 |
מתיחות בין הודו לפקיסטן | 825 |  |
||||||
 |
|
 |
|||||||
 |
|
פרסומים אחרונים במדור "חדשות"
|
| הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות |
|
|
 |
||
|
||||
|
משום מה לא מופיעות לי על המסך תגובות למאמר זה, למרות שרשום שיש 13 כאלו. כך שאני מסתכנת ועלולה לחזור על דברים שכבר נאמרו. שמעתי את החדשות אמש תקועה בפקק אינסופי בכניסה לירושלים (עקב הפגנת הנכים) ןמייד חשבתי על האופציה הגרעינית שיש בידי שתי המדינות. מדהים עד כמה הדת ההינדית שדוגלת בסובלנות אינסופית ובקדושת החיים, כולל אפילו חרקים, מצליחה להגיע לרמות רצחנות גבוהות כל כך כלפי דת שונה. בשנות השבעים בוצעו בחבל קשמיר סירוסים בכפייה של גברים מוסלמים בחסות השלטונות. ייתכן שאמונתם בגלגול נשמות מביא אותם לזלזול בחיי אדם בגלגול הנוכחי. נראה שהמציאות החדשה של הטרור האיסלאמי מחד והמתיחות בין הודו לפקיסטן מאידך (שלא להזכיר את יפן - צפון קוריאה, סין-טייוואן והמצב הנפיץ בבלקנים) מסיטה את תשומת הלב העולמית מן הבועה הנוראה של המזרח התיכון וההתקדמות הבטוחה והמהירה שלנו לקראת התאבדות קולקטיבית. סתם כמה מחשבות מנחמות לקראת השבת הבאה עלינו לטובה. |
|
|
 |
|
|
|
||
|
||||
|
(אהם - 13 תגובות יש לידיעה הקודמת. את הראשונה להגיב על זו. כמה עצוב). האם ההינדים שומרים כל-כך על קדושת החיים? חשבתי שאלו הבודהיסטים. מה בכלל עומד בבסיס הדת ההינדית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהתחשב באיומי ההשמדה ההדדיים מאמש, חוששני שהודו-פקיסטן חלפו על פנינו במירוץ לעבר התאבדות קולקטיבית. דומני שזהו העימות הנפיץ ביותר בין מעצמות גרעיניות מאז משבר קובה, קרי - בארבעים השנים האחרונות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איני חושב שיש לחפש את שורשי העימות באופי הדתות שמעורבות בו, אלא בהפרדה המלאכותית שנעשתה ביניהן. כידוע, עם הסתלקות האנגלים מהודו, חולקה תת היבשת לשתי מדינות על פסים אתניים ודתיים (ויש שאומרים שהדבר נעשה בעידוד בריטי סמוי, משל הפרד ומשול). מוחמד עלי ג'ינה ותנועתו האיסלאמית הצליחו בסופו של דבר להקים מדינה - פקיסטאן - יש מאין, מדינה שלא היו לה יסודות אמיתיים והיסטוריים. חלוקה חסרת פשר זו הביאה לעוול מתמשך, החל בחילופי האוכלוסיה המסיביים והאכזריים שהתרחשו עם הקמתן של שתי המדינות, וכלה בעוינות הרצופה ביניהן. יש להזכיר בהקשר הזה שהעימות על חבל קשמיר אינו הראשון מסוגו בין המדינות, וקדם לו המאבק על מזרח פקיסטאן, כיום בנגלדש, בשנות השישים. גם את העימות על חבל קשמיר יש לשים בהקשרו ההיסטורי. עם הקמת הודו ופקיסטאן בחרו מחוזות הגבול לאילו מדינות ברצונן להצטרף, כאשר לרוב בחירה זו נעשתה על בסיס דתי. רק המושל ההינדי של קשמיר, חבל עם רוב מוסלמי מכריע, בחר להצטרף להודו, בניגוד לרצון של רוב אוכלוסיתו. כלומר, גם כאן הבסיס לעימות הוא דתי. החשיבות האסטרטגית של קשמיר היא הגורם המשני. באשר לאיום הגרעיני, בכל מקרה לא הייתי דואג יותר מדי. גם אטאל ביהארי וג'פאיי וגם פרווז מושארף תלויים מאוד בארה''ב ובמוסדות שבהם היא שולטת (הכוונה היא בעיקר למוסדות הפיננסיים העולמיים), וברור להם שהסלמה עם אופי גרעיני היא הדבר האחרון שישרת את האינטרסים שלהם. ולפחות בצד הפקיסטאני, מדובר במנהיג ללא תמיכה עממית משמעותית, שלמעשה תלוי בסיוע אמריקאי כדי להשאר בשלטון. כזכור, ארה''ב סייעה להחליף את נוואז שריף במושארף לאחר שפקיסטאן פיתחה את הפצצה, בדיוק כדי לשלוט בשימוש שיעשה בה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אני קצת מופתע לשמוע שהודו היתה צד בסכסוך בנגלדש. חשבתי שהיה מדובר במלחמת אזרחים פנים-פקיסטנית, שבמהלכה נפרדה פקיסטן לשתיים. אם תוכל לפרט (מבחינתי, בשניים-שלושה משפטים), אשמח. 2. אתה חושב שאם היתה קמה "הודו אחת גדולה" המצב היה יותר טוב? למה? אולי גורמי המתיחות בין הינדים למוסלמים (ויש שם, כמובן, עוד כמה מיעוטים מסוכסכים) היתה גורמת ל"בוסניזציה" של הודו? 3. ההפרדה שאתה טוען שהיתה רעה, דומה בצורה די מרשימה, לדעתי, לפתרון שאתה מקדם לבעיה הפלשתינית (שתי מדינות לשני עמים, נפרדים על רקע אתני-דתי, חילופי אוכלוסין חלקיים, השארות אוכלוסיה מעורבת לפחות באחד הצדדים, וכו'). או שאני טועה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עם מרחק של 1500 ק"מ בין פקיסטאן לבנגלדש, לא היה מה לדבר על העברת צבא פקיסטאני לבנגלדש בלי הסכמה כלשהי של הודו לתנועה מוגברת סביב חופיה. הלכתי לגוגל לחפש מידע על מלחמת בנגלדש, ומה מצאתי? "מוזיאון השואה הבנגלדשי" ועוד... מה שצריך לספק אותך: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. עמית מנדלסון כבר הביא קישור טוב שיענה על שאלתך. אך אם לפרט בכל מקרה, הודו סייעה לליגת האוואמי (אותו גוף שהוביל את המרד הבנגלי) בחיילים ובתחמושת, ולמעשה הכריעה את המלחמה לרעתה של פקיסטאן. הסיבה העיקרית לאי-פריצת מלחמה בהיקף מלא בין הודו ומערב פקיסטאן באותה תקופה נעוצה, לפחות לדעתי, בכך ששנה לפני כן נערכו הבחירות החופשיות הראשונות בתולדותיה של פקיסטאן, ושיסודות כוחו של המנהיג החדש, עלי בוטו, היו מעורערים וחיזקו את החשש שלו מעימות עם תוצאות לא ברורות. 2. אני חושב שהמצב היה יותר טוב, כן. המוסלמים מהווים כיום 12 אחוז מאוכלוסייתה של הודו, ובכל זאת לא פורצים עימותים אתניים משמעותיים בין הצדדים. 140 מיליון המוסלמים שבפקיסטאן לא היו משנים את המצב הדמוגרפי בהודו באופן מאוד משמעותי, שכן אוכלוסיית המדינה כיום מונה כמעט מיליארד איש. קשה לי להאמין שהיתה נגרמת "בוסניזציה" (או "קוסוביזציה") של הודו, מפני שבניגוד למצב ביוגוסלוויה, האוכלוסיות בתת-היבשת לא היו מופרדות לגמרי מהבחינה הגיאוגרפית. אוכלוסיות הינדיות ומוסלמיות תמיד חיו זו בתוך זו, מצב שהשתנה רק עם קבלת העצמאות של שתי המדינות, כאשר למעלה מעשרה מיליון בני אדם גורשו מבתיהם (תהליך שבו נהרגו למעלה מחצי מיליון מהם) והועברו למדינות ש"הותאמו" להם. 3. אתה טועה רק בכך שזהו לא הפתרון שאני מקדם. פתרון ה"שתי מדינות לשני עמים" דומה בעיני מאוד ל"פתרון" שניסה לקדם הנדריק וורוורד, ראש ממשלת דרום אפריקה בשנות השישים ואדריכל מרכזי של האפרטהייד, כשהציע להפריד את דרום אפריקה למספר מדינות: מדינה אחת, שבה ירוכזו כל האדמות בעלות המשאבים ושטחי החקלאות הטובים, תהיה מיועדת לגזע הלבן. כל שאר המדינות, או "בנטוסטנים" כפי שהוא קרא להן, יהיו מיועדות לגזעים השחורים, ויוקמו על האזורים נטולי המשאבים ובעלי האדמות העניות. כלומר, היתה כאן הצעה שדומה לזו שבבסיסם של הסכמי אוסלו: לשים את העם האחר באסלה, ולהוריד יפה את המים. רק שלא יפריעו לנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניתאי, התגובה שלך ל-3 מפתיעה אותי קצת, שכן, כמו ירדן, הייתי בטוח שאתה דוגל בשיטת "2 מדינות ל-2 עמים". האם לדעתך פיתרון מדינה דו-לאומית, או נוסח דומה בסגנון מדינת כל אזרחיה הוא הוא הפיתרון הרצוי למצב? בכל מקרה, אני חושב שההפרדה בדרום אפריקה הייתה שונה מזו שבתת היבשת ההודית, למרות שבשתיהן היה בסיס גזעני, ושתיהן נכשלו בהשגת שלום ושקט; בהודו קיים המרכיב הדתי, שהוא בסיס ההפרדה והמחלוקות, בעוד בדרום אפריקה הבסיס היה גזעי-כלכלי. כמדומני שבישראל ישנו שילוב של השניים: מחד, בסיס גזעני מובהק ברצון (של חלק מהתומכים ברעיון זה) ש-"הם יהיו שם ואנחנו כאן", בנוסף לכך בסיס כלכלי של רצון ליצירת אוכלוסייה העובדת בזול ונטולת תנאים סוציאליים, תחת משטר דיקטטורי שהאינטרס שלו הוא להנציח מצב זה, אך מאידך האלמנט הדתי לא בהכרח לוקח חלק, משום שבמדינת ישראל גופא נמצאים מוסלמים רבים. ברם אולם, רעיון ההפרדה+טרנספר זהה לרעיון ההפרדה שיושמה בהודו-פקיסטן, אשר נכשל לחלוטין בהבאת שקט ושלווה לאיזור, כפי שהכותרות של הימים האחרונים מעידות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היי גלעד, אני בתקופה עמוסה מעט לאחרונה, ולכן לא הזדמן לי לענות. אודה לך אם תמתין עוד יומיים או שלושה. כך גם יהיה לי זמן לנסח בראשי תשובות טובות יותר לשאלתך בנוגע למהותו של הפתרון כפי שאני רואה אותו. תודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצטער על ההמתנה. מאחר וגם עתה אני קצת קצר בזמן (למעשה, אני בשלבי הכנה אחרונים לגיחה קצרה לאמסטרדם, למי שמעוניין לקנא), אפרט את דעתי בקצרה. איני חושב שפתרון של שתי מדינות לשני עמים הוא פיתרון טוב, בין היתר משום שהוא לא שיוויוני: אוכלוסייה שבעתיד הלא רחוק תשתווה בגודלה לאוכלוסיה היהודית של ישראל תזכה לקבל רק 22% משטחי פלשתינה המנדטורית, ובמסגרת הסדר אפשרי ככל הנראה גם לא תזכה לחופש תנועה מלא או להקצאת משאבים נאותה (הכוונה כאן היא בעיקר לרצון של ממשלת ישראל להשאיר את אקוויפר ההר בידיה במסגרת כל הסכם עם הפלסטינים). הפלסטינים תושבי הגדה והרצועה יוותרו ללא בסיס כלכלי איתן, ובכל פעם שירימו את עיניהם מהעוני שפוקד אותם יראו את הווילות של כפר סבא או של הישובים הקהילתיים היוקרתיים בדרום הארץ ובצפונה. גם אם יבנו סביבם גדר, בסופו של דבר הם יתקוממו ויתלשו אותה ממקומה. בגלל שיהיה גבול מוגדר יהיה הרבה יותר קל לטבוח בהם כשהם ינסו להסתער על שטחי ישראל עצמה, אך דבר זה לא יוכל להחזיק מעמד לאורך זמן. מה הפתרון? לטווח הרחוק, אין למדינה היהודית יכולת קיום במזרח התיכון, לפחות לא בדמותה הכלכלית והפוליטית הנוכחית. הפלסטינים שגרים בתוך ישראל, ושלפי הערכות שונות יהוו שליש מאוכלוסיית המדינה כבר בשנת 2020, יצברו יותר ויותר כוח פוליטי. גם אם יבוצעו "חילופי אוכלוסייה", כפי שהוצע בכנס המפורסם של המרכז הבינתחומי הרצליה או על ידי אקדמאים כמו ארנון סופר, אין מצב שבו השטח היהודי המפורז יצליח להתקיים באזור שבו העוני הולך וגובר, ושההשפעה האמריקאית עליו תלך ותפחת. בסופו של דבר, הפתרון היחידי הוא השתלבות של היהודים במזרח התיכון - היטמעות במרחב, כפי שהיה בתקופת המשטרים האיסלאמיים השונים, החל בחליפות העבאסית וכלה בשלטונו של סלאח א-דין. המשמעות, אם כן, היא הכרזה על ישראל כמדינת כל אזרחיה, לצד סיפוח שטחי 67' והענקת חופש בחירה מלא לכל תושביהם. מדובר בתהליך מורכב, כמובן, ויש מוקדי כוח שיצטרכו להשאר בידי המיעוט היהודי לזמן מוגבל. אך לטווח הארוך, כאמור, זוהי הדרך הקלה ביותר שבה היהודים יוכלו להתחיל בתהליך הכואב של השיבה האמיתית לביתם, כתושבי המזרח התיכון וכיורשים למורשת התרבותית העשירה שלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על התגובה, ואני בהחלט מסכים עם רובם המוחלט של הדברים שרשמת. כולי תקווה כי החוב שלי כלפיך ייענה בקרוב מאוד. (תהנה באמסטרדם) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובתך זו מעניינת ומפתיעה כאחת, ובמידה מסויימת מזכירה את הצעות פתרונו של מר קלטי-קמינר, ללא שפת הביבים הנלוות. הדבר המעניין והחשוב בתגובתך זו מבוסס על הסכמתך לנסח ולחשוב על סוג מסויים של נסיון פתרון ארוך טווח - דבר אשר כמעט וכל קוראי ומגיבי האייל נסים ממנו כמו מאש - ועל כך יש כמובן לברך. מובן מאליו כי לשיטתי אין ברעיון זה פרי הגותך כל פתרון של ממש עבור המיעוט-היהודי-המתהווה בשטחי ארץ ישראל המערבית, אשר דינו להיכחד ולהעלם במידה וחזון מדינת-כל-אזרחיה, דהיינו מדינת-הרוב-הפלסטינאי ירקום עור וגידים. שתי מדינות לשני עמים הוא [כנראה] הפתרון הראציונלי היחידי, אשר יעניק לצדדים הניצים אופצייה ממשית לנסות ולממש את ריבונותם המצומצמת בשטחי גבול חדשים. אגב, איני רואה כל סיבה מדוע אמורה מדינת פלסטין העתידית להיות כה ענייה; לשיטתי אמורה לקבל מדינה זו מענקים ופיצויים אשר יעזרו לה להתגבר ללא כל קושי על תקופת העצמאות הראשונית. אינני גם שולל שיתוף פעולה מלא בתחומים מתחומים שונים בין שתי המדינות - כפי שרשם לא פעם מר דנבום בעבר בתגובותיו - במידה ובעתיד יהיה רצון לשיתוף פעולה שכזה. בברכה אלכסנדר מאן |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
Dear Alex,
As commented on previous occasions, there is no certainty that there is any rational solution to the lousy political situation in the middle-east, nor is it assured that such a solution is currently visible. I personally regard the extreme poverty & ignorance in our tyrant neighbourhood as the greatest stumbling block to any kind of stable settlement, not to mention peace. In a democratic middle-east, Israel could shrink to less-secure borders with an assured Jewish majority, rather than hold millions of Arabs as well as nuclear capabilities to insure its very existence. Ironically the Palestenians tend to be the most democratic minority among the Arabs, as well as one of the poorest & the less ignorant. A truly democratic Palestine could hold an airforce and armoured brigades without seriously threatening Israel, whereas a tyrant Palestine can harm us with no more than rifles and some rockets. I agree that future Palestine has no reason to remain poor, assuming its current leader passes out one way or another. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק אשאל שאלה: מה זאת אומרת "אין פיתרון ראציונלי לסכסוך"? יש מספר רב של אפשרויות, והטובה ביניהם (לשיטתו של כל אחד) היא ה "פתרון הראציונלי" ביותר (לטעמו של כל אחד, כמובן). תמיד יש אופציה אחת שטובה מאחרות - או פחות גרועה (יש כמובן סיכוי שכל האופציות טובות בדיוק באותה מידה, אבל נסכים שזה זניח). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואולי כל הצדדים כל אחד מתוך מערכת האינטרסים שלו יצדד בהמשך הסכסוך- כך שהפתרון ''הרציונלי'' הוא לא לסים את הסכסוך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. אבל למירב הבנתי הסיכסוך אינו מטרה, הוא רק אמצעי. אף אחד לא רוצה ''סתם'' להמשיך את הסיכסוך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה לא ? הרבה מגזרים גוזרים את זכות קיומם מן הסכסוך וללא סכסוך מתמשך הם יאבדו את מקור כוחם. היה אחד שהרגיש כה מאוים עד שהחליט לקחת את החוק לידים ולרצוח ראש ממשלה.(הסבר כזה עדין מסתובב בחוגים מסוימים) שרון קיבל את הקמבק הפוליטי שלו מגש הכסף של סכסוך מתעצם,וללא סדר יום של ניהול סכסוך אין לו סדר יום מדיני ופוליטי.בצד הפלסטיני לא חסרים קוים מקבילים. ובכלל החברה הישראלית (כמו הפלסטינית) בנתה את זהותה כחברה מתגוננת השרויה במצור ובמלחמה מתמשכים ולא בנקל מחליפים את הDNA של אבני הבנין החברתיות.או מפתחים מנגנון של ברירה טבעית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יגאל עמיר לא תפס את הסיכסוך כמטרה אלא ראה את החזרת השטחים ("ארץ ישראל") כחטא דתי ואת מה שהוא תפס כסיכון יהודים כמתאים לדין רודף. למה אתה חושב שהוא ראה בסיכסוך מטרה? אני גם לא רואה ראיות ששרון רוצה בהמשך הסיכסוך; בכל פעילותו הפוליטית נראה שהוא ניסה שיטות מגוחכות ומסוכנות לסיים את הסיכסוך (לבנון, הנסיון להפוך את ירדן ל "מדינה הפלסטינית"). דומני שמלחמה/לחימה הממושכת מולידות דעות קיצוניות הדוגלות בחיסול אחד הצדדים. גם זה 'פיתרון' גם אם הוא לא ריאלי. הדעה הרווחת (לאט-לאט) היא "להעיף את היהודים/ערבים לים ולגמור עם הסיוט הזה". לא להמשיך אותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל מי שמעמיד מטרות לא ראליות לסיום הסכסוך כמו ימי המשיח (יגאל עמיר) ,קצה האופק העתידי של ההיסטוריה היהודית (שרון,נתניהו) ,מלחמת יום הדין המשחררת (גנדי ואולי גם יגאל עמיר). ואולי גם מן הצד השני בדרך של מדינת כל אזרחיה בלי הבדלי דת מין וגזע. הרי שביום יום הוא בוחר בחירה פרגמטית של המשך הסכסוך. (מה שכולנו בעצם עושים) זו אולי אינה מטרה ברמה האידיאולוגית אך זו הופכת לדרך חיים שמעצבת את מהותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע אם גם הם חושבים שאלו לא פתרונות ריאליים. לשיטתם "הנה הנה המשיח בא". ותסביר לי למה ברור ששיטת "מדינת כל אזרחיה" לא ריאלית יותר משיטות אחרות לפיתרון הסיכסוך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסכסוך הוא אמצעי כל כך חשוב, עד שהוא מטרה. הוא נועד למנוע ולאפס את סיכויי התוכנית של ארטנשטיין - ליצור ניגוד ושנאה וקונטרסט. האמת? אפשר לראות את המטרות גרידא שמאחורי הסכסוך. אני אישית לא חושב שחיים תחת שלטון ערבי קוסמת לי במיוחד (וכנראה שזה מה שאלכסנדר מאן התאפק כמעט מלהביע). מבחינה סמנטית - שרידה היא המטרה. כל השאר הם אמצעים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מר כסלו היקר, טענה אחרונה זו מציבה אותך במרחבי שדות הציד הנצחיים של ה''ה בלבן-בילינסקי. ברוך בואך למחנה טלאולוגי זה. בברכה א. מאן |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאחר שנתפנה מלעסוק כל העת מהקמים עלינו לכלותינו, יהיה לנו זמן להתעסק בבעיות הפנימיות. שימור הסכסוך כגורם מאחד. שמעתי את הדעה הזאת בסוציולוגיה לא אחת. היתכן שימור הסכסוך כתוצאה מחשש פסיכולוגי ברמת תת מודע קולקטיבי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהחלט. סיום הסכסוך יפנה מקומו לשאלות פנים בוערות בנושאים חילונים-דתיים, יהודים-ערבים, עולים-וותיקים, אשכנזים-ספרדים, ישראל כמדינת ה'יהדות' או מדינת כל אזרחיה ועוד. בברכה א. מאן |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכים לחלוטין. ניתן לחשוב על שורה ארוכה של גופים ואנשים אשר מרוויחים רבות, באופן ישיר ועקיף כאחד, מהימשכותו ההרסנית של הסכסוך, וההימנעות מעיסוק בנושאים אינטרניים, כמו אלו שהצגת בשורת דיכוטומיות ארוכה זו. אני חושב ששנינו מסכימים כי הנושא האחרון קשור קשר בל-יינתק לשאלת הסכסוך הציוני-פלסטינאי, אך גם הוא נדחק לו לפינה, בעיקר מחוסר נכונות של גופי התקשורת והפוליטיקה לעסוק בנקודה רגישה זו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בראיון ארוך בשבועון DER SPIEGEL משבוע זה מדווח הפסיכולוג הישראלי עופר גרוסברט על הסכסוך מנקודת מבט פסיכולוגית; 1 גרוסברט משווה את הסכסוך לסכסוך משפחתי בין בעל ואישה הקשורים בעבותות אחד לשני, ואשר אינם מסוגלים להגיע לפירוד. גרוסברט גם ממשיך וטוען ששני הצדדים אינם בשלים לפירוד - שפירושו שלום בית למעשה - היות ועל ידי כך יצטרכו לטפל בבעיותיהם שלהם. גרוסברט מוסיף ומציב ליד שורה ארוכה של תחלואים ישראלים מוכרים גם תחלואים פלסטינאים קשים, אשר הוצאתם החוצה אל פני השטח נחשבת בחברה הפלסטינאית כהפרת טאבו קשה. הראיון עם גרוסברט אינו נעים ואינו מחמיא לקורא ולאזרח הישראלי; גרוסברט מבקר את מדיניות ישראל בחריפות, ולכל אורך הראיון מצטייר הרושם כי ישראל אשמה במצב הנוכחי פי כמה יותר מהרשות הפלסטינאית. לשיא חדש מגיע גרוסברט בטיעון שברק, אשר הציע אמנם 96 אחוז משטחי הגדה לעראפת, דאג להשפיל ולהתייחס לעראפת כגנראל צבאי המכתיב פקודות מלמעלה. מובן מאליו שגרוסברט לא נשאל על ידי המראיינת החביבה והבלונדינית של השבועון האמור איך וכיצד הוא מגיע לתיאור דינמיקת שיחות קמפ דייויד באופן האמור, משל היה במקום על תקן פסיכולוג מומחה, אשר קיבל משימת הכנת חוות דעת לסיבת כשלון השיחות. שלך בברכה אלכסנדר 1 ספרו של גרוסברט התגלגל לידיי בשפה הגרמנית; יש לשער שספר זה הופיע גם בשפה העברית. הספר לכשעצמו די שטחי ומרבה לחזור על קלישאות שמאל ידועות, אשר מעמידות את מקצוע הפסיכולוגיה באור בעייתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלכס, האם ידוע לך שם ספרו של גרוסברט? בכל אופן, משונה קצת בעיניי הקביעה כי פירוד הוא המקבילה לשלום בית. פירוד דווקא נשמע כמו המקבילה לגירושין, בעוד שלום בית נשמע כמצב בו שני הצדדים משתפים פעולה ומתאחדים מתוך רצון להגיע לפתרון הסכסוך, תוך שמירת היחידה המשפחתית במצב שלם. האם גרוסברט מפרט כיצד הגיע למסקנה זו? אינני יודע על סמך מה מבסס הפסיכולוג (ד"ר?) את קביעותיו בנוגע למצב רוחם ואופי התנהלותם של ברק וערפאת בעת שיחות קמפ-דייוויד, אך הדעה כי ברק התייחס בפטרונות מיליטריסטית לבני-שיחו נמצאת כחוט השני כמעט בכל העדויות שנמסרו עליו בתקופה האחרונה, ובהחלט אהיה מופתע מאוד אם דווקא מול ערפאת, המייצג המובהק של "האחר" מבחינת מנטליות הצבא הציוני, מצע גידולו של ברק, חרג ממנהגו זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גרוסברד (וכנראה לא גרוסברט כפי שרשמתי קודם לכן) חיבר שני ספרים בנושא: 1. 'ישראל על הספה' 2. 'הערבי בתוכנו' כותרות אלו נלקחו בתרגום חופשי מגרמנית; יתכן כי בעברית הללו קיבלו שם אחר. אגב, יתכן כי כלל לא הופיעו בעברית, כי אם באנגלית. אולי תצליח לחפש קישורים מתאימים לסופר זה ו/או לספרים אלו דרך מנועי החיפוש בארץ של הוצאות הספרים השונות. אולי יוכל מר אשד לסייע בידנו. שלך אלכס |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עפר גרוזברד הוציא שני ספרים בעברית: 1. הערבי שבלב (בהוצאת תמוז) 2. ישראל על הספה - הפסיכולוגיה של תהליך השלום (בהוצאת ידיעות אחרונות) ציטוט מתוך התיאור של אחד הספרים: "עפר גרוזברד הוא בוגר הפקולטה להנדסת מחשבים בטכניון בחיפה. בהמשך דרכה (sic) פנה לתחום הפסיכולוגיה, והיום הנו פסיכולוג קליני המטפל בילדים, בנוער ובמבוגרים. " ------ 1 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה יש להם שם בטכניון, שכל בוגר הנדסת מחשבים אוחז [לפחות] בתואר ראשון בפסיכולוגיה? או תואר מתקדם במדע המדינה? אני בפירוש מצדיע לבוגרי הטכניון בחיפה. אולי המדובר בהשפעתם [הטובה] של הייקים מייסדי המקום, אשר, אוי לאוזניים ששמעו, נהגו ללמד במקום זה בגרמנית במחצית הראשונה של המאה הקודמת. א. מאן |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, אולי זו איכות האוויר בטכניקום שכה מעשירה את מוחותיהם של תלמידיו... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהיעדר תחרות מצד איברי האגן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסה"כ הצעתי כי יתכן שלבעיה המדינית במזרח התיכון לא קיים פתרון. יש בעיות שידוע כי אין להן פתרון. יש בעיות שלא ידוע אם קיים להן פתרון. כאן יש לך בעיה עם המון פרמטרים משמעותיים, עם לא מעט אי-ודאות, ועם זאת לא מעט פוליטיקאים ואיילים מתיימרים לאפיין את הפתרון המוצע לה. אז הדיון הזה טוב ונחמד, אך אינו מבטיח כי הצדק נמצא בידיו של מי מן המשתתפים בו. את המינוח 'פיתרון רציונלי' השאלתי מאלכסנדר כמות שהוא ולא אתיימר לפרשו. מן התיאור לעיל ניתן להבין כי אנו חלוקים על עצם צורת ההסתכלות על הנושא. אני ממשיל את הבעיה לאיזו מערכת משוואות לא פשוטה שיתכן כי קיים לה פתרון ויתכן אחרת. דומני שזוהי דוגמא לחשיבה אידאית (או אולי אפימתאית), הבאה לעמוד על טיבו של המצב הקיים. אתה רואה כאן מצב נתון ובו רשימת דפ"א. דרך הפעולה הטובה ביותר לשיטתו של פלוני היא המועדפת, גם אם אין בה אולי בכדי לפתור את כל היבטי הבעיה. זו חשיבה תכליתית/פרומתאית, ודומני כי היא היחידה המסוגלת לשרת מנהיגים ברצותם להוביל מדיניות. התשובה, אם כן, תלויה בצורת ההסתכלות יותר מאשר במציאות עליה מתבוננים. אבל השעה מאוחרת עבורי ויתכן כי הוצאתי מונח או שניים מהקשרם. בכלופן, כולי תקווה שירדת איכשהוא לסוף דעתי. ליל מנוחה וחלום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמתי לב שהיא כתובה בשפה הבדלנית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחד הכשלונות הצורבים של ''אוסלו'' היה כשלון הפאן הכלכלי של ההסכם.(שהיו בבחינת הבטחות שמעולם לא מומשו) האוכלוסיה הפלסטינאית להבדיל מן הישראלית לא נהנתה מפירות ההסכמים. ללא מערכת אינטרסים כלכלית ישראלית-פלסטינית-ירדנית-מצרית ואולי גם סורית-לבנונית קשה לראות כיצד ניתן יהיה להביא למיתון מדיני (או סטביליזציה) של האיזור. בנית מערכת אינטרסים שכזו (שאופיה לא ממש ברור לאף אחד) בתמיכה מערבית נראה לי תנאי מקדים לכל שאיפה להסדר מדיני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. האם פתרון החלוקה המקורי היה נראה לך סביר יותר? גם הוא לא היה שיוויוני, אבל היהודים קיבלו אותו בזרועות פתוחות. ב. אם ישראל לא הייתה כובשת את השטחים, מה לדעתך היה היום לפלסטינאים שאנחנו לא מציעים להם כבר? ג. נראה לך שאחרי הטמעות שכזו תשאר כאן מדינה דמוקרטית? האם היית אתה מעוניין לחיות במדינה שתהיה כאן אחרי הצעדים שאתה מציע? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מר ארטנשטיין הנכבד, להלן מספר הערות כלליות לתגובתך זו: -- אדריכלי האפארטהייד חשבו במונחים כלליים, אשר מוכרים לנו היטב מהסיכסוך ישראלי-פלסטינאי; מדינות ה'בנטוסטאן' היו אמורות להיות מדינות מלאכותיות, חסרות כל צבא וריבונות של ממש - ואכן הללו היו למדינות שכאלו 1. הנקודה המעניינת והמטעה-משהו ברעיון האפארטהייד בדרום אפריקה היה נעוץ בחוקה הדרום אפריקאית, אשר גרסה שלקבוצות הגזעיות השונות במדינה זו קצב התפתחות שונה, ומאחר ואיש אינו מעוניין לכפות התקדמות 'מהירה' יותר מקודמתה לקבוצה מסויימת, הרי שלכל קבוצה זכות ראשונית לקביעת קצב התפתחות רמתה הכללית. אל לנו לשכוח שהמערב ראה באופן סביר במשך שנים רעיון חלוקה והפרדה זו, אשר בזמנו נתפש אף כרעיון 'רב תרבותי'.... -- הסיכסוך בין הודו לפקיסטן הוא דבר מורכב ומסובך לפחות כסיכסוך המזרח תיכוני, אולם לשיטתי סיכסוך זה אוחז במספר נקודות, אשר ממנו ניתן ללמוד דבר אחד או שניים לגבי דינאמיקת הסיכסוכים השונים עם ארצות ותרבויות מוסלמיות; ניתן בהחלט לומר כי ההודים היו על פי רוב מעוניינים בדינמיקת המו"מ וההסדרים, בעוד פני הפקיסטנים היו כמעט תמידית בכוון העימות לכל אורך קיום פקיסטן, וזאת מתואנות שונות ומשונות ולמרות/על-אף עצמאותם המוצהרת והטכנית. לי אישית מזכירה דינאמיקת סיכסוך זה את המינוח שפרופ' הנטינגטון קבע בספרו המפורסם בדבר 'גבולות הדם' של תרבות האיסלם, שפירושו הבולט בשטח הוא שבכל מקום בו האיסלם גובל בתרבות ו/או במדינה לא-איסלמית מתקיים כמעט בהכרח סיכסוך בינו לבין התרבות האחרת. תופעה זו קיימת כנראה אף בסכסוך בין הודו-פקיסטן. בברכה א. מאן 1 ממש כרעיון האוטונומיה הפלסטינאית בגלגוליה השונים |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתיחות בין הודו לפקיסטאן מגדילה את השפעתה של סין, הגובלת בשתי המדינות, ועשוייה לכפות על שתיהן סוג כלשהו של הסכם (באם מנהיגי סין ירצו להתערב). בוודאי אם ניו-דלהי ואיסלמאבד עלולות להיחרב בפצצות אטום. הפתרון שלי כמשקיף מרחוק: ניתוק קשמיר מהודו ופקיסטאן והפיכתה למדינה עצמאית, תוך כדי ערבויות שהצבא הפקיסטני לא ייכנס לשם. (כיום, הודו שולטת בשני שליש מקשמיר ופקיסטאן בשליש, כך ששני הצדדים ייאלצו לוותר). פתרון כזה גם יצמצם את הגבול המשותף ויפחית את מוקדי החיכוך, כמו שמאז הקמת בנגלדש בשטחי פקיסטאן המזרחית, האזור של מזרח הודו ירד מהכותרות בעולם בהקשר המלחמתי. אפשר לציין גם שקשמיר היתה הנסיכות האחרונה שהצטרפה להודו העצמאית, כמדומני רק בשנת 1949 - כשנתיים לאחר הקמת הודו, (על רקע התקפת גורמים פרו-פקיסטאניים על שטחי הנסיכות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לקשמיר חשיבות אסטרטגית לשני הצדדים. ההודים מציגים אותה כאיזור הררי המגן על בטנם הרכה מפני מתקפה פקיסטנית, ולא יוותרו לעולם על אחיזתם בארץ מוצאם של הבראהמינים הקשמירים (ר' כתבת רקע ב'הארץ'). מאידך, קשמיר סמוכה לבירת פקיסטן, מצב אנלוגי לקרבת הגולן לדמשק או יו"ש לעיה"ק. גם קשמיר עצמאית, חלשה ותלותית במעצמות השכנות אינה מצב רצוי, בפרט כשאין לקשמירים שאיפות לאומיות אחידות או מוגדרות. הודו אמנם נוקטת כאן בתמרון מסוכן, בנכונותה לחדול את הטרור הפקיסטני במחיר סכנת שואה גרעינית. סביר להניח שהתמרון היה מסוכן פחות אלמלא היו שתי המדינות חושפות את יכולתן הגרעינית הידועה בפומבי, ומתחייבות בזאת למאזן אימה הרסני ביניהן. אני מניח שבועידת 7 ראשי המדינות בנפאל יצליחו שליטי הודו ופקיסטן לרדת מהעץ הגרעיני עליו טיפסו. אחרת, הלך עליהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר לציין שפרט לנשק הגרעיני, פקיסטאן עם 130 מיליון תושביה אינה מהווה איום אמיתי למיליארד ההודים. יתרה מזאת, כפי שציינת, קשמיר הרבה יותר קרובה לאיסלמאבד מאשר לריכוזי האוכלוסייה העיקריים בהודו. אני מאמין בכל אופן שסין וארה"ב יכפו על הודו ופקיסטאן פתרון, והכוחות האמריקאיים הנמצאים באפגניסטן, במרכז אסיה ובאי דייגו גרסיה עשויים להפוך לכוח חלוץ לשמירת השלום בין שתי מדינות הגרעין. אין לשכוח שמלחמה בין פקיסטאן להודו תחזק יותר את המחנה האיסלאמי-קיצוני בפקיסטאן, וארה"ב לא תוכל להתעלם מכך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני תוהה מה יקרה אם אחד הצדדים יהיה חס ושלום מספיק מטומטם כדי להשתמש בנשק גרעיני. לדעתי לא סביר שהסכסוך יתפשט כתוצאה מכך מחוץ להודו ולפקיסטן, שיספגו ככל הנראה מאות מיליוני הרוגים. האם יתכן שהצד המותקף ימנע מלהשתמש בנשקו כדי להחזיר לצד המתקיף? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפרלמנט ההודי מתייצב לימין הממשלה ומאשר מלחמה במקרה של התקפה פקיסטנית. איומים הודיים להתקיף אם לא תרוסק תשתית הטרור, וסירוב למו"מ עם פקיסטן עד אז. אני עדיין מעריך ששני הצדדים רציונליים וימנעו משיגור הטילים, וזאת אפילו אם ההודים יעזו לתקוף (פשיטות קומנדו נגד קני מחבלים?). אם לא, שעת השמדתה של תת היבשת ההודית היא לדידי שעה מצוינת לברוח מכאן. ברגע ששימוש בנשק גרעיני חדל להיות טאבו, אנחנו בצרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהיותי בניו דלהי פגשתי פליטים רבים מאזור קשמיר, מוסלמים כמובן. במידה ואכן תתקיים האוטופיה של הפיכת קשמיר למדינה עצמאית, מה יהיה עליהם? וזה כמובן מוביל לשאלה של מה יהיה על המוני המוסלמים מן השטחים שנמצאים באופן לא חוקי בשטחי מדינת ישראל (רק בטמרה הסמוכה אלי יש כ- 2000 כאלה). ועוד לא נגעתי בעובדים הזרים שכולנו משום מה מתעלמים מהם, למרות מספרם הגואה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כרגע שמעתי ברדיו ש 18 חיילים הודים נהרגו בעת שמיקשו את קו הגבול עם פקיסטאן. הם פשוט פסעו *קדימה* כדי להניח את המוקש הבא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במילים אחרות: את בטוחה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה אני יודעת מהחיים שלי. שמעתי בחצי אוזן בתכנית של אברי גלעד ואורי אורבך בגל"צ, תוך כדי המרת תקן רפואי יפני למשהו שיהיה נהיר לעגולי העיניים של הדירקטיבה האירופית. זה לא בדיוק מצב שפוי (טקסט לדוגמא: אל תפנה את קצות הצינוריות אל עיניך, פן תיעקרנה ממקומן). כך שהכל נשמע לי לוגי במידה שווה באותו רגע נתון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין ספק שיש לך את אחת העבודות המעניינות ביותר שנתקלתי בהן מעודי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת החוכמה בעבודה ללא משכורת (קיבוץ) ובנוסף, אני צפוייה לפיטורים, עקב המימון העולמי לאחר ה-11/9 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכוונה למיתון, כמובן. גם הבוס שלי גוער בי על כך שאני לעולם לא בודקת שגיאות מקלדת באימיילים שלי. העיקר שאני יודעת לאיית YOROSHIKU בתכתובת שלי ליפן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מקווה שהיא אכן עוסקת במקצועות הללו, מטיילת בארצות הללו ואוכלת במסעדות הללו. בינתיים נראה שהיא רק גורמת לך לקנא נורא. :-) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני דפוקה אבל לא שקרנית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, חלילה! צחקתי... אבל את אכן גורמת לו לקנא נורא, ומעבר לבלוקים של האייל אפשר לראות את חיוכו של העורך נמחק לשארית אותו היום. רחמי נכמרו על הקננגיסר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם רחמי שלי. אני מוקירה את דובי עד מאוד. ובאשר לחיי, הם בפירוש רחוקים מלהיות זוהרים. נהפוך הוא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עזבו, הקדשתי את חיי לרחמים על עצמי. אני לא זקוק לעזרה. אני בטוח שיש לכם דברים יותר חשובים לעשות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם ייתכן שהודו פועלת בשליחות ארה"ב, כשהמטרה היא לחייב את פקיסטן להסגיר לידי האמריקאים לוחמי מחתרת מוסלמים שחצו את הגבול מאפגניסטן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דובר משרד החוץ הפקיסטני אמר כי אם הודו מוכנה להתפרק מנשקה הגרעיני, אזי גם פקיסטן תהיה מוכנה להתפרק מנשקה הגרעיני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הודו קיבלה היום את הצעת פקיסטאן להפסקת אש בחבל המריבה בקשמיר. שר החוץ ההודי הודיע כי הרמטכ"לים בצבאות הודו ופקיסטאן הסכימו בשיחתם השבועית על הפסקת האש שתחל הלילה (חצות - שעון הודו). "הארץ": http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/364929.html |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין שהנשק הגרעיני לא הוזכר כחלק מה''הפשרה'' המוצעת. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |
|
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |