 |
|
 |
||
|
||||
 |
והמון קרקושיאדה רומנטית לפני; לרוב לא אחרי. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
שלוש דקות!? לא היה לך מזל בבחירת בני-זוגך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון - כל עוד הלכתי על "בני..." אין, אתם הגברברים הישראליים כמו... לכן, אני בעד אהבת-נשים. היי, שמעת שאפשר להפרות ביצית גם בלי זרע? השתחררנו מכם, סוף-סוף!! הלאה המתסכלים!! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי את זה בעיתונות היומית לפני שבוע בערך, אז מהזיכרון - לוקחים 1 ביצית, 1 תא מאדם אחר (לא משנה מאיזה מגדר), מעבירים את התא הליך כימי המקביל למיוזה, ומשתילים את התוצר בביצית באותו אופן שבישלו את דולי. אה- טכנולוגיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה השלב הבא? ייצרו כבשים אנושיות, או בני-אדם עם צמר? דני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעבר לחרדה מבני אדם עם צמר, יש פה דווקא שאלה אתית מעניינת. מצד אחד - ברור שיש איזשהי בעייה עם יצירת ולד מזיווג נקבה-נקבה. מצד שני - ברור (לי לפחות) שזו בעיה אתית *קלה יותר* משכפול בני אדם, לדוגמא. אז: א. למה ברור לי? (ואני חושד שלרובנו) ב. האם הבעייה שכן יש פה היא בגלל התהליך עצמו, שלא דורש גמטה זכרית, או בגלל שהמגדר זהה? (ז"א - האם נרשה את התהליך לזוג זכר-נקבה בו הזכר לא מייצר תאי זרע) וסתם בשביל לבסס את הדיון: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על מה אתה מדבר? מה ההבדל מבחינה אתית בין יצירת ולד מזיווג באופן מלאכותי, לבין שכפול בני אדם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בחברה האנושית המערבית מקובל שלאדם יש מעין "זכות" לצאצאים, ופונים לתהליכים מלאכותיים, כמו הפריית מבחנה, או השתלת ביציות מופרות אצל פונדקאית, כדי שלזוג יהיו ילדים. אבל שכפול בני אדם נחשב לשיקוץ מוסרי. ההבדל שמצאתי מספק אותך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה.. אם אני יוצר שכפול של עצמי, אני יוצר צאצא ללא שותף. מה הבעיה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הי, לא טענתי שהאנושות רציונלית... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שהאנושות אי-רציונאלית? פויה! הבו לי הזפת והנוצות! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, לדעתי ההבדל הוא די משמעותי- מצד אחד, יש את הדרך הנורמטיבית: צאצא שנוצר מצירוף תכונותיהם של שני אנשים. מצירוף התכונות הנ"ל נוצר אדם חדש, בעל תכונות חדשות, ולכן, לעניות דעתי, פחות משמעותית מקורם של התכונות המקוריות (אם מגבר ואישה, או אם משני גברים או שתי נשים, למקרה שמישהו פיספס...) שיכפול, מעצם מהותו, לא יוצר אדם חדש, כי אם אדם נוסף זהה לאדם הקודם. התוצאות של מעשה כזה שונות לחלוטין. ההשלכות המדעיות, חברתיות, פילוסופיות (מחק את המיותר) לא ניתנות כרגע לחיזוי, בטח לא בצורה מוחלטת. ולכן, אני חושבת מסתכלים על השניים כעל שנידברים שונים. לומר שההבדל היחיד הוא שאחד הוא מקובל חברתית והשני הוא "שיקוץ מוסרי", זה קצת פשטני בעיני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
Cloning does create a new person, with new attributes. He just happens to share DNA with his "parent." Would you consider my hypothetical twin the exact same person as I?
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפילו בין שני תאומים זהים אין בדיוק את אותו הדנא. הם שני אנשים שונים. דומים, אבל לא זהים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בין שני תאומים זהים יש _בדיוק_ אותו DNA. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אני חושב שלתאומים זהים כן יש אותו דנ''א - אותה ביצית והכל (ויתקנני מי שבא לו) כשההבדלים בינהם נובעים מהבדלים בגידולם. ב. לא אמרתי ''ההבדל היחיד'' אלא דיברתי על הבדל אחד. ג. מה שנמצא לדעתי בבסיס הבעייה האתית בתגובתי לירדן ניר למטה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, יכול להיות שאני טועה. אבל אם יש להם את אותו הדנא בדיוק, איך זה שאין להם אותה טביעת אצבע? כשמשכפלים אדם (לפחות תיאורטית) הוא יוצא בדיוק אותו דבר, עד טביעת האצבע האחרונה.[ לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. כך, שאין זה אותו דבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אתה מתעקש לחוות דיעה בנושאים שאין לך מושג בהם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב, לא נכון. תצורת טביעות האצבעות נקבעת במהלך ההריון, כמו גם כמה סימנים מזהים אחרים. את ממש לא מכירה יותר מדי תאומים, נכון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אם זה לא נכון, אז סליחה. טעיתי. זה לא יקרה שוב. (אני מקווה) אני מכה על חטא, ומתנצלת עד עמקי נשמתי. א. נכון, אני לא מכירה יותר מדי תאומים. ב. בשביל לדעת איך נוצרות טביעות אצבעות אני לא צריכה להכיר תאומים. ג. אני לא חושבת שחוסר הידע שלי בנוגע להיווצרות טביעות האצבעות אצל האדם מעיד על בורות מוחלטת, התבססתי על הגיון בלבד, ואי אפשר לומר שההגיון שלי פעל בדרך משוללת הגיון לחלוטין. ד. כל התשובות נכונות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יופי - הצלחת להפנות את הדיון למקום אחר לגמרי. אני מקווה שאת גאה בעצמך. עכשיו, לדיון: שכפול גנטי _איננו_ יוצר עותק מדוייק של האדם המדובר. שכפול זה יוצר אדם נוסף, שונה, החולק עם המקור דנ"א בלבד. לכן, אין שום דבר מיוחד בשכפול, לעומת שיטות אחרות של יצירת עוברים באופן מלאכותי, כמו הפריה חוץ-גופית, וכדומה. לפיכך, הטענה שלך כאילו זו הסיבה להפוך את זה למשהו מיוחד מבחינה מוסרית אינה נכונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על בעיית הזהות. צריך ראשית כל לברר את המושגים הבסיסיים: 1) זהות פיזיקאלית משמעותה שיש זהות בתכונות, באיכויות וגם זהות כמותית/מספרית 2) זהות של תכונות קיימת כאשר לשני עצמים יש את אותם תכונות וסגולות 3) זהות מספרית קיימת כאשר שני עמצים שלכאורה נתפסו כשונים אך למעשה הם זהים, ולכן אינם מהווים יותר שני עצמים נפרדים אלא עצם אחד. לדוגמא, מכונת השיעתוק מסטאר טרק שהעבירה את טייסי החלל האמיצים ממקום למקום על ידי פירוק והרכבה של המולקולות, נניח, אמורה ליצור זהות פיזיקאלית. משמע התכונות והסגולות של האדם הועברו יחד עימו, ומכאן שכביכול הן היו חלק מהמבנה הפיזיקאלי שלו. לכן, האם ניתן לאמר על שיבוט שהוא זהה למקור? כי הרי ברור שאפילו אם נניח שההרכב הפיזי שלהם זהה, הרי במפורש לא מתקיימת זהות נומראלית - אין שניהם מהווים את אותו עצם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתשובה לתגובתך לעיל שבה כתבת: "שיכפול ,מעצם מהותו ,לא יוצר אדם חדש ,כי אם אדם נוסף זהה לאדם הקודם" ניסיתי לברר כמה מושגים שעוזרים לראות אם אכן קיימת זהות בין אובייקטים שונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבנתי מה ניסית לברר. פשוט להבא, אם לא אכפת לך, אשמח אם כשאתה מברר את המושגים הנ"ל, תואיל בטובך להשתמש במונחים שאני אוכל להבין. יכול להיות שאני לא מספיק סטודנטית לביולוגיה / פיזיקה/ מדעי העופרת של העיפרון כמו חלק (גדול?) מהשותפים לדיון, אבל ברגע שמתעלמים מהמום הזה שלי, אני לא אדם כל כך טיפש... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני שייך לאף אחת מהקטגוריות הנ"ל, ובכל זאת ניסיתי להשתמש בשפה שאפילו אני יכול להבין. אז בכ"ז , מה את כן? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. לדעתי אין בכלל בעיה אתית ביצירת ולד מזיווג נקבה-נקבה. ב. לדעתי אין בכלל בעיה אתית ב"שכפול בני אדם". (אני מניח שכוונתך לשכפול גנטי - כידוע, בני אדם כמכלול לא משתכפלים מזה). כלומר, אני לא חלק מ"רובנו" ולכן לכאורה לא אוכל לעזור לך; אבל אני מוכן להגן על שתי הטענות, ואולי זה יעזור לך בבירור מושגיך האתיים... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שמה שעומד בבסיס הבעייה האתית שיש לאנשים עם יצירת ולד מדנ"א של אדם בוגר היא, בסופו של דבר, ש"זה לא פר". רוצה לומר - כולנו נוצרנו ב"הגרלת לוטו" אחת גדולה (מי יותר מי פחות - תלוי מה כמות הזרע אצל אבא), ואין לנו שליטה על ההרכב הגנטי שלנו, לעומת זאת, כשאתה משכפל בן אדם קיים, אתה כבר מכיר תוצא אפשרי אחד של הדנ"א הספציפי שבחרת (וסביר שבחרת אחד שלדעתך הוא טוב), והולד לכאורה "רימה" במשחק החיים. את הבעיה הזו אין ביצירת ולד נקבה-נקבה כי גם הוא (בעצם הולד יהיה "היא" בהכרח, לא?) נולד מ"הגרלה" שכזו - לכן טענתי מוקדם יותר שזו בעייה אתית קלה יותר. כמובן, לשכפול בני אדם יש בעיות נוספות, כמו החשש שיווצרו אנשים שישמשו כבנק אברים, או החשש מוטה-התרבות מחברה בה כולם זהים (קומוניסטים אפילו), וגם את אלה אין ביצירת הולד נקבה-נקבה. אז מה בעצם רע בזיווג כזה? אני עוד אחזור אליך. בינתיים קח את כל מה שכתבתי כתגובה ל ב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הממ... הרי שאלה לא ממש קשורה: זיווג נקבה-נקבה יוצר בהכרח עוד נקבות (רק Xים). מה עם זיווג זכר-זכר? הוא יכול ליצור גם זכרים וגם נקבות. מסקנה - לא יכול להתקיים מין אנושי ללא נשים, אבל כן יכול להתקיים מין אנושי ללא גברים. הידד לפמיניזם. אבל מה שיותר מעניין הוא זה - מה קורה אם בזיווג גבר-גבר נוצרת ביצית שמכילה שני Y? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יקרה דבר. הזיגוטה לא תתפתח לעובר, משום שכרומוזום ה-X הוא גדול וחיוני. אנו מכירים מצבים שבהם יש חוסר או עודף של כרומוזומים בשל חלוקת תאים לא נכונה. מצבים שבהם יש XO (כלומר - כרומוזום X בודד), XXY, XXX, XYY הם כולם מוכרים, ויש גם וריאציות נוספות. אין וריאציה שבה לא קיים אפילו כרומוזום X אחד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל, רצוני לנפנף (שוב) כלאחר יד את הטיעון נגד שיבוט, המבוסס על "החשש שיווצרו אנשים שישמשו כבנק אברים". אפשר גם בהולדה טבעית לחלוטין להוליד אנשים ולייעד אותם להיות בנק איברים. מעבר לכך ש"בנק איברים" משובט יהיה יעיל טיפה יותר למטרה פסולה זו, אין בשיבוט כלשעצמו שום קשר הכרחי לכך. ועכשיו, לרעיון המעניין על כך שאנו חלק מ"הגרלת לוטו", וששיבוט מפר אותה. אני לא חושב שהשיטה הקיימת המוכרת לנו מכירה בהגרלה שכזו, ובוודאי שלא רואה בה הכרח מוסרי. נהפוך הוא: השיטה הקיימת נוטה לאפשר להורים לתת מכסימום יתרונות לצאצאיהם (בהסתייגות, שמייד אביא). איננו אוסרים על אנשים מוכשרים במיוחד להתרבות זה עם זה, למרות שגם זיווג כזה ייצור אנשים בעלי יתרון "בלתי הוגן" ב"הגרלה". באופן הרבה יותר משמעותי, אנו מאפשרים לאנשים עשירים להקנות עושר לצאצאיהם. אבל אולי מה שיש היום, יש היום, ואסור לנו לאפשר החרפה שלו? ויש היבטים מסויימים שבהם אנו מגבילים את יכולתם של אנשים לתת יתרון לצאצאיהם: המגבלות הקשות שיש (בישראל) על החינוך הפרטי (זה נושא שעוד מחכה לדיון באייל, אבל כדאי לחכות למאמר נפרד...). אני מודה, את טיעון היתרון הבלתי-הוגן למשובטים לא קל לי לסתור. ועדיין, הוא נראה לי חלש לעומת החירות הכללית שצריכה להיות לאנשים, את מי להוליד ואיך (כל עוד הם לא מקפחים ישירות את הנולדים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. ראה הטיעון נגד השיבוט כמנופנף (בכוונה שמתי אותו יחד עם טיעון "כולם יהיו אותו דבר" המופרך). ב. איך אתה מודד איזה טיעון יותר "חלש"? ז"א, העקרון של leveling the playing field בא לידי ביטוי בעוד מקומות חוץ ממערכת החינוך - אני טוען שזהו גם הבסיס לחלק מהתמיכה בנכה ובמוגבל, וזה עוד לפני שהתחלנו לדבר על שגעון האפליה המתקנת הפושה בארה"ב (נשים אסיאתיות בכסא גלגלים - קדימה!) ג. קח עוד טיעון נגד שכפול - מתאפשר לאנשים אנטי סוציאלים להתרבות ע"י שכפול עצמי - והי, אם אף בחורה לא רוצה אותך, למה שאנחנו בתור מין נרצה שתמשיך להתקיים? (זה נכתב תחת הנחת היסוד שחברה "חברתית" עדיפה על חברה של אינדיבידואלים מסוגרים). ד. סוף סוף - טיעון נגד זיווג נקבה נקבה באדיבות עורכנו: הן לא יצטרכו אותנו! ואז עם מי נקיים יחסי מין? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אשר לסעיף ד. ראשית ניתן להמשיך לקיים יחסי מין בין גברים לנשים ללא צורך רביה ביולוגי אלא מתוך המניע התרבותי. שמעתי שיחסי מין גורמים להנאה מסוימת. כמו כן, בדומה לשאר הריטואלים של האינטראקציה החברתית, יחסי מין בקונטקס א-ביולוגי מהווה פשוט עוד דרך להתקשרות חברתית אפילו אם זה רק אד-הוק. הדגמה פשוטה לכך ניתנה על ידי וודי אלן בסרט ישנוני. בעתיד המתואר בסרט מתאספים חברים לערב פיצוחים וקיטורים ובין השאר, במקום לשחק מונופול או משהו, מחלקים לכל אחד מן כדורגל שנקרא אורגזמטרון. (וודי כמובן מופיע עם כדור ענק בהיקף שני מטר) חוצמזה, אם אתה חוזה שהן לא יצטרכו גברים, תכנס מייד התאוריה הדרוויניסטית לפעולה, וכמו שאיבדנו את עצם הזנב, יעלם המין הזכרי או למצער, יצומצם תפקידו כמו אצל הדבורים, בלי קואיטוס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תיקון קטן. הכדור שמועבר מיד ליד הוא התחליף העתידי לג'וינט, מין סם שלוקחים אותו ע''י החזקת הכדור. וודי שמחופש לרובוט שלא אמור להיות מושפע מהסם ומעביר אותו בין האנשים, מקבל מנה גדולה בהרבה משאר הנוכחים ומתחיל להשתולל. האורגזמטרון הוא ארון שאליו נכנסים בזוגות ומגיעים לאורגזמה קלה נעימה ומהירה. וודי נכנס לשם לבד ויוצא אחרי כמה דקות כשהוא נראה כאילו עבר חויה טראומטית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אני שמח שבחרת בדרך חיים שגורמת לך סיפוק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע, שאני אבין - את ביצעת בחירה מודעת להיות לסבית? כלומר, כל הטענות הללו של הקהילה ההומו-לסבית כאילו זה משהו פנימי ובלתי נשלט, ושנטייה מינית אי אפשר לשנות, ושזה טבעי לגמרי - אז את ההוכחה החיה שזה לא נכון? כי אני מכיר כמה אנשים בש"ס שישמחו לדבר איתך בנושא... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכול להיות שהיא, ספציפית, ביסקסואלית, ולכן זו בחירה בשבילה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברוב המקרים תכונה גנטית היא גם מושפעת סביבה. כך שגם אם הומוסקסואליות היא תכונה גנטית מולדת, אני בספק אם אין איזשהוא מרכיב סביבתי שמשפיע במהלך חייו של האדם ויכול לעודד או לדכא העדפות מיניות מסוימות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דורית - הגם את במכלילים? איך זה מתיישב עם היותך לסבית או בי או ווט-אבר? חשבתי שכל אלה מתנגדים להכללות פוגעות, לא? דני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הגם את במכלילים? [...] חשבתי שכל אלה מתנגדים [...]" | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מיץ????????????????????? ;;;-))))))???????????***********---@@@? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שנאמר: אינני נוהג לעשות הכללות, כשם שעושים השמאלנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השתלות רחם בתוך זכרים (בשלב ניסויי). ובעתיד הרחוק גם רחמים חוץ גופיים. ...גם הנשים כבר לא מה שהיו פעם |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |