת על האף... גם אחות - אין לי !" אז ככה: שפתה של קורן מעידה בה שהיא עילגת. התנהגותה מעידה שהיא מתחזה. הציטוטים המטעים עד שקר מעידים שהיא נוכלת במודע. לגבי השערות הירוקות וה"חטוטרת על האף" (פנינה!) ולגבי האחות, אין לי דרך לדעת. שגגות לוגיות בולטות: מדרון חלקלק: http://www.intrepidsoftware.com/fallacy/ss.htm פנייה לרחמים: http://www.intrepidsoftware.com/fallacy/ap.htm "אתם תעשו את העבודה שלכם ואני את שלי ובואו לא ננסה לשכנע זו את זה, כיון שזה מוביל למקומות שאין לי ואני נוטה להאמין שגם לכם ענין להיות שם." משפט קצת מוזר, הנשמע מעט מאיים. הוא מתחיל בבקשה מוזרה ("אתם תעשו את העבודה שלכם ואני את שלי") וממשיך בבקשה לא רלוונטית (מי בכלל ניסה לשכנע אותה? הדיון נועד לשכנע גרפולוגים?) ולבסוף משפט מעט סתום: מדוע שלא יהיה לנו עניין לשכנע (אם כבר אנחנו פה)? מדוע שלא "יהיה לנו עניין" להיות שם? מדרון חלקלק: http://www.intrepidsoftware.com/fallacy/ss.htm פנייה לכוח: http://www.intrepidsoftware.com/fallacy/af.htm מסקנות מסוכנות: http://www.intrepidsoftware.com/fallacy/conseq.htm |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ושוב, בגרסה המתורגמת של גלעד ברזילי: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ערן, עשית לי את היום! לא הייתי מודע לתרגום. כמובן שאני מפנה את כל מי שהתרוצץ בעקבות קישורי הלעז לכתובת הזו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא הגרסה שאורי משתמש בה עדיפה. המסמך שתרגמתי רק מציין מהם הכשלים הלוגיים, בקצרה ועם דוגמא אחת או שתיים. בקישור שלו יש יותר דוגמאות וגם דרכי התמודדות. החסרון היחיד שם זו השפה. מה גם שהתרגום שלי לא מדוייק. גיליתי לאחרונה שלפני 20 שנה או משהו כזה תורגם הספר של קופי, Introduction to Logic, לעברית, ושאני לא עקבי עם התרגום ההוא ב100 אחוז. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז זה סימן שיש לך עוד עבודה... :) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי זה ה"אתם" הזה שאת מדברת עליו? ישנו אורי, שתוקף בצורה שאינה מקובלת עלי ועל אחרים (גם כותב המאמר העיר לו על כך). אולי לא הבנת את הקונספט, אבל לאתר הזה מגיעים אנשים ממקומות שונים, עם רקע שונה, ועוסקים במגוון נושאים. לא, זה לא אתר שהוקם כדי לנגח את הגרפולוגיה. זו הפעם הראשונה בשלוש וחצי שנות קיומו שהנושא כלל עולה לדיון, ובהחלט משמח אותי שהאתר כה מוכר ששמעו הצליח להגיע גם למספר גרפולוגים שהצטרפו לדיון. אבל בעוד אחרים מצליחים, עם או בלי נפילות רגעיות, להשתלב בדיון ולהבין את צורת ההתנהלות שלו, את מתעקשת, מהרגע שהגעת, לנאץ, לזלזל, להשמיץ את באי האתר (שלא לדבר על השימוש הרב שאת עושה בסימני פיסוק. בתור מישהו שעוסקת בכתב הייתי מצפה שתדעי להתבטא בכתב באופן נאות יותר). ישנו מספר גדול של אנשים שמזדהים בשמותיהם - אם בשמם המלא ואם בשמם הפרטי בלבד - ויש אפילו כמה שמשתמשים בכינויים, קבועים יותר או פחות, שמוכרים לבאי האתר. יחסית לפורומים אחרים ברשת, המצב אצלנו שפיר למדי מבחינה זו. אבל את יודעת יותר טוב מכולם, ולדעתך הסובייקטיבית, האנשים היחידים פה שהתנהגו כראוי, שחשפו את שמם המלא ושלא נעצו סכינים, היו שוחרי שלומך. מה אני אגיד לך - שיבושם לך. גם אם הייתי רוצה לערוך בדיקה גרפולוגית, הייתי פונה למישהו אחר ולא אליך. גם דרך ארץ חשובה בבחירות שכאלו, לא רק הרמה המקצועית שיש או אין לך. ודבר אחרון - לא זכור לי שמישהו אי פעם הכריח אותך להכנס לאתר, לקרוא או להגיב. יש כאן לא מעט גרפולוגים ותומכי גרפולוגיה אחרים שעושים עבודה הרבה יותר מרשימה של הגנה על התחום. את, כמו אורי, עושה שירות דב לצד שלך. יום טוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. לעניות דעתי, ההתקפות על הגרפולוגיה בדיון זה היו תקפות וענייניות. אף לא נציג אחד של הגרפולוגיה הצליח להפנות למאמר מדעי רציני, ללא בעיות מתודולוגיות חמורות, שתומך באופן מובהק בגרפולוגיה, ואלה שנטען כלפיהם שהם תומכים, נמצא כי היה מדובר בכלל או בתגובות (של גרפולוגים ותומכיהם) על המאמר, או הצגה מניפולטיבית של שנכתב במאמר, או חוסר הבנה סטטיסטית. ה"התקפות" על הגרפולוגיה כאן היו בעיקר הפניית תשומת הלב לחוסר-היכולת המתמיה הזה. ב. משלא עלה בידם של תומכי הגרפולוגיה לתת סימוכין לדעתם כי מדובר בתחום מבוסס מדעית, ולפעמים גם תוך כדי ולפני, התחילו אלה בהתקפות אישיות כלפי הקטגורים, זימון אנשים לא מוסמכים להריע להם מהיציע, ושאר מנהגים חשודים. ג. גם באקדמיה הכל ברור וידוע. ישנם מאמרים מסודרים, עם מתודות ברורות, והכל נגיש לציבור ברמות תחכום שונות. לא מצאתי הרבה פרופסורים, שאינם מאושרים לקחת קצת הפסקה מעבודתם ולהסביר בפירוט רב את עבודתם לכל מבקר, בהנחה שאינו מפריע באמצע ניסוי חשוב, תינוי אהבים, או ארוחת צהרים. זאת בניגוד לגישתם צופנת הסוד והאדנותית של הנציגים ה"מקצועיים" של הגרפולוגיה. ד. רוב ככל המתדיינים באתר הם חברים ותיקים פה - לחלקם שמות-רשת ידועים, ואילו חלקם הגדול מציגים עצמם בשמם (כמוני). הם, כמובן, לא מרגישים צורך להציג עצמם בשמות אמיתיים שהם לא שלהם, על מנת לתת לדבריהם יתר תוקף, בדיון זה, שלא כמו באי עת חדשה מסויימים. ה. אני בטוח שכל רופא אליל, כל אסטרולוג ותיק, כמו כל מכונאי רכב, או אינסטלטור, או אופטיקאי, וגם גרפולוג, גאה בשמו ובמקצועו, וזה לא הדיון כלל. המונח הוא נון-סקויטר, וזו טקטיקת הטעיה שאני רגיל לשמוע ממטיפים נוצרים. לסיכום: תגובתם של תומכי הגרפולוגיה לדיון, לפחות בעיני, מאמתת את ניתוחו, הפוגעני אך מדוייק, של אורי - נראה כאילו מדובר באנשים המנסים לסתום פיות לביקורת על שרלטנות, במקום שינסו להגן על מקצוע מבוסס ובעל תוכן. מחבר המאמר, לדבריו, החל ללא נטייה מיוחדת נגד הגרפולוגיה, אך נדהם לא למצוא סימוכין מדעיים מספקים לה. לו היה מדובר, למשל, בפיסיקה גרעינית, אני סמוך ובטוח כי אלה אשר היו עולים לדיון היו מפנים למאמרים רלוונטיים, מסבירים ת התיאוריה מאחורי הפיסיקה הגרעינית, את המתודולוגיה הניסויית שם, ובוודאי לא היו שולחים את מעריציהם להריע מן היציע, או כל שאר ההתנהגויות הפסולות ולא משכנעות שהעליתי בסעיפים למעלה. ענייני בדיון זה תם. סביר להניח שיש משהו מאחורי הרעיון, של חדירה לקוגניציה של האדם דרך כתב היד שלו, אבל יתכן כי המשתנים רבים מדי והרעש חזק מדי, ואי אפשר לפתח זאת מעשית, והגרפולוגיה, בכל מקרה, לא הראתה שהיא מצליחה במלאכה הזו. יום טוב, והמשך צפיה מהנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עם להט דתי כה עמוק אין לי כל כוונה להתווכח, אך אם ברצונכם במידע אמין לגבי מהי גרפולוגיה ואיך היא עובדת, לא תמצאו זאת באתר של הסקפטיקס. ישנה ספרות מקצועית ענפה בתחום הגרפולוגיה (אני עצמי מחזיק ספריה בת כ-200 ספרים ב-5 שפות), אולם אף אחד מן הספרים המוזכרים באתר שם אינו כלול בה. האתר אינו מבחין כלל בין ספרות מקצועית לספרות זבל (שלמרבה הצער השוק האמריקאי מוצף בה), וחבל. התיאור המובא באתר לגבי אופיין של הגרפולוגיה הצרפתית והגרמנית מופרך לחלוטין, ומבוסס על מובאות מכלי חמישי או ששי של כותבים שהם עצמם יודעים על התחום רק משמועה רחוקה. כך גם התיאור של הפרמטרים עליהם הגרפולוגיה מסתמכת ומתודת העבודה שלה הוא עלוב וחובבני. אחדים מספריו של בונקר, המתואר כאן משום מה כ"אבי המתודה הגרפולוגית" (לא פחות ולא יותר), מצויים אצלי באגף השרלטים, יחד עם חברים מסוגו של אילון בן-יוסף ודומיהם. בונקר זה, שמיחזר חומר ירוד מן הפריהיסטוריה של הגרפולוגיה, והציגו כחומר מקורי שלו מטעמים מסחריים, נחשב כשרלטן ע"י כל האגודות לגרפולוגיה ברחבי העולם. תוכלו למשל לראות את ההתייחסות לבונקר בספרו של בר סמכא בנושא, פרופ' ז'יל-מזני (Gille-Maisani). בעמ' 238 של המהדורה האנגלית של ספרו the psychology of handwriting. תוכלו גם להיעזר בביבליוגרפיה המקיפה בסוף הספר ב-7 שפות אירופיות כמקור לספרות מקצועיות יותר (ז'יל-מזני המנוח היה פרופסור למתמטיקה ולבקרה אוטומטית בפריז ובקוויבק, פסיכיאטר וגרפולוג חשוב). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מקרהו של לנדאו מעניין הרבה יותר מזה של קורן האומללה. הוא נשמע רציונלי ולכן, מסוכן פי כמה. נתחיל: "עם להט דתי כה עמוק אין לי כל כוונה להתווכח, אך אם ברצונכם במידע אמין לגבי מהי גרפולוגיה ואיך היא עובדת, לא תמצאו זאת באתר של הסקפטיקס." טיעון פשוט יפהיפה, חייבים להודות. השגגה הלוגית בולטת, כמובן: המתנגדים לדעתו של לנדאו הופכים באחת לקנאים דתיים, שעמם אין לו כוונה להתווכח. זו כמובן הזמנה פתוחה למשיבים לנסות לזכות את עצמם באמירה נוסח "אבל אני לא קנאי דתי" שתטה את הדיון לערוץ אחר (וזו הרי המטרה האמיתית של המכתב). הערת אגב: ולנדאו אינו קנאי דתי? האם מישהו מעלה בדעתו אפשרות בה לנדאו משוכנע מעומק ורוחב הטיעונים המועלים, סוגר את הבסטה ופורש מעסקי כתב-היד לעולמי עד? קדחת בצלחת. זה עוד מקרה של "הפוסל במומו פוסל" כיוון שכמו קורן והגשש החיוור, גם אצל לנדאו מדובר בעניין של דרך חיים, של אמונה בצדקת הכסף. "ישנה ספרות מקצועית ענפה בתחום הגרפולוגיה (אני עצמי מחזיק ספריה בת כ-200 ספרים ב-5 שפות), אולם אף אחד מן הספרים המוזכרים באתר שם אינו כלול בה. האתר אינו מבחין כלל בין ספרות מקצועית לספרות זבל (שלמרבה הצער השוק האמריקאי מוצף בה), וחבל." זהו תיאור שקרי של המצב ונסיון להרשים בסמכות כוזבת וברוחב ידיעותיו של הכותב (200 ספרים הם כמות עלובה עד דכא, אגב). כאן בא נסיון ארוך, שקרי מקיר לקיר, שמטרתו להציג את מקורות הסמכות בתחום הגרפולוגיה שהוצגו באור נלעג בהודעה קודמת שלי כשרלטנים שאין לסמוך עליהם מכל וכל. ומיהי סמכות העל שעליה נשען מר לנדאו? הפרופסור המכובד ז'יל-מזאני, שאפילו מביא ביבליוגרפיה מקיפה (שאינה נגישה לכולנו, למרבה הנוחות) בשבע שפות(!). ז'יל-מזאני, 1995-1924, היה מהנדס אווירונאוטיקה ממוצא גרמני, תושב קנדה. הנ"ל השלים דוקטורט בפסיכולוגיה ובפסיכיאטריה אך לא מדובר בסמכות חוץ גרפולוגית, כמובן. ז'יל-מזאני היה גרפולוג שייסד מכון לגרפולוגיה בתחילת שנות השישים. הספר של ז'יל-מזאני עליו מסתמך לנדאו ישן עד דכא: מדובר בחיבור משנת 1970. אותו בונקר ה"נחשב כשרלטן ע"י כל האגודות לגרפולוגיה ברחבי העולם" ממשיך להיות מודפס במהדורות מחודשות (האחרונה, מ-1988, מטעם אגודת הגרפואנליזה הבינלאומית) וגם שמו של רוזן אינו נפקד מביבליוגרפיות. לדוגמה כאן: כל זה אינו בא לומר שבאנקר לא היה נוכל. ההעתקות שלו מקרופייה-ז'מאן, וולז, סמית, דה-וויט, מישו ואחרים ידועות. החצוף אפילו לא טרח לשנות את הניסוח מהטקסט שהעתיק מילה במילה, פעמים רבות. קשה לומר שזה מפתיע מישהו. אחרי הכל, מדובר בגרפולוג. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא רוצה לקלקל לך, אבל גם אני, כשקראתי את דבריך, ראיתי אותם כנגועים בלהט קנאי משהו. גם יובל נוב העיר לך על כך. המעבר הסופי שלך למתקפות אישיות כנגד הכותבים בשתי תגובותיך האחרונות רק חיזקו את ההרגשה הזו, ודומני שנכון לעכשיו, אתה עושה שירות דוב1 למטרה שאתה מנסה לקדם. וזה עוד לפני שבכלל התחלתי להתעסק עם נסיונותיך לניתוח פילולוגי של כותבים אלמונים כדי לזהותם עם כותבים מזוהים. סלח לי, אבל כבר נכבינו באתר זה ברותחין בתחום הזה. 1 אף פעם לא אהבתי את המשפט הזה. גזענות! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכווינו, נכווינו. אני חולה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שכאן צומחת שיטת ניתוח אופי של כותבים,שתאפיל אפילו על הגרפולוגיה ביומרנותה. __ האלמוני הארסי עובר לתגובות בנות משפט אחד,מאימת מבדקי הכשלים הלוגיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אורי חביבי אין קושי לאתר בכתיבתך רבים מן הכשלים הלוגיים שאתה מייחס לאחרים, אבל לא אטרח. הכתיבה שלך צינית וחריפה וזה בהחלט משעשע לקרוא, אבל הצהרות קולניות ובלי מנומקות אינן תחליף להתמודדות עניינית עם נושאים עקרוניים שעלו בדיון, ושלאף אחד מהם לא טרחת להתייחס. חג שמח לך |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אם נתעלם מן ההנמכה המגמתית (סתם מהנדס אוירונאוטיקה), אני התייחסתי אליו כבר-סמכא בתחום הגרפולוגיה, כך שההערה שלך אינה במקומה. אין לי מושג על סמך מה קבעת שהספר "ישן עד דכא". נכון שהמהדורה הצרפתית הראשונה יצאה בשנת 69, אבל המהדורה השניה המורחבת משנת 76 גדולה כמעט כפליים מן המהדורה הקודמת לה. הגירסה האנגלית של הספר יצאה ב-1992, כאשר הביבליוגרפיה אליה הפניתי עודכנה כמעט עד למועד יציאת הספר. אז לפחות כשמדובר ב"עובדות" תשתדל לדייק. אתה כותב: "כל זה אינו בא לומר שבאנקר לא היה נוכל. ההעתקות שלו מקרופייה-ז'מאן, וולז, סמית, דה-וויט, מישו ואחרים ידועות. החצוף אפילו לא טרח לשנות את הניסוח מהטקסט שהעתיק מילה במילה, פעמים רבות. קשה לומר שזה מפתיע מישהו. אחרי הכל, מדובר בגרפולוג". מעבר לסרקזם הלא מכובד, בולט מאד הנסיון שלך להרשים בידע הרחב שאתה שולף כלאחר יד (אני יודע בדיוק מאיפה העתקת את הציטוט), אבל אתה מתקשה אפילו להעתיק במדויק את שמו של מישון (ולא מישו), מייסד הגרפולוגיה. בכל אופן, אם אתה יודע שהוא נחשב כנוכל, למה הצגת אותו בתיאור שלך כ"אבי אבות המתודה הגרפולוגי" כשזה התאים לצרכיך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראיון עבודה: אתה כותב לגרפולוג קורות חיים והוא "רק מסתכל על כתב היד" ומעסיקים כבדים עוד מאמינים לדבר הזה .... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברשותכם, אני מעדיף שלא להגיב על מכתביו האחרונים של שייקה לנדאו. הם מושכים את הדיון לכיוון של התנצחות מייגעת על דקויות, שאין לי רצון להעניש בה את קוראי הדיון. כדי להשיב את הדברים לכיוון מעשי, הנה כמה דרישות בסיסיות שעל הגרפולוגיה לעמוד בהן כדי להחשב דיסציפלינה מדעית. הגרפולוגים כאן רשאים להשתמש בהן כמעין "רשימת מכולת" ראשונית כדי להוכיח עמידה בדרישות אלו: א. גוף מחקרי ממשי: כמות נכבדה של ניסויים (לענייננו, בעיקר מחקרי שדה) שנערכו בתקופה האחרונה (1990 ואילך, נאמר) ומוכיחים במידה רבה של עקביות כי הניתוח הגרפולוגי מאתר תווי אישיות באופן מדוייק והוא בעל כוח ניבויי למגמות לעתיד. ב. לפחות חלק מהגוף המחקרי חייב להיות מבוצע על-ידי גופים שאינם תלויים בדבר. מחקר שבוצע על ידי האגודה הגרפולוגית של קנזס הוא דוגמה למחקר שבוצע על-ידי גוף התלוי בדבר. ג. הפנייה לספרות מחקרית עדכנית המציגה באופן גלוי ומלא את שיטת האבחון על כל צדדיה. הספרות המחקרית הזו צריכה להיות מקובלת לפחות על מחצית מוסדות הלימוד לגרפולוגיה והיא צריכה להיות אחידה (כלומר, צריכה להיות שיטת איבחון אחת מקובלת על רוב מכריע של הגרפולוגים). ד. הפנייה לגוף מחקרי מתמשך: הפנייה למקום המלקט לפחות תמציות של כמה מאות או אלפי מחקרים בתחום הגרפולוגיה שבוצעו לאורך השנים שאחרי מלחמת העולם השנייה. ה. הפנייה לכמה ירחונים מדעיים בתחום הגרפולוגיה (לא מגזינים ולא מאמרים על גרפולוגיה בירחונים אחרים). כל הירחונים צריכים לעמוד בקריטריונים של ירחון מדעי מבחינת כללי פרסום ואסמכתות. ה. תיאור או הפנייה לתיאור מדוייק של אופני ההסמכה של גרפולוגים, כולל אופני סינון מועמדים, תקופת הלימוד ושיטת הלימוד, דרישות לקבלת הסמכה לעיסוק בגרפולוגיה (כולל קוד אתי וסנקציות כלפי מי שמעלו באמון). יש לציין גם את אופני ההסמכה בישראל והגופים המסמיכים (ושוב כולל קוד אתי וסנקציות כלפי מי שמעלו באמון). מעט הבהרות: 1. הפניות למחקרים בלי הפנייה לפחות לתמצית המחקר והמסקנות נגישות (באינטרנט, בעותק פרטי, וכדומה) כמוה כהעדר הפנייה. 2. הפניות למחקרים או ספרות מחקרית מלפני 1980 כמוה כהעדר הפנייה. הוצאות מחודשות של ספרים ישנים אינן הופכות את הישן לחדש, גם אם הביבליוגרפיה עודכנה. 3. נתונים אנקדוטליים ("אצלנו מאוד מרוצים מהתוצאות," "אנשים רבים אמרו שאין כמונו") אינם הפנייה למחקר. 4. הפנייה לאתרים העוסקים בגרפולוגיה אינה הפנייה למחקר. 5. לימודים במסגרת מכון גרפולוגי קיים אינם "תופסים" כלימודים, ממש כמו שאינם תופסים אצל עורך דין, רופא או פסיכולוג. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יומיים לא בקרתי כאן, וגם על בטן מלאה מהקניידלך של אמש קצת קשה לעכל את ההתלהמות והפסוידו-ידענות שהכניס אורי לדיון. כפי שהבנתם אולי, התמחותי נוגעת לאבחון תעסוקתי, וגם אני התחלתי את הקריירה המקצועית שלי בשמיעת ביקורת חריפה נגד הגרפולוגיה, שסיקרנה אותי להתעמק יותר בכיוון הזה דווקא. בפרט המשכתי בכך מאוחר יותר, לנוכח התמדתם של רבים מלקוחותי בארץ בעבודה מול גרפולוגים, דבר שהפתיע תחילה גם אותי.מאז קיימתי שיחות רבות עם גרפולוגים ואף - כפי שספרתי - מסרתי את כתב ידי לאבחון, שמידת העמקתו והיקפו הפתיעו אותי. טעות רווחת בקרב המתנגדים לגרפולוגיה היא להצמיד אותה ל"גרפואנליזיס" ולבאנקר - מייסד השיטה ההיא. הגרפואנליזיס היא אכן שיטה שרלטנית רבת-פרסום של ארגון אמריקאי מסחרי הרשום בשיקגו כ- HOBBY ORGANIZATION. בארה"ב למדתי כי שיטת הגרפואנליזיס, המסתייגת מהגרפולוגיה, רלוונטית רק לכתב הלטיני, שכן היא כרוכה ביחסי 1:1 בין סימן כתב לתכונת אישיות, ועוסקת בלולאות וסלסולים של אותיות ספציפיות מאלפבית זה. השיטה אינה ישימה לכתב העברי ונראה שאין בארץ אף גרפולוג הפועל לפיה. לכן, מה שנאמר באתרי אינטרנט שונים כנגד גרפואנליזיס או בלבול בינה לבין גרפולוגיה אינו רלוונטי לעניין הדיון במצב הגרפולוגיה בכלל ובישראל בפרט. על רקע זה מהממת היא תשובתו של אורי לשייקה לנדאו, בה ביטל את ידענותו של איש המקצוע בקשר לאיכות ורמת פרסומים מקצועיים שבספרייתו. נראה לי שמר לנדאו, שנשמע כמי שפתוח ללמידה (למי מכם ספריה מקצועית של 200 ספרים?), יכול להחשב לפחות כבר-סמכא לסינון בין ספר רציני לחובבני ופשטני. ואכן, גם במקצועות לגיטימיים כמו פסיכולוגיה, רפואה ואפילו פיזיקה - מדפי הספרים גדושים גרפומניה של רועי-רוח והוגים "אלטרנטיביים", והנייר, כמו גם צג המחשב, קבוצות הדיון ואתרי האינטרנט המסחריים - סובלים הכל. הגרפולוגיה, כפי שניסו הגרפולוגים להסביר, עוסקת במכלולים גרפיים הוליסטים ובסינדרומים מורכבים, ולכן נדרשת יצירתיות סטטיסטית גבוהה בכדי לתקפה, אם בכלל הדבר אפשרי בכלים הסטטיסטיים הזמינים לנו כיום. כולכם יודעים שעד שנולד המחקר האיכותני, רק מחקר כמותני נחשב למדעי. בהתחשב בדינמיקה של נושא המדעיות בכלל, ובתוצאות של חלק מהמחקרים הראשוניים שצוטטו, אין זה מן הנמנע שלעתיד לבוא יחולו שינויים הן בדיסציפלינה הגרפולוגית עצמה והן בשיטות המחקר, שיתנו תוצאות חד-משמעיות יותר, שהרי בכל המחקרים שתוארו כאן קיימת בעייתיות מתודולוגית. ובינתיים ראוי להסתפק במסקנתו של פרופ' נבו בספר המחקרים שלו, שהוזכרה קודם. אזכיר שנית כי הגרפולוגיה נלמדת במספר אוניברסיטאות באירופה ובדרום אמריקה, ומעניין איך היא הגיעה לשם ואיזה עבודות מחקר יצאו ותצאנה משם. ומה שבאמת חשוב הוא שיהיה חג שמח לכולם - אוהדים ומתנגדים גם יחד, ענת |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אזכיר שנית כי הגרפולוגיה נלמדת במספר אוניברסיטאות באירופה ובדרום אמריקה, ומעניין איך היא הגיעה לשם ואיזה עבודות מחקר יצאו ותצאנה משם." - גם פאראפסיכולוגיה. בעצם, העניין די פשוט: לית מאן דפליג שאין תיאוריה אחידה ומקובלת שעליה מבוססת הגרפולוגיה המעשית, מלבד ההנחה (שנשמעת סבירה על פניה) שמאפייני אישיות מסויימים מתבטאים בכתב היד. הטענה העיקרית של הגרפולוגים, כפי שהיא מתבטאת בדיון הזה היא, בפשטות, שזה עובד. לי זה מזכיר את ההומיאופטים המודרניים, שרובם זנחו מזמן את הביסוס התיאורטי של מייסד השיטה (עם הטענות המוזרות על ריפוי ע"י גרימת סימפטומים דומים, מהילה של התרופות עד איונן המוחלט ושאר הבלים) אבל ממשיכים לטעון בתוקף שהשיטה עובדת. נסיונות לקבל ביסוס מדעי נתקלים, שוב ושוב, בעדויות אנקדוטליות ושפע של מחקרים ש"עומדים להתפרסם" או שהתפרסמו במדור "העולם המופלא" של "ידיעות אחרונות". כאן מגיע החלק המעניין באמת: אליבא דתומכי הגרפולוגיה, הצלחתם להתפרנס ממנה היא היא ההוכחה לכך שהיא עובדת, אבל הפלא ופלא: כשמציעים להם להשתמש בחוות דעתם של אלה שמשלמים להם כדי לבדוק את ההתאמה בין הניבוי לבין התוצאות בשטח הם עונים שאותם אנשים אינם מוסמכים להחליט אם עובד מסויים מצליח בעבודתו או לא, ועצם ההצעה היא עלבון! אם כך, הרי אותם מנהלי כ"א זורקים אם כספם לשוא עפ"י הטענות של הגרפולוגים עצמם, שכן אין להם כל דרך לדעת אם הניתוח הגרפולוגי עזר להם בתהליך הסינון, ואם כך הנימוק שמבסס את הגרפולוגיה על הצלחתה חסר כל תוקף. כל מה שנשאר ניתן לתמצות בטענה שמנהלי כ"א הם קלי דעת או מכסתחים סדרתיים. דווקא עם הטענה הזאת אין לי בעיה. אגב, אני דווקא נוטה להאמין שלא היתה זאת חנה קורן שהופיעה בניק "פסיכולוג קליני", וההסבר שלו על עניין הדוא"ל מקובל עלי. אז יש פסיכולוג קליני שמאמין בגרפולוגיה, ומכיר, כנראה, את חנה קורן. הוריי, עכשיו השתכנעתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה שאלות קטנות: א. האם תוכלי לפרט ולתת כמה שמות של האוניברסיטאות בהן נלמדת הגרפולוגיה כמקצוע אקדמי? בשיטוטי השונים לא הצלחתי למצוא כזו (מכונים גרפולוגיים לא ייחשבו כאוניברסיטאות, לעניין זה). ב. גם אם מקבלים את הטענה שיצירת ניסויים לבדיקת תקפות הגרפולוגיה היא עניין מוקשה, אין זה סביר שדיסציפלינה הקיימת מאה שנה לערך תוכל להציג לזכותה מספר כה קטן של מחקרים, שאף אחד מהם אינו מתקף אותה בצורה ברורה. ג. ההסתמכות על פרופ' נבו ואמירתו הלא מחייבת על הפוטנציאל העתידי של גרפולוגיה אינה מספיקה וההסתמכות על אמירה של אדם בעל מוניטין בתחום אחד לעניין שאין לו בו מומחיות דומה לאמירה "הרמטכ"ל הוא מומחה לבטחון, ואם הוא אומר לך שיש אלוהים, ראוי להסתפק במסקנתו" ד. ושוב: מידע אנקדוטלי, פנייה לסמכות והתייחסות לסגנון במקום לתוכן מחזקים את התחושה שלתומכי הגרפולוגיה אין בעצם על מה להשען מלבד אמונתם שזה אכן עובד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלום רב לכולם! מקווה שנהינתם מסעודת החג, ושאכן האביב יביא לכם מעט רוגע ונחת רוח. אמנם אמרתי שלא אגיב עוד כאן, הפעם אני עושה זאת מתוך הצורך והמעמד (כחברת הנהלה של האלג"מ), לייצג את חבריי למקצוע ולענות לשואלים תשובות רלוונטיות: אתרי אגודות מקצועיות www.graphology.org.il אתר האגודה לגרפולוגיה מדעית בישראלwww.panix.com/userdir/jeffs/graphology/ אתר האגודה האמריקאית ASPG (American Society of Professional Graphologists)www.handwriting.org/aaha אתר ה-AAHA .(American Association of Handwriting Analysts)ww.graphology.co.ukw אתר האגודה הבריטית The British Academy of Graphology.קישורית לאגודה הגרמנית Berufsverband Geprufter Graphologen/Psychologen e.V www.britishgraphology.org אתר האגודה הבריטית BIG (British Institute of Graphology).www.graphologie.asso.fr אתר האגודה הצרפתית Societe’ Francaise de Graphologie.www.diel.it/grafologia אתר האגודה האיטלקית AGI (Associazione Grafologica Italiana)www.prato.dada.it/agp אתר האגודה האיטלקית AGP (Associazione Grafologi Professionistic).www.grafologia.bz אתר האגודה הספרדית AGC (Agrupacion de Grafoanalistas Consultivos)שם תמצאו תכניות לימודים, ביטאונים מקצועיים, תקנוני אתיקה וכו'. יתכן ולא כל האתרים עדכניים, אם כי תוכלו להגיע לפי שמות האגודות הנ"ל. תכניות הלימודים, כולל באגודה הישראלית, הן של 3 שנים, בהתאם לספרות מקצועית עדכנית ומקובלת ומחייבים עמידה מדוקדקת בתקנוני האתיקה המפורטים. מבחני ההסמכה, ברוב המקרים, הם של האגודות עצמן. אני יכולה לספר לכם גם שמזה 4 שנים מתקיים קולוקוויום בינלאומי לגרפולוגיה, בו משתתפים ראשי האגודות החשובות בעולם, עורכי הבטאונים, חברי ועדות ההסמכה, האתיקה וכו'. מטרת הקולוקוויום ליצור סטנדרטים בינלאומיים. מכיוון שהאגודות הן עמותות לא מסחריות, המופעלות בחוסר משאבים ותלויות בהתנדבות החברים, קצב ההתפתחות לא תמיד משביע רצון, ויכולת האגודות לפרסם ולהבליט את עצמן אינו עומד בקנה אחד עם הגורמים המסחריים, כדוגמת הגרפואנליזיס האמריקאי (המסתייגים מהגרפולוגיה והגרפולוגים מסתיים מהם). אנחנו מקווים ששיתוף הפעולה הבינלאומי העכשווי יעזור לקידום התחום בכל הנושאים עליהם דיברו אורי ואחרים, במידה רבה של צדק. וכמו שאמרתי, רק שיהייה שלום! רותי |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משום מה איך שאת מסיימת את התגובות שאת רושמת "רק שיהיה שלום!" וכיוצא בהללו מזכירה לי את הדתיים המקצועיים שנוהגים לכתוב פה ומפזרים כמויות מסחריות של מתק שפתיים שמטרתו אולי להסתיר את העובדה שהם מתעלמים כמעט בשיטתיות מהתגובות שאיילים שונים רושמים. אבל זה רק אני ובאמת אולי צריך להודות לך על טרחת תגובתך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה אכן רק אתה, כי לא משנה איך נגיב ומה נגיד, ההתפסות תהיה על קטנות ועל בלתי משמעותיות. תראה אותך! לא דתית ולא בטיח, רק נחמדה מטבעי, מה לעשות, וגם זה לא בסדר?! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק לציין ששני לא נתפסה לקטנות - כשמישהו אומר: אפשר לדעת באיזה אוניברסיטה מלמדים גרפולוגיה? (לא מכונים גרפולוגיים בבקשה). ואת נותנת כתגובה רשימה של מכונים גרפולוגיים, זה נקרא להתעלם ממה שאליו הגבת. ואולי זה בסדר, ייתכן שמה שהגבת אליו ראוי להתעלמות (לדעתי לא), אבל את לא יכולה להגיד שלא התעלמת, ונתפסים לקטנות, כי פשוט לא ענית. אפשר לקבל תפוח? בבקשה, הנה לך שעון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדהים איך הצלחתם להחזיר אותי לדז'ה וו של ספסל הלימודים... אז בואו נצא קצת מהמשבצת של השפה האנגלית, שהרי יש חיים ואפילו אקדמיה באירופה, ונעשה חיפוש קצר בגוגל הגרמני, צרפתי ואיטלקי, מקובל? בזריזות נמצא מידע על קורסים, סמינרים וספרי-כנסים של האוניברסיטאות הבאות באירופה - אולי יש עוד, כי החיפוש באמת לא היה מושקע אלא רק לספק את סקרנותי הקלה, ובאמת שזה לא מעניין אותי מספיק לבדוק יותר. ובין לבין מצאתי בטעות גם כמה פרסומים בספרות הפסיכולוגית בגרמנית, שהדבקתי לכם סתם בשביל הקוריוז (המחקר של הופזומר כבר עבר תחת ידי באיזה שלב בשכבר הימים, לא המאמר שלמטה שאיני מכירה אותו, אבל האיש עשה עבודת דר' באוניברסיטה גרמנית - לא זוכרת איזו, שהראתה תקפות יפה לגרפולוגיה.) אז נא ראו למטה. ולשאלה שנשאלתי קודם - כן, גם מבחנים אחרים מראים בחלק מהמחקרים תוצאות לא תקפות, אבל פסיכולוגים לא מרבים לתפור אותם כמו מחקרים נגד הגרפולוגיה בכדי לא לנסר את הענף שעליו הם יושבים. אבל בחייכם - אל תבקשו ממני רשימת מאמרים עדכנית לגבי הרורשאך וה-TAT, כי יש גבול כמה אני מוכנה להשקיע בנושא הזה, שממילא נראה לי שמישהו זז בו מעמדתו הראשונית. או שמא אני טועה? אז בואו נעשה איזה סיכום-ביניים קצר: מעניין - האם יש בקהל הקוראים (והכותבים) מישהו שרואה כיום את הגרפולוגיה באור קצת אחר מכפי שראה בתחילת הדיון? אם לא (מה שאני צופה לו)- נראה לי שאפשר להפרד כידידים ולעבור לדון בנושאים אחרים במקום לטחון מים. לא כך? Albert-Ludwigs-Universität zu Freiburg im Breisgau
Ludwig-Maximilians-Universität in München Leipziger Universität Carl von Ossietzky Universität Oldenburg, Germany Hungary - Zrinyi Miklòs Nemzetvèdelmi University PSYCHOLOGISCHES INSTITUT DER UNIVERSITÄT ZÜRICH - CH LUMSA Libera Università Maria Santissima Assunta – Roma –IT Università di Urbino - IT Université Bordeaux - FR Université Lille- FR Université Lumière Lyon 2 - FR Fischer G., "Zur faktoriellen Struktur der Handschrift", Zeitschrift exp. angew. Psychol., 1964, 11, 254-280. Hofsomer W. et R. Holdsworth, "Die Validität der Handschriftenanalyse bei der Auswahl von Piloten", Psychol. und Praxis, 1963, 7, 175-178. Seifert T., "Faktorenanalyse einiger Schriftmerkmale", Z. exp. angew. Psycol., 1964, 11, 645-666. Wallner T., "Neue Ergebnisse experimenteller Untersuchungen über die Reliabilität von Handschriftvariablen", Zeitschrift fürMenschenkunde, 1962, 26, 257-269 Barth, Hans-Rudolf /1992): Die Graphologie in der Pilotenselektion. In: Imoberdorf, Urs; Käser, Roland & Zihlmann, René (Hg.) (1992): Psychodiagnostik heute. Beiträge aus Theorie und Praxis. Buch zum Ersten Zürcher Diagnostik-Kongress vom 16. – 18. März 1992 an der Universität Zürich. Stuttgart: S. Hirzel; S.166-174; Imoberdorf, Urs (1992): Zur Diagnostik von Handschrift und Schriftentwicklung. In: Imoberdorf, Urs; Käser, Roland & Zihlmann, René (Hg.) (1992): Psychodiagnostik heute. Beiträge aus Theorie und Praxis. Buch zum Ersten Zürcher Diagnostik-Kongress vom 16. – 18. März 1992 an der Universität Zürich. Stuttgart: S. Hirzel; S.53-76; Imoberdorf, Urs (1998): Führungsverhalten und Teamfähigkeit im Spiegel der Handschrift. In: Imoberdorf, Urs; Käser, Roland & Zihlmann, René (Hg.) (1998): Psychodiagnostik heute. Beiträge aus Theorie und Praxis. Buch zum Zweiten Zürcher Diagnostik-Kongress vom 21./22. August 1998 an der Universität Zürich. Stuttgart: S. Hirzel; S.97-116; |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ביקשו קורסים, ביקשו תכניות לימוד שלמות (תגובה 141279: "האם תוכלי לפרט ולתת כמה שמות של האוניברסיטאות בהן נלמדת הגרפולוגיה כמקצוע אקדמי"). אפשר למצוא היום קורסים על כל נושא בכל אוניברסיטה; כדי לעגן תחום כ"מדעי", קיימת הציפיה לתכנית לימודי תואר. בדקתי באופן רנדומלי שלוש מהאוניברסיטאות שהזכרת, והן לא מציעות תכניות תואר בגרפולוגיה (אם כי בפסיכולוגיה הן כן, כמה מוזר). אני לא חושבת שכל דבר שנלמד באוניברסיטה היום כמקצוע אקדמי אכן זכאי לתואר "מדע", אך אני די משוכנעת שמה שלא נלמד באוניברסיטה, איננו מדע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבחורה הביאה לך אנשים שעושים עבודות דוקטורט בתחום, ומחקרים שהתפרסמו. במקום להתייחס אליהם, את לוקחת את הדרך הקלה - נתפסת לעניין של 'נלמד לקראת תואר באוניברסיטה'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לשאלתך, כן, בהחלט. באור שונה. עוד לפני שקראתי את המאמר, שמתי את הגרפולוגיה יחד עם כתמי רורשאך, שאלון 300 ושאר מבחני אישיות ופסיכומטריה. זה לא השתנה, ועדיין נראה לי נכון לשים אותם יחד. מה שכן השתנה, זה רמת האמינות שייחסתי למבחנים מסוג זה - אם פעם נהגתי לחשוב שהמבחנים האלה שווים משהו (אני מצליח בהם מאד, אז היה לי קל לחשוב כך), היום אני מעריך אותם הרבה הרבה פחות. נראה שבעתיד, אם וכאשר אשכור מישהו לעבודה, זה יהיה על בסיס האינטואיציה שלי בלבד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך אפשר להצליח מאוד במבחן רורשאך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נסה את זה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התכוונתי לשאול ''מה המשמעות של הצלחה במבחן אישיות''. אבל לא משנה. אני יודע שאני סתם נודניק וזה לא בקונטקסט של הדיון הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקרה הספציפי של מבחן רורשאך, אני מניח ש'הצלחה' פירושה שלא יאבחנו אצלך סכיזופרניה, פרנויה, או קיבעון אנאלי. מחקרים מסודרים שבחנו את הנושא לא מצאו קשר כלשהו בין הפרשנות המוענקת למענה על המבחן לבין אישיות הנבדק. המבחן הזה, כמו רובם הגדול של אמצעי ה'אבחון' הפסיכולוגיסטיים, מעיד על דמיונו היוצר של הבוחן, ולא אומר דבר משמעותי על הנבחן. אם כן, הדרך להתמודד עם השטויות האלה היא לעשות שיעורי בית וללמוד בצורה מסודרת איך צריך להשיב עליהם כדי לקלוע לפרשנות המקובלת של 'תקינות נפשית'. זאת מכיוון שמדובר בשרלטנות שמוצגת כאמצעי אבחון תקף ונכפית ככזאת, ועל כן היחס אליה צריך להיות בהתאם - לדעת איך להתמודד איתה כדי למנוע 'דיאגנוזה' אקראית לחלוטין, שאינה מושפעת מאישיות הנבדק או מרובד ממשי כלשהו של המציאות כהווייתה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ברורה בדיוק רשימת המקורות המבולבלת שהדבקת לכאן. מכל מקום, אחלקה לשלושה חלקים: א. תוכניות לימוד באוניברסיטאות (בהנחה שזו הייתה הכוונה): ביקרתי באוניברסיטת אולדנבורג, באוניברסיטת אלברט-לודוויג כאן בפייבורג, באוניברסיטת לייפציג, באורבינו ובציריך ואין שם אף פקולטה או לימודי גרפולוגיה רשמיים שאני יכולתי לאתר. דילגתי על ביקור בשאר המקורות, בהנחה סבירה שסתם הדבקת שמות בלי לבקר או לבדו אותם. מעיון ב-FAQ המצויין על גרפולוגיה (http://www.eskimo.com/~hwa/faq/032.html) עולה כי למרות היומרות של מוסדות רבים לאקרדיטציה אקדמית, אין מוסד אחד בעולם המעניק אקרדיטציה כזו ואין כרגע ברחבי העולם לימודים אקדמיים ממש (להבדיל מקורסים או השתלמויות) לתואר בגרפולוגיה. הכוונה בהסמכה היא תמיד להסמכה לעסוק בגרפולוגיה למטרות רווח (וזה דבר שונה לחלוטין). ב. המקורות שאת מביאה הם בדיוק הדוגמה לדברים עליהם דיברתי. נעזוב לרגע את הציטוטים השגויים (שנים, שמות מאמרים), מדובר בארבעה מאמרים מלפני ארבעים שנה בממוצע. זו בדיחה רעה. ג. אשר לשלושת המקורות האחרונים, זה פשוט עצוב. שלושה תכתובים של נאומים באיזה סמינר שכוח אל לפני ארבע שנים שהועתקו, קרוב לוודאי, על קרביהם וכרעיהם מהיכנשהו (אולי מכאן: http://www.psychologie.uni-oldenburg.de/diagnostik/T...)? זאת רשימת מחקרים מתקפים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תמיד הנחתי כמובן מאליו שהשיטות הסטנדרטיות של אבחון תעסוקתי נבדקו במחקרים רבים, והן תקפות (לכל הפחות בכך שיש קולרציה גבוהה בין הניבוי שלהן להערכת המעביד1). חשדתי שהגרפולוגיה אינה נחשבת "מדעית" משום שאינה עונה על התנאי הזה. כעת (כמו לגלעד תגובה 141620) מתברר לי שגם השיטות האחרות (מבחני אישיות, מכוני אבחון, ראיון פסיכולוגי) אינן עומדות במבחן הפשוט הזה. אז למה משתמשים בהן? 1 ובתגובה לדברי מר לנדאו בנושא תגובה 141494), כמובן שאין לצפות לחיזוי מוחלט: אפילו כדור בדולח שמתאר את תכונות האופי והאישיות של הנבחן במדויק, עשוי להכשל בחיזוי ההצלחה בעבודה (או הערכת המעביד). ולמרות זאת, אין ספק שהמתאם בין התכונות האלה לבין ההצלחה בעבודה (ובינה לבין הערכת המעביד) הוא גבוה למדי, ולכן, אם המתאם בין הגרפולוגיה לבין הערכת המעביד אינו מובהק, אפשר להסיק שגם המתאם בינה לבין כדור הבדולח אינו מרשים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוזי, לא בדיוק מה שביקשת, אבל קרוב: במהלך כתיבת תגובה 141640 נזכרתי שאחד המחקרים (בושנל, 1996) השווה מהימנות תאור גרפולוגי למהימנות תאור פסיכולוגי. מתוך תמצית (כך מתרגמים abstract?) המאמר: In this study, the personality of 120 subjects was assessed by the Cattell 16PF and by handwriting analysis. Each subject was presented with five handwriting analysis textual reports and five personality textual reports (one of each being their own) and asked to rank order each set in terms of perceived accuracy. The same ranking process was undertaken by each respondent’s social partner. The results demonstrated that handwriting reports were ranked at a chance level by Self and by Other and that personality reports were ranked at a well above chance level by Self and Other.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מרשים. אם זה לא כרוך בדיווש נוסף (לאחר הטרחה שבתגובה 141640), אשמח אם תוכל להוסיף פרטים על המחקר הזה. בפרט: 1. איך נבחרו 120 הנבדקים? 2. איך בחרו, לכל אחד מהם, את 4+4 חוות-הדעת ה"שגויות"? 3. באיזה מבחן סטטיסטי השתשמשו כדי לנתח את התוצאות? מהם ארבעת המספרים שהתקבלו במבחן? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנבדקים במחקר היו 60 זוגות הטרוסקסואליים שנמצאו במערכת יחסים יציבה במשך לפחות שנה בזמן עריכת המחקר (ממוצע = 11.6); טווח הגילים היה 65 - 19. במאמר לא מצויין כיצד נבחרו הנבדקים, אך הרקע שלהם תואר כ-”primarily managerial and professional”. הנבדקים התבקשו למלא שאלון פסיכולוגי בשם Cattell 16PF, ומיד לאחר מכן לדווח בכתב-יד על חווית מילוי השאלון. את תוצאות השאלון הפסיכולוגי הזינו החוקרים ל"מערכת מומחה" ממוחשבת, שיצרה על פיו באופן אוטומטי חוות דעת מילולית על אישיות הנבדק. מערכת המומחה נקראת "the 16PF report generator, Psyconsult 1989", אך לא הצלחתי למצוא עליה פרטים נוספים ברשת. לצורך הניתוח הגרפולוגי, השתמשו החוקרים שוב במערכת ממוחשבת, הנקראת “Handwriting Analyst”. זוהי מערכת המבקשת מהמשתמש לענות על כמה עשרות שאלות בנוגע לכתב היד אותו הוא מבקש לנתח, ומפיקה על פי התשובות תיאור מילולי של אישיות הכותב. פרטים נוספים על המערכת ניתן למצוא ב- http://www.garthmichaels.com, וגם להוריד עותק נסיון (מעניין ומומלץ!). מהגרפולוגים שבקהל יש לי בקשה: התוכלו בבקשה לחוות דעתכם על תוכנה זו, ולשתף אותנו בדעתכם על הפוטנציאל האבחוני של תוכנות כגון זו? לאחר לפחות שבועיים ממועד מילוי השאלון, קיבל כל אחד מהנבחנים שתי חמישיות של חוות דעת: חמישיה אחת הורכבה מחוות דעות שהופקו על סמך מבחן ה- 16PF- אחת שנכתבה על בסיס כתב היד של נבדק וארבע אחרות שנבחרו באקראי; חמישיה שנייה הורכבה באופן דומה מחוות דעת שהופקו על בסיס כתבי היד. הנבדקים התבקשו לדרג את חוות הדעת בכל אחת מהחמישיות על פי מידת דיוקן, ולאחר מכן חזרו על התהליך עבור בן/בת הזוג. לא התאפשרה כל תקשורת בין בני הזוג בעת קביעת הדירוגים, מיקום חוות דעת ה"מטרה" נקבע באקראי בכל חמישיה, וסדר הצגת החמישיות (16PF כנגד כתב יד) היה counterbalanced. בצורה זו התקבלו ארבע קבוצות דירוגים (16PF עצמי, כתב יד עצמי, 16PF על בן/בת הזוג, וכתב יד על בן/בת הזוג). השערת האפס היתה שמיקום חוות דעת ה"מטרה" נקבע באקראי בתוך כל אחד מהדירוגים, כך שתחת השערה זו התפלגות מיקום חוות דעת ה"מטרה" בכל אחת מארבע הקבוצות היא מולטינומית. מבחן chi^2 סטנדרטי העלה את התוצאות הבאות: השערת האפס נדחתה עבור חוות הדעת שחוברו על בסיס שאלון ה- 16PF גם עבור חוות הדעת העצמיות וגם עבור חוות הדעת על בן/בת הזוג; ה- p-values היו, בהתאמה, מתחת ל- 0.00001 ומתחת ל- 0.005. השערת האפס לא נדחתה עבור חוות הדעת שחוברו על בסיס כתבי היד; ה- p-values של חוות הדעת העצמיות וחוות הדעת על בן/בת הזוג היו, בהתאמה, 0.43 ו- 0.14. התוצאות, אם כן, מראות באופן חד משמעי שחוות הדעת מבוססות ה- 16PF אינן "אקראיות", אך שלא ניתן לומר זאת על חוות הדעת מבוססות כתבי היד. עם זאת, הניסוח של השערת האפס הוא בעייתי מעט לדעתי: במבחן, כפי שתואר לעיל, גם דירוגים שישימו את חוות דעת ה"מטרה" במקום *האחרון* באופן שיטתי יגרמו לדחיית השערת האפס. מכל מקום, עיון בגרפים המתארים את התפלגות מיקום חוות דעת ה"מטרה" על פני המקומות 5 - 1 שולל אפשרות זו: הגרף המתאים לחוות דעת מבוססות ה- 16PF נראה מונוטוני יורד באופן חד, ואילו הגרף האחר אכן נראה כמתנודד באופן אקראי סביב הממוצע (= 24). אם יהיה ביקוש, אשמח לכתוב על שיטה סטטיסטית אחרת ל"מדידת" דירוגים, ועל שני ניסויים בעלי תוצאות מפתיעות שערך ברוך נבו באמצעותה. טיזר קצר: עדיף להיות גרפולוג חסר נסיון! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יובל, תקן אותי אם אני טועה, אבל המחקר המצוטט, לפי הבנתי, לא בדיוק בודק את הגרפולוגיה, אלא את תקפותה של חוות דעת שנכתבת על ידי תוכנה מסחרית ששוויה $14. נראה לי שאם אפילו מי שפיתח את התוכנה לא חושב שהיא ראויה יותר, תוצאות המחקר יהיו משמעותיות בהתאם. אז תגיד לי, זה לא מגמתי להציג ככה מחקר תקפות הבודק את תקפות הגרפולוגיה? ועל השטויות האלה אנשים מעבירים שנים באקדמיה? אדגיש שנית: כל מבחני האישיות שאינם שאלונים אינם ניתנים לכימות ולבידוד משתנים שכן כוחם דווקא באינטראקציות של המשתנים ובתמונה ההוליסטית המתקבלת. לפיכך שיטות מלאכותיות למיחשובם אינן מובילות לתוצאות משביעות רצון, וברור מראש שהשוואתם לשיטות כמותיות של שאלונים (כמו ה-16PF בו השתמשו כאן) נידונה לכשלון. את זאת ידעו מתכנני הנסיון, להערכתי, וסביר שלצורך כך תפרו את המחקר (כן, גם לזה יקרא מחקר במקומותינו). האם תקראו גם לפסיכולוגים כותבי המחקר נוכלים??? ה- 16PF מנתח במבודד 16 תכונות אישיות, אבל לא מאפשר להעריך איך תכונה 231 המשולבת בתכונה 85 עושה היפוך-תגובה או כל מודיפיקציה אחרת לתכונה מס' 12.לפיכך הוא עושה אנליזה למספר נתונים קטן באישיות אבל איננו מתאר את האישיות, צרכיה, תפקודיה, מניעי התנהגותה ופוטנציאל ההצלחה שלה בתפקידים שונים. אדגים מתחום המוכר לכם אולי יותר: מבחני IQ, כשאלוני אישיות (כ-16PF) נותנים ערך מספרי וניתנים לתיקוף מדעי מעולה בשל מהיימנות גבוהה מאוד בין שופטים ובתוך שופט. אבל זה שיש לרוב המשתתפים בדיון IQ גבוה מ-120, כמקובל בבוגרי אוניברסיטה מהווה חזא סטטיסטי מסויים להצלחתכם בתפקיד ניהולי, אך יהיה זה שיקול טראגי לבחור עובדים על פי מדד זה בלבד. גורמים חשובים לא פחות, ואפילו יותר, הם מוטיבציה הישגית (למשל - דרבון עצמי לתרום לעבודה, שלא תחת פיקוח - שלא מתקיים אצל אלה מכם שמשוטטים באתר זה בזמן העבודה), יחסי אנוש מעולים (והיום נחשבת האינטליגנציה הרגשית למדד חשוב יותר בהצלחת עובדים מאשר IQ), רמת האגרסיה, ההתמדה, יכולת האלתור במצבים משתנים, ייזום... רק מבחני האישיות שאינם שאלונים, ולכן אינכם רואים בהם כלים מדעיים, יכולים לתת מענה בו זמני על צירופי תכונות אלה ואחרות, ככל הנדרש בתפקיד. שהרי מנהל יוזמני ובעל יכולת אלתור יכשל כשלון חרוץ בתפקיד ניהולי שחשובים בו שימור קביעות, עיתוד מלאי ובקרת איכות, ולהפך. מעבר לזאת, כל מי שמצוי בניתוח עסקים יודע כי מערכות היחסים ויחסי הכוחות במקום העבודה, כפי שהם משתקפים בעיקר בדוח"ות ממונים, מונעים בעיקר על ידי יצרים (שליטה, כסף,לפעמים אלמנטים מיניים לא לגמרי מודעים) ועל ידי רגשות (נחיתות, קיפוח), שאינם בדיוק אלמנטים לוגיים. הלבשת מערכת חשיבה הלקוחה מעולם לוגי תיאורטי, המתאימה להחלטות ממוחשבות ותכנון מבנה חלבונים,על הקלחת הרוחשת האי-רציונאלית של מקום העבודה, כפי שתארתיה, נידונה לכשלון.כך, אגב, כפי שציין הגרפולוג - לא ניתן לחקור כמותנית יחסי משפחה והצלחת טיפול פרטני או משפחתי, שהם בכל זאת כלים ישימים, מועילים ונחשבים למכובדים בחברה המערבית. לכן לא מפתיעה אותי מסקנתו של זה ששינה עמדותיו על סוגית המיון המקצועי והחליט להתבסס מעתה רק על האינטואיציה שלו (שהרי זה כלי אי-רציונאלי מובהק בהגדרתו). מעניין איך יבדוק מחקרית את הצלחתו במיון עובדים... גם לא מפתיעה ההתבצרות של רבים מכם בדיעותיהם המקוריות ואף חיזוקן, דבר שכזכור לכם צפיתיו - לפי עקרונות הדיסוננץ הקוגניטיבי.לכן מפריע למתנגדים לגרפולוגיה המדגם הקטן במחקר תומך אבל לא במחקר שתוצאותיו הפוכות, לכן אוניברסיטה (ציריך) שיחדה כנס לגרפולוגיה והוציאה ספר מאמרים בנושא נחשבת אצלם ל"נידחת", ונטפלים לגרפולוג היחיד העוסק במיסטיקה באגודה המקצועית כהוכחה לתקשור הגרפולוגיה.פסיכולוג, כמו הקליני שעבר כאן ויצא לחופשה, מזהה בקלילות יתר-תגובה, היושב על חרדה (מפני חשיפה? מהלא מוכר? מפירוק ההגנות כאינטלקטואליזציה, רציונאליזציה, בידוד?), ונסיונות להיבנות מתוך דה-וולואציה של אחרים (הגרפולוגים שהם רק נוכלים ומכשפים, פרופ' נבו - שהוא רק מומחה לטסטולוגיה - ולא משנה שהקדיש מספר שנים מחייו לחקר הגרפולוגיה ולימוד אצל בכירי הגרפולוגיה וגם חוקרי הגרפולוגיה בעולם..) למדתי המון אצלכם, וכשיהיה לי פעם זמן אקרא חלק מהמאמרים שצוטטו כאן (איך אתם מספיקים להתעדכן בכל המאמרים מהר כל כך? כולם פה מובטלים? למרות הלוגיקה המפותחת והידע האינסופי אף בתחומים לא מוכרים לכם?). לפני פרידה -קשה לי לברכם בשלום, הגרפולוגית שאיחלה לכם זאת קבלה מקלחת של צוננים והשליכו עליה את הפחדים מפני מטיפים דתיים... אולי עדיף אם כך לסיים במשפט לוגי (והפעם - גם מציאותי) יותר: "צדיק באמונתו יחיה". ענת (שלמרות שאיננה גרפולוגית, ואף יש לה ביקורת מסוימת כנגד הדיסציפלינה וחלק מהעוסקים בה, ניסתה לשפוך כאן אור אחר, ולהוריד ממגדל השן אל קרקע המציאות) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מצטרף לתמיהתה של ענת זיו על-כך שמחקר שמתיימר להשוות חוות-דעת גרפולוגיות ופסיכולוגיות, משווה בעצם פלטים של תוכנה. זה אולי קביל במקרה של שאלון אישיות שממילא התשובות עליו הן מספריות, אבל הכשלון הגרפולוגי יכול בקלות להיות מוסבר בחוסר המקצועיות של המשתמש שאמור לענות על "עשרות שאלות בנוגע לכתב היד אותו הוא מבקש לנתח". מוסר השכל: לא תמיד אפשר להאמין למה שכתוב ב- Abstract. אם עתותיך בידיך, אשמח לשמוע על מחקר אחר באותו נושא. אגב, הבחירה במבחן chi-square בניתוח הסטטיסטי רחוקה מלהיות אופטימלית. מבחן קורלציה (בין המקום הסידורי לסיכוי להגיע למקום כזה) מתאים יותר, ואני מהמר שהוא יכול לזהות אי-חלקויות קטנות פי (sqrt(5. (התכוונת לכתוב שתחת השערת האפס התפלגות מיקום חוות הדעת היא אחידה; "מולטינומית" מתאים להתפלגות כלשהי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים גם עם ענת וגם אתך כי המחקר המדובר אינו מהמוצלחים או המשכנעים במיוחד. חשוב לזכור, עם זאת, כי זהו רק מחקר אחד מבין רבים על פיהם ביססתי את דעתי (ראו תגובה 141640). מחר אשתדל לכתוב על גישה סטטיסטית אחרת לניתוח "ניסויי דירוגים", שאינה מבוססת על מבחן chi^2. אני מתנצל אם לא הייתי ברור בהגדרת ההתפלגות: בכל אחת מארבע קבוצות הדירוגים יש 120 תצפיות, שכל אחת מהן יכולה "ליפול" לאחת מחמש הקטגוריות 1,2,3,4,5. תחת השערת האפס, ההסתברות ליפול לכל אחת מהקטגוריות היא אכן אחידה (דהיינו, 1/5), ולכן ל- 120 התצפיות *ביחד* מתאימה התפלגות מולטינומית עם הפרמטרים 120, 1/5,...,1/5. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להלן תיאור של שני ניסויים שערך ברוך נבו תוך שימוש בגישה סטטיסטית שונה מזו שתיארתי בתגובה 141987. למתלבטים: כדאי לקרוא! יש טוויסט בעלילה בסוף! בניסוי הראשון (נבו, 1989) התבקשו עשרה סטודנטים לתואר ראשון להשיג עותק בכתב יד של עמוד אחד מספר בראשית, כתוב בכתב ידו של אדם אותו הם מכירים היטב. כתבי היד נמסרו לעשרה *תלמידי* גרפולוגיה, שחיברו על פיהם עשרה תיאורי אישיות (כל תלמיד חיבר תיאור אחד). כל אחד מעשרת הסטודנטים קיבל עותק מכל אחד מעשרת התיאורים, והתבקש לדרג אותם בהתאם למידת התאמתם לאישיות הכותב אותו הוא מכיר. באופן זה נוצרו עשרה דירוגים. בכל דירוג ניתן למדוד את המרחק בין מיקום התאור שאכן התבסס על כתב היד הרלוונטי לבין המקום הראשון, ואז לחשב את ממוצע המרחקים הללו. לממוצע הנ"ל ניתן לבצע טרנספורמציה מסויימת, ולקבל מספר המכונה g, שבדומה למקדם מתאם רגיל, גם הוא מקבל ערכים בין 1- ל 1 1. אם כל המדרגים שמים את תיאור ה"מטרה" במקום הראשון, יתקבל g = 1; אם כולם שמים אותו במקום האחרון, יתקבל g = -1, ואם הם פשוט בוחרים דירוג אקראי, אזי (בתוחלת) g = 0. בניסוי התקבל g = 0.344. נבו מדווח כי ההסתברות לקבל ערך זה או גבוה ממנו באקראי היא נמוכה מ- 0.05, כך שתלמידי הגרפולוגיה הצליחו במשימתם באופן מובהק סטטיסטית. נבו מציין, עם זאת, כי ההצלחה היא נמוכה יחסית (רק שלושה מהסטודנטים דירגו את התיאור הרלוונטי במקום הראשון), וכי על סמך ממצאים אלה *לא* ניתן להמליץ על שימוש מעשי בגרפולוגיה בתור כלי פסיכודיאגנוסטי יחיד. מצד שני, נבו משער כי אילו גרפולוגים מנוסים היו משתתפים בניסוי, התוצאות היו מרשימות יותר. ייתכן שמסיבה אחרונה זו ערך נבו ניסוי משופר במועד מאוחר יותר (נבו ובניטה, 1993): שנתיים לפני מועד הניסוי, השתתפו 12 עובדים במפעל מסויים בסדרה של מבדקים פסיכולוגיים, שאחד מהם כלל כתיבת סיפור באורך שני עמודים. סיפורים אלה נמסרו לשלושה גרפולוגים בעלי נסיון של 10-15 שנים בתחום ההשמה התעסוקתית, שחיברו על פיהם תיאורי אישיות הכוללים התייחסות מיוחדת לתפקוד הכותבים בסביבת עבודה. כל גרפולוג חיבר 12 תיאורים, ובניסוי נכללו רק כתבי יד שהגרפולוגים מצאו "תקינים". שלושה פסיכולוגים תעסוקתיים קיבלו את תוצאות סדרת המבדקים הפסיכולוגיים שעברו הנבדקים, וכל אחד מהם חיבר על פיהם 12 תיאורי אישיות בדומה לגרפולוגים. בצורה זו נוצרו 12 סטים של תיאורים, שכל אחד מהם כלל שישה תיאורים: שלושה שנכתבו על ידי גרפולוגים, ושלושה שנכתבו על ידי פסיכולוגים. לכל אחד מ-12 הכותבים נבחרו שני מדרגים (סה"כ 24 מדרגים) שעבדו עם הכותב במפעל במשך שנתיים לפחות. כל אחד מהמדרגים התבקש שש פעמים (אחת לכל פסיכולוג/גרפולוג) לדרג שישה תיאורי אישיות של הכותב אותו הוא מכיר: תיאור אחד התבסס על כתב היד/תוצאות המבדקים של הכותב, והחמישה האחרים נבחרו באקראי מבין התיאורים של אותו פסיכולוג/גרפולוג. כך התקבלו 24*6 = 144 דירוגים; מחציתם נוצרו על בסיס ניתוחים גרפולוגיים, ומחציתם על בסיס מבדקים פסיכולוגיים. לכל אחד מהדירוגים חושב ערך ה- g המתאים. ומה היו התוצאות? ה- g החציוני אצל הפסיכולוגים היה 0.48 (שמתאים לרמת מובהקות של 0.001), ואילו אצל הגרפולוגים הוא היה 0.00. ------------- 1 אם m הוא הממוצע ו- n הוא מספר התיאורים, אז g = 1 - 2m/(n-1)
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יובל, בדקתי את התוכנה (בגרסת המקינטוש שלה) ומצאתי אותה מפורטת מאוד בשאלותיה, אך אין לי דרך לדעת מה ערך התשובות שהיא נותנת. נשאלות למעלה ממאה שאלות על מאפיינים שונים ומשונים של הכתב, אות אחר אות, עם דגש על אותיות כמו t או i ומאפייניהן השונים. בשלב מסויים כשל כוח סבלי ופרשתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שינוי דעה זה לא הכל. לא שיניתי את דעתי על גרפולוגיה כהוא זה במשך הדיון, אבל דעתי *התעשרה* להפליא. עכשיו הרבה יותר ברור לי המצב המחקרי, הטענות וטענות הנגד, ההשוואה בין גרפולוגיה לשיטות אבחון אחרות, וכולי. גם בשביל זה טוב שיש אייל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טיילתי ברוב האתרים אליהם הפנית (ובמקומות רבים, הכתובות אינן מעודכנות) ולא גיליתי כללי אתיקה, מפורטים או לא. נא הפני לכאלו בכתובת מדויקת וישירה. לא מצאתי גם פרטים על תוכנית הלימודים של האגודה בישראל, לבד מציון סתמי של מבחני הסמכה לצורך קבלה לאגודה. נוסף על כך, לא התגלו כתבי עת מדעיים כלל – כל כתבי העת (רובם פמפלטים המופיעים פעם בשלוש שנים) הם בטאוני האגודות השונות ולא יותר. אזכיר, כמובן, כי בחינות הסמכה על ידי האגודות הגרפולוגיות הן בדיוק הדבר שאינו מקובל כאן. איה בחינות ההסמכה באוניברסיטת אוקספורד? מתי מתחילים הלימודים בסורבון? ובאוניברסיטת לידס? ומילנו? וגרנובל? החוסר הגדול ביותר, לטעמי, הוא ההיעדר המוחלט של הפניות מסודרות למאמרים. כל ההפניות הביבליוגרפיות היו תמיד לספרים (רובם ישנים למדי) – בלי אפילו התיימרות לספק הפניות למחקרים. מבחינתי, עדיין חסרים פריטים רבים, וזאת לסעיף אחד בלבד ממה שהגדרתי כדרישות סבירות מדיסציפלינה עם יומרה אקדמית. ופרט סתום בהודעתך: מה פירוש "תכניות הלימודים... מחייבים עמידה מדוקדקת בתקנוני האתיקה המפורטים"? ממתי אדם צריך לעמוד בתקנון האתיקה לפני הסמכתו? התקנון האתי נועד הרי להסדיר את התנהגות חברי הגילדה אחרי הסמכתם, לא לפניה. או שהבנתנו את המונח "תקנון אתי" שונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אורי שלום, אתה צודק. אני באמת לא השכלתי להפנות לאוניברסיטאות. ואכן אעשה זאת בהקדם. בנושא הפנייה למאמרים, מחקרים - אינני הכתובת, ובכל זאת, נראה לי ששייקה וענת זיו ענו לעניין. לעניין תכניות הלימודים ומבחני הסמכה: בארץ, מכיוון שאין חוק המגן על המקצוע ועל העוסקים בו, האגודה לוקחת על עצמה את תכנית הלימודים, קביעת הקריטריונים האתיים והמקצועיים. אין לנו ברירה אחרת כרגע. בנוסף, אם תעיין בפרטי החבים באגודה, לא תמצא כאלה העוסקים גם באסטרולוגיה ובשאר ירקות (כמו שציינת בעבר). ההתיחסות לככלי האתיקה: כמובן שמחוייבים להם רק החברים המוסמכים, אם כי הכוונה שלי היתה שגם הנבחנים מחוייבים להפנים אותם לקראת הבחינות. אשתדל להשלים את הפרטים החסרים בהמשך. כל טוב, רותי |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אילו לנדאו וזיו היו מפנים למאמרים או מחקרים לא הייתי מבקש זאת. הם לא הפנו לשום דבר מלבד כמה ספרים ישנים שכפי שצויין, אינם אמורים לשמש אסמכתא כאן. לגבי תוכניות לימודים ומבחני הסמכה: החוסר אינו בחוק אלא בתקנות גילדה ברורות וחד משמעיות. ברוב הגילדות המקצועיות, שלא לומר כולם, אין היחסים, התקנות והקוד האתי מוסדרים בעיקרם על ידי חוק אלא על ידי נוהג ותקנות פנימיים. כאלו לא נצפו על-ידי בשום מקום, כולל האתר של האלג"מ. אשר על כן, אנא הפניות לכאלו. אשר לחברים באגודה, מכיוון שנמנים שם 113 חברים (קורן, כמדומני, אינה אחת מהם) אני יכול להניח כי הרוב המכריע של העוסקים בגרפולוגיה אינם חברים באגודה ולא הוסמכו על-ידה. לגבי עיסוק באסטרולוגיה ובשאר מיני מיסטיקה, לצערי ההבחנה הנאה שאת עורכת ביניהן לבין גרפולוגיה אינה מקובלת על חבריך (ובעיקר חברותיך) למקצוע. כמו במדריכי אינטרנט רבים, גם הם אינם מבחינים בין מיסטיקה לגרפולוגיה ומעניקים שירותים כאלו במעורב: לדוגמה: אורנה הודייה גל ויפית ג'מיל, שתיהן חברות האגודה, מעבירות קורסים בגרפולוגיה ב"קריסטלים" (השם אומר הכל). ג'מיל גם מגדירה עצמה באתר המיסטיקה http://www.alternativli.co.il/ כ"מתקשרת." דליה תמיר (לא חברת אגודה) מעניקה שירותי קריאה בכף היד, אסטרולוגיה וגרפולוגיה כאן: http://www.chazit.co.il/dalia-tamir/. איריס גל מעניקה שירותי אסטרולוגיה, גרפולוגיה, אנרגיות ועוד כאן: http://www.tevalife.com/personalarticle/iris.htm אהרון לב-הארי מעניק שירותי מיסטיקה שונים וגרפולוגיה כאן: http://www.ye-or.com/school.html יובל לוי עוסק בגרפולוגיה ושורה ארוכה של עיסוקים מסטיים כאן: http://www.ye-or.com/school.html אורית פרנקו מעניקה שירותי מיסטיקה וגרפולוגיה כאן: http://www.grafologia.tk/ אתר העידן המיסטי מתיימר להעניק שירותי מיסטיקה וגרפולוגיה כאן: http://www.mystic-age.com/default.asp לידיה צבי מעניקה שירותי נומרולוגיה קבלית, תקשור, וגרפולוגיה כאן: http://www.idan-hadli.net/madrich/dir_members.php?su... דפנה שרון מעניקה שירותי מיסטיקה וגרפולוגיה כאן: http://www.alternativli.co.il/dafna.htm דרור צבי מעניק שירותי גרפולוגיה ו"גרפותרפיה" כאן: http://www.alternativli.co.il/dror-machon.htm בבית הרב קוק מעניקים שירותי מיסטיקה שונים וגרפולוגיה כאן: http://moreshet.co.il/beit-harav/peilut11.asp?x=118&... וגם דרור מזרחי אינו מבחין בין גרפולוגיה ל"סתם" מיסטיקה כאן: http://planet.nana.co.il/shmeshon/katavot/mystic.htm... מצפה בקוצר רוח להשלמת הפרטים החסרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בינתיים אתיחס לרשימת העוסקים "בכשפים" שהעלית: כל הנ"ל, מלבד אחת, שעניינה בטיפול, אינם חברים באלג"מ. חשוב להבין שהאגודה הוקמה במטרה לקדם את רצינותו של המקצוע,וגם לבדל אותו מן התורות המיסטיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את טוענת שכל אותם ה''מכשפים'' הרשומים אינם חברים באלג''מ. משמע, בעיניך ובעיני כל חברי אלג''מ, מדובר במתחזים. בעולם הגדול, עד כמה שידוע לי, מקובל לתבוע לדין מתחזים. ככה נדמה לי. אם אני אציג את עצמי כרופא ואעניק טיפול ע''ס הצגה זו, למרות שאינני רופא, הרי שכל אחד רשאי לתבוע אותי לדין, וכנ''ל כל מי שמתחזה לעורך דין או כל בעל מקצוע אחר, בעיקר מקצוע שהעיסוק בו עשוי לחרוץ גורלות אדם. תביעה בבית הדין כנגד אותם מתחזים עפ''י טענתך, גם תועיל כשתזכי בה (והרי את לא מטילה ספק בכך שתזכי...) להציג, כנגד השקר של המתחזה, את רצינותו ואמינותו של העיסוק שלך. העובדה שמעולם לא נתבע ''מכשף שקורא לעצמו גם גרפולוג'' נוסח מה שאת רואה באלה שהוצגו ברשימה שמעלי לדין על התחזות על ידי אחד מהגרפולוגיים ''האמיתיים והרציניים'' כמוך, מחשידה אותכם לפחות בחוסר בטחון ביכולתכם האמיתית להוכיח את רצינותכם, כנראה אתם יודעים שיש לכם מה להפסיד במקום שלו הייתם רציניים יכולתם רק להרוויח (מבחינת מוניטין בעיקר), וזה מצטרף להימנעות שלכם כאן להציג מחקרים רציניים ותכניות לימודים מפורטות. בתמונה הכללית שמצטרפת, העובדה שהקמתם אגודה לא מבדילה ביניכם לבין שאר ''מכשפים'' למיניהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שכדי שתוכל לתבוע על התחזות מקצועית, צריך שהחוק יכיר במקצוע ובהסמכה לו. רופא כן, עו''ד כן, גנן (למשל) לא. אם מישהו חסר כל נסיון וידע בגינון מציג עצמו כגנן, וגובה כסף מאנשים תמורת שתילת שתילים בחצר, אני לא חושב שיש לגננים עילת תביעה נגדו (בהנחה שהוא לא טוען ספציפית לנסיון והכשרה בתחום - זו כבר תהיה עבירה, אני מניח). גרפולוג, אם כן, הוא כמו גנן, ואם אני מבין נכון את רותי אברבנאל, היא היתה רוצה שהוא יהיה כמו רופא, אבל צריך את עזרת המחוקק כאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך, אז יוקם לאלתר לובי לשכנע את המחוקקים בחשיבות העניין!2 1 "בעיניים". 2 אני מקווה שהצעתי לא תילקח ברצינות, שכן כמו שאני מכיר את מחוקקינו, הם פחות חכמים ממתדייני האייל וכבר חוקקו לא מעט לקידומן של אמונות תפלות. וכפי שהנחתום מעיד על עיסתו, עפ"י עדות הגרפולוגיות כאן, לא מעט מהם כבר פנו לגרפולוגים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה?! אני לא הזכרתי ולא אמרתי וגם לא התכוונתי למושג מתחזים!!! מה זה הסילוף המעוות הזה של דברי?, לאן בכלל אתה מוליך את הדברים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את רוצה אם כן להגיד, שגם אותם העוסקים בכישוף, שאינם חברי האגודה שלכם, גם הם גרפולוגים רציניים! כלומר, יתכן שאת מכירה גם באמינות והרצינות של אותו "כישוף" (כך את קראת לזה, עם מרכאות במקור) שהם עוסקים בו בצד הגרפולוגיה. אני פשוט לא מכיר רופא או עו"ד מוסמכים, שמוסיפים לכרטיס הביקור שלהם גם קריאה בקבלה, ניחוש עתידות בקלפים, הסרת קללות בשמן וכו'. אני לא מתכוון "להוליך" את הדברים לשום מקום, רק הצעתי הזדמנות שבה תוכלו לאמת את הדרך שלכם ע"י השוואתה, קבל עם ועדה, עם דרכם של מתחזים, כפי שהבנתי את דרך הצגתך את "המכשפים" שאינם חברי אגודתכם (ואם טעיתי בהבנתי, עמך הסליחה). אבל אם את טוענת שאין כאן מתחזים וכולם אמינים ורציניים, אין ביכולתי להציע לכם דרך אחרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא רוצה להיות בוטה, באמת שלא. אבל העסק כבר מייגע וגוזל מדי מזמני ומטונות סבלנותי. יאללה כבר, תרד מהעץ הזה, וגש לפינת הרחוב לבדוק אם יורד גשם! לא רוצה להאמין, להשתמש, ללמוד, להבין גרפולוגיה? לא צריך! מישהו מכריח אותך?! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מרגיש רטוב, אבל כנראה שזה מהרוק שאינפלציה של שרלטנים כמוך (לא רוצה להיות בוטה, אבל מסתבר שאין ברירה) יורקת על האינטליגנציה שלי ושל אחרים, המגיעה לשיאה בתשובות כאלה. אין לך תשובות ענייניות לשאלות שלי, אז את מנסה לסתום לי את הפה כמו לילד קטן. מה אני אגיד, לא עושה לי חשק ללמוד שום דבר על ה''מדע'' שלך (ובהשקעה בלימוד, לתרום את חלקי להעשרת חשבון הבנק של איזה שרלטן מסוגך.). רוצה לשכנע מישהו, אל תירקי עליו (כי בסך הכל, את מקווה לשתות מן הבאר של הציבור, שאותו את צריכה לשכנע). התשובה האחרונה שלך רק מחזקת את הדימוי ההולך ומצטבר מתשובותיהם של יתר עמיתיך, ואובדן הסבלנות מבטא התפרצותו של תסכול מוצדק. ''גם אויל מחריש חכם ייחשב''. לולא ענית לי בתשובה כזאת, אולי היה נותר בי עוד שמץ של הערכה לך ולמקצוע שלך. כעת לא נותר בי גם זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגידי, את עוסקת בכישוף (אחרת איך את מסבירה את זה שהתוכנה נתקעה לי פעמיים אחרי התגובות שלך לדברי)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מישהו מכריח *אותך* לבזבז את זמנך על כתיבת תגובות מעמיקות ומחכימות כמו זאת האחרונה? בניגוד למה שקורה בכנסת, כאן גסות רוח לא ממש נתפסת כטיעון משכנע. לעוד מישהו הדיון הזה מזכיר את ההם על הניסויים בבע"ח, עם רותי אברבאנל בתפקיד ענת רפואה, שייקה לנדאו כתמיר לוסקי, עוזי ו. בתפקיד עצמו ואסף עמית חצה את הקוים לספסלי התביעה ומתקרא יובל נוב? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רפי קרסו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אכן יש רופאים מוסמכים שמוסיפים ''הומאופת'' לכרטיס הביקור שלהם. (לא שזה משנה משהו לעצם העניין). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה תאמר על הדבר הבא, פלצן מתנשא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמא תיתלה בקנה רצוץ: תגובה 170356 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה וחברייך המלומדים עד מאוד קבעתם שהקנה הוא רצוץ. האם תוכלו להביא לי מקורות מדעיים למושגים כמו אהבה, חלומות, געגועים? אני חייב לציין כי קראתי את כל השירשור וצר לי עליכם. צר לי שעולמכם צר כקליפת השום. יש בחיינו דברים שמעבר לרמה החומרית או המדעית. רוחניות אינה ניתנת להוכחה ולא יכולה להילמד באוניברסיטה. גם אנתרופולוגיה וסוציולוגיה לא נחשבו מדע עד לפני כמה עשרות שנים. כשתינוקך הראשון נולד והבטת בו: האם ניסית למצוא לתחושותייך צידוק או הסבר מדעי? או שהיו אלו רגשות שהגיעו ממקום עמוק בנפשך, שלא תוכל להוכיחם לעולם? האם מישהו הוכיח אי פעם כי יש דבר כזה שנקרא נשמה בגוף האדם? ואם זה לא הוכח, האם אין לנו נשמה? יש דבר שנקרא אמונה - אמונה זה לא משהו שצריך בכלל להוכיח. אם משהו עושה לאדם טוב בחייו הוא לא צריך להישפט על זה ובוודאי שלא להיקרא שרלטן. ההסתובבות הזו סביב השרלטנות מרתיחה באחת אך גם מסקרנת -מדוע אתם ממשיכים להתדיין בנושא הזה כבר מעל חצי שנה אם הנושא כל כך שרלטני? שימו לב שאתם מתדיינים בינכם לבין עצמכם. חיה ותן לחיות. אם אדם בוחר להאמין בקלפי טארוט/אסטרולוגיה או לחילופין גרפולוגיה שאינה נחשבת לתחום מיסטיקני לעניות דעתי, על אף שלא מצאתי מאמרים התומכים במדעיותה, זכותו. איני חושב שאדם שמספק שירותים שכאלו לציבור שדורש אותם נחשב לשרלטן. לטעמי כל אלו שמנסים כל כך בכוח כמו חלקכם, האיילים, לכנות את תחומי המיסטיקה למינהם כשרלטנות פוחדים מהאמת על עצמם. אתם פשוט חוששים להיחשף לתחום הזה שבו לא תוכלו לקבל הסברים מדעיים מדוייקים והפנייה למקורות. כל מה שלא ניתן להוכחה אך קיים מפחיד אותכם, אינכם יודעים איך להתמודד עימו, ולכן דרככם היא להתנגד לו בכזו עוצמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלא שנולדנו במזל שאינו מאפשר לנו לפעול אחרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הציניות שלך ממש מדהימה אותי... רמת ההתנשאות שלך היא באמת משהו ששווה לעשות עליו איזה מחקרון. אתה רק מחזק לעניות דעתי את שטענתי בתגובתי הקודמת, יש אנשים מסוימים (גם כאלו בקרבתי) שבאמת ובתמים מפחדים להתמודד עם האמת של עצמם ולכן מחפשים לכל דבר בעולם סימוכין והצדקות. חבוב - תניח לזה. לא תשנה אמונות של אנשים והסיכוי הוא דווקא שאתה עם הזמן תיפתח ותלמד לקבל גם דברים אחרים. חיים בלי העולם הרוחני הם חיים בלי רגש, חיים ריקים מתוכן. באת לעולם, לא? אז לפחות תנסה להנות ממנו, בלי לשלוח את הקוצים שלך לכל עבר במסווה האינטרנט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"חיים בלי העולם הרוחני הם חיים בלי רגש, חיים ריקים מתוכן." - אם העולם הרוחני שאתה מדבר עליו מאוכלס בפיות ובאיצטגנינים, חוששני שחיי ימשיכו להיות חסרי תוכן. אם כדי להנות מהעולם אני צריך להפוך לזומבי שה"רוחניות" שלו מתבטאת בחשיבה מיסטית מבולבלת - לא, תודה. מעבר לכך, דאגתך לרווחתי הרוחנית נוגעת ללב, ואם הקוצים שאני שולח (?) מטרידים אותך, אתה יכול להתרכז במאמריה של טלה בר ולדלג על ההודעות שלי. הייתי מוסיף עוד כמה מלים על כמות ההתנשאות שיש בניתוח שערכת לגבי הדינמיקה והאיכות של חיי, אבל זה נראה לי חסר תוחלת. יש אנשים שאת אמונותיהם באמת אי אפשר לשנות, ואם אתה רואה בכך מחמאה - ברכותי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסבר יחסי, מדוע האמונות הן בלתי ניתנות לשינוי: (ואישית, אגב, אני נהנית *לרקוד*, לא לדלג, ולא על - *בתוך* ההודעות שלך (^+^)) Arrivederci
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מדוע אתם ממשיכים להתדיין בנושא הזה כבר מעל חצי שנה אם הנושא כל כך שרלטני?" כי כך אנחנו אוהבים. אולי כדאי שתעיין גם במאמרים נוספים באתר הזה. "אם אדם בוחר להאמין ב[...], זכותו." ודאי שזו זכותו, וזכותי להאמין שהוא אהבל. "אתם פשוט חוששים להיחשף לתחום הזה" ללא שום ספק. אנחנו רועדים מאימת הטארוט והצלחות המעופפות. אנא, רחם על נשמותינו הקלוקלות, וחשוב עלינו מחשבות טהורות בזמן הריחוף, למען לא תיפגם האאורה שלנו, ונזכה לראות את האור. רק מחשבות חיוביות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם זכותי להאמין שאתה אהבל ולהניח שאתה אדם חסום רגשית שביומיום עושה מה שהבוס שלו אומר לו והמירמור שבך גורם לך להיות כה מבריק ושנון אולם רק מעל גלי האתר? זכותי להאמין בזה? כי אני כל כך מאמין בזה שעוד רגע קט ארוץ לכדור הבדולח שלי ואנסה לברר האם יש דברים בגו באינטואיציות החזקות שלי וביישויות האור סביבי שממש מדברות איתי עכשיו ולוחשות לי יובל יובל. (גלי האתר = חידוד לשוני נוסף) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זכותך להניח שכולנו אהבלים אינה מוטלת בספק. ההבדל בין ההנחה שלך לבין ההנחה המקבילה שלי הוא שאת ההנחה שלי קל לאשש ע''י קריאת ההודעות שלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנא הבא לי מקורות אקדמאיים וסימוכין תואמים כדי לשכנעני בעובדה הלא נהירה עבור רוב רובו של הציבור כי מקריאת הודעותיי אתה מסיק שהנני טיפש. ואתה... נשכן? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לצערי לא אוכל לשכנע *אותך* בכך, בדיוק כפי שאיני יכול לשכנע את החתול שלי שגרב איננה עכבר. רוב האחרים כבר משוכנעים למרות חסרונם של מקורות אקדמאיים. את הסימוכין ניתן למצוא בעזרת מנגנון החיפוש של האייל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"בדיוק כפי שאיני יכול לשכנע את החתול שלי שגרב איננה עכבר" ובכן, כנראה שהחתול שלך באמת טיפש. חתול מחונן היה מבין כי גרבך הריחנית אינה עכבר. משעשע כיצד לפתע ירדת לעם והתחלת להתבטא כאחד האדם. כמה קל לכנות בן אדם טיפש או אהבל כאשר לא יודעים מה לכתוב לו אולם אין משהו אחר לעשות בחיים... לא ירדתם על חנה קורן בדיוק בנושא זה? שוב - איך שגלגל מסתובב (ממש מיסטי) "רוב האחרים כבר משוכנעים למרות חסרונם של מקורות אקדמאיים" מאחר והשתמשת במושג רוב, אנא תן לי פירוט של מספר המשתתפים ואת האופן בו ביררת מה דעתם בנושא, כדי שאוכל לשפוט האם מבחינה כמותית מדובר באמת ברוב או באדם אחד שמשנה את שמו לכל אורך השירשור (אח שלי עזוב כבר את המחשב!!! שישי בערב, אין לך איזו מסעדה ללכת אליה? אתה כובל גם אותי למחשב כי יצאתי בהצהרה שאני לא אנטוש. אבל וויט אול דיו ריספקט יש לי עוד ארוחה היום ואולי איזה סקס טוב לשם שינוי * סקס = חידוש לשוני מזהיר ביותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מאמץ את ''ענה כסיל כאיוולתו'' (למרות שאני לא קונה את הסיבה שניתנת במקור, כמעט כל הכסילים שאני הכרתי ממשיכים להיות חכמים בעיניהם כך או כך), ומי שהכניס את המושג העמוק ''אהבל'' לדיון הזה היית אתה. בד''כ אני לא גאה במיוחד על הפעמים האלו, וגם לא על ההנאה הקטנה שיש לי מהן. בפעמים אחרות, אני נוקט דווקא ב''אל תען כסיל כאיוולתו'', גם כאן בלי לקבל את ההנמקה ממשלי אלא בשל חוסר התוחלת בכך. למרבה השמחה של עורכי האתר חזרתי (זמנית, חוששני) לאופציה השניה. מצידי אפשר למחוק את כל הפתיל המיותר הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אדון "שוטה" יקר אך מעצבן מאוד מאוד: רק לידיעתך (תשדל לדייק להבא ברשותך): תגובה 182517 יובל רבינוביץ (יום שישי, 28/11/2003 שעה 17:35) "בתשובה להבאתם כבר את הסעיף "מדוע אתם ממשיכים להתדיין בנושא הזה כבר מעל חצי שנה אם הנושא כל כך שרלטני?" כי כך אנחנו אוהבים. אולי כדאי שתעיין גם במאמרים נוספים באתר הזה. "אם אדם בוחר להאמין ב[...], זכותו." ודאי שזו זכותו, וזכותי להאמין שהוא אהבל. "אתם פשוט חוששים להיחשף לתחום הזה" ללא שום ספק. אנחנו רועדים מאימת הטארוט והצלחות המעופפות. אנא, רחם על נשמותינו הקלוקלות, וחשוב עלינו מחשבות טהורות בזמן הריחוף, למען לא תיפגם האאורה שלנו, ונזכה לראות את האור. רק מחשבות חיוביות." ממש לא אכפת לי אם ימחקו את התגובות המרגיזות שלך, אם עוד לא הבנת לא אתה ולא פנינות הלשון המחוכמות שלך מזיזות לי או למישהו אחר הרבה. לצטט משפטים באמת מאוד משכנע שאתה חכם הרבה יותר מכולם. אני לא מוצא שום הנאה בהמשך הויכוח הדבילי איתך, אתה אדם ממש לא לרמתי. השאר בתחומי הפורום הנכבד הזה, כאן זה אולי המקום היחיד בו אתה קרוב לוודאי מקבל תשומת לב או איזושהי הערכה משאר חברייך כאן, שנמצאים באותה הרמה שלך ולכן מוצאים את תגובותייך או משפטייך מהנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב. שנינו לא מפיקים הרבה הנאה מויכוח עם מישהו שהוא למטה מרמתם. מכל מקום, אני חייב לך התנצלות, לפי הציטוטים שהבאת היה זה מר רבינוביץ' שהכניס את המושג העמוק ''אהבל'' לדיון, ואני שגיתי בכך שייחסתי את זה לך. בזאת אני רואה את הדיאלוג שלנו כמגיע אל סיומו בנצחונך המוחץ. שבת שלום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ושבוע טוב | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני דורש את זכות הראשונים. אני הכנסתי את המושג העמוק ''אהבל'' לדיון הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, תוקנתי והודיתי בטעותי. סליחה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגיד, *ברצינות* יש לך חתול? (כי נדמה לי שהזכרת חתול לא רק כאן) או שזאת מין מטפורה נוחה לצרכים אייליים? כי משום מה, יו דונט סטרייק מי כאיש של חתול. מצד שני מה אני יודע/ת. לא מבין/ה שום דבר לא באנשים ולא בחתולים. שבת שלום |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זלדה יקירתי, יש כאן מקבץ של שש תגובות מהן עולה בבירור כי לשוטה חתול לא מטאפורי כלל. כמו כן עולה תמונה של יחסים לא פשוטים בין השנים, אך לא אנתח יחסים אלו מפאת חיבתי לשוטה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא סתם חתול, אלא מצאצאיו של החתול השרדינגרי שזווג עם החתולה מצשייר. אני נמנע מלספר על היחסים הלא פשוטים שלנו כדי לא להנזף פומבית על חריגה מגבולות הטעם הטוב, ולכן אציין רק שהוא ירש מאבי השושלת את התכונה המרגיזה להכנס לסופרפוזיציה כל פעם שאני לא מסתכל עליו, והשיטה הטובה ביותר להוציא אותו מהטראנס חי-מת היא לדרוך עליו בלי משים תוך שאני מגשש את דרכי לשירותים. מצד האם הוא ירש את התכונה להעלם בפתאומיות, שבאה לידי ביטוי כל פעם שיש בידו להביא איזו תועלת שהיא (ג'וק! ג'וק!). מעבר לזה יחסי איתו אינם שונים בהרבה מיחסי עם בנות זוג: אני אוהב אותו אהבת נפש, והוא מצידו מוכן לסבול את נוכחותי כל עוד אני מספק לו מזון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מעבר לזה יחסי איתו אינם שונים בהרבה מיחסי עם בנות זוג: אני אוהב אותו אהבת נפש, והוא מצידו מוכן לסבול את נוכחותי כל עוד אני מספק לו מזון." לכך רמזתי, רק שהעדפתי לא להכנס לזה... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צב"ר! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני קראתי לך אהבל לפני כולם ביחד, ולא קיבלתי על זה לא את פרס ביאליק ולא את פרס פסטיבל אדינבורו. חוצמזה, כששאלתי אותך על החתול, ידעתי במין חוש שישי טמיר ומופלא שתכתוב על החתול של שרדינגר (חתול צ'שייר לא עלה בדעתי, מודה) - ואני מבינה שגם על זה לא יוענק לי שום פרס. אין צדק בעו... אה, אמרתי כבר. What's a Messerschmitt to do?
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זלדה, את ילדותית וחמור מזה - מנג'סת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דבריי כוונו אקסקלוסיבית אל השוטה, וזר לא יבין זאת - אף לא מקצתו! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם היו מחלקים פרס לכל מי שקרא לי אהבל, היו הפרָסים נגמרים מזמן. גם האינטואיציה שלך פחות מרשימה ממה שנדמה ממבט ראשון: סקר סודי שנערך בין קוראי האייל העלה ש 90% מהם ניחשו כמוך (כמות התשובות הבלתי צפויה השביתה את השרת לשעות ארוכות, אבל זה כבר עניין אחר). העברתי את המסר שלך לשמידט, והוא אמר "בסדר, אז קבענו בשש". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עצם תגובתך היא היפה שבפרסים. אורגניזמים ירודים מסויימים מסתפקים במעט, כל כך מעט. ולעלבון האינטואיציה - זה בסדר. הרי אינטואיציות נוצריות טובות אמורות ליהנות מזה, כשמפ/ח/ליקים להן על הלחי השניה. ואני עדיין שוקדת על מחוות אהבה שתותיר אותך שרוע לרגליו של שרדי, המום, פעור פה ונאבק על שרידי חמצן (^+^). אין צורך שתענה (אלא אם כן אתה ממששש מוכרח, אבל אני בספק). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגיע הזמן להעביר את הדיון הזה ממאמרו של יובל נוב לדואר אלקטרוני. תודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא משהו חשוב, אך בכ"ז: חתולך חושב שהגרב היא עכבר, בערך כפי ששחקני כדורגל הרודפים אחר הכדור חושבים אותו לארוחת הצהרים הנמלטת מהם. יונקים באופן כללי משחקים ומאמנים ע"י כך את חושיהם ושריריהם לדבר האמיתי. אנו כמובן לא מודעים או מתייחסים ל"מטרותיה הנשגבות" של האבולוציה, אלא פשוט יוצאים נשכרים מעוד הנאה הטבועה בנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והמשפט האחרון: חתולים למשל, מבדילים היטב בין צעצוע לדבר האמיתי ומתייחסים אליהם בהתאם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי מה אפשר לדעת שהם מבדילים ולמה אתה מתכוון כשאתה אומר "מתייחסים אליהם בהתאם"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שהפילות הגדולות שיחקו איתן בג'ולים וגולות, כידוע, אבל האם מחוץ לחלומות אוכלי עשב אכן משחקים? מסרטי טבע תמיד קיבלתי רושם שזו פריווילגיה השמורה לטורפים וקופים (ואף הוצאתי מכאן רבע-טיעון נגד צמחונות). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר לאכול את מי שלא משחק? לא ראית את הפרסומת עם הפילים שמשחקים כדורגל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ראית בסרטי טבע עופרים מתנגחים להם להנאתם? אני כן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוכלי עשב צעירים, זמן קצר לאחר הלידה מתחילים במשחקים עם עצמם ע"י סימלוץ טורף דמיוני ממנו הם מתחמקים בריצות קצרות, תנועות הירתעות חדות. המשחק הוא בד"כ לפרקי זמן קצרים, כדי לא להתעייף. בשלב מאוחר יותר, הזכרים הצעירים מתאמנים בקרבות. אך שוב, בזהירות ומבלי להתעייף, להפצע או לפצוע (הם נולדים עם רכיב הובס buit in), כדי לא לשים עצמם בסכנה לפני שמשהו אמיתי מונח על הכף: נקבות, המלטות מטורף. מעניין אם גם בבגרותם יש לאוכלי עשב משחקים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב''רכיב הובס'' התכוונתי בבדיחות הדעת לכאילו אמנה חברתית. כמו כן, לא כל קרב שנעשה ב''עצימות נמוכה'' הוא משחק. במינים מסויימים קרבות טכסיים אלו משמשים לקביעת המקום בהיררכיה מבלי לשאת בנזקי גוף ולעיתים אלו קרבות מקדימים שנועדו, לפחות בחלק מן המקרים, למנוע הכנסות לקרב של שיא העונה, ע''י היווכחות ביחסי הכוחות כבר בשלב זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גדיים משחקים זה עם זה. הם עושים קרבות דמה ומרדפים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אור ואהבה" אומרים לא "רק מחשבות חיוביות" מה אתה מאמין במיסטיקה? מה פתאום רק מחשבות חיוביות? חשבתי שאתה נגד... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, אהבתי את החידוש הלשוני: "עולמכם צר כקליפת השום". לימור כבר הפנימה את זה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוי, כמה אתה עוקצני וחכם מכולם, אני מאוד מאוד מתרשם. אולי צורת ההתנסחות המתנשאת הזו עובדת על בחורות צעירות שמתרשמות מהיכולת המופלאה שלך להוציא מבין שפתייך משפטים ציניים ומרשימים, לי זה באמת לא מזיז הרבה. שימו לב רבותיי, שאתם יודעים רק לעקוץ, רק לנסות למצוא את הפסול והפגום, ולא באמת מנסים להפנים או לעצור רגע ולחשוב על דברים שנכתבים כאן. יו, איזה אקדמאים מוצלחים אתם, מצטטים פסקה פסקה ומגיבים. מעניין איך אתה אדון רבינוביץ בחיים האמיתיים, האם גם שם אתה כה שנון וחריף, ומנסח את דעותייך באופן כה נחרץ וחד משמעי... משעשע אותי עד מאוד לדמיין אותך במציאות, ומצידי אתה יכול לגחך על השתעשעותי זו עד מחר. צלחות מעופפות או קלפים אינם קשורים לגרפולוגיה - הגיע הזמן שתכניס לך את זה לראש. מלכתחילה עשיתי אבחנה בין תחומים אלו. קלפים ואסטרולוגיה זו מיסטיקה ואין בכך כל עוררין. אם לא היה לך שמץ של עניין בנושא (שלא יכול לבוא לידי ביטוי בחייך בשל הפחד שלך מרוחניות והתמודדות עם דברים שאינך אדוני "הפרופסור" לא יכול להוכיח או לראות) לא היית משקיע כל כך הרבה זמן יקר מחייך לשבת, לקרוא, לענות ועוד באופן כה מושקע (סחתיין עלייך). מבטיח לך כי אם היה זה דיון על פיזיקה, נניח, נושא שלא רק שאיני יודע בו דבר וחצי דבר, הוא גם ממש אבל ממש לא מעניין אותי, לא הייתי טורח להיכנס לדיון הזה מלכתחילה, ובוודאי לא להתדיין עליו במשך כחצי שנה (!!!) מחיי. יובל, וכל שאר האיילים למינהם: לא מזיז לי מה חנה קורן כתבה או מי זו בכלל חנה קורן, גם לא ממש מזיז לי אם אתם מאמינים בגרפולוגיה או לא. אבל אני אוהב שמעמידים דברים על דיוקם, וגרפולוגיה אינה מיסטיקה. ייתכן שזוהי דרך להוציא כסף מכיסם של אנשים, מעניין אותי מה אתם עושים בחייכם המקצועיים - אולי תשתפו אותי כדי שאוכל גם אני להעביר את חוות דעתי האם מקצועכם מיותר או פילנטרופי. ההצטדקות הזו, יפי הנפש: שגרפולוגים גוזלים כסף מאנשים, שהם אחראים לכך שאנשים לא מתקבלים לעבודה... נו באמת, על מי בדיוק אתם עובדים? ממש ארגון התרומות היומי לילד העיוור פתחתם לי פה אוהבי אדם ודואגים שכמוכם. מתכנת מחשבים לא גוזל את כספי לקוחותיו? מתכנת שבא לבית הלקוח לתקן לו מחשב ויוצא עם חצי משכורת של חודש אינו נחשב שרלטן? כמה מכם עוסקים בתחום המחשבים הריאלי היבש והמשעמם עד אימה? עיסוק נהדר עבורכם אני מניח. גרפולוגיה אינה מיסטיקה. מתגובה לתגובה אני פשוט משתכנע כי נסיונכם עם תחום הגרפולוגיה היה רע ומר, אללה יוסטור כמה מר. אני מבין אותכם לחלוטין, זה לא כיף לקבל ביקורת שלילית או ניתוח קוטל מאדם שאינכם מכירים... זה אולי אפילו משפיל. כמה משעשע שזה בדיוק מה שבחרתם אתם לעשות כאן, לחנה, שייקה מה שמו ולכל האחרים... איך הגלגל מסתובב. אתם ממש שנונים ותותחים, מחכה בקוצר רוח למכתבי הציניות הבאים שלך כתגובה - מבטיח לא להפסיק ראשון. גם אני יודע להיות נודניק נוראי ולדבר ולדבר בלי טעם ימים ולילות ,חודשים על גבי חודשים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''גם אני יודע להיות נודניק נוראי ולדבר ולדבר בלי טעם ימים ולילות'' - על זה אף אחד לא יתווכח איתך. אגב, מר רבינוביץ הוא רופא, אם זה משנה במשהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוי, עכשיו שציינת שהוא רופא אז כולי מתרשם ונופל למרגלותיו של ד"ר רבינוביץ הרופא שהקדיש 7 שנות לימוד מחייו כמו מרבית חבריי הטובים אך האבודים לטובת מטרה כה נעלה והיא עזרה ומרפא לאנשים אך משתלח באותם אנשים באינטרנט ללא כל רגישות או טעם. אגב, כמה לוקח רופא על ביקור פרטי? מעניין אותי מה תעריפיו של רבינוביץ הנכבד? כי כשאני או אשתי או הקטן שלנו במצוקה ואנחנו חייבים לראות רופא אנחנו בדרך כלל מרגישים ששחטו לנו את הכיס וגזלו מאיתנו אוכל חיוני לביתנו הקט. ואתה, "שוטה הכפר" (ושוטה הכפר? מהיכן מצלצל לי מוכר הביטוי הזה?), מהו תפקידך בכוח, אם יורשה לי? בוא שתף גם אתה את הפורום הנכבד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה מוזר ומפתיע!!! להיכן נעלמו תגובותיי האחרונות? האם התפוגגו להן ללא התערבות יד אדם? מפליא הגבול הדק תקף כנראה רק לצד אחד של המתרס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, טוב. עבר זמן ותכננתי להניח לזאת, אך גיליתי שאין ביכולתי להשאיר מין נאום שכזה בלי איזו תגובונת. אם את\ה עוד כאן: "אתה וחברייך המלומדים עד מאוד קבעתם שהקנה הוא רצוץ. האם תוכלו להביא לי מקורות מדעיים למושגים כמו אהבה, חלומות, געגועים?" יש בוודאי קשר בין שני חלקי המשפט הזה, אך קטונתי מלראותו. "רוחניות אינה ניתנת להוכחה... האם ניסית למצוא לתחושותייך צידוק או הסבר מדעי?..." גם זה קשור מאוד לקלפי טארוט ואסטרולוגיה. לפי תפיסתך, אם אדם סבור שיואב בן-דב ראוי להוקעה, אין הוא יכול להתרגש מהולדת בתו. אם כך, אני פרדוקס מהלך. "אם משהו עושה לאדם טוב בחייו הוא לא צריך להישפט על זה ובוודאי שלא להיקרא שרלטן... אם אדם בוחר להאמין בקלפי טארוט/אסטרולוגיה או לחילופין גרפולוגיה... זכותו." נכון, באמת זכותו. ואנשים הגונים ימשיכו לנסות לשכנעו שלא כדאי לו לבזבז את כספו על אמונות-הבל במקום לקנות כמה דיסקים (לא מוכחים מדעית) של שופן, לקרוא איזה ספר של איאן מקיואן סתם בשביל הנשמה ואולי ללכת למוזיאון. אתה, לעומת זאת, תרשה בשמחה לבתך לתת 2,000 ש"ח למכשף השוודי שמבטיח לה הצלחה ברומנטיקה ומוות לשונאיה ושיפור בזהו ע"י זה שתתן לו קווצה משערה והוא יוריד אותה באסלה תוך פלבול בעיניים. זה עושה לה טוב, אז מה הבעייה? "אדם שמספק שירותים שכאלו לציבור שדורש אותם אינו נחשב לשרלטן" - אתה, סעיף, אמרת. בהצלחה! "כל מה שלא ניתן להוכחה אך קיים מפחיד אותכם" - בוא, המשך להפחיד אותי, נראה אם אנוס באימה. רק שאלונת: אם אתה האמיץ, ואני הפחדן, למה אני כותב בשמי, ואתה מתחבא מאחורי כינוי אידיוטי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל, קבל ח''ח על המטאפורה המעורבת המגניבה ''עולמכם צר כקליפת השום.'' לגבי היקף העיסוק בשרלטנות (אסטרולוגיה, גרפולוגיה, טארוט -- כולן תעסוקות שרלטניות) -- העיסוק בזה פרופורציוני לעיוות המזעזע שהוביל לכך שעבודת אלילים מסוג זה הפכה לכלי כביכול רציני לבחינת מועמדים לעבודה או לניתוח אישיות. איש אינו מוטרד מהעובדה שעובדי אלילים נוסח ג'ודי ניר מוזס מארחים מכשפים בתוכניות שלהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההתנגדות אינה למי שבוחרים לעסוק במיסטיקה או למיסטיקה כשלעצמה אלא לאדרת הכאילו-מדעית שהגרפולוגים עוטים ולמעמד שניתן להם בתחום בחינת מועמדים למשרות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה אמרת בזה? אז, לידיעתך, המצב החוקי הוא בעייתי. רק אל נבחריך ניתן להפנות אצבע מאשימה. לא כל העוסקים במקצוע (חברי אלמ"ג או לא) הם שרלטנים ולא כל מי שמציג עצמו כגרפולוג הוא אכן גרפולוג. במצב הקיים היום בעולם, אף אחד לא מונע ממישהו שחלם על עצמו כגרפולוג לכנות עצמו גרפולוג ולהציג את מרכולתו כגרפולוגיה.אם תנסה לברר, חלק גדול מאלה שהצגת סתם הוסיפו את הגרפולוגיה כיון שהיא מקרבת אותם לקרקע ומקלה את השווק. מצד שני, לא כל אחד שלמד משך שנים, בין אם במכונים מוכרים ע"י האגודה לגרפולוגיה ובין אם לבד, ועוסק בתחום תוך שמירה על כללי האתיקה ובצורה אחראית, הוא חבר באגודה גרפולוגית כלשהי. אין הכרח ואין חובה. דבר נוסף, דווקא האמריקאים (הכי סקפטיים בנושא גרפולוגיה) קיבלו אותה כשייכת לתחום מבחני אישיות ולכן, ספרי הגרפולוגיה מקוטלגים בספרית הקונגרס ליד ספרי הפסיכולוגיה. בהיותם קובעי סטנדרד, כולם יישרו קו איתם. בהיותך בצרפת, אם תרצה לקנות ספר בתחום, תופנה למדפי הספרות הפסיכולוגית. הספרים הרציניים מופיעים בהוצאות שמדפיסות ספרות פסיכולוגית, רפואית. רק בחנויות הספרים בארץ תוכל למצוא את ספרי הגרפולוגיה במדפי ספרי המיסטיקה. רק בארץ, הוצאה רצינית יכולה להדפיס ספר של גרפולוג רציני ושל אחר שיודע לייצר רייטינג תוך שהוא מוכר סיפורי סבתא במסווה של גרפולוגיה. אז מה הפלא שכולם מבולבלים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מבולבלת יקרה, הבעייה אינה המחוקק אלא הגרפולוגיה. אילו היו הגרפולוגים מסוגלים להראות אפילו מראית עין של תיקוף לקביעותיהם, היה המחוקק מעניק להם תמיכה בסגירת שורות הגילדה המקצועית בפני שרלטנים. קיומם של שרלטנים בתחום העיסוק נובע בעיקר משניים: א. יש ביקוש לעיסוק המקצועי (אחרת לא משתלם לשרלטן) ב. אין תחימה ברורה של המקצוע. הסעיף השני הוא הנקודה הקריטית: בהיעדר תיקוף כלשהו לאמיתותה ואמינות ניבוייה של הגרפולוגיה, לא ניתן לתחום את המקצוע באופן ברור. הסיבה לכך היא שבמקום בו גרפולוגיה מניבה תוצאות השוות בערכן לניחוש של הדיוט, אין הבדל כלשהו בתוצרים (הניתוח) בין עוסק מורשה לשרלטן ונוכל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא אני חושבת שסעיף 2 יותר קל ליישום. אם ההתייחסות אל הגרפולגיה תהיה כאל כמבחן השלכתי, כמו TAT, השלמת משפטים, רורשך וכו' ותעשה בה שימוש בשילוב עם עוד מבחן או שניים (אם יהיה אחד מתוך בטריית מבחנים) אזי יתאפשר תיחום (קראתי למעלה באחת שנכון להתייחס אליה כמבחן תומך). אז אולי תשאל השאלה, למה עוד מבחן? צריך לבדוק איזה, משלל התכונות המאובחנות באמצעות הגרפולוגיה, נכון יותר לבחון באמצעותה ולא באמצעות מבחן אחר והאם יש בה אספקט אינטגרטיבי שאין במבחנים אחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סעיף ב' אינו ניתן ליישום כלל ביחס לגרפולוגיה משום שבהיעדר מתודה וכללי בדיקה ותיקוף ברורים אין שום ערך לשילובה בתוך סדרת מבחנים. שילוב כזה יהיה שווה ערך לשילוב קריאה בכף היד או מדד לחיצות כף יד (האם היד לחה? יבשה? מעופצת? סיבית אך נימוחה?) או מדד זריזות אכילת כיף-כף בתוך סדרה שכזו. באופן אישי, אני חייב להודות, רוב המבחנים הפסיכולוגיים נשמעים לי כמו חרטא-ברטא בערך כמו הגרפולוגיה, אבל זה כבר עניין אחר. תיאורטית, לכל הפחות, הם אמורים ועומדים לבחינה וניסוי באופן שיטתי ורציף, מה שאין כן הגרפולוגיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באתר של חנה קורן מצאתי חוות דעת גרפולוגיות על סדאם חוסיין ואוסאמה בן לאדן. לפי הבנתי, זה סותר את כללי הפעולה המקובלים של הגרפולוגים: 1) בבירור ידוע לה במי מדובר 2) ככל הנראה, חוות הדעת האלה אינן לצורך קבלה לעבודה (אפילו שסדאם חוסיין מובטל עכשיו, לא נראה לי שיבקש חוות דעת מגרפולוגית ישראלית דווקא). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדוגמא המובאת של כתב היד של אוסמה בן לאדן נראית כנסיון לכתוב באותיות דפוס. לא כך, לדעתי, כותבים בערבית. לדעתי, זו הוגמה לבעיתיות של ניתוח של כתב בשפה זרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתגובה 141122 מובאות כמה דוגמאות למחקרים שבדקו את הקורלציה בין חוות-דעת גרפולוגית לבין הצלחה בעבודה, והגיעו לתוצאות שליליות. האם שיטות אבחון תעסוקתי אחרות עברו מבדקים דומים? אם כן, אילו תוצאות מתקבלות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכימה עם סעיפי 2-5 אך, יש לי בעיה עם סעיף 1:-"הפניות למחקרים בלי הפנייה לפחות לתמצית המחקר כמוה כהעדר הפנייה". מדוע אינך מבקש את אותה בקשה ממר' נוב שמצטט רק את שנת המחקר (ומצטט "3 מחקרים" מתוך 10 מאמרים שהספיקו לו ע"מ להבין את התחום ואת הבעייתיות שבו עד עומקם) מבלי להביא שום הפנייה אל המחקר עצמו. גם אני רוצה לקרוא אותם ולהבין את הפרדיגמה הניסויית שלהם כדי לשפוט בעצמי. דבר שני, איזה "גופים שאינם תלויים בדבר" אתה מכיר ויכול להפנות אל המחקרים שלהם, עורכים מחקרים רפואיים, פרמקולוגיים וכו'. לא מצליחה להזכר (סניליות מזקנה או תמימות נעורית) בתחום כלשהו בו קיימת דרישה שאנשים שאינם שייכים לתחום יערכו מחקרים שיתקפו את התחום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כוונתי בסעיף 1 הייתה למנוע מראש הפניות למידע אנקדוטלי או למחקרים עלומים שאין דרך לקרוא אותם או אפילו לדעת אם התקיימו אם לאו. אני לא חושב שצריך להביא הפנייה למאתיים אבסטרקטים, אבל לפחות במחקרים המצוטטים בהרחבה, יש צורך בכך. לגבי מר נוב', אני משוכנע שהכתובות עמו והיעדרן נובע מכללי הגשת המאמרים ב"האייל הקורא" – אם לא, זהו אכן מידע מעניין ומאלף עבור כולנו. בגופים שאינם תלויים בדבר כוונתי למחקרים שנערכים במסגרת תואר שני ושלישי על תחומים משיקים (למשל, מפסיכומטריה או פסיכולוגיה) או, לכל הפחות, מאמר שנערך באופן משותף על ידי מוסד אקדמי ומכון גרפולוגי – כך שקיימת ביקורת חיצונית כלשהי על יושרת הממצאים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי שום בעיה לציין בדיוק מהם המאמרים עליהם הסתמכתי. רוצים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין בעייה, אבל זה כנראה ייקח לי טיפה זמן: החומר נמצא במשרד שלי באוניברסיטה, ועכשיו סוף שבוע. מבטיח רשימה מלאה עד יום שני בבוקר (שעון קליפורניה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על מנת למנוע לזות שפתיים ושאר מרעין בישין, דיוושתי במיוחד על אופני מרחק של ו' מילין עד למשרדי באחה"צ של יום שבת. והרי הרשימה: Rafaeli A. and Klimoski R., “Predicting sales success through handwriting analysis: an evaluation of the effects of training and handwriting sample content”, J. of Applied Psych., 1983, Vol. 68, No. 2, 212-217 רק לאחר שפורסם המאמר הצלחתי לשים את ידי על ספרו של ברוך נבו:Keinan G. et al., “Reliability and validity of graphological assessment in the selection process of military officers”, Perceptual and Motor Skills, 1984, Vol. 58, 811-821 Bornstein Y., “The utility of graphological assessment as a tool in selection process in the Israeli Defense Forces”, 1985, M.A. thesis, University of Haifa Ben-Shakhar G. et al., “Can graphology predict occupational success? Two empirical studies and some methodological rumination”, J. of Applied Psych., 1986, Vol. 71, No. 4, 645-653 Nevo B., “Validation of graphology through use of a matching method based on ranking”, Perceptual and Motor Skills, 1989, Vol. 69, 1331-1336 Edwards A.G.P. and Armitage P., “An experiment to test the discriminating ability of graphologists”, Personal and Individual differences, 1992, Vol. 13, No. 1, 69-74 Nevo B. and Benitta R., “Rand-ordered matching - validity studies utilising qualitative data: A proposed model and some empirical results”, Australian J. of Psychology, 1993, Vol. 45, No. 3, 131-133 Satow R. and Rector J., “Using gestalt graphology to identify entrepreneurial leadership”, Perceptual and Motor Skills, 1995, Vol. 81, 263-270 Bushnel I.W.R., “A comparison of the validity of handwriting analysis with that of the Cattell 16PF”, Intl. J. of Selection and Assessment, 1996, Vol. 4, No. 1, 12-17 Lowis M. and Mooney S., “Examination performance and graphological analysis of students’ handwriting”, Perceptual and Motor Skills, 2001, Vol. 93, 367-381 Russel W.D. et al., “Should we write off graphology?”, Intl. J. of Selection and Assessment, 1996, Vol. 4, No. 2, 78-86 Neter E. and Ben-Shakhar G., “The predictive validity of graphological inferences: A meta-analytic approach”, Personal and Individual differences, 1989, Vol. 10, No. 7, 737-745 Nevo B., “Yes, graphology can predict occupational success: rejoinder to Ben-Shakhar et al.”, Perceptual and Motor Skills, 1988, Vol. 66, 92-94 Keinan G. and Eilat-Greenberg S., “Can stress be measured by handwriting analysis? The effectiveness of the analytic method”, Applied Psych.: and Intl. Review, 1993, Vol. 42, No. 2, 153-170 Rim Y., “Who believes in graphology?”, Personal and Individual differences, 1981, Vol. 2, 85-87 King R.N. and Koehler D.J., “Illusory correlations in graphological inference”, J. of Experimental Psych., 2000, Vol. 6, No. 4, 336-348 Graumann H.M., “History and principles of graphology”, Bul. of the Menninger Clinic, 1983, Vol 47, No. 3, 242-252 Nevo B. (Ed.), “Scientific aspects of graphology - a handbook”, 1986, Charles C. Thomas, Publisher ספר זה הוא אסופת מאמרים בנושא הגרפולוגיה, מתוכם שבעה עוסקים בסוגיית התיקוף המדעי.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אופס, שכחתי אחד: Blinkhorn S.F., “Graphology: The Writing Is On The Wall”, Nature, 1993, 366(6452), 208.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יובל, תודה. אזדקק לכמה ימים (עכשיו חול המועד) ע"מ להשיג ולעבור עליהם להמשך הדיון. חג שמח! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, יצאת גדול. אבדוקה בששון ובשמחה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי בעיון את כתבתך והחלטתי לבדוק את טענותך" אחד מאתרי האינטרנט הראשונים המתקבלים מהקלדת המילה graphology במנוע החיפוש גוגל הוא של חנה קורן החיפאית, גרפולוגית בעלת שם עולמי. אתר זה כולל בין השאר המלצות חמות משרים וחברי כנסת, ביניהם, למשל, תא"ל (מיל.) ד"ר אפריים סנה, הכותב "בהיותי מפקד איזור הבטחון בדרום לבנון ב-1982, הפניתי לחוות דעתך כתב יד של אישיות מסוימת. לאבחנותיך היה שימוש מבצעי רב תועלת." מצידו השני של המתרס, רבים מבין חוקרי הגרפולוגיה - אנשי אקדמיה הבוחנים באופן ביקורתי את טענות הגרפולוגים - הם ישראלים. אתה כותב על "אנשי אקדמיה" בהכללה. אני זוכר הרצאה של ברוך נבו שפירגן מאד לגרפולוגים ובראשם לחנה קורן. ועוד משהו כשעברתי על מכתב ההמצלה באתר של חנה קורן, מצאתי שפע של אנשי אקדמיה מכל האוניברסיטאות בינהם מרצים ואפילו 2 פסיכאטרים, שרק משבחים ומהללים את עבודתה - אז למה התכוונת כשכתבת "אנשי אקדמיה"? דרך אגב, גם אני איש אקדמיה שנעזר בשרותי גרפולוגים ומקבל משני גרפולוגים תוצאות כמעט זהות. תחשוב על זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באשיר ג'ומאייל? אמין ג'ומאייל? ע"ב? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה "מרצה למדעי המדינה באוניברסיטת תל-אביב"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הנך איש אקדמיה, הזדהה נא בשם ובתפקיד. אם אתה מאזכר הרצאה של ברוך נבו, הבא אותה או לפחות תמציתה. אם לא, הרי הדלת פתוחה להשערות מגונות כמו, לדוגמה, שהגברת קורן מתחזה בפעם הרביעית, ודבר זה הרי הוא משהו שלא יעלה על הדעת. נכון? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שרים וחברי כנסת, עם כל הכבוד, הם לא בהכרח פונקציה מוערכת, לאור החלטותיהם וביצועיהם האומללים שמספרם רב כל כך ולאור דברים נוספים, ובכל אופן, ''אמת'' אף פעם לא היתה חלק מהשם המקצועי של פוליטיקאים באשר הם. בוודאי לא אפרים סנה והמלחמה שאתה מביא כדוגמה. ובכל מקרה ''אנשים אומרים שזה עובד'' (חברי כנסת, פרופסור קתרוס, השכנה שלי מרגלית) הוא לא כלי לקביעת תקפות של שום דבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מקורות יודעי דבר טוענים שהרמטכ''ל לשעבר משה לוי נהג להתייעץ באסטרולוג. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
...גם האיש החכם ביותר בעולם נדרש לסוגיית הגרפולוגיה: http://www.straightdope.com/columns/030418.html מסתבר שישראל לא לבד - גם בצרפת כ70% מהחברות משתמשות בגרפולוגיה. בארה"ב ובריטניה - 5 עד 10 אחוז. (אני מודה, פחות שנון ומשעשע מהממוצע שלו, אבל אם ססיל אומר שגרפולוגיה זה לא מדע, אז זה לא. אחרי הכל, הוא האיש הכי חכם בעולם - הוא בעצמו אומר ככה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, מקום מתאים יותר להעלות את התהיה הבאה אין לי, אז: דגלאס אדמס - סופר מד"ב הומוריסטי. ססיל אדמס - כותב טור הומוריסטי הבודק סוגיות עובדתיות שונות ומשונות. סקוט אדמס - כותב ומאייר את "דילברט." קולין אדמס - כותב טור הומוריסטי מתמטי ב-Mathematical Intelligencer. Co-incidence? I don't think so!!
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היי, למה הזנחת את 'משפחת אדמס'? ממציאי המוות ההומוריסטי. הבאת את ההוכחה שהם מתרבים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משפחת אדמס היא פיקציה. האדמסים הנ''ל הם אנשים בשר ודם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אבל צ'ארלס אדמס, שכתב את הקומיקס המקורי, הוא איש בשר ודם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היה גם נשיא אמריקאי בשם אדאמס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ג'ון אדאמס בשנים 1797-1801 ובנו ג'ון קווינסי אדאמס בשנים 1825-1829. (המקרה של משפחת בוש הוא לא הראשון שבו אב ובנו מכהנים בכהונה הרמה.) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והייתה גם ספייס גירל אמריקנית בשם (ויקטוריה) אדאמס. אבל היום קוראים לה בקהאם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי בגלל שבישראל ובצרפת יש איגודים מקצועיים חזקים יותר, ולכן קשה יותר לחלוץ מסמר בלי ראש שנתקע לו בעסק ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היום נתקלתי ברשת בחוות דעת גרפולוגית שחיבר שייקה לנדאו על פי כתב ידו של הרב קוק: לגרפולוגים המבקרים באתר יש לי שאלה (הנובעת באמת מסקרנות, לא מקנטרנות): האם זוהי חוות דעת גרפולוגית טיפוסית מבחינת אורך, רמת פירוט וכו'? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לכל מטרה מבנה חוות הדעת הייחודית לה. לא בהקשר התכני הכולל, אלא בכניסה לפרטים ולהדגרות. חווה''ד הנדונה הינה לצורך הכרות ראשונית עם הכותב בלבד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התוכלי בבקשה לפרט? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוו"ד תיפקודית, המתיחסת למועמד לעבודה, תכלול (כפי שכבר ציינתי בעבר) את מאפייני האישיות הרלוונטים: סגנון חשיבה (תפיסת מכלול, ערנות, התיחסות לפרטים, כושר למידה, זיכרון, שפה, שיפוט ועוד), תפקוד (הרתמות, הולכת משימה, סדר, עקביות, יוזמה, עצמאות, התיחסות למטלה וכו'), עמידה במצבי לחץ, יחסי אנוש (יחס לעמיתים, קבלת מרות, הטלת מרות, מנהיגות, שרות קהל וכו'), מהימנות (בדיווח, במילוי אחר מטלות...) נאמנות מוסרית (אחריות, יכולת להכיר במגבלות ובכשלונות, יחס לחוק וכו'). חוו"ד אישית, לצרכי הכוונה מקצועית, זוהי חוו"הד המקיפה והמעמיקה ביותר, הכוללת התיחסות הרבה יותר נרחבת של הנ"ל + תפקודו הרגשי (יחס לעצמו, דימוי עצמי ועוד - בהתאם לצורך) של הפונה, ומכוונת אותו לתחומי תעסוקה, לימודים בהם יוכל להפיק מעצמו את המיטב והמירב. אלה שתי דוגמאות קלאסיות, עד כאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חבל שלא נותנים לנו גם לקרוא את הטקסט. מעניין אותי לדעת עד כמה אפשר לשאוב את מה שמר לנדאו כתב שם מהתוכן עצמו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק מהתוכן? לא מספיק מהצורה? עצם זה שקיבלת את כתב היד לניתוח ממישהו (דתי), וברור לך מהסגנון שזה מישהו שחי מזמן, הרי שאתה כבר יודע שהלקוח מעריץ את האדם (שברור כי היה גדול בתורה), ומצפה לחוו"ד חיובית. שקיף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הממ... בראש העמוד הכותרת, בגדול: "אברהם יצחק הכהן קוק, רב ואב"ד בעיה"ק יפו והמושבות תובב"א". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(באמצע העמוד, הודעה ראשית: כתב יד של מפורסם; שם כותב ההודעה: אלעד) לכשעצמי, לא התרשמתי לא מהניתוח של הרב קוק ולא מהניתוח שמובא בקישור לעיל. את זהות הכותב, כרב, ניתן להבין די בקלות מהכתוב1, וניתוח האופי שנעשה שם מכסה קשת רחבה של אפשרויות 2 ___________ 1 את כתב היד של הרב קוק, כמוך, לא ראיתי אבל אני מניח כי ממנו ניתן די בקלות כי הכותב הוא רב. 2וסתם בשביל האנקדוטה, אם תעיין בשובל התגובות להודעה תראה שלבסוף מודה שייקה לנדאו, כי טעה בחוות דעת זו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בניתוח הנ"ל שייקה לא הצהיר על דו"ח שגוי אלא הזכיר אלמנט מסוים באישיות האיש, מידיעה אישית, שלא הוזכר בהתייחסויות השונות. הלהיטות הזו להפוך כל אבן שמא יתגלה איזה פגם שניתן לחגוג עליו - לא משרתת דבר. שלא לדבר על כך שכל מה שקורה מבחינה גרפולוגית בפורום ראוי להתייחסות בערבון מוגבל, בשל תנאי הבדיקה, התייחסות קלילה ולא מחייבת, ע"ח זמן פנוי ולכן דוקא כאשר בתנאים כאלה מגיעים לתוצאות, מותר לברך על כך. ובכלל, למה להעלות חשד שאולי זה ניתוח שנשען על מידע מוקדם וטקסט ? אני לא בא לקבוע אם כן או לא רק אומר שזה זלזול מיותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יובל, תודה על הגילוי לא ידעתי שעושים שימוש בחוות דעת אינטרנטית שלי למטרות תעמולה, ואף אחד לא הזמין אותי לטכס הכתרתי כ"אחד מבכירי הגרפולוגים בארץ" (גם חלק מן התעמולה). חוות הדעת שמצאת ניתנה על ידי בפורום הגרפולוגיה של וואלה. מדובר בחוות דעת למטרות שעשוע בלבד, שניתנה על סמך חומר שאינו מקורי ועקב כך שאינו מספק לצורך בדיקה מהימנה. כתב היד הוצב באתר ללא פרטים מזהים, אם כי ניתן היה ללא קושי לדעת שמדובר בדמות רבנית, וכך גם התייחסתי לדמות בעת הניתוח. האם כך נראית חוות דעת תעסוקתית? נו, באמת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עשו תרגיל, ודמיינו שכתב היד המופיע בלינק שניתן אינו של הרב קוק (או שלגרפולוג הדבר אינו ידוע, ומבחינתו זה כת"י אלמוני), אלא של סתם אחד, יוסי כהן, שמבקש להתקבל לעבודה סטנדרטית: "כבר במבט ראשון ניתן להבחין באדם שלא כדאי להתעסק איתו, בעל מופרעות וחריגות שאינו מקבל מרות של בוסים, ואינו מתאים לעבודה. הגודש והצפיפות הרבה, היוצרים צורה של חיילים בשדה קרב, מלמדים על אדם שאינו נח לדקה, היפראקטיבי ובנוסף לכך פרנואיד, שימו לב לקוים הארוכים הנראים כחרבות שלופות כלפי העולם. האותיות קטנות ובלתי מובנות ומעידות על עולם של דמיונות וזאת למרות שבעומק הנפש הסובלת מתסמונות מסויימות של סכיזופרניה, אישיותו של בעל הכתב אינה ברורה אפילו לעצמה, שכן אין ולא היו ליוסי מעולם אמות מידה נורמליות ואם לא יקבל טיפול דחוף הוא עשוי להיות מסוכן לעצמו ולאחרים ביום שתחדור בדרך כלשהי המציאות האכזרית אל שדה הדמיונות הצפופים הזורמים ללא הרף בנפשו ומקנים לו תחושת "רצף" בטוח וכוזבת, ותבלבל עליו את דעתו. הצורות, הקישורים "המגוונים" וללא ספק מקוריים מעידים על אדם שלא התבגר, אכן נראה שהוא רכש השכלה רבה וקרא ספרים (ולכן סובל אולי גם מקוצר ראייה) אולם אין לקבל אותו לעבודה הדורשת עבודת צוות (הוא חי בעולם פרטי משלו ורק הוא מעניין אותו), קיום הוראות ומענה לאנשים (הוא חולמני), דיוק ועמידה בזמנים. גם לא לעבודות הקשורות בזריזות כגון שליחויות (הוא איטיי ובעל שתי ידיים שמאליות, וצריך לבדוק אם הוא מסוגל בכלל לנהוג רכב), וגם עבודות רוחניות כמו ייעוץ שנראות לכאורה מתאימות, אינן מומלצות שכן רעיונותיו בלתי מובנים והקשבה להם אין בה תועלת. גם עבודות כמו ארכיבאות אינן מומלצות שכן האיש בלתי אחראי והבלגן בכתב ידו מעיד שהוא בלגניסט. יש לשלוח את האיש באופן דחוף לטיפול בין אם פסיכיאטרי תרופתי ובין אם טיפול סדנאות שיעשה ממנו בנאדם, אולי אז ישתנה כתב ידו ויהיה על מה לדבר. יש לציין שאין האיש בלתי משכיל, נהפוך הוא. מדובר באיש שהדבר העיקרי שעשה בחייו היה שהוא למד ולמד (ואני רואה לפי כתב היד גם שהוא לא עשה צבא ומן הסתם הוא בעל פרופיל נמוך). אך דבר זה רק הופך אותו למה שנקרא overqualified ובוודאי שאין לאדם כזה מקום בעבודה." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפני קריאת המאמר המצוין גם אני הייתי משוכנע כי הגרפולוגיה מצויה בדרגה אחת מעל האסטרולוגיה. לא חשבתי כי לגרפולוגיה מעמד מדעי אך גם לא חשבתי כי מדובר באחיזת עיניים. הדבר נבע ממעין תחושת בטן של "כנראה יש בזה משהו." לאחר קריאת המאמר, התגובות והתגובות לתגובות הגעתי לכמה מסקנות: - הגרפולוגים, לפחות אלו שהופיעו כאן, הינם אנשים לא נעימים ולא סובלניים - הגרפולוגיה רחוקה מהמדע כאסטרולוגיה - אנשי כוח האדם, לפחות אלו שהופיעו כאן, אינם מבריקים במיוחד. דבר זה מסביר מדוע חלקם הגדול נעזר בגרפולוגים - גרפולוג טוב מספק את הסחורה אך היה ניתן לספק את אותה הסחורה ללא כתב היד. הפרטים הרבים אודות המועמד + קורות החיים + דרישות המעסיק + הטקסט שכתב המועמד (בכתב מחשב לצורך העניין) יספקו את כל המידע הדרוש לקבלת ההחלטות - חנה אינה אדם סימפטי - הדיון פוגע בגרפולוגים בצורה עמוקה ביותר מכיוון שהוא מזעזע את קרקע האמונה שלהם עד יסוד. זה ממש לא נעים לגלות כי אתה מאמין במשהו לא מבוסס מדעית. כפי שהתברר בדיונים ובתת הדיונים, אדם שהיסוד לאמונתו מוטל בספק נכנס למצב של מיגננה - את פריט כתב ידו של המועמד היה ניתן להחליף בתמונה, בבגד אהוב ו/או בהקלטת קולו של המועמד מבלי לפגוע בדו"ח שמספק הגפולוג - גם אם נניח כי גרפולוגים מבצעים את עבודתם נאמנה, אין לנו כל מידע לגבי המועמדים שנדחו על ידם. האם אלו היו עונים לדרישות טוב יותר או לא? - השימוש בגרפולוגיה נעשה מסיבות שונות כגון כסת"ח המעסיק (בפני הבוס שלו), בורות ונוחות. מדוע שבוס X ישקיע את הזמן בבחירת מועמדים אם ניתן להטיל את המשימה על גוף חיצוני המתמחה בנושא. הגוף החיצוני סיפק לנו מועמדים ראויים בעבר, איזו סיבה יש לאותו בוס להפסיק את העיזרות בשירות? זה ממש לא רלוונטי לגבי אותו בוס אם המועמדים נבחנים לפי עלי-תה, משקעי קפה, קלפי טארות, מספר שערות באף ושאר מאפיני וודו. - שום מחקר רציני/מדעי לא בוצע בשנים האחרונות בתחום הגרפולוגיה. מה הטעם? השיטה עובדת ומספק את הסחורה + כל נסיון לבחון את הענף יגרום רק לנזקים לענף הנ"ל. - ניתן ל"חוש" באישיות אדם ולדוג תכונות שונות גם לפי טקסט שכתב והומר לטקסט ממוחשב - גרפולוג שקיבל לידיו את כל המידע אודות המועמד פרט לכת ידו יבצע עבודה הרבה יותר טובה/מדויקת מגרפולוג שלא קיבל אף פרט מידע פרט לכתב. רק נתון זה מעיד על מקצוע הגרפולוגיה הגרפולוגים שבאמת מאמינים כי מדובר במדע טהור נמצאים בדילמה קשה (מבחינתם). אם לא ינסו להכניס את הגרפולוגיה תחת מטריה מדעית, הענף יגרר עוד ועוד לכיוון ענפי הוודו (כפי שקורה היום). אם כן ינסו יתקלו במכשולים שענף הגרפולוגיה לא יהיה מסוגל לעבור וכשלונות אלו יחש]ו את ערוותם של הגרפולוגיה. במבט חטוף בקוביית הבדולח שלי, אני רואה: - הגרפולגיה תמשיך להיות תלויה בין פסאודו-מדע לענפי הוודו/מיסטיקה - הגרפולוגיה תמשיך להיות בורג חשוב (לצערי) במיון מועמדים - גרפולוגים ימשיכו להיעלב כשינסו להראות להם שעולמם מבוסס יותר על דת מאשר על מדע דרך אגב, ה"עין" שלי די גדולה יחסית לשאר האותיות והלמד נוטה לאחור בסילסול הדומה לדגל. החתימה שלי סגורה במעין אליפסה שחלקה התחתון פחוס. זה אומר משהו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא גרפולוג, אבל לפי הלמ"ד אני רואה שאתה ליכודניק, או לפחות עיצבת להם את הלוגו. (: | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגידו, איפה אתם רואים את כתב היד של פיינשטיין הזה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מאמינה בגרפולוגיה, אבל בנעוריי הרחוקים1 קראתי כמה ספרים בנושא זה. מן הזכור: ה"עין" הגדולה מעידה על רמות גבוהות של אנרגיה מינית. 1 לפני שרצחו את יורש העצר פרדיננד ירום הודו, ינוח בשלום על משכבו, היה נח בשלום גם על משכבי |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את בטוחה שזה גודל ה"עין" ולא גודלה של אות אחרת בשפה העברית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, עד כמה שזכור לי, דוקא לא. אל תשכח שה"אות האחרת" נכתבת בצורה פאלית רק *בדפוס*, ואילו בכתב צורתה מעוגלת. אם זכור לי, אדם שכותב את החלק המעוגל של הזי"ן לא בצורה מעוגלת אלא בצורה ה"מושכת כלפי מטה"1 - זה אומר שזהו אדם שעובד עם ילדים במסגרת מקצועו או שהוא בעל יכולת ליצור קשר טוב עם ילדים ואז ממליצים לו על הכשרה מקצועית בהתאם. אבל אולי אני מתבלבלת וכל זה עובד עם הגימ"ל2 ולא עם הזי"ן (קדימה חברים, זה הזמן לבדיחות על פדופיליה). ובכל מקרה, גראפולוג היה עכשיו מתפוצץ מצחוק3 מהניתוחים החובבניים שלי, והיה מציין שבכל מקרה אין קובעים תכונה מסויימת לפי אות אחת מסויימת אלא לפי מכלול ורצף הכוללים בין השאר את צורת אותה אות, וכו'. 1 אתה הבנת את זה, ברוך? כי אם לא, אז קשה מאוד להסביר כאן מה זה "מושכת כלפי מטה". 2 הגימ"ל, הנכתבת כמובן באותה צורה כמו זי"ן, רק הפוך (וזה מעלה בי שאלה שלא נדונה כאן - מה קורה כשגראפולוג מקבל כתב יד של דיסלקט). 3 מה שלא היה מפריע לי, כי אני עצמי הייתי מתפוצצת מצחוק מהיחס הרציני של הגראפולוג לכל העניין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראי תגובה 140646 "... אלא אם כן הכותב הינו דיסגרפי, דיסלקטי או לוקה בליקוי מוטורי אחר הפוגם בתהליך הכתיבה (זהו מידע מקדים הכרחי לפני ביצוע בדיקה גרפ')- אז, הגרפולוג המקצועי וההגון, יפסול עצמו מאבחון ו/או (בהתאם לרמת הליקוי, מן הסתם) יתיחס להיבטים אלה בהתאם, ולא כאל מאפייני אישיות או ביטויי התנהגות." | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו ברצינות, מהניתוח שלך ושל דובי מסתבר שאני ליכודניק חרמן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ליכודניק כנראה לא (תלונות על האבחון יש להפנות לעורך הראשי), אבל חרמן כנראה כן (ותראה לי את הגבר הישראלי שיגיד במפורש: "אני לא חרמן"). פוליטית, סביר להניח שאתה ממוקם היכנשהו מרכז-שמאלה, אם כי אולי לא נוטה במיוחד למעורבות בפוליטיקה פנים-ארצית, מתנגד נמרץ לכפיה דתית ובעל הערכה עצמית גבוהה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודמגוג. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, גם דמגוג. לא פחות ולא יותר מכל אחד אחר בסביבה. הרי בסך הכל קוראים לזה ''פרופיל אייל השרון המצוי'', וזה אף פעם לא משתנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(או שמואל רודנסקי, לצורך העניין), אבל אני התכוונתי לזה: תגובה 142183 . | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואת כל המידע הנ"ל שלקת ללא שימוש בכתב ידי. מדהים! אני רואה עתיד גדול לרוזנת. זה רק מחזק את מה שאמרתי פעמים מספר בעבר הלא רחוק: - ניתן לדוג הרבה יותר מידע על אדם מתוכן הטקסט הנכתב מאשר מהכתב עצמו. זו הסיבה שהגרפולוגים לא מבקשים טקסט מועתק דרך אגב, אני ממש לא מבין מדוע אף אחד לא לינקק את כתב ידו + ביקש הדגמת ניתוח אישיות מאחד הגרפולוגים הנחמדים שעוד נותרו בקירבנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למען האמת, חשבתי ללנקק את כתב ידי, ולשאול את הגרפולוגים לגבי מאפיינים תעסוקתיים שלי. אין לי סורק, אז ירדתי מהעניין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים עם רוב דבריך, חוץ מזה: "הגרפולוגים, לפחות אלו שהופיעו כאן, הינם אנשים לא נעימים ולא סובלניים". הם ותומכיהם דווקא הפגינו ומפגינים כאן יותר אורך רוח ממה שהייתי מצפה. ספציפית, כוונתי לשייקה לנדאו, ענת זיו ורותי אברבנאל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 141864 או, כמו שהיה שואל אותך שיקה לנדאו באורך רוח: תגיד, אתה סתום? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו באמת. חסרות באייל דוגמאות כאלו? תקרא את הפתיל לפני כן: זו היתה דוגמה טיפוסית לוויכוח שמסלים עד לפיצוץ, בתרומת שני הצדדים. גם הקללה של שייקה "התחלקה" לו, והוא מיהר להתנצל. תחשוב עם מה הם היו צריכים להתמודד (לא חשוב אם הם צודקים, טועים או משקרים!), וקח בחשבון שמן הסתם רובם לא חיות דיונים ותיקות. אני חושב שרבים בצד שלנו בדיון (מתנגדי גרפולוגיה) לא גילו מספיק הכנסת אורחים, וחבל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שלמה שרשמת יש קצת ריח רשמי של 'המערכת'. אני מתכוונת לשאול אם זה שאתה מסנגור על הסגנון של הגרפולוגים, פסיכולוגים קליניים, מנהלי כ"א אלמונים וכאלה, לא מושפע קצת מזה שאתה חבר במערכת של האייל ואז אתה לא רוצה לפגוע בהשתתפות של אנשי מקצוע שרושמים תגובות למאמרים באייל? לא שאני חושבת שלנסות לפתות מגיבים כאלה זה משהו רע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 140901 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את מה שכתבתי כתבתי בכנות גמורה. גם את המשפט הקודם כתבתי בכנות גמורה (וגם את זה). טוב, זה לא מקדם אותנו :-) . ממילא, מה שכתבתי היה רק התרשמות סובייקטיבית מנתונים שגלויים לעין כל מי שמשתתף בדיון, וכל אחד יכול לגבש את חוות דעתו העצמאית. מכל מקום, בשום שלב לא הייתי אופטימי במיוחד באשר להישרדות בדיון של הגרפולוגים (בינתיים חלקם עלו על ציפיותי). באשר למה הניע אותי להחמיא להם (יחסית) על התדיינותם - אני לא בטוח, אבל למיטב הכרתי את עצמי אני לא כל כך מוכוון-מטרה (כלומר, לא פוליטיקאי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה אני, בתור לא גרפולוג, לא נושא בשום "לוג" רשמי אחר, ולא מנהל כח אדם אלמוני, צריך לעשות, על מנת שגם לי תוענק הגנת המערכת מפני כל מיני מעליבים המדברים אלי ברוח גסה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רוצה להחמיא בזאת לאייל שמכיר את א. הראשון על הנימוס והענייניות המאפיינת את תגובותיו באייל, ולגנות בתוקף את כל מי שדיבר אליו לא יפה אי-פעם. בסדר? (להבהיר: את התגובה הזו, וגם את הסבתא, כתבתי על דעת עצמי הפרטית לחלוטין, ולמעשה אני מנחש שרבים במערכת יחלקו על שתיהן ו / או על שיקול הדעת שלי בכתיבתן). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. כולי סמוק כתפוח. אבל שאלתי היתה עקרונית, לא אישית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על לא דבר. גם תשובתי היתה עקרונית, מתובלת בקורט סרקאזם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובלי סרקאזם, מה ביקשת להגיד, בעצם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שההסקה שלך מהתגובה שלי כאילו מערכת האייל מגינה על גרפולוגים (ומפקירה את שאר ציבור האיילים לדמם בשטח) לא היתה נכונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צריך להתנהג בצורה שתצדיק יחס כזה מהמערכת, כלומר להיות גורם חיובי באתר. אפשר להתחיל ממלחמת חורמה באיילים אלמוניים, למשל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהדיון עד הנה הבהיר בצורה חד-משמעית כי הגרפולוגיה היא "כאילו-מדע" לכל דבר ועניין. לפי מילון הסקפטים (skepdic.com/pseudosc.html) ניתן למיין את הגרפולוגיה עם תיאוריות הכאילו-מדע הנתמכות בעיקר על-ידי שימוש בררני באנקדוטות, אינטואיציה ודוגמאות של הטיית-אישור. ישנם כמה סימנים מובהקים ל"כאילו-מדע," והגרפולוגיה ניחנה בכולם: א. היעדר התקדמות לאורך תקופת זמן ארוכה: למרות טענות רווחות שהגרפולוגיה היא מדע (לדוגמה, האגודה הישראלית לגרפולוגיה נקראית "האגודה לגרפולוגיה מדעית") לא נעשה כל נסיון לאורך מאה השנים האחרונות להתקדם לעבר מתודה מדעית יותר או להעמיד את הגרפולוגיה לבחינה ניסויית מקפת שתאפשר התקדמות כזו. ההיפך הוא הנכון. רוב ההתפתחויות בגרפולוגיה במהלך הזמן התעלמו לחלוטין מנסיונות למדעיזציה של התחום ותנועות בולטות כמו גשטאלט אף ערפלו את המתודה עוד יותר עם דגשים הוליסטיים כאלו ואחרים. נוסף על-כך, הגרפולוגים ברחבי העולם מפגינים התנגדות פעילה לנסיונות לערוך ניסויים מקיפים לאישור או הפרכה של הנחות בתחום. ב. היעדר מתודה או שיטות מתודיות אחידות: ישנם חילוקי דיעות קשים בתוך הקהילה הגרפולוגית ואין הסכמה על עקרונות אחידים לניתוח כתבי יד. בהיעדר מתודה אחידה נעשה שימוש הנרחב באינטואיציה והטיית אישור, שאינם מאפשרים גם "תיקון" של התוצאות ושכלול של ניסויים להשגת תוצאות משופרות. ג. ספרי הלימוד למומחים הם ספרי הלימוד להדיוטות: הספרים בהם נעזרים הגרפולוגים המוסמכים הם אותם ספרים הנמכרים לכל אדם בחנות. הדבר דומה לרופא ילדים שרכש את השכלתו הרפואית מספריו של דר' ספוק. ד. היעדר לימודים אקדמיים: למרות טענות מעורפלות כאלו ואחרות, עדיין לא ידוע על מושב רשמי אחד לגרפולוגיה באוניברסיטה מוכרת. כל מסגרות הלימודים הן בתוך מכונים גרפולוגיים, לימודים לצורך השתלמות או קורסי ערב בעלי מעמד לא רשמי. ה. פרסום עצמי: כל הפרסומים "בזכות" הגרפולוגיה מופיעים בהוצאה עצמית או מטעם גרפולוגים, ואין פרסום חיובי בבטאונים מדעיים נחשבים. טענה נפוצה אצל הגרפולוגים כאן היא כי המחקרים השוללים את תקפותה מתפרסמים אצל "המתחרים" בתחום הפסיכולוגיה. זו טענה הנשמעת מרשימה, אך אין לה כל עמידה, כיוון שלו הייתה הגרפולוגיה אכן ניתנת לתיקוף, היא הייתה מאומצת בשמחה על ידי הפסיכולוגים אל תוך התחום (וכפי שניתן ללמוד מאימוץ שיטות כמו "היפנוזה" לפסיכולוגיה אין בעייה לאמץ גם שיטות עם ביסוס ניסויי דל). ו. ממצאים עובדתיים דלים: בכל המחקרים עד היום, גם אלו "החיוביים" ניתן רק אישור דל, על גבול המשמעות, או שניתן אישור שלילי לתקפות הניבוי הגרפולוגי. מאחר ואין מתודה ברורה ואחידה (כפי שנאמר בסעיף ב') אין אפשרות לשכלל אותה ולהשיג לאורך זמן תוצאות מתקפות משתפרות והולכות. העובדה שגרפולוגיה היא "כאילו-מדע" מעוררת כמה מחשבות ומולידה כמה מסקנות: א. "כאילו-מדע" אינו יכול לשמש ככלי מיוני, אבחוני או בתפקיד אחר במוסד רשמי או מעין רשמי כלשהו. משרד הפנים אינו משתמש בקריאה בכף היד לבחירת עובדים ואינו יכול להשתמש לכך גם בגרפולוגיה. ב. שימוש בגרפולוגיה ככלי מיוני, אבחוני, וכדומה במוסדות פרטיים חייב להיערך בתנאים שאינם פוגעים בזכויות האזרח של המאובחן. היינו: 1. יש להודיע לכל מאובחן כי המבחן הגרפולוגיה נחשב נטול ערך מדעי או אחר ככלי לאבחון. 2. אין לפגוע בזכויות קבלתו של עובד לעבודה בגלל סירובו להעמיד עצמו למבחן כזה (אלא אם כן מדובר בחברה פרטית שאין לה קשר כלשהו, בעבודה או בחוזים, עם מוסד ממשלתי – במקרה כזה, תנהג החברה כאשר ידבה לבבה). ג. כל איזכור של "מדע" או "מדעיות" צריך להמחק מפרסומים או פרסומים עצמיים של גרפולוגים. אם יפורסם איזכור כזה הוא ייחשב הונאה בכוונה תחילה וצריך להיות מטופל בהתאם (כלומר, באמצעים משפטיים). ד. שירותי גרפולוגיה צריכים להיות מוצעים בכל מקום כשירות בתחום המיסטיקה (בספריות, במנועי חיפוש, וכדומה). גם היחס להבטחותיה צריך להיות דומה (משהו בנוסח מה שמודפס על קופסאות סיגריות: "זהירות: גרפולוגיה אינה מוכחת מדעית והשימוש בשירותי גרפולוג הוא על אחריות המשתמש בלבד." ==================== מילון הסקפטים: http://skepdic.com/pseudosc.html הערך על גרפולוגיה במילון הסקפטים: http://skepdic.com/graphol.html מחקר בקולומביה הבריטית המגדיר את הגרפולוגיה "כאילו מדע": http://www.bccla.org/positions/privacy/88graphology.... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני חושבת שהנושא מיצה את עצמו ולהלן המסקנות: (לעניות דעתי בלבד, ואין לי שותפים) 1- האילים לא ישכנעו את הגרפולוגים להתחיל להאמין שמה שהם עושים זו נוכלות - ושאם אין מחקרים - אין גרפולוגיה. הרי כולנו יודעים שזה לא יקרה. 2- יש כאן 3-4 גרפולוגים שכולם הופיעו בשמם האמיתי ו 3-4 אילים שהופיעו בשמם האמיתי - דוקא בין האילים זיהיתי כפילים רבים בשמות שונים וזה שקוף (אולי זו הסיבה לחשדות שלהם? כמו שאמרה כאן מישהיא הפוסל וכו..) אפילו יובל, כותב המאמר מופיע פתאום בכחול. האם זה בגלל ששכח להחליף אחרי שענה בשם אחר? מענין. 3- הצגת המחקרים נעשית כאן בצורה מגמתית על יד שני הצדדים. כל צד מציג את המאמרים כפי שנח לו. למה לא להביא דוגמאות משני צידי המתרס בצור מסודרת ולנתח את הממצאים? 4- כשעברתי על האתר של האגודה, לא ראיתי את שמה של חנה קורן. מה זה אומר? 5- ועוד שאלה לרותי אברבננל מתוך סקרנות. למה קראת לעצמכם גרפולוגיה מדעית. מה בדיוק מדעי שם? 6- ראיתי פעם אתר של אשה בשם יפית גמיל שעוסקת בתקשור ובמיסטיקה והיא חברה באגודה.איך אתם מסבירים את זה? 7- איך אתם מאפשרים למופעים כמו בן יוסף להתקיים תחת הכותרת גרפולוגיה ולצפות שיתיחסו אליכם ברצינות? 8- למה שהאילים לא יציעו הצעת מחקר רצינית לגרפולוגים,במקום להתווכח ויכוח סרק? או שתפנו לאותו ברוך נבו שיציע הצעה למחקר. 9- אני לא מצליחה להבין למה אתם משמיצים את גרפולוגים בצורה גורפת כל כך? עכשיו באמת, אף אחד לא שומע. מה עשו לכם הגרפולוגים, ובמיוחד לך, אורי, שאתה משקיע כל כך הרבה זמן, אנרגיה, מרץ בחיפוש חומר ובגידופים - כאילו פגעו בך אישית או במקור פרנסתך. בבקשה היה כנה ושתף אותנו. 10-ענת, את כותבת בצורה כל כך משכנעת, אולי תכתבי מאמר מסודר בנושא, ואולי יעלו את המאמר שלך לכאן ואז יפתח ויכוח ברמה אחרת מכפי שהיה כאן? 11-שימו לב כמה אנשים כאן "האמינו" קודם בגרפולוגיה ואחרי קריאת הדיון - "כבר לא מאמינים" לא נראה לכם מגוחך? בגלל שקרו את המאמר והתגובות איבדו את אמונתם? אולי שישלחו את כתב ידם לגרפולוגים שמסתובבים כאן ואז יחליטו אם הם מאמינים או לא? בזאת הסתיימו המסקנות\קושיות\הצעות\אמונות שלי. אם תרצו תענו - אם לא תרצו - אל תענו. אני צפיתי בשקט שבוע ימים - ועכשיו הוצאתי את כל מה שהצטבר אצלי. אז, תחשבו על זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2 - כדי להגיב ב"תגובת מערכת" (כמו זו, רק לצורך ההדגמה) יש להכניס שם אחר וסיסמה (במקום דואר אלקטרוני). הפרטים אינם נשמרים במחשב המארח (משיקולי ביטחון מידע) ויש להכניסם כל פעם מחדש, כך שזה לא נדיר שגם חברי מערכת, ולא רק כותבי מאמרים, מתעצלים/שוכחים להכניס את הפרטים כדי ליצור תגובת מערכת ומסתפקים בתגובה רגילה "כחולה". כך שבמקרה הזה אני די משוכנע שראית צל הרים כהרים... --- מכאן לא תגובה מערכתית --- אבל מסקרן אותי - האם תוכלי להצביע על דוגמאות למגיבים "איילים" שלדעתך הגיבו תחת כינויים שונים? 8- דווקא היו. הנה שתיים: תגובה 140451 (והפתיל המתגלגל ממנה) תגובה 141221 נדמה לי שהיו עוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכלל לא נראה לי מגוחך שמישהו שמציגים לו עדויות לעניין מסוים ישתכנע מהן. לא מדובר ב''אמונה'' אלא בשכנוע - פשוט הטיעונים של צד אחד יותר חזקים משל האחר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה תגוביות: 1. מטרת הדיון לא הייתה לשכנע את הצד שכנגד – עניין שהוא כמעט תמיד בלתי אפשרי – אלא לחשוף איש את דעותיו, להעלות נקודות למחשבה ולהתפלמס. 2. שלושה גרפולוגים (לנדאו, זיו, אברבנאל) הופיעו בעקביות בשמם. קורן התחזתה מספר פעמים. 3. "למה לא להביא דוגמאות משני צידי המתרס"? כי אין שני צדדים למתרס. בצד אחד – השולל – ישנו מספר קטן של מחקרים המצביע על כך שאין ממש במתודה הגרפולוגית. בצד השני – המחייב – עדיין לא הוצגו מאמרים (ככל שזכור לי). 4. "כשעברתי על האתר של האגודה, לא ראיתי את שמה של חנה קורן. מה זה אומר?" שהיא לא חברת האגודה. 6. הנושא הועלה כאן: תגובה 141613 והתשובה כאן: תגובה 141668 8. הועלו כמה וכמה הצעות מחקר ור' גם תגובית לסעיף 3. 9. "אני לא מצליחה להבין למה אתם משמיצים את גרפולוגים בצורה גורפת כל כך?" בגלל שהם מציגים את הגרפולוגיה כ"מדע" (כפי שתמהת אף את) למרות שאינו כזה. לו הייתה ההגדרה למקצוע "אמנות" (וישנם גרפולוגים שאמצו אותה) או "מיסטיקה" איש לא היה מתקומם על כך. אשר לי אישית – אני סולד מחוסר יושר ומפתרונות מיסטיים המסתווים כאחרים. בעיני, צריך להיות אדם נטול מצפון כדי להציע מרפא שקרי לסבל ובנקודה זו הגרפולוגים דומים בעיני למחזירים בתשובה. אין שום יסוד ביוגרפי אישי מאחרי הסלידה הזו – מעולם לא הייתי בראיון עבודה ומעולם לא עברתי בדיקה גרפולוגית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2 - "דווקא בין האילים זיהיתי כפילים רבים בשמות שונים"1 אמרה "תרצה הצופה", המופיעה כמובן בשמה המלא ובצירוף דוא"ל. 1וואו! גם לך יש שיטה ל"זיהוי כפילים"! אולי תוכלי לספר עליה? (אני חושב שהאמריקאים והעולם, המחפשים אחר סדאם האמיתי, ישמחו מאד ללמוד ממך). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם עלי להבין שספרי רפואה רציניים נמכרים רק לרופאים או לסטודנטים וסתם אדם סקרן עם זמן ורצון להעמיק לא יוכל לקנות אותם? למדתי משהו מהסיכום!! טוב שאתה עורך לעצמך סיכומים. טרחתי וקראתי את התגובות ואת שלך הייתי מסכם, בלי גרפולוגיה: אתה מצטייר כאדם שבוטח בעצמו לעיתים, אפילו מעבר למה שהמשטרה מרשה. פסקנות היא הדרך בה אתה מנהל דיונים ומנפנף ברעיונותיך לכל עבר. אתה רואה את העולם רק דרך חור הכוונת של הרובה המוכן לירות בכל מה שלא נראה לך. וכנראה הרבה דברים לא נראים לך אם פתח היציאה אל העולם כל כך צר. מישהו חכם אמר פעם (ואני מצטט מהזכרון) - קל יותר לשפוט מאשר להבין. ההבנה יכולה להיות מפתח להרבה דלתות שלא ניתן לפתוח בפעם הרשאונה. דרוש זמן על מנת לפתוח את העיניים ולשפוט נכון. סוף ציטוט. אני מקווה שגיל צעיר הוא בעוכריך ולא משהו אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ספר רפואה מקצועי יכול להימכר לכל דורש. עדיין לא פגשתי מישהו לא מקצועי שיכול להשתלט על ספר רפואה מקצועי מבחינת טווח ההבנה. יתכן שיכולים להיות לכך חריגים ספורים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן כן, ספרי רפואה רציניים נמכרים רק לרופאים או ללומדי רפואה. אדם סקרן עם זמן ורצון להעמיק יוכל כמובן לגשת לחנות האוניברסיטאית ולרכוש את הספרים במחיר התופתי המקובל, אלא שהוא יתקשה מאוד ללמוד מהם הרבה במנותק מן הלימודים בפועל (היינו, רכישת הספר של גריי ולמידתו היסודית לא תהפוך אדם לרופא, לדוגמה). בגרפולוגיה, לעומת זאת, אם רכשת את הספר, רכשת את כל התורה כולה. אשר לדיון בדמותי, מעלותי ומורדותי, תודה לך על המידע המעמיק והמאלף המעיד על עין צופיה וחדה באמת. עומק הערותיך הענייניות על דברי מצביע מבחינתי על כך שגם דבריך האחרים על אישיותי ראויים לתשומת לב רבה, עמוקה ומתמשכת לדור-דור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אורי, התכוונתי לכתוב תגובה למאמר שעיקרה סעיף א' שלך. היות שכללת את שרציתי לכתוב והרבה מעבר לכך, אוסיף את הודעתי לשלך. אחד המאפיינים של מדע הוא ההתפתחות. שימו לב - זהו מאפיין, לא מגדיר. להלכה, יתכן שענף מדעי כלשהו יגיע להגדרה סופית ומדוייקת של כל התחום, ואז הוא ייעצר. ככל הידוע לי - זה לא קרה עדיין. ברפואה ניתן להראות את ההתפתחות בקלות. כל חומר שפורסם לפני מאה שנה יכול להיחשב היום כקוריוז היסטורי בלבד. מה שנכתב לפני 20 שנה בלבד נחשב כיום לא עדכני, למעט חריגים. כאשר אנחנו חוצים את הגבול אל התורות המיסטיות - המצב מתהפך. ככל שהענף יכול להצהיר על עצמו שהוא ישן יותר, כך טוב יותר. לכן הרפואה הסינית מיישמת את אותו הטיפול כבר אלפי שנים, הקמעות הקבליים הם עתיקים, ההומאופתיה נטועה אי שם במאה התשע עשרה, ופרחי באך מקובעים ללא יכולת לנוע בערך 80 שנה. מה מצב הגרפולוגיה מבחינה זו? אין לי מושג בגרפולוגיה. אם יתברר שאין שום שינוי בתאוריה במאה השנים האחרונות, כנראה שמדובר בעניין מיסטי לחלוטין. אם יש התפתחות ב-10 השנים האחרונות, כנראה שיש לכך איזה שהוא בסיס רציונלי. שוב אני מדגיש את ה*כנראה*. כאמור, אלה מאפיינים ולא מגדירים, ומכאן ההסתייגות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתוספת קטנה – או אולי תמיהה: ישנה נטייה בחלק גדול מהתורות המיסטיות, ליצור מעין שעטנז המורכב מכמה וכמה מתודות תחת כותרת הוליסטית כזו או אחרת. זה אופייני, אם אני זוכר נכון, בעיקר לתורות מזרחיות שבהן בוצעה "מערביזציה" הכוללת ערבוב של הכל-בכל-מכל-כל, כמו ערבוב של תורות המבוססות על רעיונות הצ'אקרות עם ביו-אנרגיה והומאופתיה. יכול להיות נכון גם לגרפולוגיה. כלומר, במקום התפתחות של המתודה יש כל הזמן "ערבוב" של מתודות ישנות זו בזו ליצירת משהו חדש, שהוא בעצם הישן באדרת "הוליסטית" מתחדשת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מספר הגיגים לא בהכרח מקוריים: אחת הבעיות בדיונים מעין אלה ( וגם הדיון המייגע על סוף היקום 1) זה שבדרך כלל האנשים שמנסים להגן על ה "אמת" הם יותר טכנאים ממדענים. הגרפולוגים שהופיעו כאן רק יודעים לתפעל את החוקים, הם לא יודעים איך להוכיח אותם. זה כאילו שהיינו דורשים מאינסטלטור שיכיר את חוק פואסיל. אם תשאל אינסטלטור למה הוא בוחר עובי צינור מסוים הוא יענה לך - כי כך נהוג במקרים כאלה. אם תלחץ יותר, הוא ימלמל משהו על לחץ, אבל אם תשאל אותו מה זה לחץ בדיוק ומה הקשר בין לחץ לקוטר צינור , מין הסתם הוא יעביר את מפתח הצינורות מיד ליד בצורה מאיימת ויגיד "אני עובד עם עשרות מנהלי משאבי אנוש, ועד היום כולם היו מרוצים". הבעיה היא שהאינסטלטורים כאן לא מבינים שהם אינסטלטורים ולא מומחים להידרו-דינמיקה. כמו כן, כנראה שהמומחים האמיתיים להידרו-דינמיקה לא כל כך מחזיקים מאיכות העבודה של האינסטלטורים. היו בדיון מספר פרו-גרפולוגים כמו מר לנדאו שהבינו שהיה נחמד אם היה איזה ביסוס מדעי למה שהם עושים, אבל לא כדי שהם יהיו גרפולוגים יותר טובים, אלא כדי להשתיק את המלעיזים. 1 ולא אביא כאן לינק לדיון מטעמי עצלות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההבדל בין מדע ל"כאילו-מדע" הוא בחוזק המערכת שטווים המדענים. את ההתקפות שלך על גרפולוגיה ניתן ליישם גם לתחומים אחרים של מדעי החברה ומדעי הרוח. הגרפולוגיה היא בתהליך של 'התמדעות', תהליך שבו היא יוצרת לעצמה מערכת, מקימה כתבי עת וכו'. ברור שבשלב הראשון יופיעו מאמרים על גרפולוגיה רק בפרסומים של אגודות לגרפולוגיה - האם היית מצפה למצוא מאמר בפסיכולוגיה בכתב העת Physics today? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראג' פרסאוד*, מרצה ויועץ פסיכיאטרי בבתי החולים המלכותים בדלאם ומאודסלי בלונדון, כתב מאמר בנושא הגרפולוגיה שפורסם במגזין ניו סיינטיסט בספט. 2002. פרסאוד כותב על האמינות של גרפולוגיה בתור מדע שמקיש של תכונות של אישיות מתוך כתב יד. "מחקר אחרי מחקר מראה שגרפולוגיה זה שטויות, אבל אפשר לגלות בעזרתה הרבה יותר ממה שחשבנו". הוא מזכיר את תפיסתו של "המחבל המשוגע" מניו יורק בשנת 1956 כביכול על סמך בדיקה גרפולוגית, אבל למעשה מה שהוביל ללכידתו היו פרטים שהוא חשף במכתביו לעיתונים. מישהו כבר כתב באחת התגובות שעקב פסיקה של בית המשפט העליון האמריקאי, בדיקה גרפולוגית כבר איננה קבילה אוטומטית, ונראה שהמקרה הנ"ל הוא המקרה המתועד היחידי להצלחת "מדע" הגרפולוגיה. פרסאוד כותב שלמרות שהמדע ניסה לקבור את הגרפולוגיה, היא עדיין חיה ונושמת, וטוענת שאפשר לחשוף עד 400 מאפיינים שונים של האישיות, אפילו אם הם לא-מודעים. הוא מצטט את פרופ' רוי קונג ודרק קוהלר (מח' לפסיכולוגיה, אונ' ווטרלו שבקנדה. אני חושב שכבר הזכירו אותם כאן) שטוען שהציבור הרחב מגיע לאותה מסקנה אינטואיטיבית כמו הגרפולוגים, שיש קשר בין כתב יד לאישיות. בבדיקה גילו קינג וקוהלר ששתי קבוצות של מתנדבים, ללא ידע בגרפולוגיה, מצאו קשר בין כתב יד לא מסודר לבין דיפרסיה, למרות שאין כל תימוכין מדעיים לזה. הבודקים קישרו בין גודל האותיות לגודל האגו או בין אותיות שנוטות למעלה לבין רמת האופטימיות של הכותב. הם חושבים שפשוט גרפולוגים והדיוטות גרפולוגיים מתארים כתב יד באותם מושגים בהם אנחנו מתארים אישיות. (אין במאמר פרוט של הניסוי אבל אפשר לנסות לכתוב אליו dkoehler@uwaterloo.ca). פרסאוד טוען שידוע שמועמדים לעבודה יכולים לשנות את צורת הכתיבה כדי לתת רושם של סדר ואירגון. אבל, בכל זאת צורת הכתיבה היא אישית (לא אישיות), אומר אלן ווינג Sensory Motor Neuroscience Center באונ' בירמינגהם. הכתיבה מאפינת את הבנאדם משום שהיא מורכבת מפעילויות מוטוריות קטנות שמקודדות במוח כנראה בצורה אבסטרקטית ולא בתור פקודות מסוימות לשרירים ספציפיים. לכן, אפשר למצוא יחודיות בכתב אפילו אם כותבים באמצעות אצבעות הרגליים. (כבר הבאתי אי שם ציטוט מפרופ' לביבוביץ שאמר שנשמע לו הגיוני שיש בסיס ניורולוגי לכתב היד). במחקר באונ' המבורג Michel Rijntjes חיבר מתנדבים לסורק ממוחשב וביקש מהם לכתוב באצבעות היחדים והרגליים. הם מצאו שאותו חלק של המוח היה פעיל, ללא קשר לגף שהופעל (פוסטריאור פארטיאל קורטקס). אגב, זהו החלק שמעורב בפעילות מוטורית באופן כללי, אבל לא קשור כל כך ל"אישיות" שנמצאת כנראה באונות מוח אחרות. באופן אירוני, אולי אנחנו רואים גרפולוגיה חדשה שצומחת מתוך האפר של הישנה. למשל, שינויים מיקרוגרפיים בכתיבה – האצה או האטה של העט, מהירות משיכת הקולמוס (דברים שנמדדים ע"י עטים ולוחות כתיבה ממוחשבים) – יכולים לתת סימנים מןקדמים לבעיות נירולוגיות או פסיכיאטריות כמו פרקינסון, סכיזופרניה, טרשת ועוד. בעזרת ניתוח שינויים בכתיבה אפשר למצוא איזה אזורים נפגעו במוח. ממצא מענין עולה מבדיקות של רולנד מרגל Mergl מאונ' מינכן. יתכן ויש קשר סטטיסטי (שוב אין פרוט של הניסוי) בין אישיות נעימה ונינוחה לאיטיות הכתיבה. אך בניגוד לגרפולוגים, הם חושבים שהממצאים מראים שככל שהאדם מודע יותר, כתיבתו יותר חסרת סדר. בתוספת למאמר מודגש שכדי לכתוב בצורה קריאה וברורה, צריך לסנן "רעשים ניורולוגיים", המערכות הביוכימיות של גזע המוח והמוח התחתון צריכות לפעול בצורה תקינה וכו'. הפרעה באחד ממרכיבי המערכת יכול לגרום לכתיבה מרושלת, אם כי הפרעות גופניות, חושיות או אינטלקטואליות אחרות יכולות לגרום לכתב יד גרוע. אבל אפשר ללמוד איך לכתוב יפה יותר על ידי אימון שרירי המרפק והיד, כדי לסנן "רעשים" שנובעים מרעידות שריריות. בדיקות הראו שמי שכותב בכתב ברור נוטה לשלוט יותר בשרירים האלה לעומת חסר בשליטה מוטורית אצל בעלי כתיבה גרועה. נסיונות אחרים הראו שאפשר ללמוד לשפר את כתב היד על ידי פיתוח של קצב כתיבה קבועה, האטה בקצב הכתיבה, ללמוד להחזיק את העט בצורה נוחה ועוד. "עצות של סבתא" עובדות. *מהאתר שלו עולה שהוא חיבר ספר [שנראה לי רק לפי העטיפה והשם] כמו משהו פופולרי, ופרסאוד הוא גם מרצה מבוקש בתוכניות רדיו וטלוויזיה. (אני לא רואה בזה שום דבר שלילי, אבל חשבתי שצריך לציין את זה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רון, אני חושב שפספסת כאן משהו. כפי שכתבתי כבר בעבר (תגובה 141023) אין ספק כי כתב היד מעיד על אישיותו של הכותב. למעשה, אני חושב כי רוב המשתתפים בדיון יסכימו כי ניתוח כתב-יד הוא בעל פוטנציאל עצום ככלי איבחוני. הבעייה טמונה בעובדה שהפוטנציאל הזה לא התפתח לדיסציפלינה מדעית של ממש בגרפולוגיה ושקע למדמנה של כאילו-מדע. משום כך, הסימנים השונים הטמונים בוודאי בכתב ידנו מנותחים על-ידי הגרפולוגים בהתאם לאינטואיציות, ניחושים, ותחושות בטן ביחס למה שמזמין הניתוח רוצה לשמוע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שהבנתי מהמאמר של פרסאוד הוא שכתב היד הוא אישי Personal - אפשר לזהות דפוס של הכתב שלך אפילו אם אתה כותב ברגל - אבל לא כל כך מעיד אל אישיות Personality. כלי האיבחון עליו הוא דיבר איננו במושגים של התאמה מקצועית אלא יותר ככלי לאיבחון בעיות ניורולוגיות או מנטליות. אם אתה מכיר את דפוס הכתיבה שלך כשאתה במצב "נורמלי", סטיות "מיקרוגרפיות" יכולות לתת אינדיקציה על בעיה. כמובן שצריך קודם כל ל"מפות" את הסטיות האלה, אבל על פניו נראה לי שזו בעיה שנופלת בקטגוריה האמפירית, ולא צריך שום "שאר רוח" מעורפל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והנה ראיה נוספת התומכת בכך שכתב היד "נקבע במוח" ולא בשרירי כף היד: כתב ידם של רוב האנשים שאני מכיר אינו משתנה כאשר הם כותבים בגיר על לוח, למרות שהם בעליל מפעילים שרירים אחרים מהשרירים המשמשים לכתיבה בעט על נייר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע לגבי כתב יד, אבל הארגון של הכתב הרבה פחות מוצלח כשאני כותב על לוח - אני לא יכול לכתוב אפילו שורה אחת ישרה, והמרווחים בין האותיות נעשים בלתי סדירים. אני גם חושב שהכתב עצמו יוצא פחות "נאה" (לא שהוא נאה במיוחד במצב רגיל...) בכתיבה על הלוח. אם כי מובן כי הקווים הכלליים (נ' ו-ת' שיורדות חזק למטה, למשל1) נשמרים, מן הסתם. 1 סגנון כתיבה שאימצתי לעצמי בילדותי המאוחרת כי חשבתי שהוא יפה יותר, ומאז אני לא מצליח להפטר ממנו. לגרפולוגים שבקהל - האם זה אומר כי התכונות שצורת הכתיבה הזו מרמזת להן (אם יש כאלו) נוצרו יחד עם אימוץ צורת הכתב? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל"ג, אבל בלבן לא המציא את הטלאולוגיה: רצית לאמץ את צורת הכתיבה הזאת ושמרת עליה לאורך השנים בגלל שזה התאים לתכונות האופי שלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מנהלת כח אדם עצמאית בעיקר עוסקת באיוש מעומדים לתפקידי ניהול בכיר. אני משתמשת באבחון הגרפולוגי ככלי אבחוני משלים בנוסף לראיון מעמיק ובדיקת ממליצים קפדנית. מול מטר הבלה בלה אינסופי הנכתב כאן על הגרפולוגיה אוכל רק לספר על נסיוני ברמת השטח (וזה מה שבעצם חשוב וקובע מבחינתי) זה בכלל לא חשוב לי אם הגרפולוגיה היא מדע או לא, אין לזה שום משמעות בעיני הדבר החשוב ביותר מבחינתי הוא שהגרפולוגיה מוכיחה את עצמה בצורה טובה מאד. מרגע קבלת המועמד לתפקיד הוא נבדק בשבע עיניים מול חוות הדעת שלי ושל הגרפולוג. והרושם המתקבל מן המועמד הוא על פי רוב קרוב מאד לחוות הדעת. (מדובר על עשרות רבות של מועמדים). ובכלל מבחינת התפיסה האישית שלי לגבי המדע, חלק מן האנשים הכותבים כאן בשם המדע נשמעים כמו כמרים מתקופת האינקויזיציה, אטומים, מרושעים וחד מימדיים. בחינה ובדיקה אמיתית של כל נושא מצריכה שילוב של השכל הישר, נסיון פרקטי, נסיון התחושות והבנה שמקורה ברוח. לא כל הדברים האלה מדידים, ואולי זה אומר משהו על המדע כפי שהוא כיום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ביקשת את זה וכנראה התגובות מיד יגיעו, אני מקווה שהם יהיו בטעם טוב. אני אתן לך כמה ציטוטים שלך כדי שתביני למה האטיטיוד שלך קורא לתגובה: "מול מטר הבלה בלה" - האם טרחת לקרוא את התגובות המעמיקות של אורי יובל שייקה רבי ירדן ענת ואחרים? "נסיוני ברמת השטח (וזה מה שבעצם חשוב)" טרחת לשאול את עצמך למה זה עובד ולבדוק מה זה בעצם "עובד"? "חלק מהאנשים הכותבים הם אטומים מרושעים וחד ממדים" וזה ממי שקובעת שהכל כאן זה בלה בלה. "הבנה שמקורה רוח" את מוכנה להסביר איך עובדת הרוח הזו שיכולה לעשות "בחינה ובדיקה אמיתית"? "זה אומר משהו על המדע כפי שהוא היום" את יכולה להרחיב איך נראה המדע היום ומה הידע המדעי שלך לקבוע איך הוא נראה? יחסית למה הוא נראה הים? יחסית למדע שהשתמש בעלוקות לרפוי? באישפוז נשים "הסטריות" בכפיה, או אולי המדע שקבע שהשמש נעה סביב כדה"א? חג שמח |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה פחד. קראתי ובעיקר את מה שכתב שייקה לנדאו אין לי עניין להרחיב יותר ממה שכתבתי חג שמח |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הרושם שמתקבל מן המועמד הוא על פי רוב קרוב מאד לחוות הדעת הגרפולוגית, לשם מה את זקוקה לחוות הדעת הגרפולוגית? לא חבל על הכסף? מעניינים אותי הFalse positives של חוות הדעת שלך - האם קרה פעם שחוו"ד גרפולוגית אמרה דברים טובים על אדם בעוד שאת חשבת עליו דברים רעים (או להפך), ואז העסקת אותו והסתבר שהגרפולוג צדק ואת טעית? והאם קרו מקרים שאת צדקת והגרפולוג טעה? הסיבה שחשוב לדעת אם גרפולוגיה היא מדע או לא היא שאת מוציאה על זה כסף. אם את מוציאה כסף על משהו שאינו עומד במבחנים סטטיסטיים, את מבזבזת את הכסף שלך על משהו שאולי נותן לך הרגשה טובה, אבל לא יותר מזה. ולבסוף - מכיוון שהרבה אנשים בחרו להכנס לדיון הזה ולהשמיץ את המתדיינים, אפשר לבקש (לא רק ממך) להפסיק עם זה? אנשים ניהלו כאן דיון. הדיון התנהל בצורה הגיונית לחלוטין עבור דיון שאינו מעשי אלא תיאורטי. למה ישר, על ההודעה הראשונה שלך, לתקוף אנשים שפשוט אמרו מה שהם חושבים שהוא נכון? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי מפני שזו לא ההודעה הראשונה שלה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני זקוקה לאבחון גרפולוגי בעיקר כסוג של חוות דעת נוספת מבחינתי זהו כלי אבחוני המשלים את עבודת התחקיר אשר אני עושה על המועמד. אני יכולה להגיד שהפערים בין ההתרשמות שלי לבין חוות הדעת של הגרפולוג (אני עובדת עם 2 גרפולוגים ידועים)קטנים עד זניחים, אני לא מספרת להם על המועמד למעט פרטים טכניים, תפקיד גיל, היד הכותבת וכולי'. לעיתים אני לא משתמשת באבחון גרפולוגי, למעשה אם לא מבקשים ממני אני חוסכת את ההוצאה הזאת. זה לא משנה את העובדה שהם מדייקים למדי. זה אולי ישמע לך מוזר, הצלחה של מועמד בתפקיד קשורה רק במידה מסויימת לחוות הדעת של הגרפולוג, יש כל כך הרבה גורמים המשפיעים על הצלחה או אי הצלחה בתפקיד, תפקידה של הגרפולוגיה לסייע בגילוי של החלק מן הגורמים כמו תכונות אופי וכישורים של המועמד. הגרפולוגיה לא יכולה לנבא הצלחה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את אומרת ש"הגרפולוגיה לא יכולה לנבא הצלחה." - אבל כפי שהסטטיסטיקאים ואלה הבקיאים במדעי ההתנהגות ישמחו להסביר לך, אם קיימת קורלציה כלשהי בין כתב היד להצלחה בתפקיד ישנה דרך מדעית לגלות זאת ע"י סינון שאר המשתנים (ואם קורלציה כזאת אינה קיימת, הגרפולוגים מיותרים כיועצים בעניין קבלה לעבודה). שימי לב שאינני נכנס לבעיה הכללית של מה שנקרא "מבחני אישיות" אלא לחלק המצומצם מאד של הצלחה בעבודה, שהוא דבר מדיד לפחות ברמה של שביעות רצון המעביד - אותו מעביד שמשלם את הכסף עבור האבחון. אם, כדברייך, הפערים בין ההתרשמות שלך לבין חוות הדעת הגרפולוגית מזעריים, ואם ההתרשמות שלך תקפה ויש לה כושר ניבוי לא זניח (אחרת למה משלמים לך עבורה?), הרי שהגרפולוגיה היא כלי אבחון תקף, ואני מנחש שגם זול יותר מאותו תחקיר מעמיק שאת עושה בדרכים אחרות, ויוצא שוב שמישהו כאן מבזבז כסף בגלל גישה אינטואיטיבית נטולת ביסוס מדעי1 לבעיית סינון המועמדים. מה שעולה מהדיון הזה הוא התופעה המדהימה באמת, עליה הצביע המאמר המקורי: המון כסף טוב מושקע באבחון המועמדים, ומעט מאד מושקע באישוש או הפרכת התקפות של האבחון הזה. למשל, הייתי מצפה שיהיו מחקרים שיבדקו את הקשר בין חוות הדעת הגרפולוגית לגבי מידת היושר של האדם לבין כמות המעילות והפרות האמון של עובדים שסרחו ונתפסו, ובפרט, כאנקדוטה מעניינת, הייתי שמח לדעת אם אתי אלון עברה אבחון גרפולוגי ומה היו תוצאותיו. על פניו נראה שאפשר היה לחסוך כמה מאות מליוני שקלים ממקרה בודד זה. _____________ 1- "מדעי" הוא לא מילת גנאי, אבל אם היא מפריעה לך החליפי אותה ב"אובייקטיבי" (ובאותה הזדמנות את יכולה להחליף את כל ההודעה שלי ב"בלה בלה"). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אדלג על ההע/ארות שלך אודות המדע והדיון. הן לא מעניינות במיוחד. לעומת זאת הניסיון שלך מהשטח עשוי לעניין בתנאי שתורידי את הפן האישי בתגובה לאפס. אני מסכים איתך שזה ממש לא חשוב כי הגרפולוגיה אינה מדע ואכן היא אינה כזו. אך, זה מתחיל להיות חשוב כאשר כמה גרפולוגים מציגים או מנסים להציג את הגרפולוגיה כמדע. אני לא טוען שהנסיון שלך עם גרפולוגים וגרפולוגיה אינו טוב, להיפך, אני משוכנע שהוא טוב מסיבות שהעלתי קודם. אבל, ופה מגיע האבל הגדול, מדובר באנשים הטובים בשידוך ומכירים טוב מאוד את התהליך. בנוסף, מעולם לא בדקת את המועמדים שלא התקבלו. יתכן מאוד שאת מרוצה מאוד מהתוצר של השיטה אך היית מרוצה יותר אם היית מפעילה קצת את הכלים שיש ברשותך למיון ובכך אפילו היית מרוצה אף יותר. הייתי משוכנע יותר אם היו הגרפולוגים נוטלים דגימה גם מהמעסיקים ולא רק מהמועסקים. אם יש להם שיטה כל כך טובה לראות בנפש האדם, לראות את תכונות האופי שלו, את השאיפות, את היכולות אז מדוע להפעיל שיטה כל כך טובה רק על צד אחד? הרי יתכן שהמועמד המתאים ביותר למשרה X יעוף לאחר חודש מכיוון שהבוס שלו ממש לא מתאים למועמד זה. אם לי היתה שיטת פלא שכזו הייתי משתמש בה בחוכמה רבה יותר. ושוב, יתכן שאת מקבלת מועמדים טובים וראויים אך אין לך שום שיטה (ואם כן, אשמח לשמוע) לדעת אם את לא מפספסת טובים יותר. ולקינוח, יש למישהו מושג מדוע כל מנהל כוח אדם, גרפולוג ושאר המצדדים באו"ג חותמים ב: - אין לי יותר כוח/זמן/אנרגיה לכתוב יותר - שיהיה לכולם חג שמח/שלום חובק עולם וכו' |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רצית ודאי לומר לו: תגובתך היא בלה בלה. איזה יופי שלפחות את שומרת על תרבות דיון גבוהה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כוח אדם בכיר...חה..חה..חה.. אם היית רואה בשטח איזה אידיוטים מנהלים פעילויות שלא דורשות בכלל מחשבה אלא הגיון בריא וחוש עסקי היית מבינה בעצמך שזה שטויות. להיפך אם חוות הדעת שלך וחוות הדעת של "הגרפולוג" זהות משהו פה לא בסדר- כי צריכה להיות סטייה. אם חוות הדעת שונות לחלוטין מחוות הדעת שלך- גם מהו לא בסדר. הטענה שלך מתבססת על "אינטואינוצייה ניהולית" "והרגשה" שבתורת הניהול למשל בניהול לפי יעדים זה פסול מכל וכל לכן למחקר מדעי ולתיקוף מדעי יש ערך רב מאד ואסביר: הקדמה: כמנהל אבטחת איכות בכיר בחברת תקשורת מובילה שאגב שוללת מכל וכל ואף אוסרת לקיים מבדקים מכל סוג שהוא לכל עובד וכל מנהל בכל דרגה אלא בוני פרופיל ניהולי על פי המציאות בשטח הסבר: מוצר שפותח בהתאם לדרישות לקוח או שוק צריך לעבור אבני דרך מסוימים הכוללים אימות מדעי וטכני בכל שלב ( שיטת מדידה, ניתוח וכד') עם סיום המוצר יש לבצע שני דברים: אימות: האם המוצר עונה על הדרישות כפי שהוגדרו במפרט מול נתוני בחינה? תיקוף: האם המוצר עונה על הדרישות והציפיות של הלקוח בשטח, (כלומר אם מה שתוכן והובטח אכן מיושם ב100% ) לגבי הגרפולוגייה אין: לא אימות מדעי- במחקר מתאים ונכון ע"פ כללי מחקר אקדמי לא תיקוף מדעי- במחקר מתאים ונכון ע"פ כללי מחקר אקדמי ובנוסף גם רשויות החוק והוראות החוק במדינת ישראל ובארצות אחרות אוסרות על קיום מבדקים כלשהם הפולשים לתחום הפרטיות בחוק ההגנה על הפרטיות 1981 ובמספר פסקי דין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע, אם הרושם המתקבל מן המועמד הוא קרוב מאוד לחוות הדעת הגרפולוגית, מה בעצם הרווחת מחוות הדעת הזו? אי אפשר פשוט להוריד אותה (ולחסוך את עלותה) ולקבל את אותה התוצאה למעשה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעלת חברת כח אדם שמתלוננת על אינקויזציה. יפה, יפה. אני בטוח שאף אחד מהמרואיינים אצלכם שהיה צריך למלא טפסי קורות חיים מפרכים מלאים בשאלות לא רלוונטיות, לא העיז להגיד לך שאתם די מזכירים סוג של אינקויזיציה, אם כי בצורה ''מעודנת'' יותר. אינקויזיציה שממיינת עבדים ודוחה את ה'פסולים'. סוג של עינוי בעולם המודרני. אז הנה אני, שלא מחפש אצלך עבודה, אומר לך את זה דרך האינטרנט. ממש לא מפליא אותי שסוחרת עבדים מסוגך חוברת אל המכשפים של האינקויזיציה, בדיוק כמו שהאינקוזיטורים הקדומים חברו אל עובדי השטן שבשם הדת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שמשתתפי דיון זה בודאי הבחינו, לפחות חלק מהגרפולוגים מתהדרים ב"מדעיות" של שיטתם; שמה של "האגודה לגרפולוגיה מדעית בישראל" הוא דוגמא טובה לכך. אני מצהיר מראש שלא קראתי כלל ספרי גרפולוגיה ושבהחלט ייתכן שאני טועה, אך הרושם שנוצר לי מקריאת מחקרים, ביקור במספר רב של אתרי אינטרנט ומהתגובות בדיון זה הוא שהגרפולוגים כמעט ולא משתמשים בשיטות המדעיות המקובלות לצורך תיקוף תורתם ושכלולה, ולעיתים אפילו מתנגדים להן. לדעתי, מעבר ל"נזק התדמיתי" שיש בגישה זו (בעיני אנשים מסוגם של קוראי האייל), הגרפולוגים מחמיצים אפשרות עקרונית להתקדמות (אינני שולל את *האפשרות* שבגרפולוגיה יש משהו). והנה דוגמא. אחד מחברי מסיים בימים אלה את עבודת הדוקטורט שלו בנושא אפקטיביות השימוש בהיפנוזה לטיפול בדיכאון (הוא גם הפנט אותי פעם, וזה היה די מגניב). יצא לי לעזור לו מעט בניתוח הנתונים, ונוכחתי עד כמה ענייני וישר מדעית יכול להיות מחקר בתחום "רך" שכזה: אותו חבר עשה כל מאמץ לנסח את השערותיו בצורה מדוייקת ובת מדידה, השתמש בקבוצת ביקורת, לא היסס לדווח על השערות שנסתרו (והן היו הרוב, לצערו) וגילה, במקרה, תוצאה מפתיעה שעשויה להיות הבסיס למחקרו הבא 1. גישה זו, למיטב ידיעתי, אינה מאפיינת את העוסקים בגרפולוגיה. שוב: ייתכן מאוד שאני טועה. אשמח אם במקרה זה יוכלו הגרפולוגים שביננו לספר על השיטות המדעיות בהן הם משתמשים. 1 התוצאה היא שקיים מתאם חיובי מובהק בין hypnotizability לבין "הנעה דתית", או במילים פשוטות יותר, אמונה באלוהים. מעניין, לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1 על קשר דומה כתבתי בתגובה 88759 וגם ברפרוף בדיון 806 ("רואים דברים"). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסיינטיפיק ידיעות של אתמול תוכלו למצוא כתבה על נזקי הכולסטרול (כן, גם לבני 20). תזכורת קצרה על איך שנראה מדע-מדעי: רפואה, ביוכימיה, פרמקולוגיה, תזונה. תקציבי עתק, מוסדות אקדמיים מכובדים, מרכזים רפואיים ואינסוף פרמטרים כמותיים של תמונת הדם.והרי אפילו נסיונות פרמקולוגיים, פאר הטסטולוגיה (גודל מדגם, ביקורות, כפולי-סמיות וכו") נידונים לגניזה אחת ל-10 שנים, בעודנו עוברים מחמאה למרגרינה, לשמן זית ובחזרה לחמאה עם יין אדום. גם בתחום שלך, יובל, הביולוגיה היתה "מדעית" לחלוטין גם לפני מנדל ולפני שפאולינג גילה את מבנה החלבון. זה אנחנו שלא עשינו טוב את עבודת המחקר, או שלא ניתן לחקור את התופעה כי הכלים שלרשותנו (עדיין?) לא מתאימים. וכך, למשל -משקבלה הסטטיסטיקה האיכותנית לגיטימציה ניתן היה לבדוק נושאים ממדעי החברה והחינוך שהסטטיסטיקה הכמותנית לא יכלה להם. אז מה זה מדע? מדעי המדינה אולי? או מדעי הרוח??? מה נטפלתם ל-115 (?) חברי האגודה המדעית לגרפולוגיה, שאינם מסונפים לגוף אקדמי? רק במדע שלהם לא עושים נסויים כפולי-סמיות? רק בתחום שלהם יש ספרות שרלטנית? רק להם אין תקציבי-מחקר? ומה עם חברי הסגל האקדמי משופעי הגראנטים כמו אותו בושרל (או שם דומה, שנשמע כמו בושם צרפתי) שאותו ציטט יובל - שחקר תוכנה מסחרית של $14 ו"הוכיח" בכך שה"גרפולוגיה" לא עובדת? האם תקציב, ידע בסטטיסטיקה וזמן לעשות מחקר מוציאים בהכרח תוצאות בעלות טעם? ומי ערב לנו שאם נעבור על כל המחקרים ברשימה של יובל, לא נראה אולי שגם הם סובלים מבעיות מתודולוגיות קשות ומתפירת התכנית למה שרוצים להוכיח? ואיך התקבל המאמר הזה בכלל לפרסום בעיתון בעל סטנדרטים מדעיים? ומה ידוע לנו על התוצאות שנמצאו ע"י החוקרים הללו ולא פורסמו? והרשימות הללו, כזו שהביא יובל, ימשיכו לעבור, אן-בלוק ממאמר למאמר בקרב קבוצה קטנה של חוקרים ישראלים ואמריקאים, שלא ניתן מראש להניח שאין להם אינטרסים אישיים בתחרות על מיון עובדים או בקידום תת-ההתמחות שלהם בחוג בו הם עובדים מול עמיתיהם העוסקים בפסיכודיאגנוסטיקה, בעוד שהמאמרים של דרורי (סתם ראש החוג להנדסת תעשיה וניהול) והופזומר (סתם דר' לפסיכולוגיה, ועוד גרמני) ישארו עלומים, כי הם לא במיינסטרים. תגידו - במקצועות שאתם נמצאים בהם אין זרמים שונים, שכל אחד מהם מוכיח שהתיאוריה של זולתו היא שטויות? אין מחקרים שנותנים תוצאות הפוכות? אין אינטרסים? קצת פרופורציות. ענת |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, אז מה בעצם את אומרת? שאין יתרון לשיטה מדעית על פני "תחושות בטן"? שכל ההשערות והתיאוריות, לפחות במדעי החברה, הן בעלות אותה רמת תקפות מאופסת? תרשי לי לצטט: "קצת פרופורציות". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו הבנתי: בגלל שבתחומי חקר אחרים יש שטויות למכביר, אל לנו להטפל לגרפולוגיה. נפלא. ומה בדבר כמה מחקרים שנעשו בעשרים השנה האחרונות ומתקפים את הניבוי הגרפולוגי? מדוע הנ"ל מתמהמהים כל כך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"נטפלנו"1 לנושא הזה פשוט משום שיש רבים שטוענים כי התחום הוא מדעי, ומתפרנסים מזה יפה מאוד. חשב כותב המאמר שיהיה מעניין לראות אם יש בסיס מדעי לכך, ולדווח בהתאם. אילו היה מוצא כי יש, בטוחני כי היה שמח לדווח על כך. הוא מצא שאין, והנושא נפתח לדיון. קרה המקרה ורוב באי האתר הקבועים קיבלו את הדברים על פניהם, וחלק חשבו כך מראש בין כה וכה, וכך נוצר רושם, אולי, כאילו יש כאן קהילה אנטי-גרפולוגית. אין. זה היה מקרי. הגיעו הגרפולוגים, וראי זה פלא - נפתח דיון! חלקם, כפי שהוצע בפורום הגרפולוגיה בוואלה (או נענע, או תפוז, או איפה שזה לא היה), באו כדי לתקוף כדי לנקום על הפגיעה בכבודה הרמוס של הגרפולוגיה. רובם, לשמחתי, באו כדי לדון בנושא בצורה רצינית. ההנחה שלך כאילו אותו בושרל (או איך שלא קראו לו) הוא "חבר סגל אקדמי משופע גראנטים" היא די מוזרה. האם לא ידוע לך כמה מחקרים נערכים בתקציבים מזעריים, פשוט משום שחוקרים צריכים לפרסם *משהו*? הדבר הנכון לעשות הוא ללכת לפי כתבי העת - ישנם כתבי העת הרציניים, וישנם הפחות נחשבים, וישנם הזבל. אינני מכיר כתבי עת בפסיכולוגיה ולכן אינני יכול לחוות את דעתי על זה המדובר, אבל בטוחני כי יש כאן מי שיכול. בכל מקרה, מדובר במחקר אחד מעשרות שאוזכרו. אכן שגה יובל כשבכלל טרח להזכיר אותו, לדעתי, שכן כולנו נסכים שזהו מאמר חסר ערך, אבל ההתרכזות שלך בו (בדיוק כמו ההתרכזות שלך בתגובתו של מיכאל שרון בהודעה אחרת בפתיל) אינה אלא זריית חול בעיניים. את מעדיפה להאשים את כל האקדמיה כולה עד אחד בהתעלמות מהמציאות ובהטייה בשל אינטרסים, על פני הכרה, ולו חלקית, בכך שיכול להיות שיש כאן בעיה. לרגל עבודה שאני כותב כיום אני קורא מגוון ספרים ומאמרים בתחום מסוים שנמצא בויכוח גדול בין מספר צדדים, כולל צד אחד ששולל בכלל את הלגיטימיות של הויכוח. כל אחד ואחד מהם טורח לציין באריכות את טיעוניהם של המתנגדים, ומסביר מדוע המבקרים טועים. ספר אחד, לדוגמא, נכתב אחרי שחוקר מסוים ערך מחקר כדי להדגים דבר מה, וגילה לתדהמתו תוצאות הפוכות לחלוטין ממה שציפה. לא רק שהוא פרסם את המאמר, אלא הוא המשיך והרחיב את הניסוי ובנה על בסיסו תיאוריה שלמה. הטענה כי ישנן "תוצאות שנמצאו ע"י החוקרים הללו ולא פורסמו" אינה אלא הוצאת דיבה נגד הגוף האקדמי כולו באשר הוא. אגב, כשאומרים משהו כמו "לא ניתן מראש להניח שאין להם אינטרסים אישיים", זה גם עלול לגבול בהוצאת דיבה. גם לא ניתן להניח מראש שיש להם אינטרסים כאלו, אז למה להניח? קודם תוכיחי את ההאשמה, אחרי זה נדבר. או שלא שמעת על חזקת החפות? וההודעה שלך הייתה יכולה להסתדר מצוין בלי ה"קצת פרופורציות" הזה בסוף. אנחנו מנסים לנהל כאן דיון על נושא מסוים. די כבר לגעור בנו על כך שלא פתרנו את כל בעיות היקום לפני שפנינו לעסוק בזו. הייתי נותן הפנייה לטקסט השגיאות הלוגיות שגלעד תרגם, אבל אין לי כוח. תחפשי שם - יש אחת כזו, אאל"ט. 1 איזה נטפלנו? פורסם מאמר בנושא, אנשים דיברו עליו. במקרים אחרים פורסמו מאמרים על מגוון של נושאים (ראי, למשל, את מדור המדע ואת מדור "דת והעידן החדש" למספר דוגמאות) ושם דנו בנושאים הללו. ישנם דברים שאין טעם אפילו לדון עליהם - קריאה בקלפים, למשל, היא לא משהו שיש צורך בכלל לבדוק את ה"מדעיות" שלו. אבל גרפולוגיה, כי שצוין במספר מקומות בדיון ואף במאמר, היא דבר שנראה הגיוני, ולכן יש מקום לחקור לעומק האם התחום, כפי שהוא קיים היום, עומד בסטנדרטים כלשהם של מדעיות. בינתיים, לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ענת, דובי ענה (בעיני) יפה על חלק מטענותייך בתגובה 142512. אני רוצה, ברשותך, להתעכב על הנקודה שהיא בעיני המרכזית בדיון - שאלת התקפות המדעית של הגרפולוגיה. השאלה היא פשוטה: כיצד אמור אדם רציונלי להשתכנע כי הגרפולוגיה אכן שונה מאסטרולוגיה? הדרך הסטנדרטית לעשות דברים מסוג זה היא הצגת ראיות מדעיות. אם אינך מסכימה עמי בנקודה זו, אני רואה מעט מאוד טעם בהמשך הדיון ביננו. היות שטרחת וציינת מספר מחקרים המאששים, לטענתך, את טענות הגרפולוגים, נראה לי שאת דווקא כן מסכימה, ולו באופן חלקי (תקני נא אותי אם אני טועה). בתגובה 140667 הזכרת שלושה מאמרים שכאלה. על הפגם המתדולוגי המהותי - העדר קבוצת ביקורת - שבשניים הראשונים (Drory, 1986; Satow & Rector, 1985) כתבתי בתגובה 140828. רק היום הצלחתי להשיג את המחקר השלישי (Sonnemann & Kernan, 1962), ומסתבר שגם הוא לוקה באותה בעייה בדיוק. (דרך אגב, מאמר זה מדווח כי למעלה ממחצית מודעות הדרושים ב- Frankfurter Allgemeine Zeitung מבקשות ממועמדים להגיש דוגמת כתב יד. האם מישהו יכול לבדוק ולספר מהו האחוז הנוכחי? מר מאן?) את מחקרו של דרורי את מזכירה שוב בתגובתך האחרונה (תגובה 142482) וכך גם מחקר של אדם בשם הופזומר. מחקר של חוקר זה הוא אחד מרבים שציינת בתגובה 141593, כולם כתובים בגרמנית. לצערי, אינני שולט בשפה זו, כך שעדיין לא השתכנעתי. אבל הנה הצעה: התוכלי לבחור את שלושת המאמרים המשכנעים ביותר, לדעתך, מתוך רשימה זו? אני מבטיח לעשות כל מאמץ להשיג אותם, ולבקש מחבר גרמני לתרגם אותם עבורי. במקרה שלא אצליח, האם את חושבת שתוכלי, כמו שייקה, לשלוח לי אותם בפקס? אני מתנצל מראש אם אני נודניק, אבל אזכיר שוב מהי מטרתי: להשתכנע באמצעות ראיות מדעיות שגרפולוגיה אכן שונה מאסטרולוגיה. שאלת המדעיות של מדעי המדינה, פגמים בשיטות פסיכודיאגנוסטיות אחרות, העובדה שבגרפולוגיה נעשה שימוש נרחב וכו' אינם רלוונטיים כאן. מספר רב של מחקרים מדעיים שקראתי (כולל כמה שנכתבו על ידי ברוך נבו, פטרונם האקדמי של הגרפולוגים) שכנעו אותי שכנראה ההפך הוא הנכון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למען הדורות הבאים: ענת לא הרימה את הכפפה שזרקתי בפיסקה שלפני האחרונה בתגובה 142539 לעיל. עד היום, למעלה משלושה חדשים לאחר שכתבתי תגובה זו, היא טרם הפנתה אותי לשלושת המאמרים המשכנעים ביותר, לדעתה, שברשימה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי תגובה 160442, נראה שהבלחת בשמי האייל ונעלמת אולי לעד, אבל אני חייב לשאול: מהי סטטיסטיקה איכותנית, ובמה היא נבדלת מסטטיסטיקה כמותנית? אה, ובמקצוע שאני נמצא בו (ריקודי סלסה) אין זרמים שונים שכל אחד מהם מוכיח שהתאוריה של זולתו היא שטויות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהשלכה, אם אני מבין נכון, חברך גילה כי יש קשר בין נכונות או צורך להאמין והיכולת להאמין (כלומר, להתהפנט). תוכל לספר עוד על המחקר הזה? (אגב, גם היפנוזה רשומה ככאילו-מדע במילון הסקפטים) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אילו לא היתה הגרפולוגיה אלא מה שהיא, שעשוע נחמד שאפשר למצוא בו דברים אבל יש לקחת אותם בגבולות הפרופורציוניים, ואפשר היה אפילו לחבב את העוסקים בנושא, כשם שאנו מחבבים למשל את העוסקים במכוניות מרוץ ישנות. דיינו! אילו היתה הגרפולוגיה קצת יותר מכך, אבל לא היו העוסקים בכך דורשים שנתייחס אליה כאל מדע גם ללא שנתנו את כל הדיסציפלינות וההפניות למחקרים מתאימים! אילו לא היו משתמשים ב'מדע' זה (שאף אחד לא הצליח להוכיח כאן שזה מדע) לחרוץ גורלות של אנשים המחפשים עבודה בשוק שגם ככה הוא אכזרי ומחפש קודם כל את הסינון של ה"לא מתאימים". אילו לא היו הגרפולוגים חלק ממערכת המישתו"פ, הכיסתו"ח ועשיית ההון שהאזרח הקטן לרוב הוא קורבן לה! ואילו לא היו הגרפולוגים וצבא מגיניהם נכנסים לאייל הקורא, כדי לתקוף בו במלים בוטות את מי שמעז לא לאהוב אותן, תגובות בנוסח: תגובה 140433 תגובה 140677 תגובה 142396 וזהו רק מקבץ קטנטן מכלל תגובות מנופחות, מתנשאות, כוחניות ומעליבות לאינטליגנציה. דיינו! דיינו! דיינו! על אחת כמה וכמה כשכל אלה ישנם, שלא יתפלא אף אחד על ש"אין פה הכנסת אורחים". חג שמח ומלא אהבה לכולם! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם תרשו גם לי מילה לסיכום. כמי שקראה ושתקה. השפה הבוטה וגסת הרוח כלפי הגראפולוגים הופיעה כאן הרבה לפני שקצה ציפורן הרגל של איזשהו גראפולוג הגיע לכאן. אם תקראו שוב את ההודעות תמצאו בקלות מילים כמו שרלטנים, נוכלים, מדעי השטות ועוד כהנה וכהנה. אבל הגדול מכולם הוא כמובן מר מיכאל שרון: (בהודעה: 139852 ) משם אוציא (מפאת כבוד השר לשעבר) רק מעט מילים מהקשרם: (מי שרוצה יכול לקרוא שוב את התגובה הנוראה הזאת) שחיתות השרלטנות השחיתות הקשה שהאקלים השרלטני וחוסר היושרה הקיצוניים ההתלהבות שטופת הפנטיות מהבלים (וכאן מתחיל נאום חוצב להבות ומלא שנאה, בהקשר על דר' אפרים שנה, אביו ודעותיו הפוליטיות. תוספת שלי . א) ועוד הוא מוסיף: , להפרחת עשבים שוטים תאבי בצע וכוח, ולגחמותיהם הפורעות של חלאות המין האנושי אתה שמעת את ברוך?? - חלאות המין האנושי !!!!!! אם אלה ביטויים של הכנסת אורחים - אז אני חברת המערכת שלכם שרוצה לגרום לעוד ועוד גולשים לבוא ולראות את החרפה של אנשים אינטלגנטים כמוכם ולאן התדרדרתם,כאשר אף אחד מהגראפולוגים עשו לכם איזהו עוול, לדיברכם לפחות. ושבאמת יהיה לכם חג שמח, והרבה בריאות. וגם מימונה שמחה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מיכאל מ. שרון הוא באמת תופעה נדירה, הקשה לעיכול למרבית קוראי האייל (אני מודה שכשאני נתקל בתגובה שלו, אני ישר רץ הלאה. אין לי כוח, למרות שבפעמים שניסיתי, הצלחתי לדוג גם כמה דברי טעם, אבל זה דורש מאמץ מעל לכוחותי). אבל מרבית האילים שהתייחסו, כתבו בצורה מנומסת וניסו להציע הצעות ענייניות להוכחת תקפות הגראפולוגיה, ועל כך נענו במטר "ברכות" ובנפנופים בח"כים, מנהלי כ"א וכו', משל היו אלה עיטורים ומדליות שהגראפולוגים זכו להם באיזה קרב. חוץ מזה, את לא חושבת לאור הדברים שהוצגו שיש משהו לגיטימי בתחושת האנטי כלפי המקצוע, העוסקים בו ומקבלי שירותיהם? האם מפני שהם "אורחים" ואולי גם חשובים, צריך לדבר אליהם בפוצימוצי, כדי שלא ייעלבו, משהו כזה? אנשים כותבים ביקורת, המבטאת זעם ואולי גם כאב. אולי כדאי לחשוב שיש להם סיבה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברוך יקירי, משוש חיי, לא צריך פוצימוצי, לא כאן. זה ליגיטי ואפילו רצוי לשאול שאלות בדיוק כמו שהייתם שואלים בהרצאה פורנטלית ולא בצורה כל כך טעונה בחומרי נפץ שלא שייכים לכאן. וכן. חברי כנסת, מנהלי כ"א, מנכל"ים, שרי ממשלה - הם בהחלט נכס שכל גרפולוג רשאי להתפאר בו, ולא פחות מרשים ממחקרים. אם למישהו מהכותבים יש \ היתה בעיה עם גראפולוג - בבקשה שיעלה את הבעיה ונדון בה. אבל למה ככה?? לא חראם? פגעתם כאן בכמה אנשים טובים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"חברי כנסת, מנהלי כ"א, מנכ"לים, שרי ממשלה הם בהחלט נכס להתפאר בו?" חברי כנסת? גם בעידן מזהיר זה, של עינבל גבריאלי ורובי ריבלין? מנהלי כ"א? גם אם הם מנהלים לא חכמים במיוחד, שמשתמשים בגראפולוגים לאיבחון בשלט רחוק וחדירה לפרט של מועמדים? מנכ"לים? שרי ממשלה? נו... נו... נו... לעומת סתם ברוך, שכנראה איננו נכס להתפאר בו זולת לאשתו... וגם זה... אה... אבל נראה שאנחנו גולשים יותר מדי מתחום הדיון, אז בפעם אחרת. חג שמח, עם הרבה מופלטה מחר! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא רוצה לפגוע בך, שכן את ודאי אישה טובה, אבל המשפט: "חברי כנסת, מנהלי כ"א, מנכל"ים, שרי ממשלה - הם בהחלט נכס שכל גרפולוג רשאי להתפאר בו, ולא פחות מרשים ממחקרים" מראה על חוסר הבנה בסיסי בנוגע לתקפות של טענות פסאודו-מדעיות. טיורינג, אחד מגדולי המתמטיקאים בעת האחרונה, האמין בטלפטיה. ארתור קונאן דויל, אביו של שרלוק בעל הגיון הברזל האמין בפיות (כן, כן), ומשה לוי, רמטכ"ל, באסטרולוגיה. ישנם הרבה אנשים חכמים ונבונים לא פחות מחברי כנסת ומנכ"לים, שמאמינים בהומיאופטיה, רייקי, רפלקסולוגיה וניתוחים תאילנדיים ללא סכין. ישנם פיזיקאים(!) שמאמינים שהעולם נברא לפני חמשת אלפים שנה בערך, ישנם מתמטיקאים שמאמינים בתחיית המתים, וישנם כימאים שמאמינים ביכולתו של אורי גלר למצוא נפט. לטעמי זה יכול ללמד משהו על המאמינים, אבל שום כלום על ה"מדעים" האלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את גרפולוגית? את חושבת שהגרפולוגיה עובדת? אם כן, למה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מ. שרון וחנה קורן אכן השתמשו בשפה לא ראויה. בשני המקרים כל שדרוש היה הוא להבליג ולהמשיך הלאה. המאמר מרתק והתגובות (בעיקר שלי) מרתקות לא פחות. אני בטוח שגרפולוגים רבים ממשיכים לעקוב אחר הדיון מכיוון שהוא מעניין ומרתק והמשכילים שביניהם למדו לדלג על תגובות ברות-דילוג (כמו זו שלי) והבינו את העקרונות של דיון מלומד. משאר הבחינות, אם כבר מדברים על שתי קבוצות, הרי הניסוחים, התקיפות, היריקות, הדחיפות, ההפניות ושאר פירות העונה די משתוויים משני המחנות. ישנה מעט נטיה להתקפה מוגזמת ולא מכובדת מהצד המצדד, אך עניין זה מובן מכיוון שתומכי הגרפולוגיה, בהכללה כמובן, ביקרו זו הפעם הראשונה באתר, דילגו חיש על מיליוני דיונים שנצברו בעמל בשנים האחרונות והופתעו לגלות כי ישנו אתר הקרוי "האייל הקורא" שכל תכליתו ל"רדת" על מקצועם שכה אהבו, מקצוע המהווה דרך חיים ונר לרגליהם. הבחנה מוטעה זו (אחרי הכל, הם לא קיבלו כתבי יד של המשתתפים) גרמה להם להיכנס למיגננה. מיגננה זו גרמה להתקפה מוגזמת ולא מכובדת. לגבי הערת רמת הכנסת האורחים: (למרות שאני ורבים אחרים אורחים בדיוק כמוך) כבדואי מושבע אני דוגל בהכנסת אורחים. אך אורח שיכנס לאוהל שלי, ישאיר מדמנה ריחנית ויצא, לא יזכה להכנסת אורחים לבבית בפעם הבאה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאייל שמכיר את א. הראשון! יש לך מושג מה איתו? לאן הוא נעלם? יש סיכוי שהוא מתקמבק בקרוב? תמסור לו אם אתה פוגש אותו שהאלמונים מתייבשים כאן בלעדיו. חסר פה מי שייתן לנו פייט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והנה, מה הופתעתי אתמול כשבמהלך הרצאה על מתודולוגיה במדה"ח (ספציפית על factor analysis) מזכיר המרצה את מולדתי הקטנה, ישראל. לדבריו, ולצערי הוא לא יכל להפנות אותי לסימוכין בנושא, מדינת ישראל "ידועה" כמדינה בה שוק העבודה אובססיבי במיוחד בנוגע למבדקים לקבלה לעבודה. כשסיפרתי לו על המקובלות העולה מהדיון הנוכחי של השימוש בגרפולוגיה ככלי מיון בקבלה לעבודה, הוא לא הופתע, למרות שכאן לא שמעתי עדיין על מקום עבודה שמבקש כתב-יד. ייתכן שמשהו בתרבות הישראלית (הצבא? שוק העבודה הקטן?) מעודד את ריבוי המבדקים ושיטות האבחון, וכך התפנה לגרפולוגיה מקום אשר במדינות אחרות אינו קיים. בחברה שרואה בעין יפה את האבחון המוגזם של מועמדים לעבודה, גרפולוגיה היא עוד שיטה יקרה, אך איננה הגיונית יותר או פחות מ"גיבושון סלקום". עודף האבחון מביא אותי לתמוה ממה אנחנו חוששים כל-כך. אני די משוכנעת שהחשש הוא לא בטחוני; הניחוש שלי הוא שאנשי כ"א מחפים על חוסר מקצועיות ע"י שימוש במספר מוגזם של כלי אבחון. כוונתי היא לא שהם אנשי מקצוע גרועים, אלא שהתחום עצמו, של ניהול כ"א, עדיין לא הגיע לרמת ההתמקצעות אשר תקנה להם את הבטחון בלקיחת החלטות בלי להסתמך על מספר גדל והולך של כלים חיצוניים. אם לחזור לארה"ב, בקבלה לעבודה כאן במקרים רבים לא פוגש המועמד אנשי כ"א או מדבר איתם באף שלב של המיון. תפקידם הוא לטפל בהטבות לעובדים, אבל לא לקחת החלטות של שכירת מועמד מסויים או להמליץ על שכירה או אי-שכירה. נראה כי תפקיד מנהל כה"א בארץ הוא רחב סמכויות הרבה יותר מזה האמריקאי, אך ההכשרה בתחום (האם קיים בארץ תואר בניהול כ"א?) לא מצליחה להקנות לעוסקים בו את הכלים לאבחון מועמדים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי אותו ''משהו בתרבות הישראלית'' הוא הרעה החולה הידועה כ''כסת''ח'', תרופת הפלא לשיטת ''מצא שעיר לעזאזל'' שהיא, כשלעצמה, אחד הפירות הבאושים של ''תרבות הסמוך''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה הכוחניות הסחבקית יחד עם למה מי מת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם ארה"ב, ארץ התביעות הבלתי מוגבלות, היא פחות מכוסתחת מישראל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והאם צרפת מכוסתחת באותה מידה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אדרבא. נסה שלא לקבל מישהו לעבודה בארצות-הברית על-סמך מאותגרותו הגרפולוגית, בלי שיש לזה תמיכה מדעית משכנעת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעקבות תגובתך (ושאלתו של ירדן תגובה 142554 ) הלכתי לנסות לבדוק את המצב המשפטי בארה"ב בעניין זה. במהלך חיפושיי ניתקלתי במאמר העוסק בגרפולוגיה והשלכותיה המשפטיות בתחום דיני העבודה. המאמר הינו משנת 1997 והוא מופיע ברבעון המשפטי של אוניברסיטת וושינגטון (שם המאמר וקישור בשולי התגובה) כותבת המאמר Julie A. Spohn (ג"ס) אכן מוצאת, כי בהעדר תקפות מדעית לגרפולוגיה והוכחתה כאמינה ומיהמנה, השימוש על ידי מעביד בכלי זה בעת קבלה לעבודה או במהלך העבודה (לצורך קידום למשל) יכול לשמש עילת תביעה בידי העובד במספר עוולות, כגון: הוצאת שם רע, הפליה וחדירה לפרטיות. לדעתה, אף יש לחוקק חוק האוסר על מעביד לדרוש ממועמד או מעובד לעבור בדיקה גרפולוגית 1. יש לציין, כי נכון לשנת 1997, על פי ס"ג, לא ידוע על הגשת תביעה כנגד מעביד על יד עובד או מועמד בגין שימוש בגרפולוגיה. מסקנה זו איננה מפתיעה (ראה למשל תגובה 139440; תגובה 139638 ), בהינתן כי אכן גרפולוגיה איננה אמינה ומהימנה ואיננה מוכחת באופן מדעי 2. חשוב אם כן לראות על מה מבססת ג"ס את מסקנתה, כי הגרפולוגיה איננה מוכחת כאמינה ומהימנה, שכן זוהי ההנחה העומדת בבסיס המסקנות המשפטיות אליהן הגיעה. עיון מעמיק במאמר לרבות בהערות השוליים יעלה, כי ג"ס בדקה היטב - לפחות כמו יובל, אם לא למעלה מכך – את המקורות שחקרו את תקפותה המדעית של הגרפולוגיה 3. לכשעצמי אני סבור, כי העובדה כי שני חוקרים עצמאיים אשר ביקשו לדעת מהי תקפותה המדעית של גרפולוגיה, הגיעו לאותה מסקנה, בהפרש של כשש שנים, לאחר שבחנו כמות נכבדה של מחקרים בנושא, מדברת בעדה. מספר הערות: א. מכיוון שהמאמר הינו משפטי הרי המסקנה כי גרפולוגיה לא הוכחה כאמינה ומהימנה נמצאת בגוף המאמר. הבסיס למסקנה זו מקופל בהערות שוליים. יש איפוא צורך לעיין בהערות אלה, על מנת להבין כיצד הגיעה ס"ג למסקנה זו. ב. השאלה – שהובילה את יובל לכתיבת המאמר – מדוע אם כן הגרפולגיה נתפסת כ"אמינה" אצל האנשים למרות שאיננה מוכחת באופן מדעי - מרחפת גם במאמר זה 4. על פי ממצאיה של ג"ס השימוש שנעשה אצל מעבידים בגרפלוגיה נובע מהסיבות הבאות: 1. חקיקת חוק איסור שימוש בפוליגרף הכריח את המעסיקים למצוא דרכים אלטרנטיביות (בלשונה (בתרגום חופשי): חיפשו בנואשות כל דרך שהיא) לבדיקת העובד. 2. היתרון בכך שניתוח האישיות מתקבל מבלי הצורך להתעמת ישירות עם הנבדק. 3. הצורך בבדיקה מהירה יחסית לאור שיעורי תחלופה גבוהים בכוח אדם. 4. הפופולריות הגואה של טרנדים עכשויים (המכונה במאמר כ"תורות הנסתר") ניתוח הסיבות דלעיל (למעט, אולי, סיבה 4) מצביע כי למעשה השיקול המדריך מעביד להשתמש בגרפולוגיה איננו אמונתו ביכולות הגרפולוגיה אלא שיקולים אחרים לגמרי. ס"ג מביאה דוגמא, כי חברות רבות מעונינות להצניע את היזקקותן לשירותי גרפולוגיה, שכן הגרפולוגיה נתפסת כ"גימיק". לדידם של רוב המעסיקים, איפוא, על פי ס"ג, די כי קיימת שיטה, שעל פניה נראית כאמינה ואשר מספקת תשובות לשאלות שמתעוררות בהקשר של מיון עובדים. העובדה כי מדובר בתשובות פשוטות לשאלות מסובכות, איננה מטרידה, ככל הנראה, את המעבידים. לעצם השאלה מדוע נתפסת הגרפולוגיה כאמינה התשובה היא לדעתה, בדומה ליובל, כפי שמצוטט (ראה ה"ש 39) ממחקר שעסק באמונות שגויות ופסוידו-מדעיות, כי כנראה יש בגרפולוגיה, כמו באסטרולוגיה, "משהו" שנראה סביר. ג. חשוב להבחין בין גרפולוגיה לבין "ניתוח כתב יד". הגרפולוגיה כפי שהיא נבחנת במאמר מתייחס לאבחון תכונות וניתוח אישיות כתוצאה מכתב היד לעומת "ניתוח כתב יד" העוסק בשיוך כתב היד לאדם מסוים – למשל לקבוע האם מדובר במסמך אוטנטי או בזיוף. יש לציין, כי בארה"ב – הן על פי המאמר והן במספר פסקי דין שקראתי (בשטחיות יש לומר) – מתייחסים גם ל"ניתוח כתב יד" בחשדנות (כפי שאף צוין במאמרו של יובל) . בישראל נראה, לפחות על פי פסקי הדין שקראתי בנושא, כי בתי המשפט מייחסים לענף זה של הגרפולוגיה אמינות. ד. אם מישהו חשב שהמאמר של יובל היה "תוקפני" מידי כלפי הגרפולוגיה 5 אני מציע לקרוא את המאמר, לרבות הערות השוליים. רק כדי לסבר את האוזן כדאי לקרוא את ה"ש 38 בה מובאים מספר ציטוטים אודות הגרפולוגיה (בתרגום חופשי): 1. מומחה למסמכים שטען, כי: "גרפולוגיה איננה שונה מניתוח אישיות כתוצאה מצפיה בהרגלי אכילה: שימוש מרובה בקטשופ ובידיים מצביעה כי הנך רוצח". 2. ס"ג מצטטת פסיכולוג בריטי (מהוועדה לשירות ציבורי) שאומר, כי שימוש בגרפולוגיה כאבחון לעבודה שווה ערך ללקיחת טפסי המועמדים, זריקתם מהחלון ובחירתם של המועמדים שהטפסים שלהם עם הפנים למעלה. 3. פסיכולוג אחר טען, כי גרפולוגיה איננה שונה במהותה מאסטרולוגיה ומקריאה בקפה. 4. פסיכולוג נוסף צוטט כאומר, כי ככל שקרא מחקרים בזכות הגרפולוגיה כך השתכנע פחות בתקפותה "אין שם מאומה שיצדיק בזבוז זמן וכסף (בקריאתם)" ה. בדיון שנערך באייל ניסו גרפולוגים (ואחרים) לנסות ולשכנע בתקפות הגרפולוגיה או למצער ב"מבחן התוצאה" – רבים משתמשים בה "סימן שזה עובד". מנגד, כך נטען כאן (ובצדק לדעתי) לא הובאה על ידם כל הוכחה מדעית לתקפותה של הגרפולוגיה. אני בוחר, איפוא, לסיים בציטוט שנראה לי המתאים ביותר כדי לתאר ויכוח זה (ראה ה"ש 39): “ What is ironic is that the very mechanism that many graphologists rely upon to argue for the persuasive value of their endeavor--that the character of the handwriting resembles the character of the person--is what ultimately betrays them: They call it "common sense"; we call it judgment by representativeness”. המאמר: Julie A. Spohn “THE LEGAL IMPLICATIONS OF GRAPHOLOGY”(Washington University Law Quarterly) (fall 1997) 1 ראה טקסט לה"ש 35 על הצעת חוק באורגון.http://www.wulaw.wustl.edu/WULQ/75-3/753-6.html ____________________ 2 בישראל, הנושא טרם הוכרע במפורש, אם כי קיימות הערות אגב בפסיקה שאוזכרה בתגובה 139421, כי השימוש בגרפולוגיה לצורך אבחון תעסוקתי איננו מוכח באופן מדעי. 3 אדרבא, כעולה מהמאמר של יובל ומתגובה 141640, נראה כי רוב המקורות ששימשו את יובל שונים מהמקורות ששימשו את ס"ג, למעט המחקר של בן שחר משנת 1986. 4 את התשובות לשאלה זו ניתן, כאמור, למצוא (בעיקר) בהערות השוליים, שם. 5 ראה למשל תגובה 142765 ד"ה "לעורכים ולנבו". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המסקנה אולי נראית קיצונית, אבל היא נובעת באופן ברור וחד מן הנתונים. החלטה על קבלה לעבודה יש לבסס על נתונים רלוונטיים: אסור למעביד לקחת בחשבון את צבע העור, את המצב המשפחתי. אסור לו גם להחליט לפי המזל האסטרולוגי, או להתייעץ בקלפים. מותר להביא בחשבון רק קריטריונים שיש קשר בינם לבין אופי התפקיד. אם אין נתונים ברורים שמוכיחים קשר בין חוות-דעת גרפולוגית לבין תפקוד כעובד, כל החלטה המבוססת על חוות-דעת כזו נגועה בשיקולים לא ענייניים, ודינה להפסל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החשש שהוביל לקיום השימוש ברגפולוגיה אכן אינו בטחוני. לדעתי עודף האיבחון קיים בשל הסיבות הבאות: - סיבת הכסת"ח שהועלתה כבר בדיון. בוס X מפחד כי אם הוא זה שיביא את Y לעבודה, הבוס שלו יציג זאת ככישלון אישי - ראיית השחור-לבן. הישראלים חיים בסביבה בה חייבים למיין את הצד השני. אתה ליכודניק? אתה אשכנזי? את מרץ? אתה ערבי, גרוזיני, אתיופי, אה, אתה נוצרי? ילד שמיינו אותו כל ההיסטוריה יגדל וימיין אחרים. - חוסר הפרטיות והחשק לחטט/להציץ. ישראלים אינם יודעים מהי פרטיות, אדם המכניס כרטיס כספומט יגלה אדם נוסף לידו שיגיד "עוד לא יצאת מהמינוס?". חברה שתאסוף מידע על ישראלים לא תיתפס כחברה המבצעת אקט פלילי. ממילא הצבא אוסף מידע על כולם אז מה זה משנה. חוקי הגנת הפרט מאיסוף מידע עדין בחיתולים בישראל לעומת ארה"ב - רמה נמוכה של חברות כ"א - עודף באמונה וחוסר בגישה מדעית (של כל המשתתפים בתהליך הקבלה לעבודה). ו - "אם חברי כנסת, שרים ואנשים חשובים מאמינים ב X אז כנראה הוא נכון" - הגישה הצבאית - "זה עובד, למה לגעת?" - אפקט עבד כי ימלוך. סוף-סוף היהודים מצאו שוב את האפשרות למלוך על עובדים זרים, על עולים חדשים וכן על עובדים שמוכנים לעבור כל מדור גיהנום בכדי למצוא עבודה - שרשרת הדפיקות. השוק הישראלי מושתת על עקרון הדפיקות ההדדית (עד"ה?). למה אני מתכוון? השרברב, לדוגמא, מרמה את הלקוחה בהציגו את הנזילה כחמורה. בדרך החוצה הוא מגלה כי חטף דו"ח מפקח שאת הקטנוע שלו יזמבר המוסכניק. זה האחרון יחזור הביתה מאוחר ויתרגז על החשבון שקיבלה אישתו מהשרברב. חברות כוח האדם, המעסיקים, הגרפולוגים ושאר ירקות דופקים זה את זה בהרמוניה כאוטית. לעיתים ניתן למצוא גלים עומדים בהם כולם מופנים כלפי מחפש העבודה. מאיר אריאל כנראה צדק. מי שנדפק פעם אחת, לא יכול להיגמל מזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובכל זאת, אני חושב ששכחת גורם נוסף, והוא הקושי לפטר. לא קושי משפטי, או פורמלי, אלא הרגשת ה"לא נעים". לעובד יש משפחה לפרנס. אז הוא לא הכי מוכשר בעולם, (לביצוע העבודה המסוימת), זאת כבר סיבה להשליך אותו לכלבים? תוסיף את זה לחשש הישראלי "לצאת פרייאר", (איך לקחת עובד בינוני למשרה שעובד בינוני פלוס התחרה עליה?) ותקבל מדוע מחפשים את העובד האולטימטיבי, או לפחות את הכסתו"ח לאי מציאתו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרגשת ה"לא נעים" עברה מן העולם. כן, גם בישראל. היום מפטרים בלי יסורים. ישנם אפילו המגדילים לעשות ומפטרים באמצעות חברה חיצונית בכדי לעקוף את שאריות ההרגשה הזו. ישנה אומנם ירידה בשימוש בגרפולוגיה בימים אלו אך היא נעוצה, לדעתי, בכסף הנחסך. דרך אגב, אם השיטה הגרפולוגית היתה כל כך מוצלחת הייתי דוגם את המועמד כל חצי שנה לאחר התקבלותו לעבודה. דבר זה היה מספק גרפים מעניינים כגון רמת האמביציה, מוטיבציה ונאמנות למקום העבודה וכו'. אני מצליח לדמיין פגישה בין הבוס לעובד בדיון מעמיק אודות ה"נונים" הצונחים שלו. "אני ממש מודאג מהסתלסלות הגימל שלך. יש בעיות בבית? והריש, תראה את הריש, מדוע אתה נוטר טינה כל כך?" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני מיד רואה את תשובתו של העובד: "זה הכך בגלל הזין, תראה איך נשבר הזין". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמחתי לראות את תגובתך, נכון , אני למדתי באוניברסיטה בארה"ב גרתי שם כ 10 שנים, שם לא רק שזה עבירה פלילית גם המעסיק לא יעשה את זה כי זה שטויות, בישראל אתה נגש לראיון, מציג תעודות, עבודות אקדמיות, מאמרים ותשבוחות בעיתונות העולמית בה מצוין שמך, מראה את יכולתך וכישורך ושולחים אותך לעשות מבדק גרפולוגי , לא עונים לך, אלא אם אתה מתקשר לברר, מסתבר שנפסלת לא בגלל אי יכולתך להתמודד עם התפקיד או לחילופין לבצע את התפקיד שהרי ביצעת אותו בעבר ויש לך קבלות אלא על איפיון האישיות שלך ו"התאמה לאירגון", זה גם לא חוקי בישראל ויש על כך פסק דין ( פס"ע-4-70/97 ) מאחר ויש אנשים שלמדו הנדסה ואין להם מושג מהם מבחני אישיות נותנים להם במסגרת זו לצייר עץ, משפחה, שאלות תדמית מכשילות כגון: "האם צריך להעמיד במקום תמיד" כן או לא, הבעייה היא שאתה נבחן לא על היכולת להצליח בתפקיד אלא על איפיון האישיות שלך לזה יש מספר אלמנטים שליליים האסורים על פי חוק: 1. מידע רפואי חסוי המושג במירמה 2. הפרשנות לממצאים ה"קליניים" והקביעות "הפתולוגיות" מבוצעות על יד שרלטן ( גרפולוג ..) 3. הפרשנות לתוצאות "המבדק" סוביקטיבית בהתאם לראיית עולמו של המנהל במקום 4. חשיפת מידע לא מהימן,לא מקצועי ובכלל חדירה לפרטיות של האדם היא עבירה פלילית. 5. בין כל הקביעות לעיל לבין היכולת לבצע את העבודה שלו אין כל קשר לכן יש 2 פסיקות של העליון בישראל ( אהרון ברק) בנושא זה ובפרט בחוק הגנת הפרטיות. בארה"ב אסור בכלל לדרוש מהעובד לעבור מבדק כלשהו כי זו פגיעה בשיוויון הזכויות, בישראל הציבור אדיש ואינו מגלה עניין זה נראה כמו עדר הנוהה אחר מנהיג...עגל עם זוג קרניים. חבל הרבה מאד אנשים מוכשרים מאבדים את היכולת להתפרנס בכבוד ומשום מה הם מתחילים להשתכנע שמשהו לא בסדר אצלם, נניח שאפילו בהיפותיזה זה נכון אז המדינה צריכה להכיר בנפגעי הפסדו מדעים ולתת להם קיצבה חודשית כי הם הוכרו כפגועי נפש, אלא שהמדינה אינה מכירה בזה ובצדק וזה מזכיר את הסרט מילכוד 22 לכן אפשר למשל לתבוע את המדינה על חוסר היכולת/הרצון/ לאכוף את חוק הגנת הפרטיות ולתת לכולם את האפשרות לתפרנס מול הכישורים המקצועיים שלהם ולא בגלל ששרלטן מסוים קבע שהאיש אינו חברותי בגלל שהקימור והגבשושית והלחץ של מראים כך.. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך אפשר לראות בדיקות גרפולוגיות מצד מעסיק "מידע רפואי חסוי"? ראשית, לטענתך הרי אין זה כלל מידע רפואי - משום שהגרפולוגים שרלטנים. שנית, אם המעסיק הוא ששולח אותך לבדיקה, הרי ברגע שאתה הולך אליה אתה מוותר מראש על חיסיון התוצאות. מעבר לזה - נשמע לי מוזר מאוד שבארה"ב אוסרים על בדיקות אישיות. ברוב מוחלט של עבודות השכירים, האישיות משפיעה לא מעט על יעילות העבודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באיזו מידה בדיקה כזו היא יותר בגדר הפרת הפרטיות ושוויון ההזדמנויות מראיון עבודה רגיל עם מעסיק? אם האמצעי הזה אינו אמצעי יעיל, מן הראוי שמעסיקים יפסיקו לבזבז עליו את כספם: לא המועמד משלם על הבדיקה הגרפולוגית אלא המעסיק. אבל זה כבר נדון בפתילים אחרים בדיון הזה. דרך אגב, רוב הכותבים באתר מפרידים בין פסקאות עם שורה ריקה. זה הופך את הטקסט ליותר קריא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה ל 336316 ו 337348 כן גם בישראל יש לשמחתנו יש חוק בנידון ויש פסקי דין בעניין. עם זאת החוק לא מיושם בגלל שיש פה ציבור אדיש שמקבל כל מה שמספרים לו כל מה שצריך לעשות זה לפנות בתלונה למפקח על העבודה במשרד העבודה ולציין את המקרה ובנוסף להגיש תביעה פרטית (אישית ) כנגד מנהל כוח האדם של המעסיק ומנכ"ל החברה. ברור ששם כבר לא תעבוד אבל הם ישלמו לך על עגמת הנפש שנגרמה לך וככל שהתביעות ירבו יופסק הנוהג הזה. מפני שאף מנהל כוח אדם לא יכול להוכיח בבית משפט תקפות מדעית נדרשת מהגרפולוגייה כי אין דבר כזה. 1. באשר למידע הרפואי - הכוונה היא למידע רפואי לא רלוונטי ראה סעיפים 2-3 לתגובה שלי ב- 336280 2. בפסק דין של אהרון ברק נקבע שזה לא ויתור כלל אלא דרישה עם אדקח לרקה לכן אין בית משפט רואה בזה וויתור כלל ואין בחתימה זו מעין עילה לויתור כשלהו. 3. כן בארה"ב זה אפילו עבירה פלילית חמורה ביותר בגלל: 3.1 חוק החדירה לפריטיות 3.2 חוסר שיוויון בתעסוקה 3.3 אפלייה בתעסוקה ויש לזה תקדימים, פסקי דין, תאמין לי עסקתי בתחום הזה שם... 4. אין כל קשר בין מה שהמעסיק משלם אלא מדובר בדברים המהותיים: 4.1 חוסר שיוויון הזדמנויות- וכאן המקום להתייחס ל"אישיות" שאתה מייחס לה תשומת לב כה רבה הרי זה סוביקטיבי ולא אוביקטיבי לכן יש כאן בעייה. 4.2 הפרת פרטיות- בין שזה שרלטני ובין שזה מקצועי אין מקום ואין זכות לאף אחד לעיין במידע שאינו מבין בו מקצועית ( למעט רופא העושה למענך ולבריאותך) לקבוע אם יכול לעשות את העבודה בשל אישותך השנוייה במחלוקת מה שקובע זה האם אתה עונה על הכישורים המתאימים, יש לך אתהנסיון, את הידע את ההשכלה כל היתר אינו מעניין מקום העבודה שלך ואם ברצונו לקבל מידע ניתן לברר זאת בדרכים מקובלות ואחרות כמו פנייה למעסיק הקודם שלך, המלצות ולא מסתמכים על ניבוי וחיזוי לא מדעי ,לא מתוקף, מחר יהיה באופנה לקרוא את הקווים בכף היד או את הציפורן בכף הרגל לאן הגענו? בראיון עבודה מראין מנוסה יכול להבחין מידית במועמד מתאים אחר כך בוחנים אותו בניהול לפי יעדים שנקבעו לו אם מנהל כוח אדם הוא מספיק מקצועי אין צורך בכלים של יחזוי וניבוי ואפשר למשל לשלוח אתו לרב הרנטנגן? מה ההבדל זה שרלטן וזה שרלטן לשניהם אין תיקוף * לא הבנתי למה כוונתך בפסקאות עם שורה או בלי שורה אנא האר את עיני בנדון כדי שאוכל לכתוב יותר בבהירות |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עם כל הבוז שאני רוחשת לתרבות ה"רק שלא יתבעו אותי" האמריקאית, הייתי רוצה להאמין שבאמת הצבעת כאן על נקודת אור בודדה, אבל אני לא. ז"א, אני בספק אם זו באמת הסיבה לשכיחות המבדקים למיניהם בארץ, לעומת נדירותם במקומות אחרים; נדמה לי שיש כאן משהו תרבותי עמוק יותר מ"חדירה לרשות הפרט", רק לא ברור לי מה. אולי דווקא נסיון ליצירת שוויון - לא לתת משקל יתר לקורות החיים, אלא לתת צ'אנס גם למועמדים עם קורות חיים פחות מרשימות, אולי שלא באשמתם. בעיקר מפתיע אותי היעדרה של מחאה מצד המשתתפים בשוק העבודה בארץ. מה, רק לי זה נראה מגוחך ששמים 20 אנשים מבוגרים בחדר ונותנים להם משימות של שיעור חברה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שהכל תלוי בסוג העבודה שמדובר בה. בהרבה מאוד עבודות (אולי אפילו ברוב מוחלט שלהן) האישיות יכולה לקבוע הרבה מאוד מפריון העבודה. אדם שנוטה לעורר מדנים, להתרתח בקלות, להרגיז בקביעות את העובדים איתו, יכול להרוס מקום עבודה שלם גם אם הוא אשף אדיר בתחומו. אדם שלא מסוגל לקבל מרות כלשהי, או לחילופין מגלה נתונים של רודן מוחלט המדכא את כל הסובבים - יכול להוריד הרבה מאוד מהיעילות הכללית של מסגרת העבודה, וכו'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז לאשפים שנוהגים להרגיז את העובדים איתם אין זכות לעבודה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש להם זכות. כמובן. אבל באותה מידה אתה יכול לשאול אם ללא-אשפים חמודים אין זכות לעבודה. או אם ללא-פאשפים ולא חמודים אין זכות לעבודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"...תופעה מעניינת... הייתי שמחה לאסוף את כתבי היד שלהם ולערוך מחקר :) " כשבתופעה היא מתכוונת לתקיפה ההמונית על הגרפולוגיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם היא היתה באמת שמחה לערוך מחקר כזה, אני בטוח שהיתה יכולה לאסוף כמה וכמה כתבי יד במחיר הודעה אחת באייל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההודעה שלה מגיבה הגב' קורן הרבה יותר מטרידה: "צריך להיות תמים לפחות כמו יוסי ביילין כדי להאמין שאוסף המתנגדים והשוללים נקבצו לשם באופן מקרי לגמרי, ומונעים כאחד מתוך דאגה ורצון אינטלקטואלי כנה לברר את בסיסה המדעי של הגרפולוגיה. לצעוד ולשכנע שם זה כמו ליזום הצעה לסדר היום בפרלמנט הסורי לנוכח הפגיעה בזכויות האדם. למקרא ההודעות קשה להשתחרר מן התחושה שיש שם יד מכוונת, ולא אתפלא אם נציגיהם משוטטים ברגע זה בפורומים היעודיים בכנויים שאולים, ומעלים תהיות ספקניות, הייתכן?" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניתוח כתב היד של בעל/ת ההודעה ההיא מעלה קוים פאראנואידיים ברורים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שהגיע הזמן לחשוף את האמת. עלו עלינו, אין מה לעשות. כן, ליובל יש חשבון ישן עם גרפולוגים, והוא משלם לכולנו כדי שנצא כנגד הגרפולוגיה בדיון תמים-לכאורה. אני את הצ'ק השבועי שלי כבר קיבלתי. ואתה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן נחשפתי. הנה האמת האמיתית. הכל התחיל בכיתה ב', עת אבי פוטר ממשרתו המכובדת עקב חוות דעת גרפולוגית שלילית. מילד מאושר שאינו חסר דבר הפכתי באחת, יחד עם שמונת אחי ואחיותי, לאומלל ומנודה. משפחתי הגיעה עד פת לחם, וילדי השכונה היו לועגים בפני על צורת האות ל' של אבי. אז ניצתה בי תאוות הנקם היוקדת המניעה אותי בחיי. תאווה זו לובתה בזמן שירותי הצבאי, כשראיתי את סמל המחלקה הסדיסט שנהג להתעלל בי מדי יום רוכן על מכתב שכתבתי הביתה ולצידו ספר גרפולוגיה. עת השתחררתי, מצאתי (בקושי רב) עבודה כשולייה אצל פחח רכב אכזר שהסכים להעסיק אותי ללא בדיקה גרפולוגית. בימים עבדתי כחמור וחסכתי פרוטה לפרוטה, ובלילות הייתי שוקד על כתבי מקיאוולי ומתאמן בסילוף מאמרים מדעיים. לפני מספר שנים פגשתי נפש תאומה - אחד בשם דובי ק., שבנערותו הוכה נמרצות על ידי כנופיית גרפולוגים, ומאז נשבע לנקום. אותו דובי הקים במיוחד "כתב עת לענייני תרבות ואקטואליה" ברשת, ואף טרח לפרסם בו מאמרים "רציניים" במשך למעלה משלוש שנים על מנת לבסס את תדמיתו כאתר איכותי. היום הגדול היה השישי באפריל 2003. מאמצים של שנים נשאו את פריים בצורת מאמרי שבראש דף זה - מלאכת מחשבת של סילופים, חצאי אמיתות, השמצות וצרות עין. מיד לאחר שפורסם המאמר הזדרזנו דובי ואנוכי להעמיד פני מגיבים מופתעים, וזייפנו עשרות תגובות "אותנטיות" המעלות ספקות בנוגע לתקפות הגרפולוגיה. את תגובות הנגד המוצקות כחלמיש של הגרפולוגים הדפנו באמצעות דמגוגיה ושקרים. בוש ונכלם אני עומד כעת, לאחר שנגה חשפה את קלוני. בצר לי, נותר לי רק דבר אחד לומר: שיהיה לכם חג שמח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא אתפלא אם משהו מהתפוזים או הוולאים עוד יקח את זה ברצינות או אפילו יצטט חלקים עסיסיים בכוונה להוכיח שהם צדקו, יעני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קצת לא לעניין 1, בייחוד שהתגובה שלך מופיעה כתגובת מערכת. 1 וכך גם שאר ההודעות האחרונות - הן נראות כמו התקהלות של חברי מועדון, שטוענים נמרצות שהם לא חברים בשום מועדון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את צודקת, ברקת, ואני בכנות מתחרט על תגובה 142689. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל למה? אולי זה לא לעניין שהתגובה הופיעה בגווני חום-צהוב, אבל סה"כ זו תגובה משעשעת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כותבת הגרפולוגית חנה קורן למשתתפי הפורום: "בראשית דברי אני רוצה להביע בקשה: שכאן בפורום הזה הדברים לא יתדרדרו לרמה כמו בפורום שלכם, שכן, כאן לא אתן לזה לקרות. שנית, צר לי שהדיון ירד לרמה כל כך נמוכה ומכוערת, ואם תרמתי ולו במשהו להתדרדרות - אני באמת מצטערת. ולעצם הענין - אין לנו שום מחלוקת לגבי הרמה של שייקה. הוא גרפולוג מעולה, אדם מקסים, אינטלגנטי ומעל הכל חבר אמיתי. אלא, שלא פגעו בחברים או בלקוחות שלו - מה שקרה במקרה שלי. כשאני נכנסתי לאתר שלכם לראשונה נדהמתי ונשנקתי !!" וכאן בא ציטוט ארוך מהתגובה של מיכאל. ובסוף "הייתי מזמינה אתכם למשרדי ומראה לכם מחקרים רבים בעד ונגד, כולל מחקר של גרפולוגית שהיא גם פסיכולוגית תעסוקתית שמוכיח סילופים קשים ועיוותים של ציטוטים ממחקים שכל מטרתם היתה להפריך את התוקף של הגרפולוגיה. ולסיום - לא יעזור לכם כלום !!! הגרפולוגיה תמשיך להתקיים, להוכיח את עצמה, לעזור לאנשים, לחברות ושום ביטויים שפלים כלל שיהיו - לא ישנו את העובדה. ואם עוד לא שמעתם - עם הצלחה - לא מתווכחים !!! " אני לו יודע מה איתכם אבל צורת התגובה שלה ובעיקר תוכנה (שלא לדבר על קהל היעד שכנראה משתתף בפורום שלה) גורמים לי לזוע באי נוחיות בכיסאי (בלשון המעטה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מגיל 11 ועד גיל 19 ניהלתי יומן אישי, שמילא עשרות מחברות בכתב יד. חלק משנים אלו היו סוערות למדי, וכתב היד אכן שיקף את זה- יש התאמה בין המצב הנפשי שלי המשתקף בתוכן הטקסט לכתב היד. כך שבהחלט באתי לדיון עם הרגשה ש"יש בזה משהו". לצערי, המסקנה שלי בעקבות התגובות של הגרפולוגים כאן, ובעקבות התגובות בפורומים של הגרפולוגיה למאמר הזה (בוואלה ובתפוז: http://www.tapuz.co.il/tapuzforum/main/Viewmsg.asp?i... היא שגם אם לגרפולוגיה יש פוטנציאל להפוך לתחום מדעי ושימושי באמת, עם תוקף משמעותי, הרי שספק גדול הוא אם פוטנציאל זה יתממש, בגלל חוסר נכונותם של העוסקים בתחום ושל חלק קולני מהמשתמשים בו.http://www.tapuz.co.il/tapuzforum/main/Viewmsg.asp?i... ) וזה חבל, כי כך כולנו מפסידים עוד תחום ידע רציני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אהבתי את ''המאמר הזה מסתובב כבר כמה שנים ברשת'' (מתוך הלינק הראשון). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתוך הפורום בתפוז: " אחרי נסיון התגוננות לא מוצלח בדיון של האייל הקורא על גרפולוגיה, נכנסתי הנה, בעקבות ובהמלצת שייקה. אני מוכרחה לומר שהתחושה היא כמו לשוב הביתה משדה הקרב, פצועה וחבולה... " למה הרושם של הדיון כאן כשדה קרב? האם זו הדרישה המדעית? או אולי רמת התוקפנות כאן? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התגובה הפרנואידית, והדיבור של קורן על "גלים.." ועל נסים כלשהו, שאולי פועל מאחורי הקלעים... עושה רושם שהדיון כאן דרך להם על יבלת כואבת, שקיימת כבר מקודם. קורן אמרה נדמה לי, שחבל שאנחנו לא באים למשרדה, שם יש לה מחקרים רבים שמוכיחים את תקפות הגרפולוגיה. המשרד שלה בחיפה, לא? ויש לאייל נציגות מכובדת בחיפה, לא? אז אולי באמת?... ע"ב! ירדניר! כלילהחורש! לאן הם נעלמו, כולם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מצרף לינק לתגובה שלי שלי לגב' קורן מפורום וואלה, רק למקרה ההיפותטי שהיא תעולם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התגובה שלך לא נעלמה פיסית אך משום מה דילגו על הכתוב בה. סידור די נחמד, פה חנה לא תענה מכיוון שתוקפים אותה בבקשות להוכחות ובכלל היא נדרשת פה לענות לשאלות. ובפורום החביב אותו היא מנהלת היא לא תתן לדיון להתרחש. יש לכם שאלות על אות שקפצה, פסיק שחרג, אתם מוזמנים לשאול שם, אבל עבור שאלות חשובות באמת, חקר בקודש הקודשים, בשביל אלו ואחרים תאלצו לסור למשרדה. אני, במקום הגרפולוגים המכבדים את עצמם והדואגים ולו במעט למוניטין של עבודתם הייתי עושה הכל בכדי להוציא את השגריר הרע (לגבי הגרפולוגיה כמובן) הזה מקירבי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא ענו, זה פשוט לקח קצת זמן (לגטימי). תוכן התגובה: אודי בן יעקב :מאת 20:55 :שעה 24/04/2003 :תאריך שלום לך רון בן יעקב, אנחנו קרובי משפחה ? תחשוב לרגע שכתבתי את זה אצלכם ב "אייל הקורא". רציתי לכתוב לך כמה דברים ולאו דוקא להשיב על נקודות שהעלית, רק אל תיחתפס לזה כאות של התחמקות. אני מנהל את פורום "תפוז" ושמתי לב שאתם, או לפחות חלקכם מבקרים אצלי. היות שלא נעצרתם לומר שלום אז נחליף ברכות כאן, שלום. היות שמקובל אצלכם שכל אחד מסכם דיונים הרשה גם לי לסכם: * ייתכן שגרפולוגיה עדין איננה מדע לפי אמות מדה והגדרות מוקפדות, ויש לקרוא לסדר את מי שלא מצויים ברזי המחקר והאקדמיה. * אין וויכוח שיש צורך במחקרים בנויים נכון ועדכניים, ואם אין כאלה מספיק יש מקום ליזום ולשנות את המצב. * חלקכם לפחות בור לחלוטין בכל הקשור לגרפולוגיה, מעבר לרמה של סמלים וציורים, וזו נקודה רעה במיוחד לחובתכם, כמי שמובילים דיון חשוב. * לו הייתם יורדים לרגע ממגדל השן של ההגדרות ומתלווים למנתח בעבודתו היום יומית בבי"ח, היה מתגלה לכם עולם תת ימי עשיר ומופלא שאתם כלל לא מודעים לקיומו וסגולותיו. * חרה לי במיוחד הזלזול שלכם בכל אותם מחליטנים ומשתמשים. אכן, יש ביניהם מחפשי כסוי, יש שלא יודעים לשאול ולקרוא דו"ח. אבל מנתון אחד משמעותי אתם בוחרים להתעלם שבחברות רציניות מאיישים את המשרות בד"כ אנשים כן רציניים, ולא ניתן לאורך זמן לטעות ולשרוד. גם מרכיב ההוצאה נבחן בהרבה מקומות בקפידה ואיש לא זורק כספים סתם. שמתי לב שאתם מתקוממים כאשר מנסים להשיל מעליכם את האדרת המדעית ולטעון כלפיכם למגמתיות ומניעים זרים. אכן האשמה מכלילה וחמורה והגבתם עליה. מהתרשמות בלתי אמצעית, רבים מבין הכותבים עטו כמוצאי שלל רב על כל מימצא שחיזק אותם, ממש ששו להעמיד את הגרפולוגיה בין המיסטיקה והאסטרולוגיה. אלה תהו על אותם טפשים שמבזבזים לריק את כספי חברתם כאשר ניתן להוציא מהתוכן מידע חיוני יותר. זה רציני לטעון כך ? וכאן טמון ההבדל בינינו: אני, שקראתי בענין ואפילו מצאתי המון דברי טעם, שלפתי לעצמו כל מיני נקודות חשובות שיש מקום לשפר כדי לחזק את מעמד ומדעיות הגרפולוגיה, ואילו חלקכם, בפרט אלה שלא הצליחו להתאפק, לקחו כל פיסת מידע כמוצאי שלל רב וכבסיס לשלילה. אתם משולים בעיני לחוקרי טבע שמנסים לשכנע חקלאי, שכבר 20 שנה מדביר בהצלחה את המזיקים בכותנה באצעות חומר הדברה מסוים, שחומר ההדברה איננו יעיל, שסתם הוא זורק את כספו. ולראיה, אין מספיק מחקרים, לא כולם חד משמעיים ועוד. את מי זה בכלל מעניין ? אז אולי זה לא מושלם, ויש בעיות וחסרונות, אולי אפילו חלופות טובות, אבל זה עובד, וכל מיני חוקים שבאים להסביר את הפסיכולוגיה של מי שמדמיינים כביכול שזה עובד, הם בגדר של פלפלנות מנותקת ממציאות. ומלה אחרונה, למה שירבבתם וסימנתם כבר בהתחלה את "חנה קורן", ולא התמקדתם רק בנושא ? היא הנושא ? אם היא הנושא, נא תאזנו את המחקרים המלומדים ותפנו ישירות גם ללקוחותיה ותנסו לקבל מידע ממקורות מהשטח לפני שאתם חורצים מסקנות לגבי תחום חשוב. התשובה טמונה ללא ספק בכך שאינכם רוצים שום מידע ודיווח אמיתי ממשי מהשטח שיעמוד איתן מול אסופת תאוריות ומסקנות חסרות כל ערך מעבר לכתלי "אייל הקורא"."http://community.walla.co.il/ts.cgi?tsscript=f/m/obj... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כבר, היא "סימנה" את עצמה. למן הרגע הראשון להופעתה כאן, בתגובה 140424, היא התגלתה כאדם לא נעים וגם לא חכם במיוחד. היא לא התייחסה עניינית לשום שאלה שהועלתה כאן אלא עסקה בלהיעלב ולהעליב. את התגובות עליהן חתמה בשמה1 אפשר לתמצת במשפט אחד: "אני אשה מאוד עסוקה ולכן אקפוץ הנה מדי פעם רק כדי לומר לכם שמבחינה מדעית אתם חארות". אולי ישנם פורומים בהם ניתוח מדעי שכזה מתקבל בתשואות סוערות. כאן לא. מה לעשות שכאן מצפים להתייחסות קצת יותר יסודית. שלושת האחרים, לנדאו, אברבנאל וזיו2, אמנם השתתפו בחגיגת החרפות והגידופים (ששני הצדדים אינם נקיים ממנה), אך גם הבינו את הלגיטימיות והענייניות של השאלות שהועלו כאן והשתדלו כמיטב יכלתם (וללא הצלחה) לענות. לנדאו, שהעולם האקדמי אינו זר לו3 גם השתדל להתייחס לשאלות גופן, ושוב - ללא הצלחה. לעורכים ולנבו: בדיעבד, אולי יאה היה שלא להכליל בכותרת המאמר את הביטוי "אחיזת עיניים", הפוגע בלשונו הנקיה והעניינית של המאמר עצמו והמהווה התגרות א-פריורי. אולי מוטב היה, למשל, "הגרפולוגיה - האם היא מדע?" , או אולי "הגרפולוגיה במבחן המדע". 1 והיו, ככל הנראה, גם תגובות שבהן הופיעה לא בשמה אלא כמעריץ/צה נלהב/ת של הגרפולוגיה והגרפולוגים, כאיש/אשת כוח אדם וכיו"ב 2 זיו אינה גרפולוגית (?) אך מצויה היטב בחומר ותיפקדה כאן על תקן מליצת יושר נלהבת של הגרפולוגיה/הגרפולוגים 3 בניגוד לקורן (טוב, אז אני "מסמן" אותה), שככל הנראה חושבת שהמילים "מובהקות סטטיסטית" הן קללה סינית עתיקה שנועדה להמיט עליה חרפת בדידות ומחסור. אחרת קשה להבין את ההתנפלות המיידית שלה על כל מי שמריח אפילו מרחוק כאיש מדע שיודע על מה הוא מדבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכל ההמשלות שבעולם, בחר הגרפולוג להשתמש בהמשלה הזאת: "חקלאי שכבר 20 שנה מדביר את המזיקים בכותנה". אהמ... הגרפולוגים, הם חומר ההדברה, זה ברור. אבל מי הם המזיקים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומעניינת ומטרידה תשובתה של חנה קורן: "במיוחד אהבתי את הדימוי של ההדברה..." | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האגרונומיה - מדע החקלאות - קיימת רק כ- 80 שנה. קודם לכןף כל העיסוק בחקלאות לא היה "מדעי". האם היה טעם לחדול ממנו רק בגלל שאינו "מדעי"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תשובתה "הרזה" של גב' קורן ותגובתי *ציטוט של קאנט שלקוח מהוראציו |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה, אז נפרדתם כידידים? מה תשלח לה ליום ההולדת? אני מניח שמשהו אישי + כרטיס ברכה הכתוב בכתב ידך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה, ו"ועל פי כן נועה תנוע" לא שווה ציטוט? מי זאת הנועה הזאת? לאן היא תנוע? (סתם, סתם, שגיאת דפוס, לא יפה לרדת עליה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי נועה בת ה17? לאן היא תנוע? אולי להתפכחות מגרפולוגיה... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממש, כדאי לקרוא את כל הפתיל שם... היתממות כזאת, הצטדקות והתרפקות באחוות בכיינים. פשוט צריך ללמוד את זה בבית ספר... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית אציין שהמאמר חידש לי הרבה. גם אני חייתי באשליה שגרפולוגיה היא תורה ש"נבחנה" והוכיחה את עצמה. ובכל זאת לאחר עיון נוסף יש לי השערה לסיבת הכשל והצעה למבחנים מסוג שונה. המבחן הראשון, שבו סטודנטים מזהים את עצמם בתיאור שאינו שייך להם אכן אינה מוכיחה דבר כפי שמציין כותב המאמר. זו נטייה טבעית ואף הגיונית לאור העובדה שאנו אנשים מורכבים שאכן יכולים להזדהות עם מגוון של תכונות אופי ואפילו הן סותרות. כל פסיכולוג מתחיל יכול לומר לנו שבכל אחד מאיתנו יש מן הקמצן והפזרן. זה מגיע בעוצמות שונות, בזמנים שונים ועבור מטרות שונות. המבחן השני, שבוצע על אוכלוסיית עובדי בנק, ובו הושוו הערכות של גרפולוגים לאלו של הממונים על העובדים, גם הוא לוקה בחסר. הבעיה המרכזית היא, מי אמר שהממונים מעריכים נכונה ? מנסיוני האישי אני מכיר מספר אנשים מוכשרים בהרבה מעל הממוצע, שנתפסים כחסרי כשרון וכל זאת רק מהטעם, שאין הם מוצאים כל עניין לבטא את כשרונם בעבודה שמשעממת אותם. אני בטוח שכל אחד מאיתנו יכול, עם קצת מאמץ, למצוא סיבות רבות לחוסר התאמה בין חוות דעת הממונים למצב העניינים בפועל. ובכלל ניתן להחיל זאת על ההבדל שבין האופן שבו אנו נתפסים בחברה (המסיכה, הפרסונה שלנו) לבין האנשים שאנו "באמת". המבחן השלישי, שכלל אבחנה בשיכות לקבוצות "מובהקות" בעייתי גם הוא. ראשית, האם האבחנה היא כזו "מובהקת" ברמת האישיות? ניקח את המזכירות כדוגמא. הרי מוסכם על כולם שכתב היד לא יכול להבחין בין מזכירה "עובדת" למזכירה "מפוטרת". האבחנה היא מן הסתם במכלול תכונות "שאמורות" להבדיל בין מזכירה "מוצלחת" ל"כושלת". מישהו יכול לומר לי מה הן? יכולת ארגונית, "ראש גדול", תקשורת בין-אישית (למשל). נניח שמכלול כזה נבדק על ידי הגרפולוג ועל סמך הניתוח חולקו הנשים לקבוצות. אבל אולי ייתכן, שמספר "מוצלחות" פוספסו בגלל תכונת אופי של "רצון בשינוי מתמיד", או אולי מצב משפחתי קשה, וכו' וכו'. היצור האנושי מורכב מידי בשביל מבחנים שיטחיים כאלו. לסיכום, אכן כפי שציינת, אם ההתיימרות היא לקבוע "הצלחה" במקצוע, הרי שכאן אופי האדם מורכב מידי מכדי לנבא זאת (מישהו מכיר מבחן מדוייק? או אפילו מובהק סטיסטית?), אבל אין זה גורע מיכולתו של גרפולוג לנתח את תכונות האופי של האדם העומד מולו, גם אם אין ביכולתו להבין כיצד המכלול יוביל את אותו אדם בחייו. אני מוצא את הגרפולוגיה יעילה (בתאוריה), בהצבת מראה מול האדם, בכדי שילמד להכיר את המקומות בהם הוא חזק ואת המגבלות שלו. איבחון כזה יכול לעזור לו להתמודד טוב יותר עם האתגרים שהוא מציב לעצמו. וכן, גם אסטרולוגיה נמצאת באותה סירה. ההוכחה לדעתי היא אישית. כל אדם (ובוודאי הביקורתיים שבחבורה) יכול להעריך חוות דעת על עצמו בכנות מספקת. זה לא יותר גרוע מפסיכו אנליזה של שנים, שנגמרת במסקנות "מעורפלות" על השפעות ילדות. אני אישית מצאתי באסטרולוגיה (ישמרנו האל), המון מידע, שעזר לי להכיר את עצמי. לזהות את המקומות בהם אני מאושר (רגש האושר הוא דבר מוחלט מבחינתי) ואת הגורמים לכישלונות בחיי. ובכל מיקרה, יש לקחת את הניתוח ככלי עזר ולא כתורה מסיני. ייתרון נוסף שמצאתי ב"תוות" הללו (ובאסטרולוגיה יותר מכולם), הוא ההבנה עד כמה מורכבת המערכת האנושית. מי שקרא פעם ניתוח אסטרולוגי מעמיק יכול להיווכח במורכבותו ובדקות אבחנתו. זה כשלעצמו גרם לי לראות אנשים בצורה מעמיקה יותר ופחות לתייג אותם למגירות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתאר שיטה לאבחון אופי, שתקרא להלן "כובעולוגיה": כותבים כמה מאות תאריכי לידה (עם שעה ואופק ירח וכל השאר), ומכניסים לכובע גדול. מערבבים היטב, שולפים תאריך באקראי, ומוסרים אותו לאסטרולוג מקצועי לניתוח. האם לדעתך אסטרולוגיה (המבוססת על נתוני זמן הלידה המדוייקים) מצליחה יותר מכובעולוגיה? אם כן - מדוע אתה חושב כך? ומדוע לדעתך זה אכן כך? אם לא, האם תמליץ על טיפול בכובעולוגיה לצורך "הצבת מראה מול האדם, בכדי שילמד להכיר את המקומות בהם הוא חזק ואת המגבלות שלו"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מוצא את הגרפולגיה כמראה בכדי שתוכל להכיר את המקומות בהם הוא חזק ואת הגבולות שלו - ואז? המאמר, כמו הדיון שנערך כאן בא לבחון (בעיקר) האם הגרפולוגיה הינה אמינה ומהימנה מספיק כדי לצפות הצלחה תעסקותית. זהו יישומה העיקרי ובכך היא צריכה להיבחן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה תגובות למאמר הציגו את מבחן רורשך כדוגמא נוספת למבחן שתקפותו מוטלת בספק, למשל תגובה 141620 או תגובה 139817. מגזין הניו יורק טיימס פירסם השבוע מאמר לו הוא קרא "קורס מזורז ברורשך" שבו כתוב על מבחן שנמצא בשימוש נרחב אך שרוי במחלוקת. המחלוקת נהפכה לסמל לפער העמוק שנפער בין מצדדי המבחן למבקריו. בסקר שנערך על ידי האגודה האמריקאית לפסיכולוגיה, %82 מהחברים ערכו את המבחן "לפעמים" ו-%43 אחוז בתדירות גבוה יותר. תוצאות המבחן משמשות לשם דיאגנוזות של מחלות נפש, התנהגות אלימה, טראומות מודחקות, בקשות חנינה, השגחה על ילדים ועוד. לפרופסור ג'יימס ווד מאונ' טקסס יש שלוש טוענות בסיסיות נגד מבדק כתמי הדיו: 1. אין נורמות מדויקות שיכולות לשמש כקנה מידה בהשוואת אנשים בריאים וחולים. 2. הבדיקה חסרת אמינות משום שתוצאות רבות ניתנות על ידי התקשמות סוביקטיבית של הבודק. 3. לא ניתן לוודא את התוצאות בצורה מדעית משום שהבדיקה לא מודדת את מה שהיא מתימרת לבדוק והיא איננה עקבית ביחס לבדיקות ודיאגנוזות אחרות. בספר שווד כתב (יחד עם אחרים) הוא אומר שלמרות שיש פסיכולוגים שטוענים שמבחן רורשך הוא חסר תועלת לחלוטין, הוא [פרופ' ווד] חושב שיש בו תועלת מסוימת אם כי מיחסים לו חשיבות מופרזת. ישנם מספר "אשליות מנטליות" שמוסיפות להילה של מבחן רורשך כמו: 1. "אישור מוטה", אם הבודקים מניחים מראש שהתרשמות אישית יכולה לתת תוצאות אמיתיות, כמעט תמיד ימצאו עובדות תומכות. 2. "תאימות אשליתית" כשהבודקים מאמינים שהם רואים תאימות חזקה בין תוצאות המבדק לבין אישיות, גם כשאין כל תאימות. 3. "אשלית של פתולוגית יתר" בה בודקים יכולים להגיע בטעות למסקנה שמבחן כתמי דיו יכול לתת תובנות עמוקות יותר ממבחנים אחרים שאינם בעלי "פתולוגית יתר". פרופסור אירוינג ווינר, פסיכולוג מאונ' פלורידה (שבעבר שימש כיועץ בשכר למגיני הבדיקה) טוען שווד מראה חוסר אחריות פרובוקטיבית, ושמספר קטן של אנשים יוצאים כנגד קבוצות בינלאומיות שמקבלות תוצאות טובות מהמבדק. ____________ אני לא רוצה להוסיף שום הערה משל עצמי, וכל אחד יוכל להתרשם מהמאמר בלינק הזה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חוזר ואומר שגם לדעתי לא ניתן לקבל את הגרפולוגיה כחותם לכשירותו של אדם לעבודה זו או אחרת. הסיבה לכך נעוצה בעובדה שהאדם הוא יצור מורכב (יש המגדירים אותו כמיקרו כוסמוס). גם גרפולוג מוכשר שיודע לאבחן את המשמעות של כל אות ואות עדיין יכול להיכשל בבנייה של תמונה כוללת ואפילו להיכשל בגדול. במקרים אלו נהוג לומר "השלם גדול מסכום חלקיו". מה שאומר, שבכדי להרכיב תמונה כוללת מסך כל הפרטים יש צורך בראיה "מיוחדת" ואת זה אין לכל אחד. בנקודה זו אני סבור שלא ניתן להפריך או להוכיח את הגרפולוגיה על סמך גרפולוגים ספציפיים. יש טובים ויש גרועים (ולא, גם לדעתי, עשרות חברי כנסת אינם ההוכחה לטיבו של הגרפולוג). אבל, הדיון הארוך בנושא העלה בעיקר שתי עמדות, זו השוללת את הגרפולוגיה מכל וכל וזו המעלה אותה לדרגה של אוראקל. האמת לדעתי הי אי שם באמצע. שיטת הכובעולוגיה ? ניסיתי. לא עובד. וברצינות, אני מחשיב את עצמי מספיק אינטיליגנט בכדי לא לקבל כל מה שאומר עלי הניתוח האסטרולוגי. ובכל זאת לא זרקתי את הניתוח לפח מאחר ויש מספר דברים חשובים שהוא הבהיר לי על עצמי. יש לי הצעה. תנסו פעם לגלוש באינטרנט ולקרוא ניתוחים שונים על מפת הלידה הספציפית שלכם ותיווכחו שיש ניתוחים שונים לאותה מפה. חלקם יראו לכם קולעים יותר וחלקם פחות, הרבה פחות. אין לי מושג מי הסטודנטים שהשתתפו בניסוי הראשון אבל אין לי ספק שאם חלק מהאנשים באתר הזה היו משתתפים הם לא היו מקבלים את התוצאות ככתבן וכלשונן. ולסיום, רבים מאלו שמחשיבים את הגרפולוגיה כאחיזת עיניים מוכנים לקבל מבחנים "פסיכולוגים" אחרים בעיניים עצומות. כל אחד יכול להעיד על עצמו בעינין הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז יש מספר דברים נכונים בניתוח אסטרולוגי | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על המאמר מרחפת רוחו של המדע. המדע הוא חיובי, הכלים המדעיים הם טובים. השאר "אחיזת עיניים". גם אם זה לא נאמר במפורש, הרי זו רוח הדברים. בנוגע לזאת עולים מספר דברים בראשי. אני "מזהיר". לא מדובר דווקא בטיעונים לגופו של עניין ולמרות זאת אעלה אותם מאחר וגם המאמר (וניסוחו יעיד) מתיימר להציג תמונה רחבה יותר על העולם. האחד, האם באמת "האמת המדעית" היא הדבר שאנו צריכים לשאוף אליו ? ישנם הרבה דברים מועילים (ויש שיטענו שהם מהות החיים), שלא ניתן למדוד אותם בשטה המדעית. אומנות ואהבה הם רק דוגמא קטנה. אז אי אפשר להוכיח את הגרפולוגיה בצורה מדעית. אז מה ? היא עדיין יכולה להביא הרבה טוב לאנשים. תשאלו את "המטופלים" (דוגמא למבחן, לא שבאמת יש לי מושג מה הם יאמרו). השני, האם באמת יש בכלל "אמת מדעית"? מאחר ואין ברצוני או ביכולתי לפתוח כאן בקורס בנושא "הפילוסופיה של המדע" אפנה את מי שבאמת מעוניין לספרו של תומאס קון על המהפכות המדעיות. במספר מילים: המדע אינו מה שלימדו אותנו שהוא. אין בו כללים נוקשים, אין בו רק הצלחות בניבוי ואף תאוריה לא נזרקת בגלל שהמציאות אינה תואמת אותה (במילים אחרות - אין תאוריה מדעית שהמציאות לא מכחישה מיידית). בקיצור, המדע האמיתי הוא קצת כמו גרפולוגיה. השלישי, בכל מבחני ההתאמה חסר לי משהו בסיסי, שכל מדען מבין, סביבה אידאלית. הידעתם ? מיים רותחים ב-100 מעלות רק בסביבה אידיאלית (שהיא למעשה לא קיימת באף ניסוי שתעשו). למשל, האם ייתכן שהמזכירות שנכשלו (ולא התגלו על ידי ה"מכשפים"), נכשלו בגלל ש"הבוס" היה "גרוע" ? הנה גורם נוסף שלא נבדק. ייתכן שבסביבה "מושלמת" כל המזכירות שתויגו כ"מוצלחות" ע"י הגרפולוגים אכן היו מצליחות. סתם רעיון למחשבה. ולסיכום. לצערי, בכל דיון "אינטיליגנטי" או לוגי, (כפי שראיתי שמספר אנשים כאן מנסה לעמוד בדרישותיו), יש מספר עצום של הנחות יסוד ותחומים שבהם נוגעים רק בריפרוף. מה לעשות ואם ננסה באמת לנתח כל משפט נוכל לכלות את כל זמננו בלי להגיע לתוצאה. לכן אני מעדיף את הדרך החוויתית. גרפולוגיה - כן או לא ? תנסה. תבדוק. תלמד קצת. תחווה. תבלע. תקיא. ואז תרגיש קצת מה דעתך על גרפולוגיה. ואת זה שום טיעון, "לוגי" ככל שיהיה, לא יקח ממך. אז לעצמי אני מציע לקחת את החיים קצת יותר בקלות, לטעום את הגרפולוגיה כמו שאני טועם חצילים. טוב, אחלה. לא טוב, ממשיכים לאסטרולוגיה ;-) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העניין הוא שהגרפולוגים טוענים שעיסוקם מדעי, ולראיה שם אגודתם: "אגודה ישראלית לגרפולוגיה מדעית". ככל הנראה, הם חושבים שזה נשמע טוב. הדיון כאן היה, אם כן, האם יש אסמכתא מדעית לגרפולוגיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא לא ניסחף. לגבי הגרפולוגיה, נכון שלא הוכח ש"זה עובד", אבל גם לא ממש הוכח שזה לא עובד. לגבי אסטרולוגיה- כמה תחזיות-נפל ששומעים מהאסטרולוגים בכל ראש-שנה לגבי השנה הבאה אתה צריך, כדי לדעת בוודאות שזה לא עובד? זה לא עובד! עובדה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אני מרגישה צורך להתנצל בפני אלפי הלקוחות שלי, מאות התלמידים שלי ועשרות העובדים... מתנצלת בפני הממשלות שנעזרות בשרותי, כל חברות ההי-טק ש"חטפו" כאן השמצות ללא רחם... שרי ממשלה, חברי כנסת, מנכלי"ם של חברות רק לאומיות בארץ ובעולם, מנהלי משאבי אנוש של כל החברות הגדולות בארץ - בבקשה, אל תתיחסו לכל הגרפומנים שמתיחסים כאן אליכם כאל מטומטמים ורפי שכל... אם תעברו בריפרוף בין מה שהם כתבו, תגלו שיש כמה זהים שכותבים לעצמם בכינויים שונים.. יש כאן כאלה שממחזרים כתבות של עצמם שוב ושוב... וכאלה שבאתרים של עצמם כתבו עליהם שהם ניזונים משנאת חינם... אלה אנשים שלא הצליחו להוכיח את עצמם וחושבים שדרך השמצה של אחרים ושימוש בשמות גנאי - מעמדם וערכם יעלו... כולנו יודעים שלא כך הדבר... אני גם מתנצלת על עצם העובדה שלי, בניגוד אליהם אין את הזמן הפנוי לשרוץ כאן להכנס לויכוחי סרק.. כי אני וכל העובדים שלי עסוקים בעבודה "מעל הראש"... בהזדמנות זו אני רוצה להודות לכל אלה ששומרים של תרבותיות בשיחה על הנושא הזה... לכ המצדדים, לאסטרולוגים הנפלאים שהגיבו כאן ולכל אלה שהתקשרו אלי נרגשים לספר לי על העוול שנעשה כאן לעולם האסטרולוגיה... ולסיום משפט אחד שאמרתי לפני קרוב ל - 30 שנה כשראיינו אותי לאיזהו ירחון כ"א שמזמן לא קיים - והטיחו בפני מחקרים שדברו בגנות האסטרולוגיה ... ואז אמרתי: "ואף על פי כן נוע תנוע"... נראה לי שגם היום משפט זה מתמצת את המציאות יותר מכל דיון, מחקר או כתבה... אז.. שוב סליחה, ושוב תודה והכי חשוב שיהיה חג שמח לכולם !" להדפיס, למסגר ולתלות מעל האח הבוער. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי את התגובה לעיל ואני סבורה כי זו תגובה מאד אנושית למי שחשה שפגעו באנשים קרובים. למה לתלות מעל האח הבוער? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''זו העילגות,טמבל . . .'' | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה, לא הבנתי כלום. איפה העילגות? ולמה טמבל? ובכלל איזה איל אתה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העילגות - ראי תגובותיה של הגב' קורן, טמבל - ג'ורג' בוש האב הפסיד את הבחירות לאחר ארבע שנות כהונה וזאת למרות שהציבור האמריקני ראה את מדיניות החוץ שלו כ"מוצלחת" יחסית,מדוע ניצח קלינטון ? על כך נאמר : "זו הכלכלה,טמבל". איזה אייל אני ? אני סתם אייל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי אתה משקף את עצמך בסיפור על הטמבל "ההוא"? זהו - חשפתי אותך! יגעת ומצאת - ועכשיו אני יודעת מי אתה. אורי - זה שם יפה חבל שאתה מחלל אותו תוך שימוש בשפה זולה וזדונית. אני ממליצה לך להדיר את ידיך ורגליך מכאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעריצה יקרה, ה"גילוי" שלך מראה שלא פתחת את חבילת הטארוט הנכונה, וההמלצה שלך מזמינה תגובה בסגנון שאת בטח מבינה: כל מה שאמרת עליו חוזר אלייך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רבותי, אולי נקטע את הדיון חסר התוחלת והעניין הזה כבר בשלב זה בבקשה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ערן,סליחה, לא ידעתי ולא התכוונתי שלכך יגיעו הדברים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וגם אין לי כל קשר לאסטרולוגיה במקביל - אני מוכנה לשמוע וללמוד. אגב, מסקרן אותי מאד ליצור קשר עם "החבר של יובל" שהשתתף בניסוי של "ברנום אפקט" אליו הוא מתייחס בתחילת "מחקרו" אפשר? מה אתה אומר יובל? גם אני בארה"ב כרגע והייתי שמחה להתקשר לאותו חבר ולשמוע ממקור ראשון על הניסוי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על הניסוי עליו סיפרתי בפסקה הראשונה שמעתי בשנת 1993 מחבר איתו איבדתי את הקשר (דן ע., שומע?). אם את מתעקשת לדבר עם אחד ממכרי בנוגע לאפקט פורר/ברנום, אזי את מוזמנת לפנות אלי בדואר אלקטרוני. חברה ישראלית שלי, העושה כעת דוקטורט בפסיכולוגיה באוניברסיטה בארה"ב, סיפרה לי לאחרונה כי היא בעצמה ערכה ניסוי דומה בכיתתה. בחביבותה, היא נאותה להתכתב איתך, אם תמצאי לנכון. מאמרו המקורי של פורר הוא Forer, B.R. (1949). The fallacy of personal validation: A classroom demonstration of gullibility. J. of Abnormal and Social Psych., 44, 118-123 על אפקט פורר ניתן לקרוא עוד בקישור שבגוף המאמר, אותו אני מצרף שוב לנוחיותך: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
:) למקרה שנדמה לך שאני מתכוונת להגן על הגרפולוגיה, ובכן- לא. כל מה שאמרתי זה שלא /הוכח/ שזה לא עובד... [ל"הוכחה", אנא הפעל את כל דרישות המתודה המדעית שנדרשו פה מהמאמינים שזה כן עובד]. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין דבר כזה, להוכיח שמשהו לא עובד. זה כמו להוכיח שאין כבשים ורודות. גם אם נעבור כבשה כבשה ונראה שאף אחת לא ורודה, זה עדיין לא מוכיח שלא פספסנו אחת שדווקא כן. טענות חייבות להיות מנוסחות על דרך החיוב, כדי שניתן יהיה לשלול אותן. או, במילים אחרות, חובת ההוכחה על הגרפולוגים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלו לא ''מילים אחרות''. הטענה שחובת ההוכחה על הגרפולוגים לא קשורה לטענה שטענות חייבות להיות מנוסחות על דרך החיוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודאי שכן. הם טוענים טענה חיובים, שאני פוסל אותה. לפיכך, כל הצהרה שאני אצהיר תהיה מנוסחת באופן שלילי (''גרפולוגיה לא עובדת''), ולפיכך, חובת ההוכחה עליהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעט פרסום עצמי תגובה 140720 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק, "הוכחה" היתה מלה לא נכונה פה. רציתי להגיד משהו לג. אבן-חן, וגם לרביב, וזה יצא לא טוב. הנה זה: אני מוכנה לקבל שיטות שלא הוכחו מדעית, אם נראה שהן עובדות. לגבי גרפולוגיה, לאחר כל מה שנאמר פה משני הצדדים, עדיין לא ברור לי אם זה עובד או לא. והייתי שמחה אם מישהו היה חוקר את זה הלאה, בראש פתוח. עד שהעניין יהיה מבוסס יותר- לא נראה לי נכון לחרוץ גורלות של אנשים על בסיס זה. בין אם זה באבחונים לקבלת משרה, או כל דבר אחר. לעומת זאת, לגבי אסטרולוגיה, ברור לגמרי מאינספור תחזיות-הנפל שכולנו מכירים, שהעסק לא עובד. אם נחזור לדוגמת הכבשים שלך- אם עברת שלושים אלף כבשים, וכולן לבנות, אז אפשר להניח שאין כבשים וורודות. כאמור- "הוכחה" מדעית זה לא. הנחת עבודה- כן. מה שרציתי להגיד לאבן חן ורביב זה, שיש הבדל בין "לא הוכח שזה עובד", כמו במקרה הגרפולוגיה, לדעתי; לבין "הוכח שזה לא עובד", כמו במקרה האסטרולוגיה, שוב לדעתי. זהו בערך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי, תגובה 142430 מחזקת מאד את הטענה שהגרפולוגיה לא עובדת. כמובן שמספר הנבדקים שם קטן מאד (ראי השורה האחרונה של תגובה 141214), אבל עד שלא יעלו כאן מחקרים אחרים, הכף נוטה לחובה באופן משמעותי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עובדה? מה עובדה? זה שיש כמה אסטרולוגים לא מוכשרים מספיק לא מהווה שום ראיה, בדיוק כפי שיש כמה גסטרולוגים לא טובים שמוציאים דיאגנוזות מהתחת. האסטרולוגים הטובים באמת לא מפרסמים תחזיות מגוחכות בעיתון, זה הכל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסתבר שהוקדמתי כאן תגובה 143202 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אז זהו, שכשמצטבר קובץ אנקדוטלי של ביליוני תחזיות-נפל, אפשר להתחיל להגיד, בזהירות הראויה, שאסטרולוגיה זה צואת שוורים. 2. ולמה אין את זה בגרפולוגיה? כי סוג התחזית שונה. הם מדברים על אופי, וכמו שכבר אמרו כאן, לרוב האנשים יש את רוב תכונות האופי שאפשר להעלות על הדעת, בדרגה כזאת או אחרת. ולכן קשה להוכיח שהגרפולוג טעה. אם האסטרולוגים היו חכמים כמו הגרפולוגים ומסתפקים באבחוני אופי, אז גם נגדם היה קשה להוכיח משהו. אבל הם עושים את הטעות של ניבוי אירועים עתידיים. ופה, כשהאירוע לא קורה, יש רק מרחב מצומצם לפרשנויות סלחניות למה זה לא קרה, או איך זה בעצם כן קרה... 3. ואם באסטרולוגיה עסקינן, הנה שאלה שכבר שנים אני מנסה לשאול אסטרולוגים, והם תמיד מתחמקים מתשובה. בוא נניח שהבסיס לכל העניין נכון- כלומר, שמיקום גורמי השמיים בעת הלידה קובע/משפיע על אופיו/עתידו של האדם. הצרה היא, שיש באסטרו/נומיה/ תהליך שנקרא Precession, (ואם מישהו מכיר מונח עברי לזה, אשמח לשמוע). בתהליך זה השמיים, כפי שהם נצפים מכדה"א, "זזים" מערבה ב- 50".2 לשנה. על פני אלפי השנים שהצטברו מאז שנקבעו המפות האסטרולוגיות שבשימוש כיום, השמיים זזו בשלושים מעלות, שהן בית אסטרולוגי שלם. וזה אומר, שמי שנולד בתאריך של היום למשל, ה-28 באפריל, שזה כביכול מזל שור (מה שאומר שהשמש "נמצאת" בקבוצת הכוכבים המתקראת שור), הוא בעצם טלה. ומי שלא מאמין, שייצא ויביט מערבה בעת השקיעה ויראה שקבוצת הכוכבים שמופיעה מעל האופק במערב כשחשוך מספיק לראותם, היא שור. מה שאומר שמה שירד זה עתה אל מתחת לאופק ביחד עם השמש הוא---- טלה. אז האסטרולוגיה לא נכונה גם לפי העקרונות שלה עצמה... ואם יעבור פה במקרה אסטרולוג חביב ויסכים להסביר למה הם טועים ומטעים אפילו לפי עקרונותיהם הם, אני אשמח לשמוע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואתה תצחק, שוטה, אבל אני כבר ניסיתי להזיז את עצמי מ"בתולה" ל"אריה", אבל התחזיות נשארו BS . | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני ניסיתי להזיז כמה בתולות אבל החזיות נשארו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הצלחת להתאפק, הה? עוד סיבה טובה לעבור לאריה... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בזמני השתעשעתי ברעיון לפתח אסטרולוגיה יותר "רציונלית" שתסתמך על רגע ההווצרות של האדם ולא על רגע הלידה שהוא מקרי. תכננתי להראות שאם סופרים אחורה 40 שבועות מקבלים קירוב 0 וצריך לכייל את כל התחזיות על פי זה. בקירוב ראשון מניחים שהאדם נוצר בלילה על פי שעון המקום. אדם שיקבל אינפורציה *מדויקת* מתי בדיוק קרה האקט ( כמו אצל טריסטרם שנדי) יוכל לקבל תחזית אסטרולוגית משופרת. היופי ברעיון הזה הוא שעכשיו אפשר לתרץ בצורה מדעית הרבה יותר כל מיני פספוסים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האסטרולוגים כבר לא מאמינים שמצב הכוכבים בשמיים משפיע על אופיו של האדם, ולכן אין להם בעיות עם ההזזה של השמיים, כמו שאין להם בעיה עם גילוי של קבוצות כוכבים חדשות, עם העובדה שמידע לא יכול לנוע מהר ממהירות האור, או עם העובדה שכדור הארץ עגול והכוכבים מה זה רחוקים ממנו... למיטב הבנתי, האסטרולוגים כבר לא רואים את האסטרולוגיה כמדע, ולכן רואים את עצמם פתורים מהצורך המעיק לתת סיבה, כמו גם מהצורך לשמור על עקביות (לכן הם ישרטטו לך מפת כוכבים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הם מודים שזה לא מדע, למה הם בעצם טורחים עם מפות וחישובים? אפשר כבר באותה מידה לפתוח בקפה... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר, ואני לא משוכנע שהם ישללו את האפשרות הזו כל כך מהר, אבל הכוונה ב''לא מדע'' היא לא בהכרח ''סתם ניחוש ללא חישובים מסובכים'', במקרה הזה מדובר בטכניקה מסובכת שנותנת תוצאות מדוייקות, לדעתם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז זהו, שאפילו חרש שוטה וקטן רואה תיכף ומיד שהתוצאות לא מדוייקות, לא קרובות, לא נכונות, לא! ואם מישהו חושב אחרת- שיבוא ויכיח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל כאן הטעות שלך, ברגע שאת יוצאת מההקשר המדעי, אין דבר כזה להוכיח. מי שרוצה יאמין, מי שלא לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. "לא נקף אצבע" זה "לא הזיז אצבע", כך שיתכן מאוד שנקיפה=תזוזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''לא נקף אצבע'' פירושו ''לא פצע אצבע''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבן-שושן (תוך השמטת דוגמאות ושינוי כתיב חסר למלא): נקיפה - דפיקה, נקישה. נקיפת אצבע - עשיה קלה, התאמצות מעטה. נקיפה - 1 [ בפיסיקה ] תנועת הציר של גוף מסתובב כסביבון בהשפעת כוח חיצוני סביב ציר הנחשב קבוע במרחב (Precession). 2 [ באסטרונומיה ] העתקתן של נקודות האביב והסתיו לאורך המלקה בשל תנועתו הסיבובית של ציר כדור-הארץ, במחזור של 26000 שנה בקירוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המקור הוא במסכת חולין: "אין אדם נוקף אצבעו מלמטה אלא אם כן מכריזין עליו מלמעלה". מהמשך הסוגיה ברור שהכוונה "פוצע". אין לי אבן שושן, אבל בהקשר הביטוי הזה, הדרך היחידה לפרש נקיפה כ"דפיקה" היא "דפיקה חזקה מאוד, עד כדי דימום". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בערך המילה "נקף" מובאת הדוגמא של חולין ז. הפירוש המובא: "היכה, נגף, דפק". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כיון שבאסטרולוגיה עסקינן, ראוי להזכיר כאן את שמעון פרס שבמשך שנים ארוכות גדולי האסטרולוגים ניבאו לו עם תחילת כל שנה כי ייפצע קשה, וחלקם אף גרסו שהפציעה תביא למותו. ופרס העיקש עודו עימנו. ולא רק פרס. לפני שנים ארוכות (חמש עשרה, משהו כזה), אסטרולוג מאוד נחשב ששמו, אא"ט, הרצל ליפשיץ, ניבא בתחילת השנה לגבי כמה סלבריטאים כי ייפצעו קשה/יחלו קשה/ימותו במהלך אותה שנה. שנים אחר כך ראיין אותו דן שילון ואמר לו - הם כולם עדיין איתנו... ענה ליפשיץ - אז אני אגיד לך מה: הם עוד ימותו! והקהל צחק, עלז ומחא כפיים. אז יש דבר אחד שבו האסטרולוגים תמיד צודקים. כולנו נמות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וגם הרצל ליפשיץ עתה פגר מוגמר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל תמיד הם אמרו שחאפז אל אסאד ימות. ובסוף הוא מת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלא שאין שום צורך להוכיח שזה עובד. די בכך שאין הוכחות לכך שזה עובד. ההוכחה צריכה להיות פוזיטיבית ולא נגטיבית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה כושר ניסוח. איזה רמה. סוף סוף יש כאן אחד שפוי בין ה''מדענים'' לא יזיק לכם ללמוד מרביב איך מבקרים ושומרים על רמה. ולמרות שאני מאלה שמאמינים מאד ביכולה של הגרפולוגיה לעזור מאד בבחירת העובדים וגם ברמה האישית,אני יכולה לקבל ולהבין את מה שאתה אומר.וכבודם של כולם במקומו מונח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין שאת תחושת ההתנשאות שהגרפולוגים והמאמינים בגרפולוגיה חשים מצד המדע ומתקוממים כנגדה, הם משליכים על האסטרולוגיה. זו נדבקת אל רגלם ואינה עוזבת. לאסטטרולוגים ולחבר מאמיניה יש שתי אופציות: - לממן/ליזום מחקרים מדעיים - להישאר במצב הקיים המחקרים המדעיים, כפי שקרה בעבר, יוכיחו כי הגרפולוגיה אינה נחשבת מדע ודבר זה יזיק. את זאת יודעים הגרפולוגים המצליחים (והעשירים) וזו הסיבה שאינם נוקטים אצבע בכיוון. ולכן, נשארה רק האופציה של דישדוש בסטטוס-קוו. בסטטוס-קוו הם נהנים מהאשליה כי "יש בזה משהו" אך סובלים מנשיפות הוודו בעורפם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה בשביל לתת ביטוי להערצתך לרביב את צריכה לטעון שהוא השפוי היחיד כאן? ראית בכלל את המפה האסטרולוגית שלו שאת מדברת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא אסטרולוג ולא גרפולוג. אבל גם אני פיתחתי לי שיטה סודית לאבחן תכונות אופי של אנשים. כרגע אינני יכול לפרט את שיטתי. היא כל כך סודית, שאני בעצמי לא יודע עוד איך היא עובדת. אבל היא עובדת. עובדה, אני מצליח לפענח בקירוב, שמות של אנשים שלא מוסרים את שמם. וגיליתי ממצא מעניין: שמה של כותבת התגובה שלפני מתחיל בח' או בר', נראה יותר כמו ר' והשם משפחה דומה לשם משפחה של בית חולים מסויים. היא עוסקת במקצוע שהיא אמרה עליו שהיא מאמינה ביכולת שלו לעזור מאד בבחירת עובדים, וכמו כן, היא כתבה מס' תגובות גם בעבר. הייתי אומר, אפילו בדיון זה. הכותבת מצטיינת במספר מאפיינים של גסות רוח הנובעים מתיסכול מסויים מחוסר הצלחתה למכור את מרכולתה לכל העולם. היא חייבת להסביר לעצמה את אי הצלחתה ואת הפקפוק הפנימי שהיא בעצמה חשה, בכך שאלה שמפקפקים הם "בלתי שפויים". כן, היות שגם היא מפקפקת, הדבר ברור. בעומקי נפשה הלא יפה כ"כ, פוחדת הבחורה הנ"ל להיות מוצגת עירום כבלתי שפויה. על כן היא משליכה את "אי השפיות" על אחרים שהרי אמרו כבר שהרוצה לשקר ירחיק עדותו, או בפסיכולוגיה: השלכה, אולם יש בכך משהו מסוכן הרבה יותר. דומה היא לאותו מלשן, שמפליל את אלה שיודעים על העברות שהוא בעצמו ביצע. אני מזהה בכותבת ילדותיות רבה, חוסר בגרות וחוסר יכולת להתמודד. כמו אותו ילד ש"מגיע לו" ואם הוא לא מקבל הוא רוקע ברגליו, יורק ומקלל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אתה כותב ש"אף תאוריה לא נזרקת בגלל שהמציאות אינה תואמת אותה (במלים אחרות - אין תאוריה מדעית שהמציאות לא מכחישה מיידית)". בדיוק להיפך: אף תאוריה אינה נשמרת לאחר שהמציאות מכחישה אותה. יותר מכך: תאוריות נבחנות בכושר הניבוי שלהן, ואם הן נכשלות בניסוי, אחת דתן להיעלם ולהיות מוחלפות בתאוריות טובות יותר. 2. נראה שאתה לא מבחין בין עדויות אנקדוטליות לבין מחקר המבוסס על דגימה מקרית. יתכן כמובן שמזכירה מסויימת נכשלה למרות נתוניה האופטימליים, רק בגלל שהבוס שלה לא מבינה אותה. זה "תירוץ", והוא עשוי להתקבל על הדעת כשמנסים להסביר מקרים מבודדים. אלא שאתה מנסה להסביר בתירוצים מספר רב של מקרים (שנאספו במחקר), והססטיסטיקה מצביעה על השלב שבו מקבץ גדול של תירוצים נעשה מגוחך. 3. הדיון לא עסק ביתרונות והחסרונות החוויתיים של אבחון גרפולוגי לעומת שיט קייקים או ביקור במוזיאון. השאלה היא האם אפשר ללמוד על בני-אדם משהו משמעותי מתוך כתב היד שלהם, ו(בכיוון קצת אחר) האם ראוי להשתמש בשיטה כזו כדי לאבחן מועמדים לעבודה. "תנסה, תבדוק, תלמד קצת" לא עוזר כאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"האגודה לגרפולוגיה מדעית" ? נו אז מה ? פה האשם הוא במדענים שמתיימרים להציג את המדע כאיזו אמת מוכחת ללא ספקות. הגדיל לעשות קארל פופר שטען שכל תאוריה מדעית שנמצאה לה עובדה סותרת נזרקת לפח. נו באמת. בנוגע לאסטרולוגים ותחזיות "ראש השנה". מה לעשות ויש אסטרולוגים כאלה. זה לא אומר דבר על האסטרולוגיה כתורה. גם ההורוסקופ השבועי (במוספי העיתונים) הוא קישקוש מוחלט. אבל שימי לב, גם לפי התאוריה האסטרולוגית מדובר בקישקוש. המפה האישית של כל אדם היא כל כך מורכבת (שלא לדבר על מפה של מדינה) ולא ניתן לעשות רדוקציה של כל העולם ל-12 טיפוסים זהים. זהו בידור ותו לא. אני מכיר מספיק אסטרולוגים, שלא רק שלא יסכימו לכתוב הורוסקופ, אלא גם לא יתיימרו לתת תחזית עתידית לאדם. ולעוזי, ראשון ראשון. מה לעשות והמדע אינו מה שאתה חושב. אני לא רוצה לצטט כאן את כל ספרו של קון אבל הייתי ממליץ לך לעיין בו (המבנה של מהפכות מדעיות). לגבי הסטטיסטיקה. מה לעשות ו-25 מזכירות אינו מדגם מספיק גדול בכדי להזניח "תירוצים". מספיקות 2 מזכירות בכדי להפוך את ההתאמה למובהקת. אפילו על הניסוי הזה חזרו רק פעם אחת. בקיצור, ניסוי לא רציני. האם ניתן ללמוד על בני אדם מגרפולוגיה ? אולי לא באופן גורף. אולי לא "על עיוור". ועדיין ייתכן שניתן לעשות שימוש בשיטה להבנה מעמיקה של האדם בטיפול של אחד על אחד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם מדגם גדול מספיק הוא הדרישה היית נאלץ לפסול בערץ 99.9 אחוז מהמחקרים הנערכים בתחום מדעי החברה. נו, טוף. סתם אני נטפל לשטות אחת שלך כשיש כל כך הרבה נוספות. חבל על הזמן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה, שוב? די כבר עם האשמות לא מבוססות. אנא קרא את הפתיל שמתחיל בתגובה 135911 ומסתיים בתגובה 136331 ואז תסביר לי למה נדמה לך ש-99% מהמחקרים במדה"ח לא בודקים מדגם מספיק גדול. או בעצם, למה לא נעשה כזה דבר: בחר איזשהוא ג'ורנל אקדמי בסוציולוגיה, ובוא נעבור ביחד על המאמרים הכמותניים אחד-אחד וננתח את גודל המדגם בכל אחד מהם. הולך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. מניין לך שמדגם של 25 מזכירות הוא קטן מדי? אפשר לחשב מובהקות גם למדגמים בגודל כזה, ומסתבר (ברמת מובהקות גבוהה, כמקובל) שחוות-דעת גרפולוגית אינה יכולה לחזות הצלחה בעבודה טוב יותר מהטלת מטבע. כך עולה מכל אחד מן המחקרים שתוארו כאן עד כה. אם אתה מוכן לתאר מחקר אחר, אשמח לשמוע. 2. ההצהרה ש"יתכן שניתן לעשות שימוש בגרפולוגיה להבנה מעמיקה של האדם בטיפול של אחד על אחד" מעורפלת קמעה. בכל דבר אפשר לעשות שימוש כזה, ובפרט בשיטה הכובעולוגית שתארתי קודם לכן. האם זה אומר משהו על גרפולוגיה? אני רחוק מלחפש תוצאות נכונות באופן מוחלט; אם אתה מכיר נתונים שמצביעים על קורלציה גבוהה בין הניתוח הגרפולוגי לבין תכונות אופי או יכולת, אשמח לשמוע עליהם. עד אז, אני לא מבין על מה מבוססת האמונה שלך בכוחה של הגרפולוגיה. 3. המעבר מדיון ענייני בגרפולוגיה לעיסוק בפילוסופיה של המדע אינו במקום. לא מחפשים כאן אישורים ל"מדעיות" של הגרפולוגיה רק כדי לתת לה תו-תקן של "מדע", כאילו בזה נפתרו כל השאלות. העניין הוא שכדי לשכנע אחרים בכך שהגרפולוגיה יכולה להועיל (או שהיא רלוונטית לבחירת מועמדים לעבודה) יש לבצע ניסויים מסודרים ולקבל תוצאות ברורות. מזה לא ניתן להתחמק בהצהרות כלליות על המורכבות של מכניקת הקוונטים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כידוע, אינני תומך נלהב בגרפולוגיה, אבל רק רציתי להעמיד דברים על דיוקם: בניסוי ה- BBC הראשון שתיארתי במאמר הגרפולוגים דווקא כן הצליחו במשימתם מעבר למצופה מבחירה אקראית, ובאופן מובהק סטטיסטית. אזכיר, עם זאת, כי הצלחתם היתה נמוכה (בודאי נמוכה מההצלחה שחזו בטרם נערך הניסוי), וכי הדיוטות גרפולוגיים גמורים הצליחו בצורה דומה. גם הגרפולוגים (או ביתר דיוק, התלמידים לגרפולוגיה) שהשתתפו בניסוי הראשון שתיארתי בתגובה 142430 הצליחו במשימתם באופן מובהק סטטיסטית, אך חלש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מציע להרחיב את השיטה שלך גם לתחומים נוספים. לדוגמא, ידוע שהאדם הוא יצור מורכב ושלא כל המנגנונים הביולוגיים שלו מוכרים ומובנים מספיק, ובפרט האינטרקציות בין הגורמים השונים שמרכיבים אותו כך שהישות הביולוגית שמשלמת מס-הכנסה אינה רק סכום כל חלקיה. הרפואה המודרנית מתבססת, אם כן, על מידע חלקי, על ניסויים שנערכים בסביבה לא אידיאלית, בחלקם הגדול על בעלי חיים שהם רק קירוב לאדם, ואין ספק שחלק מהניבויים שלה שגויים. האם יש בכלל "אמת רפואית"? אם כן, כיצד ניתן להסביר ששני רופאים נותנים, לפעמים, דיאגנוזוה ופרוגנוזה שונה? לכן, בפעם הבאה שאתה חולה, נסה את "הדרך החוויתית": גש לארון התרופות הקרוב, "תנסה. תבדוק. תלמד קצת. תחווה. תבלע. תקיא." ותהיה בריא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם זו שיטה. לקחת את דבריו של מישהו לעשות להם רדוקציה עד קצה הגבול הלוגי ולהראות את האבסורד שבטענה. ובכן יקירי, בחיים זה לא עובד כך. לכל אחד מאיתנו יש מארג של אמונות לעיתים משלימות, לעיתים סותרות. בתחומים מסויימים אנחנו "מדעיים" לחלוטין. באחרים "מיסטיים". אם תבחן את עמדותיך לגבי פוליטיקה למשל תגלה שאתה לא כזה "מדעי" בהוכחותיך. תגלה פתאום שגם אתה ניגש ל"ארון התרופות הפוליטי" מוציא פתרון מנסה, נכשל, בולע, מקיא. לבריאות ... אנשים זורקים או מאמצים תאוריות מסיבות שונות ומשונות (מיעוטן קשור ללוגיקה). ונכון, אני לא מתבייש, ברפואה אני סומך על הרופאים. למה ? כי יש להם חלוק לבן. כי הם סמכותיים. כי אין לי את האומץ לעשות אחרת. כי אין לי מספיק ידע. כי התרגלתי מגיל קטן. כי יש להם מכשירים משוכללים. ומצד שני אני שותה אלכוהול ואוכל שטויות ומעשן גראס לעיתים. אבל אתה. מה אתה עושה כששני רופאים נותנים לך דיאגנוזה ופרוגנוזה שונה ? מטיל מטבע ? הולך לרופא שלישי ? בתקופתו של קופרניקוס חוות דעת שלישית לא הייתה מביאה אותך למסקנה שכדור הארץ אינו מרכז היקום, גם לא רביעית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי מה הטענות שלך- האם גרפולוגיה הוא כלי טוב לאיבחון התאמה למקום עבודה? למה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יקירי? ובכן, ההמלצה של כותב המאמר היא שבדומה לכך שאתה סומך על רופאים, תסמוך על סטטיסטיקאים. בהכללה, באותם תחומים בהם ניתן ליישם את המתודה המדעית כדאי לעשות זאת, למרות דעתך השלילית על פופר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כידוע (או לא), תוצאותיו של מחקר סטטיסטי מושפעות מאוד מיכולתך להגדיר את האוכלוסיה (ועוד כל מיני משתנים חשובים). למשל, נניח שאני מטייל בסין וסיני מביט עלי מאחור. סטטיסטית הוא יכול להניח בוודאות של כמעט 100% שאני סיני. החיים שלו יהיו הרבה יותר מעניינים אם ייגש יביט בי כאינדיוידואל ויפתח שיחה. לפני כחצי שנה נסעתי לטיול בארה"ב, ניכנסתי לקאזינו בלאס וגאס והרווחתי 400$. סטטיסטית אני מופסד. אז מה ? בקיצור, אני לא אומר שלסטטיסטיקה אין מקום חשוב בדרכי פעולתינו, אבל לא תמיד. פעמים רבות אנו פועלים בניגוד לסטטיסטיקה ורק מרוויחים מזה. מדבריך ניתן להבין ש"טוב" לסמוך על סטטיסטיקאים ו"כדאי" ליישם מתודות מדעיות. מה שנקרא "תועלתנות המדע". למה ? כי הרפואה עושה לנו רק טוב ? נקודה למחשבה. ייתכן שכל ה"התפתחות המדעית" של המאה העשרים תגרום בסופו של דבר להשמדת המין האנושי. לוחמה גרעינית, כימית, ביולוגית היא רק קצה המזלג. המדע לא קרוב לאמת יותר משהיה פעם. כמעט כל התאוריות המדעיות השתנו במאה העשרים והפכו ל"מיסטיות". אור שהוא גם גלים וגם חלקיקים, קווים מקבילים שנפגשים בחלל אינסופי. שלא לדבר על תאוריות אבולוציה שאינן ניתנות להפרכה (פופר?) או לניסוי חוזר. ומה עם המפץ הגדול ? יש לך רעיון לניסוי ? בקיצור, אני לא כל כך מבין את הצורך להיות "מדעי" מלבד ההילה שנקשרה למילה "מדע". ושוב אל תיקח אותי לקיצוניות השניה. גם אני למדתי פיסיקה ומתעסק קצת במדע ובתוצאותיו. אבל לא הכל סובב סביב זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל זה מטאפיסיקה משעשעת. מה התכלס? שכל סוגי הידע שקולים כי המדע לא יכול להוכיח כלום? בסרט הפוסט-מודרניסטי הזה היינו (אולי אפילו באייל, אני לא ארכיבאי). תאוריות מדעיות אינם מיסטיות: 1) ברור איך להשתמש בהן וברור אילו תוצאות הן נותנות במצבים רלוונטיים. 2)הם כן ניתנות להפרכה (גם האבולוציה). 3) המפץ הגדול ניתן להפרכה באותה מידה שהטענה שאתמול היתה שריפה בבנין ההסתדרות1. אף אחד לא ראה את השריפה אבל כולם רואים את האפר. 4)השאלה היא לא האם ההתפתחות המדעית היא טובה או לא טובה לאנושות אלא האם היא נותנת תוצאות מדוייקות או לא. האם לדעתך יש מושג של "מתאר" יותר טוב ופחות טוב תופעות? אם לא, לך לשלום ותודה על הדגים. אם אתה חושב שיש טעם לקטלג תאוריות כמתארות יותר טוב או פחות טוב, אתה מחויב להציע קריטריון של התאמה. כאן דיברו על התאמה סטטיסטית. אם אתה כופר בזה, אדרבא, תציע משהו אחר. בסופו של דבר לא הסברת: אם אתה כופר בצורך של מבחני אופי להיות מדוייקים במידה כלשהי, למה לטרוח? 1 מכיר את המערכון? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בנוגע ל-1 ו-2 מה לעשות אבל זה ממש לא נכון. בנוגע ל-3, מה שאתה בעצם טוען הוא שהמפץ הגדול הוא ההסבר הכי "הגיוני" (?) לעובדות העכשוויות. לדעת הדתיים הבריאה היא הסבר יותר הגיוני. לך תתווכח. נכון שבנוגע לאפר זהו ההסבר הכי הגיוני ולכן המתקבל אבל לא היחידי. מבחינה לוגית אפשר לטעון שמישהו הרס את הבניין, פינה את הפסולת ופיזר אפר. דרך אגב, כל סרטי המשטרה והמתח המעניינים מציגים דווקא את התרחישים הפחות הגיוניים לארועים. זה מה שנותן את התפנית בעלילה. במדע "האידיאלי" שמנסים להגן פה עליו, צריכים להתאפשר ניסויים חוזרים. צריך לתאר ניסוי שיפריך את התאוריה וכו' וכו' ... בנוגע ל-4, מה הן תוצאות מדוייקות? כבר הערתי למעלה "מים אינם רותחים ב-100 מעלות". תנסה. מה זה מתאר יותר טוב או פחות טוב ? שאלה טובה. ישנם פילוסופים של המדע שחושבים שתאוריה מדעית נבחרת לפי המוצרים שלה (בנית חללית קיבלת את ניוטון בשיעורי פיסיקה עד היום, למרות שתורתו של אינשטיין סותרת במונחים תיאורטיים), או לפי הפשטות שלה, או לפי היופי (כן אפילו זה) שלה. ושוב אני שמח להפנות לסיפרו של קון בכדי לראות כיצד התרחשו מהפכות מדעיות (רמז: לא בגלל שהתאוריות הישנות לא היו טובות או אפילו פחות טובות מהחדשות). הצעה לתאוריה ממש אין לי. וגם למדע לא הייתה אף פעם. זה לא מפריע למדענים להמשיך לחקור ולגלות דברים חדשים בניסוי, בטעיה, בטעות, בהסתרה, בגילוי, בתיכמון ובכל דרך אפשרית. המאה העשרים לימדה אותנו שעולם התאוריות גמיש מאוד ויכול להשתנות במאה הבאה אז למה להיות חסיד שוטה של התאוריות העכשוויות? ולסיכום, אני לא ממליץ לבחון אנשים במבחני אופי מכל סוג שהוא. אני רק שמח להשתמש בכלים הללו בכדי להכיר את עצמי ובכדי לרדת לעומקה של המורכבות האנושית. כל זאת תחת ביקורת עצמית (כלפי עצמי) וצניעות (כלפי הזולת). גם אם לא מדובר בכלים חותכים מדובר בכלים מרתקים ויעילים להפליא בהפניית תשומת הלב למורכבות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה חושב שעל ידי שימוש בשיטות אקראיות לגמרי תוכל ''להכיר את עצמי ובכדי לרדת לעומקה של המורכבות האנושית.'' הרי שחזרנו לכובעולוגיה. בהצלחה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להבהרה: אז אתה בעצם מסכים עם כותב המאמר, ורבים אחרים כאן (ואני ביניהם), שלא ראוי להשתמש בגרפולוגיה לסינון מועמדים לעבודה. נכון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק כדי להבהיר כמה דברים: 1. אין שום דבר מיסטי בכך שלחלקיקים יש אופי גלי. 2. ההגדרה של סולם הטמפרטורות של צלזיוס הוא לפי נקודת הרתיחה והקפיאה של מים בתנאים מאוד ספציפיים. אף אחד לא טען שמים תמיד רותחים ב100 מעלות אלא ש100 מעלות זו הטמפרטורה בה מים בתנאים מסויימים רותחים. הטענה השניה נכונה ומדויקת. 3. "המפץ הגדול" הוא לא תאוריה שאינה ניתנת להפרכה ולא ההסבר ההגיוני ביותר אלא התאוריה שמסבירה בצורה הפשוטה ביותר את התופעות האסטרונומיות והקוסמולוגיות להן אנו עדים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אני אתן הסבר מפורט יותר. חלקיק זה דבר עם מסה ונפח, לכן יכולים לפעול עליו כוחות משיכה (או לחילופין הוא יכול לעקם את המרחב-זמן), מה שמסביר את העובדה שקרני אור מתעקמות בצמידות לכוכבים גדולים. גל, זו תנועה בתווך מסויים (תדמיין אבן שנזרקת למרכז בריכה ויוצרת מעגלים). מאופיים של גלים, שהם מבטלים או מגבירים אחד את השני, מה שמסביר את העובדה שאור שמוקרן על לוח שחור דרך מסך ובו שני חריצים יוצר פסים של אור וחושך. חלקיק הנשלח דרך חריץ אמור לעוף ישר למקום מסויים. אין לו מושג לאן ולכן תופעת הפסים אינה הגיונית עבורו ובכל זאת זה קורה. אין הסבר איך חלקיק מתנהג כגל ולכן מדובר במיסטיקה. שלא לדבר על "עיקום המרחב זמן" בתאוריה של אינשטיין שהוא לחלוטין לא מובן (אבל עובד יופי בתחזיות מסוימות). 2. התנאים המאוד ספציפיים שאתה מדבר עליהם אינם קיימים. ואם ללכת יותר רחוק, היום מקובל במדע שהתצפיות שלנו אינן מדוייקות באופן עקרוני מאחר והתצפית עצמה משנה את הניצפה. 3. אם כן הקריטריון לתאוריה מדעית הוא "פשטות" ? (דרך אגב, ציינתי בדיוק את הקריטריון הזה בתשובה הקודמת). מי אמר? מי אמר ש"האמת" היא פשוטה ? ומי אמר שההסבר הזה פשוט יותר מהסבר הבריאה ? ככה מכלום מפץ ? ולמה דווקא אז ולא קודם ? ... העניין הוא שגם אני נמשך להסבר הזה כי הוא יפה ופשוט (כל עוד לא מתעמקים בו) ובעיקר כי הוא הסבר פרי יצירתו של האדם ווכזה הוא מחדד, מרחיב ומאתגר את המחשבה האנושית. אבל לא הייתי פוסל הסברים אחרים כלא אינטיליגנטים או כלא "נכונים". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי תשאיר את ההסברים האלה למעריצה הסמויה שלך ולא תלאה בהם מישהו עם תואר שני בפיזיקה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חס וחלילה לא התכוונתי להלאותך. אם רק הייתי יודע שאתה כזה משכיל. אז אולי תסביר אתה במילים מלומדות את הבעיה שבין הגדרת דבר מסוים כחלקיק וגל בו זמנית (מבחינה אונטולוגית). אם כי לעיתים דווקא המשכילים, המורגלים בשימוש בשפה המקצועית, נוטים לברוח מהמשמעות הפשוטה של הדברים. דרך אגב, חשבתי שהפורום מיועד לכולם (כולל למעריצה הסמויה) או שטעיתי והוא מיועד לבעלי תואר שני בלבד ? אולי רק בפיסיקה ? מאיזו אוניברסיטה ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפורום מיועד לכל, אבל סגנון מתעליין מזמין תגובות עצבניות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נקודה רגישה? חלילה, למה? להיפך: easy הוא בעל תואר שני בפיזיקה, ואילו עוזי ו., שגם עליו ירדת בטון דידקטי וכתבת לו: "מה לעשות והמדע אינו מה שאתה חושב..." - הוא במקרה, לגמרי במקרה, דוקטור למתימטיקה. אינני גרפולוג, אבל הנני לנדב לך בזאת אבחון מן השרוול - כתיבתך זועקת בקול: "רגשי נחיתות!!!" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עדיין אין לי תואר שני בפיזיקה, אבל אני עובד על זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה באמת לא מבין למה הכוונה ב "מים רותחים ב100 מעלות" ותחת איזה הסתייגויות הטענה נחשבת מדעית? האם לדעתך אין הבדל ב"אמינות" של הטענות: מים רותחים ב100 מעלות בתנאי STP. זה כתב יד של אדם לא אמין. תרשה לי לנחש שאתה מבין אבל נהנה מהויכוח? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע מי לימד אותך פיזיקה, אבל מגיעות לו מכות. 1. לחלקיק אין בהכרח מאסה - למשל לפוטונים אין. 2. לחלקיק אין בהכרח נפח, למעשה לא ידוע על נפח של אף חלקיק אלמנטרי. מסתבר (איזה יופי) שכוחות גרוויטציונים עובדים גם על חלקיקים ללא נפח. 3. לגבי ה"אין הסבר", אז זהו, שיש הסבר, אתה אולי לא מכיר אותו, אבל תורת השדות מסבירה, שלמעשה הכל גלים והתכונות החלקיקיות שלהם נובעות מהגבלות מסוימות על הגלים האלו. (מה שקוראים "קוונטיזציה של שדות") 4. התנאים לא קיימים -> לא נוכל לקבוע למדוד 100 מעלות בכל דיוק שנרצה. יופי, אז מה? זה לא אומר שההגדרה של 100 מעלות היא לא נכונה, או שההגדרה של מטר, שניה, גרם וכו' היא לא נכונה, אפילו שיש מגבלה על דיוק המדידה שלהם. (מה לעשות, גם בלייזרים הכי מדוייקים יש סטיות, למשל מאפקט דופלר של תנועת האטומים שיוצרים את הלייזר) 5. כאשר יש תורות מתחרות ולא ניתן בניסוי להכריע ביניהן, משתמשים בפשוטה יותר מטעמים פרקטיים. זה כמובן לא אומר שהתורה נכונה או לא. זה רק אומר שהיא שימושית. המפץ הגדול הוא תורה שימושית ונוחה (יחסית) לביצוע חישובים בקנה מידה קוסמולוגי. אף אחד לא טען שהיא בהכרח נכונה ובפרט שהיא ניתנת להפרכה אם וכאשר ימצאו נתונים שיסתרו אותה. 6. לא פסלתי אף הסבר אחר כלא אינטליגנטי או כלא נכון. הטענה שלי נגד הגרפולוגיה או האסטרולוגיה, לצורך הענין, זה שהן לא שימושיות לצורך קבלה לעבודה, שכן הן לא נותנות מידע אמין על המועמד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סתם: http://www.nytimes.com/2003/05/27/science/27KILO.htm... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכותרת שלך העלתה את השאלה הרלוונטית - למה בעצם הם מנסים להגדיר את הקילוגרם ולא את הגרם? לא שהבדל של שלושה סדרי גודל זה מה שיהפוך את זה למשימה קלה, אבל בכל זאת - אף אחד לא ניסה להגדיר את הקילומטר, אלא את המטר, ואיש לא הגדיר את השעה אלא את השניה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היחידות המקובלות הם מקש: מטר - קילוגרם-שניה סגש: סנטימטר - גרם -שניה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסיבות הסטוריות - מערכת היחידות בה עבדו פעם הייתה MKS - מטר, קילוגרם, שנייה. הגדלים בהם אתה מודד את העולם. זו עדיין המערכת הפרקטית, זו שמהנדסים עובדים בה. פיזיקאים עובדים ב CGS - סנטימטר, גרם, שנייה. אני מכיר מרצה אחד שלא היה מוכן להכיר בMKS בכלל, וסירב ללמד אותנו את הקבועים הפיזיקליים בשתי מערכות היחידות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. חלקיק קלאסי הוא דבר עם מסה ונפח, שנע במסלול מוגדר ופשוט. אם אתה רוצה להשאר עם חלקיקים קלאסים, אתה יכול לחזור בזמן למאה ה-19, ותתקבל שם בברכה. בתחילת המאה העשרים התברר, שתיאוריות שמסבירות את המציאות, אבן הבוחן האמיתית של המדע, חייבות לתת לחלקיקים טבע גלי, והדבר הודגם בניסויים רבים, שאתה יכול למצוא בכל ספר לתואר ראשון בפיסיקה מודרנית, ובכל פקולטה לפיסיקה ראויה לשמה, תוכל לצפות ואף להשתתף בהכנת הניסויים האלה. אם אתה מחפש להבין באופן אינטואיטיבי את הפיסיקה המודרנית, תצטרך לעבוד קשה - המוח שלך, והחברה בה אתה חי, הם תוצרים של התפתחות אבולוציונית, עבורה אינטואיצית חלקיקים גליים לא הייתה רלוונטית. כך גם לגבי הערבוב בין זמן למרחב, שנכון לכל תורות היסוד בפיסיקה, גם המודל הסטנדרטי וגם הכבידה, וכך גם לגבי בעיית המדידה, אם כי היא אפילו לא כל כך מובנת לפיסיקאים, כפי שניתן לראות, בין היתר, בסדרת המאמרים של ירדן ניר: דיון 1177, דיון 1178, דיון 1179 ו-דיון 1180. 2. שוב, העניין נדון בין היתר במאמרים הנ"ל של ירדן ניר. כן, כל מדידה משנה את המערכת במידה מסויימת. הניסיונאי החכם ידע לדאוג לכך שהמדידה לא תפריע לאותם פרמטרים אותם הוא רוצה למדוד, על חשבון פרמטרים אחרים, עליהם יאלץ לוותר בניסוי. כך היה גם לפני הפיסיקה המודרנית, במידה לא מבוטלת, אם כי אז הייתה התקווה להגיע לדיוק אידיאלי אם רק נתאמץ מספיק. 3. הקריטריון הראשון במעלה לתיאוריה מדעית הוא התאימות לטבע. לאחר מכן, כיון שאנחנו עצלנים, בני-האדם, וגם חיינו קצרים, מן הראוי שנמצא את התיאוריה הפשוטה ביותר המתאימה לתוצאות - כפי שאמרת, האמת היא לא פשוטה, לא צריך להוסיף עליה נדבכים נוספים של אי-בהירות ותסבוכת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני משער שבשלב זה כל מי שאין לו תואר בפיסיקה החליט לברוח או לוותר על ההבנה. ובצדק. תראו מה קורה כאן. בכדי להסביר תאוריות פיסיקאליות ומונחים פיסקאליים בעיתיים (כן. אינטואיטיבית). אנחנו משתמשים במונחים עוד יותר בעיתיים. חלקיקים ללא מסה וללא נפח ... האם באמת מישהו כאן חושב שיש כזה דבר ? ואם כן הוא עדיין מתבייש להיקרא מיסטיקן ? אין שום דבר רע במיסטיקה - המיסתורין שבחיים. כן, התאוריות המדעיות של הפיסיקה המודרנית הן אכן מיסטיות (לפחות אונטולוגית). הן מזמן אינן ברורות לקהל הרחב. אפילו לא המונחים שלהן. זה נכון שאנשים יכולים להבין את המשמעות הניסויית של האור כגל (כפי שהבאתי במילים של הדיוט), אבל אין זה גורע מחוסר ההבנה הבסיסי במה לעזאזל זה אומר שהאור הוא גל ועוד בריק או שהמרחב זמן מתעקם. או שאולי נסכים שהמונחים עצמם של השפה המדעית הם שימושיים ולא מנסים לתאר איזושהי מציאות. אלא שבאמצעותם ניתן להבין תופעות באנלוגיה (כמו האנלוגיה של גל במיים - את זה כולם מבינים). אני מקווה שלא פגעתי באף אחד (אם כי ברגע של כעס השתלחתי כאן במישהו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ה"בעיה" העיקרית היא השימוש-מחדש במונחים ישנים לציון דברים חדשים. כשפיסיקאי אומר "פונקצית גל," הוא מתכוון לאובייקט מתמטי הקשור למערכת פיסיקלית מסויימת, אבל הוא לא מתכוון למשהו שנראה כמו גלי ים בשקיעה. כאשר פיסיקאי מדבר על חלקיק אלמנטרי, הוא לא מדבר על משהו כמו גרגר-אבק או גרעין אפונה. העניין הוא, שהשימוש-מחדש הזה הכרחי על מנת להעביר את האינטואיציות שעומדות מאחורי הצגת התיאוריות האלה, ובגלל שזה נוח לאחר שהתרגלנו לעניין. דוגמה מן המתמטיקה היא הצגת פעולה בין שני איברי חבורה באותה דרך מקוצרת שבה מציגים כפל באריתמטיקה בסיסית, אף כי ידוע לכל המעורבים כי הפעולה שונה לחלוטין מכפל (בדרך כלל). אבל ההצגה הזו נוחה ומקצרת משפטים מתמטיים ארוכים, וקצת חסר טעם להתחיל לדרוש מכל אלגבראי לתת לכל פעולה סימן חדש משלה, ולהשתמש רק בה, ללא קיצורים. כך גם בפיסיקה. החלקיקים של היום, עם דינמיקה המתוארת על ידי משוואות גלים (או משוואות שדות, או קירובים של תורת הצבעים, וכדומה), הם לא כמו החלקיקים של פעם, שתוארו על ידי המשוואות היותר אינטואיטיביות ונוחות מבחינה קונספטואלית של ניוטון. אבל אין טעם רב בלתת להם שמות כמו "חדשקיקים" או "שטרונגבילים," כשלכל המדיינים לרוב ידוע במה מדובר, וכאשר עיון קצר בספרי מקור יכול להבהיר במה מדובר להדיוט. הדרך הטובה ביותר לנסות להבין מה "המשמעות" של דברים כגון התעקמות המרחב, היא דרך ניסויים ספציפיים, ותופעות ספציפיות (לכל הפחות, הם יכולים להבהיר מדוע מונחים כאלה נחוצים). טבעת איינשטיין באסטרונומיה היא דוגמה לביטוי של עקמומיות המרחב. האם אתה באמת מבין מהו גל במים? אם תחשוב על כך יותר ויותר, תגלה שאתה לא מבין את זה יותר משאתה מבין את טופסי מס הכנסה - אבל אינטואיטיבית נוח לך יותר לקבל דברים שהם, ברמה מסויימת, בגנים שלך. אשר להאם מנסים לתאר מציאות או לא, המדע בסופו של דבר מנסה לספק מודל לפעולת הטבע, ואת "נכונות" המודל הוא קובע לפי תוצאות ניסוייות. האם הוא מתאר "מציאות?" איך תבדיל בין המציאות לבין קירוב טוב מאד שלה? או לבין קירוב טוב מאד של החלק שלה שנגיש לך מבחינה מזויינת ובלתי-מזויינת? זה כבר עניין לתיאולוגים ולפילוסופים, שהתווכחו ויתווכחו על כך למשך דורות על גבי דורות. כל שהמדענים רוצים הוא שיפסיקו לזרוק את הטבע לפח, לטובת מחשבות טובות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה שברונו לאטור קורא 'מרכז חישובי'. המדע קושר יחדיו יותר ויותר אלמנטים, ולשם כך נאלץ להיכנס לשפה מופשטת יותר ויותר, המובנת לפחות ופחות. עם זאת, מכיוון שאנשי המדע אינם מודעים לכמות הגדולה של אלמנטים הקשורה במערכת שלהם בשלב זה, הם מניחים ששכנוע ההדיוט בנכונות טענותיהם הוא פשוט וקל ('רק שייפתח ספר') ואף מובן מאליו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הרגשתי נבוך כל כך מאז שגיליתי מדוע אני מופיע כמקור במאמר של בחור מ-MIT. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדוע? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי התוכנית שלי מדגימה כמה גרוע נראה קוד היוצר את עצמו בג'אווה, אוי לבושה. כל זה לעומת ההרחבה ל-ג'אווה שהציג אותו בחור מ-MIT. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. מכאן, 'מים רותחים במאה מעלות' זו לא תצפית מדעית כלל אלא הגדרה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק. סולם צלזיוס למדידת טמפרטורה מוגדר על פי נקודות הרתיחה והקפיאה של מים טהורים בתנאי S.T.P. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמעתי שמאז שצלזיוס נפל מהסולם שלו, יש הקוראים לו זלזיוס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את המשפט "פעמים רבות אנו פועלים בניגוד לסטטיסטיקה ורק מרוויחים מזה" צריך למסגר ולתלות בכל מוסדות מערכת החינוך. אולי רק כדאי להוסיף לו את המשפט "אבל בדרך כלל ההפסד גבוה מהרווח"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תכל'ס, אחרי כל ההגיגים על היקום, נניח שאתה מנכ"ל של חברה שמטרתה רווח, ועליך לקבל עובד חדש במטרה להגדיל את הרווח הזה. האם המטאפיזיקה שלך גורסת שכדאי לעיין במפת הכוכבים שלו? בכתב היד שלו? בערך הנומרולוגי של שמו? בתולדות חייו ונסיונו המעשי? בהטלת מטבע? ואם אתה מעדיף אחת מהשיטות האלה על פני האחרות למרות הבעייתיות המובנית של תורת הקוואנטים והקשיים המתודולוגיים של האבולוציה, התואיל להסביר למה (כידוע (או לא), נימוקים מהצורה " כי מניסיוני זה עובד" הם סטטיסטיים מטבעם)? ואפרופו הסיני ההוא שאתה מביא כדוגמא, אם הוא ינהג כעצתך כל הסיכויים הם שיבלה את חייו ברדיפה אחרי סינים אחרים וימות מ SARS הרבה לפני שיפגוש אפילו אדם מערבי אחד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אין לי זמן וכסף מיותר - בעיקר נסיון קודם, המלצות ותעודות אקדמיות. אני לא מתכוון להגן על הבחירה הזו. היא יכולה להיות מוטעה, אלא שהיא נותנת את ההרגשה הכי טובה. אם הוא היה פעם מוצלח ויש לו תעודות על כך אני מניח שהמצב ימשך. אין לזה קשר לסטטיסטיקה אלא לעובדה שרובינו לא משתנים בין ליל. אם היה לי זמן וכסף הייתי שמח לשבת עם(!) האיש לשיחה מעמיקה כשברשותי המפה האסטרולוגית שלו. מנסיוני, הדבר היה עוזר לי להכיר אותו לעומק גם אם בסופו של דבר אגיע למסקנה שפרשנותי למפה אינה עולה בקנה אחד עם התרשמותי מאופיו. בפועל, הייתי מכריע לפי התרשמות ועדיין לא הייתי שם בצד את האופציה שאני טועה (בקיצור, הייתי ממשיך לפקוח עין על התחומים שבהם לא הייתה התאמה). בהתנהגותי ביום יום אני מתייחס אל האסטרולוגיה כמשחק משעשע שיכול לפתוח דלת להרבה תובנות. לא יותר לא פחות. דרך אגב, אם כבר במשחקים עסקינן אני ממליץ גם על קלפי הטארוט של אושו, או כפי שהוא מכנה אותם "המשחק של הזן". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי אורנוס אתה מקסימום יודע מה זה מחשב. לא בטוח שיש לך מושג איך להפעיל אותו. בכל זאת לאורנוס לוקח 82 שנה להקיף את השמש מה שאומר, שלכל החברה מהיסודי (כיתה א' עד ח') היה אורנוס באותו מזל. בשביל לדעת אסמבלר צריך גם איזו זוית קשה (מה שנקרא היבט) עם וונוס או לפחות עם מרקורי. משהו שירמוז על חוסר תיקשור עם בני אדם בכלל ועם בני המין השני בפרט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תוכל לרמוז משהו על המנגנון שבאמצעותו הזוית של אורנוס עם וונוס או מרקורי משפיעים על תקשורת בין בני אדם (מלבד הדיון הזה, שנראה שנולד בזווית חדה במיוחד)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדומה לגרפולוגיה, גם לאסטרולוגיה יש כמה וודו-הסברים אודות השיטה. הגרפולוגיה מבוססת על אלמנט ה"בטוח יש קשר בין האדם לתזוזות המוטוריות שלו". פעם, כששאלתי מאמין-קיצוני-באסטרולוגיה כיצד משפיע כוכב מרוחק על התנהגות/אישיות וכו'. ענה כי הירח, למשל, מפעיל כוחות כבידה עצומים על כדור הארץ. זו הסיבה לגאות ושפל. מכיוון שבני האדם עשויים כשבעים אחוז מים הרי שלא יכולה להיות אי-השפעה כלשהי. האסטרולוגים/גרפולוגים הטובים משלבים ידע בסיסי שהוא חצי אקראי, חצי פסאודו-הסתכלותי(*), חצי הגיוני(**), עם נסיון ואינטואיציה גבוהים. הם, בנוסף למידע של הדיסיפלינה שהם מייצגים, מבינים טוב מאוד ומצליחים לקטלג בהצלחה את העומד מולם. * המאבחן מבחין כי רוב הפונים אליו מאופיינים ב X ומאמץ את המדד כי אם מופיע X הרי ש Y ** כתב יד צפוף וקטן, למשל, יצביע על עצבנות, קטנוניות או השד יודע מה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכל זאת לטענתך האסטרולוגיה כלל אינה מפותחת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תוכל לרמוז משהו על המנגנון שבאמצעותו פועל כח משיכה בין שני גופים מרוחקים ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וזה מה שחסר לך כדי להחליט אם גרפולוגיה זה אמצעי טוב להחליט על התאמה של אדם למקום עבודה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ננסה להיות קצת יותר בוטים. יש הרבה החלטות חשובות בחיים שאנחנו לא מבססים על מדע. למשל, החלטות פוליטיות. להחזיר או לא להחזיר שטחים ? שלום או מלחמה ? לפנות או לא לפנות ישובים ? סיכול ממוקד ? לכל אחד יש עמדה והוא מוכן למות למענה (הרי אם הוא טועה יש סיכוי גדול שזה יקרה). כל אחד מוכן להגן בחרוף נפש ובטיעונים לחלוטין לא מדעיים על עמדתו. הוא גם בטוח שזו הדרך (אמצעי) הטובה ביותר. אז הנה, השאלה במאמר הייתה האם גרפולוגיה היא מדע או אחיזת עיניים. מה לעשות ויש עוד הרבה אפשרויות באמצע. גרפולוגיה היא לא מדע במובנה החמור אבל את מי זה מעניין. הגרפולוגים לפחות טוענים שהיא אינה אחיזת עיניים. ביום שתעשו ניסוי מבוקר בהחזרת שטחים עם קבוצת מדגם גדולה, עם הגדרת ניסוי להפרכה ובתנאים שניתנים לחזרה - באותו יום תבואו עם התלונות הללו לגרפולוגיה. המילים מדע ואמת אינן נרדפות. לא כל מדעי הוא אמיתי ולא כל דבר שאמיתי הוא מדעי. כך כולנו (אם נהיה כנים) חושבים ומתנהגים בהתאם בחיי היום יום. אז הטיעון של הגרפולוגים הוא: זה אמיתי כי אנחנו מצליחים לקרוא אנשים, לספק אנשים טובים למעגל העבודה, לפתור בעיות ... אז אולי גם כובעולוגיה הייתה מגיעה לאתם השגים. מישהו מוכן לנסות ? לא, הא ? אלו לא טיעונים מדעיים. אז מה ? כל החיים שלנו אנחנו עושים דברים (לעתים עד כדי סיכון חיים) בגלל טיעונים כאלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי למה גרפולוגיה היא תקפה עד שיגיע ה"יום שתעשו ניסוי מבוקר בהחזרת שטחים עם קבוצת מדגם גדולה, עם הגדרת ניסוי להפרכה ובתנאים שניתנים לחזרה "? מה קשור? ואם הדבר יבוצע אז גרפולוגיה תפסיק להיות תקפה? כל המשתתפים בדיון מסכימים כי הטענה של הגרפולוגים היא: "אנחנו מצליחים לקרוא אנשים, לספק אנשים טובים למעגל העבודה, לפתור בעיות ". כולם גם מסכימים כי: "הגרפולוגים לפחות טוענים שהיא אינה אחיזת עיניים" חלק מהמשתתפים חושבים שהגרפולוגים טועים. המאמר טוען שבגדול, כובעולוגיה (או קרוב משפחה שלה) *כן* מגיעה לאותם השגים. כך שהשאלה המתריסה אינה במקומה. באשר לעשית דברים מסוכנים בחיים בלי הוכחה מדעית , כמובן שאתה צודק, אבל לא בגלל שאנו מתעלמים מהמדע אלא מפני שאין לנו תוצאה מדעית להתבסס עליה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה קשור? ההחלטה אם להחזיר שטחים או לא קשורה במטרות ובערכים שלך, לא בשאלה מדעית (כלומר, האם דבר מה אמיתי או לא). לעומת זאת, הגרפולוגיה מתיימרת להיות כלי שיעזור לאנשים להגיע להחלטות - לא ההחלטה עצמה. כדי להיות כלי שיעזור לאנשים להגיע להחלטות, אתה צריך שיהיה להצהרות שלך ערך אמת, וערך אמת, מצטער, כן נמדד בצורה מדעית, במידת האפשר. לא כל דבר אמיתי הוא מדעי, אבל כל דבר שאפשר להוכיח דרך המדע הוא אמיתי (או קירוב טוב). זה אמנם לא אומר שכל מה שאי אפשר להוכיח הוא לא, אבל דברים שבאופן עקבי אי אפשר להוכיח אותם צריכים להיות, במינימום, מוטלים בספק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מישהו קרא כאן ויטגנשטיין פעם ? בקצרה. בחיים אנחנו מעריכים תקפות או אמיתות לפי התחום שבו אנחנו עוסקים. הרעיון בא כתגובה לספק של דקארט (בעיקר לטיעון החלום). הטענה "אולי המציאות היא חלום ולא אמת" אינה רלוונטית בחים. אדם שישאל שאלה כזו יוכנס לבית משוגעים. היא רלונטית רק בתחום הפילוסופיה. בתחום ההיסטוריה למשל, אמת היא עובדה שיש לה הצלבה ממספר מקורות (בגדול, אל תיתקפו). אם יקום מתחכם וישאל, רגע מי אמר, שמספר מקורות זו הוכחה, בשביל להוכיח שהייתה שואה אני רוצה שתציעו ניסוי, יגידו לו, שהוא מחפש הוכחה שלא ממין הענין (אני מקווה שזה לפחות מוסכם על כולם). כך בתחום כמו פוליטיקה. הערת אגב, המחלוקת ההפוליטית היא לא רק "ערכית". די לתמימות. יש גם מחלוקת על האמצעי היעיל ביותר. אני מכיר מספר אנשים שרוצים להגיע לאותה מטרה (שלום) ולא חושבים שיש בעיה מוסרית שלא להחזיר שטחים ובכל זאת מתווכחים ללא לאות אם החזרה תביא לשלום או לא. הגרפולוגיה היא גם תחום, שבו אמיתות לא נבחנת בכלים מדעיים וגם לא צריכה (גם אם נציע ניסוי לבדיקת "החזרת שטחים", שזה מגוחך). עובדות מדעיות, שייכות לתחום שכן נבחן בכלים מדעיים. זה טבען. עובדות פילוסופיות שיכות לתחום הלוגי. וכו' וכו' בתחום המשחקים למשל עובדה היא משהו שכתוב בספר הכללים של המשחק. זו האנלוגיה שוויטגנשטיין אוהב יותר מכל. תחומי החיים כמשחקים שונים. צריח יכול ללכת באלכסון - שקר. למה ? כי זה מנוגד לחוקי המשחק ! "אבל עשיתי ניסוי והוא יכול". נו באמת. לילה טוב לכולם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדוע הגרפולוגיה אינה צריכה להמדד בכלים מדעיים? הגרפולוגים טוענים טענות קונקרטיות ומתיימרים לעזור במיון עובדים על-סמך כתב ידם. טענות עובדתיות אפשר לבדוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לכל מה שהגרפולוגים עושים. מיון עובדים זה דבר אחד וגרפולוגיה כאחיזת עיינים זה דבר אחר. לדעתי האישית החלטה על גורלו של עובד על פי כתב ידו כמוה כהורוסקופ על סמך מזל השמש (להבהרה, המפה האסטרולוגית של אדם מסויים מורכבת ממצבם של 10 כוכבים. ה"מזל" כפי שהוא מוכר לנו הוא רק מזל השמש במפה ועל כן נותן תמונה חלקית ביותר ולעיתים ממש לא נכונה - זו העמדה הרישמית של האסטרולוגיה). בכדי לדעת כיצד עובד ישתלב יש לקחת בחשבון גורמים רבים שהניתוח לא מתייחס אליהם. למשל, הבוס, המשפחה, הארועים בחיים, רצונות ... אבל מה לעשות ומנהלי כוח אדם דורשים זאת. הניתוח (אני חושב) הינו מוגבל גם לדעת הגרפולוגים, לפחות הרציניים שבהם ומתמקד בתחומים מסויימים מאוד. אני לא מבין מדוע אני מקבל כל הזמן שאלות על "עזרה במיון עובדים". מעולם לא טענתי שזו דרך מעולה. בכל אופן מה שהדליק אותי במאמר היא "הקביעה", שגרפולוגיה היא אחיזת עיניים. ולסיום, אתה רוצה לבדוק יעילות של גרפולוג בטיפול. שאל את המטופלים. בחן את החברות. זו המתודה הנכונה גם בפסיכולוגיה. אפילו ברפואה (למעט הטיעון השחוק על עליית תוחלת החיים) לא ניתן להפעיל שיטות מדעיות בכדי לבחון אם רופא X עדיף על רופא Y - מה תעשה ? תיתן לשניהם לנתח במקביל כל חולה ? לא יכולתי להתאפק. טענות עובדתיות אפשר לבדוק ? גם הטענה ההיסטורית "6 מליון יהודים נרצחו בשואה" היא טענה עובדתית. איך תבדוק אותה בכלים מדעיים? יש לך רעיון לניסוי ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אם לא ניתן למיין עובדים בעזרת גרפולוגיה (ומסתבר מן המחקרים שהובאו כאן שכך הדבר), וגרפולוגים עוסקים במיון עובדים לפרנסתם, אז הם מאחזי עיניים. 2. ההשוואה להורוסקופ על-פי מזל השמש נראית קצת מופרזת (אני חושד שכתב היד נושא יותר אינפורמציה). בכל אופן, אשמח אם תוכל לסכם בקצרה מה אפשר לדעתך לקבל מניתוח אסטרולוגי מפורט. 3. גרפולוג (העוסק בבחירת עובדים) אינו "מטפל", אלא חוזה עתידות; לכן אפשר למדוד את אחוזי ההצלחה שלו, ויותר מכך את הנחות היסוד שעליהן הוא מסתמך. ברפואה אין צורך לדעת איזה רופא עדיף, אלא איזו שיטת טיפול עדיפה. במקרה כזה, אין צורך לנתח כל חולה בשתי השיטות, אלא להשוות תוצאות על אוכלוסיות דומות. מחקרים כאלה הם עניין שבשגרה. 4. לפעמים, כשקשה להתאפק, ראוי להתאמץ יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכמו כן: הפגנה של גנ"ו (גרפולוגים-נפגעי-וישנה) ב-9 למאי, מחוץ לאולם בו ייערך הטקס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אפילו מכיר אדם שזכה בפרס בעבר. מעניין מאד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברכות, הערכה ושמחה ממני ומן החיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה לרמוז? בין כל שני בעלי מאסה פועל כוח פרופוציוני למכפלת המאסות שלהם ופרופורציוני הפוך לריבוע המרחק ביניהם. מספיק טוב? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, זה ''מה''. המקבילה האסטרולוגית של מה שאתה כתבת יהיה לכתוב ''כאשר נפטון נמצא בזווית ישרה לקשת, לדובי יש כאבי ראש''. השאלה של רביב הייתה מהו המנגנון שמאפשר את זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש איזשהו הבדל. הכוח שציינתי עובד גם בסופי שבוע, הוא עקבי ומדיד בלי קשר לזהות המודד, למיקומו או לזמן המדידה, הוא נכון לכל טווח שנמדד ולכל סוגי החומרים שהתגלו עד היום. אסטרולוגיה, לעומת זאת, נותנת תוצאות שונות שתלויות בעיקר בזהות האסטרולוג, היא לא עקבית ובעיקר לא נותנת שום תחזית שגם ניתנת לבדיקה וגם מתאמתת. לגבי המנגנון של תורת השדות הגרוויטציונית, הוא לא נורא מסובך, בסך הכל מתבסס על עקרון הפעולה המינימלית ועל ההנחה שחומר ואנרגיה קובעים את צורת המרחב. הייתי מפרט, אבל רק השם ''הסימנים של כריסטופל'' יגרום לירידה חדה בפופולריות של האייל בכלל ושל הדיון בפרט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לציין, כי כיוון שבינתיים אין תורה קוונטית פעילה של הגרביטציה, אי אפשר לומר שמבינים אותה כמו שמבינים את השדה האלקטרו-מגנטי (-חלש). אבל אז צריך להסביר מה זו תורת שדה קוונטית, ותמיד מגיעים לדברים שאפשר להבין רק מהקונטקסט. כפי שניסיתי להסביר לפילוסוף המופלא שלנו, הדבר הזה לא יותר או פחות ברור מ-''מה זה בדיוק גל בים,'' אבל פחות אינטואיטיבי לרוב האוכלוסיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא כאן יש לציין שרביב צודק: כמו הילד ששואל אבא-למה, בסוף מגיעים לרמה שהמדע אומר "וואללא איבני, לא יודע". כולנו מכירים בזאת וקוראים לזה "חזית המדע". _אבל_ אין לזה שום קשר לשאלה "איך אפשר לבדוק אם יש משהו בטענה X" כאשר X זה אסטרולוגיה\\\\אלקטרוניקה\\\\גרפולוגיה\\\\בחינות IQ התשובה לשאלה הזאת היא "שימוש ב*שיטה המדעית* " השיטה המדעית זה לא מדע, זה איך לעשות מדע. אם אפשר לעשות ניסיונות- זה יופי. אם הם גם נותנים תמיד את אותה תוצאה, גם יופי. אם הם נותנים תוצאות שונות באותם תנאים, טוב, גם את זה יודעים איך לאכול (סטטיסטיקה וכולי). אם אי אפשר לעשות ניסוי ישיר מסתפקים בתצפיות, אבל גם עליהם מנסים להחיל את השיטה המדעית. בכל אופן, אפילו שייקה לנדאו יסכים ( אני מקווה) שלא כל אמונת הבל היא מהפיכה מדעית. הבעיה היא איך מפרידים בין מהפיכות מדעיות ואמונות הבל. קון טוען ( בגדול) שכדי שתאוריה חדשה תתפוס, על כל מתנגדיה הישנים למות. אבל זה עוד לא אומר שכל אמונת הבל תהפוך לפארדיגמה אם יחכו מספיק זמן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סוף סוף איזכור של בחינות האיי.קיו. מדעי? לא מדעי? מדעי אך מוטה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יום אחד נשנה את שם האתר ל"אנציקלופדיה גלקטיקה". אפילו אותי מפתיע כמה נושאים נידונו כאן - ואני קראתי את רובם! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית, זוכה לגירסה עברית: אני מניחה שקוראי האייל ישמחו להעזר בו, ואני מקווה שהם יתרמו מגוף הידע הגדול שמסתובב כאן. יאללה, לעבודה! :-) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הו, כמובן :-) אבל התכוונתי להקבלה בין מבחני האיי.קיו למבחנים הגרפולוגיים, הקבלה שלא בוצעה פה קודם לכן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קצת באיחור, אבל בכל זאת: ספרו של ברוך נבו Scientific Aspects of Graphology כולל מאמר בשם Intellectual Abilities and Handwriting, מאת Lothar Michel. המאמר סוקר מספר רב של מחקרים בנושא תקפות הגרפולוגיה ככלי להערכת אינטיליגנציה. לא קראתי במו עיני אף אחד ממחקרים אלה, אך השורה התחתונה היא פחות או יותר כזו: פעמים רבות קיים מתאם חיובי ומובהק סטטיסטית (אך על פי רוב חלש) בין מדדי אינטיליגנציה שונים לבין הערכה גרפולוגית. מצד שני, בכל המקרים בהם הדיוטות התבקשו להעריך אינטליגנציה על סמך אותם כתבי יד, הם הצליחו במשימתם באופן דומה מאוד לגרפולוגים. מחבר המאמר אף כותב שבמחקר שערך הוא עצמו בנושא, הוא לא הצליח למצוא כל קשר בין האופטימיות הסובייקטיבית של הגרפולוגים לבין הנכונות האובייקטיבית של הערכות האינטיליגנציה שהפיקו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בלי להכנס לדיון המפורט שכבר נעשה כאן פעם, נדמה לי שמנת המשכל מנבאת בצורה טובה למדי את סיכויי ההצלחה בתחומים מסויימים, למשל האקדמיה, ולכן יש טעם להתחשב בה. זה לא כל הסיפור, כמובן, אבל לצורך הדיון המסויים שלנו כאן זה מה שמשנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טארו, טארו, לא טארוט. בדיוק כמו שאין חברת מכוניות בשם רנולט או פיג'וט | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ביקרת פעם בפרי, עיר הבירה של צרפת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רביב, חבל על זמנך. החבר'ה פה לא ממש רציניים, ואין כאן שום כוונה לדיון רציני על משהו. מחקר תקיפות אינו בהכרח "מדעי". עלו בדיון טענות רבות שהראו את הפרובלמטיקה של מחקרים מסוג זה בתחום המורכב של ההתנהגות האנושית, והובהרו הליקויים החמורים במתודה. מחקרים אלו אינם בודקים את מה שהם מתיימרים לבדוק, והתוצאות בהתאם. מעולם לא הוכח שמחקר שכזה הוא תקיף "מדעית", ולמעשה שום מבחן אישיות פסיכולוגי (למעט מבדקים כושרים ספציפיים, שאינם בעצם מבחני אישיות) לא תוקף באופן מובהק, ואין גם כל הסכמה בין התיאוריות הפסיכולוגית השונות מהו מושג האישיות ומה הוא כולל. ובכל זאת, שום דיון רציני שיעסוק בשאלת המתודולוגיה הנכונה לתחום האישיות לא הצליח להתעורר כאן. אין ספק, שהפרובלמטיות של בדיקת תקפות בתחום האישיות הוא עניין שדורש פתרון, ואני משוכנע ששכלול הכלים המחקריים והמתודולוגיים בעתיד יניב תוצאות טובות גם בהקשר הגרפולוגי. יחד עם זה, הקישור שנעשה כאן ע"י דוברים שונים בין "מדעיות" להוכחת תקיפות, מעיד על תפישה מאד מוגבלת וצרת אופק של המושג מדעי, של אנשים שאינם מסוגלים לחרוג מן התחום הצר של התמחותם המדעית. הפסיכולוגיה הטיפולית הגיע להישגים חשובים ולתובנות מעמיקות של ההתנהגות האנושית, בלי שאף אחת מן האסכולות הללו זכו לאישרור "מדעי". גם התוכנית ל"מדע הדתות" אליה השתייכתי (לימודי תואר שני במסגרת בית הספר לתרבות של אוני' ת"א) הנגזרת מן המינוח הגרמני Religionswissenschaft לא עמדה מעולם במבחן סטטיסטי. כמובן, יכולים הכותבים כאן לטעון שאין שום הבדל בין תיאוריה פסיכולוגית לתיאוריה נומרולוגית מבחינת התקיפות שלה, ושאין כל הבדל בין טיפול פסיכולוגי לקריאה בקפה או לטיפול באמצעות חייזרים. לחוכמולוגיה אין גבולות. הגרפולוגיה, בדומה לפסיכולוגיה (מלבד כמה תחומים בפסיכולוגיה מחקרית שלא הניבו תוצאות משמעותיות) פועלת באמצעות תצפית, ולא בדרך של ניסוי מדעי. נכון, שקבלתה כנושא למחקר באקדמיה היה עשוי לתרום במידה ניכרת למתודולוגיות המחקר ולהתפתחות בתחום, אבל קצת מוזר שמתנים את קבלתה כתחום לגיטימי למחקר בכך שיהיו לו מוסדות מחקר ופרסומים אקדמיים, כלומר כדי להתקבל לאקדמיה עליו מלכתחילה להיות תחום אקדמי. מה שמדאיג אותי אינו היחס המזלזל שעלה כאן מצד אלו הרואים בגרפולוגיה משהו שאינו שונה מקריאה בקלפים או ממעשי כישוף, אלא צרות האופק האינטלקטואלית והדוגמטיות המחשבתית של אלו המתעתדים להיות הדור הבא של חוקרים ומדענים ישראלים. כנראה שתומס קון ידע משהו בשעה שכתב את מה שכתב על אופיין של מהפכות מדעיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח שאתה רוצה את רביב בצד שלך. גם הוא רואה ''בגרפולוגיה משהו שאינו שונה מקריאה בקלפים או ממעשי כישוף'' ויותר מזה, הוא חושב שזה בסדר, כל עוד הוא יכול באופן אישי ללמוד משהו על עצמו. ויסלח לי רביב אם לא הבנתי את רוח דבריו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פקחת את עיני. תודה. בעקבות קריאת הודעתך, הבזיק במוחי הרעיון הבא: מכיוון שהאדם הינו יצור מורכב, וכו'. ומכיוון שהאינטראקצייה שלו מורכבת וכו'. וכו' וכו'. הרי שניתן לאבחן אדם לא רק לפי כתב ידו אלא לפי צורת העטישה שלו. מה שונה הקשר שבין כתב ידו של האדם לתכונות האישיות שלו לבין הקשר שבין הצורה המתקבלת על הטישו שהחזיק מולו בעת העיטוש לבין אישיותו של המתעטש? הסניזולוגיה משלבת גרפולוגיה-עיטושית ומבחן רורשך. כל שנשאר הוא להשיג מספיק לקוחות מכובדים, כמה אוניברסיטאות ועדר אנשים מאמינים ואני בדרך לעשות הון. בשם כל המשתמשים בסניזולוגיה אני מתנצל על השמצות עתידיות מהקהילה הסגורה המנסה לנגח את הסניזולוגיה ולהשוותה, רחמנה-ליצלן, לאסטרולוגיה. ולשיטת רביב, הסניזולוגיה הינה מדע. הרי עוד לא הוכח אחרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, כותרת המשנה במאמר מטעה - לא מדובר בניתוח גרפולוגי אלא בניתוח תכני של טקסטים באמצעות בינה מלאכותית, ובמציאת מיתאמים שונים. (הייתי מעתיקה הכל הנה, למתקשים בכניסה ללא רישום, אבל זה קצת ארוך). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמדומני, כי בספרו של ס.סינג על ההצפנה נזכר עניין זה בהקשר של ''הכתבים של ביל'' (או משהו כזה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאמר אליו הפניתי תגובה 144692 על הדרך שבה קובעים "איכות אדם" וגורלות אדם בחברה הישראלית, עוד מהצבא. אני מתוך נסיוני מאמין למאמר הזה מאד. ומוצא קשר גדול מאד בין נושא זה לדיון כאן. אתם לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו בגל''צ, גרפולוגית ניתחה את כתבי היד של ביבי ועמיר פרץ. לפי דבריה יצא, שהשניים לא כ''כ אגואיסטים כמו שהם נראים, הם די מאמי וצריך רק מישהו שיגשר ביניהם כדי לעשות האפיאנד לסיפור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ליטל דוברוביצקי מראיינת את חנה קורן על הגרפולוגיה ככלי להשמה בעבודה. אייל קורא יצוגי כבר קישר למאמרו של יובל נוב. Ynet: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, ואם רק היה מתאפשר לה, במקרה של האיש האנושי חולה האסתמה, לקרוא את כתב ידו בנושא הרפואי בעט כדורי, היתה מונעת את האסון של קבלתו לעבודה, ומוסיפה לעצמה את הגאווה שבסיועה למניעת קבלתו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברכותי לחנה, שהרוויחה בעמל את תואר "מיסטיקאית". אני מתייחס כמובן ליומרה לאבחון רפואי מתוך כתב יד: " "מי שסובל מבעיה גופנית משהה באופן לא מודע את העט לחלקיק שנייה יותר מהרגיל באזור המקביל לאזור הרגיש בגופו, וגרפולוג מקצועי יזהה שם באמצעות זכוכית מגדלת כתם קטן", אומרת קורן" ומצד שני, עכשיו שהיא מיסטיקאית, זה נהדר למפריכים. הנה מבחן אובייקטיבי לגמרי - מצבו הרפואי של הנבדק. לא עוד אמירות מעורפלות על "מהימנות" ו"מקצועיות", הנה משהו שאפשר לבדוק. מישהו טרח פעם לעשות את המחקר המפריך? היש אייל היודע? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבתי "אתה הוא כתב ידך" בכותרת לתגובה 142374 שבה סיפרתי על המאמר של ראג' פרסאוד. פרסאוד כתב שאפשר אולי לראות "בשינויים מיקרוגרפיים בכתיבה סימנים מוקדמים לבעיות ניורולוגיות". אני משער שהוא דיבר על משהו שונה לגמרי מהיומרה הגרפולוגית, ומעניין לדעת אם היא התייחסה למאמר שלו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למען ההוגנות, אני לא חושב שאבחון רפואי זו ''היומרה הגרפולוגית'', אלא יותר היומרה של הגב' קורן. אני בטוח למדי ששייקה לנדאו, למשל, יסתייג מכך מכל וכל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתב היד הוא אכן דבר אישי, ומשתנה לפי מצבי רוח ותקופות שונות, ולכן ודאי משקף את אישיותו של הכותב, וודאי ניתן לנצל זאת לצרכים עיסקיים ומבצעיים וכיו"ב... כשכלב מכשכש בזנב זה סימו לעליזות? כשאדם שר זה סימן לאושר? כשיש לו אות ט' עם ראש עקום זה סימן לגידול בראש (ל"ע)? יש צורך רק בפיענוח נכון של הממצאים, ולא ברור שהמפענחים הנכונים נמצאים היום בשוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהחלט. סביר מאוד שניתן לנתח כתב יד ולהסיק מתוכו על מצבו הנפשי של האדם בעת הכתיבה - מתוח, עליז, מדוכא, מפוחד. אבל להסיק מתוך כתב היד האם הוא טוב בשיתוף פעולה עם חברים לעבודה, או האם הוא אדם אמין בטיפול בכספים? אה... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ונפגע מבחנים פסיכולוגיים/גרפולוגיים. אני בוגר הטכניון: תואר ראשון, שני שלישי. אני דיסגרף מילדות: שורות לא מקבילות, מרווחים לא אחידים, כתב יד איטי ולא קריא. ואני חושב שכל המבחנים הגרפולוגיים/פסיכולוגיים פוסלים סתם ככה מועמדים מבריקים. אדם מבריק שמועמד למשרת פיתוח ונניח שהוא ביישן ואינו וכישוריו החברתיים שואפים לאפס. לאדם כזה אין סיכוי לעבור את כל השטויות האלו שאינן בכלל רלוונטיות למשרה כזאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כישורים חברתיים זה לא שטויות.זה אפילו חשוב מאוד בעבודה בצוות. פסאודו מבחנים שמתיימרים למדוד אותם זה אולי כן שטויות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה גרפולוגים שביקרו כאן כבר ציינו כי דיסגרפיה היא ליקוי שיש להצהיר עליו לפני בדיקה גרפולוגית, והוא פוסל אפשרות של מתן חוות דעת על אותו אדם - כלומר, היא לא צריכה להפריע לך להתקבל לעבודה, אלא אם מקום העבודה מתעקש על חוו''ד גרפולוגית גם כשהגרפולוגים עצמם מרימים ידיים. כמו כן, המבחן הממיין אינו רלוונטי לשאלת הכישורים החברתיים. אם יש לך כישורים חברתיים נמוכים ואילו למעסיק שלך חשובים הכישורים הללו - הדבר יפגע בך בלי קשר למבחן שתעבור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהמהם מה שכתבת ונכון מאד עם זאת בשום מדינה מתוקנת בעולם כמו בארה"ב אסור למעסיק לבדוק את : האישיות שלך התאמה שלך לעבודת צוות או כל התאמה אישית אחרת התאמה נפשית או יכולת לבצע עבודה כלשהי יש לי חדשות בשבילכם- בישראל ביוע מבדקי התאמה כלשהם מנוגד לחוק ואפילו יש על זה פסקי דין ( פס"ע 4-70/97 ). בישראל משום מה עברת את הראיון בהצלחה , הצגת תעודות אקדמיות, תארים, דוגמאות של עבודות, מאמרים בעיתונות עולמית על הצלחתך. שולחים אותך בלי ידיעתך למבחן התאמה לתפקיד הכולל מבחן אישיות (ציור עץ, משפחה,שאלות אישיות של מה תעשה במידה ו..) האסור על פי חוק, הגרפולוג בודק את הזווית והשטויות שלו קובע שני דברים מנוגדים- הראשון שאתה גאון תורן ומבובז והשני שאתה בעל נטיות תוקפניות (בגלל הזווית) ציור העץ מחזק את הטיעון למשל אם ציירת עץ עם עלים שנראים כמו כף יד יש בך נטיות אלימות פתולוגיות מה שחמור בכל זה הוא שהשרלטן קובע את התאמתך לתפקיד ונותן חוות דעת ( זה אפילו פלילי ) על האופי שלך ולא על היכולות שלך ובאותו רגע מוחק את כל מה שעשית ב10 שנים, עבודות אדקמיות, מחקרים, תארים כי למנהל כוח אדם קל לקבוע חוסר התאמה החוק בפירוש מתייחס לזה בארץ וקובע חד משמעית שאסור לבצע שום מבדק למי שמתקבל לעבודה אלא רק אם הוא עונה על הדרישות הבסיסות של התפקיד, יש פסקי דין וצריך לעורר מודעות ציבורית לעניין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הסיפור הזה עם העץ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש ''חבילות בחינות'' פסיכומטריות שמבקשים בהן, בין השאר, לצייר עץ. ציור העץ יכול להעיד על האישיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פסיכומטריות או פסיכוטכניות (או פיסכו-משהו-אחר)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פסיכוטכניות. צודק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ציירת עץ המעיד על יסודיות: ניכר בך שאתה יסודי מספיק כדי לחרוש את הספר "יסודות האיבחון על פי בחינות פסיכוטכניות" לפני הבחינה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין כמה נבדקים, בעיקר בוגרי מדעי המחשב, מציירים עץ בינארי וחושבים שבכך הם סופר-מתחכמים, ומה חושבים על זה המאבחנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''או שהבן אדם דביל או שהוא סובל ממחשבה בינארית'' | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני הייתי מאבחנת מיד שמדובר בדביל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את סובלת אם כך ממחשבה בינארית. קחי 10 אקמול ותתקשרי בבוקר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא יועיל. אני סובלת מפסיכולוגיטיס מתקדם, אימן לזה תרופה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גרפולוגיה אחרת, פענוח ציורי ילדים: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצלחת להבין איך נעשה הפענוח? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא הצלחתי, אבל מאוד אהבתי את זה(בהשמטות): שאלה: ==== שי בן 3.5 האם לרשום אותו לגן עירוני בשנה הבאה, או להשאירו עוד שנה בגן פרטי? תשובה(חלקית): ============ הייתי ממליצה להשאירו שנה נוספת בגן פרטי, אם מצבכם הכלכלי מאפשר זאת. זאת משום שבגן פרטי יש, בדרך כלל, מספר רב יותר של גננות ומטפלות שיוכלו להעניק לו יותר תשומת לב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבינה שההמלצה נראית לך אווילית משהו. אנא הסבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנסה לתת אנלוגיה: שאלה: סבתא שלי חולה מאוד והיא מאושפזת בסנטוריום פרטי. להלן תוצאות הבדיקות האחרונות. האם את ממליצה להעביר אותה לבית חולים ציבורי? תשובה: הייתי ממליצה להשאירה בסנטוריום פרטי, אם מצבכם הכלכלי מאפשר זאת. זאת משום שבסנטוריום פרטי יש, בדרך כלל, מספר רב יותר של רופאות ומטפלות שיוכלו להעניק לה יותר תשומת לב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האנלוגיה שלך איננה בדיוק אנלוגית. הגן הציבורי נועד לגיל מבוגר יותר, ומבחינת הגיל אפשר להעביר אליו את הילד - ואפשר שלא. לגיל בוגר יותר יש לגן הזה יתרונות על הגן הפרטי. כך שהשאלה היא אם רצוי שהילד יסתובב בחברת ילדים ''בוגרים'' הקרובים לגילו, או שהוא זקוק עדיין ליותר טיפול. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר להשאיר ילד בגן חובה ציבורי שנה נוספת, אין הכרח להעביר אותו לגן פרטי לשם כך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, התבלבלת: אפשר להשאיר ילד בגן *פרטי* שנה נוספת. נכון מאוד. ויש שיקולים לכאן או לכאן, כפי שאמרתי לראובן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את הבת שלי שנמצאת היום בכיתה א', רצו להשאיר שנה נוספת בגן העירוני, כי היא עושה דברים לאט1. הגננת המליצה להשאיר אותה עוד שנה, הגן המיועד הוא הגן העירוני - שאינו גן פרטי עד כמה שידוע לי (לפחות התשלום הולך לעיריה). אפשר להשאיר ילד שנה נוספת בגן חובה, גם בגנים עירוניים. 1 מסתבר שהיא מציירת לאט כי היא מדייקת כמו ילדה בכיתה ב', וכותבת לאט כי היא רק בגן חובה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהמדגם הלא מחייב שאני מכיר (ומהמדגם הלא מחייב אף הוא, אך הגדול יותר באופן משמעותי, שאני מכיר ממקור שני) מספר האנשים המתחרטים כי השאירו את ילד(ת)ם בגן שנה נוספת (כאשר היתה התלבטות בנושא), קטן משמעותית עד זניח ממספרם של אלו אשר מתחרטים על שאצה להם הדרך לכתה א'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממה שידוע לי, את הבנים משאירים כמעט אוטומטית עוד שנה בגן - כיוון שאם אינם די גדולים (פיזית) ומפותחים מוטורית לגילם, הם עלולים לסבול הרבה הצקות מבנים אחרים. לגבי בנות ה גמיש יותר, אבל בהחלט סביר שהחרטה היא נחלתם של המזדרזים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנחיה: הורים לא יקבעו האם להשאיר ילד בגן "מנכ"לית משרד החינוך פרסמה הנחיה, לפיה השארת ילד שנה נוספת בגן חובה לפני עלייתו לכיתה א', לא תוכל להיעשות ביוזמת הוריו, שכן "ההורים הם נטולי מקצועיות כי זה פרי בטנם". רק הגננת ופסיכולוג הגן יוכלו ליזום את המהלך, כיוון שהם "כוח מקצועי". הורים שידם משגת יוכלו להיעזר בפסיכולוג פרטי, אך ייאסר עליו לערוך תצפיות בגן כדי לגבש החלטה הורים רבים בוחרים להשאיר את ילדם שנה נוספת בגן חובה לפני עלייתו לכיתה א'. אולם החל משנת הלימודים הבאה (תשס"ו) יהיה קשה יותר לעשות זאת. על פי נהלים חדשים שפרסמה מנכ"לית משרד החינוך, רונית תירוש, ההורים לא יוכלו ליזום את הישארות הילד בגן, אלא רק הגננת. בנוסף, חל איסור על הישארות הילד בגן שנה נוספת מעבר לשנה החריגה שאושרה לו." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הורים שמחליטים האם להשאיר את ילדם שנה נוספת בגן, מבלי להסתמך על אבחון של בעל מקצוע, משולים בעיני להורים המלעיטים את ילדם באנטיביוטיקה בלא להתיעץ ברופא. הורים המחליטים שלא להפנות את בנם לאבחונו של בעל מקצוע, למרות המלצת הגננת, משולים באותו משל להורים הנמנעים מלקחת את ילדם לרופא. תגובה 337007 התיחסה למקרים (ויש כאלו) בהם המלצת הגורם המקצועי אינה חד משמעית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סביר להניח ששיקולי משרד החינוך כלכליים. עוד שנה בגן (י''ג במערכת) זה הרבה כסף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, שיקולי משרד החינוך כלכליים, אבל הוא לא סגר את הדלת בפני השארת הילד בגן. הוא מתנה את זה בצורך אמיתי (או לפחות כזה שמקבל גבוי מבעל מקצוע) ו(מה שהיה נכון גם עד היום) בהסכמת ההורים. ההמלצה שלי להורים - בכל מקרה שבעל מקצוע ממליץ, גם אם המלצתו אינה נחרצת וחד משמעית - השאירו את ילדכם שנה נוספת בגן. (כמה שנאמר: אם יש ספק - אין ספק). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהחלט. חשוב לציין שבעל המקצוע הוא הפסיכולוג ולא הגננת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, (אם כי אני לא בטוח שהוא חייב להיות פסיכולוג, ולא יועץ חינוכי או משהו כזה) אבל כדאי להקשיב להמלצת הגננת (שכאמור מסתכמת בהפניה לאיבחון ולא למסקנותיו). בסופו של דבר היא נפגשה עם יותר ילדים בגילאי 4-6 מאשר להורים יהיו אי פעם, וגם (לרוב) אין לה שיקולים זרים1. ___ 1 אם לא מדובר בגננת המתוגמלת פר קפיטה, לרוב האינטרס האגואיסטי שלה הוא דווקא להעביר את הילד הלא בשל הלאה, ולא להמשיך ולטפל בו (וילדים כאלה דורשים לרוב יותר השקעה מצידה של הגננת מאשר ילדים בוגרים) שנה נוספת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון מאוד. פשוט החלוקה הקודמת הייתה בין גן פרטי לגן ציבורי, לא בין גן ציבורי לבית ספר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שאתה לא מצליח להבהיר להם את הנקודה שלך. אם הבנתי נכון, הבעיות שלך עם התשובה של הגרפולוגית הן: 1. היא בנאלית. 2. אין לה שום קשר לגרפולוגיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וממילא ניכר שגם ה''שאלות'' חוברו בסגנון אחיד ע''י מפעילי האתר או ע''י הגרפולוגית, לנוחותה ובהתאם ל''תשובות''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
די מקובל במקרים כאלה לתמצת את השאלות בסגנון הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רואה שראובן אישר את השערתך, ומניחה שגם אתה תומך בהתנגדויות האלה. אם כך - 1. מדוע היא בנאלית? יש ילדים שרצוי מאוד להעביר דווקא לגן ציבורי, שמתאים יותר להתפתחותם. הבחירה להשאיר את הילד בגן פרטי איננה אוטומטית. 2. מדוע אין לה שום קשר לגרפולוגיה? אם הגרפולוגיה כוללת פענוח ציורים, ואם הגרפולוגית הגיעה למסקנות שהגיעה אליהן מגבי אישיותו ומצבו הקוגניטיבי של הילד לפי הציור, נראה שיש לה קשר רב לגרפולוגיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההבדל בין גן (או בית ספר) פרטי וציבורי הוא הבעלות, ולרוב1 נגזרים מכך גם איכות השרות והמחיר. גן ציבורי איננו שלב התפתחותי בין גן פרטי לבית הספר. מההנחה שהשרות שגן פרטי מספק עולה על זה של גן צבורי (וכמוהו המחיר), נגזרה תשובת הגרפולוגית. ___ 1 מבלי לפתוח דיון בן אלפי תגובות על יתרונות השרות הפרטי מול מעלות השרות הצבורי |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אינני טועה, גנים ציבוריים יש בדרך כלל לילדים גדולים יותר, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גנים עירוניים יש לגילאי טרום-חובה וחובה. גנים פרטיים יש מגיל 0 ועד גן חובה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לילדים גדולים יותר ממה? גנים ציבוריים מיועדים לילדים החל מגיל 3, וגנים פרטיים, למיטב ידיעתי כנ"ל. (מסגרות לילדים מתחת לגיל זה נקראות לרוב "מעונות", "פעוטונים", "משפחתונים" ושאר ירקות). בתי ספר פרטיים מיועדים לילדים עד גיל 18, ובתי ספר פרטיים כנ"ל. באוניברסיטאות ומכללות ציבוריות כמו גם בפרטיות אין חסם גיל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני שמעתי סיפור על מישהו שצייר נחש, ועל סמך זה החליטו שהוא אדם בעל תכונות שליליות (של נחש). סליחה על האיחור בחודש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתור רציתי להבהיר כמה דברים. ראשית כל השימוש בגרפולוגיה אינו בא כדי לחרוץ דין או את עתידו של אדם מסויים, אלא רק לתת חוות דעת ויעוץ, וכן הכוונה להמשך דרכו של מטופל, או עובד כל שהוא שהתבקש לתת חוות דעת גרפולוגית תעסוקתית. עכשו, בנוגע לשאלתך,בתור מעסיק שרוצה לקבל מישהו לעבודה לאחר חוות דעת גרפולוגית, והלכת לגרפולוג והדו''ח שנתן מראה על איטיות וכן חוסר התלהבות וכו'(סממנים ברורים של כתב איטי ולא ברור)אז כמובן שלא יהיה כאן משנה התואר שלך או כל תעודה אחרת שיש לך... עכשו אם יש אצלך בעיה קונקרטית בכתיב שלך(דיסקלטיה וכו')עליך לפנות להבהיר נקודה חשובה זו,ורק אז ידעו אך להתייחס אלייך וליכולתיך האמיתיות. בתודה, גל דוד חלבי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תזכיר לי מה זה כתב איטי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהוא התכוון לכתב ET. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל הספורטאים הגדולים יש להם במפה האישית מצב שנקרא: "שווי משקל מקסימאלי". אפשרות אחת לשווי משקל מקסימאלי במפה האסטרולוגית, היא על ידי שלוש כוכבים כשכוכב אחד נמצא בדיוק במעלה האמצעית של שני הכוכבים האחרים(לא כולל הירח) לא משנה באיזה מזל. לדוגמה: ניקח את כוכב הבייסבול האמריקני Wayne Gretzky שנולד בתאריך 26.1.1961 שבתאי נמצא אצלו במפה ב-22.6 גדי אוראנוס ב-24.5 אריה ואילו ונוס ב-23.4 דגים, שזה בדיוק נקודת האמצע של שבתאי ואוראנוס. אילו למשל Gretzky היה נולד יום אחד קודם כי אז לא היה נוצר שווי משקל מקסימאלי כי ונוס היה ב-22.4 דגים, ואילו הוא היה נולד יום אחד אחרי גם אז לא היה נוצר שווי משקל מקסימאלי כי אז ונוס היה נמצא ב-24.4 דגים. דוגמה נוספת Michael Jordan שחקן ה-NBA הטוב בכל הזמנים! נולד בתאריך: 16.2.1963 פלוטו במפה שלו נמצא ב-11.2 בתולה ושבתאי נמצא ב-15.5 דלי ואילו ונוס ב-13.1 גדי יוצר שווי משקל מקסימאלי. אילו Michael Jordan היה נולד יום אחד קודם כי אז לא היה נוצר שווי משקל מקסימאלי כי ונוס היה ב-11.9 גדי, ונניח שהוא היה נולד יום אחד אחרי גם אז לא היה נוצר שווי משקל מקסימאלי כי ונוס היה ב-14.2 גדי. אפשרות נוספת לשווי משקל מקסימאלי נוצרת בין שני כוכבים בלבד שיוצרים זווית בניהם ונמצאים ביום הדיוק המקסימאלי. אבל, במקרה כזה רק אם מדובר בצמדים מרקורי-מאדים או ונוס-מאדים, יש לזה משמעות מבחינת הצלחה גדולה בספורט. עכשיו נבדוק אם זה באמת עובד. בדקתי אחד אחד את כל שחקני ה-NBA שזכו בתואר: Most Valuable Player (MVP) עד שנת 1999 ואלו הם: Bob Petit נולד בתאריך: 12.12.1932 Bob Cousy נולד בתאריך: 9.8.1928 Bill Russell נולד בתאריך: 12.2.1934 Wilt Chamberlain נולד בתאריך: 21.8.1936 Oscar Robertson נולד בתאריך: 24.11.1938 Wes Unseld נולד בתאריך: 14.3.1946 Willis Reed נולד בתאריך: 25.6.1942 Kareem Abdul-Jabbar נולד בתאריך: 16.4.1947 Dave Cowens נולד בתאריך: 25.10.48 Bob McAdoo נולד בתאריך: 15.9.1951 Bill Walton נולד בתאריך: 5.11.1952 Moses Malone נולד בתאריך: 23.3.1955 Julius Erving נולד בתאריך: 22.2.1950 Larry Bird נולד בתאריך: 7.12.1956 Magic Johnson נולד בתאריך: 14.8.1959 Michael Jordan נולד בתאריך: 17.2.1963 Charles Barkley נולד בתאריך: 20.2.1963 Akeem Olajuwan נולד בתאריך: 21.1.1963 David Robinson נולד בתאריך: 6.8.1965 Karl Malone נולד בתאריך: 24.7.1963 ו...זה עובד!!! עכשיו אם ניקח בחשבון שיום של "מקסימום שיווי משקל" קורה בפחות משליש מהמקרים, הרי שהסבירות שלכל בעלי התואר MVP יהיה את זה במפה האסטרולוגית האישית היא, (בערך) 3 בחזקת 20 שזה - 3,486,784,401 ובמילים: שלוש מיליארד ארבע מאות שמונים ושש מיליון שבע מאות שמונים וארבע אלף ארבע מאות ואחד!!! I rest my case!!!
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צעיר השחקנים ברשימה שלך נולד לפני 40 שנה. האם מעניקים הרבה תארי MVP לאנשים בסוף שנות ה-30 לחייהם? דומני כי חסרים לך פה ושם כמה שחקנים... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי http://www.online-nba-betting-odds.com/nba_mvp.htm הרשימה בסדר (חסרים שלושה שחקנים מן השנים האחרונות). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי האייל האלמוני מוכן לתת לנו גם את הערכים עבור השלושה הנוספים? אגב, מישהו יכול לוודא שהנתונים האסטרולוגיים של האייל האלמוני אכן נכונים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו לא הוכחה. אתה לא תכיר הוכחה גם אם תקום ותנשוך אותך באחוריך. לשרלטנים ונוכלים כמוך יש מקום בבתי הסוהר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני דווקא כן מכיר הוכחות, אתה יכול לפרט למה זאת לא הוכחה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהסיבה הפשוטה שמספיקה דוגמא נגדית אחת כדי להפריך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו הגדרה מאד מצומצמת למדע. דוגמא אחת מפריכה זה קריטריון במדעים הקשים. במדעים הרכים יותר, כמו רפואה למשל, מחפשים מובהקות סטטיסיטית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רפואה אינה מדע (ברובה), פסיכולוגיה, סוציולוגיה וכל "מדעי" החברה/רוח אינם מדעים. אין כזה דבר מדע רך או מדע קשה. יש מתודה מדעית הכורכת בתוכה אקסיומות, תיאורמות והוכחות זה מגדיר תיאוריה. את התיאוריה מאמתים בניסוי. אם הניסוי אינו תואם את התיאוריה (בהגדרת מגבלות הניסוי/תיאוריה) אזי משנים את התיאוריה. זה לא קורה בפסאודו-מדעים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באופן פרטני, האם אתה יכול לפסול את הדוגמא שהאלמוני נתן או שאתה מסתמך על שיקולים פילוסופיים? גם בפיזיקה לא בדקו את כל האלקטרונים ובכל זאת יודעים שכולם עם מטען קבוע. גם אני *חושב* שהדוגמא שנתן האלמוני היא שרלטנות אבל אני לא *מבין* למה היא כזאת. הבעיה היא של*דעה* שלי (או שלך) לא יכולה להיות משקל בדיון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוכחה חייבת להכיל את כל המקרים האפשריים. אם אתה טוען ש-A=B הרי הרי שאתה חייב להוכיח ש: 1. A<B לא יתכן. 2. A>B לא יתכן. לכן אם אתה טוען שאסטרולוגיה=אמת עליך להראות. 1. לא יתכן ש: אסטרולוגיה תטעה בתחזית לגבי לפחות אדם אחד. לכן מספיקה דוגמא נגדית אחת. ה"הוכחה" שלו לא מביאה את כל המקרים האפשריים. כי הוא פרסם רשימה סופית של אנשים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עזוב אסטרולוגיה, האם יש לך משהו מחכים להגיד על צירוף המקרים הנדיר שהביא לנו האלמוני? ובאשר לפילוסופיה שלך: לא מדובר בהוכחה מתמטית. כאמור, אי אפשר להוכיח בשיטה הנל שלכל האלקטרונים יש אותו מטען. האם לשיטתך גם פיזיקה היא פסאודו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אתה לא צריך להוכיח שלאקלטרון יש יחידת מטען כי זו ההגדרה של אלקטרון. חלקיק הנושא מטען שלילי של יחידה. 2. לגבי אותו צירוף מקרים. אם תיקח קבוצה מספיק גדולה של פריטים עם תכונה מסויימת שנעה ברצף, כלומר נניח תיקח את אור השמש (תכונה צבע הנע בין תדר אינפרה אדום לאולטרה סגול). באור שמש יש לך את כל התדרים הנראים. ונניח שהיתה לך מערכת מתוחכמת מאוד של פריזמות שהיו יודעות לפלג את הצבעים אדום 380 טרההרץ עד סגול 770 טרההרץ (נניח 1000 פריזמות). הספקטרום של כל פריזמה יהיה 0.39 טרההרץ. כלומר כל 30 פריזמות תראה צבע אחר. ועכשיו נניח את פריזמולוג (דיסציפלינה חדשה) האם לא תהמם את קהל שומעיך ב"צירוף מקרים נדיר" ש-30 פריזמות שנבחרו הן בצבע אדום ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שאתה מתחמק בעזרת סמנטיקה. אתה אומר שאם נמצא שחלק מהאלקטרונים סביב זהב יש להם מטען של 2.3 אלקטרונים, פשוט לא נקרא להם אלקטרונים? בסדר, נצחת. תן לי לנסח מחדש: איך אנו יודעים שסביב כל האטומים בעולם מסתובבים רק אלקטרונים ולא חלקיקים עם מטענים אחרים1? בענין הפריזמולוגיה: על פי חוברות ההעשרה של בני קוראים לזה עיקרון דיריכלה. מה שאתה טוען זה שאם יש מעט מגרות אבל הרבה פנינים, תמיד תהיה מגירה אחת עם "הרבה" פנינים. זאת גם היתה המחשבה הראשונה שלי תגובה 147163, אבל אני לא רואה איך מהנתונים שיש לנו ביד (ומקובל עלי שיש להתייחס אליהם בספקנות) אפשר להפעיל את השיקול הזה. האם אתה יכול לפרט בדיוק מה באנלוגיה שלך הם המנסרות , מה הצבעים ומה זה המנסרות בצבע אדום ( זה כנראה השחקנים שהם גם מאוזנים וגם MVP?) 1 תן לי לנחש, אם נמצא כזאת דוגמא זה לא יהיה אטום? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעניין האלקטרונים, אנחנו מניחים שלכל האלקטרונים ביקום יש את אותו המטען כפי שאנחנו מניחים שמהירות האור בריק, חוקי מקסוול ושאר חוקי הפיזיקה נכונים תמיד ובכל מקום. אם חוקי הטבע (ובכללם מטען האלקטרון) יתנהגו בצורה לא עקבית, לא יהיה הרבה טעם בפיזיקה. קיים חלקיק דמוי אלקטרון, אותו מטען, אותו ספין ורק מאסה יותר גדולה. קוראים לו מיואון. למה לא "אלקטרון כבד"? ככה. קיים חלקיק אחר דמוי אלקטרון, אותה מאסה, אותו ספין ורק מטען חיובי. קוראים לו פוזיטרון. למה לא "אלקטרון חיובי"? ככה. קיים חלקיק שבנוי מפוזיטרון ואלקטרון המקיפים יחד את מרכז הכובד המשותף שלהם (טוב, לא בדיוק מקיפים, הם נמצאים שם איפשהו) בצורה מאוד דומה לאטום של מימן. קוראים לזה פוזיטרוניום. למה לא "אטום דמוי מימן עם פוזיטרון במקום פרוטון"? ככה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
The point is that you "assume" that the universe is the same everywhere based on local observations. However, you have MADE the observations and you don’t go around saying that since you only made a limited amount of observations, the generalization is unreasonable.
Lets try and separate our(my?) natural antagonism towards pseudo science, junk science and the occult, and the specific point here. There was a statement that the existence of an effect that is extremely unlikely (if we assume the null hypothesis that dates of birth are uncorrelated with “equilibrium” and that “equilibrium” is uncorrelated with being an NBA MVP). The pseudo science victim (psv) says that this is not an indication of anything because even one counter example can falsify it. I disagree, because until that counterexample appears ( swiftly and in our days, amen), this is what I expect of a science: shows connections that are much beyond chance, and can be refuted based on new evidence. There are other demands, but I think that on the face of it, if someone had a formula for predicting presumed random events, with this kind of track record, and I had no external reason to be suspicious, I’d say he’s on to something. Psv seems to say that the possibility of counterexample rules out the “data” as proof of anything. But on the other hand, if there was no *possibility* of counter example, then we’d have a tautology ( which is indeed a “proof” in the mathematical sense so that semantically he is correct), which is not really what we think of when we say “proved scientifically”. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בכלל לא בטוח שהבנתי מה אתה מנסה להגיד בזה. הנפגע צודק בכך שמה שקיבלנו זאת לא הוכחה אלא לכל היותר ראיה סטטיסטית לנכונות של טענה. זה המצב עם פיזיקה כיום - לא ניתן להוכיח דבר, רק למצוא חיזוקים והפרכות לתאוריות. לגבי הנחת ההומוגניות והאיזוטרופיות של היקום, תצפיות רחוקות אל עמקי המרחב והזמן מחזקות את הטענה האת כל פעם מחדש, כך שאני בינתיים מעדיף לעמוד מאחוריה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל הוא התיימר שצורת הטיעון הזאת אינה נאה ל"מדע" אלא רק ל פסאודו-מדע. הפריע לי שהוא פסל עובדות(לצורך הדיון) על בסיס פילוסופי. אם מדובר רק בעניין סמנטי ( אין דבר כזה *להוכיח ניסויית* כי תמיד אפשר להפריך, צ"ל *לחזק טענה* ) אז בסדר. אבל מרוח דבריו השתמע של"מדע" יש שיטות אחרות ונעלות יותר להסקת מסקנות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפסילה של דוגמת האלמוני קלה - צריך קודם לשער השערה (מי שמאוזן יצטיין בספורט) ואז לבדוק אותה, ולא להתחיל מהנתונים, ואז לחזור אחורה. הרי אם תיקח כל קבוצה שהיא של 30 אנשים עם מאפיין P, בטוח שתמצא איזשהו צירוף מקרים אסטרולוגי שמתאים לכולם (הזוית בין ונוס לאורנוס הייתה גדולה מ30 מעלות וקטנה מפיי חצי) - פשוט כי יש לך מספיק חופש במערכת. בגישה מדעית, 30 הMVP-ים הנ"ל יכולים לספק לך כיוון - אולי יש קשר בין איזון אסטרולוגי והצלחה בספורט. עכשיו בוא ננסח השערת מחקר, נגדיר מה זו הצלחה בספורט, ונבדוק אם יש קשר בקבוצה אקראית של מאוזנים מול קבוצה אקראית של לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הרי אם תיקח כל קבוצה שהיא של 30 אנשים עם מאפיין P, בטוח שתמצא איזשהו צירוף מקרים אסטרולוגי שמתאים לכולם (הזוית בין ונוס לאורנוס הייתה גדולה מ30 מעלות וקטנה מפיי חצי) - פשוט כי יש לך מספיק חופש במערכת" כן, זה מה שאני *חושב* שקורה כאן. אני לא בקי מספיק באסטרולוגיה (לשמחתי) כדי להגיד שזה אכן קורה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצורה שאתה רואה מדע מאגדת בתוכה רפואה ואסטרולוגיה, ואני לא אוהב את זה. אני בהחלט חושב שיש הבדל בין רפואה וסוציולוגיה לבין אסטרולוגיה, ולכן מוצא שהחלוקה למדע ''קשה'' ו''רך'' מול ''לא מדע'' מתאימה לי לשימוש. אני לא רואה את היתרונות בהגדרה שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה משנה? גם אם יוכיחו לי באורות ובמופתים (והאייל האלמוני עשה עבודת הוכחה גרועה מאוד), אין סיכוי שאני אשתכנע שמיקומם של גורמים שמימיים ברגע הלידה משפיע על הצלחה בספורט או בכל דבר אחר. ושוב, לאט: מיקומם של גורמים שמימיים ברגע הלידה. מיקומם של הכוכבים. הכוכבים! משפיעים על מי שנולד כאן, בכדור הארץ! כמה הגיוני. אני אתחיל להאמין באלוהים או בפיות ומכשפים לפני שאתחיל להאמין בהשפעת הכוכבים על יכולת הקליעה שלי לסל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים איתך שאסטרולוגיה זה מופרך בשל העדר מנגנון תגובה 140720. למה לדעתך יש בעיה עם התוצאות של הספורטאים? אני מודה לא טרחתי לבדוק בעצמי. אפשר אולי לחשוד שיש כאן אפקט דומה לענין של ההסתברות למצוא שני אנשים עם אותו תאריך לידה בקהל קטן יחסית1. מצד שני, אם יש מספיק "שפיל" בהגדרות (למשל - יש דרכים שונות להיות "מאוזן" והוא בחר את מה שהתאים לו) הרי שדומה הדבר לאדם שמוציא שטר מהכיס ואומר שמכיוון שהסיכוי שבבעלותו יהיה דווקא השטר מספר 1110367312 הוא אפסי הרי שבעל השטר הוא המשיח. בכל אופן, הנפגע מבדקים זרק שאין כאן הוכחה, והסתקרנתי לשמוע למה. לא הבנתי את תשובתו. אם האלמוני צודק ובאמת *כל* ה MVA הם "מאוזנים" וההסתברות להיות מאוזן הוא כמו שהוא אמר, אי אפשר לפטור את העסק סתם. את זאת עם הרקע בסטאטיסטיקה. מה קורה כאן בדיוק? 1 יש לזה שם נכון? אולי פרדוקס יום ההולדת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסיכוי שיהיה לו שטר במספר זה אינו אפסי, אלא אפס מוחלט. אם הוא בכל זאת מחזיק בו, זה לא אומר שהוא המשיח, אלא שהוא זייפן, ולא אחד מוצלח במיוחד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העתקתי משטר בארנק. מה, יש משהו לא בסדר בספרת הביקורת? הלחצת אותי! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אהם. סליחה, טעות שלי. ספרתי לא טוב. אידיוט שכמותי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אי אפשר להוכיח את רמאותו של האלמוני, כיוון שאיש מקוראי האייל לא יכול לבצע את אותו החישוב ולהוכיח ההיפך, או - לצורך העניין - אנחנו גם לא יודעים אם ה"איזון" הזה הוא אפילו מושג קביל באסטרולוגיה. אם תקרא שוב את ההודעה של האלמוני ותחליף את הבלה בלה האסטרולוגי בהסבר מפורט על ההשפעות של אכילת חומוס על יכולת הקליעה לסל, האפקט יהיה אותו אפקט - עכשיו לך תוכיח ששחקני ה-NBA לא אוכלים חומוס, או שיש בכלל קשר בין הדברים, או שככה מודדים אותו, כי מה אתה ואני כבר יודעים על אכילת חומוס. את אותן בקשות שהעלינו מול הגרפולוגים, אעלה בשמחה מול אסטרולוגים: הראו לי הוכחות מובהקות. מחקר ניסויי עם קבוצת ביקורת. מחקר מהימן בתנאים מוגדרים. ההודעה של מר אלמוני לא עומדת באף אחד מהקריטריונים הללו, והניחוש שלי הוא שהיא מין קישקוש דואל שאין מאחוריו דבר. אבל מי יישב עכשיו ויבדוק "איזון" של כוכבים כדי להוכיח את טעותו? הרי אנחנו לא יודעים איך מכינים מפות אסטרולוגיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקי, אז מצבך כמו מצבי. ברור לי שאסטרולוגיה זה שרלטנות ולכן התוצאה המפתיעה על הNBA היא בוודאי שגויה (או לפחות הפרשנות של סיכוי נמוך היא שגויה), אבל אין לי שמץ של מושג למה. השיקול ששנינו עושים כאן הוא שמכיוון שברור שזה בבלת אנו לא משקיעים מאמץ בהפרכה. אין לי בעיה עם זה, אבל מכאן ולטעון -"זאת לא הוכחה" כמו שעשה הנפגע פסאודו, יש מרחק מסוים. זה אולי לא הוכחה לחומרא אבל בהחלט דבר הדורש הסבר. לו היינו רוצים לחקור ברצינות ולאשש או להפריך את עניין האסטרולוגיה, היה עלינו גם להסביר תוצאות מעין אלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למי יש זמן וחשק לבדוק את כל הטענות שהעלה האסטרולוג שלנו? החל מהגדרת האיזון הקדוש, הטענה שהוא מתרחש בשליש מהימים, ימי ההולדת שצוטטו והוכחה שהם באמת "מאוזנים", זוכי ה MVP ב*כל* השנים (למה קיבלנו נתונים רק עד 99? מה קרה אחרי שנה זאת)... לי אין. יתר על כן, אין בכך שום צורך. אם הטענות נכונות, ללא ספק נשמע עליהן שוב ושוב בעתיד הקרוב, שכן מתוך ששת מיליארדי האנשים על כדוה"א יהיו כאלה שאכן יטרחו לבדוק ולוודא. הניחוש שלי הוא שהסטטיסטיקה הזאת פוברקה אי שם בסביבות 99. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההסתברות ל"איזון" (כפי שהגדיר אותה האסטרולוג) היא כרבע (40% אם יש שמונה כוכבים ולא שבעה, אולי נוספו מאז שספרתי לאחרונה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוזי, מסקרנות: איך חישבת את זה? למה שבעה כוכבים (זה בלי הארץ ופלוטו?)? איך פירשת את התנאי הנוסף של שני כוכבים? ומה זה בכלל כל המספרים האלה, ואיך הם מתפלגים? וסתם הערה: Wayne Gretzky הוא שחקן הוקי יליד קנדה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לחשב? ראה תגובה 106284 (ותגובה 106430, שורה שניה). שבעה כוכבים, כי את כדור הארץ לא סופרים (הוא המוקד של כל הזוויות האלו) ואת האסטרולוגיה המציאו לפני שגילו את נפטון ופלוטו (הוספתי את הירח לרשימה, ליתר בטחון). אני חושב שבתנאי על שני כוכבים המשמעות היא ששניהם נמצאים באותה "זווית", כלומר יוצרים קו ישר עם הארץ. את מיקום הכוכבים אפשר לשלוף מאלמנך אסטרונומי; לא טרחתי לבדוק אותם, ובמקום זה הנחתי שהזווית (ביחס לקו קבוע, למשל) מתפלגת אחיד. במחשבה שניה ההתפלגות תלויה בשנה (תלות חזקה לחמה, נוגה ומאדים, חלשה יותר בכוכבים הרחוקים), אבל הממוצע (כלומר, ההתפלגות ב"שנה מקרית") אחיד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. פעם, אם יהיה לי זמן... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, למי באמת יש זמן וחשק לבדוק את כל הדברים האלה. במיוחד מפני שהאסטרולוג שלנו כותב משפטים שאפילו אוקלידס לא שמע עליהם: "אפשרות נוספת לשווי משקל מקסימאלי נוצרת בין שני כוכבים בלבד שיוצרים זווית בניהם ונמצאים ביום הדיוק המקסימאלי". מישהו מוכן להסביר איך בין 2 נקודות בלבד נוצרת זווית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכיוון שכדור הארץ הוא מרכז היקום, כל שתי נקודות מחוץ לו יוצרות זוית (שכדור הארץ הקודקוד המרכזי שלה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר התפרסם כאן סקופ אבל אתה לא מתרגש כי במילא הוא יופיע בנייצר מחר ? :-) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאמור, יש לי הרגשה שהסקופ הזה הוא בן שנתיים לפחות. אולי עיכבו את הפרסום בכוונה כדי להכריז עליו יחד עם בואם של הבוראים שלנו (מי שלא יודע על מה אני מדבר, אין דבר). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר, הוא לא יופיע בנייצר כי אין מחר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(אופס, זה שייך לדיון 1460). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וגם לתגובה 117690 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לידיעתי, אמונה באלוהים (לפחות זה שמופיע בוורסיה היהודית, ומן הסתם גם המוסלמו-צרית), מכילה על פניה גם אמונה באסטרולוגיה. עסקת חבילה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה עם -אין מזל לישראל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא אומר שאסטרולוגיה לא חלה על יהודים? אני לא מאור גדול בדת,אבל כך פרשו לי את האמירה הנל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקרה פתחתי את רמח"ל אבל אתה יכול לקרוא דברים דומים אאל"ט גם אצל רמב"ם ועוד מלאן אחרים. "נשפע מן הכוכבים כח הקיום אל העצמים הגשמיים שתחתיהם...החיים, העושר, החכמה, הזרע...נעתקים למטה...על ידי הכוכב, וזה - במחלקות ידועות ובקיבוצים מיוחדים...וסיבובים מיוחדים", אבל למרות שהכוחות האסטרולוגיים טבועים בטבע העולם, יש כח עליון שיכול לעשות להם Override. על זה פרשו רבותינו הגששים "אין לסמוך על המזל". שים לב שמה שמשתמע מזה הוא שהאל הכל יכול והכל יודע, לא יודע הכל ואיננו כל יכול. מש"ל. סוף הוכחה פופראינית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב לדעת. יש שם משהו על גרפולוגיה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אצל הרמב"ם? הצחקתני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע, אבל אלכימיה הולך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה משתמע מזה שהאל אינו יודע הכל? בתנ"ך, וגם בברית החדשה, הוא יודע פעמים רבות שבני אדם הולכים לחטוא, שנים רבות לפני שהם נולדו בכלל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יכול לחזות בבקשה מי יזכה בתואר הזה בשנים הבאות? האם זה עובד גם עבור שחקני כדורסל אירופאים? שחקני כדורגל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה לגבי מי שזכה בתואר ב2000, 2001 ו 2002? ההסבר ההגיוני ביותר שאני יכול לחשוב לתופעה הזו הוא שמישהו עבר על רשימת הMVP ו"תפר" תנאי אסטרולוגי שמתאים להם. אם זה כך, סביר שזה לא יעבוד עבור אנשים שזכו בתואר אחרי ה"תפירה", וכמו כן, זה לא יעבוד גם עבור ספורטאים מאירופה או מתחומים אחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשרות נוספת: האלמוני סתם רשם רשימה של שמות ותאריכי לידה וטען שלכולם יש את התכונה הזו של השילוש הקדוש/שיווי משקל אסטרולוגי/whatever, בגלל שהוא ידע שלאף אחד לא יהיה כוח לבדוק.. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם זה עובד גם עבור מזדה MPV עד שנת 99? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נולדנו באותו תאריך (א"כ לא באותה שנה). מה בדיוק היה חסר לי כדי שאיהפך לכוכב NBA? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשני המקומות, כמובן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מלבד העובדה שאתה לא יודע על מי אתה כותב בכלל, שהרי ווין גרצקי הוא בכלל קנדי ושחקן הוקי) השמטת בערך חצי מהשחקנים שזכו בתואר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי למשל? (ראה תגובה 147185) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא השמיט רק את שלושת האחרונים משנת 99 שאקיל אוניל אלן אייברסון וטים דאנקן אם שאלתם את עצמכם מה תאריכי הלידה שלהם: 06.03.72 07.06.75 ו25.04.76 בהתאמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתי מאוד שמח לדעת מה זה "במעלה האמצעית של שני הכוכבים האחרים". אם הכוונה היא על הקו חוצה הזווית שנוצרת בין שני הכוכבים האחרים עם כדור הארץ, אז ברור שזה לא נכון, שתי הדוגמאות הראשונות - 26.1.1961 ו 16.2.1963 לא מקיימות את זה. אם הכוונה היא לשלשה של זוויות בתוך המזל, אז זה חסר כל משמעות - למזלות אין גבולות מוסכמים על כולם ולא ברור מאיפה מתחילים למדוד. כל מזל תופס כ30 מעלות ובדיוק שהוא נתן זה מאפשר 300 מיקומים אפשריים לכל כוכב לכת. אנחנו דורשים שמתוך 8 מיקומים כאלו, יהיה אחד שהוא בדיוק בין שניים אחרים. ההסתברות לכך היא 1-(1-1/300)(1-2/300)(1-6/300)(1-10/300)(1-15/300)(1-21/300) = 0.17 למעשה, אם בודקים את הנתונים, מגלים שהדיוק שם לא ממש חשוב. נקודת האמצע בין 22.6 ל 24.5 היא 23.55 ולא 23.4 כפי שנכתב. נקודת האמצע בין 11.2 ו 15.5 היא 13.35 ולא 13.1 כפי שניתן. למעשה בכל שמיניית מספרים שנבחר בין 1 ל 300 נוכל למצוא שלשה שאחד נמצא בערך בין השניים האחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה, אתה יושב שם עם אפמריס? ממש בדקת את העניין? אני לא יודע עם לנוד לך או להעריץ אותך. ד"א אל"אס אבל די סביר שאצל אסטרולוגים כן יש גבולות מוסכמים למזלות, ואפילו ב אטלס נורטון יש קווים בין קונסטלציות שונות (אני לא יודע עם זה "מוסכם"). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי הגבולות המוסכמים של המזלות- יש טענה שבעבר הרחוק האסטרולוגים חילקו את הזודיאק ל- 13 מזלות, ולא ל-12. מה שמתקשר לשנת ירח, שבה יש 13 ירחים חדשים, או 13 ירחים מלאים. ויש הטוענים שהמזל הנוסף הוא Ophiuchus-"נושא הנחש", שנמצא בין עקרב וקשת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קטונתי, ובגדול. איזי יודע טוב חשבון, ואני לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגבולת השתנו פעמים רבות לאורך ההסטוריה. החלוקה המקובלת כיום על אסטרונומים נקבעה רק בסוף המאה ה19 או תחילת המאה ה20. אין לי מושג לפי מה עובדים אסטרולוגים, אבל קשה לי להאמין שהם עובדים עם האטלס של נורטון. גם אם כן, יש שם גבולות מוסכמים אבל הם לא תמיד הולכים בקווים ישרים או במקביל לקווי האורך והרוחב, כך שקשה לקבוע זווית אפס לכל מזל. בכל מקרה, זה לא ממש רלוונטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה ספר כזה שכתוב בו איזה כוכב לכת יהיה איפה ( על המלקה) ומתי. היום בטח הכל ממוחשב, אבל במאה ה18, שהיינו צריכים לנווט על סקסטנט ושעון, זה היה מה זה חשוב. ובאוף-אוף-טופיק : אני רוצה להמליץ על הספר "LONGDITUDE" של DAVA SOBEL שמתאר איך פתרו את בעית המיקום האורכי(= איזה קו אורך) על כדור הארץ (באמצעות ברומטר ושעון1). 1 לא, סתם, זה מבדיחה אחרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הספר יצא גם בתרגום לעברית |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם נכון שהגבולות *אמורים* להשתנות כל הזמן? הנקיפה1 של ציר כדור-הארץ ביחס למישור המלקה, אחת ל- 26000 שנה, מזיזה את הגבולות ביום אחד (1/30 של מזל) מדי כ-60 שנה. 1 פרסציה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בדיוק מה שהיה חסר לי להשלמת האסטרולוגיה הרציונלית תגובה 143215. עכשיו הכל מסתדר פיקס (:. אבל למען האמת אני לא בטוח שאתה צודק.להבנתי, הפרצסיה לא מסיטה את המזלות סיבוב שלם, היא רק מסיטה אותם קדימה אחורה במעט. כמה מעט? לא יודע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש "תזוזה" של מעלה כל 70 שנה, והשלמת מעגל כל 25800 שנה. כדי לחשב נכון להיום צריך להזיז את השמש והפלנטות במזל אחד שלם מערבה. הבעיה שאז גם ה/משמעויות/ צריכות להשתנות (כלומר שמש באריה זו משמעות שונה משמש בסרטן, ונוס בגדי זו משמעות אחרת מונוס בקשת, וכו'). למרות שהאסטרולוגים טוענים שזה לא משנה. כי הרי ברור לכל שהאסטרולוגיה מקשרת בין תכונות ה"חיה" שבשמיים לתכונות האדם. הזוויות בין הפלנטות נשארות בעינן כמובן, כך שלפחות פה לא צריך לחשב שינויים. כך שאולי, אם תזיז את כל גרמי השמיים, ותשנה משמעויות בהתאם, ותוסיף את המזל ה-13... אולי אז ייצא לך משהו. מצד שני, אולי לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם יש לך לינק לזה? הבנתי שפרצסיה זה עיגול קטן באיזור כוכב הצפון. המשמעות זה שהמלקה עושה "ויברציות", כמו שמסלול השמש עושה בין חוג הגדי לחוג הסרטן (אאזן) ולא שהמזלות זזים כל הזמן באותו כיוון? בכל אופן אני לא ממש מתענין בהשלכות האסטרולוגיות, סתם הרהור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש גם עיגול קטן בצפון, אבל גם מה שאמרתי. ובשביל להיות מסודרים הנה -במקום לינק, שאין לי- תרגום-סיכום מתוך הערך הרלוונטי ב"אטלס נורטון" שלי: נקיפת האקווינוקסים היא תנועה לכיוון מערב של נקודות-ההצטלבות של הפלנטות עם המלקה, יחסית לכוכבים שברקע, של 50.2" לשנה. זה נגרם ע"י משיכת כוח הכבידה של השמש והירח על קו המשווה של כדה"א. ציר כדה"א, שנוטה ב-23.5 מעלות למישור סיבובו, משלים הקפה שלמה ב-25800 שנה. כתוצאה מכך נוצר בקוטב השמיימי עיגול שרדיוסו 23.5 מעלות. מה שזה אומר הוא, שכוכב הצפון הוא רק נכון לעכשיו הכוכב הזוהר הקרוב ביותר לקוטב הצפוני השמיימי. לפני כ-4500 שנה היה זה תובאן (אלפא דרקוניס), בעוד 8000 שנה יהיה זה דנב (אלפא סיגניס) ובעד 12000 שנה- וגה (אלפא ליריי). [עד כאן עניין העיגול הקטן בצפון. המשך] בגלל הנקיפה כל כוכב -מלבד אלו שנמצאים פחות מ-23.5 מעלות מהקטבים השמימיים- עובר דרך כל קו אורך (right ascension) מ-0 עד 24 שעות פעם ב-25800 שנה. כמו כן- קווי הרוחב השמימיים (declinations) נעים דרך 47 מעלות (23.5 כפול 2) כל 12000 שנה. כתוצאה מכך הכוכבים הנראים ממקום מסויים או בזמן מסויים משתנים מאוד במהלך השנים... נראה לי שזה מכסה את העניין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצטער שאני ממשיך להטריד, הנורטון שלי לא זמין והתפיסה המרחבית שלי לקויה: מה בדיוק משתנה פיזית ביחס למה? אם כדור הארץ יבצע סלטה פתאומית והציר שלו יצביע (למשל) לשמש, המיקום של כוכבי הלכת ביחס לקונסטלציות לא ישתנה. כך שענין העיגול הקטן הוא באמת לא לענין(ואני חוזר בי מטענתי הקודמת בענין). מצד שני,זמני עונות השנה בוודאי משתנים בעיקבות תופעה כזאת, כך שייתכן שלפני 6000 שנה החורף והאביב זזו אחד לתוך השני 1. עדיין אני לא רואה איך מישור המילקה משתנה ביחס לכוכבים המרוחקים. הדרך היחידה שאני יכול לתאר לעצמי זה שכדור הארץ נכנס ויוצא מהמישור המשותף שבו נעים כוכבי הלכת העיקריים, אולי בגלל הירח והשמש כמו שכתבת. האם מסלול כדור הארץ באמת משנה את הזוית שלו ביחס למישור המשותף של כוכבי הלכת האחרים? 1 אני קצת מופתע מהמסקנה הזאת. האם היא נכונה ובזמנים תנכיים החורף התחיל קצת מוקדם(או מאוחר ) ביחס להיום? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עונות השנה מתחילות באותו זמן- כלומר האביב עדיין מתחיל רשמית ב-21.3, שהוא יום השוויון האביבי (שבו אורך היום והלילה שווה). הנקודה הזאת נקראת "הנקודה הראשונה בטלה", מפני שלפני אלפיים ומשהו שנה השמש נמצאה ביום הזה במזל טלה, כלומר קבוצת טלה היא שהיתה ברקע השמיים, מאחורי השמש. בימינו בתאריך הזה השמש נמצאת במזל דגים. כלומר מה שיש ברקע מאחוריה היא קבוצת דגים. בעתיד השמש תהיה בתאריך זה במזל דלי. אבל זה עדיין יהיה 21.3, יום השוויון האביבי. אותו דבר לגבי יום השוויון הסתווי, יום אמצע הקיץ, יום אמצע החורף, וגם כל תאריך אחר בלוח השנה- כולם חלים במציאות ב"מזל" אחד לפני המזל שבו הם מופיעים במפות האסטרולוגיות. אותו דבר לגבי הפלנטות- הן ממשיכות כל הזמן במסלוליהן הקבועים, ומגיעות למקומות קבועים בתאריכים קבועים, אבל הרקע שמאחוריהן השתנה, כאמור- בתזוזה כלפי מערב. מקווה שזה עונה על שאלתך. נ.ב. אתמול חיפשתי ברשת איזו הדגמה ב 3D או משהו, של כל התזוזות האלה, כי באמת קשה לדמיין אותן. אבל כל מה שמצאתי היה שרטוטים דוממים של העיגול הקטן שלך... שום שרטוט של התזוזה מערבה של הפלנטות יחסית לכוכבים שברקע. שלא לדבר כבר על 3D "חי" (כלומר זז), שמראה את כל העסק בפעולה. בשביל מה המציאו את האינטרנט?! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה רבה על התשובה הממצה והברורה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל נבהיר את הנקודה, כדור הארץ לא יוצא ממישור המלקה בצורה מחזורית. מה שמשתנה זה הכיוון אליו ''מצביע'' ציר הסיבוב שלו. אם ציר הסיבוב היה מאונך למישור המלקה, אז המלקה היה נראה כמו רצועה סביב קו המשווה השמימי - כל כוכבי הלכת והשמש היו נעים מעל לקו המשווה של כדה''א. מאחר והציר נטוי ביחס למישור המלקה, המישור נראה כמו גל (סינוסיאלי) שהשיאים שלו נמצאים (כיום) במזל תאומים ובמזל קשת והחיתוך שלו עם קו המשווה נמצא במזלות בתולה ודגים. אם הכיוון של הציר משתנה, המלקה ''יזוז ביחס לרקע ונקודות החיתוך והשיאים יזוזו ממקומם. נקיפה (פרצסיה) היא תכונה טבעית של גופים שמסתובבים סביב ציר. קח סביבון וסובב אותו על משטח ישר, שים לב שמלבד הסיבוב של הסביבון על צירו, הציר עצמו מבצע תנועה סיבובית, איטית ביחס למהירות הסיבוב של הסביבון עצמו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאתה אומר ''ביחס לרקע'' אתה מתכוון לאופק כשאני אומר ''ביחס לרקע'' אני מתכוון לכוכבים מרוחקים לכן אין סתירה ביננו. לקח לי זמן להבין שאתה לא אומר שהמלקה נע ביחס לכוכבים אלא ביחס לאופק. בכל אופן, הבנתי עכשיו, תודה על הסבלנות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקרה הנ''ל הכוונה היא ביחס לכוכבי השבת (קרובים ורחוקים כאחד) שמבחינתנו במקרה הזה הם האופק. המלקה נע ביחס לכוכבים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אני לא מבין. שוב: המלקה זה קו דמיוני בשמיים שמראה איפה השמש היתה במשך השנה. האם אתה טוען שהקו הזה משנה את מקומו ביחס לכוכבי השבת? האם זה אמור לנבוע מהנקיפה של כדור הארץ? איך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאני מבין מאיפה אי ההבנה. אנחנו פשוט משתמשים במילה "מלקה" במובנים שונים. אני מתכוון שנקודות החיתוך עם קו המשווה השמימי והשיאים של המלקה נעים לעומת הרקע. הקו השלם של המלקה (ולמעשה רצועה ב"עובי" של כ10 מעלות) נשאר תמיד על אותו הרקע. אני מניח שההגדרה שלי מבלבלת וששלך עדיפה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כבר נתקלתי בבקי1, עוד שאלה שמטרידה אותי : למה כוכבי הלכת נמצאים על אותו מישור2? בזמנו נתנו לי הסבר שקשור לענן גז שקורס עם תנע זוויתי נתון, אבל אני לא מצליח להיזכר בפרטים. אסתפק בתשובה עם נפנופי ידיים, או בהתעלמות אלגנטית. תודה 1 המחמאה מיועדת גם לאסתי 2 גם השאלה מיועדת גם לאסתי |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קח כדור וסובב אותו. הדינמיקה של המערכת תגרום לו להיות פחוס בקטבים בגלל התאוצה הצנטריפוגלית. כדור פחוס מספיק הוא, בקירוב, דיסקית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א.אבל ענן גז הוא לא גוף (כמעט) קשיח. ב. לפי ההסבר שלך, בקו המשווה יש צפיפות יותר נמוכה ולכן פחות אבק ימשך לשם. ג.בכל אופן, ברוך הבא לפינת האסטרופיסיקה שנפתחה כאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמעט כל כוכבי הלכת נעים באותו מישור (פחות או יותר), פרט לנוגה שמסלולו כמעט ניצב למישור הזה. ההסבר המקובל להווצרות מערכת השמש כולל כוכב-אורח שכח המשיכה שלו שלף חתיכת שמש, וזו התפרקה למספר גושי גז שקרסו והפכו לכוכבי לכת (לכן החומרים הקלים יותר מרכיבים את צדק ושבתאי הרחוקים, ואילו כדור הארץ נהנה מהחומרים הכבדים). את התנע שלהם קיבלו גושי הגז מן המשיכה לכיוון האורח, יחד עם תנועת השמש; הכוחות השקולים נמצאים במישור שנפרש על-ידי שני הוקטורים האלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי נוגה, זה מוזר לי, למה רואים את נוגה בשקיעה ובזריחה אם היא מאונכת למלקה? אולי אתה מתכוון לפלוטו? לגבי האורח -זה יכול להסביר את המישוריות. אבל אני לא כל כך מבין מאיפא באו המתכות הכבדות. תמיד מוכרים לנו סיפור על סופרנובה שהשרידים הכבדים התקבצו לפלנטות ורוב המימן הלך לשמש ( ולכוכבי הלכת הגדולים). נראה לי שאני צריך קצת לגגל.... טוב, מצאתי משהו: שהפסקה הרלוונטית היא: Because of conservation of an initial angular momentum, the cloud spun faster. Forces of gravity on dust in the radial direction, perpendicular to the spin axis, would therefore soon be opposed by a centrifugal force, thus eliminating further infall. Because of these forces the pressure gradient would mainly act in the direction parallel to the spin axis, though slightly outward [#!Lewis:Bog!#]. Gravitationally attracted material in this direction, would experience no opposing centrifugal force, and eventually settle down in a spinning disk on practically concentric orbits [#!Delsemme:Kometbogen!#]. זה לא לגמרי נהיר לי :ענן הגז מסתובב ולכן אילו שמסתובבים מהר לא נופלים למרכז, עד כאן הכל ברור. כמו כן, יש כיוון סיבוב מועדף ( סביב קו המשווה) שסביבו רוב הגז נוטה להסתובב- זה פשוט כי ענן הגז הוא לא לגמרי מאוזן - גם ברור. מה שלא ברור לי זה למה התהליך מגביר את עצמו ואחוז הגז שמסתובב סביב קו המשווה גדל ביחס לכיוון המאונך? האם מדובר בדינמיקה של ההתנגשויות או מה? המחבר של הלינק ממלמל משהו על הפרש לחצים אבל עדיין לא הבנתי. בכל אופן, הוא לא שמע על תאורית האורח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בינתיים קראתי קצת גם על נגה: המסלול אינו מאונך למלקה, אבל התנועה היא במגמה מנוגדת לשאר כוכבי הלכת. (ראה טבלה 1) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה יותר מדי מחופף: אם המהירות סביב קו המשווה גדלה כשהכדור מתכווץ, מה פתאום הדיסקית גדלה ? זה דבר והיפוכו. אם הענן מתכווץ כדי לייצור את המהירות הסיבובית הגדולה, איך המהירות הסיבובית הגדולה יוצרת את ההתרחקות של הדסקית? כנראה חסר תאור של חיכוך בתוך הענן. בכל אופן זה באמת מסוג ההסברים הפופולרים שאני מכיר, רק שנראה לי שהשמיטו כמה חלקים. ראה גם תשובתי לעוזי ו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נתחיל מדיסקית דלילה של גז, שמסתובבת סביב עצמה. כח המשיכה פועל פנימה, אבל (מכיוון שזה לא חומר מוצק) החלקים הפנימיים מתכווצים מהר יותר מן החיצוניים. ההתכווצות מגדילה את המהירות הזווית, והפער בין המהירויות גורם לקריעת החלקים החיצוניים מן הפנימיים. בשלב הזה יש לנו גוף מרכזי גדול (proto-star) וטבעות חומר מקיפות אותו. ריכוזים מקריים של החומר בטבעות מתכווצים, ומספחים את שאר החומר באותו מסלול היקפי. כח המשיכה הופך את הגושים האלה לכוכבי לכת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רק לא מבין למה דיסקית ולא כדור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדור הוא מקרה פרטי מיוחד מאד של דיסקית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דברת על "טבעת" אז הנחתי שהדיסקית אינה כדור, אחרת היית אומר קליפה. עד כמה שידוע לי, קליפה איננה מקרה מיוחד מאוד של טבעת. מה שאני לא מבין זה איך מכדור גז נוצרה דיסקית *שטוחה* של גז . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכדור גז מסתובב נוצרת דיסקית שטוחה: לכדור יש ציר סיבוב; בכיוון הציר, פועל רק כח המשיכה, והכדור מתכווץ באותו כיוון. בשאר הכיוונים פועל גם הכח הצנטריפוגלי ו(יחד עם תהליכים גרעיניים שמקרינים החוצה) גורם להמתחות הכדור במישור המאונך לציר. (כמובן שהדיסקית לא שטוחה ממש, אלא רק פחוסה מאד). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני כנראה מאוד קשה תפיסה, אתה לא חייב להמשיך אם אני מייאש אותך באטימותי: כדור ה"גז" "מסתובב סביב צירו": יש חלקיקים שנעים במעגל סביב מרכז הכדור בכל הכיוונים. בסהכ יש מעט עודף תנע זוויתי סביב ציר מסוים , ולזה אנו קוראים "ציר הסיבוב". *בכל* הכיוונים פועל הכוח הצנטריפוגלי, מכיוון שהחלקיקים נעים סביב מרכז הענן. מאיזה שהיא סיבה עלומה, החלקיקים מאבדים אנרגיה ומסתובבים יותר לאט ולכן נופלים לתוך מרכז הענן ומתרכזים שם. מאיזה שהיא סיבה עלומה, בכיוון שמוגדר כציר, חלק מהחלקיקים אינם מאבדים אנרגיה ונשארים באותו רדיוס. בשום אופן אין "הימתחות" של הכדור, לכל היותר יש כיווץ יחסי גדול יותר בכיוונים מקבילים לציר הסיבוב לעומת הכיווץ בכיוונים המאונכים (=מישור הסיבוב). איש קש: ======= בוא נגיד שיש לנו חלקיקים שמסתובבים בכיוון כללי סביב הציר צפון- דרום וגם חלקיקים שנעים סביב הציר המאונך מזרח- מערב. כמו כן נניח שסביב הציר מזרח- מערב גם נעים חלקיקים בכיוון מנוגד כך שהתרומה לתנע הזוויתי הוא אפס. איך בדיוק קורה שהחלקיקים סביב המזרח מערב קורסים למרכז באופן מועדף לעומת החלקיקים שנעים סביב הציר צפון דרום? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכוח הצנטריפוגלי לא פועל "בכל הכיוונים", אלא בכל המקומות - תמיד החוצה מציר הסיבוב. החלקיקים אינם מאבדים אנרגיה (כלומר, אנרגיה קורנת החוצה, אבל בקצב נמוך יחסית); הם נמשכים לכיוון מרכז הכדור, וכשהמרחק מהמרכז יורד (והתנע הזוויתי נשמר) המהירות גדלה. גם בציר הסיבוב חלקיקים נמשכים לכיוון המרכז, ולכן הדיסקה פחוסה באותו ציר. הם לא יכולים להמשך "כל הדרך למטה", כי כשצפיפות הגז עולה הוא דוחף בחזרה. כדור שמסתובב מהר סביב צירו - נמתח (דוגמאות: כל כוכבי הלכת, וגם השמש). אני לא בטוח שהאבחנה לגבי כיווץ יחסי גדול יותר בציר הסיבוב נכונה. המעבר מענן גז לכוכב לוהט הוא מדורג, ובמהלכו הצפיפות והצמיגות עולות, והעצמאות של חלקיקים בודדים יורדת. המכניקה של ענן מסתובב שונה משל גוף קשיח (או כמעט-קשיח) שמסתובב, ולכן ההסבר מסובך יותר ממה שכתבתי. === לגבי המודל המופשט שאתה מתאר, צריך להבחין בין התנע הממוצע (כממוצע וקטורי) לבין ממוצע הערך-המוחלט של התנע (ממוצע של גודל הוקטור; אם תרצה, ה"שונות"). התנגשויות פלסטיות בין חלקיקים אינן משפיעות על התנע הממוצע, אבל הן מורידות את השונות. לאחר זמן, התנע הממוצע בציר מזרח-מערב יתקרב לאפס, ולכן הכח הצנטריפוגלי יפסיק להשפיע בציר הזה והחלקיקים יפלו למרכז. בציר צפון-דרום ההתנגשויות לא ישפיעו על התנע, והכח הצנטריפוגלי ימנע קריסה. אני ממציא כאן מכניקה-סטטיסטית על רגל אחת, בלי שום ידע מוקדם בנושא; אשמח אם מישהו יוכל לאשר או לתקן את מה שכתבתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על הסבלנות. הבנתי מדבריך שבכיוון עם פחות תנע ממוצע יש יותר צמיגות ולכן החלקיקים מאבדים מהירות וצונחים פנימה. במודל הקש שבניתי אולי זה נכון. זה מה שקראתי באופן גס "דינמיקה של ההתנגשויות" בתגובה 147935. בכמעט שיווי משקל תרמי, אני חושב שצמיגות זה ענין של צפיפות וטמפרטורה ( פלוקטואציה דיסיפציה כבר אמרנו?) ואני לא חושב שזה תלוי מאוד בתנע זוויתי גלובלי. בכל מקרה אני רואה שתשובה בניפנופי ידיים לא תספק אותי. צריך לשאול אסטרופיסיקאי. האם יש בקהל כזה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לי ספק אם מישהו בקהל יצליח להסביר לך את העניין טוב משעשה עוזי. עצתי לך, הקדש לדבריו כמה ימי הרהור ואם לא תזכה בהארה, חפש חומר כתוב בנושא. אפופידס, פיסיקאי (תואר שני) עם השכלה אסטרופיסיקלית לא קטנה ובכ''ז יוצא נשכר מן ההסברים לעיל |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין כמו שכיבה מאוזנת לשיפור החשיבה, כנראה הדם מגיע יותר טוב לראש. בכל אופן,אמש הצלחתי לשכנע את עצמי שאני מבין מה קורה. אם מישהו מעונין לשמוע את התובנות המדהימות שלי, אוכל לפרטן, אבל במידה ואין קופצים, אסתפק בלינק הזה: שלדעתי עושה עבודה טובה(שקפים 39 ועד 43 בעיקר). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אסתי נתנה תשובה נכונה. בסך הכל קבוצות הכוכבים לא משתנות בגלל הפרצסיה (לפחות לא בצורה משמעותית) אבל מישור המלקה כן "זז" ביחס לקבוצות. כיום המלקה כולל חוץ מ12 המזלות גם את Ophiuchus ולמעשה כוכבי הלכת "פולשים" גם לקבוצות נוספות. הדבר הבולט ביותר, הוא השינוי של מועדי ה Solstice מטבת ותמוז (חוג הגדי וחוג הסרטן) לכסלו וסיוון. (קשת ותאומים) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והרי לכם מקרה של אחד שזרק אבן לבאר, ובסוף הצליחו להוציא אותה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצד אחד, "דוגמה נוספת Michael Jordan שחקן ה-NBA הטוב בכל הזמנים! נולד בתאריך: 16.2.1963 פלוטו במפה שלו נמצא ב-11.2 בתולה ושבתאי נמצא ב-15.5 דלי ואילו ונוס ב-13.1 גדי יוצר שווי משקל מקסימאלי." מצד שני, "Magic Johnson נולד בתאריך: 14.8.1959 Michael Jordan נולד בתאריך: 17.2.1963 Charles Barkley נולד בתאריך: 20.2.1963" התאריך הנכון הוא דווקא התאריך השני (ז"א ה17 ולא ה16 לפברואר), השאלה היא מתי באמת היה שיווי משקל מקסימאלי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאמר של רוגל אלפר מ"הארץ", בו הוא מוחה כנגד שיתוף אסטרולוגית על תקן פרשנית לגיטימית בטלויזיה, וסוקר סידרת ניסויים המראים כי אסטרולוגיה היא קישקוש: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין מדוע הוא מעדיף גילוי עתיד בקרבי טלה (Augury, זה נקרא, לא?), על אסטרולוגיה. לא נגרם נזק לאף חיה במהלך גילוי-עתידות אסטרולוגי. אם כבר הולכים לעשות שטויות, למה סתם להתעלל בבעלי חיים בדרך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יאה האסטרולוגיה לאירוויזיון ויאה האירוויזיון לאסטרולוגיה. מדובר ב "בידור". תכלס, מה היא ניחשה (לא כתוב במאמר)? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני זוכר שקראתי על זה משהו. היא לא צדקה בכלום. את טורקיה היא מיקמה בסוף הרשימה, את ישראל בעשיריה הראשונה. בקיצור, ההימור שלה שווה פחות או יותר מה שההימור של כל אחד אחר שווה. לתחת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ידוע למישהו מה היו התאריכים שבהם היא השתמשה? תאריכי הקמת המדינות, לידת הזמרים, כתיבת השיר? אולי שעת ביצוע השיר - יש האומרים שכל שניה קובעת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, כן? טוב, בכל מקרה ביום חמישי שעבר, יומיים לפני המחזור האחרון, פנה מדור הספורט של "ידיעות אחרונות" לשורה של מיסטיקנים ושאל אותם מי תיקח את האליפות. רובם הלכו על ההימור המתבקש, הימרו על מכבי ת"א, וצדקו. אבל כפי שניתן לראות היו גם לא מעטים שנפלו (ההערות בסוגריים המרובעים הן שלי): "אביבה ג'וליה (מתקשרת וקוראת בטארוט צועני) מנבאת שמכבי ת"א תחגוג במוצ"ש אליפות ואומרת: "תהיה מלחמה גדולה בכל המשחקים. אני רואה נשמה ופוטנציאל בקלפים של מכבי, שיביאו לה את האליפות". "גם מישל בוקובזה (מתקשרת וקוראת בטארוט קונולי) שמה את הקלפים על מכבי ת"א. הפועל פ"ת – מכבי ת"א: "יהיה עימות קשה בין הקבוצות, אבל הלחימה של מכבי תצליח והיא תנצח 3:2 [מכבי ניצחה 3:0]". מ.ס אשדוד – מכבי חיפה: "יהיה משחק קצבי עם המון עליות וירידות. חיפה תפתח חלש, אבל תשתפר ותנצח 3:2 [חיפה פתחה דווקא עם חמישיה תוך רבע שעה, ונחלשה בהמשך].". כפר-סבא – הפועל ת"א: "משחק של כוחות שווים [נגמר 6:1 להפועל ת"א, אכן כוחות שווים], שהתערבות של שופט תכריע אותו לטובת הפועל ת"א". "המפות של אילן פקר (אסטרולוג) מראות שמכבי חיפה תזכה בתואר. "היתה סתירה בין המפות של המאמן לבין השחקנים של אותה קבוצה, ולכן ניסיתי לעשות ממוצע בין המפות. הסיכוי הגבוה ביותר הוא של מכבי חיפה, ואחריה נמצאות מכבי והפועל ת"א" [כידוע, פקר טעה וטוב שכך]. "מעיין מצפת (פותחת בקלפים): "מי שישים כסף על הפועל פ"ת יהיה עשיר מאוד [מעניין האם מעיין מצפת שמעה בעצתה שלה עצמה (מה, היא לא רצתה להיות עשירה מאוד?) אם היא עשתה כן, יש להניח שהיא נמצאת כיום בקשיים כלכליים]. הפועל ת"א תנצח את כפר-סבא אחרי מחצית שניה מצוינת. מכבי חיפה תנצח לאחר מאבק עיקש ותזכה באליפות [או שלא]". "המיסטיקן זוהר הנץ חוזה תחרות צמודה עד לשנייה האחרונה: "מכבי ת"א תזכה בפוטו פיניש. התוצאות: מכבי ת"א – הפועל פ"ת 1:3 [לא רע, נגמר 3:0], מכבי חיפה – מ.ס אשדוד 0:4 [לא רע, נגמר 5:1], כפר-סבא –הפועל ת"א 1:2 [הרס הכל, נגמר 6:1 לת"א]". "חיה אלפרשטיין (אסטרולוגית וקוראת בכף היד): "ניר קלינגר ישיג נצחון שיביא לו עלייה בקריירה. יצחק שום כנראה ינצח, אבל זה לא יהיה בקלות [כאמור, חיפה ניצחה בקלות]. דרור קשטן יישאר באותו מקום בו הוא נמצא כרגע [אכן, שלוש שנים בלי גביע ובלי אליפות לדרור קשטן בהפועל ת"א. כן ירבו]". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל הנביאים האלה לא יכולים לפתוח בחפיסת קלפי טריוויה ולראות ש"הרוצה לשקר ירחיק עדותו"? בפעם הבאה, שינסו לנחש את התפלגות המדליות באוליפיאדת האנשים של 2084. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בנוסף, היא גם אמרה ששתי הרוסיות לא לסביות באמת, ואחת מהן תמצא באותו ערב את אהבת חייה (הגברית)... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפילו פיסיקאי מדופלם על באמת סבור שאסטרולוגיה היא אמיתית. ואם יואב בן-דב יודע, מי אנחנו שנמחה? אני גם כן רסט מיי קייס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ת'אמת, הוא כותב שם, ואני מצטט: "לפיכך, נראה לי שלא יהיה נכון לכנות את האסטרולוגיה בשם מדע". הוא פשוט מסביר במקביל גם למה היא לא נוכלות, אלא סתם אמונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אבל הוא כותב שם עוד כמה דברים קצת פחות שליליים. אם הוא רוצה לכתוב שאסטרולוגיה היא סתם אמונה - יופי. אך זה ממש לא מה שהוא עושה. דוגמה: "על השאלה אם 'באמת' הקשרים האסטרולוגיים הם מקריים או מכוונים אי אפשר לתת תשובה מוחלטת". האמנם? איך פיסיקאי מרשה לעצמו לרשום משפט כזה? כן, כן, נכון, מדע הפיסיקה הוא אמפירי, ואולי מחר נגלה שצפרדעים ירוקות משפיעות על המטבוליזם של מי שאוכל חצילים. אבל ברמה הזו אפשר להגיד על כל שרלטנות שהיא אולי נכונה, גם קריאה בקפה. מה שמרתיח אצל בן-דב זו העובדה שהוא הולך בין הטיפות, מצד אחד לא אומר דברים שקריים במפורש אבל מצד שני נזהר לצאת בסדר עם אסטרולוגים ופותחים בקלפים למיניהם (הוא עצמו עוסק בכך). עוד דוגמה: על ההורוסקופ השבועי הוא כותב שזה "יישום הרבה פחות מחייב ומעמיק מהייעוץ האישי". הוא מדען, לא? למה לא לכתוב פשוט שההורוסקופ השבועי בעיתון הוא קשקוש מוחלט? במסגרת חוות-דעתו כמדען על השאלה אם אסטרולוגיה היא נוכלות, לא היה ראוי לציין שתחזיות אסטרולוגיות על עתיד המדינה והורוסקופים בעיתונים הם שרלטנות מוחלטת? מה, באמת רק אותי הוא מרגיז? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מרגיז גם אותי. למעשה, לולא היה מדובר בחוות דעת למשפט הייתי אומר שמדובר כאן על פארודיה של הורוסקופים. הוא אומר משהו ומייד מסייג את עצמו, ועוטף הכל בכל מיני עירפולים. בסופו של דבר, כל אדם יקרא כאן רק שיקוף של דעתו המקורית. שלא לדבר על כל הקשקושים הפסאדו מלומדים: למה תורת המערכות המורכבות רלוונטית פה, ומה זה הניים דרופינג הזה ("חתן פרס הנובל ..."). אני מוכן להתערב עם מיץ פטל ( בשיטותיו) שגל-מאן לא מצדד באסטרולוגיה בספרו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זכית. אין ב-''הקווארק והיגואר'' שום רמז לצידוד באסטרולוגיה. גם אותי עצבן אזכור שמו של גל-מאן, אבל זה כלום ליד כמה שזה היה מעצבן את גל-מאן עצמו אילו ראה את זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ד''ר בן דב אינו פיזיקאי, הוא פילוסוף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צודק. טעות שלי. אלא מאי? האיש נבחר לכתוב ספר בסדרת "מה? דע!". איזה ספר? על מכניקת הקוונטים. ספר פופולרי, נכון, אבל מכאן בדיוק נובע הכעס שלי: הוא נתפס בציבור כסמכות בנושאי פיסיקה, הרבה יותר מבקנשטיין, ינקלביץ' או כל פיסיקאי מכובד אחר בארץ שהציבור לא מכיר כלל. ובתור מי שכותב ספר על מכניקת הקוונטים, לכתוב חצאי הבלים כמו במאמר למעלה זה פשוט חטא. הוא איש אקדמיה, לא אודטה דנין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואגב, יש לו תואר ראשון בפיסיקה, ''מאגנה קום לאודה''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם לאהוד ברק יש תואר ראשון בפיזיקה, וגם לי. שנינו לא פיזיקאים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן. גם לי יש, ואני ממש לא פיזיקאי. רק ניסיתי להצדיק קלושות מאיפה נכנס לי לראש שבן-דב פיזיקאי. ותואר ראשון בפיזיקה צריך להספיק כדי לא לאפשר לרשום חוות-דעת משפטית כמו שהוא כתב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לצערי, לא כל בעל תואר ראשון במדעים הוא רציונליסט. היה לי פעם מתרגל ( לא חשוב באיזה מקצוע) שהיה מודט מדופלם בכת ההיא איפה שהם יכולים לרחף ולמנוע פשע על ידי מדיטציה . | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה, נבוך! זה היה אסיסט מצויין למשהו שרציתי לספר, ורק חיפשתי הזדמנות: רשמיי מאליפות הארץ בריחוף יוגי. כן, כן, אני לא צוחק. יצא לי להיות נוכח (כצופה!) באירוע הנ"ל, שהתקיים באותו מצפה גלילי שנדמה שאליו רמזת. קיצור הדברים: מעולם לא הזדהיתי כל כך עם הילד שצעק "המלך הוא עירום". בתחרות היו שני מקצים תחרותיים: ריחוף לגובה, וריחוף לרוחק; נדמה לי שגם היה מקצה עממי מרובה משתתפים, אבל אני כבר לא ממש זוכר (הכל היה ב- 88, כמדומני). במקצה הריחוף לגובה, המודטים ישבו בישיבה מזרחית או בישיבת לוטוס (מי שהיה מסוגל) על הרצפה המרופדת, כשלידם מונחת ערימת מזרונים דקים. בתנועה שלי נראתה מצחיקה ומגושמת, הם ניסו לקפוץ ממקומם לראש הערימה, תוך כדי שהם מנסים לשמור על תנוחת הישיבה, פחות או יותר. למי שהצליח, הוסיפו מזרון לערימה. אל תתפסו אותי במספרים, אבל נדמה לי שהמנצח הצליח "לרחף" לגובה של משהו כמו 30 ס"מ. הריחוף לרוחק היה - כמה מפתיע - נסיון פתטי באותה מידה (לדעתי) לקפצץ כמה שיותר רחוק. הנקודה היא ששום דבר בתחרות לא נראה לי אפילו דומה לריחוף או להפרת חוקי הפיסיקה - נראה לי שכל מתעמל מתחיל עם גמישות מינימלית יכול היה לעשות את מה שהם עשו שם, ואולי אפילו הרבה יותר טוב. הניגוד בין עליבות התוצאה לרצינות התהומית של המארגנים והמשתתפים היה מאד משעשע בעיני. בעיתון למחרת, כמובן, הופיעה תמונה שתפסה את אחד ה"מרחפים" כשהוא בדיוק באוויר, ונראתה מאד משכנעת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו טוב, מי שהופך את העיסוק הרוחני ביוגה לספורט תחרותי, אי אפשר לצפות ממנו שיהיה יוגי מעופף מוצלח במיוחד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באתר של בן דוב יש מספר רב של מאמרים בפיזיקה http://bendov.info/heb/index.html באוניברסיטת תל-אביב הוא מעביר קורס בשם "פיזיקה ללא פיזיקאים" http://bendov.info/cours/2004/tau/physics.htm ברשימות הוא מוגדר כ"פיזיקאי" http://notes.co.il/bendov/ |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז גם אני פיזיקאי! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני! גם אני פיזיקאי! ___________ אביב, שכן היה בכמה שיעורי פיזיקה בתיכון, שהבריז והלך לים בכל השאר ושבכך מסתכמת ההשכלה שלו (לצערו) בנושא המרתק הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אני יותר פיזיקאי ממך! (הוצאתי בתיכון 93 במבחן בפיסיקה, לאחר שהמורה החליטה שכל כך אין לנו סיכוי לתפוס את החומר, שכדי "להעביר אותנו את השנה" היא תלמד אותנו במקום את הפיסיקה עצמה, את תולדות הפיסיקאים) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(ואני אפילו לא למדתי עד היום אם נכון יותר לכתוב ''פיסיקה'' או ''פיזיקה'' אי לכך אני מחליף חופשי איך שיוצא לי) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עם כל הכבוד, הבן אדם מתפרנס מהתחום, יש לו השכלה אקדמית בתחום ואפילו הכרה אקדמית בפרנסה מהתחום, אתה, לפי עדותך, לא עונה לאף אחד מהקרטריונים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, הצצתי במאמרים באתר שלו, והם לא בדיוק מאמרים *ב*פיסיקה אלא יותר מאמרים *על* פיסיקה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפעמים, גם מאמרים על פיזיקה הם מאמרים בפיזיקה (אבל ההפך לא נכון). אני חושב שהספר שלו http://bendov.info/heb/books/physbook/index.html מתימר להיות ספר בפיזיקה לכל דבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באוניברסיטת תל אביב הוא בסגל המכון להיסטוריה ופילוסופיה של המדעים והרעיונות ע''ש כהן, בפקולטה למדעי הרוח. ו''מתיימר'' זה מושג די קולע בהקשר שלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ושם הקורס אותו הוא מעביר הוא ''פיזיקה ללא פיזיקאים''... אני משתדל לקלוע בכל מה שאני כותב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נשמע כמו הקורס שמשלים את מה שאביב למד בתיכון: פיזיקאים ללא פיזיקה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בדיוק. זה ספר מאוד נחמד (ממה שקראתי) ויכול להיות מאוד מועיל להדיוט שרוצה לדעת מה יודעים הפיסיקאים (בלי להבין *איך* הם יודעים את זה), אבל זה לא יהפוך אדם לפיסיקאי. פיסיקה בלי נוסחאות זה יותר מדי נפנוף ידיים לטעמי. בכל אופן, זה שאדם הוא פיסיקאי מדופלם לא מעניק לו חסינות בפני אמונה באסטרולוגיה. כמו כן זה לא עושה אותו בר סמכא בהבדלים בין שרלטנות למדע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פיימן הוקינס ורבים וטובים כתבו ספרים ללא נוסחאות, ולהבדיל, כמה שטויות נכתבו בספרים עם נוסחאות? בכל אופן, זה אמנם עצוב שאדם שמלמד פיזיקה ופילוסופיה של המדע, לא חושב שאסטרולוגיה זה דבר מגוחך, אבל, עצוב עוד יותר שאותו אדם *מאמין* בקלפי טארוט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואללה. הנה מישהו שמשתמש בנוסחא (אחת) אבל בלי סימני פיסוק1: תגובה 170479 1בקריאה שניה גיליתי שם סימן קריאה ! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה *זה* נראה מוזר ועצוב לכולם, אבל זה שמחצית מהפיזיקאים מאמינים באלוהים לא מעלה סימני שאלה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמונה באלוהים אינה עומדת בסתירה למתודולוגיה המדעית. הקשקושים של בן-דב כן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אמונה באלוהים אינה עומדת בסתירה למתודולוגיה המדעית" ?? המדע שלי עדיין לא הצליח לאשש קיומה של ישות מטאפיסית ואומניפוטנטית. שלך כן? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. ובכל זאת, ישות כזו אינה עומדת בסתירה למדע, כיון שאי אפשר כלל לבסס עליה טענות קונקרטיות לגבי העולם הפיסי. לכל היותר ניתן לבסס עליה טענות ערכיות מסויימות, עליהן ממילא המדע לא נותן את הדעת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם ישות אלוהית אינה עומדת בסתירה למדע, הרי שכנ''ל האסטרולוגיה והגרפולוגיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שזה מדוייק. "ישות אלוהית" היא מושג רחב, ואם נניח שאלוהים ברא את העולם וזהו, או אפילו אם הוא משקיף עלינו ולפניו ניתן דין-וחשבון מתישהו, אז קשה לומר שזה עומד בסתירה למדע. אמונה באלוהים או אמונה דתית בכלל הם מושגים אפילו עם יותר מקום למשחק; פיסיקאי דתי, דומני, מייחד מקום נפרד במחשבתו לאמונתו ולידיעותיו הפיסיקליות. אסטרולוגיה, לעומת זאת, ולמרות תמרוניו הלשוניים של בן-דב, היא תחום צר ומוגבל המנסה בהגדרה לטעון טיעונים תקפים לגבי העולם הממשי, טיעונים הנמצאים בסתירה לתפיסות המדעיות (הנוכחיות, בסדר, לא מעניין), וכנ"ל גרפולוגיה. אינני חושב שיש מדען היודע שאין תוקף לתיאוריות אלה ובכל זאת "מאמין" בגרפולוגיה באיזשהו אופן מטפיסי, בליבו. וגם אם כן, זו בפירוש לא הגרפולוגיה של חנה קורן ועמיתיה, המנבאת מי יצלח לתפקיד ראש צוות אבטחת איכות ומי לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו האסטרולוגיה, גם הדת "מנסה בהגדרה לטעון טיעונים תקפים לגבי העולם הממשי, טיעונים הנמצאים בסתירה לתפיסות המדעיות", החל מ"מה קורה כשאנחנו מתים" וכלה בתאוריות של קריאיישניזם ושל גיל העולם. "ישות אלוהית" היא לא מושג כל-כך רחב, ובשורה התחתונה, מדובר באמונה בקיומו של משהו *מטאפיזי*, שקיומו לא הוכח אף-פעם ושלא ניתן להוכיח את קיומו, ואפילו מוזר יותר - לאותו דבר מטאפיזי מיוחסות תכונות של רואה-כל, יודע-כל, ושאינו יכול למות. "קשה לומר שזה עומד בסתירה למדע"? לי זה דווקא קל מאוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדי שהישות המטאפיזית הזו תעמוד בסתירה למדע, לא מספיק שלא ניתן יהיה להוכיח את קיומה בשיטות מדעיות, אלא שהמדע ישלול את קיומה, כלומר להפריך את טענת קיומה בשיטות מדעיות. כיוון שלא קיים ניסוי שמוכיח או מפריך את קיום האל הרי שטענת קיום האל אינה עונה לקריטריונים של תיאוריה מדעית והמדע אדיש כלפיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי אותו הגיון, אי היכולת להפריך את קיום האל היא גם אי היכולת להפריך את קיומם של רוחות ושדים, מלאכים ופיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל עוד לא טוענים ששדים ורוחות, מלאכים ופיות (ואלוהים) משפיעים על העולם הפיזי (כולל, כמובן, השפעה על פוטונים - כלומר, כל עוד אי אפשר לראות אותם), אכן המדע אינו יכול להפריך את קיומם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שזה קצת יותר מזה. ניתן לטעון שאותן ישויות משפיעות על העולם באופן בלתי עקבי וגם אז לא ניתן ליצור ניסוי שיוכיח או יפריך את הטענה. למשל, פיזיקאי שרוח המרצה שלו מקוונטים I בתואר ראשון מתגלה בפניו מפעם לפעם כשהוא לבד, עוזרת לו לפתור בעיות ומספרת לו רכילויות מהעולם הבא, בהחלט יאמין בקיומן של רוחות רפאים וחיים לאחר המוות, אלא שהוא לא יוכל לתת לאמונה שלו ולמציאות כפי שהוא רואה אותה תוקף מדעי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאת הקונספט של רוחות רפאים קשה עד בלתי אפשרי להפריך מבחינה מדעית (כיום). מה כן ניתן לעשות זה לשכנע את האדם הסביר שהם לא קיימים ע''י בחינה מדוקדקת של מספיק עדויות לכאורה לקיומן. לגבי האלוהים זה הרבה יותר מסובך, ראשית כיוון שלא מדובר במספר סופי של עדויות נקודתיות (שרשראות משקשקות במגדל הפעמון של הכנסיה הנטושה) אלא באין ספור עדויות נקודתיות (יש שטוענים שהיקום כולו הוא אוסף של עדויות נקודתיות לקיומו של אל). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שרשראות משקשקות? רוחות ושדים. אם תהפוך סיבה ומסובב, תגלה שזה לא שיש "אין ספור עדויות" המצטברות להוכחת קיום האל, אלא שאמונת האנשים בקיום האל גורמת להם לראות/לשמוע דברים, או להבין דברים שהם רואים כ"עדויות". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך את מפריכה את קיומם של שדים ורוחות על-פי המתודה המדעית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 170683 אנא קרא את הדיון. לא טענתי שניתן להפריך רוחות ושדים על ידי המדע, אלא הבאתי רוחות ושדים כדוגמא ל*עוד* משהוא שלא ניתן להפריך, אך הוא בבירור קשקוש מקושקש. ע"י הבאת הדוגמא הזו, אני מרמזת לכך שעצם אי היכולת להפריך את קיום האל, לא אומרת לי כלום בנוגע לקיומו או אי-קיומו, ולכן זה המקום להפעיל בו שכל ישר ("ישות מטאפיזית שבראה את העולם? קשקוש"). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בהחלט מסכים עם הטענה הזו אלא שזו אינה הוכחה או הפרכה בעלת ערך מדעי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בד''כ כשאדם מאמין בקיום אלוהים, הוא לא מאמין רק בקיום של איזו ישות אבסטרקטית שלא נוגעת בעולם אלא בהרבה דברים אחרים. למשל, אמונה מרכזית ביהדות היא שאלוהים התגלה במעמד הר סיני ונתן שם את התורה. זה ארוע קונקרטי שקרה או לא קרה, וניתן (לפחות מהבחינה העקרונית, גם אם לא המעשית) להפריך אותו בכלים מדעיים. בכל דת יש גם הרבה פעמים אמונות נוספות שהופרכו ע''י המדע (ע''ע גיל העולם, אבולוציה, העובדה שהארץ מסתובבת סביב השמש). עם זאת, נראה לי שמדענים דתיים בד''כ לא מאמינים בדברים שסותרים את המדע בצורה כל כך בוטה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מה קורה כשאנחנו מתים", כשמדובר על הנשמה, גן-עדן וכו', איננו טיעון תקף על העולם הממשי. ישות אלוהית מטאפיזית, כפי שציינת בעצמך, היא דבר שלא ניתן להוכיח את קיומו, וגם לא לסתור אותו, רק לטעון שאין בו צורך. את בוודאי רואה את ההבדל בין זה לבין אסטרולוגיה, גרפולוגיה וקריאה בקפה? את הללו אפשר ואפשר להפריך, למשל בניסויים כמו אלה שתוארו במאמר. את שאלת (בתגובה 170500) איך ייתכן שאנחנו תמהים על מדען-לכאורה המאמין בקלפי טארוט ולא תמהים על מדענים המאמינים באלוהים. אז זו התשובה: יש הבדל גדול בין הניתן להפרכה מדעית לבין המטאפיזי. זו גם התשובה לשאלתך בתגובה 170512: "לא הצליח לאשש קיומה..." ו-"הצליח לסתור" הם שני דברים שונים מאוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק רציתי לומר לך שלאחר קריאת הפתיל, אני מסכים עם כל דברייך בעניין. למרות רוחבו של מושג הדת - למשל זו היהודית, היא מורכבת מאלפי טענות קונקרטיות לגבי העולם (בנוסף על אלו המוסריות), חלקן הופרך וחלקן בלתי ניתן להוכחה. אני מניח שניתן למצוא דוגמאות באתר "דעת אמת" 1 ובזה של "חופש" 2. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בחיפושי השטחיים למדי (בינתיים רק באתר הראשון), לא העליתי בחכתי דברים מרשימים מדי - סתירות בין המדע המודרני לתיאוריות ישנות (ושוליות, יחסית) של חז"ל הן בעיני לא סיבה מספקת למדען היהודי המאמין לנטוש את אמונתו, רק להכיר בכך שחוכמת חז"לינו איננה אינסופית. אולי תוכל לתת דוגמא או שתיים? נראה לי שאנשים נבונים למדי - אפילו כמה איילים - מצליחים לגשר על הפער בין תפיסתם המדעית לאמונתם היהודית. אני אינני נמנה עליהם (לפחות מסיבה אחת) אז אולי לא אצליח להגן בגבורה רבה על הגישור הזה. בכל אופן אני חש שהסתירה הזו, אם היא קיימת, סבוכה ועדינה הרבה יותר מהסתירה בין פיסיקה לאסטרולוגיה, או בין הגיון צרוף לקלפי טארוט. וזו בעצם הטענה שלי לנגה (ואולי גם אליך?): קל מאוד לזלזל בבני-דוב הכותבים בלמדנות על מכניקת הקוונטים לעת בוקר וחוזים בכוכבים לעת ערב; קשה הרבה יותר (לי לפחות) לזלזל כך במתמטיקאים, פיסיקאים או ביולוגים חובשי כיפה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב שבאייל אין מוקדם ומאוחר, משום שתגובות מסויימות שלי נוטות להתעקב, דבר שגם מצילן לעיתים מעיניים בוחנות מידי... במקרה זה, התגובה קצת קטנה על הכותרת, אבל לאחר שהתברר לי שתגובה מפורטת ומנומקת מזו, כמו גם מציאת כותרת חלופית תדרוש מחקר על חשבון זמן נוסף שאין לי...(אני זוכר שתירגלתי תלפיונים. הכי אהבתי היה מה ששאר המתרגלים שנאו - שהם יודעים את סוף המשפט עוד לפניי, מה שהביא אותי לדבר בחצאי משפטים, כמו אצל זוגות מסויימים. אז תרשה לי, לזכר הימים ההם). אתחיל מתגובה 170619 כפי שציינה נגה, הדת אכן טוענת טענות עובדתיות העולם הממשי, לגבי העבר, ההווה והעתיד. היהדות למשל טוענת שהעולם נברא בשישה ימים, לפני 5764 שנים ובאופן ספציפי ביותר. נטען גם שאבותינו הגיעו לגילאים של מאות שנים, שניתן היה לאסוף את נציגי כל המינים בטבע היבשתי לתיבת נוח, שאברהם אבינו ישב ולמד תורה והתפרנס מכספי הביטוח הלאומי (יש גרסאות נוספות) ושדוד המלך היה צדיק. לגבי ההווה ישנן טענות על העולם הבא, הריון הנחשה (שבע שנים) ושכר ועונש ("למען יאריכון ימיך על האדמה"). לגבי העתיד ישנה הבטחה לאחרית הימים, הכוללת תופעות על טבעיות שונות (תחיית המתים, והיה העקוב למישור), ואף דוגמא לכזו שהתבדתה – יונה והחורבן הבלתי מותנה של נינווה, שלא קרה לבסוף. ישנן עוד טענות רבות כאלו, הלקוחות ברובן מן התורה שבע"פ, שלפי האמונה היהודית ניתנה גם היא משמים, לפחות בחלקה. הדת עומדת בסתירה למדע לא רק בכך שרבות מטענותיה הופרכו פעם אחר פעם, אלא קודם כל בכך שמלכתחילה אינה טורחת כלל להוכיח או לבסס את טענותיה. בכך מציבות עצמן הדתות כניגוד ל"שיטה המדעית" - שכל תוכנה ויעודה הוא זיקוק האמת על העולם, מתוך בליל התצפיות, תחושות הבטן ונטיות הלב. אם מדובר היה בנושאים ערכיים בלבד, ניחא, אך משפולשות הדתות לתחום העובדות (-האובייקטיביות), מתאפשר אימות ונוצר עימות - בין הדת לבין העובדות. לדעתי דווקא ניגוד זה של הדת למדע חמור מאותן סתירות שבינה לבין הידע שלנו על העולם, שגם כך הוא ארעי ומתפתח, כך שהצמידות לו אינה כלל אפשרית. בין כך ובין כך, הקביעה ש"המדע אדיש לדת", אינה נכונה. כיצד התמודדו המאמינים עם סתירותיה של הדת למציאות? חלק התכחש לעובדות, חלק עזב את הדת, חלק עבר לגירסאות דינמיות יותר שלה, המתאימות את פרשנויותיהן לידע המצטבר שלנו על העולם. למשל על ששת ימי הבריאה טוענים שאך כמשל היו (מה שאולי מותיר גם מקום לדינוזאורים?); את "למען יאריכון ימיך על האדמה" מפרשים באופן סטטיסטי (שגם הוא לא ממש בדוק); ל"תאוריות" של חז"ל שלא עמדו במבחן המציאות עושים ייחוס מחדש - מן החלק של התושב"ע שניתן משמים לחלק שלה שנועד לפירוט ויישום ע"י פוסקים אנושיים; לעיתים מתורצים הדברים ע"י כך ש"סדרי הטבע השתנו מאז הימים בהם נכתבו הדברים; עם זה שנביא אמת אינו תמיד דובר אמת מתמודדים ע"י הגדרה חדשה של המושג "נביא אמת": אמיתות נבואותיו פוסקת להיות המדד לתואר זה שבו הוא זוכה אם הוא רק נושא את דבר האלוהים, הגדרה מעורפלת משהו לשיפוט. כך, בדלת האחורית, חומקת הדת באלגנטיות אף מעול מבחן התחזית המעיק! סיכום ביניים: הדת היהודית כאחרות, גם היא בעלת יומרות לחרוג מעולם הערכים, אך היא אינה מצליחה לעמוד באתגרים שהיא נטלה על עצמה. התוצאה היא השתנותה המתמדת ועזיבתה ע"י רוב אלו שרכשו בינה ודעת. עוד משהו, לגבי "סיבה מספקת למדען היהודי המאמין לנטוש את אמונתו": הנקודה היא "סיבה מספקת". זה אינו משהו לוגי משום שהאידאולוגיות הגדולות והמקיפות (כולל גם קומוניזם), כפרי הנפש האנושית המוגבלת אל מול המציאות המורכבת והמשתנה, הינן מערכות בעלות אקסיומטיקה דינמית. באופן זה הן מתאימות את עצמן מחדש לסיפוק הצרכים שלסיפוקם הן נוצרו מלכתחילה. דרושה הרבה "מציאות" ולאורך זמן כדי "להפריך" אידאולוגיה מלב המאמין. האדם אינו הגיון צרוף והאמונה מספקת צרכים שלא ייקל על מי שגודל על סיפוקם ע"י הדת למצוא להם מזור אחר. אף עפ"י כן, רבים עזבו, חלקם מתוך ההכרה בחוסר התוקף של הקביעות הדתיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי הפסקה האחרונה שלך: גם המדע הוא בעל "אקסיומטיקה דינמית". אבל, יותר חשוב, המדע אינו מתיימר לספק לנו אמיתות סופיות בשום שלב, אלא מתודה להסקת מסקנות. אנחנו רואים במסקנות האלה "אמת" (נגיד), עד שבאמצעות המתודה נגיע למסקנות אחרות. למיטב ידיעתי, אין למדענים היום יומרה שהמסקנות המדעיות הנוכחיות מבטאות את טבע המציאות והן אמיתות שלא ישתנו עוד. בהתחשב בכך, נדמה לי שתהיה זאת התנהגות לא-רציונאלית לזנוח את האמונה הדתית בגלל שהיא אינה מתאימה למסקנות המדעיות הנוכחיות. המדע הוא רק מסקנות זמניות מול אמת נצחית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המדע, להבדיל מן הדת מודע ומתבסס על ארעיותו. אפילו האקסיומות שלו אינן הנחות אמת, אלא רק הנחות "בהינתן". כפי שציינתי פעם, זו הדוֹגמה הצנועה ביותר אותה יצר האדם. שנייה לה אולי רק הדמוקרטיה הליברלית, בהתרכזה באמצעי השינוי במקום בעקרונות מפורטים. בדת לעומת זאת, האקסיומות נחשבות לאמיתות מוחלטות (לא כולן כמובן). הטענה שלי היא שראוי לעזוב את הדת, גם אם לאו דווקא את דרך החיים הדתית, משום שבמידה והיא עוסקת בתיאור המציאות האובייקטיבית, אין היא יכולה להיות האמת המוחלטת של דבר האל, כפי שהמאמינים מאמינים בכל פעם מחדש. למדע אין יומרות מוחלטות כאלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תיקון קל: המדע הוא רק מסקנות זמניות (אך בעלות תוקף) מול _יומרה_ לאמת נצחית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באיזה מובן המסקנות הזמניות של המדע הן בעלות תוקף? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במובן האמפירי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע למה כוונתך. הייתי נזהר מלהשתמש במושג לוגי כמו "תוקף". בעיית האינדוקציה וכל זה, אתה יודע. בכלל, כשאני חושב על זה עכשיו נראה לי שתולדות ההשכלה (ובמיוחד הפילוסופיה) הן תולדות הכישלון לבנות תמונת עולם רציונאלית שתתאים למציאות כפי שאנו חווים אותה. כך שאני דוחה בשתי ידיים את הצעתו של אפופידס: אני לא רואה את המדע כפתרון לוגי יותר מהדת. כל אחד יכול לבחור את הכישלון שהוא מעדיף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעיית האינדוקציה וכל זה, אני יודע (אבל לא מסכים עם כל מה שאני יודע). לא יודע למה, אבל אני בכל זאת אתעלם מבעייה זאת אחרי שתכניס לי שתי סתירות שמאוד יכאיבו לי ותשאל אם אני מוכן לקבל את השלישית. אני חושב שאבקש ממך, למרות בעיית האינדוקציה, לא להחטיף לי עוד אחת. זה אולי הופך אותי לפילוסוף מאוד קטן, אבל אמשיך לא ליחס לכך חשיבות מסיבות פרגמטיות. "תוקף" הוא לא רק מושג לוגי. "תוקף" הוא גם מושג מהפילוסופיה של המדע והשימוש בו הוא שימוש די שגור. עשית ניסוי אמפירי 150,000 פעם ותמיד אתה מקבל אותה תוצאה ==> תוצאות הניסוי שלך תקפות (כמובן שאפשר להטיל ספק בתוצאות הניסוי ולהגיד שבפעם הבאה אולי תהיה תוצאה אחרת, אבל אני מטיל ספק ברצינות שצריך ליחס לספקנות מסוג זה. אפשר להטיל ספק בכל דבר, אני לא מאמין לכנות שבהטלת ספק שכזו). לא הבנתי איפה ומתי חווה המדע כישלון בלבנות תמונת עולם רציונלית שתתאים למציאות כפי שאנו חווים אותה. בניית תמונת עולם רציונלית שתתאים למציאות כפי שאנו חווים אותה היא בדיוק מה שהמדע עושה (ומצליח לעשות, אחרת אני לא מבין איך אנחנו מצליחים לבנות מטוסים, לבנות מאיצי חלקיקים שיושבים אצל רובנו בסלון, לשלוח אחד לשני תגובות מעל דפי האייל, לשלוח בני אדם לחלל ובחזרה, לסוע באוטובוס לעבודה או לפוצץ אחד את השני בפצצות אטום וטילי הל-פייר). אם כישלונו של המדע הוא בכך שהוא לא מצליח לתת תמונה שלמה שכזו, אז לא מדובר בכשלונו של המדע. לא חייבים לקבל את היומרה לבנות תמונה שלמה בשביל "לעשות מדע", אפשר להגיד שההיפך הוא הנכון (אי אפשר להאשים בכישלון את זה שאפילו לא מנסה). ראשית דרכו של המדע היתה מחוברת קשר בלתי ניתן לניתוק מהיומרה הדתית. הסיבה לחקר המדעי היתה (גם או אפילו) ממניעים דתיים. המדע קצת התבגר מאז ולאחר שהוא זרק את היומרה הזו לפח, אני לא רואה איך הוא יכול להמשיך להיכשל בה. כל אחד יכול לבחור את מה שהוא מעדיף, אך לא הבנתי מהו הדבר שהופך את המדע לכישלון. על מה שהופך את הדת לכישלון (במובן של טענות אמפיריות על העולם עצמו), דיבר כבר אפופידס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למען האמת, תוקף הוא כן מושג לוגי 1. טיעון אינדוקטיבי הוא טיעון לא תקף. כמו שציינת, שנינו עשויים לקבל אותו מסיבות פרגמטיות, אבל אפשר גם לקבל טיעונים דתיים מסיבות פרגמטיות. אני לא חושב שהמדע הוא כישלון. אני חושב שהיומרה לבנות תמונת-עולם רציונלית היא שנכשלה. זה שדברים "עובדים" עדיין לא יוצר תמונת-עולם כזאת. 1 נכון שיש לו עוד פירושים בעברית. תקף עליו יצרו, ונתנה תוקף וכולי. אבל הם לא רלוונטים בהקשר שלנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר זה דבר אחד (הכל אפשר מבחינת הרצון), ההבדל מתחיל ב*צריך*. אני לא מבין את "לקבל טיעונים דתיים מסיבות פרגמטיות". אם קיבלת טיעון דתי מסיבות פרגמטיות, אני לא יודע מה אתה בדיוק עושה, אבל אתה בטוח לא עוסק בדת ו/או תאולוגיה. כדאי (חייבים אפילו, אחרת זה לא יעבוד) לקבל את הטיעונים המדעיים כאשר רוצים לבנות משהו יותר מורכב מרוגטקה ועושים זאת מטעמים פרגמטיים. מתי יש לעשות זאת עם טיעון דתי? אם ב"כזאת" אתה מתכוון לתמונת עולם שלמה אז אתה צודק מן הצד האחד אבל לא מחליש את דברי אפופידס מן הצד השני. תמונה "כזאת" אכן לא נמצאת ברשותנו, אבל תמונת עולם רציונלית דווקא כן קיימת. כל עוד אין את היומרה ליצירת תמונת עולם שלמה, אני לא רואה איפה נכשל המדע בבניית תמונת עולם רציונלית. תמונת העולם שמספק לנו המדע על העולם היא רציונלית, שרירה וקיימת. זה שדברים "עובדים" בזכות הידע שלנו על המציאות (בזכות "תמונת העולם" שלנו, גם אם היא חלקית) דווקא כן מעיד על תוקף/איכות/הלימה עם המציאות/נכונות תמונת העולם שמספק לנו המדע על המציאות. אחרת מדובר, לדעתי, בספקנות בדרגה כזאת שאין שום סיבה שלא נחליט לנופף בידנו ולעוף למחוז חפצינו לאחר שיסתיים הדיון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קבלת טיעון מסיבות פרגמטיות יכולה להיות גם קבלה שלו כתוצאה מאמונה או מהרגשה (למשל, "כדי לחיות בשלום עם עצמך"). אישית, מעולם לא רציתי לבנות משהו מורכב יותר מרוגטקה, אבל בימים גרועים במיוחד אני מוצא שלשאלות מטאפיסיות יש משמעות עבורי. אני לא יודע למה "זה שדברים עובדים" מעיד על נכונות תמונת העולם שמספק המדע על המציאות. מכשירים שהתבססו על מדע עבדו גם כשתורת ניוטון נחשבה לאמת המוחלטת, גם לפני תורת הקוונטים וגם לפני התורה המהפכנית הבאה. תמונת העולם של המדע השתנתה באופן יסודי (והמכשירים ממשיכים לעבוד). הבעיה בתמונת העולם המדעית אינה שהיא "לא שלמה". הבעיה היא שלא ברור מה הקשרים בינה לבין המציאות. אני לא טוען שאין קשרים כאלה: גם אני פרגמטי ואני לא אנסה לעוף. אבל כשאתה עוסק בשאלות מטאפיסיות כמו קיום אלוהים, אתה לא יכול לפסול את הדת על-סמך המדע - שהמטאפיסיקה שלו עצמו בעייתית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי לא פסילת האלוהים (למה לא, שישאר שישאר), אלא התנגדות לחוקים שמתחייבים מהנחת קיומו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רוצה להרחיב? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע אם אני יכול, אבל בוא נראה. חכמי היהדות היו אולי דוגמטיים אבל הם לא היו טפשים והם הבינו שהחוקים הדתיים הם בערך כמו חוקי המלך מסיפור הנסיר הקטן. ז"א חזרה בשם אלוהים על מה שנעשה ממילא כדרך הטבע. לדוגמא, "צריך לטפל בגוף", בתור חוק כללי לא צריך תוקף אלוהי, כי מטבע הדברים (מה שזה לא יהיה) אנחנו נוטים להמנע מפציעות, לאכול ולשתות, לשמור על הגיינה ולנטות לעבר סביבה ומצבים המייטיבים עמנו. את רוב החוקים והציוויים הינו עושים גם ללא צו התורה. ישנם כמה חוקים ומצוות שניתנו על ידי האל משום רצונו שלו, או שהם מתחייבות מכח ההגיון הלוגי, כמו למשל כללי שעטנז. עד כאן אני עדיין לא רואה שום 'בעיה' (מושג שדורש הגדרה, ראה כוכביות *** בהמשך). העניין הוא שלהנחת היסוד הדוגמטית - "יש אל כל יכול", מתווספת מערכת הוכחות לוגית - "מתחייב שיש אל כל יכול", שנובעת כנראה מההנחה הראשונה - "אם יש אל כל יכול, אז יש הסבר לכל דבר, ולכן יש אל כל כל יכול". כאן כבר נוצרה מערכת סגורה שכדי לקיים את עצמה צריכה להתפשט ולהגיע לכל פינה של ההתנסות האנושית, תוך כדי הפיכת "מושגים" ל"יישים" (רוע, שפע, תכלית וכיוב'). עדיין אני לא רואה בעיתיות. נניח, מה איכפת לנו אם מערכת החינוך מעודדת השגים על ידי תמריצים "חילוניים" או "דתיים"? האם "מבחן התוצאה" לא אמור להיות זהה - חברה אנושית המנסה להקטין את כמות הסבל שצפוי בחיי אדם? אולם, מערכת דתית סגורה כזו איננה פועלת מכוח אנרציה אלוהית, אלא היא מערכת חברתית שפועלת במסגרת הטבע (אה, כאן כבר אנחנו נכנסים לתחום העמום). כוונתי היא שבמסגרת חברתית כלשהי - יהודית, הוטנטוטית, צרפתית, קלוויניסטית, שומר צעיר, בני ברית, אגודת פועלי המחט - פועלים כוחות _אנושיים_. ז"א, שאיפה לכוח פוליטי, שאיפה להתעצמות אישית (מינית, כספית, הישגית, חברתית, רגשית), צורך להגן ולהזין את עצמך, רצון לחיברות, היתרבות, מיקסום "עונג", ועוד ועוד. גם מערכת של חברה דתית עובדת מין הסתם תחת אותם קריטריונים - הרבי, החסיד, הצדיק פועל "לשם שמים" אבל עדיין הוא "אנוש בן ובין אנוש" שפועל לא כבובה על חוט אלוהי, אלא כאלמנט במערכת אנושית. מערכת שהיא דינמית מצד תרבותה וסטטית מצד ביולוגיותה. אני מקווה שאני מצליח להבהיר להיכן אני חותר. המערכת הדתית, בדוגמטיותה, מנסה לבנות עולם אלטרנטיבי (ומלאכותי?) בתוך עולם לא ברור. כך היא מפקיעה את הפרטים שלה מתוך "העולם" ומנסה להכפיף אותם לתלי תילים של חוקים טוטולוגיים, או צרי ראיה. וכך נבנית מערכת לוגית הרמטית שכל האנרגיה שלה מכוונת לתוך עצמה, לשימור עצמה, לשיכלול ההסבר העצמי, ובכך היא הופכת להיות ללא רלוונטית, עקרה (*** בעיה *** ואולי אפילו מסוכנת) לעצמה ולסביבתה שאיננה אמונה על חוקיה. המערכת הדתית איננה רלוונטית משום התרכזותה במנהגים וריטואלים, המקבלים מעמד אונטי (יש, חפץ, דבר מה ממשי לכשעצמו), ולכן דורשים מעכת הסברים תומכת (כמו במדע). המערכת הזה הופכת להיות עקרה משום שהיא הופכת למערכת הכופה התנהגות "טבעית", שהורחבה לתחומים איזוטריים או חסרי משמעות, כמו חוקי ניגוב התחת (אני לא ממציא). אבל היא עקרה במובן הרבה יותר עמוק, כי הרי מה אכפת אם צריך לפתוח שולחן ערוך כדי לדעת כיצד ומתי אפשר לחטט באף. המערכת עקרה באופן מילולי - היא לא מייצרת דבר. היא לא כוללת בתוכה את המקבילה ל"מדע הישומי". הגלגל לא הומצא עקב חוק תורני, יסודות הניווט לא התגלו בספר תורה, יצור עפרונות וגפרורים לא התאפשר עקב שינון בבראשית. אלא שהמערכת, מכוח הגדרתה, חייבת _לשאוב_ לתוכה כל "יצירה" חיצונית, משום שמערכת דתית שכזו מחוייבת מכח עצמה לספק הסבר לכל תופעה ולכל דמיול של תופעה. השאיבה הזו, כפי שלמדנו מההיסטוריה, איננה אוטומטית, אלא שקודמת לה מלחמה בחידוש, נסיון למנוע אותו, לבטלו. אך עם הזמן, הכל נאכל ומופיע בשו"ת כזה או אחר (לכן, אולי אין טעם בהתנצחות הזו מדע-דת). המערכת מסוכנת ברמה הערכית, ביחסי אנוש. היא מתרחבת ופושטת על כל תחומי החיים, מושכת אחריה את סרח עודף המסורת האורתודוכסית - מה שהיה הוא הנכון, ומה שנכון הוא האמת. מכך ישנה מערכת שלמה של ציוויים שאינם מודעים לעובדה שהם בסך הכל פרי של התפתחות תרבותית (וביולוגית כמובן), ולא חלק מתכנית קבועה ובלתי משתנה שנבראה על ידי אותו אל. ז"א, מעמד האישה, מעמד האחר, מעמד השוטה, מעמד ההומו-לסבי, מעמד הלא-מאמין הוא כזה ולא אחר, הוא קבוע ללא אפשרות לשינוי, רק מפני שכך היה עד כה, וכך היה עד כה משום שכך נקבע על ידי האל, והנה ההוכחה שכך אכן נקבע על ידי האל והנה גם הסיבה לכך. אני אפסיק כאן, משום שנראה לי שהרחבתי יותר מדי, ארכין את ראשי בהכנעה ואתכונן למטר הבליסטראות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממני לא תקבל מטר בליסטראות. אני מסכים עם התיאור והפרשנות שלך. הייתי כותב תיאור כזה בעצמי אם הייתי יודע לתאר זאת בצורה כה טובה וחדה כמו שעשית. התבוננות בדפוסי המערכת חברתית-דתית שכנעה אותי יותר מכל שאלוהים לא קיים, או לפחות לא מוצלח במיוחד. עם זאת, נדמה לי שכבר למדנו שהמדע לא מביא את הישועה המיוחלת. שלטון התבונה והרציונאל הוא אידיאל לא פחות מסוכן. לא שזה גורם לדת להיראות יותר הגיונית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומי בדיוק הציע את שלטון (שלטון?) הרציונל ו/או המדע כאידיאל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תנועת ההשכלה (ליתר דיוק, זרם הנאורות), ובניה (החורגים?) הרבים מספור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והיה להם נציג (חורג או לא) בדיון זה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשלטון חברתי? לא. כתבתי זאת בתגובה להודעה של רון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יופי של תגובה! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על הבליסטראה שלי שמתי קריאות "Hear, Hear!" נלהבות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוף. תגובה ארוכה למדי הלכה לי לאיבוד בגלל רפיפות ADSL קלה (עוד 20 דקות שעורכי האייל ו/או אלוהים לא יחזירו לי לעולם). אולי גם זו לטובה... מחר אנסה שוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק הערונת, בעצם שתיים: 1) המדע עוסק רק בתמונת העולם, לא בערכים ולכן אין הוא תחליף מלא לדת שרוקדת בשתי חתונות אלה. 2) נדמה לי שיש לך נטייה לראות רק שלוש אפשרויות - אמת מוכחת/מוחלטת, שקר או לא ידוע/לא מוגדר. לא? זו נראית מין עצלות אינטלקטואלית שחוסכת עבודה ע"י טריכוטומיה שאינה במקומה. רוב הדברים נמצאים בנפש (ואובייקטיבית עפ"י הנתונים) היכנשהו בין וודאות מוחלטת לבין שיקריות. המדע חותר (בד"כ) לקרבם ככל האפשר לאחד משני קצוות אלו והוא הצליח בזאת די יפה עד כה. אני חושב שראינו לאן הגיעה הדת בנידון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון שאני עצלן אינטלקטואלי, אבל אני רואה הרבה יותר משלוש אפשרויות. רק שאני בעד לראות את האפשרויות הנכונות. בודאי שרוב הדברים נמצאים בנפש היכנשהו בין וודאות מוחלטת לבין שקריות. גם קיום אלוהים והדת. מבחינת ''אובייקטיבית עפ''י הנתונים'' - כשתצליח לפתח תורת אישוש תקפה תודיע לי. אני אשמח להעמיד את הדחלילים המטאפיסיים שלי למבחן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העניין הוא שאם אתה אפילו לא מקבל את האישוש האמפירי הדקדקני במדע (ואף יש להגיד טרחני למדי במידת הספקנות שהוא מפעיל כלפי עצמו) לתופעות במציאות וטוען שאין *באמת* דבר כזה אלקטרון, וירוס או ניוטרונים למרות שקיומם הוא בגדר עובדה מוכחת (והנימוק בו השתמשת לכך הוא שעובדות מדעיות אלה יושבות על בסיס מטא-פיסי, בלי רצון להסביר מה ההבדל הגדול מטענה שאומרת שיש לי חתול בחדר1) אז מדובר בדה-קונסטרוקציה שלא מציעה לנו שום דבר והיא גם לא מנומקת היטב (לדעתי). מדובר בהטלת ספק בקיום של אמיתות מן הסוג הצנוע ביותר שיכול להגות האדם2. עם הטלת ספק ברמה שכזו, אין לי מושג מדוע בחרת בתגובה קודמת לא לנופף בידיים ולעוף (לי זה נשמע דווקא כיף לא נורמלי), הרי זה שלא הצלחת עד היום זה לא מעיד על שום דבר ואין שום תוקף לאמירה שלא תצליח גם אם ממש תנסה. בהצלחה. אגב, אני גם מקווה שלא תעלה שוב השאלה לגבי קיומו או אי-קיומו של אלוהים בדיון זה, גם מן הסיבה שהנושא נטחן עד כדי תת-חלקיקים באייל וגם משום שזה ממש לא רלבנטי לטענות שהעביר אפו' על הדת והיתרונות שיש למדע על הדת כאשר שני אלה מדברים על עולם התופעות (ורק אז). אף אחד לא טען שהטיעונים המטא-פיסיים של הדת מופרכים ע"י נימוקים מדעיים, אלא שדת שטוענת טענות אמפיריות על העולם, סתם יורה לעצמה ברגל (ביחוד כאשר היא מכילה טענות אלו בתוך הדוגמה המטא-פיסית שלה). _______ 1 משום מה בחרת במסלול הרטורי שמנסה להמנע מלהגיד שגם כאשר אני מניח שיש לי חתול בחדר אני בסופו של דבר מתבסס על הנחות מטא-פיסיות (או לחילופין, בחרת במסלול הרטורי שמנסה להמנע מלהסביר את ההבדל הגדול שיש בין "ישנותו" של אלקטרון ל"ישנותו" של חתול). 2 (איכס, יצא לי משפט ארוך. הענשתי אותו והורדתי אותו למטה). אז מה כל כך צנוע בטענות המדעיות? אז ככה : "אינני יודע שום דבר מעבר לקצת שאני יודע והצלחתי לאשש אמפירית שוב ושוב ושוב, אבל גם זו תמונה חלקית ויכול להיות שפספסתי משהו. אך אבוי, אין לי משהו שמסביר יותר טוב, שהוא יותר מדויק, שמניב תחזיות מוצלחות יותר או שיש הלימה טובה יותר בינו לבין התופעה עליה אני מדבר, אז בינתיים אגיד שזו עובדה (משום שהצלחתי להוכיח קיום בדיוק כמו שמוכיחים קיום של חתול או גויבה) וזו תאוריה משום שהצלחתי להסביר איתה (ע"י מודל) משהו שהוא לא מובן (או מובן פחות) בלעדיה". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מציע לא לערבב בין הדיונים. אני יכול לנסות להסביר באופן מסודר יותר את העמדה שלי לגבי חלקיקים פיזיקליים (ואם תרצה אף אעשה זאת), אבל זה לא קשור לטיעונים שלי כאן. תקוותך נכזבה. אפופידס טען שהסתירות בין הטענות הדתיות (על המתרחש בעולם) לבין הטענות המדעיות מחייבות אדם רציונאלי לדחות את הטענות המטאפיסיות של הדת. ועל הנקודה הזאת אני חולק. לא דיברתי על יתרונות בפירוש עולם התופעות. אני לא יודע מאיפה לקחת זאת, ובגלל זה גם לא רלוונטי להציע לי שוב ושוב לנופף בידיי ולעוף. השאלה היא האם החלת השיטה המדעית על כל ההוויה זהה לתפיסה רציונאלית או לא. אם לא, אז למרות שהשיטה המדעית שימושית מאוד ויכולה ללמד אותנו רבות, אין בטבע הרציונליות דבר שמחייב אותנו לקבל דווקא אותה. למה אני חושב שהמדע *אינו זהה* עם הרציונאליות? זה לא שאני "אפילו לא מקבל את האישוש האמפירי הדקדקני במדע". אין אישוש כזה. הייתה קבוצת פילוסופים ומדענים שבגלל בעיית האינדוקציה ויתרה על מושג ה"אימות" וניסתה להחליף אותו ב"אישוש", שהתבסס על ניסיון להעריך את מידת ההתאמה של ההיפותזה למציאות לפי ממצאים אמפיריים (ועוד קריטריונים). הניסיון הזה נכשל. העניין הוא שלא רק שהם לא הצליחו ליצור שיטה שתאפשר להעריך את מידת "האישוש" של היפותזה, אלא שהם גם נכשלו בניסיון ליצור תיאור אמין של התהליך המדעי: מתי היפותזה מתקבלת ומתי היא נדחית, כיצד בונים תיאוריות ואיך משיגים הכרעה בין תיאוריות מתחרות וכדומה (וזה, אגב, הרקע לעלייתם של הסברים אחרים כמו פופר וקון). שים לב, מבחינתי הכישלון הזה אינו סיבה לדחיית המדע, אלא לדחיית הזיהוי שלו עם הרציונאליות. מכיוון שכך, מגוחך לרצות מהדת מסקנות-בחינה ולנופף בידיך (הא!) כשנדמה לך שהן הופרכו. הקשר בין הדת למשפטים שונים המצויים בכתובים אינו קשר כמו בין תיאוריה מדעית לטענות על העולם שאפשר לגזור ממנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי איך אתה מציע ליהודי מאמין ורציונלי לפתור את הסתירה בין כך שהתורה אומרת שהעולם נברא לפני פחות מ6000 שנה, ובין המדע שאומר שהעולם קיים כבר הרבה יותר זמן. להערכתי יש 4 אפשרויות: 1. להאמין למדע ולכן (כאשר מצטברים עוד ועוד מקרים כאלה) להפסיק להאמין בתורה. 2. לא להאמין למדע, לחשוב שהעולם אכן נברא לפני 6000 שנה ולטעון שזוהי רק מסקנה זמנית, וכפי שתורת ניוטון טעתה במעט בחיזוי תופעות מסוימות, כך המדע הנוכחי טועה בענק בהערכת גיל העולם. 3. למצוא פתרון "אד-הוק" - פרשנות יצירתית מאוד לתורה שמיישבת אותה עם המדע. ככלל, אפשר להחליט שבכל פעם שהמדע מגלה משהו חדש שסותר את התורה, אז אחרי כמה שנים שהממצא של המדע עומד בכל ההתקפות (בדיקות חוזרות, העלאת המדען על המוקד, וכו') מתקנים את התורה כדי להתאים למדע. 4. להמציא לעצמך תורה חדשה (או פרשנות חדשה לתורה הישנה) שאין לה כל טענה לגבי משהו שקורה בעולם הממשי, אלא אם מדובר על מאורע שקורה רחוק מספיק בעבר או בעתיד (מעמד הר סיני, ביאת המשיח) כך שאין דרך לסתור את הטענה. מה הבחירה הרציונלית לדעתך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התשובה האמיתית שלי היא שחשיבה רציונאלית מחייבת להכיר במגבלות הרציונאליות. עד כמה שזה תלוי בי, האדם המאמין פטור מ''דע מה תשיב''. לפחות עד שהפילוסופים של המדע יוכלו לתאר לנו תהליך מסודר ורציונלי של הסקה מדעית, ולא ''אה, זה עובד, אז נזרום עם זה''. יש אנשים שבשבילם האמונה עובדת והם זורמים עם זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצטער, אבל כל שלילת האינדוקציה היא גישה פטאליסטית משהו. נכון, יופי, כולנו קראנו את פופר ויום וכולנו חכמים מאוד, אבל בתכל'ס, בסופו של יום, צריך שדברים יעבדו, והפרדיגמה המדעית מספקת את זה. אין פרדיגמה אחרת שתצליח לגרום למחשב שלי לעבוד (למעשה, אני חושש שאין שום דבר בעולם שיצליח לגרום למחשב שלי לעבוד כראוי, אבל הפרדיגמה המדעית לפחות גורמת לו לעבוד לפרקים). זה לא קטע של "נזרום עם זה", זה קטע של "נזרום עם זה כל עוד זה פועל". והדת, מה לעשות, כבר מזמן לא פועלת, אבל זה לא מפריע לאף אחד להמציא תירוצים ולהמשיך לזרום איתה בכל זאת. או, בקיצור, כמו שנוהגים לשאול בדיונים פוליטיים: מה האלטרנטיבה שלך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא לא חשבתי על פופר ויום (אני חושב שהתורה של פופר יוצרת בעיות חמורות בהרבה בכל הנוגע לקשר של המדע למציאות, אבל פופר טוען במפורש שיש קיום לתורות לא-מדעיות). אני לא מאמין ב"אלטרנטיבה" – לא נראה לי שיש שיטה אחת שטובה להבנת כל סוגי ההוויה. אפשר ליצור מודלים למקטעים קטנים של המציאות, מנקודות מבט נבחרות. באיזה מובן הדת כבר לא עובדת? היא לא גורמת למחשב שלך לעבוד כראוי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם יש שיטה להבחין איזו שיטה טובה להבין איזה סוג של הוויה? כי אם לא, אנחנו שוב תקועים במחוזות הפטאליזם הפוסט-מודרני שנוטה להגיע, בסופו של דבר, ל"אין מציאות". הדת לא עובדת מבחינה זאת שהטענות שלה אינן מתקיימות במציאות. "למען יאריכון ימיך", למשל, כבר מזמן לא תופס (וגם זה בהנחה שאי פעם זה כן תפס). אז נכון, אני משתמש בפרדיגמה המדעית כדי לשפוט דת, אבל, לעזאזל, אין לי מושג באיזו פרדיגמה כן אפשר להשתמש אם לא בזו... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהאלמוני מתכוון ל-''כל הכועס כאילו עובד עבודה זרה'' (והוא כבר יתקן אותי, אם אני טועה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי עוד כמה הודעות והבנתי את הקונטקסט, סליחה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמ..נראה לי שאם יש לנו שיטה להבחין איזו שיטה טובה להבין איזה סוג של הוויה, אז זאת "האלטרנטיבה". זה אומר שהצלחנו ליצור תמונת-עולם שלמה וקוהרנטית, ונותר רק לברר את הפרטים שמהם היא מורכבת. אני חושב שאין לנו אפשרות ליצור כזאת תמונה, ולכן התשובה שלי היא שלילית. אין כזאת שיטה. האם זה מחייב פטאליזם פוסט-מודרניסטי? אני לא מכיר מספיק פוסט-מודרניזם, אבל אני לא בטוח ששלילת המודרניזם הטהור צריכה להביא אותנו בהכרח אליו. זאת הייתה הבעיה של המודרניזם הטהור: הוא חילק את העולם ל"נאורים" מול "לא-נאורים". הייתי רוצה להאמין שהתבגרנו. אפשר להישאר עם גרסאות צנועות יותר של מודרניזם או ללכת לכיוון קצת ריאקציונרי. אני לא יודע איך אפשר להפריך את "למען יאריכון ימיך" אם אינך יודע כמה זמן היה אמור האדם לחיות אם לא היה מכבד את הוריו. בקיצור, לפני שניכנס לפלפולים סכולסטיים, לא נראה לי רלוונטי ליישם את עקרון ההפרכה לדברי-אלוהים. הא לך תשובה דתית: אם אתה לא מבין משהו, זה רק אומר שאתה צריך ללמוד יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''לא פועלת''- לפי הקריטריונים שלך. ''להמציא תירוצים''- זוהי דרכך לראות את הדברים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התשובה שלך נראית לי כמו התחמקות. שאלתי אותך לגבי שאלה עובדתית פשוטה - כמה שנים קיים העולם (או אם תרצה להיות יותר ספציפי, לענייננו אפשר לשאול גם "כמה זמן חיים בני אדם על פני כדור הארץ"). התשובה היא מספר (או טווח של מספרים) - הדת אומרת מספר אחד, כאשר המדע נותן טווח שונה לחלוטין (כאשר יש הרבה עדויות שהגיל הנ"ל גדול מ6000, שבאמת לא משתמשות בהסקות שהן הרבה יותר מ common sense - לא חייבים דברים אקזוטיים ו"מעורפלים פילוסופית" כמו תורת הקוונטים). אני מצטער אבל בעיני זה לא רציני לענות משהו כגון "אין משמעות לגיל העולם כל זמן שהפילוסופים של המדע לא סיימו את עבודתם" או "גיל הוא מושג קפיטליסטי/שובינסטי/גזעני" או כל דבר דומה. כל אחד יודע שבעזרת פילוסופיה אפשר לקחת כל שאלה פשוטה ולא משנה אם זה "כמה שנים קיימים חיים על פני האדמה?", או "האם אכלתי ביצים אתמול בבוקר?" ולערפל ולבלבל אותה עד שנשכח מה שהיא היתה. יכול להיות שיש מקרים שבהם זה פרודקטיווי לעשות את זה, המקרה הנוכחי הוא לא אחד מהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה המקורית שלך הייתה "מה הבחירה הרציונאלית לדעתך?" ועליה ניסיתי לענות. עכשיו אני לא מבין את שאלתך. שאלת *אותי* כמה שנים קיים העולם? לא יודע, לא אכפת לי ואני אקח כל מספר שיעשה אותך שמח. אם השאלה היא לגבי האדם הדתי, אם הוא מרגיש שיש סתירה שהוא צריך ליישב הוא יכול להשתמש באחת הדרכים שהצעת. פלפולים סכולסטיים אינם השטח שלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התגובה שלך יפה מאוד ועזרה לי להגיע למסקנה מעניינת. לדעתי אתה מחמיץ פה משהו. אומנם נכון שהדת טוענת טענות עובדתיות על העולם. אולם, זהו רכיב שולי יחסית בדת. הרכיב המרכזי בדת (לפחות בדתות המודרניות) הוא המשמעות שנותנת הדת לחייהם של בני אדם. אנשים מאמינים בדת לא בגלל שהיא מספקת להם הסבר על העולם הפיזיקלי, אלא מכיוון שהיא מספקת *משמעות* ותוחלת לחייהם. כשאני אומר *משמעות* אני מתכוון במובן של תחושת מטרה ושלמות רוחנית(משמעות במשמעות של משמעות...) , ולא במובן של הסבר סיבתי. יתכן שזה מבהיר מדוע אנשים מסויימים דבקים בדת שלהם גם כאשר הם נוכחים באבסורדיות שבטענותיה הפיזקליות, ולעומתם, אחרים אינם דתיים ולא יהיו דתיים, גם אם הדת שלהם תעלה בקנה אחד עם התורות המדעיות הנוכחיות (ויש דתות כאלו). למה דומה הדבר? רוב מצביעי הליכוד אינם בוחרים ליכוד בגלל עמדותיו בתחום איכות הסביבה (למרות שיש כאלו עמדות ויש כאלו מצביעים), אלא בגלל הזדהותם עם הערכים הלאומיים-חברתיים שהוא מייצג. ואותם מצביעים שעמדתם בתחום איכות הסביבה אינה תואמת את זו של מצע הליכוד - יפגינו גמישות מסוג זה או אחר. כמובן שבנשוא (הדת) הגמישות היא גדולה בהרבה, מכיוון שההזדהות הדתית גדולה לעין מההזדהות הפוליטית. המסקנה הזו עזרה לי להבין משהוא על עצמי - הסיבה שאיני מאמין באלוהים היא מכיוון שמעולם לא חשתי את אותה תחושת משמעות שדיברתי אליה. הסיבה היא לא מכיוון שההסברים הפיזקליים/מדעיים של היהדות לא סיפקו אותי - הם מעולם לא עניינו אותי בהקשר זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על המחמאה. לצערי, בקריאה חוזרת חשכו עיניי וסמקו פניי, אבל נעזוב, כבר אין לי זמן לשיפוצים, דיון מעמיק בנושא ועימותים, גם לא עם עצמי. לשמחתי ראית מעבר לזה. אני מסכים עם רוב דבריך, אך איני חושב שהחמצתי את שאתה טוען. אני טוען כי: *די בהפרכת חלק מן העובדות האובייקטיביות להן טוענת הדת כדי להפריך את מקורה האלוהי* זהו, התייחסתי רק למקור האלוהי, ומכיוון שזה הופרך, מופרך בזאת גם מקורם האלוהי של ערכיה - אך לא תוקפם של אלו בלב אנוש ובוודאי לא היהדות כאחד מן היסודות התרבותיים של העם היהודי, אותו מקור המייחד ומאחד אותו. אני מתייחס אל היהדות כתרבות שהתפתחה במשך אלפי שנים - ע"י בני אדם ועתה היא חלק מעולמי. חלק ממפתחיה היו טובים וחכמים ואילו חלק היה בעל מידות אחרות מאלו. לכן אני מעדיף לקבלה כתרבות שרק נותנת (עושר נוסף) ומאפשרת (בחירה של מה לאמץ) ולא כדת (שכאמור גם מופרכת) המחייבת ומגבילה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם "רק ביבי, אפילו אם יהיה ערפאת אני אצביע ליכוד בגלל שהמערך אשכנזים שמאלנים אליטיסטים שתמיד דפקו אותנו ולא משנה שביבי עשה את התכנית הכלכלית הזאת בחיים אני לא יצביע יוסי שריד ותמיד ויקי כנפו בסוף תיתן לביבי פרחים" זה מה שמתורגם אצלך ל"הזדהות עם ערכים לאומיים-חברתיים? הקשר בין הדת של מצביעי הליכוד למציאות, קטן יותר מהקשר בין הדת לבין תורה מדעית כלשהי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הא? סביר שלא הבנת אותי. מה שאני ניסיתי להגיד זה שהסבר לעולם הפיזקלי זה רכיב מאוד שולי בדת, והיא בכלל עוסקת במשהוא אחר לגמרי (ולכן אין מה לנסות לסתור אותה על בסיס זה). לא ניסיתי להגיד שום דבר על הליכוד, זו היתה רק אנלוגיה. אתה יכול להחליף: מושא= ליכוד-> טלויזיה רכיב מרכזי= ערכים לאומיים-חברתיים -> תוכניות טלויזיה רכיב שולי= איכות הסביבה במצע הליכוד -> החום הנעים שהטלויזיה מפיצה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כיוון שגם אני מאחר, והתפתח פה דיון שלם, אענה קצרות לגבי ההקשר המקורי. אסטרולוגיה, גרפולוגיה וקלפי-טארוט, יקירי ליבו של נשוא ראשית הפתיל הזה, טוענים טענות ניתנות לבדיקה על העולם הממשי. הטענות המצויות ביהדות אותן הזכרת אינן כאלה עד כמה שהצלחתי לראות, וזה ההבדל אליו התייחסתי. טענות היסטוריות אפשר לפרש כמשלים, וטענות על חיים-לאחר-המוות לא קל לי בינתיים לבדוק. מצד שני יש לנו "ביום שלישי תצוץ הזדמנות עסקית מעניינת", "הכותב ייכשל בניהול ארבעים איש", "החתול שתדרסי מחרתיים שייך לבחיר-ליבך". אינני יכול באמת להגן על התפיסה המיישבת אמונה דתית עמוקה (יהודית, נניח) עם גישה מדעית; אולי אחרים פה יכולים. אך להוקיע אמונה באסטרולוגיה או קלפי-טארוט, למשל, אני מזמין את עצמי בכל עת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני זוכר שאכן מתבצעים לפעמים מחקרים שבודקים עד כמה חוקרים מתחומים מסוימים מאמינים ב"אלוהים אישי"1, והתוצאות תמיד מפתיעות ( לטובה או רעה , תלוי בנקודת ההשקפה). האם יש לך לינק למחקר ספציפי? זכורני שבפעם האחרונה שראיתי מחקר כזה, דווקא הפיסיקאים היו מקטני האמונה ביותר, והמתמטיקאים היו די מאמינים. איזה מיקצוע אקדמי הוא הכי אתאיסט? ( ניחוש פרוע- פסיכיאטרים) 1 קרי השומע ונענה לתפילות+ חיים לאחר המוות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצאתי את זה: אם כי זכור לי לינק הרבה יותר טוב שהיה לי פעם, ואבד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. כמו שזכרתי, המתמטיקאים הם הכי מאמינים, והפיסיקאים והאסטרונומים (מה ההבדל בעצם?) הכי פחות מאמינים. זה די מפתיע כי הייתי אומר שיש הרבה חפיפה בין פיסיקאים (במובן האונברסיטאי) ומתמטיקאים(כנל). חבל שלא הסתכלו גם על מדעי הרוח והחברה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במוסף "הארץ" היתה פעם כתבה על פרופסור רות לורנץ, מתמטיקאית שבגיל 18 כבר סיימה את הדוקטורט שלה וחזרה בתשובה כי היופי של המתמטיקה זה ההוכחה שאלוהים קיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. גיגול קטן מראה שהיא חזרה בתשובה כ-10 שנים אחרי הדוקטורט, וכנראה בעקבות ההיכרות עם בעלה. ב. יש לי יש לי - אז את החזרה בתשובה שלה אפשר להגדיר כ'טרנספורמצית לורנץ'? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לורנס, לא לורנץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמתי לב בכתבה, אבל לצורך הבדיחה - הלא מאד מוצלחת, אני מודה - השתמשתי בכציב של התגובה מעלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אותי זה דווקא לא מפתיע. הרי המתמטיקאים, במסגרת ''תפקידם'', פחות מחויבים (או אפילו לא מחויבים כלל) למה שקורה במציאות. הם משחקים במשחק של אידאות מדויקות ועקביות, בעוד הפיסיקאים משתמשים בשפה שהראשונים בונים, כדי לדבר על מה שקורה מחוץ לחלון חדר העבודה שלהם. עבור הפיסיקאים - כל תפוח שנופל להם על הראש עלול לשנות את דעתם. הניחוש שלי הוא שבמדעי הרוח והבחברה המספרים יהיו גבוהים יותר (אם נגלה שלא, אז דווקא כן אהיה מופתע). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי על פיסיקה תיאורטית דווקא, אבל גם בפיסיקה ניסויית, לא בדיוק מסתכלים על '' מה שקורה מחוץ לחלון חדר העבודה'' ( למעשה, הרבה פעמים המעבדות הם במרתף). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
:-) מרתף עם או בלי דרקונים? כמובן, "מחוץ לחלון" היה תאור ציורי. העניין הוא שבסופו של דבר אין באמת פיסיקה תיאורטית. כל תאוריה בפיסיקה תצטרך בסופו של דבר לעמוד בפני הבדיקה האמפירית, לא? מה שלא תואם את המציאות, יזרק לפח (או יקוטלג יפה על מדף התאוריות היפות אך לא נכונות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
*בסופו של דבר* יתברר לך שיש אלוהים , וכל הכפירות שלא תואמות את המציאות ישרפו באש הגהינום. :) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי שכתב את חוקי המכניקה ע''ש ניוטון התעסק כל ימיו באופן אינטנסיבי באלכימיה, לחשים, כשפים, חישובי גאולה וקץ הדורות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוקי ניוטון לא סותרים את כל אלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומדוע מדען שמאמין באלוהים צריך להעציב אותנו יותר ממדען שמאמין ביקום דטרמניסטי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בל נשכח: ניוטון עסק באסטרולוגיה ואלכימיה, פאולינג החליט שמנת-יתר של ויטמינים היא מזור כל רע... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר להדגיש את "לפעמים" ואת "מתימר להיות". הוא מדבר שם על הפיזיקה ועל ההיסטוריה של המדע. השפה איננה השפה המדעית והיא איננה במסגרת המדע (אלא במסגרת המטא-מדע). כמו שנאמר - לא כל מי שמדבר על פיזיקה, מדבר במסגרת הפיזיקה (היום לא ניתן לנתק את השפה הפיזיקלית מן הפורמליזם). לא שיש משהו רע בלדבר על פיזיקה. חברי הטובים ביותר מדברים על פיזיקה וכו'. פיזיקאי הוא חוקר/מדען שמסגרת תחום מחקרו היא הפיזיקה. פילוסוף או דעתן שעוסקים במטא-מדע אינם אנשים חשובים פחות משום בחינה, אבל הם אינם פיזיקאים (הם יכולים להיות הסטוריונים, פילוסופים, סוציולוגים החוקרים את הקהילה המדעית ועוד). אני לא אוהב את האפולגטיקה של אינטלקטואלים שמנסים להדביק לעצמם כינויים מעולם המדע. מדע זה לא "יותר טוב" מפילוסופיה או אינטלקטואליזם. קצת כבוד עצמי. גם כשאסיים את לימודי התואר שלי בשנת 3459, לא אהפך להיות "מדען מחשבים", גם אם אהיה תכנת לתפארת וגם אם אכתוב ספרים על מחשבים. רק אם אחליט לעסוק במחקר בתחום "מדעי המחשב" ואשתמש במתודות מדעיות, אוכל להתימר להיות מדען (ולא... מאוד סביר שזה לא יקרה. כמו בימי התיכון העליזים, זה נשמע לי כבד מדי. ללכת לים עדיין קוסם לי יותר). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי לא שמת לב לכותרת, אבל יש בה שאלה, התשובה, לדעתך, היא "פיזיקאי הוא חוקר/ מדען שמסגרת תחום מחקרו היא הפיזיקה". אני לא בטוח שזו ההגדרה היחידה. למשל, "משפטן" הוא כל מי שמחזיק בתואר במשפטים (ז"א כאן עצם סיום הלימודים מספיק), "מהנדס" הוא כל מי שמחזיק דיפלומה הנדסית. "רופא" הוא מי שעבר סטאג' (ז"א, צריך גם לימודים וגם נסיון מעשי), "עיתונאי" הוא מי שמועסק בתחום העיתונאות (ז"א, כאן לא צריך ללמוד תקשורת, אלא רק תעסוקה) ועו"ד הוא חבר בגילדת עורכי הדין. יש דוגמאות רבות נוספות. השאלה כאן היא סמנטית בלבד. מאחר שלמי שמחזיק בתואר "פיזיקאי" אין שום הטבות נלוות, ומאחר שהבן אדם נתן לעצמו את התואר, לא ברור לי מה כל כך מרגיז אותך. האם מי שעשה דוקטורת בפיזיקה ועכשיו עובד בתחום מחקרו בפיתוח (להבדיל מחקר) של סיבים אופטיים הוא לא פיזיקאי? לפי הגדרתך, לא. לדעתי, רוב האנשים לא יסכימו איתך. זה לא שהבן אדם "מדבר על פיזיקה" אוניברסיטה מכובדת (?) שכרה את שרותיו על מנת ללמד פיזיקה את תלמידיה. על כמה מחבריך אפשר לומר זאת, וכמה מהם "לא פיזיקאים"? אי אפשר לומר על מי שמכנה את עצמו "פילוסוף ופיזיקאי" שהוא לא מכבד את הפילוסופיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. ברור שאני לא פיזיקאי (למרות שנפל לי פעם תפוח על הראש1). אבל הקריטריונים שציינת אינם עונים על השאלה בכותרת. מהו תחום מחקרו, מה התחום לגביו הוא קיבל הכרה אקדמית ומה עיסוקו של האיש במסגרת מדעי הטבע? אם התשובה היא ההיסטוריה של הפיזיקה, מושגים בפיזיקה, מטא-מדע, הפילוסופיה של המדע, ניתוח סוציולוגי של הקהילה המדעית או משהו בסיגנון - מוזר יהיה להגיד שהאיש פיזיקאי. הפיזיקאי חוקר את ה"טבע", ולא את הפיזיקה. ______ 1 וזה מסביר המון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ציינתי קרטריונים שמטרתם לענות לשאלה שבכותרת. שאלתי שאלה (במטרה כנה לקבל תשובה) והוספתי מספר קריטריונים עליהם עונה מר בן דוב, שלדעתי רלוונטים להחלטה. כאמור, אני לא משוכנע שפיזיקאי צריך לחקור. אני, אגב, גם לא משוכנע שכל מי שחוקר את הטבע הוא באמת פיזיקאי (למשל, חבר של כמה מהאתר, http://www.newphys.se/elektromagnum/physics/LudwigPl... ). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו הגזמת לגמרי! לודוויג (ארכימדס) פלוטוניום הוא גאון רב תחומי כזה ששירבוב שמו בדיון כזה רק פוגע בכבודו( של לודוויג כמובן). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כל מי שחוקר את הטבע. רק מי שחוקר את הטבע במסגרת הפיזיקה ועפ"י המתודה המדעית. האם מישהו שלמד מדעי המחשב, שיודע לתכנת, שמכיר אלגוריתמים, שכתב ספר הסוקר מושגים מעולם המחשבים ואולי קצת היסטוריה ושקיבל הכרה מהחוג לפילוסופיה על הרצאותיו המרתקות בנושא ההיסטוריה של המחשוב, יכול לכנות את עצמו "מדען מחשבים"? לדעתי לא. פיזיקה זה תחום מדעי מובהק. אם אתה לא מדען, אתה בטוח לא פיזיקאי (מה שלא שולל ממך להיות מרצה לפיזיקה, מורה, פילוסוף באקדמיה שחוקר את ההסטוריה של הפיזיקה, עובד היי-טק שמשתמש בידע שהוא למד באקדמיה לשם פיתוח טכנולוגי, סופר או דעתן שכותב ספרי מדע פופולרי וכו'). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאמור, מדובר בשאלה סמנטית לחלוטין, אין לנקודה הזו שום חשיבות, ולא ברור למה אתה מייחס לה חשיבות. ברור שההגדרה שלך שונה היא לא היחידה שקיימת, ושונה מההגדרה שמשמשת בתעשיה ובאקדמיה, למשל, כשג'וב אינפו מחפשים "פיסיקאי" לעבודה, לא מחפשים "מישהו שיחקור את הטבע במסגרת הפיזיקה ועפ"י המתודה המדעית" (תבדוק בכל אתר של חיפוש עבודה, מה מחפשים כשמחפשים "פיסיקאי"). בנוסף, ראה את http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%A4%D7%99%D7%A1%D7%9... רב מילים מגדיר פיזיקאי כ"איש מדע העוסק בפיזיקה; אדם בעל תואר אקדמי בפיזיקה." מדען מחשבים צריך להיות מדען (זה חלק מהשם), אבל האם לדעתך משפטן הוא רק מי ש"חוקר את החוק במסגרת המשפט ועפ"י המתודה המדעית"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אותך סמנטיקה זה משעמם. אני דווקא אוהב דיונים סמנטים על משמעותן של מילים. אכן מדובר בשאלה סמנטית. אני מסכים שחברת כח אדם תשתמש במילה פיזיקאי במובן אחר (מישהו שיש לו ידע בפיזיקה). בכך אני גם לא מוצא שום פסול. אבל אנחנו מדברים על המסגרת האקדמית ולא על כל העולם. מדען מחשבים צריך להיות מדען(זה חלק מהשם), וגם פיזיקאי בדיוק מאותה הסיבה (זה חלק אינהרנטי של השם משום שפיזיקה זה מדע). אי אפשר להגיד את אותו הדבר על משפטן (משפט זה מושג שלא קשור למושג מדע). למה אני מייחס לכך חשיבות? משום שאני לא אוהב את הרצון של אנשים באקדמיה להדביק לעצמם תארים מדעיים, רק משום שמדע זו מילת עוצמה שמצלצלת טוב באזני הבריות ושמעניקה להם מעין הילה של יוקרה,אוביקטיביות וידענות. אינני עושה זאת כמגן על הטוהר המדעי, אלא להיפך. אני מיחס לכך חשיבות משום שלדעתי אנשים שתחום עניינם הוא אינטלקטואליזם, היסטוריה או פילוסופיה, נראים כאילו הם מתבישים בתחום עניינם (למרות שהוא חשוב ומעניין לא פחות מנסיון לשכלל את תורת הקוואנטים) וכאילו הם מנסים להדחף תחת המטריה המדעית. להרבה אנשים לא מספיק שהם אומרים דברים מעניינים, הם גם רוצים שיתיחסו אל דבריהם כאל אמת לאמיתה (ואת זה יותר קל לשווק כאשר אתה מכנה את עצמך איש מדע). אני לא מחבב את הגישה הזאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נגיד שאנחנו דנים דיון סמנטי, למשל על משמעות המילה "שלום", אתה אומר "שלום הוא מצב של אי לוחמה" ואני אומר "שום היא מילת פרידה". כל אחד מאיתנו מביא סימוכין לדעתו, ואז? איך מתקדמים הלאה? ומה המשמעות של "התקדמות" בדיון שכזה? ואם התקדמנו, ואפילו הסכמנו, אז? הרי כל מה שהסכמנו עליו הוא ששלום הוא לא מילת פרידה אלה מצב של אי לוחמה, זה לא ישנה את השימוש הנפוץ במילה שלום כמילת פרידה. אני לא חושב שיש למילים משמעות מעבר לכוונת המשתמש בהן, והבנת הקוראים אותם. אין מאחורי המילים שום "מהות" אמיתי, שום "אמת" נצחית. אתמול "מגניב" היה רע, היום זה טוב. *בגלל* שאני מבין את משמעות המילה "פיזיקאי" אחרת ממך, אני לא רואה "חשיבות" בתואר "פיזיקאי", ולא חושב שזה מעניק לאדם הילה כלשהי (מעבר לעובדה שהוא סיים לימודים אקדמים בתחום). ז"א, ההילה לא נוצרת כתוצאה מהוספת התואר ע"י האדם, אלא כתוצאה מפרשנותך את התואר המצורף. בגלל שלהבדיל מתארים אחרים (דוקטור, עורך דין, מיליונר, אינג'), לקבלת התואר פיזיקאי אין תנאים מפורשים, ולא תוכל למנוע מאדם לצרף לשמו את התואר הזה, היית מציע לך פשוט לפרש את התואר בצורה המקילה (אה, אתה פיזיקאי, למדת פיזיקה במוסד אקדמי) ולא בצורה הנוקשה (וואו, אה פיזיקאי, אתה חוקר את הטבע תחת המתודה המדעית...). אתה שופך את התינוק עם המים, הבעיה בגישה הזו היא שאנשים מיחסים למדענים אמירת "אמת לאמיתה", והפיתרון צריך להיות שאנשים ילמדו שמדענים הם בני אדם, יש בהם פוליטיקאים, יש רמאים, יש תחמנים, יש טפשים וכו'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יואב בן דב הוא קצת "בעל עניין" בתחום האסטרולוגיה; מקריאה קצרה בכתביו ( http://www.notes.co.il/bendov/978.asp , והשלו-סאב-טקסט ב http://www.bendov.info/heb/var/debreheb.htm )נראה שהוא מאמין ומשתמש באסטרולוגיה, קלפי טארוט וכו'. מי בחר בו לכתיבת חוות דעת!? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, מי אתה חושב? התובע האסטרולוג בחר בו, כמובן. עצוב שלמעוננים למיניהם יש היום עד-מומחה זמין מתוך האקדמיה שישמח להגן על קשקושיהם, בדמותו של בן-דב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה עוד כלום. פרופ' אליהו ריפס, מתמטיקאי מפורסם מהאוני' העברית, מאמין בדילוגי אותיות בתנ"ך (!), ואם בארזים נפלה שלהבת... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה באמת סיפור מצער עד מאוד, ומי שמתעניין יכול למצוא הרבה פרטים באתרים של דרור בר-נתן וברנדן מקיי: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה כל כך מצער בזה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצער שספרים פסוודו-מדעיים כמו "The Bible Code" מתפרסמים תחת גושפנקא מלאה או חלקית של מדענים בעלי-שם (והפעם *באמת* בעלי-שם), ואף זוכים להצלחה מסחרית לא מבוטלת1; מצער שאנשים חריפי-שכל ביותר מבזבזים את זמנם על נסיון לחלץ תוצאות מפוקפקות מניסויים תמוהים ונותנים לשאיפותיהם האידאולוגיות-דתיות לסנוור קמעא את הזהירות המדעית שלהם; מצער שאנשים חריפי-שכל אחרים מבזבזים את זמנם שלהם על הפרכת תוצאותיהם של חריפי-השכל לעיל; ומצער אותי, ברמה האישית, לראות את מורי האקסצנטרי אך הנערץ, מתמטיקאי גדול, נחשף לציבור בנסיבות לא מחמיאות שכאלה, ואיך כל העניין מעמם קצת את זוהרה של אחת המחלקות המובילות בעולם למתמטיקה. ככה, מצער. 1 על סיפונה של מעבורת בין איי תאילנד הרחוקים פגשתי חבורת קוריאנים אשר, עת היוודע להם שאני מישראל, אורו עיניהם בספרם לי על רב-המכר הגדול המשגע את קוריאה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המאמר של בן-דב שכנע את השופט, ולפיד הורשע בעבירה על "חוק איסור לשון הרע": |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. לא ברור לי למה השופט בחר לפתוח את פסק הדין בציטוט של בן-דב על אסטרולוגיה כ"שיטת ייעוץ", בשעה שהאסטרולוג התובע התיימר לעשות משהו אחר לגמרי - חיזוי העתיד. 2. סעיף 11 מהווה דיון מרתק בשאלת הלגיטימיות של הלוגיקה הפסוקית. מותר למר לפיד לומר ש"כל האסטרולוגים נוכלים", גם בסמוך לכך שהתובע, אליצור קדושי, מציג את עצמו כאסטרולוג. אבל אסור לו לומר "קדושי הוא נוכל". אגב, מר קדושי למד את המקצוע "פעמיים בשבוע במשך שלושה חודשים". 3. בסעיף 12 השופט מחזיר אותנו לנושא המאמר הזה, כשהוא מצטט מפסק דין אחר: "אין כל ביסוס מדעי לרעיון של אבחון אמינות אישית או יושר באמצעות הפוליגרף, לכן לאבחון כזה מעמד פסבדו-מדעי, דומה לזה של אסטרולוגיה, גרפולוגיה, קריאה בכף היד או בקפה". 4. (סעיף 20) "אף שלא נמצאה המפה האסטרולוגית אותה הכין התובע, הרי שהנתבעים לא עמדו בנטל ההוכחה [למעשה הנכלים] *ולא הביאו מפה נגדית משלהם* החוזה דברים אחרים ממה שחזה מר קדושי ועל כן אין באי הצגת המפה כדי לגרוע מהתביעה דנן." 5. השופט מציין שגם בעלי מקצוע אחרים (חזאי מזג אויר, פרשנים) טועים מפעם לפעם. "האם כל אותם חזאים הם נוכלים? האם רק מהטעם שהם טועים ... ייאמר, כי הם נוכלים? התשובה לכך כמובן שלילית. על מנת שחזאי ייחשב כנוכל, הרי שנדרש להוכיח שמדובר באדם שאינו מיומן במקצועו ובהבנתו, אשר מקצועו וכישוריו אינם מסייעים לו לחזות את העתיד ומעל הכל יש להוכיח, כי אותו חזאי יודע, כי מה שהוא אומר אינו נכון וכי הוא בודה מילים ותחזיות ממוחו הקודח". משמע, אסטרולוג, קורא בקפה ומנחש בעלי עץ זית אינם יכולים להיות נוכלים, שהרי הם בעלי "מקצוע". 6. בסעיף 21 השופט מנתח לפרטיהם את תירוצי האסטרולוג על תחזיות שלו ("תוקם ממשלת אחדות", "מחירי הדירות ירדו ב- 20%") שלא התממשו. ומסכם: "ואולם, לא עלה בכוחם של הנתבעים להוכיח *שכל תחזיותיו* של התובע התבדו" ! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ותשובת הנתבע: הוא "...לא השמיץ, לא ביזה ולא הלבין את פניו של התובע, אלא הביע, בשפתו ובסגנונו המיוחדים, את ביקורתו על עיסוקו של התובע בחיזוי העתיד". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פסק דין מעניין, שלא לומר מוזר. אבל בנקודה אחת אני הקטנה מסכימה עם השופט- שהצועק ''נוכל'' צריך להוכיח שהמואשם בנוכלות חושב בינו לבין עצמו שתחזיותיו הן שטויות, והוא רק מעמיד פנים כלפי חוץ. דבר כזה כמעט בלתי אפשרי להוכחה כמובן (אלא אם הצלחת להקליטו בסתר צוחק במפורש על כל העסק, למשל). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני מסכימה איתו. בפרט לאור זהותו של הנתבע. חוץ מזה, הלבנת פנים כזו היא דוחה במיוחד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פגיעה מגעילה כזו בחופש הדיבור (ובהבעת דעות לגיטימיות) היא דוחה אף יותר מהתנהגותו הברברית (אך לגיטימית, לדעתי) של לפיד. עם כל הסלידה שלי מההתנהגות הלפידית, אני חושב שזה לא פסק דין מעניין כמו שזה פסק דין עצוב. חבל שהשופט לא קורא ומפנים את הדברים אותם הוא מצטט: "...המובן הטבעי והרגיל של המילים יימצא לעתים במובן המילולי כפשוטו ולעתים במסקנות מבין השורות. אל המובן הטבעי והרגיל של מילים אין להגיע תוך בידודן וניתוקן מהקשרן אלא נהפוך הוא, יש לראותן על רקען הכללי בו הובאו ובהקשר הדברים בו פורסמו. ...כאשר בית-המשפט בוחן דברים שפורסמו בעתון ומבקש ליישם את המבחן של האדם הסביר והרגיל, עליו להעריך מה משמעותן ומובנן של המילים בעיני קורא העתון הרגיל ולשקול איך היה הלה מבין את הכתוב" (ע"א 723/74 הוצאת עתון "הארץ" בע"מ נ' חברת החשמל לישראל בע"מ פ"ד לא(2) 281, 300). למרות מה שהיה מבין האדם הסביר (לפיד התכוון לכך שאסטרולוגיה היא נוכלות1 ולא שאסטרולוג ספציפי שנמצא באולפן הוא נוכל יותר מאסטרולוגים אחרים2) בידד וניתק השופט את המילים מהקשרן והתיחס אל המובן הטבעי והרגיל של המילים (כאילו לקוח של התובע, שהשופע מדבריו של לפיד, עלול להחליף אסטרולוג לאסטרולוג ששמו לא נפגע מהדברים). מכאן נובעת הדרישה המוזרה לכך שלפיד צריך להוכיח שמישהו הוא באמת נוכל. __________ 1 אם האסטרולוגיה היא באמת נוכלות או לא, לא צריך לעניין אף אחד. אף אחד לא צריך להוכיח את אשמתו של פוליטיקאי בפלילים, לפני שהוא מעז להגיד "מושחתים נמאסתם". 2 לכן אין אני מבין איך יש ממש בטענה ששמו הטוב של אדם ספציפי נפגע מהדברים. או שלפיד פגע בשמם הטוב של האסטרולוגים בכלל (ואז זה פשוט עצוב שהשופט החליט לקבל את טענות התביעה - זו פשוט פגיעה בזכות הדיבור והבעת הדעה) או שדבריו של לפיד יפלו על אזני אנשים שלא מקבלים את הביקורת הכללית שיש לו על אסטרולוגיה (ואז בכלל לא ברור איך שמו הטוב של התובע יכול בכלל להפגע). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעבר לדברים הנכוחים של אביב בתגובה 321406, מה צריך לעשות כדי להוכיח שאדם הוא "שרלטן" או "מושחת"? אגב, ההגדרה הזו של "נוכל" היא מאד מצומצת. אדם שמתיימר לחזות את העתיד בלי שיש לו סיבה טובה לחשוב שהוא מסוגל לעמוד במשימה, הוא נוכל - אפילו אם הוא לא מעמיד פנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מיהו שרלטן? למשל, אם מישהו מוכר את אותה דירה לקונים שונים, אי אפשר לטעון להגנתו ש"הוא באמת האמין שאפשר למכור את הדירה לכמה קונים". אלעו"ד אבל שים לב ששרון יצא באחרונה (אומנם בעור שניו) מסיפור התרומות לקמפיין הבחירות בטענת "הוא לא ידע, בנו עשה הכול לבד", כאשר כל השומע טענה זו ישום וישרוק וימות מצחוק. אבל עובדה שהחוק חושב שמה האדם עצמו יודע חשוב פה. תחום האמונה המיסטית הוא בעייתי מבחינה זו. ותזכור שאם אתה מתחיל להשליך אבנים לעבר מיסטיקנים, תצטרך לקרוא "נוכל" גם לכל רב שמכין קמיעות נגד עין הרע.. זה לא אומר שאי אפשר בכלל להגיש תביעות בנושא, אבל הן צריכות להיות ספציפיות- נגד ידעוני/מכשף מסויים, על כך ש"כשוף" מסויים שלו, שעליו לקח כסף, ושהיה אמור להביא לתוצאה ספציפית, לא הביא את התוצאה המקווה. וגם אז רצוי שתהיה לך הקלטה של האיש מבטיח, לוקח כסף, וכו'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אף אחד לא שפט מישהו כנוכל ושרלטן ואף אחד לא הגיש תביעה משפטית כנגד אסטרולוג פלוני או אלמוני. הדרישות להוכחה, שיש במסגרת החוק, לכך שלמישהו היה חלק במעשה נוכלות, אינן רלבנטיות לשימוש שיש לנו בשפה, ביחוד כאשר מתיחסים להקשר בהן מילים נאמרות (ולא מנתקים את המילים מההקשר, כפי שבחר כבוד השופט לעשות). לכן, אני ממש לא מבין את הדרישה להוכחות. מישהו הביע עמדה שהעיסוק באסטרולוגיה הוא שרלטנות. זוהי עמדה לגיטימית (אפילו אם היא לא נכונה1). אם ללפיד אסורה זכות הדיבור (בשל היותו מפורסם, בשל סגנונו ובשל היכולת שלו ליצר סביבו אנטגוניזם - גם במקרים הנדירים בהם הוא צודק), אז אתנחם בכך שלנו עדיין (או בינתיים) יש אותה: אליצור קדושי, כמו חבריו ל"מקצוע", הוא נוכל ושרלטן. חד וחלק. כבוד השופט חושב אחרת? הוא מוזמן להביע את עמדתו לגבי אסטרולוגיה מחוץ לבית המשפט. העמדה לגבי אסטרולוגיה איננה צריכה להיות הנושא עליו דנים בתביעה מסוג זה, והסתמכות של השופט על "מומחים" (והשימוש שלו בטיעונים התמוהים, שעוזי הציג בתגובה 321396) מאירה את השופט (לדעתי) באור די מגוחך. __________ 1 והיא כן נכונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכימה איתך שהכניסה של השופט לשאלת האסטרולוגיה באופן כללי היא מגוחכת. לדעתי היא גם מיותרת לחלוטין. לפיד לא אמר שאסטרולוגיה היא נוכלות, שזו אמירה לגיטימית. לפיד קרא לאדם מסויים נוכל, והוא עשה זאת בפומבי, ובטלויזיה. אם אתה קורא לאדם פרטי "נוכל", במיוחד אם זה בשידור או בדפוס, אז עליך חובת ההוכחה ש/הוא/ נוכל. לא תחום עיסוקו, לא אחרים בתחום הזה, הוא עצמו. ואגב, באחד המקומונים של ת"א הופיע בזמן האחרון סיפור על אשה שהגישה תביעה נגד איזו ידעונית יפואית מפורסמת שהבטיחה לה הבטחות, לקחה המון כסף, וכמובן שלא קרה כלום. ומפה הסקתי שכנראה שתביעה ספציפית היא אפשרית במסגרת החוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם אדם עם עמדה פוליטית א' מכנה אדם עם עמדה פוליטית ב' "אתה נמושה סמולנית" גם אז חלה עליו אותה "חובת הוכחה"? הצגת התנהגותו של פלוני במהלך שירותו הצבאי זו ראיה מספיקה במקרה שכזה? כמו שכבר אמרתי (וגם עוזי התיחס לכך בתגובה 321396 סעיף 2) - האמירה שלפיד קרא לאדם ספציפי "נוכל" מסתמכת על ניתוק המילים מההקשר בו הן נאמרו. הניתוק הזה של מילים מהקשרן, הוא עיוות צדק ולא עשיית צדק. זה סוג הדרישות שמתיחסות אל צורה ולא אל תוכן, שצצות בחברה חולה, שמתחילה לגרור כל שטות אל שערי בית המשפט (מאוד אמריקני ומאוד PC מצידנו שהגענו אל השפל המשפטי הזה). האדם הסביר מבין שלפיד לא התכוון לכך שאליצור קדושי הוא יותר נוכל מכל אסטרולוג אחר. האמירה של לפיד היתה במפורש אמירה כנגד העוסקים באסטרולוגיה ולא כנגד התנהגותו המובחנת והאינדיבידואלית של אדם ספציפי. האלגוריתם שאת מציעה: – אם אמרת לאדם שהוא "נוכל", עליך חובת ההוכחה, בלי קשר להקשר בהם הדברים נאמרו-- הוא אלגוריתם שלא מקובל עלי ושאני מקווה שהוא גם לא מקובל על רבים אחרים (שחופש הדיבור והבעת העמדה, יקרים להם). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ראיתי את התוכנית הנדונה, אבל אני מבינה שלפיד ודנקנר1 יצאו בהפגנתיות אחרי חילופי הדברים האלה. לטעמי, כל תיאור ההתרחשות כפי שהופיע בלינק מצביע על הלבנת פנים ברבים באופן חמור. זה אפילו הרבה יותר גרוע מכתיבת מאמר בעיתון שיעסוק בקדושי עצמו כנוכל ושרלטן ומה לא. זה כבר לא חופש ביטוי. שלא לדבר על זה שזה מנוגד לחופש הביטוי של קדושי, שלדעתי מאמין בכנות בכל ההבלים שהוא מהבלל. 1. ומדוע יצא משם גם דנקנר, תמהתני? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה כן חופש ביטוי. יצאו בהפגנתיות מהאולפן? שומו שמים. באמת לא יעלה על הדעת מעשה נורא כזה במדינה דמוקרטית, במהלך תוכנית שכל יעודה הוא הבעת דעות ועמדות (בד"כ ע"י גימיקים, צעקות ואפילו גידופים ותמיד באמצעות טררם ושטיקים פופוליסטיים). ממש לא הבנתי מה מנוגד לחופש הביטוי של קדושי. היציאה מהאולפן של לפיד ודנקנר? (חופש הביטוי איננו חובת ההקשבה) תמיהתו של לפיד על הזמנת שרלטן לאולפן? (זו עמדה לגיטימית1 ולא סתימת פיות בשום מובן שאני מצליח לחשוב עליו) _________ 1 ולדעתי פשוט נכונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"תמיהתו" של לפיד ובהמשך יציאתו מהאולפן אומרות שהוא מתנגד לחופש הביטוי של קדושי. זהו בהחלט ניסיון לסתימת פיות. ואגב, הוא מעיד בכך על עצמו שהוא נוכל (גם אם לא בהכרח שרלטן - מה שנכון, אבל לא על פי עדותו. הוא הרי העסיק אסטרולוג/ית בזבלולון ה"נשים" שערך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע איך להמתודד עם הטענה הזאת מעבר לאמירה שהיא מופרכת מיסודה. אף אחד לא פגע בזכות הדיבור של האסטרולוג וחבל שאת/ה לא מנמק מדוע אתה חושב שכן. המשך דבריך (החל מ"ואגב...") לא נראה לי בכלל רלבנטי לנושא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפיד לא רק העסיק אסטרולוג אלא גם כתב בעצמו את ההורוסקופ תקופה מסוימת. אין ספק שהוא עומד בקריטריון הרוכלות בכבוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עומד בו באי כבוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת נראית לי יציאה בעלת משמעות גדולה בהרבה. העתונאי הימני הנחשב בוב נובאק, עזב בכעס את תוכנית הCNN "בתוככי הפוליטיקה" באמצע דיון עם ג'יימס קארוויל, יועץ הבחירות הדמוקראטי. נובאק התרגז על קארוויל קילל ויצא בזעם מהאולפן: נובאק: תן לי רק לסיים את מה שרציתי לומר, ג'יימס, בבקשה. אני יודע שאתה שונא להקשיב לי קארוויל: הוא צריך להראות לימניים האלה שיש לו עמוד שדרה, 'תה יודע? עמוד המערכת של הוול סטריט [המאד ימני] מסתכל. תראה להם שאתה קשוח נובאק: אתה יודע שאני חושב שזה זיוני שכל. אני שונא את זה. תעזוב את זה. זה קרה לפני שעמדו לשאול את נובאק על חשיפת סוכנת הCIA, ולארי פליים. נובאק קיבל את שמה מיועצו הקרוב של בוש קארל רוב, שעבר בזה על החוק. פליים היא אשתו של השגריר לשעבר בעירק, ג'וסף ווילסון, שחשף את ההטעיה השקרית של בוש בקשר לתוכניות האורניום העירקיות. CNN השעתה את נובאק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי הרבה מהקישור - אין לי מושג מה היה הקשר של נובק לעניין ואישים אחרים שנזכרים שם (חוץ מאלה שהזכרת אתה - פליים ורוב) אינם מוכרים לי. אני מניחה שכשאמרת ש"זו נראית לי יציאה משמעותית יותר" התכוונת ליציאתו של נובק מהאולפן. וודאי שאתה צודק: העניין שדנו בו היה משמעותי בהרבה. ועל כן רציתי לשאול - יש לך (או למישהו) מושג איך זה שהפרשה המוטרפת הזאת עם וילסון, פליים והמלחמה בעירק כמעט ולא מעסיקה את התקשורת בארץ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רוברט נובאק הוא אחד מהעיתונאים החשובים ביותר בארה''ב. מתחילת שנות הששים הכתבות הפוליטיות של נובאק ו-אוונס התפרסמו במאות עיתונים. נובאק ידוע בימניותו. ג'יימס קארוויל הוא יועץ אסטרטגי דמוקרטי שעובד עם פוליטיקאים בכל העולם, כולל ביל קלינטון, מנדלה, טוני בלייר ואהוד ברק. (לשניהם, אגב, פה גדול והם לא מתביישים להביע את עמדותיהם). אין לי מושג על העדיפויות של התקשורת הישראלית, אבל מהמעט שאני יודע אני מסכים איתך שזו פרשה מוטרפת בעלת השלכות מרחיקות לכת. לדוגמה, החיפזון והטרראם סביב הגשת מועמדתו של ג'והן רוברטס לכהונת שופט עליון מסריחים מנסיון להסטת תשומת הלב ממסכת ההסתרות והשקרים של הפרשה השולית יחסית של רוב-נובאק-ווילסון-פליים. כשהקורים הסבוכים האלה מנסים כמובן לחפות על הסיפור העיקרי והוא זה של בוש-פאואל-רמספלד ובלייר, עיראק ונה''ה, והטרור ועוד רבים וטובים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הולך ומסתבך. מה הסיפור של ג'והן רוברטס? עליו לא שמעתי אפילו פירור-לחישה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במילים אחרות: יש לענות על השאלה הפשוטה: כצופה סביר, מה הבנתי מדבריו של לפיד? א. לפיד מתימר להכיר את "אליצור קדושי" והוא משתף אותנו בידע שיש לו (כביכול או לא כביכול) לגבי היות אליצור קדושי שקרן, שרלטן ונוכל. אם אני מאמין לדברי לפיד, כדאי לי להמנע משירותיו של אליצור קדושי, גם אם דעתי על אסטרולוגיה ועל מנחשי עתידות למיניהם היא דעה חיובית. ב. לפיד אמר אמירה כללית (או הביע את עמדתו) כנגד אסטרולוגיה וכנגד העוסקים בה. אם דברי לפיד שכנעו אותי, אז הם ישכנעו אותי לגבי אסטרולוגיה באופן כללי ואז אין ממש בטענה ששמו הטוב של אליצור קדושי נפגע באיזושהי צורה. אם הם לא ישכנעו אותי, אז בוודאי שאין ממש בטענה ששמו הטוב של אליצור קדושי נפגע. אם התשובה היא א', יש משהו בדבריך ובעמדתו של השופט. אם התשובה היא ב', אז אין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה היא לא מה אני ואתה הבנו, אלא מה קדושי הבין, או החליט להבין. הוא הבין, או החליט להבין, את לפיד כמתבטא נגדו אישית. ולכן זכותו לתבוע את עלבונו. ומדובר ביותר מסתם עלבון: "נוכל" זה משהו פלילי [בניגוד ל"נמושה", שזו סתם מלת זלזול]. לכן קדושי יכול להחליט שלפיד מאשים אותו בעבירה על החוק נגד רמיית הציבור. אתה מתלונן על ריצה מהירה מדי לבית המשפט, ויש בזה משהו. אבל יש בשיח הציבורי בארץ גם יותר מדי התזת רפש, והעלבת אנשים בפומבי. וזה נראה לי יותר גרוע. ובתחום הזה, של העלבות, לפיד הוא בעל פה גדול במיוחד, ואפשר רק לתמוה על כך שלא נתבע יותר פעמים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הייתי טומי לפיד, הייתי מחליט להבין שאת מעליבה אותי אישית ורץ איתך לבית המשפט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לו הוא היה רץ לבית המשפט עם תביעה כזאת, הוא היה מפסיד. קל מאוד להוכיח שאסתי צודקת בדבריה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי צריך להעיר כי למרות שהתביעה היתה על סך 200,000 שח, בסופו של דבר לפיד חוייב "רק" ב20,000 שח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
+30000ש"ח הוצאות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התובע תבע את לפיד על פגיעה בשמו הטוב ולא על פגיעה ברגשותיו האישיים (פיצוי על גרימת עוגמת נפש?). עד כמה שאני מבין, השאלה "עד כמה קדושי נעלב" לא אמורה לעניין אותנו בתביעה העוסקת ב"הוצאת לשון הרע". אם אני מבין נכון את המונחים המשפטיים (יתקנו אותי המשפטנים בקהל), השאלה המעניינת צריכה להיות דווקא השאלה "כיצד הבין הצופה הסביר1" את דברי לפיד ולא כיצד הבין אותם התובע ("שם טוב" זה משהו שנמצא ברשות הקהל/הציבור ולא ברשות בעל השם). שמי הטוב לא יכול להפגע משום שנפגעתי מאוד ממשהו שמישהו אמר. גם לא דיברתי על הגבלת זכותו של מישהו לתבוע (אין לי תלונות אל התובע. כל תלונותי הן כלפי השופט שלא רק שלא זרק את התביעה הזאת מכל מדרגות בית המשפט, הוא אפילו התפלפל בסוגיות שחורגות מתחום שיפוטו2). לגבי תרבות התזת הרפש המוגזמת בישראל, אני מסכים. גם אני לא מחבב במיוחד את התרבות הזאת והייתי שמח אם היו מתרחשים בה שינויים קלים. אני פשוט חושב שהמלחמה בתרבות הזאת, לא צריכה להיות בין כותלי בית המשפט (זה יהיה לא אפקטיבי ולא ראוי לנהל שם את השינוי התרבותי הנחוץ, ע"י פסיקת שופטים). __________ 1 אני ואת הבנו כך את הדברים. אין שום סיבה לחשוב שהצופה הסביר הבין אותם בצורה שונה. 2 הקביעה אם העיסוק באסטרולוגיה היא שרלטנות או לא, היא לא שאלה משפטית ודעתו של השופט בנושא לא אמורה לעניין אותנו יותר מדעתו של כל אחד אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נטפלת לעניין העלבון, כשזו לא הנקודה החשובה בדבריי. להפך, אמרתי שמשהו כמו "נמושה" הוא רק זלזול ולכן אין פה בעיה משפטית. לעומת "נוכל" שזו האשמה. אל תמהר להסיק בשבילי מה אני הבנתי מדברי לפיד. אם אתה מתעקש, אז- אני הבנתי משהו שהוא א+ב (שלך, מקודם). כלומר, הבנתי שלפיד חושב שקדושי אישית הוא נוכל, אמנם לא ע"ס היכרות אישית איתו אלא על סמך דעתו על התחום. ועדיין, מה שלפיד אמר כאן זה: האיש הזה, קדושי, עוסק בגניבת דעת וברמייה מכוונת של הציבור. ואם קדושי מאמין באסטרולוגיה אז זכותו לראות בכך האשמת שווא. והיות שעל זה כבר דיברנו, ואין טעם לפתח לופים, בוא נסכם ונאמר שהבנתי את עמדתך, ואני עדיין חושבת אחרת, כמפורט לעיל.. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, לא נכנס ללופים. רק אזכיר שגם אני, כמו לפיד, חושב *באמת* שאותו אדון (כמו אנשים אחרים שמתימרים לדעת את העתיד עפ"י צפיה בכוכבים/קריאה בכוס קפה/ניחוש בתנוכי אוזן) עוסק בגניבת דעת וברמיה מכוונת של הציבור1. אני לא חושב שאני צריך (או שמישהו צריך) להתנצל על אמירה כזאת או להגיד אותה רק לאחר שהוא הצליח להוכיח משהו עפ"י דיני ראיות. אם מישהו לא מסכים עם האמירות האלה וחושב שאין קשר בין אסטרולוגיה לשרלטנות, שיתווכח - זה לא תפקידו של שופט להכריע בסוגיות כאלה. דרישת ההוכחה המשפטית (עם כל הג'ארגון של ראיות וכו') זאת פשוט דרישה מאוד מוזרה, לדעתי. זה יהיה מאוד עצוב אם נחליט שזה סביר להגביל עד כדי כך את זכות הבעת הדעה (כולל זו השלילית והחריפה) של פלוני על אלמוני. _________ 1 אין סתירה, לדעתי, בין רמיית הזולת לבין רמיה עצמית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1 זאת תופעה שקיבלה הסברים ביולוגיים ופסיכולוגיים. לפעמים נחוץ לרמות ולשקר מסיבות של שרידות, כמו הסוואה או התחפשות לדבר מה אחר - דג שנראה כמו אבן, פרח שנראה כמו פרפר (או להיפך) וכיוב'. ה"שקר" הטוב ביותר הוא כשהשקרן או המתחזה נראה ומתנהג כמו הדבר אותו הוא מנסה לדמות. במישור של בני אדם, השקרן הכי טוב הוא זה שמשקר לעצמו עד כדי כך שהוא מאמין לשקר. ישנם סימנים קטנים שמראים שאנחנו משקרים ושאותם קשה להסוות, כמו שינויים בצבע האור, התכווצות בלתי רצונים של השרירים שמסביב לעיניים ועוד. לדוגמא, סוכני מכירות (סתאאאם), או כשאנחנו מנסים לטשטש איזו טעות או דבר מה רע שעשינו. יש סתירה גדולה מבחינה מהותית, אלא שיחד עם זאת יש כנראה קשר הדוק מבחינת האפקטיביות של השקר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דוגמה מעניינת (ועצובה) לשרלטנות מהסוג הזה, היא ה-"Facilitated communication" עבור ילדים אוטיסטים בארה"ב. לראות את הצילומים של ילדים אוטיסטים שבוהים בתקרה, בזמן שהמסייע גורר את ידו של הילד אל האותיות השונות, ופשוט לא להאמין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע מה זה. אבל אם אני אנחש למה אתה מתכוון, אז אני לא מבין מדוע הבאת את זה כדוגמא לשקר ולמנגנון השקר העצמי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נסה כאן: http://www.signsfromheaven.com | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חיפוש מהיר העלה את שני המובאות הבאות: Facilitated communication: Rejected in science, accepted in court--A case study and analysis of the use of FC evidence under Frye and Daubert. אני אולי יכול להבין את הקשר לאסטרולוגיה, אבל לא בדיוק לשקר העצמי (ואני יודע שקראת את פינקר :)
Brian J. Gorman; Behavioral Sciences & the Law; Abstract This article traces the phenomenon of facilitated communication (FC) from its introduction to the US in 1990 to its use in recent court proceedings. FC is an alleged breakthrough technique that enables nonverbal individuals with developmental disabilities to communicate via a form of assisted typing. Widespread use of FC resulted in miraculous communications and surprising allegations of abuse. The growing importance and notoriety of FC attracted the interest of the scientific community; however, some courts have accepted this unproven technique by evading their state's test of scientific admissibility. It is asserted that court decisions admitting FC evidence are pretextual, and it is argued that FC should not be admitted into court proceedings. In addition, this report analyzes the future of FC in those states that have adopted the newer Daubert standard for scientific evidence. (PsycINFO Database Record (c) 2004 APA, all rights reserved) ------------- Science, Ideology, and Facilitated Communication By: Wayne Sailor Schiefelbusch Institute for Life Span Studies, University of Kansas ...Parents of autistic children do not need another round of snake oil masquerading as science (of any type). If one recognizes the legitimacy of carefully conducted subjectivistic studies, however, it would seem that the ultimate verdict on facilitated communication is not yet in and that it well may improve communicative opportunities for some autistic persons, under some conditions, at least some of the time... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באחד מספריו של מאיר שלו (עשיו?) היתה דמות שניחנה בכשרון לחקות אנשים אחרים. היתה באותו ספר דמות נוספת, בעלת כח פיסי רב, אשר רק הוא יכול היה להרים אבן מסוימת. יום אחד הרים אותו "חקיין" את האבן. איך? הוא פשוט חיקה את האיש החזק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''כימים אחדים''. השבוי האיטלקי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ירמיהו י' ב: כֹּה אָמַר ה' אֶל-דֶּרֶךְ הַגּוֹיִם אַל-תִּלְמָדוּ, וּמֵאֹתוֹת הַשָּׁמַיִם, אַל-תֵּחָתּוּ: כִּי-יֵחַתּוּ הַגּוֹיִם, מֵהֵמָּה גם אלו אשר חושבים שיש ממש באסטרולוגיה צריכים לדעת שהיא לא חלה על יהודים. ייתכן על כן, שהטענה של טומי היא שקדושי מנסה למכור אסטרולוגיה ליהודים וזה בודאי נוכלות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איכפת לך להגיד את זה לרון? תגובה 147173 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היי, עלית כאן על משהו חשוב: מבחן שיפתור את השאלה "מיהו יהודי". במקום ועדה של רבנים צריך כמה אסטרולוגים שישרטטו את המפה של המועמד וססטיסטיקאי (אוף, היובל נוב הזה נדחף לי לכל הודעה) שינתח את ההתאמה בינה לבין אופיו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה תצטרך גם לוגיקאי מפני שזה שהאסטרולוגיה לא חלה על יהודים לא אומר שמי שהאסטרולוגיה לא חלה עליו הוא יהודי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי הפסוק שיעקב הביא מדבר על שני הכיוונים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשום פנים ואופן לא. הרי הרמב''ם טוען שהכל שטויות ולא חל על אף אחד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל מצד שני, מי שהאסטרולוגיה כן חלה עליו הוא לא יהודי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחרי קריאת פסק הדין, אני חושב שסיכויו של טומי היו משתפרים לו בא בטענה שלך והיה מזמן רב כעד מומחה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חדש פה בדיון, ואולי הוא מיצה את עצמו, אבל בא לי להכנס. אני מקווה שאני נכנס להגדרה של "צופה סביר", ואני לא מסכים עם הדרך שבה אתה הבנת את דברי לפיד. לפיד קרא לקדושי נוכל. "נוכל", בניגוד ל"נמושה", היא מילה שיש לה משמעות מוגדרת היטב. מבחינתי, ואני ממש לא חושב שאני היחיד שהבין כך את הדברים, לפיד טען כי קדושי יודע שאסטרולוגיה היא שטויות ושבניבויו אין ממש, אבל למען עושרו הפרטי הוא ממציא תחזיות ומוכר אותם להמונים. בכך קדושי עובר עבירה פלילית. לכן לפיד אינו שונה ממי שקורא לאדם אחר "גנב", "אנס" או "רוצח". השאלה האם לפיד התייחס לקדושי בלבד או לכלל ציבור האסטרולוגים אינה רלוונטית לדעתי. לפיד קרא לקדושי עבריין, ואני לא רואה איך השאלה האם קדושי לבדו עבריין, או שיש עמו עוד מאה איש בחבורה הזאת משפיעה על האמירה. אני חושב1 שאם לפיד היה מוכן להתנצל ולהצהיר באופן פומבי שהוא לא חושב שמר קדושי עובר על החוק2, השופט היה מקבל את ההצעה. במצב הנוכחי לפיד האשים אדם אחר בעבירה על חוקי המדינה מבלי שתהיה לו שום הוכחה שאכן כך הוא המצב, ולכן הוציא את דיבתו. ________ 1 אני לא יכול להיות בטוח, כמובן 2 לא "מר קדושי אומנם עבריין, אבל רק באותה מידה כמו אסטרולוגים אחרים", אלא "אין בידי כל ראיות או סיבה להאמין שמר קדושי עובר על חוקי מדינת ישראל, למרות שאני באופן אישי סבור שאין ממש באסטרולוגיה" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפיד לא קרא לאף אחד עבריין (אם כן, אז הוא האשים את עצמו בעבירה על החוק באותה התכנית ממש - לא סביר להניח שזה מה שהוא עשה, נכון?). "נוכל", "שרלטן", "רמאי" ו"אדם העובר על חוקי המדינה" הם סוגים שונים לחלוטין של האשמות. זה נראה לי לא יותר מאשר סירוס של השפה מטעמי PC (הרגע החביב בו "לא נעים לשמוע" הופך ל"אסור להגיד"). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''נוכל'' הוא אדם שעוסק בהונאה, ודבר זה אסור על פי חוק. ואגב, אינני מבינה מדוע הטענה שהוא הרשיע את עצמו בנוכלות (בעיסוקו כעורך הזבלולון) איננה ממין העניין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העיסוק בהונאה אפשרי במסגרת החוק, בדיוק כמו שלהיות ''חזיר שוביניסטי במקום העבודה'' זה משהו שניתן לעשות מבלי לעבור על החוק. אין חפיפה בין המילים בשפה לבין משמעותן בהקשר המשפטי (ההתכה הזאת של השפה הטבעית בפורמליזם המשפטי, הוא מה שיוצר אבסורדים ממין זה). לפיד מוזמן לתבוע את עצמו על כך שהוא האשים את עצמו בעבירה על החוק וישא''ק. מצד שני, אפשר להבין את האבסורד שבטענה, להסיק מכך שלפיד לא האשים את עצמו, בשידור חי, בעבירה על החוק (וגם לא את האסטרולוג), ולקבל תמונה קצת יותר קוהרנטית לגבי המציאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אינני מבין את הרבותא בכך שמאשימים מישהו בעבירה פלילית דווקא. לדעתי "בוגד", "מגעיל", "דוחה", "נאצי" ועוד כהנה וכהנה יכולים להיות בסיס ללשון הרע בה במידה. ב. האם בפעם הבאה שצמחוני מיליטנטי יקרא לי "רוצח" אוכל לתבוע אותו בטענה שאין בידו ראיות לכך שאני רוצח? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב. בעקבות קריאה באייל, אני כבר מזמן מתכנן על עבודה במגזר הציבורי. יעקב, התביעה בדרך אליך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אינני טועה, חוק לשון הרע חל רק במקרים של האשמה בפלילים. בעניין הצמחונים, נסה את מזלך ותיווכח. אם כי נראה לי שבמקרה כזה ברור שהכינוי ''רוצח'' איננו מהווה האשמה פלילית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור, ברור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את/ה טועה: מתוך חוק איסור לשון הרע, תשכ"ה 1965 פרק א': פרשנות לשון הרע מהי 1. לשון הרע היא דבר שפרסומו עלול - (1) להשפיל אדם בעיני הבריות או לעשותו מטרה לשנאה, לבוז או ללעג מצידם; (2) לבזות אדם בשל מעשים, התנהגות או תכונות המיוחסים לו; (3) לפגוע באדם במשרתו, אם משרה ציבורית ואם משרה אחרת, בעסקו, במשלח ידו או במקצועו; (4) לבזות אדם בשל מוצאו או דתו; בסעיף זה, "אדם" - יחיד או תאגיד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך, לפיד עבר על שלושת הסעיפים הראשונים גם יחד. אין ספק שהפסיקה צודקת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל קרא את לשון החוק המלאה ואת פסק הדין, ורק אחר כך חווה דעה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, לשון החוק חיזקה את דעתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין ספק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתוך פסק הדין במשפט לפיד: תביעה נוספת שעסקה באסטרולוגיה נדונה בבית המשפט לתביעות קטנות בפתח תקווה, שם תבעה התובעת אסטרולוג בטענה, כי קיבלה תחזית אסטרולוגית בלתי מהימנת שלא התגשמה במישור הרומנטי והמקצועי. כב' השופט ג' שטרסמן דחה את התביעה וכתב, בין היתר: "...מי שמשקיע את כספו באסטרולוגים וסומך על דעותיהם, על עצותיהם ותחזיותיהם, על נבואותיהם והבטחותיהם, הריהו מי שהניח כספו על קרן הצבי ואין לו כל עילת תביעה נגדם, לא מכוח דיני החוזים, לא מכוח דיני הנזיקין ולא מכוח עשיית עושר ולא במשפט". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''...ולא מכוח עשיית עושר ולא במשפט''. אמת. קדושי הראה שהוא בהחלט עושה עושר במשפט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להערכתי הפסיקה היא בלתי סבירה, מהסוג שיכול לצאת תחת ידו של שופט יחיד (ראו פסיקת אדמונד לוי בעניין ההתנתקות), אבל לא יעמוד בערעור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תראה, כבר אמרתי כאן שלא ראיתי את התוכנית הסנסציונית ההיא. אבל אנשים שראו כנראה אמרו כאן שהם הבינו שטומי לפיד דיבר גם, ספציפית, על קדושי בתור נוכל. יותר מזה, הוא לא רק אמר שהוא מוליך שולל את לקוחותיו, אלא שהוא עושה זאת ביודעין - מה שאני, למשל, משוכנעת שלא נכון. בהחלט נראה לי שהוא מאמין בשטויותיו. אז גם אם הפסיקה נשמעת משונה, השורה התחתונה שלה נכונה בעיניי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את מכירה את קדושי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכירה ברמה של שמיעה ברדיו או משהו. קשה לי להאמין שלפיד מכיר אותו יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניסיתי להבין למה את משוכנעת שהוא מאמין במה שהוא אומר (לא שאני חולק על כך - אין לי ראיות). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מאמינה בזה משום שהוא נשמע כן ביותר, ומשום ששמעתי אותו יותר מפעם יוצא עם תחזיות שהוא מציע להקליט אותן ולבדוק בזמן הנקוב. את מרים בנימיני, למשל, מעולם לא שמעתי אומרת דברים כאלה, וגם די ברור לי שהיא מאמינה בהורוסקופ בערבון מוגבל מאוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יצא לך גם לבדוק את התחזיות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לבדוק לא טרחתי, אם כי נדמה לי שיצא לי לשמוע ממראייניו שהוא צדק במקרים מסויימים (לא זכור לי איזה). מאידך גיסא, השאלה אם הן היו נכונות או לא לא משנה לגבי אמונתו בהן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני דווקא חושב שכן. בואי נצא מהנחה שרובן המכריע של הנבואות המכילות אינפורמציה שגוי. האם, לדעתך: 1) הוא מאמין ביכולותיו למרות שהוא מודע לכך 2) הוא מאמין ביכולותיו ואינו בודק/מתעלם בכוח משגיאות החיזוי 3) הוא לא מאמין ביכולותיו |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בפירוש האופציה הראשונה. תראה, נניח שמר קדושי חוזה שבעוד שנתיים ויום ייפול עלינו לפתע שלום מופלא ושלווה עילאית, הפלסטינים יהפכו לפינים, הישראלים - לישרים, כולנו נכתת אקדחינו למקדחות ומקלעינו למקלעות, וחדווה גדולה תשרה על הארץ. ונניח - אם ביכולתך לדמות מצב מדהים זה, שלא כך יקרה. אזי יש שתי אפשרויות: א. האפשרות המקובלת על פתאים המאמינים לכל דבר היגיון - שמלכתחילה האסטרולוגיה איננה אלא קשקוש חסר תוחלת. ב. האפשרות שתהיה גלויה לעינו של כל יודע ח"ן: התחזית הייתה מדויקת, אבל: מדעני נאסא התנכלו לנו בקדיחתם בור נרחב באיזה כוכב. או, כוכבי הלכת סטו ממסלולם הטבעי עקב בעיות באוזון. או, כנפי הפרפר המיתולוגיות היכו שנית. (אפשר גם 2 או יותר אפשרויות גם יחד). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את/ה אותו/ה האייל האלמוני? אם כן, לא הבנתי שאת מדברת בסרקסטיות קודם. אני לא פוסל את האפשרות שהוא מאמין ביכולותיו למרות שהוא יודע שנבואותיו אינן מתגשמות. לדעתי, גם במקרה כזה ראוי האיש לתואר נוכל (או לפחות שרלטן). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אותה אלמונית. וב- תגובה 321902 לא דיברתי בסרקסטיות. אדם שמאמין בתחזיותיו (גם אם חלקן שגויות) איננו נוכל. הוא יכול להיות טיפש, פגוע נפש או סתם מבולבל, אבל אין הוא נוכל. שרלטן? אולי. תלוי בהגדרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נניח ומחר בלילה מתגלה אלי בחלומי גנדלף ומסביר לי כי אם אכין בקבוקונים של מיץ פטל (הוא עדיין בסביבה?) יהיו להם כוחות מרפא נאדרים ונשגבים. אני קם בבוקר, חדור אמונה, ומתחיל לבקבק. למזלי , כל עדת מעריצי שר הטבעות מתחילים לקנות אצלי שיקויים ואני עושה חיל. חולפות כמה שנים, והמעקב שלי מגלה שלבקבוקים יש השפעה : מתוך 2700 בקבוקים שמכרתי, 200 ריפאו את הלקוח מהצטננות תוך שבוע! אני כמובן רואה בכך חיזוק לאמונתי וממשיך למכור את הבקבוקים ואף ממליץ על מנות כפולות ומשולשות (במחיר מבצע). האם אני נוכל? שרלטן? מה פתאום. לכל היותר אני טיפש או סתם מבולבל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה טועה לחלוטיםן אתה נוכל בריבוע אתה בכלל לא טיפש ולא מבולבל. מבולבל לא יכול להבין את גנדלף להכין מערכת יצור שיווק הפצה וחשבונואת כולל מעקב אחרי הקונים וידע סטיטסטי וידע כלכלי כדי לדעת כמה הכי הרבה אפשר לדרוש בשביל הבקבוק ושעדיין יהיו מספיק קונים. למי שיש את כל הידע והיכולת הזו ועדיין לא מפקפק בקשר בין התוצאות לשמוש בשיוקוי אז ברור שהוא רב נוכלים! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם אני לא טורח לעשות מעקב? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי, אכן אינך נוכל. שוב, כמו שאמרתי - שרלטן אולי כן. האם אלה הרוקדים את הריקוד הגשם האינדיאני מתוך אמונה שהוא יביא גשם הם נוכלים? האם כל אלה המחליפים מזוזות לאנשים שעברו אסון כלשהו הם נוכלים? האם - להבדיל - כל פרשן מדיני שדבריו נעים בין הבלים מוחלטים לבין הבנאליה בהתגלמותה הוא נוכל? לא. על הפרשנים הייתי אומרת שהם לרוב שרלטנים. על האחרים - אפילו זה לא ברור לי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך, הגענו לשלב בדיון שבו אין טעם להתווכח האם מישהו הוא נוכל או שרלטן. מוטב לעקוף את ההגדרה ולגשת למה שרוצים לגזור ממנה: לשאול האם זה מוסרי להטעות ביודעין / לא-ביודעין / בגווני הביניים, האם ועד כמה זה צריך להיות חוקי, והאם ובאילו נסיבות מותר, או צריך להיות מותר, להאשים מישהו בכך | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת היא שזו שאלה מסובכת מאוד. אז בוא נאמר שאנחנו מדברים על יחסים מקצועיים/מסחריים באופן ספציפי (אחרת זה מתפרש מדי, וגם ההפרדה בין נוכל לשרלטן יכולה להתחדד. מישהו יכול להוציא במרמה כספים/רגשות/רווחים אחרים מאישה שהוא מציע לה נישואים, למשל, ולהיעלם. זו תהיה נוכלות, אבל לא בדיוק שרלטנות). אז הטעיה ביודעין במסגרות כאלה, כאשר מטרתה היא רווח כספי, מקצועי, מעמדי וכיו"ב של המטעה, היא בעיניי נוכלות ברורה. היא גם ודאי בלתי חוקית. הטעיה שלא ביודעין, שוב ביחסים מסחריים/מקצועיים, תלויה במידה רבה בשאלה אם היא פוגעת/עלולה לפגוע בלקוח, ואם היא נעשית מתוך רשלנות מקצועית, חוסר ידע מקצועי, או מגבלות של התחום עצמו. בשני המקרים הראשונים יש שרלטנות מסוימת והמעשה הוא בלתי מוסרי. במקרה השלישי - זה בטח תלוי בעוד כל מיני גורמים שלא חשבתי עליהם כרגע... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 248619 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין במיוחד הוא כושר ההיסק הלוגי, והגיונו של השופט במשפט לפיד: מהציטוט שהביא מפסק דינו של השופט ג' שטרסמן לפיו "...מי שמשקיע את כספו באסטרולוגים וסומך על דעותיהם, ... הריהו מי שהניח כספו על קרן הצבי" הוא מסיק שהעוסק באסטרולוגיה הוא סוחר הגון וישר דרך המספק ללקוחותיו תמורה נאותה לכספם, וכל טענה או רמז כאילו אינו כזה הרי היא דיבת שוא ולשון הרע. זה רק אני, או שעוד מישהו חושב שאותו שופט ראוי להתכבד במועמדות ראויה לפרס האינובל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שכתבתי כאן (זו שוב אותה אלמונית), אני סבורה שהשורה התחתונה (העונש) של הפסיקה נכונה. לעומת זאת, התהליך הלוגי שמדגים כאן השופט מעורר רושם לקוי במידה מסוימת. אני לא יודעת אם הוא ראוי ל''איגנובל'' - אבל בהחלט קורס מזורז בלוגיקה לא היה מזיק לו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ייתכן שהשורה התחתונה (העונש) של הפסיקה נכונה, שהרי טענת "אמת דיברתי" אין בה די כדי להוות הגנה מפני הרשעה בעוון הוצאת לשון הרע. לגבי החלק השני של תגובתך: יאירו את עינינו המשפטנים (והלומדים משפטים) שבקהל: האין קורס (ולאו דווקא מזורז) בלוגיקה חלק מהליך הכשרתו של משפטן? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"טענת "אמת דיברתי" אין בה די כדי להוות הגנה מפני הרשעה בעוון הוצאת לשון הרע" - אתה בטוח? למיטב זכרוני זו הגנה מספקת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלע''ד, אבל למיטב ידיעתי זה אינו מספיק. מעבר לטענת ''אמת דיברתי'' צריכה להיות הצדקה עיניינית לפירסומה של אותה אמת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(לפחות לפי שנתון האניברסיטה העברית לשנה הקרובה. מצאתי שמונה קורסים המכילים את המילה "לוגיקה", אף אחד מהם לא כלול בתוכנית ללימודי משפטים. אני מניחה שאם אתה רוצה, אתה יכול לגשת לאחד מהם במסגרת לימודי המשפטים כקורס חוץ-חוגי) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה חבל מאוד. לדעתי, קורס לוגיקה בסיסי היה צריך להיות קורס חובה בכל תחום באוניברסיטה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב ששליטה בסיסית בלוגיקה היא תנאי קדם לכל קורס באוניברסיטה, והיא נבחנת בבחינה הפסיכומטרית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היא נבחנת בבחינה הפסיכומטרית, אבל ברמה מאוד אלמנטרית. יש עדיין יותר מדי אקדמאים שמבלבלים בין כמתים שונים או הופכים משפטי תנאי על ראשם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אנחנו מדברים על "שליטה *בסיסית* בלוגיקה", הרי שבהגדרה, בחינתה אמורה להיות ברמה אלמנטרית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון מאוד. השאלה היא עד כמה. נראה לי ששליטה בלוגיקה ברמה הנבחנת בפסיכומטרי היא אלמנטרית *מדי*. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אצל חברת הביטוח ''דויד שילר'' כבר לא אבטח, זה בטוח. ואם לי היה קורה דבר כזה, שמועמדותי נפסלת בגלל ''אבחון'' ע''י מיסטיקן - הייתי לוקחת עו''ד טוב, שימצא לי סעיפים מתאימים לתביעה נגד החברה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם לי נראה שלא הכי בטוח לעשות שם ביטוח. מאידך גיסא, אני תוהה עכשיו אם אין להם איזה הסכם עם מנתח פלסטי או משהו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי עיף 6 יצוין שאחת התחזיות היתה כי "ירדו גשמים". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלה כללית, לא בהכרח אישית אליך: החל מאיזה רגע בדיוק פיסיקאי נהיה פיסיקאי מדופלם? לבן-דב יש ב.א. בפיסיקה, אם איי בהיסטוריה של המדעים והרעיונות ו"דוקטורט באפיסטמולוגיה והיסטוריה של המדעים המדוייקים ושל המוסדות המדעיים". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה בטח יודע שהתגובה אליה אתה עונה היתה סרקסטית, לא? אולי אחרי 13 שנה הסרקזם קצת דהה, ועדיין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אהמממ... הסרקזם בסדר, נראה לי שזה הגיל, הגיל שלי, ובעקבותיו הירידה ביכולות הקוגניטיביות אצלי, לקח לי כמה דקות להבין, ואז כבר היה מאוחר.. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל תאשים את עצמך, מרקורי בנסיגה וגם צדק לא ממש במקום הראוי לו לאחרונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם יש לו B.A. בפיזיקה, הוא מדופלם. הבעיה היחידה היא שהוא לא פיזיקאי. לכן נקרא לו פיזיקאי מדופלם אמריטוס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם עורך דין מדופלם שכיום מנהל מסעדת שף מפסיק להיות עו"ד מדופלם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שתי תשובות: 1. האם התעודה תלויה במשרד מנהל מסעדת השף? 2. האם הוא עדיין חבר בלשכת עורכי הדין (חידוש החברות עולה כסף)? (אני יהודי) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. זה קצת מפספס את האנלוגיה, כי במקרה לעורכי דין יש לשכה, אבל לרוב המקצועות אין. 1. לא - אז מה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אז הוא כבר לא (אלא אם כן הוא יביא אישור מנוטריון). (אני כבר לא יהודי) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מאד פורמלי, צפריר, אבל לי נראה שזאת שאלה קצת סמנטית: האם פעם תותחן - תמיד תותחן (גם בחודשים שאתה לא במילואים או שהעבירו אותך להג"א), או ש"היותך תותחן1" תלוי במשרה הנוכחית שלך ובמה אתה בדיוק עוסק כרגע בין שתיים לארבע אחר הצהריים. התשובה לדעתי היא יותר בכיוון של האופציה הראשונה. ההכשרה שלך לא נעלמת גם אם כרגע אתה בחופשה בהודו, ומי שעבר בהצלחה בחינות הסמכה לעורכות-דין/פיזיקאיות/זמרות, הוא עדיין עורך דין מדופלם2. 1 עורך-דין/פיזיקאי/זמר/עיתונאי 2 דוקא אני מבין את 'מדופלם' כדרישה או תיאור נחותים יותר מ-מנוסה/מצוין/מקצוען/בר-סמכא וחבריהם. כשמו כן הוא, הוא מציין קבלת תעודה פורמלית מסוימת, או סיום הסמכה מסוימת, ולא מתחייב לעיסוק ארוך שנים והצטיינות בתחומך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למיטב הבנתי בן דב לא היה פיזיקאי מדופלם במובן הזה ולכן אין צורך לשאול את שאלתך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על זה אני יכול להסכים. בענין בן דב, אני יכול להוסיף לטובתו את המידע הבא: אי אז בשנות התשעים הוא לימד פיזיקה תיכונית, ומקורותי מוסרים שהוא היה מורה נפלא, מרתק ומעשיר בצורה בלתי רגילה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(לא נראה לי שזה באמת יעזור במשהו, אבל חובתי הלאומית). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רציתי להודות ליובל נוב על מאמר זה שהאיר את עיניי. כמו מרבית מן הציבור גם אני ראיתי בגרפולוגיה כתורה המהימנה ביותר לנתוח אופיו של הפרט. אני עדיין חושבת שיש מן האמת בגרפולוגיה אך אין אני מסתכלת על זה עתה כדבר אבסולוטי. אני חושבת שמן הראוי שמאמר זה (ואם יש עוד אחרים)יפורסמו כדי להבהיר לציבור את הסטטוס ה''מדעי'' האמיתי שיש לגרפולוגיה. אני רק במקרה נתקלתי במאמר זה, כאשר ניסיתי לאתר את כתובתו של אחד מן הגרפולוגים. אני שמחה על כך היות ואם אני אחליט לבסוף לשלוח את כתב ידי לניתוח אני אדע להתייחס אליו בצורה המתאימה. בנוסף, אני מאמינה כמו הכותב שאגודת הגרפולוגים בארץ תעשה נכון אם תערוך ניסוי כדי לבסס את אמינותה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש בעיה עם ניסוי כזה. מה יקרה אם התוצאה תהיה הפוכה מהמקווה? אני מאמין שיש ניסויים רבים המתבצעים על ידי בעלי עניין (לאו דווקא גרפולוגיה. כל ענף שבו יש משמעות למובהקות סטטיסטית). רק אותם ניסויים ה'מוכיחים' את מה שרצו להוכיח מתפרסמים. חברות תרופות מסויימות מסתירות חלק מתוצאות הניסויים שלהן, ומפרסמות תוצאות אחרות. נניח שאני יצרן של תרופה א' ובודק אותה מול תרופה ב'. ב-100 נבדקים אני מוצא שדווקא תרופה ב' יעילה יותר. אני מסתיר את תוצאות הניסוי ומבצע שוב ניסוי זהה. אני ממשיך להסתיר את תוצאות הניסויים עד שפתאום נופל לחיקי הניסוי העשירי, שבו התוצאות היו הפוכות. עד אותו שלב בדקתי כבר 1,000 מקרים, אבל מפרסם רק את ה-100 שבהם התוצאה היתה לא טיפוסית. הפתרון? יש להודיע מראש על עריכת הניסוי. אם גרפולוגים יודיעו מראש על כך שהם הולכים לבצע את הניסוי יהיה הדבר בעל אמינות גבוהה (ודאי שגם פרטי הניסוי חשובים לקביעת האמינות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו תופעה ידועה והיא נקראת "אפקט המגירה" (file-drawer effect), על שם המגירה בה שוכנים התוצאות הפחות "יפות". למעשה המצב יכול להיות יותר חמור- גם אם אתה מדען ישר לגמרי וביצעת ניסוי עם תוצאות "משעממות", סביר שהרפרנטים של העיתונים המדעיים יפסלו לך את המאמר בשל חוסר חשיבות. אחר כך באים לעשות מטא אנליזה על כל המחקרים ש*התפרסמו* . זה עלול לספק הטיה לכיוון תוצאות *מעניינות*. בדרך כלל, כשבאים לעשת מטא-אנליזה, מוסיפים לתוצאה את האומדן של כמה נסיונות *לא מוצלחים* היו צריכים לעשות כדי לקבל כמות נתונה של הצלחות, בהינתן שהאפקט לא קיים (השערת האפס). אם המספר הוא אסטרונומי , זוהי עוד אינדיקציה בזכות ההצלחה, אבל אינני מכיר שיטה כמותית לפסילה או אישוש של מטא-אנליזות. אולי המגיבה נוגה, שבעליל מבינה בנושא, תוכל לעזור. עוד על אפקט המגירה ומטא אנליזה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, אבל התוצאות הלא מעניינות יהפכו למעניינות ברגע שמתפרסם מחקר עם תוצאות שהן כן מעניינות - אז הוא מפריך את המחקר החדש, ולכן יחשב ראוי לפרסום ע''י אותם רפרנטים. רק צריך להוסיף כמה פסקאות שמתארות את המחקר החדש, וגוערות בחוקר שהוא אוויל משריש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני כבר רואה את חסידי הסוציו-אבולוציה מסבירים למה תמיד נקבל בדיוק 50% מהמחקרים התומכים בתאוריה ו50% המתנגדים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פה אתה מניח, כמובן, ששני מחקרים אמינים יכולים להפיק תוצאות הפוכות. זה נכון לגבי חלק מהתיאוריות - לא כולם. כשיש מצב כמו שתיארת, השאלה שצריכה להשאל היא מטא-שאלה, לגבי האפשרות בכלל לכמת את התיאוריה ועד כמה היא שמישה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, לא אני מניח אלא הסוציו-אבולוציולוג ההיפותטי(סא"ה). שנית, לא זאת ההנחה של הסא"ה , הסא"ה רק מניח שאם במקרה תקבל תוצאה הסותרת את הרוב, מאמרך יתקבל בקלות, בעוד שאם אתה מאשש את הרוב, לא יטרחו לפרסם. מכיוון שיש סיכוי *כלשהו* לקבלת תוצאה הפוכה, יתקיים שיווי משקל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, לפי ברונו לאטור, כל מאמר מדעי הוא מאמר-תגובה, המתייחס תמיד למאמר אחר כנקודת המוצא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
If I have seen far, it is because I have stood on the shoulders of giants.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או כמו שאמר מוריי גל-מאן: If I have seen far , it is because I am surrounded by dwarfs.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לך רפרנס1? 1 איך אומרים רפרנס בעברית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סימוכין. הבעיה היא שאני לא יודע איך אומרים ''סימוכין'' בעברית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה גם לך. מפחיד, אני מתחיל לשכוח מילים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אסמכתא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאותה סיבה שנישואין, גיטין ונזיקין נגמרות ב''ן'', שלא לדבר על חילופין, חלוטין וסרוגין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהאלמוני מתגובה 166784 התכוון לומר ש"סימוכין" אינה בעברית, כי אם בארמית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה כמובן "ציטוט" ולא ציטוט אבל זה ידוע בברנג'ה, למשל |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי מושג, לא קראתי אותו, רק עשיתי גיגול על ''מוקף בגמדים''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתי צריך לגגל בעצמי. בעסה (שאתה לא מכיר), תודה וסליחה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכל תגובה באייל מתייחס תמיד לתגובה אחרת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי הרבה מה לומר מלבד הנהון עצוב בראש. כאן זה נקרא "Plan B" - למקרה שהמחקר אותו אני מעוניינת לעשות יניב תוצאות משעממות, תמיד צריכה להיות לי "תכנית מגירה". במדה"ח הכוונה היא ל"תוסיפי להצעת המחקר שלך שאת גם מתכוונת לבדוק את המשתנה התלוי לפי מגדר, או לפי איזור מגורים, למקרה שהמשתנים הבלתי-תלויים שבאמת מעניינים אותך לא יצאו מובהקים". אכן, אף אחד לא רוצה לפרסם מחקר שמראה על *חוסר* מובהקות, ואני מסכימה עם מה שכתבת (אם כי לא בדקתי את הלינק עדיין). מצד שני, מטא-אנליזה היא לא משהו שעושים כל יום ולא משהו שהרבה חוקרים מסתמכים עליו, ולדעתי מטא-אנליזות לא מדוייקות הן לא הבעיה המרכזית כאן, אלא עצם הרעיון שהתוצאות ה"משעממות" לא מתפרסמות לעולם, אשר מטריד אותי מאוד כמישהי שבונה מאגר ידע אישי על סמך הפרסומים במגזינים מקצועיים. ד"א, זה בדיוק המצב שדוחף חוקרים למניפולציות סטטיסטיות. חשוב מאוד להיות מודע לכל הדברים האלו כשקוראים מחקרים. ד"א 2, זו אחת הסיבות מדוע לדעתי סטודנטים לתואר ראשון לא צריכים לקרוא מחקרים (במתכונת המסורתית של רקע-השערה-מתודולוגיה-תוצאות-מסקנות). מפחיד אותי פענוח תוצאות מחקר בהיעדר עין ביקורתית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקשר לבנית מאגר ידע אישי על סמך פרסומים. יש אימרה ( של איינשטין?) האומרת "עלינו ללמוד מטעויות של אחרים מכיוון שלא נספיק לעשות את כולן בעצמנו". אבל אם ההשערות שהוכחו כמוטעות לא מתפרסמות ( הוכחתי שחפיפה בסודה לא מחסלת קשקשים) הרי שכל אחד נידון לנסות ולשלול בעצמו מחדש את רעיונותיו היותר מקוריים. מצד שני, אם כל הספרות מלאה בתוצאות משעממות ( להלן רשימת החומרים שלא מחסלים קשקשים בחפיפה ...) , במילא אף אחד לא יקרא עליהם. נדמה לי שיחס מסוים של רעש לאות הוא בריא במחקר, ולו רק כדי לעודד קריאה ביקורתית של תוצאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כרגיל, לנו, אנשי המדעים ה"מדוייקים," יש פתרון: il.arxiv.org ארכיון מאמרים לפני-פרסום. כאן תמצאו פחות-או-יותר את מרחב המאמרים, לפני הניפוי והחלטות העריכה.אגב, מישהו יודע כיצד אומרים peer-review בעברית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מכיר ומוקיר1 את ARXIVE אבל הוא מכיל מעט מאוד תוצאות נסיוניות. כמו כן, יש לזכור שהפרה-פרינט הוא אמצעי ולא מטרה- מדען שמעוניין לשחק את המשחק כמו שצריך, לא ישלח פרה פרינט שאינו בר פירסום, לדעתו. כלומר שמבחינתו יש במאמר חידוש. 1 אם כי מסיבה כלשהי האנטי וירוס שלי החליט שההודעות משם הם וירוסים ולכן בחודשים האחרונים אני פחות עוקב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי יש טעם ביצירת כתבי-עת המתמחים בתיעוד חזרות מוצלחות על תוצאות קודמות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר קיים כתב-עת עבור תוצאות שאי אפשר לשחזר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ביקורת עמיתים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בינתיים מצאתי לינק יותר רלוונטי (הקודם התייחס לפאראפסיכולוגיה) וזה מתייחס כמותית לאחוז המחקרים המאששים את השערת האפס ( השערה *כלשהי*) שמתפרסמים בחקר שיווק. מתוך כ600 מאמרים שנבדקו ומבצעים בדיקות מובהקות כ8% *לא שללו את השערת האפס*. אני לא יודע כמה התוצאות האלה אינדיקטיביות למה שקורה בענפים אחרים של מחקר סטאטיסטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב"ידיעות אחרונות" התפרסם היום מכתבו של הקורא איתן ריטוב מחיפה, הרלבנטי במיוחד לדיון זה, והיות שאין גישה בוואינט למכתבי קוראים (באמת למה? זה צריך לשאול אותם) ברשותכם אני מצטט מתוכו דברים שאני אישית מקנא בכותב משום שלא יכולתי לנסחם יותר טוב: "בענין שוד מכונית הברינקס, נראה לי שהשוד האמיתי התבצע במקום אחר לחלוטין. אם, אמנם, עבר הבחור השודד מבחני התאמה על ידי חברה או מכון או מומחה כלשהו, כאן מצוי השוד האמיתי. הגיע הזמן לבדוק את אותם גופים, לא מעט מהם שרלטנים, הגובים כסף עבור כל מיני "מבחני התאמה". אולי אם הם ייאלצו לשלם עבור התוצאות שנגרמות מה"ייעוץ" שלהם, יבוא הסוף לכך. מדובר במבחני גרפולוגיה, פסיכומטרי ופסיכוטכני, התאמה אישית למיניה וכיו"ב. מדובר בסכומי עתק שגובים אותם מכונים. זה כולל התאמה להתיישבות, מבדקים לפני קבלה לקורסים שונים, עבודות שונות (לאו דווקא "בטחוניות") ועוד. ...אם הצליח בחור לעבור מבדקים שכאלה לפני עבודה בחברה כמו ברינקס, והם לא עלו על זהותו המזויפת, אישיותו, עברו והתאמתו לתפקיד - אזי, או שישלמו פיצויים לברינקס, או שיודו בחוסר המקצועיות." (ואני אומר: פיצויים לברינקס? תעודת טיפשות, זה מה שמגיע להם, ולכל האחרים שמאמינים כמו עיוורים במבדקים האלה). "אני עצמי עברתי לא פעם אותם תחקירים בפני בחורה שזה עתה סיימה לימודי פסיכולוגיה, או בפני 'יועץ' או 'מומחה' שכזה, ופשוט התביישתי שגורלי יכול להיות בידיהם. כאן מצוי השוד האמיתי". כמובן, יש שיגידו: מקרה אחד ואתה צוהל. אבל אני לא צוהל וזה רק מקרה אחד. כמה אנשים שלא היית נותן להם רישיון להחזיק מצית סיגריה, עברו את המבדקים ה"מקצועיים" האלה, וכמה אחרים, טובים בהרבה מהם, נפלו בגללם? אולי נעשה מחקר על השאלה הזאת בדיוק: מי עובר את המבדקים האלה, ומי נכשל בהם. אם יש למישהו קישורים למחקרים איכותניים/כמותניים יהיה משמח לדעת שמחקרים כאלה נעשו. המקרה של ברינקס הוא אמנם קיצוני, אבל הוא לא מפתיע אותי בכלל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מקצוען, ועובד, בעל תואר ראשון ונסיון עשיר בתחום ניהול מכירות, לא מצליח לעבור מבדקי התאמה. אני מוערך מאוד בשווקים בהם אני מנהל אבל להתקדם למדרגה הבאה דרך מבחני מיון, זה מיכשול עבורי, עשיתי כשבעה מבחנים ובאף אחד מהם לא עברתי, לעומת זאת בחוות דעת גרפולוגית אני דווקא כן עובר, עשיתי מבחן אינטיליגנציה אישי פרטי ועברתי בהצלחה, אם כן, מה יכול להכשיל אותי? פסיכולוגית? מבחן האישיות? אין לי מושג, מה שאני כן יודע, אני מביא ערכים של הצלחה ותרומה לארגון ולבעליו, אני שומר על וותק במקומות העבודה, ואני מאוד מוערך מקצועית על ידי הבעלים והסביבה המקצועית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה מבחן אינטליגנציה אישי פרטי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכוני איבחון מציעים הכנה לימי מיון. לאחר שהם בוחנים אותך הם מסבירים לך מהן הנקודות הבעייתיות אצלך. אולי שווה לך לשלם על זה כדי להבין איפה אתה נופל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז ככה: כל ילד שמגיע למצוות (או כל ילדה) יעברו בחינה גרפולוגית כל שנה עד יום מותם. כך נוכל לגלות בעזרת"הגדפולוגיה" את כל הרוצחים,אנסים,שקרנים,מסוממים ... וכך נהפוך לחברה נקיה? יותר. בקיצור............. גרפולוגיה = תורת הטמטום . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כרמל ויסמן פרסמה ב"מעריב" כתבה על שיטה חדשה שפיתח הגרפולוג אילון בן יוסף, המאפשרת להסיק על אופיו של מחבר אימייל מתוך גודל וסוג הפונט, שימוש ב- enter, וכו'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין אם אפשר להחיל טכניקה דומה על קוד c: שימוש בשמות משתנים ארוכים מעיד על דימיון, שימוש ב-break מעיד על קוצר רוח, reuse מעיד על קמצנות, שימוש ב-referenceים מעיד על פוסטמודרניזם. כדוגמא מייצגת, ניתן לקחת את הקוד המודלף של windows. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והמסקנות: In short, there is nothing really surprising in this leak. Microsoft does not steal open-source code. Their older code is flaky, their modern code excellent. Their programmers are skilled and enthusiastic. Problems are generally due to a trade-off of current quality against vast hardware, software and backward compatibility.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני משוכנע שאפשר ללמוד מצורת הקוד על האדם. כמה דוגמאות: קוד עם שמות כמו x, y, X, Y, Xy, Yx, xY, xx ... מעיד על הכותב שהוא מתמטיקאי, והפונקציה בדרך כלל עובדת בלי שאף אחד מבין איך ולמה. (כמובן גם dx על צורותיו השונות יופיע) שמות משתנים ופונקציות שחוסכים את קריאת ההערות שבקוד - מעידים על אנשים שרגילים לעבוד בצוות ו/או לשתף קוד. כמות גדולה של משתנים מעידה על זכרון טוב - או על מתכנן גרוע. הרבה משתנים גלובליים מעידים על תכנון לקוי. מערכים בכמה מימדים מעידים על חשיבה מופשטת. שימוש ב-goto מעיד על מתכנת basic לשעבר, או מי שמוכן למרוד בממסד. הרבה מצביעים מעידים על ראיה מערכתית טובה - יותר מדי מצביעים מעידים על חוסר שליטה בקוד. ----------- אח שלי פעם אמר: "מתכנת ב-C נמדד בכוכבים, אני מתכנת של 4 כוכבים." - אבל הוא לא מאלה שישוויצו, לכן אני משוויץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתכוון שהוא משתמש בפוינטר לפוינטר לפוינטר לפוינטר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 199543 - היא תגובה של שני כוכבים. וזו של שלושה! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא נראה איפה אני עומד. אומנם במשך השנים התפתח סיגנון הכתיבה שלי והאידאולוגיות שמאחריו מקצה לקצה, ובכ"ז: בx וy השתמשתי כמובן בנושאים הקשורים למישור - למשל בכתיבה לפורמט Bmp. בשמות דומים ל Xy, Yx השתמשתי מעט מאוד, למשל עבור קוד בתחום הסטטיסטיקה. שמות משתנים החוסכים קריאת הערות - אופנה שנרגעתי ממנה בינתיים עקב הבעייה לעבור מהר על קוד עם משתנים ארוכים מדי. בכ"ז, אני מנסה במידת האפשר. כמוד גדולה של משתנים - אף פעם לא. למעשה בעייתי היתה הפוכה - שימוש חוזר (למטרות חסכון ויעול), ללא הצדקה תוכנית, באותם המשתנים. נגמלתי. זה לא הוכיח את עצמו. משתנים גלובליים: פעם מעט, היום כמעט שלא. מערכים בכמה מימדים: לא יותר מארבעה (היה משהו בניתוח טקסט.). goto, למרות תמיהות הסביבה, לפחות ב3-4 מקומות בכל פרוייקט שלי - לא, אין לי ממש נסיון בבייסיק. שימוש במצביעים - נושא זה מורכב מקוצרה של יריעה זו. פעם פחות היום יותר (אופנת השימוש הנרחב בreferences בירידה אצלי). מישהו אמר פעם "To program is human. To program recursively is devine" לסיום, תוארה של הגירסה הראשונה של התוכנה עליה אני עובד בשנה וחצי האחרונה היה: Ultra super mega hyper infra Platinum version Pro+
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוץ מהממבו-ג'מבו הרגיל, בלי לי בהעדרו ניתוחו של הגרפולוג המכובד את מי ששולח דואר כ- plain text. המממ... האם יראה בי מישהו שמרנית וחוששת מקדמה, עקב המנעותי מדואר htmlי? או שמא יכריז עלי כעל גמישה ונדיבה, בכך שאני מאפשרת למקבל הדואר להשתמש בפונטים הטובים בעיניו? או אולי הוא יתבלבל ויחשוב שהגדרות ברירת המחדל שלו לתצוגת דואר טקסט הן בדיוק הפונטים והצבעים שאני בחרתי למשלוח? :-) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה להיות כ"כ מוגבלת? גרפולוג טוב יראה בך מישהי שמרנית וחוששת מקידמה, וגם גמישה ונדיבה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כיצד ישפיע גילויו של DW2004 על המפות האסטרולוגיות המעודכנות? האם כניסה אפשרית של DW2004 לאופק מזל עקרב בשבוע הבא עשויה לקלקל את התחזיות הטובות שנתנה כניסתו של פלוטו במזל קשת? הצילו! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברצוני להודות לכם על דיון מאלף, אוצר המילים שלי השתפר פלאים. עכשיו, לא אתפלסף אלא אדבר בפשטות (לא יודע, אולי אני יכול להרשות לעצמי את זה כי אני חסר תואר שני כלשהו): אפשר להתווכח על אמינותה של הגרפולוגיה, אבל אני לא רואה אותה בד בבד עם המיסטיקה. אם הפסיכולוגיה מרשה לעצמה לטעון שאדם המצייר עץ "סגור" הוא אדם סגור, מה שאני מוצא הגיוני בהחלט, אז כך גם הגרפולוגיה יכולה להרשות לעצמה לטעון שאדם הכותב באותיות סוככות הוא אדם מכונס ומתגונן. הרעיון הוא זהה. למיטב הערכתי, הסיבה שגרפולוגים לא ממהרים להוכיח את הגרפולוגיה במחקרים היא בדיוק משום הסיבה הזו. הרעיון מאחורי השיטה הוא מבחינתם נכון, הם משתמשים בשיטה לא משום נוכלות אלא מתוך אמונה כנה. אבל, תמיד יתכנו טעויות ויוצאי דופן אשר יכולים לבוא לידי ביטוי במחקרים כאלה. ואז יהיו אלה, כמוכם, אשר ימהרו לומר: "הנה, הגרפולוגיה אינה נכונה!". למרות שבכל תחום, הרפואי או הפסיכולוגי לדוגמה, ישנן סטיות. לכן, לפני שתתהו ותשאלו מדוע הגרפולוגים לא מוכיחים את התיאוריה, הביטו על עצמכם ובדקו אם אינכם הסיבה. היו כאן לא מעט אמירות שנבעו מבורות על הגרפולוגיה. שלא תבינו אותי לא נכון, אינני גרפולוג, אבל רכשתי ספר בנושא יחסית מזמן שרק לאחרונה התחלתי לקרוא לעומק. אני מנסה לנתח כתבי יד לא משום שאני חסיד כנוע של השיטה, אלא כי אינני שולל מראש ולא נסמך על ידי מחקרים, חיוביים או שליליים, כי אין בהם בכדי להוכיח דבר. לכן, זה מאוד לא נעים מבחינתו של אדם אם הוא קובע מה עמדתו בעניין רק משום דיעותיהם של אחרים או מחקרים, אשר גם הם, אגב, תמיד סותרים אחד את השני. גרפולוגיה יכולה להיות נכונה, אבל יש המון משתנים שיכולים לגרום לאבחון גרפולוגי לשגות. קחו למשל טיפול פסיכולוגי לדוגמה: יש לא מעט טיפולים שנכשלים, אבל האם זה מפחית מערך התעודה האקדמית של הפסיכולוג? למעשה, זה נכון גם בתחומים אחרים הנלמדים באקדמיה, כגון הרפואה הקונוונציונלית. כמו כן, כמו בכל תחום, לא חסרים גרפולוגים שרלטנים או פחות מקצועיים. גרפולוג אחראי, בניגוד למה שכמה מכם חושבים או יודעים אך מנסים להסתיר זאת, לוקח המון פרמטרים בחשבון לפני שהוא מסיק מסקנה. ואני לא אומר שאין גרפולוגים אשר עשו מן השיטה משהו שהוא מעבר ליכולתה, אבל ברמת העיקרון, יש בה המון היגיון. למרות זאת, כל אבחון גרפולוגי, ולא רק, צריך להילקח בזהירות הראויה, כי משתנים ויוצאי דופן לא חסרים. בדיוק כפי שאדם שמח ואופטימי יחליט לפתע שמתחשק לו לצייר עץ "סגור", קודר ועירום. העניין נכון גם לגבי שפת הגוף, תורה נכונה לחלוטין, אבל זה לא סותר שאין בה הונאות, כפי שמטיב לתאר זאת בספרו פרופ' סמי מולכו ז"ל, מומחה בינלאומי לשפת הגוף: "לאחר שעברנו ממולקולות חלבון אל ארגונים חברתיים גדולים, מאינסטינקטים אל ריטואלים, מהראש אל הרגליים, אני מבקש לסיים באזהרה את דבריי על שפת הגוף כביטוי להתנהגות אנושית. לעולם אל תבטחו בשפת הגוף, מפני שהטבע האנושי גדוש ערמה והונאה עצמית. הבנתי זאת סופית בעת הופעת אורח בלונדון. מבקר חשוב ודגול ישב בשורה הראשונה. אני התנועעתי על פני הבמה. הוא העווה את פניו והביט בי במבט חמוץ ביותר. עשיתי כל מאמץ להתעלות על עצמי. הוא לא הניד שריר. "הבעת התפוח החמוץ" כאילו קפאה על פניו. זה היה מייאש. לאחר ההצגה בא האיש לחדר ההלבשה שלי ואותה הבעה חמוצה עדיין נסוכה על פניו. הוא ניגש אלי, נד בראשו, אחז בידי, לחץ אותה ואמר: "לא יאמן... באמת לא יאמן!" אז, מישהו ירצה לחלוק על התיאוריה מאחורי ניתוח שפת הגוף בגלל משתנים או הונאות, לא תמיד מודעות? או, האם מישהו ירצה לחלוק על הגרפולוגיה משום אותם משתנים והונאות? אני לא אומר מה נכון או מה לא נכון, אני רק אומר שלא ניתן לשלול בצורה גורפת, ואם ענף הפסיכולוגיה משתמש בטכניקות של ציור כדי להבין את אישיות האדם, אז גם הגרפולוגיה יכולה. אינני מבין בכלל על מה ההמולה כאן וטחינת המים הזו. הנימוקים והאופן שבו כמה הביעו את דעתם כאן רק גרם לי לקחת את דעתם בזהירות הראויה, כמו בעצם גישתם כלפי הגרפולוגיה. הנה, זו דעתי העניינית, אני מאמין, ובלי לרחף אי שם, בין גרמי השמיים, כמו שכמה מרחפים הגיעו לשם בהודעתם. נדמה שאתם לא מתנגדי השיטה כמו שאתם אוהבים להתפלסף ולהתווכח והראייה היא הנושאים הלא קשורים שעלו לדיון וניסיון להוכיח דבר פשוט וברור לעין בנימוקים מסורבלים ועמוקים שלא לצורך. בהוכחת הבידיון של האסטרולוגיה לא תוכיחו את הבידיון של הגרפולוגיה. שמים וארץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שעוד יגיבו לך על אי אלו דברים שכתבת בהודעתך, כמו הגזירה השווה שאתה עושה בין טעותו של איש מקצוע שניתן לבדוק את עבודתו וטעותו של מישהו שהוא חסין מבדיקה כזו בשל אופי המקצוע. אותי, לעומת זאת, מעניין במיוחד התואר "מומחה בינלאומי לשפת הגוף". כיצד משיגים את התואר הזה ומי מעניק אותו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש כאן באמת כמה מגיבים שיש להם הרבה מאוד מה לומר על התנגדותם גם לפסיכולוגיה (רמז: קוראים להם בעיקר טל כהן). אגב, משהו בקשר לביטוי השגור המופיע בהודעתך - "הרפואה הקונוונציונלית": בכל פעם שאני שומעת אותו, אני קצת מתפלאה שאין איש המתקן את המשתמשים בו. הרפואה שמקובל לקרוא לה "אלטרנטיבית" - היא-היא הקונוונציונלית. מהי קונוונציה? - משהו שאנשים משוכנעים בו. ענפים רבים של הרפואה האלטרנטיבית הם מאוד קונוונציונליים - הם קיימים אלפי שנים, ואנשים ממשיכים להאמין בהם - משום שהם קיימים אלפי שנים! ולאו דווקא משום שהוכח שהם מרפאים מישהו. בדומה לכך שמעתי גם אסטרולוגית שאמרה: "אני לא צריכה להוכיח שהאסטרולוגיה היא נכונה. היא קיימת אלפי שנים וזה סימן שבטח יש בה משהו נכון" - איזה מין טיעון זה? הרפואה האקדמית, זו המכונה "קונוונציונלית" - איננה קונוונציונלית כל כך. היא צעירה מאוד - והיא משתנה, בודקת, חוקרת ומחדשת עצמה ללא הרף - וזה ההיפך מהיות ""קונוונציונלי" (ויש בה גם הרבה קשיים וחסרונות, לא אמרתי שלא). הסמי מולכו שאני ידעתי עליו היה פנטומימאי. יש קשר, שמי או אחר? וגם אני תוהה מעט לגבי התואר הזה, "מומחה בינלאומי לשפת הגוף", והפרופסורה הנלווית אליו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם מוסכם עליך שיש הבדל איכותי בין אמירתך "תמיד יתכנו טעויות ויוצאי דופן אשר יכולים לבוא לידי ביטוי במחקרים כאלה" לבין האמירה החזקה יותר ( שכותב המאמר בעצם טוען) "*רוב* המחקרים מצביעים על טעויות ומחקרים המראים שהשיטה מצליחה הם *יוצאי דופן*" ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעייה של אנשים כאן לא הייתה עם רעיון הגרפולוגיה (היינו, עם הרעיון שיש קשר בין אופיינו לאופני ביטוי אישיים שונים כמו כתיבה, ציור, תנועות גוף, וכדומה) אלא עם המתודה המשמשת לפרשנות הכתב. בתמצית, היו הטענות שייכות לארבעה סוגים: א. טענות לגבי המתודה עצמה, כמו ביחס לפרשנויות פשטניות עם יחסי אחד-לאחד (לולאה בלמד משמעה כך וכך, נון סופית יורדת משמעה כיך וכוך). כאן, העלו אנשים ספקות או תחושות בטן. ב. טענות לגבי ההוכחות שניתנו לתקפות המתודה. כאן הצביעו רבים על כך שעד היום לא ניתנה הוכחה משביעת רצון לכך שהמתודה (כלומר, שיטת פרשנות הכתב) עובדת באופן כלשהו. למעשה, רוב המחקרים שהובאו מצביעים על כך שהניתוח הגרפולוגי אינו מניב תוצאות החורגות הרבה מתחום הטעות הסטטיסטית. ג. טענות ביחס ליושרה ולאמינות של גרפולוגים: כאן הועלו שפע טענות, שלמרות שאין להן תוקף מפריך – כלומר, לטענה שאיקס הוא אדם גועלי אין השלכה על אמיתות דבריו – הן מטילות צל לא נעים על גרפולוגים וגרפולוגיה. לדוגמה, העובדה שגרפולוגית נודעת בשם חנה קורן התחזתה, ככל הנראה, לדמויות שונות ("פסיכולוג קליני") והעניקה בשמן אישורים ושבחים גורפים לעצמה אינה אומרת שחנה קורן נוכלת, אבל מטילה צל לא נעים על כל טענותיה. ד. טענות ביחס למעמד הרם שניתן לגרפולוגיה באבחון ובקבלה לעבודה, בשעה שסעיפים א-ג מורים על כך שאין הצדקה למעמד רם זה. לסיכום, איש אינו חולק על כך שגרפולוגים עשויים להיות אנשים מוכשרים ובעלי אינטואיציה חדה – חילוקי הדיעות נסבו סביב הטענה שהגרפולוגיה היא מדע, שהמתודה הגרפולוגית מדעית, ושלאבחונים הגרפולוגיים יש ערך כלשהו כאשר הם מבוססים על מתודה שאינה מוכחת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 204330 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פרום סמי מולכו חי וקיים מתגורר בוינה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יובל, הנה, אתה ממשיך להתפלף. הוא היה מומחה בילאומי לשפת גוף. יש דברים שפשוט לא צריך למדוד. רבאק, עשיתי לך משהו רע? :-) חשמנית, תתפלאי, עד לזמן מסויים גם אני התנגדתי לפסיכולוגיה אבל אט אט הגעתי למסקנת ביניים עליה. פסיכולוגיה כידוע אינה מדע, לפחות אינה מדע מדוייק, לכן יש כמה גישות המנסות להשלים אחת את השניה וישנן אף שסותרות אחת את השניה. משום אישיותו המורכבת של האדם, לא יכול להתקיים מדע בתחום הנפש אשר יכול להוכיח עצמו כנכון עבור כל אדם. מכאן, הדיון על אמיתותה של הגפולוגיה כמוהו כטחינת מים, כי גם היא מתבססת על עקרונות שבנפש האדם, גם היא לא יכולה להיות מדוייקת. אני בהחלט לא חולק על אבחון העץ, כי התיאוריה מאחוריו מאוד הגיונית ונכונה. אבל עדיין, אני יכול להודות שגם אותו צריך לקחת בזהירות הראויה, כמו למעשה כל אבחון קיים. קחו למשל את ההיפנוזה, טכניקה אמיתית לחלוטין. אבל, עפ"י ההגדרה של כמה מכם, היא אינה מדעית והיא בלוף גמור, שכן אינה מצליחה להיות מיושמת על כל אחד וגם בה יש סטיות. אכן, לא על כל אדם ההיפנוזה עובדת. כנ"ל לגבי הגרפולוגיה. התיאוריה נכונה, אבל לא בהכרח נכונה עבור כל אדם, זה תלוי. ואם טל כהן שולל את הפסיכולוגיה אז אין כמו זה בכדי לעודד את הגרפולוגיה. כך שלא ניתן יותר לנפנף לעברה בזלזול כי אינה שייכת למוסד האקדמי, בגלל שאינה "מדעית". הנה, גם הפסיכולוגיה האקדמית, לשיטתו, היא לא. ואם רבים אחרים כן תומכים בפסיכולוגיה אז שיזכרו שגם היא משתמשת בטכניקות "מוזרות", לפי הגדרת מבקרי הגרפולוגיה. חשמונית, כפי שכתבת, כך מקובל לקרוא לרפואה הזו, לכן כך כיניתי זאת. האם בגלל שהרפואה השניה יותר וותיקה לכן היא יותר נכונה? הבאת דוגמה מצויינת לגבי האסטרולוגיה. מעבר לכך, הייתי מציע לא להיכנס לכך, זה עוד ויכוח חסר מוצא ובאמת פחות עקרוני. ולא טעית, פרופ' סמי מולכו שאני דיברתי עליו הוא גם פנטומימאי. והוא מומחה לשפת גוף. אוף. זה ממש משנה? הנקודה בדבריי ברורה, התרכזו בה. כמו שכתבתי לפני כן, אתם לא מנהלים דיון כדי להיפתח להבין אחרת או להביע את את סלידתכם מתיאוריה, אלא בעיקר בכדי להתפלסף ולהתווכח בעיקשות. נדמה שהתכנסתם כאן בשביל לא להסכים עם אף אחד: לא עם הפסיכולוגיה, עם שפת הגוף או הגרפולוגיה. אם כך, אין לכם משהו אישי נגד הגרפולוגיה, אם הייתי גרפולוג הייתי מרגיש טוב עכשיו. לאנשים השוללים בצורה גורפת אני תמיד אומר: "זה בסדר, גם החייזרים אינם מאמינים בכם". ואני מקווה שההקבלה היא ברורה. לאייל האלמוני: האמירה "החזקה יותר" של כותב המאמר שווה כקליפת השום, לדעתי. מי ביצע את המחקרים האלו? אתה מכיר אותם באופן אישי? אתה יודע מה הטוהר שלהם? ובכלל, איך אתה יכול למדוד את כמותם ולבחון את מספר ההצלחות? אולי בכלל בעלי האינטרסים לא טרחו לפרסם הצלחות לגרפולוגיה? זאת במידה וגרפולוגים לא היו שותפים לניסוי. אתה יודע, ניתוחי מחקרים הם לעתים סלקטיבים ולעתים של בעלי אינטרסים, כפי שפרופ' מאוניברסיטת ת"א אמרה, על האקדמיה לא לחשוש מהשיטה אלא לאמץ אותה בחום. אז, קודם כל, הנה פרופ' לפסיכולוגיה שכן מצדד בשיטה, אל תנסו להעלים מה שאינו נוח לכם, אם ברצונכם ללמוד מהויכוח, ולא רק להיות בגישה של אנטי. דבר שני - מי קבע שרוב המחקרים השליליים, אם באמת הם כאלה, שוללים את ההצלחה המעטה? רוב מכריע מתושבי בני-ברק יגידו שקיום אלוהים הוא וודאי, הם יסבירו זאת בכך שהתורה הועברה מאב לבן עד ליום זה זו ההוכחה להתרחשות הארועים בתורה, ועצם שרידות עם ישראל והארועים כיום בעולם מוכיחים זאת. ומה בנוגע לתורה הפרוידיאנית? מאז שנולדה שללו, או פיתחו, כמה מן התיאוריות של אבי הפסיכואנליזה, אבל גם פותחו, ללא קשר לכך, תורות חדשות בפסיכולוגיה אשר נמצאות יעילות בהרבה מאשר כל טכניקה שפרויד הגה. אבל, האם זה אומר שהטכניקות של פרויד כבר אינן ברות שימוש? לא נכון. יש עדיין לא מעט אנשים שמוצאים הקלה בזכות הטיפול הפסיכואנליטי, למרות שיש רבים אחרים שלא מרגישים הקלה מכך. אז, האם זה אומר שהטכניקה שלו היא רמאות לשמה? אין לשלול בצורה גורפת ולבצע הכללה, זה שלעצמו הכי רחוק מכל היגיון ומדע. אורי, לאחר שרצתי למילון לבדוק את משמעות ה"מתודה" אוכל להתייחס לדבריך (קשה לי לעמוד בקצה שלכם, מודה): א. אני רוצה להסכים מאוד עם כל מה שכתבת. גם אני לפני כן הודיתי שלא הכל בגרפולוגיה ברור לי כשמש, וחלק מהבעייתיות שדיברת עליה בגרפולוגיה היא מובנת גם לי. ג. זה נכון, בגרפולוגיה, כמו למעשה בכל תחום, יש נוכלים או יומרנים. אז, מה חדש? ד. אני חושב שגם כאן אני יכול להסכים. כנראה יש סיבות לא תמיד מוצדקות לכך שחברות כוח-אדם או מעבידים מעדיפים את הגרפולוגיה. אני חושב שבעניין גורלי זה, פשוטו כמשמעו, לא יעניקו לגרפולוגיה כוח כה רב. למרות הסכמתי אתך דבריי הקודמים הם במקום דווקא משום שהיו לא מעט כאן אשר שללו אותה באופן גורף והעלילו עליה עלילות שמקורן בבורות. יחד עם זאת, לטובת כולם, צריך למסד אותה, לחקור אותה יותר לעומק ולהפוך אותה למשהו יותר מובן ומקובל. הגיוני כמו העץ הפסיכולוגי. אגב, בדקתי את משמעותה של קו"ף מסויימת אשר אחי משתמש בה בקביעות. התכונות המיוחסות לה הם כולם מתאימים לאחי בצורה מובהקת ושאינה משתמעת לשתי פנים. אחי אפילו נדהם מהתוצאה. אבל אין בכך לומר דבר, כמובן, במיוחד כי עפ"י הגרפולוגיה יש להסיק מסקנות על האישיות עפ"י פרמטרים רבים. תהיו לי בריאים (מותר לי לומר? האם זה מדעי?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רונן, רק הערה צורנית: אם תשתמש בבלון ה"הגב לתגובה זו" תוכל להבטיח שהדורות הבאים יוכלו לעקוב אחרי הדיון. ראה גם דיון 1009 ובעיקר סעיף 18. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה, ראובן. לקחתי לתשומת לבי. אגב, כתבתי בהודעתי שלפני האחרונה שאולי היו מחקרים לא בהשתתפות גרפולוגים. זו טעות שלי, כנראה שאין דבר כזה. אבל, עדיין כאשר המדע אינו מדוייק וכפוף להמון משתנים ותנאים אז דיי קשה למדוד זאת במחקרים אמפירים. לכן, אני לא חושב שיש לקחת ברצינות את הנתון שהביא כותב המאמר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מנחש שאין לך רקע במדעי החברה. אם היה לך, היית יודע שיש מתודולוגיה סטטיסטית נרחבת ומפותחת בתחום שנועדה בדיוק בשביל אותם מקרים בהם המדע אינו מדוייק וכפוף להמון משתנים. איש לא דרש כאן הוכחה של 99 אחוז וגם לא 95 או 90 אחוז. מספרים כאלו יש רק בפיזיקה וכימיה. אנחנו מבקשים הוכחת מתאם סבירה, מובהקת (מבחינה סטטיסטית) שהיא בעלת כוח ניבוי. כלומר - אם אני אגלה שיש מתאם של 40 אחוז בין האבחנות של הגרפולוג לבין מבחן אובייקטיבי ומקובל אחר לטענות שהעלה הגרפולוג - אני אראה בזה הוכחה לא רעה לכך שיש כאן משהו. בינתיים, אין הוכחות כאלו, למרות ששיטות המחקר קיימות וזמינות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתור אחד שקרוב יותר ברוחו ל"פיזיה כימיה", לא הכי הבנתי את מה שאתה אומר ואשמח אם תסביר לי. "מתאם של 40 אחוז" נשמע לי כאילו אתה אומר "צודק ב-40 אחוז מהמקרים", שזה אומר במילים אחרות "כבר היה עדיף לו להטיל מטבע". תוכל לפרט (טיפה!) על מתאם, ואיך נקבעים אחוזי התאמה שכאלו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בעיקר יודע להשתמש בסטטיסטיקה, ופחות מבין את הצורה שבה מחשבים דברים - כשלמדתי את הנושא בפעם הראשונה, קיבלתי הסבר מספק לצורת החישוב, והרשיתי לעצמי לשכוח את זה, כי בכל מקרה אף אחד לא עושה את זה ביד. בשביל זה המציאו את SPSS. למעשה, מתאם לא נכתב באחוזים, בד"כ, אלא כמספר בין מינוס אחד לאחד. המשמעות היא זו: בוא נניח שאנחנו רוצים לראות מה מנבא (=משפיע על), נגיד, הכנסה. ההשערה שלנו היא שההכנסה מושפעת ע"י, נגיד, מספר שנות הלימוד שלו. מובן מאליו שזהו לא הגורם היחיד שמשפיע על השכר - גיל משפיע על השכר, תחום העיסוק משפיע, ציון הבגרות בתנ"ך משפיע (סתם, לא...) וכו'. אבל אנחנו רוצים לראות האם להשכלה יש תפקיד כלשהו בניבוי הכנסה. עכשיו ניצור גרף של כל המדגם שלנו, כאשר ציר האיקס הוא מספר שנות הלימוד, וציר ה-Y הוא ההכנסה באלפי שקלים. ברור לך שהגרף לא ייצור קו ישר - יהיה פיזור מסויים של הנקודות, אך ניתן להעריך שנוכל לראות מעין "ענן" שהכיוון שלו הוא חיובי - ככל שיש לך יותר שנות לימוד, ההכנסה שלך גבוהה יותר. עכשיו, נעשה מה שנקרא "רגרסיה"1 - ניצור קו שיתאר מעין ממוצע של ה"ענן" שלנו. הקו הדרוש לנו הוא כזה שסכום ריבועי מרחקי הנקודות על הגרף ממנו, יהיה מינימלי. תשאל את עוזי, הוא בטח ידע להסביר לך איך המחשב מגלה את זה, לי אין מושג. עכשיו שיש לנו את הגרף והרגרסיה, אנחנו רוצים לדעת עד כמה מוצלחת הרגרסיה שלנו בתיאור הענן. לשם כך אנחנו רוצים לגלות את ה*מתאם* בין שני המשתנים. המתאם מבוסס, בדרך כלשהי שאינני זוכר, על סכום ריבועי המרחקים של הנקודות מקו הרגרסיה, והוא נע בין מינוס אחד (כל הנקודות נמצאות על הקו, והקו יורד) לאחד (כל הנקודות נמצאות על הקו, והקו עולה), כשבתווך יש לנו את אפס, שמשמעותו היא קו מקביל לציר ה-X, ואין שום מגמה בכלל בנתונים שיש לנו. אפס מדוייק אנחנו לא נקבל, בד"כ, ולכן הקו יהיה בנטייה כלשהי, אבל אם המתאם מאוד קרוב לאפס, המשמעות היא פשוט שכוח הניבוי של המשתנה שלנו הוא מזערי - הסיכוי שלי לדעת מה ההכנסה של אדם לפי שנות הלימוד שלו הוא לא שונה בצורה מהותית מניחוש פשוט. אבל מתאם גבוה יותר כבר אומר שיש כאן מגמה, ואם הוא גם מובהק2, על אחת כמה וכמה. אם תיקח את המתאם ותעלה אותו בריבוע, תקבל את השונות המוסברת. כך, למשל, אם יש לנו מתאם של 0.4, השונות המוסברת תהיה 0.16. המשמעות של המספר הזה היא שהמשתנה היחיד שלנו מצליח להסביר 16 אחוז מהשוני בין המקרים השונים. במחקרים במדעי החברה, מספר כזה ממשתנה אחד - או אפילו יותר - הוא מצויין. הסיבה היא שתמיד יש אלף ואחת השפעות על מה שאנחנו מנסים לבדוק, חלקן בלתי מדידות בעליל. אה, אמרת טיפה. סליחה. 1 השם הזה הוא מסיבות היסטוריות. אין שום דבר רגרסיבי ברגרסיה. 2 מובהקות לוקחת בחשבון גם את מספר המקרים במדגם. השאלה שמדד המובהקות עונה עליה היא: מה הסיכוי שהמתאם שגיליתי במדגם הזה הוא שגוי, ונובע ממדגם שלא באמת מייצג את כלל האוכלוסיה. נהוג לקבל כמובהק מתאם שהמובהקות שלו נמוכה מ-5%, אבל יותר שווה אם היא נמוכה מאחוז אחד, או חצי אחוז. גם מתאם נמוך יכול להיות מובהק, בהנתן מדגם מספיק גדול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למען האמת, פעם ידעתי איך מחשבים את קו המגמה בעצמי, זה אפילו לא ממש מסובך, אבל שכחתי זה לא מכבר. בתקווה שהלימודים הנוכחיים יזכירו לי. מה שאתה מתאר הוא בדיוק מה שעושים גם בניסויים פיזיקליים, וכל תלמיד כיתה י"א עושה באקסל שלו, אלא ששם באמת מצפים לקו מגמה הרבה יותר מדוייק, סביבות 0.95 ומעלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נסה גם את תגובה 94662. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתפלף? כן. זה חלק מהעניין. למדתי להתפלף במהלך הכשרתי בשפת גוף. אני מומחה אינטרגלקטי לשפת גוף, וחבר במועצת ההסמכה של מומחים בינלאומיים לשפת הגוף. אני פשוט לא זוכר את סמי מולכו המנוח, ועל כן יתכן שהוא היה רק מומחה לאומי בשפת גוף או מחזיק גביע העיר חדרה לשפת גוף וכדומה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היות ששמי שורבב לדיון: איני "שולל את הפסיכולוגיה", עם זאת, אני מפקפק (מאוד) בכמה וכמה דברים המקובלים על פסיכולוגים רבים – למשל, מבחן רורשך; האמינות של מידע המושג באמצעות היפנוזה; שיטות טיפול פסיכואנליטיות; וכן הלאה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"פעם הבאה שמטפל יראה לך כמה כיתמי דיו ואח"כ ינסה לתת חוות דעת על סמך תגובותיך, תיברח מהמשרד שלו". זה ציטוט מהזיכרון מהספר של הפסיכולוג רובין דווס Dawes "בית קלפים" שיוצא חוצץ נגד "פסיכולוגית פופ" וקידום מטעה של תרבות השואפת "להרגשה טובה". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קטעים: הספר של Dawes מוזכר מספר פעמים במאמרו של הגרפולוג-לשעבר שטל קישר אליו בתגובה 209767. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יותר ויותר עדויות מצביעות על האמינות המפוקפקת של הזכרון האנושי בכלל. האחרונה שנתקלתי בה: http://www.eurekalert.org/pub_releases/2004-03/nsae-... - שניים מכל שלושה נבדקים "נזכרו" בארוע שלא היה ולא נברא. מדהים אותי כל פעם מחדש. *לי* זה בטח לא היה קורה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מזכיר לי את האנשים ש''זוכרים'' את הגלגולים הקודמים שלהם... הם ''נזכרים'' שהם היו קליאופטרה בגלגול הקודם ומתחילים לתאר סצינות שדומות להפליא לסרט ההוא עם אליזבט טיילור וריצ'רד ברטון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 208325 יש לי גם תאוריה על האנשים הללו שבהיפנוזה נזכרים בחטיפות ע"י חייזרים, אבל אולי בפעם אחרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מכיר את התגובה ההיא וגם הנושא בכללו לא חדש לי למשל, הנה משהו מלפני ארבע שנים: http://www.sciencedaily.com/releases/2000/06/0006020... , אלא שנתקלתי במחקר חדש וחשבתי לנכון להביאו לידיעת הקוראים. למה? השד יודע. אולי בשביל להביע שוב את תמיהתי על התופעה, ואת ההרגשה שזכרונות הילדות *שלי* מעוגנים במציאות ושום מחקר בעולם לא ישנה את זה! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא רמזתי חלילה שאתה לא עוקב בדריכות אחרי כל תגובה שלי, רק רציתי להוסיף קישורים למען כלל הקוראים. אני גם מסכים איתך שהטלת בספק בזיכרון מוצק הוא אחד הפגיעות החמורות ביותר בעצמיות. הרי מה אנחנו אם לא סך הזכרונות שלנו ( ויסלח לי פארפיט ). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכים. אבל פארפיט לא בהכרח חולק עליך, שכן מחר כבר יהיו באמתחתך עוד כמה זכרונות מהיום, כך שבאמת לא תהיה הראובן של היום (וחבל, דוקא חיבבנו אותו). אלא אם כן אתה סנילי לגמרי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת היא שאני דווקא לא מופתע מתוצאות כאלו. לפחות לא מאז לפני כמה שנים. מה קרה אז? ובכן, כל חיי הבוגרים, היו לי זכרונות ברורים של עצמי כילד קטן *שמן*. לא יותר מדי, אבל שמן. כל זכרונות הילדות (המועטים, אמנם, כי בכל זאת אני סנילי, אבל בכל זאת) כללו אותי כילד שמן - כולל הקנטות בנושא וכיו"ב. ואז יום אחד נתקלתי בכמה תמונות שלי משנותי בביה"ס היסודי. לא הייתי שמן. בחלק מהשנים, אפילו הייתי רזה מאוד. יש לי את התמונות, אבל עדיין כל פעם שאני מנסה להזכר בילדות, אני זוכר את עצמי שמן. לא מסוגל לדמיין את עצמי רזה. מאז אני לא סומך על שום דבר שאני זוכר מהילדות שלי. עד היום אני לא יודע מה בא קודם - ההשמנה שלי (עכשיו אני כן שמן, קצת), או התפיסה של עצמי כשמן. אלוהים יודע. אולי הדיסוננס הזה בין התפיסה שלי את עצמי לבין מה שהיה באמת, היא שהביאה לסניליות שלי. אבל פה אנחנו באמת מתדרדרים למחוזות הפסיכולוגיה בגרוש, ואני - אפילו גרוש אין לי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם יורשה לי, ויורשה לי אני חושב, אפנה אתכם לעמודים הבאים. שוב, תלוי מי הגרפולוג. היי, הקדישו מזמנכם מעט וקראו את כל העמוד הבא: ולמה אני מבקש שתעשו זאת? כדי שתדעו לעשות הבחנה בין גרפולוג מקצועי, לבין סתם גרפולוג חובב. התחום הזה פשוט פרוץ, לכן כל זאטוט שלומד גרפולוגיה קורא לעצמו גרפולוג ומאבחן בצורה קלוקלת במחקרים שבהם משתתף וכך פוגע בשם הגרפולוגים המומחים ובשיטה כולה. אגב, אני מסכים עם הגרפולוגית, בכדי לנתח בצורה מדוייקת וגבוהה צריך אינטואיציה גבוהה וגם ידע בפסיכולוגיה. אני חושב שיש למסד את הגרפולוגיה, לקזז עשבים שוטים, ואז הגרפולוגיה תהיה מוגנת ואולי גם יותר מקובלת, לפחות בעניי אלו שלא קיבלו אותה יפה עד כה. בשיטוטי באתרים של גרפולוגים שמתי לב שהמון מהם הם בעלי תואר גבוה לפסיכולוגיה. אגב, עוד עמוד מעניין, מתוך "מאגר מרצים": מקווה שהייתי לעזר. ראיתי שידעתם לספר רק צד אחד תוך כדי שמתעלמים מהצד הנגדי, וחבל, כי כך לא תוכלו לעולם לקבל את התמונה המלאה ולפתח דיעה מאוזנת ובלתי תלויה. אגב, אני הגעתי לדיון הזה דרך כתובת שצויינה באחת התגובות לכתבה על חנה קורן בווי-נט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם תשוב לכתבה שעוררה את כל הדיון תראה כי תהייתו העיקרית הייתה בדיוק על הנקודה שאתה עומד – העובדה שהגרפולוגיה זוכה ליחס כאילו הייתה מבוססת (כלומר, בעלת מתודה מוכחת ברמה כלשהי) למרות שאינה מבוססת כלל. חובת ה"מיסוד" של הגרפולוגיה חלה קודם כל על הגרפולוגים – הם הטוענים כי מדובר במתודה מדעית ועליהם חלה חובת ההוכחה שאכן כך הדבר. הדבר דומה למי שבא ומציע שיטה חדשנית לריפוי סרטן באמצעות קליפת עץ הקמצוקמקדוטרה. מציע השיטה לא יצפה כי יקבלו את שיטתו "כזה ראה וקדש" ולכן ילך וישקיע מאמצים בניסויים מדעיים המוכיחים את יעילותה, התנאים בהם היא פועלת (והתנאים בהם לא), וכן הלאה. במציאות, אנחנו מגלים כי הגרפולוגים נמנעים באדיקות מכל בדיקה מדעית ממשית של המתודה שלהם ובמקום, נוקטים בשיטות המאפיינות "כאילו-מדע" (פסבדו-מדע): א. הפניות למידע אנקדוטלי: אישורים לתקפות המתודה מפי "משתמשים מאושרים", ו"לקוחות מרוצים": לעדויות כאלו יש אפס חשיבות מבחינה מדעית. ב. הסתמכות על מקורות סמכות כוזבים: כמו למשל העובדה שיש הרצאות על גרפולוגיה במיני מוסדות קיקיוניים כאלו ואחרים. כמו הקישור שנתת כאן: מהדיון הממושך בנושא זה לעיל התברר כי אין ולו מוסד אקדמי מכובד אחד בעולם המעניק תואר בתחום הגרפולוגיה. כל התארים המוענקים ניתנים על ידי מוסדות בבעלות איגודים לגרפולוגיה. ב1. הסתמכות על מקורות סמכות כוזבים: שימוש בהגיון נוסח "א' הוא גם פסיכולוג וגם גרפולוג. מאחר וא' הוא אדם רציני ומרשים ופסיכולוגיה היא מדע רציני, גם הגרפולוגיה היא מדע רציני" או "א' עוסקת בגרפולוגיה ושם משמשת כמנתחת כתבי יד עבור בית המשפט, ולכן הגרפולוגיה היא תחום עיסוק רציני." בשני המקרים מדובר בשגגה לוגית ואין הם מהווים חיזוק כלשהו לטענה בדבר תקפות הגרפולוגיה. ג. ביסוס מדעי כוזב. לדוגמה, עריכת בדיקות לא מדעיות, לא מתועדות ולא בדיקות שלא פורסמו בשום מגזין מדעי המוצגות כ"הוכחה" חד משמעית לתקפות המבדקים הגרפולוגיים. כך, לדוגמה, הנתונים שמביא וייס מבוססים על בדיקות לא מדעיות ולא מבוססות שהוא עצמו ערך: ערך בדיקות לא מדעיות הוא כקליפת השום אם כוונתן לחזק את תיקוף הגרפולוגיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז מה, גם סביב הפסיכולוגיה יש פולמוסים לא מעטים והזרמים תמיד מתווכחים בינהם לגבי אמיתות ויעילות הגישה המתחרה. וכידוע לנו, בפסיכולוגיה העניין הוא בהרבה יותר קריטי והרה גורל, עבור הפונים לפסיכולוגיה בבקשת עזרה. יותר מאשר האחריות שצריכה לקחת הגרפולוגיה בתחומה. אני מסכים אתך שיש למסד את הגרפולוגיה, אבל אל תסביר את אי שייכותה לליגה הזו בכך שאינה נכונה, אין קשר כלל. כל דבר בעתו. התחום, אני מאמין, עדיין נמצא בחיתוליו, והגרפולוגים, או המוסד האקדמי, יכריעו לאן פניו מועדות. ואני לא מסכים שבצורה מכלילה משייכים חוסר אחריות ויומרנות לגרפולוגים. יש גם לא מעט גרפולוגים אשר באים בטענות כלפי "גרפולוגים" אחרים. ציטוט: "הסתמכות על מקורות סמכות כוזבים: שימוש בהגיון נוסח "א' הוא גם פסיכולוג וגם גרפולוג. מאחר וא' הוא אדם רציני ומרשים ופסיכולוגיה היא מדע רציני, גם הגרפולוגיה היא מדע רציני" או "א' עוסקת בגרפולוגיה ושם משמשת כמנתחת כתבי יד עבור בית המשפט, ולכן הגרפולוגיה היא תחום עיסוק רציני." בשני המקרים מדובר בשגגה לוגית ואין הם מהווים חיזוק כלשהו לטענה בדבר תקפות הגרפולוגיה." באותו אופן, אתה יכול לומר שגם טענות כותב המאמר אינן מוכיחות את אי תקפותה של הגרפולוגיה. בגלל כמה מחקרים שאת המשתנים בהם איננו יודעים. את הפסיכולוגיה האקדמית קשה למדוד, אז כיצד נמדוד את הגרפולוגיה? שוב, בבסיסה היא נכונה (למרות שיתכן מאוד וקיימות בה הגזמות) אבל זה לא אומר שלא יתכנו בה מעט פאשלות וחוסר עקביות, הטבע האנושי הרי גדוש בעורמה והונאה עצמית. יכולת להימנע מכך תלויה באינטואציה של הגרפולוג, היכולת שלו להבין ולבצע היקש לגבי מה שרואה. מכאן, מעטים יכולים להיות גרפולוגים. אגב, ציינתי שישנם לא מעט גרפולוגים עם קבלות אשר הם גם פסיכולוגים לא בשביל להוכיח את השיטה, אלא בשביל להראות את הקשר הטבעי אשר הם מבצעים לעיקרון בגפולוגיה, אשר מזכיר מאוד את אבחון העץ. אני חושב שזה מיותר לצפות מהטכניקה להוכיח את המדעיות שלה, אז הגיע הזמן להיפרד בהבנה מהסיסמה הזו. אתם תוקפים את הגרפולוגיה כך כאילו זו הטכניקה הראשונה אשר איננה מדע מדוייק. הפסיכולוגיה למשל, המון גישות לה. מכאן, אינה מדעית. למרות זאת - נלמדת באקדמיה. אין מה לעשות, יש לא מעט גרפולוגים מוכשרים אשר הוכיחו את עצמם, עם או בלי לקבל הכשר מהמתנגדים. זה שיש כמה עשבים שוטים בתחום הזה, זה למעשה נכון בכל תחום. כשתהיו בוסים או מנהלי חברות כוח אדם, אז קבלו את השיקולים שלכם, אבל בינתיים - ככה זה. אז, עזבו גרפולוגיה, מה דעתכם על אבחון העץ הפסיכולוגי אשר פסיכולוגים ופסיכאטרים ויועצים משתמשים בו כאיש אחד? ומי שלא זוכר מדוע הקבלתי בין השיטות, כמו פסיכולוגים אחרים, מוזמן לדלג להודעה מוקדמת שלי. העלהום הזה רק בגלל שאינה (בנתיים) אקדמית אינו מוצדק, זה בכלל לא מוכיח דבר. סוף שבוע טוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאן: http://www.findarticles.com/cf_dls/m2843/1_24/585456... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתי אצל גרפולוג והוא אמר עליי הרבה דברים טובים איזה בעסה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאחרונה התפרסמה במוסף הספרות של ידיעות כתבה מרעישה על אודות גילויו של טקסט בלתי מוכר בכתב ידו של ביאליק, עיבוד של סיפור מהמקורות בשם "שליחות הנחש". זיהוי כתב היד התבצע ע"י גרפולוגים. שבוע לאחר מכן, פרסמה פרופ' זיוה שמיר, ש"גילתה" את הטקסט, כתבת התנצלות שבה היא הודתה בכך שיש יותר ממספר סימני שאלה מעל זיהוי הטקסט עם ביאליק. מביקורות שספגה שמיר, מסתבר שכתב היד הוא כנראה של אשר ברש. אז לא רק זיהוי של תכונות ע"י גרפולוגיה הוא מוטל בספק - אפילו ייחוס כתב היד לאדם הנכון על בסיס אינספור דוגמאות קיימות, לא מי יודע מה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה שם היתה שזיווה שמיר שהיתה משוכנעת שגילתה טקסט לא מוכר של ביאליק, לא חיכתה שהגרפולוגים יגמרו את כל הבדיקות, אלא קפצה ופרסמה את ''התגלית'' מתוך רצון לרווח אישי ופרסום. בסוף התברר שלא רק שהטקסט אינו טקסט לא ידוע של ביאליק, אלא גם שהטקסט כבר פורסם ואין בגילוייו שום חידוש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנקודות שהועלו כאן מעניינות מאוד גם אני שקלתי ללמוד גרפולוגיה אשמח אם תפנה או תציג מאמרים נוספים בנושא תודה והמשך חקירה פורה ג'ק |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ידיעה בגלובס: עובדים בשירות המדינה יכולת לסרב לבדיקה גרפולוגית. כך עולה מהנחיה שהוציא נציב שירות המדינה, שמואל הולנדר. בהתאם להנחיית הולנדר, משרדי הממשלה ויחידות הסמך לא ישלחו עוד כתבי יד לניתוח גרפולוגי, בלא הסכמת העובד. בהנחיה נאמר, שאין לשלוח לניתוח גרפולוגי כתב יד של עובד או של מועמד למשרה, ללא ידיעתו והסכמתו המפורשת מראש. ההנחיה עם זאת אינה חלה על כוחות הביטחון והמשטרה, בנוגע לאבחון בטחוני, וכן במקרים שבהם קבלת חוות הדעת הגרפולוגית חיונית מטעמים של שמירה על בטחון המדינה, יחסי החוץ ושלום הציבור. הולנדר פירסם את ההנחיה בעקבות פסיקת בית הדין הארצי לעבודה, שקבע, כי בדיקה גרפולוגית שלא בהסכמת העובד הינה בעייתית, משום שהיא חודרת לפרטיותו של האדם מעבר לדרוש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתי בדיקה גרפולוגית חיונית מטעמים של שמירה על בטחון המדינה, יחסי החוץ ושלום הציבור? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגרפולוגיה, שהיא כנראה תורה חסרת בסיס כשמדובר בגילוי תכונותיו של הכותב - היא כן יעילה בתחום הזיהוי (גם בעניינים משפטיים, אימות צוואות, למשל, אימות חתימה על מסמכים וכו'). כיון שכך, ייתכן שיש תועלת בגרפולוגיה בחשיפת מתחזים ואנשים בעלי עבר פלילי (באמצעות השוואת כתב לכתב), ואולי לזאת הכוונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי היעילות שבבדיקה גרפולוגית, גם בהשוואת כתב לכתב ואימות חתימות היא מפוקפקת, ראה מקרה הסיפור החדש של ביאליק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דן פתיר סיפר שלפני שסאדאת הגיע בפעם הראשונה לישראל הכינו עליו תיק ופרופיל פסיכולוגי. בין השאר ערכו בדיקה גרפולוגית (לא מבין מה זה קשור לפסיכולוגיה) כדי לנסות לתהות על קנקנו - ממצאי הבדיקה הגרפולוגית לא עזרו להם במיוחד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם מותר להכין מפה אסטרולוגית, או שגם זו חדירה לפרטיות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור, איפה אתה חי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גרפולוגים עטו כמוצאי שלל־רב על פתק משורבט שנמצא על שולחנו של טוני בלייר, ופרסמו ניתוחים מפורטים (ולא ממש מחמיאים) עליו בעיתונות. רק בדיעבד התברר שכתב היד בפתק הוא בכלל של ביל גייטס... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, ואם כתב היד בפתק הוא בכלל של ביל גייטס, זה אומר שהניתוחים המפורטים (והלא ממש מחמיאים) על טוני בלייר אינם נכונים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עקרונית- לא. אבל במקרה הספציפי הזה, הניתוח מתאים במידה שווה לשני האנשים, מה שבהחלט מוזר (בלשון המעטה). "We look forward with amusement to explanations by a variety of psychologists and graphologists of how various characteristics ascribed to the PM on the basis of the doodles, such as 'struggling to concentrate', 'not a natural leader', 'struggling to keep control of a confusing world' and 'an unstable man who is feeling under enormous pressure', equally apply to Mr Gates," a Downing Street spokesman told the media. ומזוית אחרת, היו גרפולוגים שכאשר חשבו שהם מנתחים את כתב היד של בלייר, שמו לב שהוא השתנה מאוד:http://news.zdnet.co.uk/0,39020330,39186037,00.htm We also plead that Emma Bache, our own graphologist, entertained a few healthy doubts. Mr Blair’s writing, she thought, had changed noticeably since she last examined it. “There is more than a hint of megalomania about him which I haven’t seen before,” she said. והדובר ב-Downing Street אכן התפלא שהגרפולוגים, גם אלו ששמו לב שכתב היד שונה, לא טרחו לאמת שמדובר אכן בכתב ידו של בלייר:http://www.timesonline.co.uk/article/0,,2-1463867,00... In a further dig, the statement went on: "We are astonished that no one who ran the story thought to ask No 10 if the doodles were in fact Mr Blair's, particularly as it was obvious to anyone the handwriting was totally different." Last night the experts, who were all asked to comment on the understanding that Mr Blair definitely was the author, were unrepentant. בקיצור, הגרפולוגים לא יוצאים טוב מהפרשה...
http://www.telegraph.co.uk/news/main.jhtml?xml=/news... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"Mrs Bache, who regularly carries out employee assessments for firms such as Barings" מעניין מה היה לה להגיד על כתב היד של ניק ליסון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב- The Marker התפרסמה כתבה על השימוש בגרפולוגיה בארץ. שני ציטוטים: "רק מיעוט מהחברות במשק – 10% או פחות, לפי הערכות של מנהלי כוח אדם - מפנות את המועמד לגרפולוג שיבחן את כתב ידו של המועמד." "הגרפולוג הוותיק אבי וייס, מהבולטים בענף זה, מודה שיכולת הניבוי של הגרפולוגיה בנוגע להתאמתו של מועמד לתפקיד היא מוגבלת." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ההנהלה הצטיידה ב-100 כתבי יד של עובדים המועסקים בסניפי הבנק ובמטה הבנק בתל אביב, מהם 50 עובדים שנחשבו כמפירי משמעת או אף חשודים בגניבה, ולעומתם 50 הידועים כהגונים מאוד. כתבי היד נמסרו לחמישה גרפולוגים, כדי שאלה יעריכו אילו מהעובדים מעלו באמון של הממונים עליהם ואילו מהם עובדים ישרים. התוצאה היתה מאכזבת: יכולת הניבוי של הגרפולוגים נעה בין 50% שמשמעותה, ניבוי מקרי לחלוטין, ועד 80%, שזו יכולת ניבוי טובה" אמנם נותנים לזה כותרת "תוצאה מאכזבת", אבל 80 הצלחות מ-100 הן 6 סטיות תקן מעל ההצלחה של מטבע אקראי. זו תוצאה מדהימה, לא "מאכזבת" (אפילו אם מדובר רק בגרפולוג אחד מתוך חמישה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל האם היתה קבוצת ביקורת? אם גם חסרי הכשרה גרפולוגית מצליחים להבדיל בין מועלים להגונים על סמך כתבי היד במידה דומה, אזי התוצאות הן פחות מרשימות. כרגיל, צריך לראות את המחקר המלא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מומלץ לבקר בעולם של גרפולוגיה - 9match עשיר במידע, שאלות ותשובות, פורום ומידע מקצועי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"היות והגרפולוגיה המדעית הינה מדע מורכב שעדין מתהווה יש לא מעט ערפל סביב הנושא , אנחנו ב - 9match כגרפולוגים מנוסים ובעלי עניין בתחום שמנו לעצמנו כמטרה לפזר את הערפל סביב הגרפולוגיה ולשפוך אור..." את/ה יכול/ה להסביר מה עושה את הגרפולוגיה "למדעית", במה "הגרפולוגיה המדעית" הינה מדע, מדוע היא "מדע מורכב שעדין מתהווה", במה מתבטאת המורכבות והיכן הערפל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא את הערפל קל מאוד למצוא. או האתגר זה למצוא כאן משהו *חוץ* מערפל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"בתחום הרגשי ניתן לראות שהזיקה הרגשית לאהוב ולהיות נאהב נקלעה בעבר/בהווה למצוקה היות שהדמות ממנה הייתה ציפייה שכזו לא עמדה בכך. ואילו הנפש, כטכסיס לצמצם מצוקה וסבל, התקררה והתרחקה אף היא ונהייתה קורקטית בשוטף ותו לא." | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לכן הפנתי אותך למאמרים שיעשו לך סדר . חלק מהמאמרים כתובים באופן כזה שגרפולוגים או אנשים מהתחום יבינו יותר טוב וחלק מהחומר נכתב בשפה יותר אקדמית . במידה ותהי/ה מעונין/נת בקרוב יתפרסמו במסגרתנו קורסים שונים שיכולו להשלים את הפער . ועד אז את/ה מוזמן/נת להתכבד בניתוח גרפולוגי חינם אצלנו כחלק מהמיזם שלנו. בברכה . צוות 9MATCH |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וחבל שרוב החומר נכתב בעברית עילגת ושגויה. חבר'ה, נו באמת, אין לכם שם מישהו שיגיה? אפשר לקבל דוגמה למשהו שכתוב בשפה אקדמית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עם מפסק רגיש | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האתר רק נולד ואני מאמין שהם יעברו עליו ויעשו שיפוץ ותיקון. אתה רק מנבא שחורות, ולא מסתכל על העובדות של שימוש בגרפולוגיה בעולם היום. אי אפשר להתעלם ממנה - ועד שלא יהיה הוכחה של 100% כולם יכולים לבצע דגרדציה להנושא. אני אישית חושב שיש הרבה חוסר הבנה , חוסר מקצועית בתחום של אנשים לא מוסמכים כגון איילון שברדיו ועוד.....ועוד... יש גם כמובן את כל צוות הרפואי \ פסיכולוגי \ השמה \ עוד קבוצה של אנשים אשר חיים ועובדים לפרנסתם ועם גרפולוגיה תהפוך לעובדה מדעית (ואכן יקרה...עניין של זמן + כסף למחקרים) יהיה לעוסקים האלו צרה מרובה מכיוון שאם ניתן לעזור למישהו ולתת אפילו פתרון חלקי לאיזהשו בעייה בעזרת גרפולוגה במקום סדרה של טיפולים אז פה *גם* קבור הכלב! עוד נקודה למחשבה ... אתה במקרה עוסק בנושא ? או שזה הדעה האישית שלך ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהן העובדות של שימוש בגרפולוגיה בעולם היום? התעניינתי בגרפולוגיה בעבר, אך התאכזבתי ממנה. בייחוד הושפעתי משני מחקרים (מלפני ככעשר שנים. אני מתקשה בגיגול, אבל ייתכן שהם שם), אחד מהם ישראלי, מהם התברר כי האבחונים הקרובים לרמות סבירות של דיוק התבססו למעשה בעיקר על *תוכן* הכתוב, ובמידה פחותה בהרבה - על הכתב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
> (ואכן יקרה...עניין של זמן + כסף למחקרים) על פי http://www.britishgraphology.org/history.htm , הגרפולוגיה קיימת כ-4000 שנה, למרות שהשם "גרפולוגיה" הוא כבן 130 שנה. כמה זמן אתם עוד צריכים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבות האלו כבר שודרגו למאמרים רציניים יותר בנושא תורת הגרפולוגיה ב- http://www.9match.com | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאמרים רציניים יותר? "הדף מייצג את עולמינו , הוא ההוויה שלנו, יש לו גבולות ברורים ומסודרים בדיוק כמו שיש בעולמינו אולם לא רק , הדף הוא חלק נקי בעל שטח מוגדר ואנחנו יכולים למלא בו תוכן בדיוק כפי שאנחנו רוצים ,כפי שאנחנו רוצים – זה בדיוק העניין, וזאת שאם הגענו לבגרות גראפית יש מאחורינו ניסיון חיים איתו פיתחנו מעט או יותר את אישיותנו כלומר יש לנו צרכים , מוטיבציות ורצונות אך גם סייגים, גבולות חוק וסדר, אלה יבואו לידי ביטוי בכתוב תחת הכותרת יום בעולמינו" ---- "בתוקף הגרפולוגיה ככלי בר סמכא לצורך אבחון מרכיבים אישיותיים , התנהגותיים ותפקודיים אצל הנבחן, ניתן לבסס חוות דעת עם המלצות תעסוקתיות הכוללות את המרכיבים הבאים : 1. קווי אופי כללים ו- פרטניים . 2. התמדה - לויאליות / יציבות . 3. יחסי אנוש – אמינות בדיווח / אמינות תפקודית 4. עבודה – איכות העבודה / יעילות . 5. אינטליגנציה – אישית / אינטליגנציה רגשית 6. התמודדות – במצבי לחץ / אי וודאות . 7. קבלת מרות – יכולות הסתגלות . 8. סיכום והתאמה – יכולת לגדול כמנהל /מנהיג כחלק מהארגון ." כלי בר סמכא? לבסס? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי תגובת 8UNMATCH היכולת לאבחן תופעות גרפיות ולתת את המשמעויות הפסיכולוגיות הנכונות פרי הפעילות הגרפו-מוטורית שמוחנו מייצר ברמה של עד 80% דיוק בייחס : 1. קווי אופי של הנבחן . 2. יכולת התאמה למקצוע , מקום עבודה . 3. אמינות . 4. קשרים עם הזולת ותפקוד זוגי . 5. זיהוי פלילי / ביומטרי ( ברמות של ~100 ) הופכים את הגרפולוגיה לכלי מדעי . הערפל הגדול הינו תוצר של שרלטנות כפי שקיימת בכל תחום כמו ברפואה או בפסיכולוגיה על רבדיה השונים , בתחום הזה של הגרפולוגיה בשל העובדה שהאקדמיה עדין לא קיבלה אותה ב- 100% ובכך מאפשרת פרצות מהסוג הזה שאת/ה ניתקל בוא במדורי הרכילות המיסיטיקה והצהובונים השונים . כמו כן חסר מחקר מעמיק ומדעי בתחום , דבר זה עתיד להשתנות משום שכתב היד הופך להיות אט אט חלק אינטגרלי דה-פקטו מסדנרט הכתיבה הדיגיטלי שיהיה מקובל היום ובעתיד , ולכן את החסרים הקיימים אם יש כאלו בנוגע למשמעויות הפסיכולוגיות ,ההתנהגותיות יהפכו למדידים יותר ומדויקים יותר כתוצאה ממחקרים חדשים בתחום וחדירה של סטנדרטים חדשים בתחום האבחון הגרפולוגי/תעסוקתי . לכתבות בתחום פנה/י ל- http://www.9match.com העתיד של כתב היד א העתיד של כתב היד ב והמאמר על ביומטריה בהצלחה . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם בהטלת מטבע אפשר "לאבחן תופעות גרפיות ולתת את המשמעויות הפסיכולוגיות הנכונות פרי הפעילות הגרפו-מוטורית שמוחנו מייצר ברמה של עד 80% דיוק". אתה מבין, "עד 80%" לא אומר שום דבר; אולי זה רק 50% דיוק? בכל אופן, יש לך אילושהם סימוכין למספר "80%"? איך מדדו אותו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגרפולוגיה איננה מדע מדויק טהו כשם שהפסיכולוגיה איננה , אך למרות זאת הגפולוגיה המדעית נותנת תוצאות אמינות ומהימנות עד לרמות שהזכרתי . מעבר לכך 80% הינו מדד כמותי להצלחה הוא יכל להיות 40% ואולי פחות אך תחת גרפולוג מוסמך ומיומן ותחת שימוש בטכנולוגיות חדשות ניתן היום להבין את נפש האדם ברמות משביעות רצון , אם נעזוב את המספרים ונדבר על השימוש הרחב שנעשה היום בגרפולוגיה , הרי שככלי משלים לראיון או שיחה עם פסיכולוג הוא עושה את עבודתו מהימנה . אני לא הכנס פה לפרשנויות הפילוספיות שכל אחד עשוי או עלול לעשות פה לכן נסתפק כעת בעובדה שעם את/ה מעונינים לטעום את/ה מוזמנים לבקר ולהנות |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך אפשר "למדוד כמותית הצלחה" ו"תוצאות אמינות ומהימנות" אם אתה אומר "נעזוב את המספרים"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש סיבה שאימצת את הניק של 8unmatch? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שיש בילבול עם ה-nick... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתגובה לשאלה : איך אפשר "למדוד כמותית הצלחה" ו"תוצאות אמינות ומהימנות" אם אתה אומר "נעזוב את המספרים"? מה הקשר בין מה שאמרתי לבין "נעזוב את המספרים"? , ניתן וכבר נסחו בעבר מבחנים סטטיסטים באשר ליכולתה של הגרפולוגיה לבדוק המצאות של תכונות מסוימות כגון : 1. בקרה עצמית / מעצורים 2. דחפים . 3. ארגון . 4 יעילות בעבודה . ועוד ועוד הרשימה עוד ארוכה . מכיוון שהכלי איננו מחשב שבודק משוואה מסוימת , ומכיוון שהנבדק והתנהגותו אינם תוצאה שמסתימת ב -0 או 1 הסטטיסטי הגרפולוגי יראה על תוצאות בקרוב . בקרוב למה ? בקרוב למבחנים אחרים ( פסיכולוגים /התנהגותים ) שקימים היום ברמה גבוהה יותר או נמוכה יותר תלוי בגפולוג ובשיטה . מה שאמרתי הוא , שבאמצעות כניסה של כלים /טכנולוגיות יותר מדעים לעולם האבחון בכלל והגרפולוגיה בפרט ניתן לבסס % דיוק גבוהים עוד יותר ממה שאתה וספקנים אחרים מרבים לטעון . אם אתה רוצה להתעמת עם מס' כזה או אחר בחר באחד מקורסי מדעי המחשב או המתמטיקה . במידה ואתה רוצה להתעמת מול קווי האופי והיכולות שלך בתחומים מסוימים בחר בקורס לגרפולוגיה מידי מקצועים בתחום ו-/או בקורסים מתחומי מדעי ההתנהגות ותבין יותר את הכלים הקימים היום יתרונותיהם ומגבלותיהם ראה ערך שאלות ותשובות באתרנו . בברכה , צוות - 9MATCH |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איפה באתר יש פירוט של אותם מבחנים סטטיסטיים? האם בספרים שאתם מנסים לקדם את מכירתם דרך האתר? האם בקורסים שאתם מנסים לקדם את מכירתם דרך האתר? לא ראיתי עדיין ביסוס סטטיסטי סביר לטענה "הגרפולוגיה עובדת" (בניסוח פורמלי מוצלח יותר, כמובן). גם האתר שלכם לא מספק כלום בנקודה זו. לשם השוואה: אני מניח שיש כל מיני מחקרים שמראים יכולת דיוק של מבחנים פסיכולוגיים שונים ואולי גם של ראיונות עם פסיכולוגים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איפה אפשר למצוא את הטקסט שחולק לאותם סטודנטים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעמוד שמוקדש ל"אפקט פורר" באתר ה- skepdic (יש לינק במאמר, אבל הנה שוב: http://skepdic.com/forer.html), מופיע הנוסח המלא של תיאור האישיות מהניסוי המקורי של פורר: You have a need for other people to like and admire you, and yet you tend to be critical of yourself. While you have some personality weaknesses you are generally able to compensate for them. You have considerable unused capacity that you have not turned to your advantage. Disciplined and self-controlled on the outside, you tend to be worrisome and insecure on the inside. At times you have serious doubts as to whether you have made the right decision or done the right thing. You prefer a certain amount of change and variety and become dissatisfied when hemmed in by restrictions and limitations. You also pride yourself as an independent thinker; and do not accept others' statements without satisfactory proof. But you have found it unwise to be too frank in revealing yourself to others. At times you are extroverted, affable, and sociable, while at other times you are introverted, wary, and reserved. Some of your aspirations tend to be rather unrealistic. אני מעריך שהטקסט שחולק לסטודנטים בניסוי שתיארתי בתחילת המאמר הוא דומה.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ישנם תרופות פסיכיאטריות שעוזרת לחולי נפש, מבלי שהרופאים יודעים להסביר בצורה אנליטית איך בדיוק התהליך עובד! כך גם הגרפולוגיה נכון שהיה מחקרים שנכשל המדעייות של הגרפולוגיה.אבל המציאות מוכיחה שכן מצליחים לאבחן באחוזים גבוהים את האישיות והמצוקות של בני אדם ואף לקויות למידה וכמובן אינטלגנציה. ובקשר ליכולת לשבץ את האדם אצל מקום העבודה הטוב ביותר,אזי זה תלוי ביכולתו האינדוידואלית של כל גרפולוג,באם יהיה לו מספיק ידע פסיכולוגי בכדי להבין את מורכבות השיבוץ, וגם אז לעיתים ישנם קונפליקטים מתפתחים עם הזמן בין המעביד לעובד,שמשפיע על היחסים,והמעביד מתחיל להסתכל בצורה סוביקטיבית על העובד בכל מהלכיו, ומכאן עד להאשים את הגרפולוג בחוסר יכולתו לצפות את העובד,הדרך קצרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המציאות **לא** מוכיחה שהגרפולוגים מצליחים לאבחן באחוזים גבוהים את האישיות והמצוקות של בני אדם ואפילו **לא** לקויות למידה וכמובן **שלא** אינטלגנציה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על סמך מה אתה מתבסס. אלה הם דברים שאני רואה בכתבי יד יום יום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע מה שאתה רואה. חפש בבקשה בדיון שלמעלה הפניות למכביר למחקרים המראים שבמקרה הטוב התוצאות של גרפולוגיה מגיעות לתוצאות של אקראיות סטטיסטית. אני לא יודע איך אתה מאבחן אינטלגנציה כי אף אחד לא יודע מה זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במציאות, הגרפולוגיה אכן אינה מוכיחה את הנפלאות שהגרפולוגים וחסידיהם מייחסים לה, אבל להרביץ אבחונים - זאת לא בעיה גדולה. הנה, למשל, אצלך אני מאבחנת נטיה לדיבור מעט קולני ולאינטונציות מודגשות, וכן גם, אולי, קושי מסויים לשמור על שלוות הנפש בנכחות אנשים בעלי השקפות שונות משלך :-] . האדון מתגובה 329992 איפשר בתגובתו כר נרחב יותר מזה שסיפקת אתה, לאבחונים שונים. ניתן לומר מספר דברים על האינטליגנציה, על רמת ההשכלה שלו, על מוצאו ועל האפשרות הסבירה למדי שקיבל חלקים מחינוכו במסגרות דתיות כלשהן - אבל נעזוב את כל זה ולא ניכנס לפרטים :-] . ולגבי עצמי, בעקבות הפסקה השניה בתגובה זו, אפשר לאבחן בקלות: גזענית :-] . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מאבחן שכותבת תגובה 330002 היא גברת חשמנית על מונית. האם אני צודק? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. (ה"גברת" מביך. בכמה הזדמנויות התרשמתי שהמכנים אותי כך עושים את זה, עפי"ר, כשהם מעוצבנים עלי פוליטית - יגאל התימני, יעקב, עכש"ז... אז עכשיו זה כבר גם בקשקושי אבחונולוגיה? :-] ) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהזדמנות זו עליי לשאול: "על מונית" פירושו נוהגת במונית - או נוסעת במונית? ובמקרה שזו האפשרות השנייה - האם הכוונה לעבודה, תחביב, או זהות עמוקה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד כמה שאני מבין מדובר במשחק מילים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יו... מתוחכם. לא עלה בדעתי... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה היה פעם - "אשת חשמן", ואיכשהו התגלגל ל"חשמנית אלמונית", והלאה ל"חשמנית על מונית". היתה פעם בדיחה באיזה סרט, לא זוכרת בדיוק איך זה הלך, אבל בערך: האפיפיור מגיע לראשונה לביקור רשמי בארה"ב ומתפעל מהכבישים. כשאף אחד לא רואה, הוא אומר לנהג שלו: "צ'מע, כבר שנים ארוכות שלא יצא לי לנהוג, אני כל הזמן בתפקיד רשמי, פ'חייך, תן לי קצת...". מתחלפים - הנהג, בלבוש השרד שלו, יושב מאחור, האפיפיור נוהג בכיף ולוחץ באכסטאזה על הדוושה. עוצר אותו שוטר ומתכוון לרשום לו מהירות מופרזת, אך הוא מהסס ומטלפן לקצין שלו במשטרה. "תשמע", הוא אומר לקצין, "עצרתי כאן רכב של מישהו נורא נורא חשוב ואני לא רוצה לגרום לתקרית דיפלומטית". איזה מישהו חשוב, שואל הקצין. לא יודע, אומר השוטר, אבל הנהג המטורף שלו הוא האפיפיור... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם זה "צ'מע", אז ההמשך הוא "כבר מלאן שנים לא נהגתי". נא להקפיד על הציטוט! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(ובכל זאת יש בניסוח שלי איזשהו הגיון - האיש זוכר את ה''צ'מע'' מימי נעוריו הרחוקים, אבל מאז הוא בכל זאת בילה את כל ימיו במחיצת הלטינית המקודשת והאיטלקית - בוודאי זו התקנית, הגבוהה - תני לו צ'אנס..) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכותרת היא הפעם בשמי. שכחתי שבתור חשמנית את כמובן מתמצאת יותר בשפת האפיפיורים...:) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסתבר שהשתמשו בבדיקות קול ובגרפולוגיה כדי לבחון את כוונותיו של סאדאת בטרם בא לישראל. מעריב NRG: http://www.nrg.co.il/online/1/ART1/006/760.html | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני זוכר סיפור על תחום מתמטי שמצמצם את ההבלים מתוך נאומים ומשאיר אותך רק עם הכוונות והמידע האמיתי. מסופר שם על נאום ארוך שלאחר הפעלת האלגוריתם השאיר בדיוק כלום, והדהים את המומחים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 322677 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממתי מתמטיקה מתעסקת בתכנים? ומה מדהים במאומים ארוכים שאינם אומרים דבר? הרי בדיוק לשם כך נוצרו נאומים ארוכים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אני זוכר נכון, זה חלק מסיפור בסדרה המקורית של ''המוסד'' של אסימוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 42973. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע אם מותר לכתוב את זה, אבל בכל זאת אכתוב. בימים האחרונים התודעתי רבות לאחד מראשי הממשלות של ישראל דרך נאומים שהוא נשא ומאמרים שהוא כתב (למשל בחוברת חגיגית לכבוד 40 שנה למערכות). במעבר דרך המסנן שלי, הוא לא אמר כלום. אולם, הוא כנראה נתן את הרושם שהוא אמר משהו חשוב, ואולי אף נטע בקרב מאמיניו את הרושם שהכל נמצא בידים טובות, אין מה לדאוג ויש על מי לסמוך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודעת על מי אתה מדבר, אבל אין ספק שברק הולם במדויק את התמונה הזאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היה לישראל ראש ממשלה שלא הלם במדוייק את התמונה הזאת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שאף אחד אחר לא ממש הלם אותה. ברור שפוליטיקאים, בהיותם פוליטיקאים, בדרך כלל מדברים יותר מדי מכדי לומר משהו. אבל מרובם אפשר היה לחלץ איזה משפט-שניים של תוכן. אצל ברק, עוד לא הצלחתי לשמוע מאף אחד שאמר לי כמה הוא חכם, מבריק וגאון - איזו שהיא אמירה שלו שבזכותה הם אומרים זאת... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זהו, שעל חוכמתו של ברק, כמו על זאת של המתמטיקה המונדית, מעידה העובדה שאנו במגבלותינו איננו מצליחים להבין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וואלק. משהו בכל זאת אני מבינה עכשיו. ברק-מונדי. נכון מאוד! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אני בהחלט מסכים אם אלא שאומרים שברק הוא בחור אינטליגנטי מהממוצע. הוא לא כותב שירה, הניסוחים שלו מסורבלים והמטאפורות שלו לא תמיד קולעות. הוא לא כותב פרסומות, אין לו סיסמאות קליטות. הוא גם לא מנסח משפטים במתמטיקה, אי אפשר להוכיח את הכשרון שלו. הוא פשוט מצליח לנתח דברים בצורה עמוקה, כנה ורצינית יותר מרוב הפרשנים והפוליטיקאים. מובן שהדבר לא בא לידי ביטוי בנאומים. ב. בפוליטיקה היכולת לדבר הרבה ללא תוכן היא כשרון, ולא חיסרון. ג. אם מחלקים ציונים, לדעתי, המצטיין בתחום הזה הוא דווקא ראש הממשלה הנוכחי (שאף אחד לא יודע כלום על מה דעותיו הכלכליות, המדיניות או הבטחוניות, ואנשים בכל זאת ממשכים להצביע לו). ד. גם ברק וגם נתניהו (''המקצוען'' כביכול) יכולים ללמוד הרבה משרון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. "הוא פשוט מצליח לנתח דברים בצורה עמוקה, כנה ורצינית יותר מרוב הפרשנים והפוליטיקאים. מובן שהדבר לא בא לידי ביטוי בנאומים". ממה אתה מסיק את זה? ב. אין ספק. ג. בדרך כלל היה קל מאוד לדעת מה שרון חושב. בשנים האחרונות, כיוון שקיים תמיד חשד במניעיו, זה קצת יותר קשה. ד. ברור. אם כי לקרוא לביבי "מקצוען"... נראה לי קצת מוגזם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. מהאזנה לדבריו. ג. היה קל לנחש, מתברר שהניחושים לא היו תמיד נכונים. בשנים האחרונות, הוא הגיע לראשות הממשלה, ואפשר להיווכח כמה הניחושים של מה הוא מתכוון לא קשורים לכלום. אגב, את ההערכה הזאת לשרון אני שמעתי (וזלזלתי בזמנו) עוד ב-88. היום אני מבין כמה היא היתה נכונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אם הבנת את זה מהאזנה לדבריו, אז נראה שזה דווקא בא לידי ביטוי בנאומים (אלא אם כן הזדמן לך לשוחח אתו אישית). האם תוכל לומר משהו על *מה* שהוא אמר שגרם לך לתחושה כזאת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאו דווקא. סמילי יכול להתרשם כך מראיונות, חוגי בית וכו'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, ''ראיונות'' נכללים אצלי ב''נאומים''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי החלק הראשון, ערן ענה לך למטה, ההתרשמות שלי היא בעיקר מראיונות. כבר אמרתי *מה* גרם (וגורם) לי לתחושה כזאת, היכולת שלו לנתח דברים לעומק (יחסית למרבית הפוליטיקאים והפרשנים). ניתוח עמוק, מעצם מהותו, הוא לא משהו שאפשר לתמצת למשפט קליט אחד. אם ניתוחים בסגנון של "הערבים רעים היהודים טובים" או "היהודים רעים הערבים טובים" עושה לך את זה, אין לך מה להקשיב לברק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דוגמא שמצאתי בגוגל http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArt.jhtml?co... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אהבתי במיוחד את: "דן פתיר, מי שהיה יועץ התקשורת של ראש הממשלה המנוח מנחם בגין, אישר שנעשו שתי בדיקות לבחון את הכנות של סאדאת בביקורו בארץ. "הראשונה היתה בדיקת כתב היד של סאדאת על ידי גרפולוג – ואל תשאל אותי איך השיגו את כתב היד; " |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אטריות מחוממות מתגובה 255624 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וואלה! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לתשומת לב המתענינים בתוקף גרפולוגי- הקישור הבא: http:\\avi-weiss.co.il שאלות נפוצות: תוקף גרפולוגי וכן:תגובות לקוחות באותו אתר |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קישור |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באתרך כתבת ''נתונים נוספים ומפורטים על מבחני תוקף אלה ואחרים ניתן לקבל בפניה למשרדי''. היות שאינני יכול לגבש דעה על המבחנים על סמך התאור הקצרצר שלך אותם, הריני מבקש באופן רשמי נתונים נוספים ומפורטים. תודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יישר כוח. חסכת לי הרבה מאמץ וזמן באיתור חומר רלוונטי. אני מכיר מנסיוני המקצועי מקרים רבים בהם גורלות נחרצים לפי בדיקה גרפולוגית (שאמורה להעיד על תכונות אופי...). הגרפולוגיה היא בעצם קריאה בקפה/בקלפים/בכוכבים עם כיסוי פסוודו מדעי. קשר סיבתי תצפיתי לא הוכח, וקשר סטטיסטי עוד מפריך את הגרפולוגיה. על כגון דא כבר אמר גדול הפילוסופים ביהדות,"ולא יאמין בהם אלא מי שהוא פתי מאמין לכל דבר או מי שרוצה לרמות את הבריות". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"בשנים האחרונות תפסו הראיון האישי והמבדק הפסיכומטרי את מקומו של המבחן הגרפולוגי ככלי לסינון עובדים. הגרפולוגית חנה קורן מסבירה זאת ב"קנאה של הפסיכולוגים" ואומרת כי אם אתי אלון היתה עוברת מבחן גרפולוגי פשוט היא לא היתה מתקבלת לעבודה": |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נשבע לכם שזה לא אני, בתגובה 41 שם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם בתגובה 10 ובתגובה 34 שם יש הפניות למאמר שלך. מישהו עושה לאייל שירות דוב. יש גם איזו תגובה של "מנכ"ל משאבי אנוש", או משהו דומה, שמזכירה תגובות כאן - אא"ט כאלה שהתגלו כפברוקים מבית היוצר של קורן ודומיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בגלל המאמר עצמו, כמובן, המאמר הוא מצויין. החשש שלי הוא ששלוש תגובות ובהן הפניה לאותו אתר - אולי זה עושה רושם של נסיון "שיווק" קצת יותר מדי נלהב, אולי אפילו קצת נואש - נואש לא מבחינת הרצון להבהיר משהו בנושא הגרפולוגיה אלא מבחינת הרצון להגדיל את הקהל האיילי. אבל אולי אני טועה והדברים אינם מתפרשים בצורה זו. חשש נוסף, "אליטיסטי", אם תרצה/י - שיגיע הנה חתך של מגיבי רשת שהאייל אינו מורגל בהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל דאגה, הם לא ישרדו יותר מתגובה שתיים. ראה נסיונות העבר לשלוח כיתות שלמות להגיב באייל. יש באייל הדגמה יפה של ברירה טבעית בפעולה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?...(לפחות לאחד מכותביו) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התגובות באמת מספקות דקות ארוכות של עונג (והרפיה מפתילים אייליים מסוימים). שיעשעה אותי במיוחד תגובה 22 (שנראית כתגובה יחצני"ת בעליל) שקוננה על זה שמציגים את הגרפולוגיה "ככלי עילג," תוך תרגום מאנגלית של battery of כ"בטריית המבחנים." | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה חושב שאנחנו לא מזהים את כתב היד שלך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מזהים אותך לפי כתב היד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדי שנבין נכון את הפסילה מה זה היצור האל שנקרא מדע נא הצג את המלך כרצונך לבוש או ערום |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
glia?
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, האיל האלמוני? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי שמתחקה אחר שורשי הגרפולוגיה מגלה כי ע"פ תורה זו, הביטויים התנועתיים של האדם אמורים, כביכול, לשמש בבואה לטבעו, מזגו והתנהגותו. מכאן יונקת סדרה שלמה של השערות: אדם הכותב באופן צפוף ומסורבל - קרוב לוודאי שהוא "נוטה לאי-סדר, בעל חשיבה מפוזרת, אך בעל דמיון רב ונטייה לביטוי עצמי ייחודי". וכך, בהלך הרוח הזה, אפשר לפתח ספקולטיבית שישה סדרי משנה על למ"ד מסתלסלת או קו"ף פזורה. מכאן ועד לאמת של ממש, הדרך ארוכה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתי בראיון עבודה היום שבסופו נתבקשתי לכתוב בערך עמוד לבדיקת גרפולוג. נאמר לי כי אני יכול לחבר לבד את התמליל או להעתיק חלק ממאמר בעיתון לדוגמה (נאמר כי עדיף תוכן לא מועתק אך המדידה יכולה להיות לדבריהם על פי תוכן מועתק באותה מידה). מכך אני מסיק כי למעשה תוכן התמליל איננו "פרסונלי" או נדרש להיות כזה ולכן מסקנות "מדעיות" יכולות להיות מוסקות רק על מבנה האותיות , סימטריה רוחבית או אורכית , תיקונים ומחיקות ו"זרימות" המחשבה מהבחינה המוטורית/קוארדינטיבית. עד כה הדבר היחיד שככל הנראה אינו יכול להתבטל ע"י כתיבת מספר טיוטות עד הגעה לנוסח סופי הינו מבנה האותיות. את כתב ידי לא כל כך קל לקרוא אך הוא אחיד – אינני משנה את כתב ידי ומבנה האותיות עמיד ( יש אנשים שיכולים להחליף את כתב ידם ברמת מבנה האותיות – אני לא נמנה עם קבוצה זו). היות ולא ממש התלהבתי מהמשרה הרשתי לעצמי להיות לא זהיר וכתבתי מכתב אישי לגרפולוג שבו דרשתי על כך שאינני מאמין ולו לדקה אחת כי הגרפולוגיה זכאית להתנוסס בסיפא "לוגיה" וזהו הבל הבלים לחשוב שניתן להסיק משהו על הדחף המיני שלי או השד יודע מה עוד מצורה וגודל הבטן של האות למד שאני רושם. אינני יודע מה יעלה בתוצאות הבדיקה אבל היות ואני בטוח שהבודק יקרא את הדברים (זה יגרום לו לחוסר אובייקטיביות בעליל) תוצאותיו יהיו לדעתי כבחירה אקראית של משפטים מעמוד ההורוסקופ היומי וציטטות נבחרות מאחד מספרי "למד ושפר את עצמך" או הגיגי אושו . החברה אגב היא חברת היי טק ותיקה עם לקוחות "מילולית" מכל חור בעולם. הסיבה אגב שאינני סומך ידי על הגרפו"לוגיה" נובעת מהאסטרו"לוגיה" או כל תיאו"לוגיה" מדובר בסופו של דבר באמונה שבניגוד לפיסיקה לא עוברת מאדם לאדם באותה הדרך ,הצורה והתגובה – רוב מדעי הרוח והחברה נשענים ברובם על חוק המספרים הגדולים אם בתוצאות על בודדים או בקבוצות - למעשה זו הדרך היחידה שיש להם לבצע זאת. אני לא הייתי מעודי וגם לא אהיה במיינסטרים וזה בדיוק הדבר שבכל הגיבושונים של מוקדי השירות הטלפוני בארץ בודקים את המועמדים – אגב לא התקבלתי לעבודה במוקדים אלו בחברות מובילות היות ולא עברתי את השלב המיון המתיש הזה – לעומת זאת התקבלתי למרכז שכזה בבנק שבו עבדתי במשך שנתיים ויכולתי בקלות לו רק הייתי מסכים לקבל עלי את ניהול כל המחלקה – בא לומר בעצם עד כמה המבחנים האלו שוגים ומטעים. ברור לי כי יהיו שיתרעמו וינסו להגן על ה"לוגיה" אך מהשכלתי כמתמטיקאי אני בטוח שניתן לסתור את כל טענותייהם בנימוק היחיד כי אילו היה איזשהו שבריר או שמץ של מדע בנושא היה ניתן כמו שניתן בכל תחום מדעי אחר לתרגם את הנחות המוצא לשפת הלוגיקה המתמטית אבל הואיל והנחות המוצא מקורם באמונות לא ניתן לעשות זאת ( אולי בעוד מליון שנה סוף סוף יקום איזה חכם סיני זקן שיגלה את הלוגיקה ממין שלישי ). נ.ב. במכתב פרגנתי לבודק שלדעתי שיחק אותה ומצא פרנסה מלמכור אויר — מהבחינה העסקית הגרפו"לוגיה" אומנם אינה מדע אבל מכניסה הרבה מאוד כסף. בברכת חג פסח שמח ושתהיה חופשה סבבה לבית ישראל באשר הוא. ותודה על תשומת הלב — אשמח לקרוא תגובות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יוחאי, קצת באיחור, קיבלת תגובה מהגרפו"לוג"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מישהו יכול להגיד לי,כיצד צריך לצייר עץ?במבחן הגרפולוגי על מנת שהגרפולוג או המעביד ישתכנעו שאני מספיק מוכשר ומתאים, ברצינות! תודה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ברצינות!"? - שאלה גדולה היא, האם מקומות הממיינים את העובדים על סמך "אבחון" גרפולוגי - הם רציניים. אולי כדאי שתלך למקומות בהם קבלת העובד נעשית עפ"י ראיון אישי, רקורד אישי (במקרה שלך - כמורה להיסטוריה) ועוד נתונים - מוצקים יותר מאשר איך אתה מצייר עץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למרבה הצער יש הרבה מקומות ''רציניים'' שמשתמשים גם בשרותי גרפולוגים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''רציניים'' אבל לא רציניים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה רע בלעבוד במקום עבודה מצחיק? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צודק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''איציק המובטל'' איננו ''איציק'' מהאייל. לא בטוח שכל איציקק הוא מורה להיסטוריה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אופססס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מובטל . | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון שאמרת. מסיבה לא מובנת אפילו לי הוספתי את התוספת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בנענע יש מאמר על כך: אין לי מושג כמה זה נכון או לא- לא יצא לי לעבוד מעולם במקומות עבודה שדרשו את המבחנים האלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"חוק פרקינסון" הוא שמו של ספר הומוריסטי למחצה שיצא לאור בשנת 1957 על ידי נורת'קוט פרקינסון, היסטוריון בריטי. היו בו גם פרקים נוספים על הנושאים בהם דנה הויקפדיה, ובינהם פרק על שיטות למיון מועמדים לעבודה. השיטה הסינית העתיקה המופיעה באותו פרק מתייחסת לאופן שבו התקבלו לעבודה בשירות קיסרי סין1. המועמדים עברו מבחנים קשים וארוכים בתורת קונפוציוס ובכתיבה יוצרת. יש קשר בין תורת קונפוציוס לעקרונות בשירות הקיסר, וכן בין כתיבה לבין עבודה פקידותית, אולם היתרון העיקרי של המבחן הוא ביכולתו לדרג את המועמדים באופן חד משמעי, לא חשוב לפי מה. מי שקורא את הספר מבין על נקלה כי מכוני האבחון והגרפולוגים הם גירסה מודרנית של השיטה הסינית העתיקה. המבחן הפסיכומטרי עושה את אותו הדבר בקבלה לאוניברסיטה. ועוד שתי הערות לדיון: שושן יעקב - האם חשבת לתבוע את *הגרפולוג* בתביעות קטנות על הוצאת דיבה? תגובה 142430 הצלחתם של תלמידי הגרפולוגיה לעומת הגרפולוגים המנוסים מאפשרת להעלות השערה כזאת: יש לגרפולוגיה כללים תקפים. התלמידים מפעילים את הכללים התקפים ומגיעים למסקנות נכונות. הגרפולוגים המנוסים בטוחים בעצמם ולכן שופטים לפי אינטואיציה ולא לפי הכללים. __________________ 1 אני לא יודעת אם הסיפור ההיסטורי נכון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מחקר חדש מגלה: נשים עם קמיצה קצרה יותר מאשר האצבע המורה מתקשות יותר בניווט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פוסט בבלוג חשיבה חדה שמתבסס על מאמר של פרופ' מיכאל מור. למדתי שמזכיר הארגון הישראלי לגרפולוגיה מעיין במגזין פלייבוי כדי לקרוא שם מאמרים "טובים על גרפולוגיה". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הגשנו לגרפולוגים ידועים כתבי יד של שלושה מועמדים לתפקיד מנהל חשבונות במכולת. מה שהם לא ידעו הוא שהם בוחרים בין פרופ' לפיזיקה, ד"ר למדעי המחשב – ועבריין מורשע. הסוף? כולם נפלו." - mako | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תמיד ידעתי שאלכסנדרוביץ' לא משהו :-) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני קצת מבולבל - לא היה באתר גם גידי אלכסנדרוביץ'? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גידי אהרונוביץ', האייל העיוור. מעניין מה ניתוח כתב היד שלו היה מעלה... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, התעלומה נפתרה. דרך אגב - אחת התלונות של הגרפולוגים היתה שכתב היד של הפרופסור "לא מספיק מאורגן ומסודר" - אתם צוחקים עלי? הרי מן הידועות שהכתב של הפרופסורים - שלא לומר הרופאים - אינו מצטיין ביופי נקיון וסדר רבים. אני יכול להעיד שגם אם בקרב חברי לתואר הראשון כתבי היד נעו בין טור אקראי של נמלים לא מזוהות לקריא למדי, איש מהם לא הצטיין בכתב שהיה מוגדר כ'יפה ומסודר' על ידי מורות בית הספר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שמזכיר לי ששמעתי פעם שגם מכונות אמת לא עובדות היטב על עיוורים. אני לא משוכנע שזה מבוסס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מדוייק. השם הוא גדי אלכסנדרוביץ, לא גידי. www.gadial.net כמדומני מאכסן את הבלוג שלו. מעיון מרפרף בבלוג שלו וכן בוויכוחיו בפייסבוק הוא באמת נוטה להתפרש על נושאי עניין מגוונים, כפי שנאמר על ידי אחד/אחת הגרפולוגים. שאר האיבחונים של הפסיכולוגים עד כמה שהצצתי לא מוצלחים במיוחד. לא פגשתי בחיי עבריינים רבים אבל אני נוטה לחשוב (על סמך אינטואיציה) שחוץ מהעבריינים שהם רק עבריינים אלימים- כל שאר העבריינים הם אינטליגנטים הרבה מעל הממוצע וכן הם חייבים להיות טובים בכישורים וורבליים (כי הם עוסקים בשליטה על בני אדם כולל הצעות שאי אפשר לסרב להן). מי שאינו אינטליגנטי זריז ורהוט לא יגיע רחוק בפשיעה, מקסימום יהיה מומחה להריגה במכות (תחשוב למשל על שודד בנקים מגמגם). הבעיה עם עבריינים היא שהם פסיכופטים, לכן מנצלים לרעה את כישוריהם בלי נקיפות מצפון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שניים בעלי שמות דומים, גידי וגדי, היו פעילים מאוד באייל, גידי אהרונוביץ' וגדי אלכסנדרוביץ'. כיום כבר אינם פעילים כאן, להוציא השתתפות לרגע, לעיתים רחוקות: גידי אהרונוביץ' האייל העיוור (כך הוא בחר בימים ההם לכנות את עצמו) - וכן דוקטור (למחשבים) גדי אלכסנדרוביץ', בעל הבלוג "לא מדוייק", ופעיל גם בויקיפדיה - האינטליגנציה של עבריינים, בדומה לזו של בעלי משלחי-יד אחרים, מתחלקת עפ"י ההתפלגות הנורמלית. הגרפולוגיה היא ערימה של שטויות, אמנם לא שטויות מגוחכות כמו קריאה בקפה, תקשור, קריאה בקלפים וכיו"צב, אבל בכל זאת - ערימה של שטויות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המשפט האחרון שלך מוגזם. השיטות האלו עובדות, בהנחה שלא נתקלת באיזה רמאי/ת נוכל/ת, אך באופן חלקי. כלומר: הן ממש לא מדע מדויק. מצד שני, גם לא "ערימה של שטויות". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור שהן עובדות: הן מכניסות כסף לקורא. מעבר לכך: לא. אם אתה טוען שכן: יש, כזכור, מיליון דולר שמחכים לך (ואני לא מדבר על דברים פעוטים כמו המספרים שיעלו בהגרלת הלוטו הבאה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעצם, למה לנסות לחזות את העתיד אם אפשר להרוויח כסף מהעבר? לא חבל שיוצרים דגולים הפסיקו ליצור עם מותם? למה לא לתת להם הזדמנות להמשיך ליצור? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יצירתי. רוח הקודש ודאי שרתה עליה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עיתונאי כלכלי עד לא מזמן, הופתע כאשר קיבל הודעת דחייה בזו הלשון: "בהתאם לבדיקות המיון שביצעת במכון נפתלי, המכון לאיבחון פסיכו-גרפולוגי, אינך עומד בציון הנדרש להמשך ההליך". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממש לא ברור לי איך בשנת 2019 עדיין יש מקום לגרפולוגיה בעולם המשפט. מהכתבה, "...משמשת עדה מומחית מטעם בתי המשפט השונים בארץ, ומספקת שירות למשפטנים, עורכי דין ומערכת המשפט". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יוכל להיות שמדובר על גרפולוגיה במובן של מומחיות לכתב יד (לדוגמה: האם שני כתבי יד נכתבו על ידי אותו כותב). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נשמע לי פחות מוזר מאשר "מומחה לטביעות רגליים"1 נראה לי שהשאלה "האם זו חתימת ידו של X?" תהיה די נפוצה בבית משפט. ___________ 1 אני מדמיין בן שבט הנבאחו בתלבושת טקסית |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל זו גם שאלה נפוצה בבנקים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לכאורה הבנקים היו צריכים להעסיק גרפולוגים (או, בימינו, תוכנה כלשהי) כדי לבדוק את החתימות שעל השיקים כשהפקיד בספק. בפועל הם פשוט מתקשרים לחותם לשאול. או אם הם מתעצלים הם פשוט לא מקבלים את השיק וזהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שלבינה מלאכותית שמסוגלת ללמוד לזהות תאים סרטניים יהיה קל למדי להבחין בין חתימה אותנטית למזוייפת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מקווה שלפני שימציאו מערכת כזו, יפסיקו להסתמך על חתימות כאמצעי זיהוי. (אני מכיר מישהו שסיפק לבנקים שונים מכשיר לחתימה דיגיטלית. כלומר: מכשיר עם מסך מגע וסטיילוס לחתימה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכש''ז, ויכול להיות שהזכרון הוא מבנקים אמריקאים, השוואת חתימות מתבצעת בתוכנה. אולי רק השוואה ראשונית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בבנקים הישראליים רק לאחרונה אימצו את האימייל. יש סניפים שעדיין מעדיפים לקבל פקס. אשמח לדעת שהם אימצו טכנולוגיות זיהוי כתב, אבל אם כן- למה כשאני מפקיד שיק במכונה אני עדיין צריך לכתוב את הסכום? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה דוקא נראה לי אמצעי אימות סביר, לכך שהצ'ק שהפקדת הוא אכן זה שהתכוונת להפקיד (כי זה מחייב אותך במבט נוסף בצ'ק בשביל הסכום). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פעם ראשונה שאני קורא את המאמר הזה (ואולי אני צריך לבקש סליחה על כך שאיך שהוא דילגתי עליו בזמנו) והוא מעניין ומשכנע, ומידה רבה גרם לשינוי דעתי על הגרפולוגיה. בילדותי נהגתי להאזין לתכניות רדיו בהשתתפות הגרפולוג אריה נפתלי, והתרשמותי אז הייתה שאין ספק שיש ממש בדברים. הופיעו שם אישים כישעיהו ליבוביץ מצד אחד ודן בן אמוץ מצד שני. הפיענוח של הגרפולוג את כתב היד של השניים האלה לדוגמה, בפרוש לא היה דומה, ולו הייתי מקבל את שתי חוות הדעת ואת שמות שני האישים, ללא ספק הייתי יודע להצמיד כל חוות דעת לדמות המתאימה1. בתכנית נאמר שהטקסטים שנבחנו היו סתמיים ותוכנם לא היה יכול להסגיר את כותביהם. כמו כן יש לי קרוב משפחה שמקבל עובדים לחברה שלו תוך הסתמכות על חוות דעת של איזו גרפולוגית. הוא עושה זאת כארבעים שנה, ומאד מאמין בחוות הדעת שלה. כאמור, המאמר גרם לכך ששוב איני מאמין לגמרי בגרפולוגיה, ובכל זאת נשארו תמיהות. מעניין אם מישהו יכול להסביר את הסיבות למה שסיפרתי על פיענוח כתבי היד של ליבוביץ ודן בן אמוץ. כבר קרה לי שנתקלתי בתופעות שלא יכולתי להסבירן, ושההסבר להן התחוור לי מאוחר יותר. כאן התעלומה עדיין נשארה. 1 אם זיכרוני אינו מטעני הוא אמר על ליבוביץ שמדובר באישיות גדולה עד כדי כך שהוא חש מאד מוחמא שהאיש הסכים להשתתף בתכניתו, וכן שהוא משתמש בלשון חריפה וקשה אך יש בו רוך פנימי (משהו כזה). על דן בן אמוץ היו לו כמה דברי ביקורת שאיני זוכר את תכנם אך הם עצבנו מאד את דן בן אמוץ, והוא החל להתווכח עם הגרפולוג על על תקפותם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע, אם זאת הפעם הראשונה שאתה קורא את המאמר הזה, מי כתב את זה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואללה, זה נושא למחקר על הזיכרון אצל אנשים שנמצאים בשנות השבעים לחייהם. ממש לא זכרתי שכבר קראתי וגם הגבתי. אני שמח שלפחות הגרסה שלי לגופו של עניין לא השתנתה במרוצת השנים. מה שנוסף עכשיו הוא ציון טוב על המאמר עצמו, וגם זה משהו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכל זאת מצאתי הבדל בגרסאות, וגם קראתי את כל הפתיל שיצרה תגובתי מאז. בגרסה הקודמת הקטע שבו אומר הגרפולוג שהוא חש מוחמא שאישיות כזאת הסכימה להשתתף בתכנית נאמרה על אישיות ידועה אחרת ולא על ליבוביץ, ואני חושב שזו אכן הגרסה הנכונה1 1 לשמחת לבי. איני זוכר מי היא האישיות האחרת, ונותר הסיכוי שלא מדובר בשמאלני. . . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>> מעניין אם מישהו יכול להסביר את הסיבות למה שסיפרתי על פיענוח כתבי היד של ליבוביץ ודן בן אמוץ הלוואי והייתי יכול לשמוע הקלטה של התכנית המדוברת, אבל בהיעדרה, ועם כל ההסתייגויות המתבקשות, הנה שלושה רעיונות: 1. אולי האפיון המדויק היה במקרה, ונחקק בזיכרון שלך רק בגלל כך. יכול להיות שבתכניות אחרות אריה נפתלי פישל בגדול, ואז לא שידרו אותן בכלל, או שידרו ושכחת. 2. אולי האבחון ה"עיוור" בעצם לא היה עיוור. ממש באותה התקופה שודרה ברדיו הישראלי התכנית "שלושה בסירה אחת" עם דן בן ועוד ליצנים בני הדור ההוא. המשתתפים ענו באופן שנון ולכאורה ספונטני על כל מיני שאלות, אבל למיטב ידיעתי בהמשך התגלה שהם היו מקבלים את השאלות מראש (או אולי אפילו השתתפו בחיבורן?) ויכלו להתכונן אליהן. זו היתה רמייה בוטה של הציבור, ויכול להיות שדבר דומה קרה גם בתכנית עם הגרפולוג. כדי למנוע את האפשרות הזו, ולהשתכנע שגרפולוגיה אכן עובדת, צריך מחקר מדעי מסודר. 3. ציינת שדן בן אמוץ הגיב (ברוגז) לדברי הגרפולוג, מה שמעלה את האפשרות שהוא היה נוכח בזמן האבחון (אולי לצד מאובחנים אחרים, שהגרפולוג היה צריך לזהות מיהו מי). גם אם לא, ורק מנחי התכנות נכחו בזמן הזה, קיימת האפשרות של קריאה קרה [ויקיפדיה] - הגרפולוג קלט רמזים התנהגותיים דקים, מודעים או בלתי-מודעים, מצד הנוכחים בחדר, וכיוון את דבריו בהתאם. מחקר מדעי מסודר משתמש בשיטת הסמיות הכפולה כדי למנוע את ההטייה הזו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לצערי, כמובן אין לי הקלטה. זה היה הרבה לפני עידן האינטרנט. ייתכן גם שלו הייתה הקלטה היינו מגלים שינויים פה ושם בין מה שספרתי ואיך שזה היה באמת1. זיופים בתכנית כמו "שלושה בסירה אחת" הם פחות נוראים, וזה לא נשמע כל כך רע. אבל אם מרמים בתכנית כמו זאת על הגרפולוגיה זה ממש חוסר יושר מצד עורכי התכנית, וקשה לי להאמין שבאמת זה מה שהיה. זה פשוט קל מדי. קרה לי מספר פעמים שגיליתי תוך כדי מעשה איך זה עובד. על מקרה אחד סיפרתי במאמר שלי שסיפר על ההרצאה של ירין קימור, כשמרח חומר מסויים על "נייר כסף" וזה מה שגרם להתחממותו. על שני האחרים לא סיפרתי כאן (מבלי להתחייב. עוד מישהו ימצא לי את הסיפורים האלה). ראיתי פעם מישהו שקשרו את עיניו והניחו חפיסת סיגריות (או גפרורים) על הרצפה. הוא אחז בידו האחת ביד של מישהו מהנוכחים, ובידו השנייה גישש והגיע למטרה. הבנתי תוך כדי הסתכלות שכנראה אותו איש שהוא אחז בידו סימן בידו מבלי להיות מודע לכך2 את הדרך למטרה. זה עלה על דעתי כי באותו זמן האכלתי את אחד מילדי הקטנים (עד כדי כך זה היה מזמן), ובכל פעם שקרבתי את הכפית לפיו שמתי לב שאני גם פוער את פי. . . סיפור אחר הוא העברה ב"טלפטיה" של מספר בין כמה ספרות מאב לבן. תוך כדי השידור ברדיו שמתי לב שהאב מדבר הרבה ומשתמש בהמון מילות תואר, והבנתי שהוא בדיבורו באמצעות קוד מסוים מעביר את הספרות אחת אחרי השנייה. מאוחר יותר הייתה ידיעה בעיתונות שזה אכן מה שהיה, ואפילו הייתה מחשבה לתבוע אותו, שנפסלה בגלל שמדובר בבידור. חוץ מאלה שמעתי פעם סיפור מדהים. היה איזה מופע של איש וסוסו. היו מראים לסוס תרגיל חיבור או חיסור פשוט בחשבון, והוא היה רוקע ברגליו מספר פעמים עד שהיה מגיע לתוצאה הנכונה. הטריק היה שהאיש היא מסמן לו בדרך כל שהיא מתי להפסיק לרקוע. החלק המדהים היה שהמשך הסיפור היה שהאיש שם לב שהסוס יודע להפסיק בזמן גם כשהוא לא מסמן לו, והוא חשב שהסוס באמת יודע חשבון. אבל הסוס כמובן לא שינן את התרגילים ולא היה לו מושג בחשבון. ההסבר היה שהסוס חש בחושי הסוס שלו (אולי ריח) מתי האיש רוצה שיפסיק לרקוע. 1 פעם נהגתי לתאר את הפתיחה לסרט "כותרת ראשית", שמאד הצחיקה אותי. כשראיתי את הסרט שוב אחרי הרבה זמן התברר לי שהאיש מחדר העיתונאים שביקש שקט לא היה אחד הגיבורים (ג'ק למון) כפי שזכרתי, אלא מישהו אחר, וגם נוסח הבקשה לשקט שכלל גם את שם השוטר למטה והגידוף "שמן", לא היה קיים בנוסח שזכרתי, וזה די הפליא אותי שאת הפרטים האלה לא זכרתי, ובמיוחד ש"זכרתי" פרט לא נכון: ג'ק למון. אבל בסך הכל הגרסה שלי הייתה די דומה (ואפילו משופרת. . .) 2 או, עולה על דעתי עכשיו, שאולי כן היה מודע לכך והשתתף בתרמית, אבל אני מאמין יותר באפשרות האחרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסוס האמור הוא הנס החכם [ויקיפדיה]. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנס_החכם [ויקיפדיה] לא ברור לי איך זה שהסוס לא קיבל פרס נובל לרפואה; הרי בזכותו התפתחה המתודולוגיה של סמיות כפולה בניסויים רפואיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרבה זמן מאז החרמפפפפפ האחרון שלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, הגיע הזמן. אתה בטוח שההתפתחות הזו אכן היתה בזכות הנס החכם? לפי ויקיפדיה (Blinded_experiment [Wikipedia]), השימוש הראשון בסמיות במחקר מדעי היה בהפרכת המסמריזם, אם כי לא מפורט שם אם זו היתה סמיות יחידה או כפולה. חברנו הנס לא מוזכר כלל בערך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, בניגוד למה שזכרתי מסתבר שהנס החכם לא קשור לעניין, אבל הפרכת המסמריזם נעשתה בסמיות יחידה. המחקר הראשון שנערך בשיטת הסמיות הכפולה הוא משנת 1907, כמה עשורים אחרי בדיקת המסמריזם. Rivers WHR and Webber HN. “The action of caffeine on the capacity for muscular work” Journal of Physiology 36: 33-47: 1907 (August). אגב, נראה שהחוקרים עצמם המעיטו בחשיבות המהפכה המתודולוגית שהם פתחו. בנוסח לגמרי סתמי הם כותבים שם רק: "it was not till the end of the whole experiment that we acquainted ourselves with the nature of the dose on any given day." (הקפאין ניתן בימים מסויימים ופלסבו בימים אחרים)
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המקור שלי הוא https://draust.wordpress.com/2008/11/15/some-history-... (ויש אישוש במקומות נוספים) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע, גם הניסוי המסודר עם הנס החכם התפרסם ב-1907. מישהו בדק את הפוטו פיניש? במחשבה נוספת, לא ברור לי שהניסוי של הנס ראוי לתואר "סמיות כפולה". בד"כ כשמשתמשים במושג הזה מתכוונים שהמטפל / עורך הניסוי לא יודע את הסטטוס האמיתי של המקרה שנבדק, כמובן בנוסף למטופל / נבדק עצמו. הנס אכן נחשף במערומיו ברגע שהסתירו את השאלה מהשואל, אבל לא באמת הסתירו את הסטטוס (קרי, את התרגיל החשבוני) מהנס עצמו - הפואנטה היא שהוא לכאורה יודע לקרוא ולפתור תרגילים בחשבון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל מה שאני יודע בעניין זה הוא שהנס החכם מוזכר בהרבה מאד מקומות בהם מדברים על סמיות כפולה (ומכאן, כנראה, הטעות שעשיתי)כהדגמה משכנעת להשפעה - גם בלתי מודעת - שעלולה להיות לחוקר, למרות שאצל הנס ההשפעה הגיעה לא מהחוקר אלא מבעליו. מעניין, אגב, אם הנס הוא המקור לבדיחות סוסים, שחלק גדול מהן מייחס לסוס אינטליגנציה גבוהה, יכולת דיבור וכד'. הייתי מצפה שתהיינה יותר כאלה שגיבוריהן הם כלבים, ולא היא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כבר מדברים, מר אד וגם בוג'אק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חביב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצחיק, אני מכיר בדיחה שיש בה שני סוסים וכלב ושלושתם מדברים. והיא, אגב, מצחיקה רק אם אתם במצב רוח מסוים ונדיר, וגם אז לא במיוחד, אז תיכף אגלה את הפאנץ' ליין למי שלא מכיר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
<שני סוסים יושבים בבר, אחד מספר לשני סיפור ארוך, השני עונה בסיפור ארוך משלו, הכלב מצטרף, מספר סיפור ארוך משלו. ככה מעבירים איזה שלוש דקות של בדיחה.> ואז הסוס הראשון אומר לשני: "הי, הנה כלב מדבר." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אז אתרום את הבדיחה היחידה שאני מכיר על סוס מדבר, ואני מקווה שלא יתגלה שכבר ספרתי אותה כאן מתי שהוא. שניים נוסעים באיזה אזור נידח באמריקה והרכב שלהם נתקע. הם יוצאים מהרכב, מרימים את מכסה המנוע ומנסים להחיות אותו. ואז מגיע איזה סוס, דוחף את ראשו מתחת למכסה המנוע, פותח את פיו ומשיא להם איזו עצה לטיפול במצב. השניים כל כך נדהמים מכך שסוס מדבר בלשון בני אדם שהם לא בדיוק שמים לב מה הייתה עצת הסוס, אבל ממש באותו רגע המנוע מתעורר לחיים, והם יכולים להמשיך בנסיעה. הם מגיעים לאיזה מלון דרכים נידח ומספרים בהתלהבות לבעל המקום את אשר חוו. האיש שואל: זה היה סוס חום עם כתם לבן על המצח? והם מאשרים שאכן כך נראה הסוס. ואז האיש פורץ בצחוק אדיר שבקושי הוא מצליח להפסיקו, וכאשר הוא נרגע הם שואלים אותו מה מצחיק. והוא עונה: אני מכיר את הסוס הזה. אין לו שום מושג במכונאות. . . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש גם איזו חצי בדיחה שאני מכיר. זה מהספר ''סוס אחד נכנס לבר''. אבל עד כמה שזכור לי המספר אומר רק את המשפט הזה, והמשך הבדיחה נקטע בגלל סיבה שאיני זוכר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכול להיות שזו בדיחה באנגלית? סוס אחד נכנס לבר. אאוצ'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ויש את בדיחת הק(ר)ש הידועה על הסוס שנכנס לבר ומזמין גזוז, אז הברמן שואל אותו "עם קש?" והסוס עונה - 'עם הרבה קש'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איש אחד נכנס לפאב עם ברווז מתחת לבית השחי הברמן צועק לכיוונו- היי, אסור להכניס חזירים לפאב האיש אומר- אתה לא רואה שזה ברווז ולא חזיר? הברמן אומר לו- לא דיברתי אליך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איש אחד שותה בבר. פתאום נכנס סוס, שותה את מה שיש לאיש בכוס ויוצא. האיש ההמום שואל את הפסנתרן, "תגיד לי, אתה מכיר את הסוס ששתה לי את הוויסקי?". "לא," עונה הפסנתרן, "אבל אם תזמזם לי את ההתחלה..." ועוד אחת, באנגלית. סוס נכנס לפאב עגמומי. הבארמן שואל אותו, why the long face? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כההודעה שלי לא התייחסה אליך אלא לפתיל כולו. שאיזכרתי בדיחות סוסים פתחתי קן של צרעות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זהו, אפשר לסגור את האינטרנט. שכ"ג כותב שאיזכרתי??? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק תודיע לאל גור בזהירות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה אפשר להגיד? שאתה צודק אתה צודק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, עכשיו שמתי לב שאותה ''כ'' חסרה נשארה בראש המשפט (הוא עבר ניסוח מחדש עם שינוי סדר), כך שמסתבר שדווקא יש לי מה להגיד בדיונים לעונש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפעם אני אוותר לך, אבל תיזהר! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סוס אחד נכנס לבר, שואל אותו הברמן: מה תשתה? עונה לו הסוס וויסקי כפול ובלי בדיחות קש בבקשה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והברמן שואל: אז אתה רוצה לשלם באשראי או ב.... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צפריר כבר קישר מעלי ל"הנס החכם", ואוסיף שהוא הוזכר כמה פעמים אצלנו באייל, כולל תיאור די מפורט בדיון 3734. הזיכרון מתעתע בכולנו. ראיתי בזמנו בטלוויזיה את רגע השיא במשפט של או ג'יי סימפסון, שבו הודיעו לו שחבר המושבעים מצא אותו זכאי. בזיכרון שלי נחקקה התגובה שלו - קפיצת "יש!" בלתי נשלטת, שעמדה בניגוד בולט לרשמיות של המעמד. משום מה הרהרתי בה לא מעט פעמים לאורך השנים. מתישהו יחסית לאחרונה רציתי לראות את הרגע הזה שוב, אז מצאתי ביוטיוב סרטון של אותו הרגע, ולתדהמתי גיליתי שמי שקפץ לא היה סימפסון, אלא אחד מחברי צוות ההגנה שלו. השאלה מי קפץ היא כמובן לא משמעותית כשלעצמה, אבל הסיפור הזה משמש לי מאז תמרור אזהרה מפני ההפכפכות של הזיכרון - עד הצפייה המחודשת הייתי מוכן להישבע בחיי ובחיי ילדיי שזה היה סימפסון שקפץ, ושראיתי את זה "במו עיניי". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח ששמעת את השם צ'ארלס ואן דורן Charles_Van_Doren [Wikipedia] שהרוויח בשנות ה- 1950ים סכום ששווה ליותר ממליון דולר בערכים עכשוויים. התברר שהוא היה מקבל מעורכי התוכנית את השאלות למפרע. השערוריה היתה כל כך גדולה שהקונגרס האמריקאי חקר אותה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשביל מה להסתמך על מדע חדש יחסית כמו גרפולוגיה כאשר יש בנמצא שיטות אחרות שמוכיחות את עצמן כבר אלפי שנים? אסטרולוגיה קריאה בכף יד (סיפור משעשע ביותר על סקפטי שחזר בתשובה ושב בשאלה מאוחר יותר) והפגז האמיתי: האיש שהרויח מליון דולר מהקרן של ראנדי |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. "הפגז האמיתי" הכניס אותי ללחץ לכמה דקות, עד הסוף הטוב ;-) התעלול בקישור הראשון שלך (אסטרולוגיה) הוא כמובן "אפקט פורר", שמוזכר בתחילת המאמר שלי למעלה וגם בסופו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
'צטער, הזיכרון שלי וגו'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוף טופיק על דן בן אמוץ ו"שלושה בסירה אחת". בילדותי התגלגל לידי ספר שריכז את העונה השנייה ("הפלגה שנייה") של התוכנית. אהבתי אותו מאוד, וחלקים רבים ממנו אני עדיין זוכר. א. דן בן אמוץ היה רמה אחת מעל כולם בתחכום, בעומק ובהשקעה, ב. מעניין לראות איך באותה תקופה, הנגיעות האקטואליות היו ללא כל ביקורת על הממשלה בישראל, ומלאות ביקורת על העולם כולו שנגדנו. ג. אני בעיקר מתפעל מקטע אחד, שמן הסתם גם ברדיו הוצג כמשהו שבן אמוץ הביא מהבית ולא אלתר: נושא ממגילת אסתר, וחמש וריאציות עליו, שירים שהם פרודיות על חמישה משוררים עבריים שונים. קודם כל זה היה כאמור מבריק, אבל בעיקר מדהים, היום, לחשוב איזה מקום היה אז לשירה בציבוריות בישראל, שאפשר היה להגיש לקהל הרחב פרודיות על חמישה משוררים שונים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני זוכר שהיה מצחיק, אבל זוכר רק בדיחה אחת מהתכנית: שאלו את הצוות מה זה "יום האקס"1 אחד (אני חושב דב"א) אמר- זה היום שהאקס בא לבקר את הילד. בזמנו זה היה די חתרני. _________ 1 זה היום שמניה בבורסה נסחרת אקס (כלומר אחרי) אירוע (דיבידנד, זכויות וכו'). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה בטוח שדיסקסו מונחים בורסאיים בתכנית הזאת1? איכשהו זה לא מסתדר לי. בנוסף, מהניסוח שלך יכול להשתמע ששמעת את התכנית במקור, וחשבתי שאתה צעיר מדי בשביל זה. _________________ 1. שלושה בסירה אחת (רדיו) [ויקיפדיה] |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. אולי שמעתי תכנית מחקה באותו פורמט, אולי שידור חוזר. היו תכניות רדיו באותה תבנית בהשתתפות יואל ריפל ואחרים שאיני זוכר בבירור (רבקה מיכאלי? מני פאר?) את הקטע אני זוכר בבירור. שאלו מה זה יום האקס (בלי להסביר את המונח הבורסאי), ואני זוכר את התשובה הזו כי היא היתה "לא מהוגנת" (גירושין לא היו אז משהו להתגאות בו) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, היו תוכניות כאלה בשבת בבוקר, בשנות השבעים המאוחרות כמדומני, אבל זה לא היה שלושה בסירה אחת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לקישון יש הומרסקה ישנה על איך להצליח בבורסה (שורה תחתונה: הסוחר). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בביתם של סבי וסבתי היה ספר שהכיל קטעים רבים מהתוכנית, ונקרא - הפתעה - 'שלושה בסירה אחת'. קראתי אותו פעמים רבות, והיו בו קטעים מוצלחים למדי. הוא כלל גם את ההספד הידוע (והמטרים היסטורית בכמה עשורים) של דן בן אמוץ על עצמו, שהחל כמדומני ב''אוך יא דן יא דן''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בילדותי הסתובב אצלנו בבית בדיוק הספר הזה, וגם אני זוכר ממנו את הווריאציות על "ירצו יאכלו", ואת הסיפור על הלפרין והאריה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קניתי אותו לפני שנים במכירת הספרים המשומשים השנתית במושב גזר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין. דווקא את ההספד לא זכרתי, אבל אני לא בטוח אם קראתי את הספר לפני שיצא לפועל או אחר כך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההספד העצמי המפורסם לא זכור לי מהספר הספציפי הזה. למעשה, אני לא חושב שאי פעם קראתי את ההספד ישירות, אלא רק ידעתי שהיה קיים (והיה מצחיק) ונתקלתי בציטוט "אח יא דן, יא דן". אבל בזכות יוטיוב כולנו יוכלים עכשיו לשמוע את המקור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פטור בלא ציטוט מהזיכרון אי אפשר, מי יודע אם זה עוד נמצא איפשהו בעולם חוץ מבראש שלי, וגם אני כבר לא זוכר מפרודיה על איזה משורר זה: ושתי, הו ושתי, מי ידע חייֵכי, בערב תבואי ובבוקר תלֵכי, כשה לעקידה תובלי לגבר, בידי הסריסים, המה עם-לא-אבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וקטע אחר, שמדגים גם את הכישרון וגם את העמדה הפוליטית, "חד גדיא". פה ושם יש מילים שאני לא בטוח בהן, לא קריטיות אני מקווה; ויש מקום אחד שבו אין לי מושג, החלפתי בסימני שאלה, אתם מוזמנים לנסות את כוחכם. ============ גדי קטן, לבן וצח הוא, לתומו רעה באחו, וקולו הומה: מֶה, מֶה, מֶה! חד גדיא, חצוף ועיקש, רק לרעות בשקט ביקש. בא הכלב, טרוט עיניים, ובגדי נעץ שיניים, ונבח נלהב: הב, הב, הב! אז הגדי הרים הטלף והחזיר מנה לכלב, שילל נכאב: הב, הב, הב. חד גדיא חצוף ועיקש, רק לרעות בשקט ביקש. אז מקל הבזיק ברעם, ובגדי הצליף בזעם, וכולו איום: או"ם, או"ם, או"ם! הוא הצליף בגדי רוב צלף, על אשר בעט בכלב, שילל נכאב: הב, הב, הב. חד גדיא חצוף ועיקש, רק לרעות בשקט ביקש. - - - - גדי קטן, לבן וצח הוא, עודו רועה באחו, מרומה הומה: מה, מה, מה. והכלב, טרוט עיניים, שוב בגדי נועץ שיניים, ???? - הב, הב, הב! ומקל, הפלא ופלא, שוב שומר על שלום ה... כלב, וכולו איום: או"ם, או"ם, או"ם! ומולם, צוחק בפלג, דג צפוני, צחור כשלג, וצוחק הדג: - - - חד גדיא חצוף ועיקש, רק לרעות בשקט ביקש. ================ בנעורי כשהיה לי הספר, כבר הבנתי בקלות את הנמשל הפוליטי, אבל הקטע בסוף עם הדג היה לי חידה, ורק בבגרותי, כשנזכרתי בשיר, נפל לי האסימון. משאיר כאן כתרגיל לקורא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה מזכ"ל האו"ם דאג המרשלד [ויקיפדיה] השוודי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. הוא מוזכר גם בעוד בדיחה אחת בספר הנ''ל, לא מצחיקה במיוחד, וגם שם נרמז שהוא נגדנו ובעד מצרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אסף זגורי, שופט בבית המשפט למשפחה בנצרת: "השוואת כתבי יד הינו תחום פסאודו-מדעי לכל היותר הגובל באמנות". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאן מדובר על המובן השני של גרפולוגיה שלפי המאמר הוא דווקא תחום מדעי מכובד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר שנים רבות ממצאי המחקרים ברורים: כתב היד לא מלמד דבר על אישיותנו. אך שורה של הטיות חשיבה ממשיכה לשכנע אנשים להאמין בשיטה הכאילו-מדעית הזאת - כתבה באתר של מכון דווידסון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התחום הזה ממש מבקש - מתחנן - לדוקטורט בלמידה עמוקה שייתן לרשת לומדת להסיק מכתב היד על תכונותיו של הכותב. הצלחה של מחקר כזה, תפריך על הדרך את מה שכתבת במשפט הראשון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 674758. בטח מישהו כבר כתב איזה סיפור (וזה בטח היה בורחס) על עולם בו כל כל מה שאפשר לומר כבר נאמר, ואנשים מתקשרים ביניהם אך ורק בהפניות למקורות קודמים. אז אם מישהו זוכר, אשמח לקבל קישור לתגובה בה מישהו כבר שיער את קיומו את הסיפור הזה ונענה בהפניה לסיפור, כדי שאוכל לקרוא אותו. (אין לי שום ניחוש איך אתמודד עם הסיטואציה אם יסתבר שאני כתבתי את התגובה ההיא.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סיפור של בורחס אני לא מכיר, אבל יש את הבדיחה עם האסירים והפרק ההוא ב stTNG | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזו בדיחה עם אסירים? ספר :) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כל מה שאפשר לומר כבר נאמר, יש מצב שאורך הקישור שמפנה למקור קודם אינו פחות מאורך מה שנאמר שם (עד רמת אלגורתמי הדחיסה). ---- אני זוכר במעומעם ספר ישן נושן על ספריה ענקית שבה נמצאים כל הספרים שאפשר לכתוב. אאל״ט, הסופר כיוון לספרים המכילים את כל צירופי האותיות האפשריים (לא ברור לי איך הוא קבע את אורכו המקסימלי של ספר). האם לזה כיוונת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אתה צודק. ואז מקבלים שפה בסגנון זו מהפרק של מסע-בין-כוכבים עליו כתב ראובן. (הסיפור - של בורחס - הוא ''ספריית בבל''). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחד מהדברים שלומדים כאן, זה שאנשים נוטים להמשיך כל אחד בהשקפותיו, למרות שהצד השני מביא לו סימוכין חזקים לדבריו, וכאן רואים את מה שבאמת משתקף במציאות, אני אישי התווכחתי עם אנשים על גרפלוגיה כל אחד מתבצר במקומו, וזה לא רק הגרפלוגים שפוחדים לאבד את מקור מחייתם, אלא גם כל מאמיניהם, ובכן, אני מבין שאי אפשר לשנות את דעתם של אלו שמקבלים כסף להמשיך להאמין במה שהם מאמינים, אבל יש דרך לשכנע אנשים סתם מהרחוב לשנות את דעתם משקר לאמת, אנחנו רק חייבים למצוא את זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''רק''... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת,שקר ואמת זה לבומרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש אנשים שטוענים על עצמם שיש להם חכמת רחוב, לך תתווכח עם אנשים כאלה, הם חושבים שחכמת רחוב עומדת במקביל למדע, זה סוג של אנשים עם רמה אינטלקטולית נמוכה, הם אינם יודעים בכלל באיזהו זכות לוקחים אנשים לעצמם את זכות המדע, אם זה טוב ואמיתי תחלקו את זה לכולם ביושר שווה בשווה, הם חושבים לתומם שבאקדמיה עוסקים במספרים ובמחקרים, משהו דברים כאלה, אבל מה ולהם להתערב באנשים מהרחוב ? סטטיסטיקה ? מאיזהו צד אוכלים את זה ? הם פשוט אינם מסוגלים להבין איך הסטטיסטיקה בכלל אמור להוכיח או להפריך משהו, יש גרפלוגים מקצוענים, למה מקצוענים ? כי כך זה, נקודה. ויש מדענים וחוקרים, בסדר מסכימים, אבל שלא יגידו לגרפלוגיה מה לעשות, כי זה בכלל לא התחום שלהם, הם צריכים להישאר בפקולטה, ולחקור ולחקור. ונניח שהם באמת מצליחים להפריך טענות של גרפלוגים, ולהוכיח שזה זה לא אמיתי, עדיין זה לא שווה כלום, כי מצד שני זה כן עובד, אתם מבינים, הם חושבים שגם אם זה מופרך - זה עדיין עובד טוב במציאות, מי צריך הגיון כשיש את המציאות ? זה פשוט בלתי יאומן, אבל איך האקדמאים מנסים לדבר עם אנשי רחוב על סטטיסטיקה ? להם זה נראה יותר כמו רוטב שאוכלים עם סלט. לא שמעתם ? הנה כמה פעמים צריכים להסביר לכם כאן בפורום הזה שהגרפלוגיה עובדת, ויש הרבה עדים על זה, לא רק בפורום הזה, כל הרחוב מלא אנשים תמימים, שמאמינים בגרפלוגיה, זה אינו יכול להיפרך על ידי טענות לוגיות או מאמרים אקדמאים, אז איך אפשר להפריך את זה ? חה חה חה מי אומר שאפשר בכלל להפריך את זה ? הרי זה עובדה שקיימת ועובדת… ואני לא רוצה חס ושלום לפגוע באנשים האלה, אבל מותר לי להסביר את הראש שלהם, אם אני רוצה להגיד לאזרח מתושבי אפריקה שצבע עורו הוא שחור, זה לא אומר שאני רוצה לפגוע בו, חס ושלום, אני רק רוצה להגיד לו איזהו צבע פלסטר הוא צריך לקנות, ובכן, אם אנחנו רוצים להסביר למישהו שיש לו חכמת רחוב על שקריה של תורת הגרפלוגיה, הגיון זה לא הכלי, |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |