 |
600 |
 |
|||
 |
|
 |
|||
 |
|
| המאמר המלא |  |
פרסומים אחרונים במדור "טור אישי"
|
| הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות |
|
|
 |
||
|
||||
 |
והמון קרקושיאדה רומנטית לפני; לרוב לא אחרי. |  |
|
 |
|
|
|
||
|
||||
|
שלוש דקות!? לא היה לך מזל בבחירת בני-זוגך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון - כל עוד הלכתי על "בני..." אין, אתם הגברברים הישראליים כמו... לכן, אני בעד אהבת-נשים. היי, שמעת שאפשר להפרות ביצית גם בלי זרע? השתחררנו מכם, סוף-סוף!! הלאה המתסכלים!! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי את זה בעיתונות היומית לפני שבוע בערך, אז מהזיכרון - לוקחים 1 ביצית, 1 תא מאדם אחר (לא משנה מאיזה מגדר), מעבירים את התא הליך כימי המקביל למיוזה, ומשתילים את התוצר בביצית באותו אופן שבישלו את דולי. אה- טכנולוגיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה השלב הבא? ייצרו כבשים אנושיות, או בני-אדם עם צמר? דני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעבר לחרדה מבני אדם עם צמר, יש פה דווקא שאלה אתית מעניינת. מצד אחד - ברור שיש איזשהי בעייה עם יצירת ולד מזיווג נקבה-נקבה. מצד שני - ברור (לי לפחות) שזו בעיה אתית *קלה יותר* משכפול בני אדם, לדוגמא. אז: א. למה ברור לי? (ואני חושד שלרובנו) ב. האם הבעייה שכן יש פה היא בגלל התהליך עצמו, שלא דורש גמטה זכרית, או בגלל שהמגדר זהה? (ז"א - האם נרשה את התהליך לזוג זכר-נקבה בו הזכר לא מייצר תאי זרע) וסתם בשביל לבסס את הדיון: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על מה אתה מדבר? מה ההבדל מבחינה אתית בין יצירת ולד מזיווג באופן מלאכותי, לבין שכפול בני אדם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בחברה האנושית המערבית מקובל שלאדם יש מעין "זכות" לצאצאים, ופונים לתהליכים מלאכותיים, כמו הפריית מבחנה, או השתלת ביציות מופרות אצל פונדקאית, כדי שלזוג יהיו ילדים. אבל שכפול בני אדם נחשב לשיקוץ מוסרי. ההבדל שמצאתי מספק אותך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה.. אם אני יוצר שכפול של עצמי, אני יוצר צאצא ללא שותף. מה הבעיה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הי, לא טענתי שהאנושות רציונלית... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שהאנושות אי-רציונאלית? פויה! הבו לי הזפת והנוצות! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, לדעתי ההבדל הוא די משמעותי- מצד אחד, יש את הדרך הנורמטיבית: צאצא שנוצר מצירוף תכונותיהם של שני אנשים. מצירוף התכונות הנ"ל נוצר אדם חדש, בעל תכונות חדשות, ולכן, לעניות דעתי, פחות משמעותית מקורם של התכונות המקוריות (אם מגבר ואישה, או אם משני גברים או שתי נשים, למקרה שמישהו פיספס...) שיכפול, מעצם מהותו, לא יוצר אדם חדש, כי אם אדם נוסף זהה לאדם הקודם. התוצאות של מעשה כזה שונות לחלוטין. ההשלכות המדעיות, חברתיות, פילוסופיות (מחק את המיותר) לא ניתנות כרגע לחיזוי, בטח לא בצורה מוחלטת. ולכן, אני חושבת מסתכלים על השניים כעל שנידברים שונים. לומר שההבדל היחיד הוא שאחד הוא מקובל חברתית והשני הוא "שיקוץ מוסרי", זה קצת פשטני בעיני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
Cloning does create a new person, with new attributes. He just happens to share DNA with his "parent." Would you consider my hypothetical twin the exact same person as I?
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפילו בין שני תאומים זהים אין בדיוק את אותו הדנא. הם שני אנשים שונים. דומים, אבל לא זהים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בין שני תאומים זהים יש _בדיוק_ אותו DNA. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אני חושב שלתאומים זהים כן יש אותו דנ''א - אותה ביצית והכל (ויתקנני מי שבא לו) כשההבדלים בינהם נובעים מהבדלים בגידולם. ב. לא אמרתי ''ההבדל היחיד'' אלא דיברתי על הבדל אחד. ג. מה שנמצא לדעתי בבסיס הבעייה האתית בתגובתי לירדן ניר למטה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, יכול להיות שאני טועה. אבל אם יש להם את אותו הדנא בדיוק, איך זה שאין להם אותה טביעת אצבע? כשמשכפלים אדם (לפחות תיאורטית) הוא יוצא בדיוק אותו דבר, עד טביעת האצבע האחרונה.[ לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. כך, שאין זה אותו דבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אתה מתעקש לחוות דיעה בנושאים שאין לך מושג בהם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב, לא נכון. תצורת טביעות האצבעות נקבעת במהלך ההריון, כמו גם כמה סימנים מזהים אחרים. את ממש לא מכירה יותר מדי תאומים, נכון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אם זה לא נכון, אז סליחה. טעיתי. זה לא יקרה שוב. (אני מקווה) אני מכה על חטא, ומתנצלת עד עמקי נשמתי. א. נכון, אני לא מכירה יותר מדי תאומים. ב. בשביל לדעת איך נוצרות טביעות אצבעות אני לא צריכה להכיר תאומים. ג. אני לא חושבת שחוסר הידע שלי בנוגע להיווצרות טביעות האצבעות אצל האדם מעיד על בורות מוחלטת, התבססתי על הגיון בלבד, ואי אפשר לומר שההגיון שלי פעל בדרך משוללת הגיון לחלוטין. ד. כל התשובות נכונות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יופי - הצלחת להפנות את הדיון למקום אחר לגמרי. אני מקווה שאת גאה בעצמך. עכשיו, לדיון: שכפול גנטי _איננו_ יוצר עותק מדוייק של האדם המדובר. שכפול זה יוצר אדם נוסף, שונה, החולק עם המקור דנ"א בלבד. לכן, אין שום דבר מיוחד בשכפול, לעומת שיטות אחרות של יצירת עוברים באופן מלאכותי, כמו הפריה חוץ-גופית, וכדומה. לפיכך, הטענה שלך כאילו זו הסיבה להפוך את זה למשהו מיוחד מבחינה מוסרית אינה נכונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על בעיית הזהות. צריך ראשית כל לברר את המושגים הבסיסיים: 1) זהות פיזיקאלית משמעותה שיש זהות בתכונות, באיכויות וגם זהות כמותית/מספרית 2) זהות של תכונות קיימת כאשר לשני עצמים יש את אותם תכונות וסגולות 3) זהות מספרית קיימת כאשר שני עמצים שלכאורה נתפסו כשונים אך למעשה הם זהים, ולכן אינם מהווים יותר שני עצמים נפרדים אלא עצם אחד. לדוגמא, מכונת השיעתוק מסטאר טרק שהעבירה את טייסי החלל האמיצים ממקום למקום על ידי פירוק והרכבה של המולקולות, נניח, אמורה ליצור זהות פיזיקאלית. משמע התכונות והסגולות של האדם הועברו יחד עימו, ומכאן שכביכול הן היו חלק מהמבנה הפיזיקאלי שלו. לכן, האם ניתן לאמר על שיבוט שהוא זהה למקור? כי הרי ברור שאפילו אם נניח שההרכב הפיזי שלהם זהה, הרי במפורש לא מתקיימת זהות נומראלית - אין שניהם מהווים את אותו עצם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתשובה לתגובתך לעיל שבה כתבת: "שיכפול ,מעצם מהותו ,לא יוצר אדם חדש ,כי אם אדם נוסף זהה לאדם הקודם" ניסיתי לברר כמה מושגים שעוזרים לראות אם אכן קיימת זהות בין אובייקטים שונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבנתי מה ניסית לברר. פשוט להבא, אם לא אכפת לך, אשמח אם כשאתה מברר את המושגים הנ"ל, תואיל בטובך להשתמש במונחים שאני אוכל להבין. יכול להיות שאני לא מספיק סטודנטית לביולוגיה / פיזיקה/ מדעי העופרת של העיפרון כמו חלק (גדול?) מהשותפים לדיון, אבל ברגע שמתעלמים מהמום הזה שלי, אני לא אדם כל כך טיפש... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני שייך לאף אחת מהקטגוריות הנ"ל, ובכל זאת ניסיתי להשתמש בשפה שאפילו אני יכול להבין. אז בכ"ז , מה את כן? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. לדעתי אין בכלל בעיה אתית ביצירת ולד מזיווג נקבה-נקבה. ב. לדעתי אין בכלל בעיה אתית ב"שכפול בני אדם". (אני מניח שכוונתך לשכפול גנטי - כידוע, בני אדם כמכלול לא משתכפלים מזה). כלומר, אני לא חלק מ"רובנו" ולכן לכאורה לא אוכל לעזור לך; אבל אני מוכן להגן על שתי הטענות, ואולי זה יעזור לך בבירור מושגיך האתיים... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שמה שעומד בבסיס הבעייה האתית שיש לאנשים עם יצירת ולד מדנ"א של אדם בוגר היא, בסופו של דבר, ש"זה לא פר". רוצה לומר - כולנו נוצרנו ב"הגרלת לוטו" אחת גדולה (מי יותר מי פחות - תלוי מה כמות הזרע אצל אבא), ואין לנו שליטה על ההרכב הגנטי שלנו, לעומת זאת, כשאתה משכפל בן אדם קיים, אתה כבר מכיר תוצא אפשרי אחד של הדנ"א הספציפי שבחרת (וסביר שבחרת אחד שלדעתך הוא טוב), והולד לכאורה "רימה" במשחק החיים. את הבעיה הזו אין ביצירת ולד נקבה-נקבה כי גם הוא (בעצם הולד יהיה "היא" בהכרח, לא?) נולד מ"הגרלה" שכזו - לכן טענתי מוקדם יותר שזו בעייה אתית קלה יותר. כמובן, לשכפול בני אדם יש בעיות נוספות, כמו החשש שיווצרו אנשים שישמשו כבנק אברים, או החשש מוטה-התרבות מחברה בה כולם זהים (קומוניסטים אפילו), וגם את אלה אין ביצירת הולד נקבה-נקבה. אז מה בעצם רע בזיווג כזה? אני עוד אחזור אליך. בינתיים קח את כל מה שכתבתי כתגובה ל ב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הממ... הרי שאלה לא ממש קשורה: זיווג נקבה-נקבה יוצר בהכרח עוד נקבות (רק Xים). מה עם זיווג זכר-זכר? הוא יכול ליצור גם זכרים וגם נקבות. מסקנה - לא יכול להתקיים מין אנושי ללא נשים, אבל כן יכול להתקיים מין אנושי ללא גברים. הידד לפמיניזם. אבל מה שיותר מעניין הוא זה - מה קורה אם בזיווג גבר-גבר נוצרת ביצית שמכילה שני Y? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יקרה דבר. הזיגוטה לא תתפתח לעובר, משום שכרומוזום ה-X הוא גדול וחיוני. אנו מכירים מצבים שבהם יש חוסר או עודף של כרומוזומים בשל חלוקת תאים לא נכונה. מצבים שבהם יש XO (כלומר - כרומוזום X בודד), XXY, XXX, XYY הם כולם מוכרים, ויש גם וריאציות נוספות. אין וריאציה שבה לא קיים אפילו כרומוזום X אחד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל, רצוני לנפנף (שוב) כלאחר יד את הטיעון נגד שיבוט, המבוסס על "החשש שיווצרו אנשים שישמשו כבנק אברים". אפשר גם בהולדה טבעית לחלוטין להוליד אנשים ולייעד אותם להיות בנק איברים. מעבר לכך ש"בנק איברים" משובט יהיה יעיל טיפה יותר למטרה פסולה זו, אין בשיבוט כלשעצמו שום קשר הכרחי לכך. ועכשיו, לרעיון המעניין על כך שאנו חלק מ"הגרלת לוטו", וששיבוט מפר אותה. אני לא חושב שהשיטה הקיימת המוכרת לנו מכירה בהגרלה שכזו, ובוודאי שלא רואה בה הכרח מוסרי. נהפוך הוא: השיטה הקיימת נוטה לאפשר להורים לתת מכסימום יתרונות לצאצאיהם (בהסתייגות, שמייד אביא). איננו אוסרים על אנשים מוכשרים במיוחד להתרבות זה עם זה, למרות שגם זיווג כזה ייצור אנשים בעלי יתרון "בלתי הוגן" ב"הגרלה". באופן הרבה יותר משמעותי, אנו מאפשרים לאנשים עשירים להקנות עושר לצאצאיהם. אבל אולי מה שיש היום, יש היום, ואסור לנו לאפשר החרפה שלו? ויש היבטים מסויימים שבהם אנו מגבילים את יכולתם של אנשים לתת יתרון לצאצאיהם: המגבלות הקשות שיש (בישראל) על החינוך הפרטי (זה נושא שעוד מחכה לדיון באייל, אבל כדאי לחכות למאמר נפרד...). אני מודה, את טיעון היתרון הבלתי-הוגן למשובטים לא קל לי לסתור. ועדיין, הוא נראה לי חלש לעומת החירות הכללית שצריכה להיות לאנשים, את מי להוליד ואיך (כל עוד הם לא מקפחים ישירות את הנולדים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. ראה הטיעון נגד השיבוט כמנופנף (בכוונה שמתי אותו יחד עם טיעון "כולם יהיו אותו דבר" המופרך). ב. איך אתה מודד איזה טיעון יותר "חלש"? ז"א, העקרון של leveling the playing field בא לידי ביטוי בעוד מקומות חוץ ממערכת החינוך - אני טוען שזהו גם הבסיס לחלק מהתמיכה בנכה ובמוגבל, וזה עוד לפני שהתחלנו לדבר על שגעון האפליה המתקנת הפושה בארה"ב (נשים אסיאתיות בכסא גלגלים - קדימה!) ג. קח עוד טיעון נגד שכפול - מתאפשר לאנשים אנטי סוציאלים להתרבות ע"י שכפול עצמי - והי, אם אף בחורה לא רוצה אותך, למה שאנחנו בתור מין נרצה שתמשיך להתקיים? (זה נכתב תחת הנחת היסוד שחברה "חברתית" עדיפה על חברה של אינדיבידואלים מסוגרים). ד. סוף סוף - טיעון נגד זיווג נקבה נקבה באדיבות עורכנו: הן לא יצטרכו אותנו! ואז עם מי נקיים יחסי מין? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אשר לסעיף ד. ראשית ניתן להמשיך לקיים יחסי מין בין גברים לנשים ללא צורך רביה ביולוגי אלא מתוך המניע התרבותי. שמעתי שיחסי מין גורמים להנאה מסוימת. כמו כן, בדומה לשאר הריטואלים של האינטראקציה החברתית, יחסי מין בקונטקס א-ביולוגי מהווה פשוט עוד דרך להתקשרות חברתית אפילו אם זה רק אד-הוק. הדגמה פשוטה לכך ניתנה על ידי וודי אלן בסרט ישנוני. בעתיד המתואר בסרט מתאספים חברים לערב פיצוחים וקיטורים ובין השאר, במקום לשחק מונופול או משהו, מחלקים לכל אחד מן כדורגל שנקרא אורגזמטרון. (וודי כמובן מופיע עם כדור ענק בהיקף שני מטר) חוצמזה, אם אתה חוזה שהן לא יצטרכו גברים, תכנס מייד התאוריה הדרוויניסטית לפעולה, וכמו שאיבדנו את עצם הזנב, יעלם המין הזכרי או למצער, יצומצם תפקידו כמו אצל הדבורים, בלי קואיטוס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תיקון קטן. הכדור שמועבר מיד ליד הוא התחליף העתידי לג'וינט, מין סם שלוקחים אותו ע''י החזקת הכדור. וודי שמחופש לרובוט שלא אמור להיות מושפע מהסם ומעביר אותו בין האנשים, מקבל מנה גדולה בהרבה משאר הנוכחים ומתחיל להשתולל. האורגזמטרון הוא ארון שאליו נכנסים בזוגות ומגיעים לאורגזמה קלה נעימה ומהירה. וודי נכנס לשם לבד ויוצא אחרי כמה דקות כשהוא נראה כאילו עבר חויה טראומטית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אני שמח שבחרת בדרך חיים שגורמת לך סיפוק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע, שאני אבין - את ביצעת בחירה מודעת להיות לסבית? כלומר, כל הטענות הללו של הקהילה ההומו-לסבית כאילו זה משהו פנימי ובלתי נשלט, ושנטייה מינית אי אפשר לשנות, ושזה טבעי לגמרי - אז את ההוכחה החיה שזה לא נכון? כי אני מכיר כמה אנשים בש"ס שישמחו לדבר איתך בנושא... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכול להיות שהיא, ספציפית, ביסקסואלית, ולכן זו בחירה בשבילה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברוב המקרים תכונה גנטית היא גם מושפעת סביבה. כך שגם אם הומוסקסואליות היא תכונה גנטית מולדת, אני בספק אם אין איזשהוא מרכיב סביבתי שמשפיע במהלך חייו של האדם ויכול לעודד או לדכא העדפות מיניות מסוימות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דורית - הגם את במכלילים? איך זה מתיישב עם היותך לסבית או בי או ווט-אבר? חשבתי שכל אלה מתנגדים להכללות פוגעות, לא? דני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הגם את במכלילים? [...] חשבתי שכל אלה מתנגדים [...]" | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מיץ????????????????????? ;;;-))))))???????????***********---@@@? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שנאמר: אינני נוהג לעשות הכללות, כשם שעושים השמאלנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השתלות רחם בתוך זכרים (בשלב ניסויי). ובעתיד הרחוק גם רחמים חוץ גופיים. ...גם הנשים כבר לא מה שהיו פעם |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המושלם והטהור, בו שני בני-אדם הופכים/ות לאחד... ואין נפלא וקדוש הימנה. דני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התבגרות והתפקחות קלה לך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
:-)) אתה יודע, איזה עקשן אני? אם אני החלטתי להאמין ברומנטיקה - אז זה עד סוף כל הדורות (ולאחרונה זה הוכח שוב - אחרי שאיזו בת----- רימתה אותי ובגדול - רק מה: הטרור הבוגדני לא יקבע את אמונותי!! ;-)) ). אוה, ואגב: "התפכחות", ב-כ'. דני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שדובי דווקא התכוון בק' -- הוא לא רמז שאתה שיכור, אלא ייעץ לך שתפקח את עיניך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה שהאהבה מקבלת לעצמה סגולה כזו או אחרת, הרי היא מן המפורסמות. ואולם, גם המאמר המקורי של שמעון וגם התגובות לעיל ניסו לבדוק מהו המנגנון שמעניק למושג האהבה את אותם אטריביוטים. הנסיון הוא לראות, במקצת, האם התכונות האלה הם משהו אקסטרני לתרבות, היינו נתון לאדם או שהמושג כפוף להתפתחות הציביליזציה האנושית ואם כן, באיזו מידה ואופן. אם לתת דוגמא הרי שנראה לי שישנם סיטואציות שבהן עבור אנשים מסוימים מושגים אחרים ידחקו את קדושת האהבה, כפי שקראת לה, הצידה. אהבת אדם לאדם כנגד אהבת האל, מושג ההקרבה. אהבת אגם לאדם כנגד אהבת אדם לעצמו, כמושג האנוכיות האוביקטיבת. בנוסף, נראה לי שאהבה ומין אינם מושגים ופעילויות תחלופיות. לכל היותר במצבים שונים הם חלקים משלימים, אבל אין האחד הכרחי לקיום השני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקשר להערתך האחרונה: מאיפה, לכל הרוחות, נובעת הדבקות הניצחית הזאת של המערב בכפילות הגוף והנפש בכל מצב ולמה אנחנו תמיד מקבלים אותה כמובן מאליו! ההפרדה הגורסת שתשוקה (פיזית) ואהבה (רוחנית) היא עוד ביטוי של האמונה בהיבדלות הנפש מן הגוף. אלה שזאת אמונה בלבד, שלא קיימת בכל העולם, ולא עובדה. למה לעשות את ההפרדה?! למה אנחנו לא יכולים לקבל את זה שאהבה-תשוקה הן מכלול אחד, כמו גוף-נפש? (אני לא מדבר, כמובן, על אהבת ילד לאם וכו' אלה על אהבה בין זרים בוגרים.) ההפרדה הזאת גם יוצרת את החיפוש המתמיד שלנו אחרי בני-זוג יתר "מוצלחים". במקום לקבל את האהבה כקריטריון ליופי, אנחנו מחפשים את בני-הזוג ה"חתיכים", בני-דמותם של דוגמנים ודוגמניות מהפרסומות. בכך אנחנו נכנעים יותר ויותר לחוסר שביעות הרצון התמידי של תרבות המערב. הרי אף-פעם לא יהיה לנו בן-זוג "מושלם". זה בלתי-אפשרי. כמו שאף-פעם גם לא יהיה לנו את האוטו הכי טוב והמשכורת הכי גבוהה. במקום להיכנע למרדף הנצחי הזה, עדיף היה להיתנתק ממנו. קבל את האהבה כתשוקה והתשוקה כאהבה ופתאום כל בעיית ה-"אהבה זה לא סקס וההיפך" תעלם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם תדע להגיב בשפה פחות מגעילה, אולי אתייחס אליך יותר. בקצרה - אהבה פיזית לעומת אהבה כמוצר ציויליזציוני (לא אהבת נפש שבה, כמפורש במאמר, לא עסקתי) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה היה מגעיל שם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם איכשהוא נשמעתי מגעיל או בוטה מדי. לא התכוונתי. למרות שלא ברור לי באמת מה היה כ''כ גרוע בתגובה שלי. השתמשתי בשפה קצת נחרצת כדי לעורר דיון ולא כדי לפגוע. הכוונה היתה בסה''כ לערער את הביטחון האוטומטי שיש לנו באקסיומות כמו אלו. ואם אחרי התנצלות כזאת תאות להגיב ולהרחיב בנושא ''אהבה פיזית לעומת אהבה כמוצר ציויליזציוני'', אני אשמח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה לקבל את האהבה רק כקריטריון ליופי? למה לא, למשל, כקריטריון לאינטליגנציה? מי שאני אוהבת הוא נורא חכם! ערבבת יותר מדי עניינים. האנלוגיה שעשית בין הדיכוטומיה גוף/נפש ובין הזיקה שלעיתים קיימת בין תשוקה לאהבה (ולפעמים לא) מופרכת. אם בא לי על יפיוף מטומטם אז אני גם חייבת להתבלבל ולהתאהב בו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, את לא חייבת. מה שכל כך היתריס אותי היתה הנחת היסוד שחייבת להיות הפרדה בין אהבה ותשוקה, מכיון שחייבת להיות הפרדה בין גוף ונפש - וזאת מערכת הנחות שאני לא שש לקבל. נכון - תשוקה ואהבה, כמו גוף ונפש, יכולות להיתקיים בנפרד. רק שזה אינו הכרח, וגם לדעתי לא המצב הרצוי. ודרך אגב, אהבה היא קריטריון מוצלח ליופי יותר מלחכמה משום שיופי קשור לתשוקה שקשורה לאהבה... אם כי ברור שזה קריטריון בעיני המתבונן. "beuty is in the eye of the beholder" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הלוואי וזה היה כל כך פשוט, הנחרצות הזו שהפרדת הגוף והנפש איננה אלא אמונה בלבד. מה, אין רחמים בלבך על כל אותם פרופסורים מסכנים לפילוסופיה שעתידים במחי מאמרונצ'יק באייל לאבד את מקור פרנסתם? (אגב, קרא עוד על הנושא בספרו המצחיק של דיויד לודג' Small World : An Academic Romance) אכן, אתה מסכים איתי שתשוקה ואהבה אינם מושגים חלופיים ולא בדיוק תלויים זה בזה. למשל, הפילוסופית והפסיכואנליטיקאית הבולגריה ג'וליה קריסטבה מציעה ניתוח של הסיפור המיתולוגי על נרקיס. נרקיס רוצהלהתאהב, לא במישהי מוחשית אלא לאהוב - מתאהב באהבה. לבסוף הוא מתאהב במשהו שהוא למעשה יציר הדימיון, תעתוע אופטי של השתקפות דמותו במים .היא קוראת לזה ורטיגו של אהבה ללא אובייקט מחוץ לזה האשלייתי. אז נכון שניתן תיאורטית לבצע רדוקציה פיזיקלית לתחושת האהבה המקננת בנרקיס, אבל אני יכול בעוונותי לראות בכך תוצר תרבותי שיושב מעל למשיכה המינית-פיזית. התשוקה לא לאחר אלא למושג הערטילאי שהיא כמו סממן מסוים של אוננות. אפשר גם להכנס לענינים שדיון מקביל עסק בהם והוא נושא ה Meme או הגן התרבותי. היינו, מכיוון שהטענה המוניסטית אומרת שהכל במוח אז גם התרבות נמצאת במוח כמו וירוס. דוגמא - רעיון המונותאיזם היהודי עבר מארץ ישראל לרומא באוניות בצורה פיזיקלית במוח של הגולים, בדיוק כמו העכברושים בבטן האוניות .מהבחינה הזו אין הבדל בין צורך פיזי לבין קבעון תרבותי, רק תמצא את ה Meme של האהבה ותגרה אותו. ראה דיון 533 עוד דוגמא מסימון דה בובואר. האהבה היא מצב שבו בעת ובעונה אחת יש בעלות מוחלטת ונתינה מוחלטת. אבל התפתחות הציביליזציה הפרה את איזון לרעת האישה. הגבר יכול להתייחס לנתינה באופן זמני, כי הרי האשה תלויה בו ולכן היא חייבת להמשיך לתת ולהכנע לבעלות וכאילו לאהוב, לא בגלל שישנה עדיין תשוקה. או למשל התשוקה המינית שמובילה, נניח לחתונה, דועכת עם הזמן והופכת אולי ליחסי חברות או פשוט הרגל. פעם החברה המשיכה ללחוץ על המשך הנישואין אפילו אם אין כבר רצון להמשיך אבל כיום הלחץ החברתי פחת ויש עליה בגרושין. אם כבר הזכרתי חתונה, מה יותר ממנה מראה את התלות החברתית של האהבה. האם אהבה מהווה תנאי הכרחי לחתונה, או שמא להפך או שבכלל אין קשר ?כל שלושת התשובות נכונות, על פי התרבות המקומית, על פי הזמן ההיסטורי ועל פי הקדמה בהבנה והטנעה של שיויוניות מערכת היחסים בין גבר לאישה (שוב אזכיר אלמנט שמנכס את האהבה לציביליזציה והיא התודעה שעדיין מאד מאד נפוצה בעולם שהאנוש הוא זכר והאשה היא רק אנוש ממין נקבה) ואם חתונה, עוד קצת מקריסטבה (כי יותר מקצת אני לא יודע) וזה שהאהבה, התשוקה המינית היא השלב הבסיסי הסמיוטי של הסימון הפרימיטיבי ואילו החתונה הוא השלב העליון, השכבה הסימבולית-תרבותית שמסמלת ונותנת משמעות לצמד חמד הזה. אתה גם יכול לראות מערכת של יחסי אהבה תלוית תרבות כפי שמתואר באופרה "כך עושות כולן" דיון 554 ____ שפכתי די הרבה בלה בלה (הדיסק סובל הכל) ואני מקווה שמישהו יבין משהו... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מישהו הבין שבנוסף לכל מעלותיך האחרות, גם קראת והערכת את Small World הנהדר של לודג'. כה לחי! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית כל, רון, כל טענתי בנושא גוף ונפש היא שהפרדת הגוף והנפש או אחדותם היא אקסיומה ולא מסקנה. אתה יכול לקבל כל אחת מהטענות כרצונך. האם כל חכמי הזן של המזרח, מהבודהא ועד דוגן, נידונים לאבד את תקפותם הלוגית רק כי במערב חושבים אחרת? ובקשר לאהבה: נכון, נושא כל כך סובייקטיבי יכול להיתפרש בצורות רבות. יש בהחלט משקל רב לניתוח הממטי של מושג האהבה. אולי כל אחד והאהבה שלו - יש מי שיאהב בתשוקה ויש מי שיעשה כבר הפרדה ברורה. מה שהפריע לי במקור היה הקבלה ללא עוררין שהתשוקה חייבת להיות ענין נפרד מהאהבה - פועל יוצא של אקסיומת הגוף והנפש. האהבה יכולה להיות נפרדת מהאהבה, כמו במערב, או כמעט שקולה לה, כמו בתפיסה היפנית הקלאסית, למשל. אולי בעצם מם האהבה, לצורותיו, מכתיב לנו גם את התפיסה הזאת, ואני פשוט נדבקתי במם לא-מערבי? אולי... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או, בלי וואגנר אי הרי אי אפשר. אינני מכיר את התפיסה היפנית לא זו המודרנית ובוודאי שלא את הקלאסית. אשמח אם תרחיב או תוכל להפנות למקורות (אולי מאמר פרי מקלדתך?) בכל אופן, הפירוש הסובייקטיבי של מושג האהבה מוביל למחוזות סוציולוגיים או סוציומאטיים. למשל, הראייה שמציע ריכארד וואגנר והיא התימה על היחס ההופכי בין אהבה לכח. זהו אחד הרעיונות המרכזיים של מחזור טבעת הניבלונגים, ומופיע באופן פחות מפרוש או מרומז גם ביצירות אחרות כמו פארסיפאל או טריסטאן ואיזולדה. הראייה המצמיתה הרואה את התשוקה לכח שמתממשת רק תוך כדי שיתוק, זניחה ועיקור האהבה (תשוקה/עיקור - הנה מושגים ביולוגים-רומנטיים המיושמים על תופעה חברתית) ומצד שני, לא ניתו לאהוב באמת ללא זניחת תאוות הכח והשליטה. מזכיר מאד את הניתוח של דה-בובואר האומר שאהבה שאין בה שיויוניות, שיש בה את האלמנט של שליטה והכנעה, אהבה כזו איננה אוטנתית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ה"אותנטיות" של דה-בובואר היא במובן שייחס לה שותפה לחיים (JPS)? שנאמר, הם מדברים ישראלית ואנחנו מדברים אקזיסטנציאליסטית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהמעט שאני מכיר, הרי האוטנטיות פרושה שאין מסכת העובדות "ההיסטוריות" מכתיבות את ההווה והעתיד. קרי, הפסיכואנליזה (למשל) שמקבעת את התנהגותך בהווה על סמך טראומות בעברך ובזה גם מגבילות את מרחב הפעולה הנתון לך רק "להתגברות על עכבות". או הדיספוזיציה של האישה בהיסטוריה שלעיתים (קרובות יותר מאשר נדירות) כופה עליה "להתאהב" או שמסגרת היחסים בין הנאהבים איננה משוללת סממנים של כח, רודנות ושליטה. אוטנטיות פרושה התגברות על העבר - כל יום *החלטות חדשות*. מבלי שתגדיר את עצמך או תהייה מוגדר, בתור מושג כובל - אני לסבית ולכן צריכה לעשות כך וכך, או אני אישה ולכן מצופה ממני לעשות כך או כך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''ההפרדה ... זאת אמונה בלבד ... למה אנחנו לא יכולים לקבל את זה שאהבה-תשוקה הן מכלול אחד'' כי זאת אמונה בלבד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתור אישה יש לאהבה לדעתי רק משמעות אחת, וזו מלה שקיימת באנגלית אבל לא בעברית - caring. אני לא יודעת אם יש משמעות לעובדה שהמלה קיימת דווקא בשפה זו ולא באחרת - אם יש, זו בוודאי משמעות חברתית מאחר שמהות האהבה היא בלי ספק חברתית מאחר שהיא עוסקת ביחסים שבין אדם לחברו (או אישה לזולתה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוודאי שיש משמעות לעובדה שלמילה caring אין מקבילה מדויקת בעברית בהקשר של אהבה, ואת עצמך עומדת עליה בהסבירך שלאהבה יש משמעות רק בהקשר החברתי. באמצעות מכלול קובץ ציורי הלשון של האהבה בתרבות מסויימת ניתן לאפיין את קוי המתאר של הקונסטרוקט החברתי הקרוי "אהבה" באותה תרבות. ההוגה הצרפתי רולאן בארת עשה בדיוק את התרגיל הזה (איסוף ציורי לשון האהבה בתרבותו) בספר "שיח אהבה" שאף תורגם לעברית (הוצאת שוקן, 1981). בארת פורש את שיח האהבה בספרו באמצעות כ-70 מושגים שונים ובהם חמלה, הזדהות, חיבוק, הבנה, רוך ועוד, אולם מקבילה מדויקת ל-caring אין גם אצלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמעון, מעניין לראות שגם בתגובה שלך הנ"ל וגם בשלי לוינסנט למעלה, הסתמכנו של אותו מקור. קריסטבה אותה הזכרתי, התחילה את הקריירה שלה כלשונאית/בלשנית תחת הדרכתו של בארת, בעיקר בתחום הסמיוטיקה. וגם היא כתבה ספר על האהבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אויל קצת פאטלי-אבל את משמעות האהבה, ניתן להבין עם אובדנה. ומשמעות האובדן..? אובדן המשמעות! כשכל מעשה יומיומי, כל פרח, כל מצב שבעבר היה כר פורה להפוך ל"מאורע היום" בפי כשאני באה לספר אותו לבנזוגי, ועכשיו הוא סתמי.. זאת משמעות |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |