בן-עמי העיד היום בוועדת אור 772
חדשות • המערכת • יום ב', 19/11/2001, 22:22
השר לבטחון פנים לשעבר שלמה בן־עמי העיד היום בוועדת החקירה לארועי אוקטובר 2000, באשר לאחריותו להרג 13 אזרחים ערבים במהומות בצפון.

בעדותו אמר בן־עמי כי השימוש בצלפים היה מנוגד להוראותיו וכי לא היה מודע לו בזמן הארועים. עוד האשים בן־עמי את מפכ"ל המשטרה דאז יהודה וילק כי לא עדכן אותו באופן שוטף באשר לארועים בשטח.

על ניצב אליק רון, מפקד המחוז הצפוני בזמן המהומות, אמר בן־עמי כי הוא "לא התעלה לדרגה של מצביאות ולא נהג כגנרל". בן־עמי התייחס לכשלונו של רון לעבור ממצב של מפקד על ארוע אחד מוגבל לפיקוד, בקרה ושליטה על מספר ארועים המתרחשים בגזרה שלו בבת־אחת.
קישורים
הארץ
Ynet
פרסום תגובה למאמר

פרסומים אחרונים במדור "חדשות"
הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות

חבל על הכסף, חבל על הזמן 43990
משה סורוזון יום ג', 20/11/2001, 9:49
מה למדנו מהועדה?

כרגיל לאורך כל הדרגים כל אחד מאשים את הכפוף לו באי מסירת מידע או אי ציות לנהלים ופקודות.

ומה עם ההרג שהיה באיטליה בזמן פסגת המדינות המתועשות(G8)? ומה עם ההרג במהומות שפרצו ברצועה בין הפלסטינאים לבין עצמם? ומה עם ההרג במהומות שפרצו בסיאטל בזמן פסגת ה G7 ?

ואפילו אם ינזפו קצינים ושרים האם זה יחזיר את ה 13? האם זה ישנה במשהו את אופיה של התפרצות אחרת ?

חוץ מלספק כותרות ולשחק בדמוקרטיה מתוקנת, כל הועדה הזו היתה מיותרת מהתחלה.

כאשר האינתיפדה פרצה אחרי שראשי המדינה חזרו והזהירו אחרי כשלון שיחות קמפ דויד שיפרצו מהומות והן יהיו נוראיות בהיקפן ויכניסו את האיזור למערבולת חסרת תקוה, הרי כולם היו כבר משולהבים דיים ומוכנים לרע מכל.

וברטרוספקטיבה לשנה כולה שחלפה מאז ולסך ההרוגים משני הצדדים והמחיר שהאינתיפדה הזו גבתה, ה 13 מהווים לא יותר מאשר איזו יריית פתיחה.

למה לא יקימו ועדות חקירה לכל אחד מהקורבנות של האינתיפדה הזו ? במה זכו הראשונים על האחרונים ?
חבל על הכסף, חבל על הזמן 44021
דובי קננגיסר • בתשובה למשה סורוזון יום ג', 20/11/2001, 12:56
שה-‏13 היו אזרחי ישראל שנורו ע"י משטרת ישראל במהלך הפגנה. כמה אזרחים ישראלים נוספים נהרגו ע"י משטרת ישראל במהלך האינטיפאדה?
חבל על הכסף, חבל על הזמן 44046
משה סורוזון • בתשובה לדובי קננגיסר יום ג', 20/11/2001, 15:27
כל האחרים שציינתי שנהרגו על לא עוול בכפם גם הם היו אזרחי המדינות שלהם, כך שלפחות בכך אנו לא שונים מהגויים.

אנו שונים מהם בהרגשת האשמה על מה שנעשה. למרות שבתנ"ך לא כתוב "המרים עליך אבן להורגך אל תירה עליו ב M16".
חבל על הכסף, חבל על הזמן 44049
ניתאי ארטנשטיין • בתשובה למשה סורוזון יום ג', 20/11/2001, 16:13
רגשי אשמה? רגשי אשמה על מות 12 ערבים אזרחי ישראל (ההרוג הנוסף היה תושב השטחים) לא באו לידי ביטוי בשום שלב, למרות שעתה כבר ברור שהמשטרה התנהגה בחוסר מקצועיות מובהק, ולמרות האפשרות הבולטת שכמה מחבריה ירו בזדון, ולא מתוך סכנת חיים, בעת האירועים.

עד עתה, נראה שרוב האוכלוסיה בישראל לא מעוניינת בקיום ועדת אור. כל הקמתה היתה חלק מפרפורי הגסיסה של ברק בשלהי כהונתו הקודמת, כאשר קיווה שעל ידי היענות לדרישות האוכלוסיה הערבית הוא יוכל לגרום להם להצביע עבורו בקלפי.
בומרנג 44092
דב אנשלוביץ • בתשובה לניתאי ארטנשטיין יום ג', 20/11/2001, 20:12
אני מסכים עם מה שאמרת בפסקה השנייה. הסיבה להקמת הועדה (ולדעתי גם בחירת חבריה הבלתי מאוזנת, אבל על כך בודאי תחלוק על עליי) הייתה תוצאה של רצונו של ברק להסתייע בקול הערבי בבחירות.
בבחירות הוא אכל אותה, וככל הנראה הוא גם יאכל אותה כשתתפרסמנה מסקנות הועדה.
לגבי תחילת דבריך בדבר ''האפשרות הבולטת'' שכמה שוטרים ירו בזדון, זו אמירה מאד לא הוגנת משום חוזקה מצד אחד וחמקמקותה מצד שני (אתה משאיר כביכול גם אפשרות שלא).
לי קשה להאמין שמה שרמזת עליו אפשרי, ואני חושב שהדברים האלה מוטב שלא היו נאמרים.
גם מחננו לא טהור 44096
ערן בילינסקי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 20/11/2001, 20:31
אשר לירי בזדון, בזמנו (לפני כמה חודשים) שמעתי עדות של שוטר מג''ב בוועדה שהשתמע ממנה בבירור שבמקרה מסויים אחד לפחות הירי אכן היה כזה. איני זוכר האם השוטר אמר כי הירי היה ''סתם'' או שהוא לא הצליח להסביר מדוע הירי היה נחוץ. כמובן שאין להסיק מכך שכל ירי היה בזדון או שזו תופעה מקובלת, אבל ארוע אחד לפחות של ירי בזדון התקיים.
גם מחננו לא טהור 44108
דובי קננגיסר • בתשובה לערן בילינסקי יום ג', 20/11/2001, 22:33
לפחות אדם אחד נורה בגבו. אני אשאיר לך להסיק את המסקנות...
גם מחננו לא טהור 44111
דב אנשלוביץ • בתשובה לדובי קננגיסר יום ג', 20/11/2001, 22:58
אני לא שמעתי לא את העדות עליה סיפר ערן ולא את הסיפור שלך על האדם שנורה בגבו, וכל מה שאמרתי הוא שבאופן כללי מבלי להתייחס לעדות זו או אחרת, קשה לי להאמין שבוצע ירי בזדון.
ערן הביא עדות באופן מאד בלתי ברור, וגם הוא אומר שאינו זוכר בדיוק את הדברים וקשה להתייחס אליה.
לגבי העובדה (בהנחה שזה נכון) שאדם נורה בגבו אין זה מספיק מבחינתי לקבוע שהדבר היה בזדון.
באירוע שבו השתתפתי ועליו ספרתי (מדובר באירוע של התפרעות במכלאות בקציעות, כשהעצורים המתפראים עמדו ממש להרוס את הגדרות ולהתפרץ החוצה לעברנו) אסרו על כולנו לירות, ורק מפקד הבסיס ועוד שני קצינים ירו. אני מניח שלו היו מתירים לי לירות, בסיטואציה המפחידה ההיא ובמיומנות החיילית שהייתה לי, לו הייתי יורה, בכלל איני בטוח באיזה איבר של מישהו מהעומדים מולי הייתי פוגע. לא היית כלל במצב שיכולתי להחליט על כך.
גם אותם שלושה שנהרגו, איני יודע כלל אם נפגעו בגבם או בחזם, וזה כלל לא היה חשוב.
גם מחננו לא טהור 44112
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 20/11/2001, 23:00
זה כבר הפך לחוק הטעות והתיקון:
מתפראים=מתפרעים
גם מחננו לא טהור 44122
ערן בילינסקי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 20/11/2001, 23:48
מדוע קשה לך להאמין שבוצע ירי בזדון?

הרי לך עדות אישית מזמן שירותי הצבאי. בזמן שהייתי בקורס מ"כים ירדנו לשבוע בעזה. בסוף השבוע התפאר באוזני אחד החיילים שהיה איתי בפלוגה על כך שהם טירטרו פלסטינים באופנים שונים - הכריחו אותם לשיר את הימנון הסוללה שלהם, עלבו בהם באופנים שונים, לקחו את תעודותיהם בלי סיבה - ככה סתם, כי בא להם. אולי מתוך סוג של שיכרון כוח, אולי מתוך תיסכול - השד יודע למה. לא דיווחתי על כך למפקדי (וסביר להניח שבאווירה שהשליט המ"מ במחלקה שלי גם לא היו עושים עם זה כלום). עם זאת, החוויה הזו לימדה אותי (וזה מקור הכותרת שנתתי לתגובתי) שלאף אחד אין מונופול על האכזריות וההתעללות.

אפשר לנסות ולשבור לך עוד מיתוס? הציטוט הבא לקוח מהספר "1949 - הישראלים הראשונים" של תום שגב. אני יודע שתום שגב לא חביב על אנשים רבים לכן הציטוט הוא מתוך מובאה מפרוטוקול הממשלה. אומר שר החקלאות אהרון ציזלינג:"קיבלתי מכתב מאדם אחד בקשר לעניין הזה. עלי לומר שידעתי מה המצב בשטח זה אצלנו, ולא פעם העליתי את הדברים על-יד שולחן זה. לאחר שקראתי את המסופר במכתב שקיבלתי לא יכולתי לישון כל הלילה. הרגשתי שנעשה דבר הפוגע בנשמתי, בנשמת ביתי ובנשמת כולנו כאן. לא יכולתי לתאר לי מאין באנו ולאן הולכים אנו (...) לא תמיד הסכמתי כאשר הדביקו לאנגלים את הכינוי "נאצים". לא הייתי רוצה להשתמש בביטוי זה כלפיהם אף-על-פי שנעשו על-ידם מעשים נאציים. אולם נעשו גם על-ידי יהודים מעשים נאציים וכל הווייתי מזועזעת מדבר זה (...) אנחנו מוכרחים להעמיד פנים כלפי חוץ, ומסכים אני שלא נגלה שחוקרים אנו מעשים כאלה. אבל צריך לחקור את המעשים (...)". המשך המובאה מספר כי החקירה הוטלה על השר יעקב שמשון שפירא, וכשהובאו הממצאים בפני הממשלה הוחלט למנות ועדה מיוחדת "אשר תציע לממשלה דרכים למניעת מעשי הזוועה בצבא ובאוכלוסיה האזרחית". באותו עמוד מתייחס שגב גם ליומנו של בן-גוריון בו הוא כותב על כך שדיווחו לו (לבן-גוריון) על מעשי רצח, או בלשונו של בן-גוריון "שחיטה" ומעשי אונס שביצעו חיילי צה"ל.

העובדה שהיו גילויי אכזריות כבר ב-‏1948 וגם בזמן שירותי הצבאי (אנחנו מדברים על שנת 1993) מובילה אותי להניח, מבלי להביא מובאות, שתמיד היו חיילים ואנשי כוחות הביטחון שטוהר הנשק (אוקסימורון בפני עצמו) לא עמד בראש מעייניהם, בלשון המעטה.

אני יודע שבדרך כלל בנקודה זו הדיונים בינינו מסתיימים ברגע שהדיון עובר ל"טובים" ו"רעים", אבל הנה לך עדות אישית - גם חיילים ישראלים מתעללים, ועושים דברים "סתם" (ועל כך העיד בפני אדם שהעיד על עצמו שהוא "ימני", הוא הסביר שכאשר נקרא לשירות מילואים לפני כתשעה חודשים הוא הבין שפעמים רבות חיילים סדירים צעירים יוצרים תקריות עם תושבי הגדה סתם כך, וזו אחת הסיבות להעדפת אנשי מילואים, שהם, לטענתו, שקולים יותר בדעתם). אין בכך משום טענה איכותית כאילו כל החיילים הישראלים הם כאלו, או מרביתם, או אפילו חלק משמעותי - אני נוטה להאמין ששכנינו אכזריים הרבה יותר (אף שיש הטוענים שהיו מעדיפים ליפול בשבי ולא בידיו של חוקר שב"כ) אבל כפי שכתבתי בכותרת המקורית - לא כל מחננו טהור.
לא צריך טהור 44121
שי כהן • בתשובה לדובי קננגיסר יום ג', 20/11/2001, 23:44
למה בגב ולא באוויר של הריאות? למה!
בומרנג 44139
ניתאי ארטנשטיין • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 21/11/2001, 1:25
איני שופט בוועדת אור, ולכן איני יכול לקבוע אם היה באירועים ירי מתוך כוונת זדון. לעומת זאת, לפחות כמה מקרים מעלים סימני שאלה ברורים. ישנן כמה עדויות על כך שאסיל עאסלי, שהיה פעיל מוכר בתנועת 'זרעים של שלום', נורה מטווח קרוב על ידי שוטרים שרדפו אחריו והפילו אותו. אם אני לא טועה (אין לי את החומרים שלי לידי), גם איאד לוואבנה וויסאם יזבק מנצרת נורו בנסיבות שבהן היה ברור שהם אינם מהווים איום.

בכל מקרה, חלק גדול מהירי החי נורה על ידי צלפים, שהיה ברור שלהם לא נשקפת סכנת חיים. הוסף לכך את העובדה שרבים מהשוטרים שהעידו בוועדה "שכחו" באופן מפתיע מהו הטווח הקטלני של כדורי עופרת מצופים בגומי. כשאני הייתי בסדיר, כל שוטר מג"ב פשוט היה יודע לצטט את הנתונים הללו.

ועוד לא הגענו לרפ"ק גיא רייף, מפקד תחנת משגב, שדי היה בהתנהגותו לאחר האירועים כדי להחשיד אותו. קצינים רבים העידו עליו שבמהלך האירועים הוא ירה ללא אבחנה. הסיבה היחידה, לדעתי, שבגללה לא נמסר על עוד שוטרים שעשו כך, היא משום שהיה נסיון בקרב שוטרי מרחב הגליל "להפיל" את כל מקרי המוות באזור סחנין, עראבה וכפר מנדא על רייף, שכן באותו זמן כבר היו לו יחסי ציבור גרועים בלאו הכי.

אגב, לגבי הרכבה של וועדת אור, גם תיאודור אור וגם שמעון שמיר לא ידועים כאנשי שמאל, למרות כמה פסיקות ליברליות יחסית של אור. השופט חטיב, מן הסתם, יחשד על ידך כלא אובייקטיבי, אבל גם הוא מזוהה לגמרי עם הממסד - אחרת הוא לא היה מגיע להיות שופט במדינת ישראל. אילו אנשים אתה היית רוצה לראות בהרכב הוועדה? משהו בקו של בנצי ליברמן? אולי אפשר היה לשבץ שם את יהודה וילק, לאחר שפרש?
בומרנג 44145
דב אנשלוביץ • בתשובה לניתאי ארטנשטיין יום ד', 21/11/2001, 7:40
אין לי הרבה מה להוסיף בקשר לאפשרות שאנשים נורו בזדון (זו גם תשובה לערן ולדובי). דבריי התבססו יותר מאשר על עובדות שאותן איני יודע על תחושה, וקיימת כמובן האפשרות שאני טועה.
לגבי המקרה של רייף. אתה אומר שירה לכל עבר. אני מפקפק בכך. העדויות הכי חמורות נגדו התגלו פשוט כשקר (למשל שהחליף את קנה רובהו לאחר האירועים), ובעצם לא נשאר דבר נגדו והיו חייבים לשחררו, וכאשר יש מסכת של עדויות שאפילו חלקה הקטן הוא שקר במזיד, אני נוטה לא לייחס חשיבות למסכת כולה.
לגבי הרכב הועדה, על כך דווקא יש לי מה לומר.
איני מכיר את השופט הערבי, ואפשר מאד שהוא אדם טוב וחכם שמנסה לנהוג ביושר. אבל ברגע שממנים ערבי להיות חבר ועדה ברור שמיעדים לו תפקיד: לראות בעיקר את הצד שלהם. זה כמו שבמשפט תפקיד הסנגור הוא לראות את צדו של הנאשם. הסנגור יכול להיות אדם ישר ומקצוען, אבל במשפט הוא בפרוש חד צדדי. הרי לא ייתכן ששופטים במשפט יהיו עורכי דין שמקבלים את שכרם מהנאשם.
אגב, אני חושב שזה בסדר שמונה חבר ועדה ערבי וזה גם בסדר שהוא יראה עצמו כמייצג הציבור הזה בחקירה הזאת בתוך צוות השופטים. זה נכון כדי לעשות צדק.
הבעיה שלי היא ההרכב כולו, כלומר הוא + השנים האחרים ועל כך אמשיך ואסביר.
בני אדם מטבעם, לא תמיד קל להם להיות אובייקיבים. ראה את הויכוח עכשיו ביני ובינך. אין זה מקרה שאתה שיש לך (בגדול) השקפת עולם שמאלנית נוטה להרשיע את המשטרה ולצדד בצד השני, ואני שהשקפותיי הפוכות משלך באופן טבעי מחפש את הצדק בצד השני.
השופטים הם בני אדם כמוני וכמוך. חוזר פה שוב הויכוח שהיה לי עם שמעון בקשר למקצועיות בדברים שאינם מדעים מדויקים ובבית המשפט העליון.
לכן, כדי שייעשה צדק היה צריך לבחור צוות כזה שמייצג את כל הצדדים. כפי שהסברתי בתגובה ישנה שלי כשמונתה הועדה וטרם החלה בפעולתה, למנות בנוסף לשופט ערבי את פרופסור שמיר שמזוהה שנים עם עמדה שמאלית, ואת השופט אור שפסקי הדין שלו מצביעים על כך, פירושו ניסיון לרצות את הצד הערבי, וזה גורם להתרחקות מצדק.
לו למשל היו ממנים במקום שמיר את פרופ' גלבר או את המזרחן ד"ר אולמרט, ובמקום אור את השופט טירקל, הייתי אומר שיש כאן הטיה בעד המשטרה וכנגד הצד הערבי. אבל אם נניח במקום שמיר היה אחד מאישים האלה, ובראש הועדה נניח השופט שמגר שמבחינת שמאל וימין אינו מזוהה (למרות שבנעוריו היה באחת המחתרות הימניות), הייתי אומר שזה הרכב מאוזן.
תחשוב גם על הנקודה שעליה אנו מסכימים: הסיבות בגללן מינה ברק את הועדה. כדי לרצות את הערבים לפני הבחירות, הוא גם היה צריך למנות צוות מתאים. לא כן ? כשהסיבות הן בחטא אין גם צדק.
דוגמאות נוספות 44293
ערן בילינסקי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 22/11/2001, 12:41
(מביא בתגובה לתגובה זאת כיוון שענית במשותף לכולנו)
בומרנג 44391
ש''ק ריש • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 22/11/2001, 20:45
מהסוף להתחלה. את הועדה הקים אהוד ברק, את חבריה מינה אהרן ברק.

המשימות שבפניה כוללות המון המון משימות שאינן ערכיות כלל. בין היתר קביעות עובדתיות (מי ירה, מי עמד איפה, מי דיווח מה למי ועוד הרבה, מי משקר ועוד); קביעות של יישום של דין קיים (מה היה שר משטרה צריך לצפות); במשימות אלה אין לשופט אור שום עדיפות או נחיתות ביחס לשופט טירקל או לשופט שמגר. אין גם משקל להיותו של אדם ערבי או יהודי. דווקא פסיקתו של השופט טירקל ניחנת ברגישות רבה לזכויות נאשמים מול המשטרה, ולכן ההערכה שלי היא שהמשטרה לא היתה נשכרת מהכללתו בוועדה – דעה זו הפוכה לחלוטין למה שאתה מייחס לו.

כתבת שאתה מתבסס על תחושה לפיה אין שוטרים רעים (אני מן הסתם עושה בתמצות הזה עוול לרעיון שהבעת). על סמך המעקב שלי אחרי עבודת בוועדה, די יהיה בפרק הממצאים העובדתיים, עוד בחלק השיפוטי-עובדתי שלה, כדי להזים את תחושתך זו. אבל אין לי עניין להקדים את המאוחר בנקודה זו; אני סבור שהממצאים יהיו משכנעים מאוד.
אי אפשר להמעיט בחשיבותה של ועדה זו דווקא בשביל אותם אנשים – שאני ביניהם – שתחושותיהם לגבי עניינים אלה מייפות לעצמם את המציאות הקשה.

גם באשר לחלק הנורמטיבי עבודתה של הוועדה איננה פורצת דרכים. ניתוח יפה של זה ניתן למצוא במאמר של זאב סגל בהארץ‏1.

התחומים שבהם עשויות השקפות פוליטיות של השופטים לבוא לידי ביטוי הינם מצומצמים בהרבה מאשר אתה מתאר. הם כוללים בעיקר את היחס לתנועה האיסלאמית, קביעות לגבי אחריות חברי-כנסת להתססה וכדומה. זהו מגזר קטן יחסית. אין חולק שלא יורים כדי להרוג במפגינים, גם במתפרעים. אין חולק שמפקדי משטרה שמשתמשים בצלפים ללא אישור הדרג המדיני ומסתירים זאת ממנו דינם לעוף מהמשטרה. אם אלה היו טענות על מתפרעים חרדים שמתו מכדורי צלפים חיים או הוצאו להורג, הייתי סומך על יוסי שריד ושולמית אלוני בוועדת החקירה ההיפותטית בעיניים עצומות.

-------
ברק את ברק - אסון לישראל 44405
שי כהן • בתשובה לש''ק ריש יום ה', 22/11/2001, 23:03
ברק את ברק, שני אסונות שנחתו על ישראל.

מהאחד כבר נפטרנו, השני הרסני לא פחות, נקווה שפועלו המזיק עוד יזכה להכרה הראוייה.
בומרנג 44521
דב אנשלוביץ • בתשובה לש''ק ריש יום ו', 23/11/2001, 23:41
האמת היא שכאשר הערתי את הערתי בעניין הקשר בין בחירת חברי הועדה ובין רצונו של אהוד ברק לרצות את הצבור הערבי כדי לעודד אותם לבוא לקלפי, לא זכרתי כיצד ממונה הועדה, וייחסתי את הבחירה הזאת לאיזה גוף כמו קבוצת שרים או גוף אחר שהיה יכול להיות נתון להשפעה של אהוד ברק או לאינטרסים דומים משל עצמו.
אחרי שהזכרת לי את הנוהל, שלפיו נבחרים חברי הועדה בידי נשיא בית המשפט העליון, יכולתי לומר שכיון שאהוד ברק ידע מי האיש שעומד למנות את חברי הועדה (שאותו עוד אזכיר, בצורה אולי יותר רגועה מכפי שעשה שי כהן), הוא ידע שעצם ההחלטה למנות ועדה כזאת מולידה במתחייב בחירת אנשים שמתאימים למשימה מבחינת ריצוי הציבור הערבי, אבל בכל זאת אין ספק שידיעת העובדה הזאת עושה את הטיעון הזה שלי, יותר עקיף ויותר חלש. בכך אני מודה.

את יתר דבריך הקדשת לדברים שהועדה צריכה לדעתך לבדוק ובדקה. על כך, על ועדת חקירה ממלכתית ששייכת להיסטוריה ועל וזו שאנו דנים בה ברצוני להקדיש את יתר דבריי.
ועכשיו אני חוזר כמו שהבטחתי לאהרון ברק, ואני מזכיר אותו כמי שהיה חבר בועדת כהן שבדקה את הטבח בסברה ושתילה. בהקשר זה אני רוצה לספר על ידיעה קטנה ששודרה הערב בחדשות הערוץ הראשון בטלוויזיה. מסופר שם על קבר אחים שנמצא בכפר באפגניסטן סמוך לאזור הקרבות ובו כשש מאות אזרחים גברים נשים וילדים שנטבחו ע"י כוחות "הברית הצפונית" (שאותן כיניתי באחת מתגובותיי עם תחילת מלחמת אפגניסטן, פלנגות.)
אני בטוח שמדובר רק בקצה הקרחון. התקשורת שמגויסת למלחמה הזאת לצד ארצות הברית לא מחפשת כל כך סיפורים כאלה, וכאשר היא מוצאת בכל זאת, הסיפור הזה משודר כידיעה בלתי חשובה באיזה מקום נידח במהדורות החדשות.
אני חושב שהמספר 600 גבוה יותר מממספר הנטבחים בסברה ושתילה (ועדת כהן לא מצאה כלל לנכון לבדוק את הנקודה הזאת: כמה נטבחו בסברה ושתילה? במה בכלל מדובר ? למרות שתפקיד ועדת חקירה כפי שאני מבין אותו הוא לגלות את האמת.), ובכל זאת איני חושב שתהיה הפגנה גדולה באיזו כיכר מרכזית בוושינגטון, איני חושב שתהיה דרישה תקיפה למנוי ועדת חקירה ממלכתית שתבדוק מי אחראי לכך שניתן כזה כוח בידי גופים בלתי אחראיים כאלה, ואת כישוריו של רמספלד לשמש שר הגנה בגין הטבח הזה. וגם אם יתברר (פי שאני מעריך) שבמניין כולל לא מדובר ב 600 אלא ב 6000 המצב מבחינה זו יישאר דומה.
איני חושב שאפילו אצלנו, מישהו באמת חושב שיש מקום לחקירה כזאת בארצות הברית. מדוע, למרות שמדובר במקרים ממש מקבילים, ברור לרבים מאתנו שכאן חייבת להיות ועדת חקירה, ולא ועדת חקירה שתגלה מה קרה אלא ועדת חקירה שתחליט בעצמה מה היא בודקת, וגם תיתן לעצמה את הזכות לשפד מישהו, בדיוק כמניעיהם הנסתרים של אלה שרצו בה.
לא אמשיך ואפתח את הרעיון בקשר לחקירת סברה ושתילה, אתן לקורא להבין בעצמו אילו מסקנות הייתי רוצה שיסיק, ואקפוץ שוב לועדת אור.
מאז אירועי מהומות ערביי ישראל דווח בתקשורת על עוד אירועים דומים של התנגשויות בין משטרה וציבור בעולם. במצרים נהרגו תשעה בני אדם ובתוכם ילד בן תשע ע"י המשטרה בזמן הפגנות של ציבור פרוע מולה. בשבדיה נהרג בידי המשטרה מפגין, בנסיבות דומות. כך גם באיטליה ובארצות הברית.
בכל האירועים האלה נפגעו האנשים ע"י כדורים חיים.
בשלושת האירועים האחרונים בארצות המערביות (על מה שהיה במצירים איני יודע יותר פרטים חוץ מכך שזה היה בעת בחירות אילו שהן), דובר בהתפרעויות מקומיות באיזה רחוב בתוך עיר, ולא משהו בקנה מידה ארצי. המפגינים התאמתו רק עם המשטרה, ולא חפשו אזרחים לעשות בהם שפטים. לא נהרג שום אזרח מאבן שיודתה לעבר מכוניתו. לא היה ניסיון להתפרץ לתוך יישוב. לא היה שום מקרה שבו אזרח ברח ממכוניתו לנוכח המון פרוע, ונחלץ בנס לאחר שמכוניתו נשרפה (כמו שהיה אצלנו, אבל בועדת אור לא שמענו על כך כי זה לא עניין אותה.), וגם לא היה מצב שסיבת ההתפרעות הייתה הזדהות עם אויב חיצוני.
שלא כמו אצלנו דובר באירועים מקומיים כשהיחס בין שוטרים למפגינים הוא כמעט אחד לאחד.
בכל זאת היו שם הרוגים, ומכדורים חיים.
בכל זאת לא שמענו על שום דרישה לועדת חקירה. לא נשאלו שאלות בדבר הנשקים שמהם נורו הכדורים, ואם זה מותר לפי הנוהל, ולמה בכלל נשלחו שוטרים עם כדורים חיים להתעמת עם מפגינים.
הבה נתאר לעצמנו שבכל רחבי ארצות הברית היו מתעוררות היום מהומות של ערבים בתמיכה בבן לאדן בדיוק בלהט כפי שהיה אצלנו, ובמהומות האלה היו נחסמים כבישים , אנשים היו מוצאים ממכוניות ומוכים, היו התנפלויות על ישובים וכדומה. אם בדיכוי המהומות האלה היו נהרגים אנשים, האם ועדת חקירה הייתה מוקמת שם ? הרי ברור שהיה קונסנזוס כללי של כוון כל הזעם לעבר הפורעים. אפילו ישראלים תמימים הם זורקים לבתי הכלא לחודשים כשלוחץ להם.
בתוך ועדת אור נוצר מצב שבו יש כמה דברים ברורים מעליהם, כאלה שבמדינה כארצות הברית ובנסיבות דומות כפי שתיארתי קודם, לא היה סיכוי שייוצרו. מדוע זה ברור מאליו שאסור להציב צלפים מול המון פרוע בתנאים מסוימים ? לשם מה מחזיקים בכלל במשטרה צלפים ונותנים להם משכורת, אם אסור להציבם בשום מקום ? ואם מציבים צלפים מדוע זה מובן מאליו שצריך לדווח על כך לשר מיד בסמוך לאירועים ?
הכל עניין של אוירה ושל כוון. הדברים האלה אינם מובנים מעליהם, ונבנים ע"י התקשרות וגם ע"י חברי הועדה.
צוות אחר של חברי ועדה היה יכול לרכז את כל החקירה באלה שלבו את המהומות האלה כי הם האחראים האמיתיים למותם של האנשים, ולמשטרה היה נותן צל"ש על הצלחת לבלום התקוממות פנימית שעלולה הייתה להביא לרצח רבים חפים מפשע. כמו שאמרתי בדברי על העולם הלא מדויק, בעולם זה אפשר להגיד כל דבר. הדברים האלה אינם כתובים בשום מקום, והם נבנים ע"י התקשורת וע"י האנשים שנבחרים לכהן כחברי ועדת החקירה. לכן, למען הצדק, בחירה זהירה של חברי ועדה חשובה, וכאן היא לא נעשתה.
ולבסוף, אני מתנצל על כך שהתגובה הזאת יצאה קצת מבולבלת ולא שלימה בגלל דרישה משפחתית גבוהה ל"שעות מחשב", כשאותי שמים בעדיפות אחרונה . . .
בומרנג 44537
ערן בילינסקי • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 24/11/2001, 7:59
ההערכה בדבר מספר ההרוגים בסברה ושתילה היא 2000-3000 למיטב זכרוני.
אגב, האם אתה בטוח שבאותן מדינות בהן בוצע ירי על אזרחים לא קמו ועדות חקירה? האם יש הד בינלאומי על ועדות חקירה בארץ? הייתכן שוועדות כאלו קמו ופשוט לא דווחנו עליהן? הייתכן שהיורים הועמדו לדין? ייתכן אולי גם שבמדינות אחרות חוקי המשטרה ברורים יותר ומגדירים ביתר פרוט למשל מתי אין ברירה אלא לפתוח באש על מפגינים שמפירים את הסדר הציבורי?

בקיצור, נראה לי (אני לא יודע אבל זו השערה) שהעניין המיוחד שלנו בישראל גורם לנו לאתנוצנטריות מסויימת שבעטיו אנו מפספסים לפעמים את התמונה הגדולה.
בומרנג 44551
דב אנשלוביץ • בתשובה לערן בילינסקי שבת, 24/11/2001, 10:58
כנראה שגם זכרון הוא פונקציה של שמאל וימין.
המספר היחיד שאני זוכר מהימים ההם הוא 300, והמספר הזה כולל גם לוחמים של אשף (אבל אני זוכר בפרוש תמונה של נשים הרוגות. בתמונה היו שלוש אם איני טועה). לכן כתבתי בהודעתי הקודמת שהמספר 600 גדול יותר. אני זוכר גם, שהשלטונות הלבנויים אז סרבו בתוקף לערוך חקירה, ולפרסם הערכה לגבי מספר הקורבנות.
בומרנג 44552
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 24/11/2001, 11:06
אגב, במהדורת החדשות זה עתה שמעתי על מה מדברים בארצות הברית. כמובן לא על ה 600 שלהם (ידיעה שלמעט במהדורות החדשות של הטלוויזיה אתמול, לא שמעתי חזרה עליה), אלא על ה 5 שלנו ברצועת עזה אתמול. (אירוע שכשלעצמו נראה בעיני כמחדל, שמחייב הסקת מסקנות בתוך הצבא. איני מתכוון לשיפודים אלא לשינויים בשיטות לחימה.)
בומרנג 44564
ערן בילינסקי • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 24/11/2001, 13:28
מה יהיה איתך דוב? אני שמאל או ימין? את ההערכה, בכל אופן, שלפתי מהזיכרון מתוך מה שקראתי ב"מלחמת שולל". לצערי הספר לא בידי כרגע ולסטימצקי באינטרנט (IBooks) לא היה אותו.
בומרנג 44630
ewilde • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 25/11/2001, 2:34
וועדת כהן דווקא כן נסתה לבדוק את הסוגייה הזו, לבסוף קיבלה את הערכת אמ"ן - 700-800 קורבנות.

דו"ח ג'רמנוס מנובמבר 82 קבע 460 קורבנות.

"הסהר האדום הפלסטיני" טען 2000 ויותר.

הפלנגות טענו שהטבח בוצע על ידי מחבלים פלסטינים לפני מנוסתם. יתכן ומשהו מטענה זו נכון כיוון שיש עדות תומכת של קצין דני שהעיד בפני הוועדה וקצינים בצה"ל.
בומרנג 44570
ש''ק ריש • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 24/11/2001, 14:53
שוב נתחיל מהסוף. אני לא מבין מאיפה שאובה ההערכה שלך לגבי ההנחות המוקדמות שמהן יוצאת ועדת אור.

א) "צוות אחר של חברי ועדה היה יכול לרכז את כל החקירה באלה שלבו את המהומות האלה כי הם האחראים האמיתיים למותם של האנשים..."-- הוועדה שמעה עדויות על ההסתה שקדמה לרצח; בדצמבר היא תחקור את חברי-הכנסת בשארה ודהאמשה, אני מניח שהחקירה תתמקד בהסתה הזו.

ב) "...למשטרה היה נותן צל"ש על הצלחת לבלום התקוממות פנימית שעלולה הייתה להביא לרצח רבים חפים מפשע"-- אין מי שטוען שהיה מדובר בפועל בהתקוממות פנימית עממית. יש מי שטוען שזו היתה התמונה שבידי הממשלה, ויש מי שטוען שהיה מקום לחשוב כך _ביום הראשון_. אבל למיטב ידיעתי אין חולק שהתמונה בשטח לא ייצגה את זה (לפחות מהיום השני). כשאני אומר ש"אין טוען", אני מתייחס גם לפיקוד הבכיר של המשטרה וגם לדרג המדיני. אז מה אתה צריך בוועדה? "את פתח לו"? אין יסוד לכיוון הזה. (הסתייגות: הגם שאני קורא עיתונים ועוקב אחר עבודת הוועדה, מובן שאינני יכול לטעון שבידי התמונה השלמה אודות עבודתה)

ג) "בתוך ועדת אור נוצר מצב שבו יש כמה דברים ברורים מעליהם, כאלה שבמדינה כארצות הברית ובנסיבות דומות כפי שתיארתי קודם, לא היה סיכוי שייוצרו. מדוע זה ברור מאליו שאסור להציב צלפים מול המון פרוע בתנאים מסוימים ? לשם מה מחזיקים בכלל במשטרה צלפים ונותנים להם משכורת, אם אסור להציבם בשום מקום ?" — זה לא ברור מאליו. בשלב זה אין לדעת מה ברור לוועדה מאליו. הוועדה שמעה וביררה טענות שונות בדבר הפעלת הצלפים. ראשית, נרמז בשאלות של השופט אור לשלמה בן-עמי ולברק שהיא מוכנה להפריד בין שאלת הצבת הצלפים לשאלת הפעלתם. ההצבה מותרת, במענה לטענה המודיעינית שיש אפשרות לירי חי על שוטרים, ההפעלה, לעומת זאת, היא אירוע חדשני בישראל, ומזיק ביותר.

צלפים כשלעצמם אינם פסולים, אולם הפעלתם כפופה לחוק בדבר פתיחה באש. כאן נעשה – לכל הדעות – שימוש החורג הן מהוראות הפתיחה באש הרגילות של המשטרה.

בנוסף, היתה כאן חריגה מפורשת מההוראות שברק ובן-עמי טוענים שהם נתנו למשטרה: בניגוד מפורש להוראות, המשטרה לא בחרה לסגת כשהותקפה באבנים ובקלע-דוד, אלא ירתה חזרה. מכיוון שהשימוש חורג מההוראות, המדובר למעשה בטענה של ברק ובן-עמי של אי-ציות של המשטרה להוראות הדרג המדיני! זה בעיני יותר חמור ממרי אזרחי של ערביי ישראל.

ד) "ואם מציבים צלפים מדוע זה מובן מאליו שצריך לדווח על כך לשר מיד בסמוך לאירועים ?"--- אה, זה ברור. כי היה כאן שינוי של הוראות הפתיחה באש, שינוי שנעשה על ידי המשטרה. כי המשטרה הציגה מצג חצי-מטעה לשר (שוב, לפי טענתו בלבד). כי מדובר באירוע עם משמעויות מרחיקות לכת, ודרגי השטח מידרו (ייתכן) אפילו את המפכ"ל ממנו!!

-------

אני לא רוצה להיכנס לעומק הטענה ההשוואתית שלך לארצות הברית. אני חושב שארצות הברית שוגה. אני חושב שאין מקום להשוות בין תומכי בין-לאדן לתומכי בשארה. יש לי גם תנא דמסייע, אליק רון, שאמר שהמשטרה נאלצת לטפל בנוקשות במה שהחברה הישראלית הפכה לחצר האחורית של הפוליטיקה שלה. המשטרה היא זו שנשלחת לעשות עבודה מלוכלכת על פורעי חוק, לאחר שהחוק עצמו מפלה ומנחית ומדכא. רון אמר ש"לפני שהורסים בתים, יש לבנות בתים". כידוע, ילד ערבי מקבל שליש ורבע תקציב החינוך של ילד יהודי; כידוע, לא הוקמה מעולם עיר ערבית בישראל משך 50 שנים; כידוע, לא ניתנים אישורי בניה לפי הגידול הטבעי. במצב דברים זה, קשה מאוד מאוד לבוא ולומר שמפגין הנהרג בשוודיה הוא כמו 13 מפגינים ש"מוצאים את מותם" בהפגנות בישראל. עד היום לא הותר סבך נסיבות מותו של אסיל עסלי, אשר האפשרות המסתברת יותר (כפי שהבנתי) היא שהוא נרדף על ידי שוטרים ונורה מטווח קצר על ידיהם. האוכלוסיה הערבית זכאית לצאת מנקודת הנחה, כל עוד לא הוכח אחרת, כי בהיותם הכבשה השחורה, טופלו המהומות שהם עוררו ביד נוקשה מהדרוש, ובניגוד להוראות הדרג המדיני, אך ורק בשל היותם ערבים. והבירור של הטענות החמורות העולות בוועדת אור חורג לחלוטין מהעניין של הציבור הערבי בו. זהו אינטרס ישראלי נוקב.
בומרנג 44614
דב אנשלוביץ • בתשובה לש''ק ריש שבת, 24/11/2001, 20:25
יכולתי לשוב ולחבר תשובה ארוכה ומנומקת, ואף אתה יכולת להשיב תשובה ארוכה ומנומקת לדבריי. אין לדברים סוף אך זה חסר תכלית וטעם. בנושאים האלה הכל מתמצה בשאלה על מה כל אחד שם את ההדגשים, והדבר אינו יכול להיות אובייקטיבי. גם אם יחקרו את דהמשה, בשבילי זה לא מספיק, כי בעיניי ההסתה היא עיקר העניין ולכך היה צריך להקדיש את כל הדיונים. אני אומר שזו הייתה התקוממות עממית (לא התכוונתי שהיה כאן נסיון לתפוס את השלטון), כי כך אני רואה מה שהיה. איש לא יכול לדעת דבר כזה יותר טוב, גם אם יהיה פרופסור מכובד מארצות הברית. השאלות האלה אינן אובייקטיבות.
מקובל עלי... 44864
ש''ק ריש • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 26/11/2001, 23:14
בשמחות!
בומרנג 44730
דובי קננגיסר • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 25/11/2001, 22:43
מספרים: מכיוון שערכתי תחקיר קטן בנושא, אני דווקא מודע היטב למספרים, והרי הם לפניכם:

לפי האוטוביוגרפיה של שרון, מדובר ב-‏400 איש שמתו בסברה ושתילה.
לפי דו"ח הצלב האדום, מדובר ב-‏1500 איש.
לטענת הלבנונים, לאחר הכנת הדו"ח של הצלב האדום, נמצאו עוד קברים המוניים, וההערכות נעות בין 2000 בצד הנמוך, ועד 5000 במקרה הקיצוני ביותר שמצאתי.
זה הכל.
בומרנג 44763
דב אנשלוביץ • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 26/11/2001, 8:32
עם כל הכבוד לתחקיר שלך, לו היה אפשר לדעת את המספר האמיתי של לא לוחמים שנרצחו בסברה ושתילה, והייתי צריך להמר על כך הייתי מהמר, על סמך נסיון החיים שצברתי בקריאת הודעות בתקשורת, על המספר שכתבתי בתחילה - 300 למרות שהוא קטן יותר אפילו מזה שלדבריך נמצא בביוגרפיה של שרון. לו היו באמת הקברים ההמוניים שעליהם אתה מספר היינו רואים כבר תמונות ברורות. בעלי האינטרסים בכך שהמספרים יהיו הגדולים שולטים בשטח.
אגב, כשקרסו התאומים ופורסם שיש למעלה מעשרת אלפים אבדות, היה לי ויכוח עם בני. הוא טען שלדעתו יש רבבות. אני אמרתי שלהערכתי יש בין 5000 ל 10000 .
בסופו של דבר המספרים הכוללים (כולל נוסעי המטוסים ונפגעי הפנטגון) הלכו וירדו. בשלב מסויים זה היה 4600 ולבסוף הייתה הודעה רשמית שנקבה במספר של פחות מ 4000 .
על ההשוואה בין ישראל לארה''ב 44744
רון בן-יעקב • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 26/11/2001, 0:20
אתה חוזר על זה שוב ושוב והייתי רוצה להפנות את תשומת ליבך לנקודה מסוימת. את אחד ההבדלים בין ארה"ב לישראל ממחיש המאמר שאת הלינק שלו צרפתי. אמרת בעבר שאינך קורא עיתונות חוץ, אבל זה מונע לראות לפחות כיצד מוצג הסיכסוך עבור קוראי הניו יורק טיימס, למשל. (בכוונה הדגשתי את העיתון משום שמרבית קוראי העיתונים באמריקה אינם ניזונים מהניט אלא מהמקבילות לידיעות אחרונות)

המאמר מספר על תושבי נצרים המוצאים מרגוע לנפש בשקט ובשממה והים בישובם. ארה"ב איננה כבולה בקורי העכביש של השטחים, של ישובים ישראלים הנטועים אם מסיבות אידאולוגיות, אם מסיבות פרקטיות ואם מסיבות צבאיות, בלב אזורים שבלשון המעטה מכונים שנויים במחלוקת.

בהחלט ישנה לגיטימציה להמשך ההתיישבות בשטחים, וזאת בהתאם לאידאולוגיה מסוימת. אבל, אם איך יכולה המדינה להמשיך לקיים מצב שבו היא שלחה מתישבים/מתנחלים, מסייעת להם, שומרת עליהם (המאמר מציין כשלושה חיילים על כל ארבע תושבים) ובאותה עת משלימה עם קיומם של שלטים בישוב המזהירים" חשופים לצליפות"?

איך ממשלה נותנת לאורית ליטוב ושלושת ילדיה להנות מהרוחניות הכרוכה בסכנה, כמו שהיא מתארת "יש כאן שקט שאינו קיים בערים, אפילו שלפעמים יש פצצה או יריה"

האם העובדה שאין לתושבים בטחון מקסימלי ומוחלט נובע מהעובדה שהממשלה מנסה לכלכל צעדיה בתוך הסיר הבינלאומי הכולל לחצים, אילוצים, תכתיבים ותמריצים?

אם כך, לאן מועדות פניה?
אם בכוונתה להמשיך ולקיים את הישובים הללו, זהו רצונה, כיצד היא יכולה לתת לשיקולים מדיניים, יהיו כבדי משקל ככל שיהיו, לפגוע בבטחון היומיומי של אזרחיה?

אם היא משקללת את האפשרות שתיתכן סיטואציה שבה הישובים הללו יפונו ולכן לא ניתן לבצע את מה שכתוב במדבקה של נהג הישוב (אין ערבים אין התקפות) האם בכך היא לא מחזיקה אותם בני ערובה?

נכון שאורית ליטוב ליטוב מודעת לסכנה ורואה עצמה וילדיה כקו ההגנה הראשון ואולי האחרון "אני חייבת לגור כאן והעתיד איננו בשליטתי" אבל, לאן מועדות פני הממשלה?

כבר ענית לי על השאלה הזו ואמרת שזה לא נכון שיש רק שתי אפשרויות - השתלטות מוחלטת על השטחים לעומת חתירה עקשנית ומוחלטת להסכם על בסיס קוי, 67 כשכל אפשרות נושאת בחובה את סכנותיה ויתרונותיה העלומים - אלא שיש דרך שלישית. על פי דבריך אפשר להשאיר את המצב הנוכחי תוך שאיפה למירב הבטחון האפשרי תחת הנסיבות ולראות מה יהיה בעוד שנים.

האם זה לא משחק על זמן הולך ואוזל?
לכל דרך שלא תבחר.
על ההשוואה בין ישראל לארה''ב 44764
דב אנשלוביץ • בתשובה לרון בן-יעקב יום ב', 26/11/2001, 8:37
דבריך הם נושא חדש לדיון. על הנושאים שהעילת דברנו בעבר ואולי גם נדון בעתיד.
ההשוואה שלי במקרה זה הייתה רק טיפול התקשורת האמריקאית ב 600 נטבחים ע"י בעלי בריתם (אגב, כפי שחשבתי טיפין טיפין מתגלים עוד מקרים כאלה), והטיפול במקרה סברה ושתילה או חמשת הילדים שנהרגו בעזה לפני ימים מספר. טענתי שהטיפול בידיעות כאלה הוא מגמתי וההבלטה לא נעשית בהתאם לחשיבות אובייקטיבית של הידיעה.
בומרנג 44416
ניתאי ארטנשטיין • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 23/11/2001, 1:34
ש"ק ריש כבר הגיב לטענותיך בצורה טובה ממה שאני הייתי יכול. ובכל זאת, הייתי רוצה להבהיר נקודה אחת: מדוע אתה מסרב להאמין שחיילים או שוטרים מסוגלים לנהוג באכזריות כלפי אזרחים? רוב מי ששירתו בצבא בתפקיד שאינו עורפי נחשפו לפחות פעם אחת למיני סיפורי התעללות שעוברים מפה לאוזן, אם לא היו עדים למקרים כאלו אישית.

על פי הדו"ח של "רופאים לזכויות אדם", 76% מהפגיעות באירועי אוקטובר היו בפלג הגוף העליון. מחר ב"הארץ" תוכל לקרוא סיכום לגבי ההרוגים, שמראה כי רבים מהם נורו מאחור או שנורו בראשם. זאת, למרות שגם לאלו שזרקו אבנים היתה רוגטקה, לכל היותר, ולאיש לא היה נשק חם. כמה עוד עדויות תצטרך?
בומרנג 44456
ש''ק ריש • בתשובה לניתאי ארטנשטיין יום ו', 23/11/2001, 15:57
"מחר בהארץ תוכל לקרוא"? אתה פונקציונר בהפקה המרהיבה?

לגבי מעשי חיילי צה"ל בשטחים, התמונה שמצטיירת מכמה מקורות, בעיתונות וממכרים, היא קשה מאוד מאוד בעימות הנוכחי, וכוללת כנראה גם מעשי ביזה קשים של צה"ל והרס-לשמו.
פיקציה בשם ''ישראלים'' 44089
שי כהן יום ג', 20/11/2001, 19:50
לא ישראליים. פיקצייה לכל היותר. בדיחה.

אוייב החובר לאחיו, לא יותר מזה.

יש לשבח את המשטרה וכל צעד וצעד שלה.

בקרוב נזכה לראות את אליק רון בתפקיד ח"כ ונקווה אף יותר.

בן עמי, פרופסור לתקופה מסויימת בהיסטוריה של ספרד, ימשיך להתחנף לקהל בוחריו, זה שנותר....הערבים.

נקווה שמפלגת העבודה תקבל את המכה המגיעה לה ואחרי כל ההתחנפויות לערבים הם יחרימו את הבחירות...

בכלל, לבטל את פיקציית ה"אזרחות", לכל היותר תושבות. תושבות ללא שום זכות הצבעה!
החוויה הישראלית 44098
ערן בילינסקי • בתשובה לשי כהן יום ג', 20/11/2001, 20:38
א. האם יש לשבח את המשטרה על פרשת מע"ץ למשל? על טיפולה בגברים מכים?

ב. איזה תפקידים יש ליעד לניצב אליק רון? השר לפיתוח איזורי? שר התשתיות? שר התיירות? סגן יו"ר הכנסת?

ג. האם פרופסורים המתמחים בשני נושאים, נאמר תקופה מסויימת בהיסטוריה של ספרד וגם הסוס בשירה העברית, או לחילופין פרופסורים המתמחים בפיזיקה גרעינית (יובל נאמן למשל) או באווירונאוטיקה (משה ארנס) אינם מתחנפים לקהל בוחרייהם או ששוב יש כאן ניסיון השמצה שאינו מן העניין?

ד. האם ערבים מוסלמים תושבי מדינת ישראל הנושאים בכל החובות (כולל שירות צבאי), כדוגמת החייל הנעדר עומר סוואד, גם הם ראויים לשיטתך לתושבות בלבד, ללא זכות הצבעה?
עדכון: חלל מקל"ן 44123
מיץ פטל • בתשובה לערן בילינסקי יום ג', 20/11/2001, 23:49
עדכון: חלל מקל"ן 44128
ערן בילינסקי • בתשובה למיץ פטל יום ד', 21/11/2001, 0:08
האם הרבצ"ר יכול להכריז על חייל מוסלמי כחלל צה"ל שמקום קבורתו לא נודע? משפחתו של החייל הסבירה שלפי חוקי האיסלם צריך שני עדים לפחות, ולכן הם לא פתחו סוכת אבלים. אם כך, אז גם לו היה "קצ"ר" (קאדי צבאי ראשי) הרי שגם הוא לא היה מכריז עליו כחלל.
עדכון: חלל מקל"ן 44133
מיץ פטל • בתשובה לערן בילינסקי יום ד', 21/11/2001, 0:25
עפ"ז, הרבנות הצבאית הראשית היא הסמכות המקצועית לעניין קביעת מצבו של מישהו כחלל (כשם שמפקדת קצין רפואה ראשי היא הסמכות המקצועית לעניין סיווג מצבו של חייל כפצוע קל, בינוני, קשה וכיו"ב, ואנשי-הקשר לצלב האדום הם הסמכות המקצועית לעניין שבויים).

השאלה איננה האם פתחו סוכת-אבלים או לא, אלא שאלות כגון האם הוצאה תעודת-פטירה והאם היחידות הרלוונטיות במשהב"ט (ובצה"ל) נוהגות במשפחה כבמשפחת חלל.

[האם, עפ"ז, בראש הרב"ץ חייב לעמוד רב? האם חייב לעמוד בראשה יהודי? יתכן שהשאלה הראשונה חסרת-משמעות, שהרי יובל רבינוביץ טען כאן לא-אחת שהתואר "רב" הוא כזה].
עדכון: חלל מקל"ן 44134
ערן בילינסקי • בתשובה למיץ פטל יום ד', 21/11/2001, 0:29
הכל טוב ויפה, וגם עניתי פעם למישוה בסגנון דומה. השאלה היא, האם כאשר הרבצ"ר מכריז על חייל כחמקל"ן, האם הוא עושה זאת על-פי דתו של החייל או על-פי הדת היהודית?
עדכון: חלל מקל"ן 44136
מיץ פטל • בתשובה לערן בילינסקי יום ד', 21/11/2001, 0:38
ממה שסיפרת קודם משתמע שהוא לא בהכרח עושה זאת ע"פ דתו של החייל, הלא כן?
אני משער שכמו לכל סמכות מקצועית, לרבצ"ר יש הוראות-קבע (או פקודות-קבע) והוראות-קצין-חיל ראשי, שעל-פיהן הוא עושה מה שהוא עושה. האם ההוראות כוללות הפניות למקורות חיצוניים, והאם מקורות אלה תלויים בדתו של החייל - זאת לא אדע, אפילו עפ"ז.
עדכון: חלל מקל"ן 44163
נקדן • בתשובה לערן בילינסקי יום ד', 21/11/2001, 11:30
על פי הפרסומים בעתונות, הרבצ''ר התייעץ עם אנשי דת מוסלמים לפני שפסק את פסיקתו.
עדכון: חלל מקל"ן 44168
ערן בילינסקי • בתשובה לנקדן יום ד', 21/11/2001, 11:58
אם כך, מדוע פסק כפי שפסק? לפי טענת המשפחה לא התקיימו התנאים הנדרשים לפי דת האיסלם (שני עדים).
עדכון: חלל מקל"ן 44178
נקדן • בתשובה לערן בילינסקי יום ד', 21/11/2001, 13:53
אין לי מושג, אני לא חכם דת מוסלמי. שים לב שלא נאמר שפסק לפי חוקי האיסלם, אלא שהתייעץ עם מוסלמים. חוץ מזה, אני בטוח שגם באיסלם, כמו ביהדות, הפסיקה מורכבת מאד, וכמו בכל חוק יהודי, קשה לתמצת אותה בכלל גורף אחד.
עדכון: חלל מקל"ן 44180
ערן בילינסקי • בתשובה לנקדן יום ד', 21/11/2001, 14:06
זה מה שהופך את הסיפור למוזר יותר. לפי טענת המשפחה החוק המוסלמי ברור מאד בנקודה זו (אע''פ שקצת קיצוני) - יש צורך בשני עדים כדי להכריז על מותו של מוסלמי. המצב האבסורדי שנוצר הוא שמותו של מוסלמי נקבע על ידי נושא משרה שאופיה יהודי - הרבצ''ר. אם כך, אולי צריך לשנות את תוארו של הרבצ''ר לקד''ר - קצין דת ראשי, שלו יהיו כפופים יועצים לענייני הדתות הנפוצות בצבא - בעיקר יהודים אבל גם דרוזים, נוצרים ומוסלמים (אני מוותר בינתיים על יהודים משיחיים ובודהיסטים).

בכל מקרה, הסבטקסט של דברי, אם לא הובן עד כה, הוא שאני תומך בהעברת עניין קביעת מותו של חייל לסמכות הרפואית מהסמכות הדתית, כדי למנוע מצבים כאלו. אמנם צה''ל הוא צבאה של המדינה היהודית, ורוב משרתיו הם יהודים ולכן סביר שיהיה בו מעמד מועדף לדת היהודית (בנושאי ימי מנוחה וכשרות למשל) אבל אני לא חושב שהוא בהגדרתו ''צבא יהודי'' אלא ''צבא ישראלי'' וככזה, תפקידם של רופאים ולא אנשי דת, כמו באזרחות, הוא לקבוע את מותו של אדם.
עדכון: חלל מקל"ן 44185
דורון יערי • בתשובה לערן בילינסקי יום ד', 21/11/2001, 14:19
המקרה הזה קצת יותר מסובך כי מדובר בהערכה מודיעינית ולא רק בנתונים רפואיים. בעיקרון אמור להיות גורם שמרכז את המידע על שלומם של חילים ונפגעים וזה כולל ידיעות מודיעיניות, תיקים רפואיים, ובהרבה מקרים שיחות עם חילים בשטח. לדעתי קציני השלישות ממונים על הנושאים הללו.

בכל מקרה, גם באזרחות לחברה קדישה יש מונופול כמעט מוחלט על ענייני קבורה וטיפול בגופות. שינוי נושא כזה, עדיף שיעשו מחוץ לצבא ויחלחל לתוכו לאחר שיקבע בשאר המדינה ולא להפך.
עדכון: חלל מקל"ן 44186
ערן בילינסקי • בתשובה לדורון יערי יום ד', 21/11/2001, 14:30
א. אנשי מודיעין יכולים לדווח מה המידע. רופאים (פתולוגים) מוסמכים לקבוע האם על פי המידע האדם מת.

ב. לחברה קדישא כבר אין מונופול על קבורה (ב''ש, קיבוץ עינת, בית קברות אזרחי בירושלים בקרוב). בכל מקרה, בוודאי שאין להם מונופול על קביעת מוות, אלא רק על הקבורה.
עדכון: חלל מקל"ן 44191
נקדן • בתשובה לערן בילינסקי יום ד', 21/11/2001, 14:39
במידע מהסוג שעליו אנו דנים כאן, אין לרופא, שלא בדק את החיילים, שום יתרון על פניך, בבואו לקבוע אם החייל חי או מת מבחינה רפואית. הרי לא מדובר כאן בנתוני בדיקות רפואיות שמובאים בפניו. עיקר ההתלבטות היא בשאלות נוסח ''האם לסמוך על עדותו של הכפרי המקבל מאיתנו דמי שיתוף פעולה חודשיים''.
עדכון: חלל מקל"ן 44192
ערן בילינסקי • בתשובה לנקדן יום ד', 21/11/2001, 14:47
אם העניין הוא עדויות על גופות הרי שמלאכתו של הרופא קלה - איש המודיעין מדווח לו כי ''ראו גופות'' ובזה נגמר העניין.
אם מדובר במקרה מסובך יותר, כמו ''כמות הדם שנמצאה ברכב'' או ''גובה הצוק ממנו נפל האדם'' למשל אזי בודאי הרופא הוא זה המוסמך לקבוע מותו של אדם.
אני מוכן להתפשר ולהעביר את האחריות לאכ''א כמרכז המידע ולא בהכרח לקרפ''ר (אף-על-פי שלדעתי יש לו תפקיד מוביל, כפי שניסיתי להראות) אבל ברור לי שבצה''ל עדיף שלא הסמכות הדתית תכריז על מותו של חייל אלא הסמכות הרפואית, או האכ''אית.
עיקר שכחתי 44193
ערן בילינסקי • בתשובה לנקדן יום ד', 21/11/2001, 14:50
לא תמיד יש לרופא עדיפות עלי (''האם לסמוך על'') אבל יש לו עדיפות בשאלות הרפואיות, כלומר במקרים הפחות-ברורים. בכל מקרה, איש המודיעין יכול לספק לרופא את המידע עם אינדיקציה למידת אמינותו אבל תפקידו של הרופא הוא להכריע, כמו במגזר האזרחי.
עפ''ז 44135
האייל האלמוני • בתשובה למיץ פטל יום ד', 21/11/2001, 0:32
מה זה? על פי זכות?
תודה וסליחה.
עפ''ז 44148
מיץ פטל • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 21/11/2001, 9:06
עפ''ז - ע''פ פרסומים זרים.
החוויה הישראלית 44126
שי כהן • בתשובה לערן בילינסקי יום ד', 21/11/2001, 0:00
א. תרגיע ערן. מה זאת הדמגוגיה הפרועה הזאת? היה מקרה מע"צ בו סרח מישהו, כבר הכל לא טוב?

אין לי מושג אם אתה וכל אחד אחר קולט בכלל שבלי המשטרה, משטרת ישראל אין לך בכלל יכולת להתקיים. ואני לא מדבר רק על הצד הביטחוני. משטרת ישראל דואגת לאפשרות קיום החיים בכלל והסדר החברתי בכלל. אז היה מע"צ ואולי עוד רבים אחרים, מה זה קשור בכלל?

גברים מכים? תרגיע II. על מה אתה מדבר? לעצור כל גבר שחברה שלו/אישתו תישלח דוא"ל למשטרה אתה מציע? אין שופטים שמשחררים גברים אלימים בניגוד לבקשות המשטרה?

ב. אני מקווה שאליק רון יהיה השר לביטחון פנים.

ג. ה"פרופסור" הזה אומנם נושא בתואר, בעיני מטופש כמו נושאו. זו כמובן רק דעתי הפרטית בעניין. פרופסור, באמת אפשר לחשוב שהוא בסקלה של פרופ' נאמן...

נקווה שהתופעה המגוחכת הזו של בן עמי, איש שמנסה להסתיר אפילו את שם משפחתו ככל הנקראה מטעמי רגשות נחיתות (בן עבו, או בן חמו) תיעלם במהרה מהנוף הפוליטי.

ד. הוא לא נעדר יותר כי אם חלל. מעבר לכך, לא הוא ודומיו זכאים לקבלת אזרחות מלאה.

ולסיום, היה היום יום תזכורת למופע האימים של ימי ברק, טוב שנזכרנו בהתנהלות הסהרורית של ימי ברק...
החוויה הישראלית 44129
ערן בילינסקי • בתשובה לשי כהן יום ד', 21/11/2001, 0:11
שי, היה ולא הבנת הרי שתגובתי נשאה אופי הומוריסטי כלפי התגובה הצפוייה (ויש יאמרו, הפבלובית משהו) שלך. יצאתי כנגד ההכללות שלך, נטייתך לסלוח לגופים ''בשם הביטחון'', דברי השבח וההלל למי שמעשיו נושאים חן בעיניך, דברי הלעג והבלע האישיים כלפי מי שלא, וחזון מדינת ישראל שלך.

יום טוב.
ברק קיבל מכתב אזהרה! 58853
האייל המופתע יום ד', 27/2/2002, 21:31
פגע בול? 74386
ערן בילינסקי יום ג', 25/6/2002, 11:33
מפקד תחנת נצרת בזמן הארועים, סנ"צ שמואל מרמלשטיין, מעיד היום בוועדה כי לדעתו "לא הייתה הצדקה לירי תחמושת חיה בארועי אוקטובר". לדבריו, הוא לא היה מודע לשימוש בצלפים במהלך המהומות.
חזרה לעמוד הראשי פרסום תגובה למאמר
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות