 |
446 |
 |
|||
 |
|
 |
|||
 |
|
| המאמר המלא |  |
פרסומים אחרונים במדור "מדע"
|
| הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות |
|
|
 |
||
|
||||
 |
מדוע האנמיה החרמשית כה נפוצה בקרב אפריקאים? בגלל שהמלריה נפוצה כל-כך באפריקה. אנשים הסובלים מאנמיה חרמשית אינם יכולים ללקות במלריה. על כן, אמנם חייהם קצרים יותר משם אדם בריא, אך יש להם סיכוי טוב בהרבה לשרוד מאשר אדם החשוף למחלה מיומו הראשון. מכאן שבאזורים מסויימים ובתקופות מסויימות, חולי אנמיה חרמשית היו בעלי היתרון האבולוציוני, והמוטציה התרבתה. אז נכון שזה לא אומר שכדאי להיות חולה באנמיה חרמשית, אבל זה כן אומר שלא מומלץ לנו להעלים מהעולם מיני מוטציות אנושיות - יכול להיות שהם היחידים שישרדו קטסטרופה כלשהי. |
 |
|
 |
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין לראות כיצד אמונות במדע קונות אחיזה כשל עובדות מוצקות. העובדות הן: אנמיה חרמשית נפוצה באפריקה. מלריה נפוצה באפריקה. איידס נפוץ באפריקה. הרבה מחלות נפוצות באפריקה. חולים הסובלים מאנמיה חרמשית אינם נדבקים בקלות במלריה. מכאן נולדה ההשערה שלחולי אנמיה חרמשית יתרון מסויים באזורים מוכי מלריה, והשערה אלגנטית זו מצוטטת במקומות רבים. האמת היא שאין לכך שום הוכחה, וגם באזורים מוכי מלריה, חייהם של חולי אנמיה חרמשית הם קצרים ומלאי סבל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אין הוכחה? יש שבט שלם באפריקה (עליו מספר סטיבן ג'יי גולד) שכל אנשיו לוקים באנמיה חרמשית. נכון, הם חיים חיים קצרים, וחלקם הגדול כלל לא מגיעים לבגרות - אבל מי שכן מגיע, יכול להתרבות, שזה יותר ממה שיכולים לעשות אנשים "בריאים" באזור, שמתים תוך זמן קצר. קצרים ומלאי סבל? כן. אבל קיימים ומתרבים, וזה מה שחשוב, מבחינה אבולוציונית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם האנשים הבריאים באותו איזור אינם מתרבים? מצטער, לא השתכנעתי מה"הוכחה". אני רוצה להדגיש - אין לי הוכחה סותרת. פשוט, כפי שמר גולגר ציין, הדבר מוזכר כעובדה מוגמרת בשיעורי ביולוגיה, ולא היא. זוהי תאוריה אלגנטית ושובת לב. יתכן שהיא נכונה, לדעתי - לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז זהו, שאין אנשים בריאים באזור. לא באופן קבוע, בכל מקרה. מלריה, אתה יודע... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה תקציר מאמר שמדבר על זה בגדול הראו במחקרים שאנשים חולים באנמיה חרמשית וגם סוגי אנמיות אחרות כמו בטא תלסמיה הם יותר עמידים למלריה מכיוון שהטפיל לא מסוגל לגדול בתאים של האדם האנמי |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז ככה - הסתכלתי בספר (1) ואכן, נמצא שאנמיה חרמשית מגינה על החולים מהדבקה במלריה, אפילו בהדבקה מכוונת במסגרת ניסוי. נמצא סיכון מופחת למלריה במוח אצל ילדים עם אנמיה חרמשית. ההסבר הוא, שהדבקה בטפיל גורם לתאים האדומים לשנות את צורתם לזו של חרמש (sickle ( ואז התא נהרס בטחול והטפיל עמו (2). בנוסף, עצם יצירת החרמש פוגעת בטפיל (3). אם כל זה לא מספיק, הרי שבנוסף לסוג הדם הרגיל (A, B O, AB) קיימות גם קבוצות דם משניות בחשיבותן, שאחת מהן היא "דאפי" DUFFY אותה קבוצת דם מהווה רצפטור דרכו נכנס הטפיל לכדורית האדומה, ואכן, באזורים רוויי מלריה,רוב האוכלוסיה היא שלילית לדאפי, כלומר התאים שלה אינם מכילים את האנטיגן הזה.(4) איפה זה כתוב? (1) Weintrobe clinical hematology ed. 10, 1999
(2) science 1978 202:650 (3) proc natl acad sci USA 1978 75:1994 (4) Mandell's principles and practice of infectios disease, 2000 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולמה לא מספרים *לי* שום דבר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה, מספרים לך. כל אחד מאיתנו למד ביולוגיה במקום אחר. לא נראה לי להטריח את קוראי האייל בקטנות. על שאלות אישיות נהוג לענות בדוא''ל, שאותו את מקפידה לא לציין, וחבל. אגב, אני נתקלתי לראשונה בציון האנמיה החרמשית כמגינה מפני מלריה בשידורי הטלויזיה הלימודית אי שם לפני רבע מאה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היתרון העיקרי הוא של ההטרוזיגוטים. הם סובלים רק מעט מהאנמיה החרמשית ולעומת זאת מקבלים הגנה לא רעה ממלריה. שני הורים הטרוזיגוטים מולידים %50 ילדים הטרוזיגוטים. החצי הנותר יתחלק בין אלה שלא יהיו חסינים כלל למלריה לבין אלה שיסבלו מאנמיה חרמשית חמורה. כנראה שזאת איסטרטגיה אבולוציונית טובה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העלמתה כאן גורם מרכזי מעוד, הסיבה שהיהדות מיתנגדת להתבללות. אובדן הזהיות היהדית, ואין מה לעשות, גם העבדה שכדי להיתט יהדי צריך אמא מעם הסגלה. עם כל הכבוד לתאוריה המדעית שלך, ובאמת, אין לי שם ספק באמינתה, נישאי תארבת יגרמו לכך שהיהדות תעלם כמו כל הדתות הקטנות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה רע בזה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תן מבט ביהודי חבר המדינות, ביהודי אתיופיה, ביהודי צפון אפריקה, ביהודי אנגליה, וכולי וכולי. עכשיו הבט בעיני ואמור לי שההתבוללות תעלים את היהדות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה שאני מתערבת, אבל מתוך מבט על יהדות אנגליה, חבר המדינות וכולי התבוללות תעלים את היהדות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא סביר. אני לא רואה את החרדים מתבוללים, למשל. התבוללות תקטין מאד את היהדות - תחזיר אותה לגודלה הראוי, הייתי אומר - אבל להעלים אותה? בואי נהיה רציניים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא טענתי שהיהדות בסכנת הכחדה. הטענה הייתה שהדת מתנגדת להתבוללות מחשש להכחדה, וכך היא. ולולי היו, כדבריך, דתיים גם היהדות לא היתה. על כל חרדי יש מתבולל שיהדותו אבדה לו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודאי שהדת מתנגדת להתבוללות. כל דת מתנגדת לכך שמאמיניה יחדלו להיות מאמינים. החשש לחידלון אינו מוצדק אמפירית, ויש לומר שהוא גם לא מוצדק מוסרית: אם כל היהודים יתנצרו מחר - ולא בכפיה - הרי שהם הגיעו למסקנה שאין טעם בשמירה על היהדות. זו החלטה מוסרית-ערכית; בשם מה את מערערת על זכותו של אדם לברור לו את אמונתו, או את חוסר אמונתו? כל "יהודי" שמתבולל הוא אדם שהגיע למסקנה שיהדותו אינה חשובה. ואם הוא החליט כך, בשם מה את מכנה אותו בשמות גנאי (כן, במסורתנו "מתבולל" הוא שם גנאי)? הוא החליט שאושרו אינו כולל את הדת היהודית. בשם מה את טוענת נגדו? בשם הדת היהודית לדורותיה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה פירוש "מסורתנו"? הלא אינך יהודי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רוצה להבין(אם מישהו אי פעם יראה את זה, מה שלא סביר), את רוצה להגיד לי, שאני ,יהודי מברית המועצות לשעבר, לא יהודי?????? מי הם היהודים האמיתיים????? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תירגע. אף אחד לא אמר שאתה לא יהודי. מאיפה קיבלת רעיון כזה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, אז? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו כל אומה אחרת גם היהודים החלו כערב רב של כנענים, נודדי מדבר , קינים , יבוסים, חיתים , אדומים, ארמים ורק אלוהים יודע מה עוד. בהמשך נוצר הרעיון של טוהר הגזע , אך כל קבוצה שניסתה ליישם זאת ברצינות, גרמה בכך להתנוונות כללית תרבותית וגזעית . ודי אם נסתכל בדוגמה של הספרדים שניסו לישם זאת על עצמם על ידי רצח וגירוש של יהודים ומוסלמים לשעבר . התוצאה הייתה התנוונות כללית של האימפריה הספרדית החזקה והפורחת בעבר. דעתי היא שרוב האידיאולוגים של טוהר הגזע הם לרוב אנשים ממשפחות מנוונות שמנסים לחזק על ידי כך את הביטחון העצמי שלהם ושל אנשי מעמדם ( ראה הרוזן גובינו אבי התיאוריה של טוהר הגזע הארי במאה ה-19 ) , או דמגוגים נוסח צ'מברלין והיטלר , ונוסח הרב משולם ואנשי קבוצתו המטורפים כאן בארץ שרואים רק בתימנים את היהודים האמיתיים ואת כל השאר כ"ערב רב". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צ'מברלין? מה הוא קשור לעניין? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האידאולוג של היטלר (וחתנו, או משהו, של ואגנר אאל''ט) ולא רוה''מ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שום גורם, חרדי ככל שיהיה, לא טוען כי נישואי יהודים עם יהודים הם מתכון להשבחת הגזע. כל הדיון כולו הוא לטעמי מיותר וגזעני (כן,גם קריאה לנישואי תערובת ''למען השבחת הגזע'' היא גיזענית לא פחות-עצם ההתחיסות לגזעים היא מיותרת). יהדות אינה ''גזע''- זו דת.אצלנו גם לאום. אתה יכול להיולד לתוכה או להצטרף אליה, אתה יכול להתבולל ואז לא יהיו לך ילדים פחות או יותר טובים, אלא לא יהודים. זה דיון ערכי- אם זה לא מפריע לך אז שיהיה במזל ודרך צלחה,ההשוואה להקל ותורת הגזע אינה במקומה. (אגב, הספר הזה זוכה רק לאחרונה לעדנה- הוא לא ממש מדע טהור, סתם משרת אמירות מסוימות). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכוונה אינה להפריד את האוכלוסיה האנושית לקבוצות הקרויות "גזע" ולעודד נישואין רק בין קבוצות אלו. בני האדם נבדלים זה מזה במידה שונה, התלויה בין השאר במקום מגוריהם לאורך ההיסטוריה. אין ספק שיהודי בן לעיירה בליטא, קרוב גנטית לבת דודתו יותר מאשר ליהודים אחרים בליטא, וקרוב אליהם יותר משהוא קרוב ליהודי עיראקי, והנ"ל קרוב אליו יותר מאשר בן שבט הזולו. הסיכוי להופעת מחלה כתוצאה מצירוף גנים רצסיבים גדל. פתרון נוסף לדילמה בין גיוון ביולוגי ואחדות תרבותית הוא לגייר בני לאומים/גזעים/קבוצות אתניות ולהינשא להם, ואז אפשר גם לשמור על וריאביליות גנטית וגם על רוח ישראל-סבא (בהנחה שהדבר אכן חשוב) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מספיקה לך המיסיונריות החרדית בקרב היהודים החילוניים שאתה רוצה להפיל את הצרה הזו על שאר העולם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפתרון הובא מנקודת מבט אקדמית-תאורטית בלבד. אין בכך משום המלצה לגייר מישהו, אלא כדי להדגיש שניתן להפריד בין אחידות תרבותית לאחידות גנטית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אז יהיו קצינים יותר טובים, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(-: מעניין לבדוק האם יש גן לפליטות פה אומללות. אני מציע לבדוק את הקרבה הגנטית בין הקצין הבכיר ההוא לבין אורה נמיר... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך,בדיוק, קרוב אותו ליטאי גנטית לשכנו? גנים זה מדבק? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את מסכימה שהוא קרוב גנטית לבת דודתו יותר מאשר ליהודים אחרים בעיר? ושהוא קרוב גנטית ליהודים בעיר יותר מאשר ללאיהודים (בגלל איהתבוללות) או יהודים עיראקיים (בגלל ההפרדה הגיאוגרפית)? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מחקרים גנטיים הראו שיהודים מקצות העולם קרובים זה לזה יותר מאשר לעמים שבקרבם הם יושבים. עובדה זו היא כנראה תוצאה לקשיים הרבים שמעמיד העם היהודי בפני גויים מתגיירים. היא לא מוכיחה לצד זה או אחר אם האפליה היא על רקע גנטי או על רקע תרבותי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שכחת להגיד שעצם הבדיקה של תכונות רצסיביות או לא היא עוד פלצנות של אקדמאים- האנשים הרגילים לא אמורים, צריכים או בפועל ''משביחים את עצמם'', וטוב שכך. זה אכן דיון מעמיק מדי ומיותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה? "פלצנות" של אקדמאים? האליטות המתנשאות שוב הרימו את ראשן? ביבי לא עשה את העבודה עד הסוף? מה זה "דיון מעמיק מדי"? הדיון הוא ברמה גבוהה מדי למישהו? הדיונים החביבים עליכם בנושא "האם פוליטיקאים יכולים לטעות" הם לא "פלצנות" פילוסופית? יש כאלו (מיעוט נרדף!) שהמקצועות ההומניים בביה"ס גזלו מהם יותר שעות מכל המתמטיקה-פיזיקה-כימיה- ביולוגיה ביחד. גם להם מותר להביא משהו לדיון, מדי פעם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יהודי שמתבולל-ילדיו יהיו מוצלחים יותר גנטית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמנם נישואים בתוך המשפחה מגדילים את סיכוי ילדיהם לחלות במחלות תורשתיות אך לא נובע מכך כי ככל שבני הזוג "רחוקים" מבחינה גנטית זה מזה ייטב להם. גם אם אקבל את התאוריה שלך מדוע אישה נוצרייה או מוסלמית מרוסיה, אתיופיה או כל מקום אחר בעולם "עדיפה" על בחורה יהודיה מאותו מקום ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אשה יהודיה "רחוקה" גנטית מאיתנו פחות משאר גויה. הסיכוי שלשנינו יהיה גן בעל השלכות הרסניות על בריאות ילדינו גדול יותר כאשר אני מתחתן עם יהודיה. לדוגמה - נניח שבאוכלוסיה א' קיים גן למחלה X אצל %1 מהאוכלוסיה, ואילו באוכלוסיה ב' גן זה קיים אצל %0.01 מהאוכלוסיה בלבד. כמו כן, נניח שבאוכלוסיה ב' קים גן למחלה Yששכיחותו %1, ואילו באוכלוסיה א' אותו גן נמצא אצל %0.1 מהאוכלוסיה בלבד. נניח ששתי המחלות הן רצסיביות, כלומר, דרושים 2 עותקים של הגן כדי ללקות במחלה. במילים אחרות, אחד מכל 4 זיווגים בין נשאים יביא להולדת בן חולה. אם כל אוכלוסיה מתרבה רק בתוך עצמה, שיעור המחלות באוכלוסיה א' יהיה 1/40,000 (של מחלה X) ו-1/4,000,000 (של מחלה Y). באוכלוסיה ב' 1/40,000 (למחלה Y) ו-1/400,000,000 (למחלה X). בסה"כ מתוך 800,000,000 איש יחלו 10001 איש במחלה X ו-10100 במחלה Y אם האוכלוסיות שוות בגודלן. אם כל אוכלוסיה א' מתרבה רק עם אוכלוסיה ב', שיעור מחלה X יורד ל-1/4,000,000 ושיעור מחלה Y יורד ל-1/400,000. עכשיו באוכלוסיה המשותפת של 800,000,000 יחלו רק 200 איש במחלה X (לעומת 10001 קודם) ו-2000 איש במחלה Y (לעומת 10100) ובכך גרמנו לאוכלוסיה להיות בריאה יותר. מ.ש.ל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את הטענה שנישואי תערובת מורידים את שכיחות המחלות ניתן לבדוק באופן מדעי. למשל, אפשר לבדוק את תוחלת החיים של בנים לנישואי תערובת, לדוגמא שבדי שאביו סיני ואימו שבדית - לעומת תוחלת החיים של אוכלוסיה הומוגנית שחיה באותו מקום, למשל תושב שבדיה ששני הוריו סינים, או ששניהם שבדים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כיצד ניתן לבדוק במה אתה לוקה ,נושא או משפר בגנים? בדיקת דם פשוטה עושה את זה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיקה גנטית היום זה כבר לא כל כך מסובך כל עוד אתה יודע מה לחפש וכבר יודעים היום די הרבה מה לחפש בעקרון לא צריך אפילו לקחת דם רק לגרד כמה תאים מהחיך לדוגמה (אבל אל תקח את זה כאילו זה מה שבאמת עושים אני לא רופא אלא ביולוג) השיטה בה משתמשים, אני מניח, נקראת PCR אם תרצה פירוט ברמה הטכנית איך זה נעשה אשמח להסביר |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעיקרון, באופן מעשי משתמשים בדגימות דם. כל זוג הפונה ליעוץ גנטי עובר בדיקות לפי המלצת הגנטיקאי, ע"פ הסבירות למחלות מסוימות בהתחשב במוצאו של האדם (לדוגמה: טיי-זקס אצל אשכנזים). הדם נלקח למעבדה הגנטית ונבדק, אכן, בשיטת ה-PCR, לפי מיטב ידיעתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
These are genes raising the chance for breast cancer from 10% to 80% in females and from 1% to 10% in males.
These genes occure almost exclusively in Ashkenazi Jews. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגנים קיימים אצל כולם מוטציות בגנים האלו שכיחות יותר אצל אשכנזים ומוטציה באחד מהגנים האלו היא זו שמעלה את הסיכוי לסרטן השד |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז איך זה שאני מכירה די נשים ממוצא עירקי שסובלות מהמחלה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז ככה: מי שנושאת מוטציה *שעברה בתורשה* באחד הגנים הנ"ל כלומר המוטציה נמצאת בכל התאים בגוף יש לה סיכוי של ארבעים עד תשעים אחוז לחלות בסרטן השד אבל רק אצל חמישה עד עשרה אחוז ממקרי סרטן השד החולה נושאת מוטציה באחד הגנים הנ"ל הדגשתי מוטציה שעברה בתורשה כי מדובר פה על הערכת סיכון לחלות בסרטן השד כמחלה גנטית בניגוד לרוב מקרי סרטן השד שנובעים ממוטציות בגנים אחרים או בגנים אלו אבל ספציפית בתאים הסרטניים המוטציה לא מופיעה בשאר התאים בגוף ואינה מועברת בתורשה לצאצאים (מה שנקרא "מוטציה סומטית") |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סוגיה שאף פעם לא הייתה ברורה לי עד הסוף: בהנחה שכמות הגנים ה"טובים וה"רעים" זהה (כלומר על כל מוטציה הגורמת קוצר ראייה קיימת מוטציה לראייה טובה יותר), למה רבייה בין פרטים מאוכלוסיות דומות גנטית שליית בהכרח? רוצה לומר, אם אוכלוסיה מסוימת תופסת עצמה כטובה יותר גנטית מאחרות, היא אמורה דווקא להעדיף רבייה פנימית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עיין ערך פרעונים.. יש בזה משהו, אבל בעיקרון - הבריא ביותר, מבחינה גנטית, הוא להתרבות עם הרחוקים ממך ביותר. דני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תהיתי על כך גם אני. הנה משהו שהוא לא תשובה מלאה, אבל אולי כיוון מחשבה. אשמח לתגובות. תכונות "טובות" (חכמה, יופי, נטייה להיות מאושר), במידה שהן בכלל גנטיות, כנראה נקבעות כתוצאה מגנים רבים ושונים. אפילו אם יש גן מסוים שהוא רצסיבי, ושמי שמקבל אותו משני הוריו ייצא האיינשטיין של יפאן, לא לחלוטין ברור שכל זוג הורים ירצה בכלל איינשטיין (ואם איינשטיין כן, אולי הוקינג לא...). כך הדבר גם לתכונות הרעות המקבילות: כיעור, טפשות, אומללות. אבל לא באלו המדובר. מדובר כאן בפגמים ספציפיים מאוד, כל אחד מהם בגן אחד מסוים, שהנושאים אותם ילקו במחלה קשה (מוכרת). הם יהיו, קרוב לוודאי, אומללים ממש, וימיטו לא מעט אומללות גם על סביבתם (הוריהם), (וגם נטל כספי, למי שמכניס את השיקול הזה). כלומר, ברצון להמנע מזיווג קרובים אנו מעדיפים להקטין את הסיכוי ל"זכייה בפיס גנטי" כדי להקטין את הסיכון לקטסטרופה. אסטרטגיה הגיונית, במיוחד כאשר לא ברור לחלוטין טיב הזכייה האפשרית, ולעומת זאת הקטסטרופה היא ברורה וממשית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנחת היסוד שלך שגויה. מוטציות הרסניות נפוצות בהרבה ממוטציות משפרות. אל תשכח שהמוטציה היא אקראית, והגן הוא דבר מורכב. הדבר דומה ליריה במכשיר אלקטרוני מורכב. יתכן שלא ייגרם נזק. יתכן אפילו שתצליח לשפר. רוב הסיכויים שלא. נכון הדבר שאוכלוסיות הרואות עצמן טובות מאחרות מעדיפות רבייה בתוך האוכלוסיה, אך בדרך כלל מדובר במקח טעות. כולנו מכירים את הלחץ של עדות מסויימות על בניהן ובנותיהן לא להינשא ל... (מרוקאי, אשכנזי, פרסי או אסקימוסי), מבלי להתייחס לתכונותיו הסגוליות של המועמד עצמו. עוד הוכחה לכך שבני אנוש אינם תמיד פועלים באופן אוטומטי בהתאם לאינטרסים שלהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברצוני לנסח קצת יותר בפירוט (וקצת יותר בנימוס...) דעה שבעיקרה הובעה למעלה ע"י יונתן. גם אם נכון שמבחינת הבריאות הגנטית האנושית נישואי-רחוקים הם דבר טוב, האם זה רלוונטי לאיזושהי החלטה שאיזשהו אדם עשוי לקבל? בעולם אידיאלי, אנשים יינשאו זה לזו רק מסיבות של, אהמ... (שיעול נבוך), אהבה (סליחה). מאוד מצער בעיני שחוק מדינה או מסורת משפחתית/ דתית/ לאומית מונעים מזוג אוהבים להינשא מכיוון שהיא שחורה והוא לבן; יהיה זה מצער באותה המידה שזוג אוהבים משבט אינואיט יאלצו להיפרד בפקודת משטרת הבריאות הגנטית העולמית. לא שמישהו הציע דבר כזה; אבל מה *כן* מציעים בדיוק התומכים בנישואי רחוקים? אולי אני אתאהב באישה כושית, ואמא שלי תזדעזע קלות מהשוורצע שהבאתי הביתה. כעת, במקום הנימוקים המיושנים ("אבל אמא, אנחנו אוהבים!") אוכל להרגיע אותה "אבל אמא, זה הכל למען הגנום האנושי! חשבי איזה סיכון נמנע כאן מהנכדים שלך!". האם מטרת הרעיון בכתבה היא רק לתת נימוקים לפרט כנגד סביבה שמרנית (וטועה)? האם גזענים חשוכים עשויים בכלל להשתכנע מנימוקים כאלו? כיוון ביזארי משהו הוא אם נחשוב על הפרדה בין ענייני אהבה וענייני רבייה. דיברתי על אנשים הנישאים זה לזו, אבל הרי יש המבקשים להנשא זה ל*זה*, או זו לזו. לזוג כזה (בינתיים לפחות) לא יהיו ילדים שהם צאצאים ביולוגיים של שני ההורים, והם יאלצו להעזר בתורם מחוץ לתא המשפחתי. אולי להם אפשר להמליץ לבחור בתורם מיבשת אחרת. אותו כנ"ל לאמהות חד-הוריות (איזה ביטוי אומלל!). ואז, אם אנחנו כבר מפליגים בדמיון, אולי גם "סתם" זוגות גבר-אישה, אם הם במקרה קרובים אתנית, יעדיפו ילד שהוא לא צאצא ביולוגי של שניהם, למען בריאותו ולתפארת מדינת ישראל. אבל אני סוטה (מהנושא). כאשר זוג נתון, נאמר איציק ודליה, שוקלים לחיות יחד ורואים בעיני רוחם ילדים בדרך, ההסתברות א-פריורי לבעיה גנטית היא נמוכה מאוד, אפילו שניהם יהודים ממוצא גליצאי. השיקול הגנטי (בקנה מידה האנושי, או היהודי, או הישראלי), ראוי שיהיה (כפי שהוא אכן בפועל) זניח לחלוטין בהשוואה לשיקולים הרגשיים השונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב ויפה. הרי פרויד לימד אותנו שהתא המשפחתי הוא צורך בהתפתחות הציוויליזציה האנושית משום הצורך הקמאי של עקרון העונג - ]בין השאר[ לגבר יש יותר מין זמין ואפשרות להנאה זיווגית ולאישה יש הנאת גידול ילדים וביסוס הקן. צחוק(?) בצד , השיקול הגנטי לא כל כך שולי. למשל בדיקת פוטנציה למחלת טי זקס לגברים אשכנזים לפני נישואין אולי לא תימנע את הנישואין אך יכולה למנוע הרבה סיבוכים אחר כך .מנסיון אני יכול להעיד שבדיקות למחלות גנטיות שעורכים לעוברים הם שיקול חשוב ביותר ויכולים להשפיע לא רק על חיי הנישואין אלא גם על חיים ומוות. מכאן שהשיקול הגנטי צריך להיות לא מן הצד האסטטי-גזעני אלא כשיקול רפואי, תוך ידיעה שהתוצאות יכולות להשפיע על עצם קיום הנישואין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן, בדיקות גנטיות לפני ובזמן הריון הם דבר חשוב. מצד שני, קשה לי לראות למה זוג אנשים שרוצה להנשא יחליט להמנע מכך רק בגלל בעיה גנטית; ינשאו נא באושר, ויפתרו את הבעיה אם בדרך רפואית (הפריה מלאכותית, בדיקה גנטית של העוברים בשלב מוקדם) או, אם ממש אין ברירה, באימוץ או חצי-אימוץ (תרומת זרע). אבל נניח אפילו שהתשוקה לצאצא ביולוגי "מושלם" (לא מבחינת תכונותיו, אלא מבחינת היותו צאצא ביולוגי של שני הוריו) מנצחת את האהבה. לגיטימי, לצורך הדיון. מדובר, עדיין, בשיקול רפואי (כפי שאתה כותב), פרטני; אני מבקש להבחין בין שיקול זה לבין השיקול של האיכות הגנטית הקולקטיבית. נניח שאכן מן הראוי שאיציק ברגשטיין ודליה שטיינברג, שמסתבר להם כי שניהם נושאים גן לטי-זקס, לא ינשאו. אם נחבר הגיון זה עם ההגיון של הטענה במאמר, נצטרך להסיק כי מן הראוי שאיציק ודליה לא היו שוקלים בכלל להתחתן, עוד לפני שידעו שיש להם בעיה גנטית; זאת רק בגלל ששניהם יהודים אשכנזים מגליציה. נרכך את זה אפילו, ונאמר שהמסקנה היא לא שלאיציק ולדליה כלשהם *לחלוטין* *אסור* אפריורית להתחתן, אלא שמוטב היה כי איציק יתחתן עם קולוליווה מנמיביה, ודליה עם הירויוקי מיפאן. זה נכון, במובן מסוים; אבל במובן שתלוש מכל מציאות. מה לעשות, איציק ודליה גדלו והם חיים בסביבה שבה כמעט כולם יהודים, ורבים מהם אשכנזים, לא עלינו. זה לא שאיציק עמד אי פעם בפני הבחירה, דליה או קולוליווה. נתבונן במהלך חייו של איציק שהביא אותו לבסוף לזרועותיה של דליה. האם נאמר על איזושהי בחירה שעשה איציק בחייו שהיה מוטב לו היה בוחר אחרת, כך שהיה מגיע דווקא לקולוליווה? נלך עם זה רגע, ונניח שכן - מה היה רע אם איציק (או הוריו) היה מהגר לארץ אחרת, שתושבותיה שונות ממנו גנטית יותר מתושבות ישראל? או, כדי לעשות מזה כלל, אולי מן הראוי שכל המין האנושי יעסוק במידת האפשר בהגירה אובססיבית? העניין הוא שהבעיות הכרוכות בהגירה, מבחינה תרבותית וכלכלית, הן כה עצומות, והשפעתן על אושרו של הפרט היא כה משמעותית וודאית, שהתועלת הגנטית מתגמדת. במיוחד אם נזכור שהסיכון הידוע מראש לאיציק בזיווג עם אישה כלשהי שמוצאה מגליציה הוא בעצם קטן מאוד. למעשה, אני נוטה לחשוב שיש לא מעט קסם בחזון של אנושות מהגרת ומתערבבת, ובאופן פרטני יותר - של קשרי זיווג יהודים-ערבים או יהודים-פועלים זרים (מנוסח בלשון זכר אך מיועד לגברים ולנשים כאחת). אבל גם מצד היתרונות, מדובר ביתרונות תרבותיים ואנושיים, שלעומתם השיקול הגנטי-פתולוגי מתגמד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אבל מה שלדעתי ירדן מכוון אליו (ותסלח לי, ירדן, על היומרנות), הוא שאם, נניח, מתחיל איתי ברחוב בחור שנראה די טוב, ובשיחה קצרה נשמע גם מצחיק ואינטיליגנטי, האם לפני שאני נותנת לו את מספר הטלפון שלי עלי לשאול אותו גם מה המוצא שלו? וכיוון שאני אשכנזיה, אם יתגלה שהוא (חס וחלילה) פולני למשל, אולי עדיף לי לשאול אותו אם הוא מוכן לתת את הטלפון שלי למרוקאי הנחמד ביותר שהוא מכיר? והאם, כאשר אתה נפרד מבחורה שיצאת איתו את אמור לומר לה (במקום המשפט הידוע: "זה לא את, זה אני"): "זה לא את - זה הגן"? איך בדיוק אמור השיקול הגנטי להיכנס למערכת השיקולים הזאת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש מספר סיבות להדגיש את היתרון שבזוגות מעורבים. הנימוק הפסול ביותר הוא התערבות בהעדפותייך הרומנטיות. נימוק טוב בהרבה הוא הרחבת הידע בעולם. לא לכל פריט מידע יש יישום מיידי. בספר ''המשפט האחרון של פרמה'' מסופר על אחד מתלמידיו של אאוקלידס, ששאל אותו מהי התועלת של דבר-מה שנלמד. אאוקלידס ציוה על משרתו לתת לתלמיד מטבע קטן, שכן הוא רוצה להרויח מכל מה שהוא לומד. לאחר מכן גורש התלמיד. כך שגם אם אינך רואה תועלת מיידית במידע, אין זו סיבה לא לדון בו בהרחבה. נימוק נוסף הוא המלחמה בדעות הקדומות. ד''ר דריהר הזכיר בתחילת מאמרו את הנטיה היהודית לפסול התבוללות. הנטיה של הורים מסויימים להעדיף כבן זוג לצאצאיהם מישהו מאותה עדה מוכרת לכולנו. המאמר נותן נימוק חזק ביותר כנגד דעות כאלה. ואחרון חביב, אם את יודעת שבן זוגך ואת משתייכים לקבוצה שבה נפוץ פגם גנטי (טיי זקס באשכנזים, למשל), עליכם להיות מודעים לצורך לקבל יעוץ גנטי עם הכניסה להריון. מן הסתם ניתן למצוא גם נימוקים נוספים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל יובל, לא ירדת לסוף דעתי. אני לא טוענת שכותב המאמר טועה, או שלמאמר שלו אין משמעות או חשיבות. אני רק טוענת שפרקטית, קשה להכניס את השיקול הגנטי כשיקול במסגרת בחירת בן זוג, כמו בתגובה אליה התייחסתי. אין ספק, שהכתבה הזאת מסייעת להגברת המודעות לצורך בייעוץ גנטי, אבל כפי שכבר ציינתי, לא התייחסתי לכתבה אלא לתגובה אליה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והתגובה בפיסקתה האחרונה התיחסה מפורשות לתחום ההשפעה של שיקולים גנטיים |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לי נראה שהכוונה היא הפוכה - לא לגרום לאנשים לבחור את בני זוגיהם לפי שיקולים גנטיים, אלא להתריס כנגד הלחץ שלפעמים מפעילים הורים על ילדיהם להתחבר עם בני עדתם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מטרת המאמר(*) היתה למנוע משיקולים גזעניים לחבל בנישואין בין אוכלוסיות רחוקות גנטית, בהנחה שאותם זוגות כבר התאהבו. אין הכוונה למנוע מזוגות קרובים-גנטית להינשא, פרט לנישואי קרובים, הנפוצים מאוד באוכלוסיה הבדואית בארץ, למשל, שאותה יש להדריך על הנזק הפוטנציאלי הקיים בנישואים אלו, ולמנוע ככל שניתן (אם כי ללא כפייה) נישואין בין בני דודים למשל. המכון הגנטי במרכז הרפואי סורוקה עוסק שנים רבות בהסברה לציבור הבדואי על הנזק מנישואי קרובים, ובהצלחה מסויימת כפי שהבנתי. (*) מטרה נוספת למאמר היתה לענות לשאלתו הקנטרנית-משהו של אחר מהכותבים הקבועים באייל: "למה אתה לא כותב עוד משהו?" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך "קח לך אישה מבנות הכנעני" מתייחס לנישואי בני-דודים? או אולי זו עריכה של דובי? בכל אופן, גם לטעמי השיקול הגנטי (גם אמרתי) איננו שיקול. יותר מזה- הוריה של חברה טובה ושפויה לחלוטין שלי הם בני-דודים. נכון שיונתן שם למעלה היה קצת בוטה, אבל בינינו- אפילו למשכילים מאוהבים זה לא היה משנה בכלום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן ידו של דובי היתה במעל...אינני בקי די בתנ"ך כדי לבחור למאמרי כותרת ממין זה. צאציהם של בני דודיפ לא יהיו *בהכרח* "דפוקים", ולכן לא היה טעם להדגיש שחברתך הינה "שפויה לחלוטין". בכל אופן, טוב שיש חברים שפויים. זה עוזר לשמור על איזון ברגעים קשים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחותי נשואה לבן-דודתי. מה הסיכוי לכל אחד מילדיהם להיות דפוק? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא גבוה, אבל הרבה יותר מאשר אם הם לא היו קרובי משפחה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני שמח להודיעכם כי לאור לימודי גוזלי הזמן, מספר אנשים התגייסו במטרה לסייע לנו להחזיק את האתר חי וקיים. את המאמר הזה, למשל, לא אני ערכתי, אלא מישהו אחר שאני לא זוכר מי היה כרגע. בכל אופן - די לזרוק את השם שלי לכל עבר כאילו היה קליפת אגוז מיותרת. תנו כבוד! או לפחות אל תעלילו עלי עלילות. אין לי מושג מה כתוב בתנ"ך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ערך את המאמר ערן בילינסקי, שהתנדב לאחרונה לצוות עורכי המשנה. ("עורכי המשנה" הם אותם אנשים שעוזרים לדובי, שאחר-כך לא זוכר אפילו את שמם... :-) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מוזר, לי משום מה היה נדמה שאני ערכתי אותו... זכרוני מטעה אותי אפילו לדמיין שפתחתי את ארון הספרים היהודי שלי (תנ"ך מהוה בכריכה אדומה) כדי למצוא את הכותרת הנ"ל. לא באתי להשוויץ כאן, אלא להתנצל בפני כותב המאמר אם סילפתי אותו במשהו. הסיבה שרק עכשיו אני יוצא מהארון היא שמלכתחילה לא היתה לי ברורה השאלה "איך "קח אשה מבנות הכנעני" מתייחס לנישואי בני דודים?". הצלחתי להבין את השאלה הזו רק כמתייחסת למאמר, ולא לכותרת. למען האמת, גם עכשיו השתלשלות הדיון האחרונה הזו לא לחלוטין ברורה לי. אבל מה אכפת לי להתנצל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אופס. פאדיחה. מי שצריך להתנצל זה אני. (בפניך, כמובן, על אי-מתן קרדיט...) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ירדן - דעתי היא בדיוק כדעתך (וגם תמיד טוב לראות עוד מישהו בעולמנו, שמאמין עדיין ברומנטיקה הטובה של פעם - לו רק היית בחורה... ;-)) ). כפי שאני רואה זאת, זהו, בסך=-הכל, טיעון נגד אותם גזענים חשוכים - נאצים, חרדים ועוד - המטיפים נגד "התבוללות" ובעד "טוהר-הגזע" (אוה, ואגב: אצל החרדים הגזענות היא אפילו בין עדות שונות!). אתה מסכים איתי שדרוש קצת משקל-נגד להם? שלך, דני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ד"ר דריהר הנכבד, למרות הסכמתי המלאה לנישואי תערובת, מוצא אנוכי טעם לפגם במאמרך זה; נימוקך הקטגורי המתמצה במשפט 'למען הבריאות הגנטית' שווה ערך בעיניי כקליפת השום. זהו הנימוק המהופך בו אוחזים חוגים גזעניים מסויימים ברצונם הכן לנישואים הומוגניים לשיטתם, מחמת 'בריאותה הגנטית' של אוכלוסיית מושאם. מכך משתמע איפוא, כי כל נימוק מוסרי-רלבנטי כנגד סגירותה האמונתית-אידיאולוגית של הקבוצה היהודית חייב להתמקד בפן הערכי ולאו דווקא בפן הביולוגי. בברכה א. מאן |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולמה בכלל אנחנו רוצים אורך חיים?.. בלי אושר הרי אין להם משמעות. וחלק מהאושר הוא בנישואין מאושרים. אני - מטורפת שכמותי - מעדיפה לקחת סיכון שהחיים יהיו קצרים. ממילא כשטוב הזמן חולף לו ביעף.. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב שאת גם מחליטה בשביל הילדים שלך, שהם יהיו בעלי תוחלת חיים קצרה יותר. העיקר שתהיי מאושרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפחד מהמוות - אחד הפחדים המכוננים והמעצבים את אישיותו של האדם במודע ושלא במודע. בלעדי הפחד הזה - קשה למצוא סיבה מדוע אנשים לאורך ההיסטוריה התעניינו בהארכת חיים בה בשעה שהחיים עצמם היו לא מי יודע כמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכפי שאומרת אלה גולדבלום, האחת והיחידה לגאונות פראית - "מוטב לגמור ברגע את החיים, מאשר לפחד אפילו רגע". ;-)) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, כתבתי תשובה ארוכה ומפורטת, אבל המחשב נפל לפני שהספקתי לשלוח אותה. כמו שדורון כותב בהמשך, *איכות* החיים היא החשובה, אני לא חושבת שחיים קצרים יותר הם בהכרח קללה. חלק ממה שאנחנו מעבירים לדור הבא הוא ההבנה שהחלטות שלנו משפיעות גם על אחרים, ושלפעמים צריך לבחור בין טוב ורע אחד לרע וטוב אחר. השאלה אם אורך החיים הוא משהו ערכי, או עיקרון-על כלשהו. לדעתי לא. והשאלה הזו נוגעת לכל נושא המתות החסד - מצב של אנשים שסובלים על מזבח "אורך החיים" המעוות שחלקנו סוגדים לו. אני מצטערת אם אני צינית בתגובתי או בוטה, זו לא הכוונה. אבל זו דעתי, והיא לא באה לקצר חיים של מישהו - אלא רק להתנגד לעליונות של "מטרה" כזו על פני דברים אחרים. כל אחד וסולם העדיפויות שלו! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכל מקרה, שוב, את זו שמחליטה בשביל הילדים שלך. ילד שיש לו תוחלת חיים ארוכה, יכול להחליט לקצר אותה בשביל האיכות. האם ילד בעל תוחלת חיים קצרה יכול להחליט להאריך אותה במחיר האיכות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל, יש לי משהו לספר לך: במגוון תחומים אתה מחליט עבור הילדים שלך. אין ברירה. ככה זה עובד. שנית, נראה לי שאיכשהו ניתקת בין הנושא להמשך. מדובר בבחירת בן זוג - הילד כבר לא יחליט אם "לקצר את חייו" באופן הזה, הוא כבר נולד. שלישית, כולנו "ילדים שיכולים להחליט", שגדלו. ושוב, בכל מקרה, אני לא אומרת שצריך לקצר את חיי הילדים למען האיכות. זה לא תמיד עומד אחד כנגד השני. כל מה שאמרתי הוא שאורך החיים אינו ערך עליון בעיניי. חלק ממה שאתה מעביר לילדים שלך הוא גם הדרך שבה בחרת לחיות. יש אפשרות לערוך בדיקה גנטית לפני - ואם הסיכון גדול, שם הבעיה. אבל מכאן ועד לפסילה גורפת של כל מה שקרוב לנישואי קרובים - ארוכה הדרך. האם היית מתנתק מאהבה חזקה בגלל סיבות כאלה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מחלות קשות וילדים שחולים במחלות קשות עלולים לפגוע באושר האישי שלך לא פחות מנישואים לאדם שאותו את לא אוהבת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה יעשו כל אחד ואחת מאתנו אם, במהלך המסעות הנערכים בתקופת העשרים-פלוס לארצות רחוקות, גם ננשא לאחת מבנות / לאחד מבני המקום. או, לחילופין - קח לך אשה מבנות תאילנד (הנה לכם, *עוד* טיעון חזק בעד אזרוח העובדים הזרים! מה שאני, אישית לפחות, תומך בו מאד - הם, ללא-ספק, תרמו יותר למדינתנו מאשר גדודי החרדים, לדוגמא...). שלכם, דני האדום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סוף סוף אחרי שעם ישראל קיים משהו כמו 5000 שנה המדע מגלה את הפלא הזה עם ישראל! איך יכול להיות שעם אחד לא מתבולל (בגלל שבסך הכל אדון העולם,בורא שמים ארץ ביקש זאת ממנו) ומתחתן אך ורק אם זוג מעמו ובכל זאת ב"ה אנו ממשיכים לחיות כבר 5000 שנה. איזה פלא! מה גם שנמצא שליהודים יש גנטיקה מיוחדת שמבדילה ביניהם לבין הגויים ועוד נמצא שלכהנים בעם ישראל יש בנוסף לגן 'היהודי' גן 'כהני'.ממש פלא! בכל אופן כמובן שאם יש חשש למחלה גנטית כמו שנזכר במאמר שגורמת תמותה אצל הילדים עד גיל 4 לערך, בצורה מחרידה. או חשש אליה יש לערוך בדיקה גנטית (עדיף לפני הנשואין) ע"מ שמקרים כאלה לא יקרו. בכל אופן סטטיסטית זה קורה אחד מתוך ארבעה ילדים למי שלשני בני הזוג יש את הגן הנ"ל. וב"ה שיש עם כזה בעולם, עם ישראל שקיבל את התורה מהקב"ה והנחילה לעולם כולו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למען הדיוק, במחקר שפורסם לאחרונה בהבלטה מסויימת בעיתונות הסתבר שיש קרבה בין יהודים ממוצא מזרחי לפלשתינים. אתה מתעלם גם מהתערותם של גרים בקרב היהודים (מה שהעשיר מעט את מרחב המטען הגנטי). תמוהה בעני גם ההתייחסות לכך כ"פלא" – איזה "פלא" יש בכך מעבר לקצת משמעת עצמית ולחץ חברתי? אגב, אין ליהודים "גנטיקה מיוחדת", יש מקסימום "קרבה גנטית", שאחת מתוצאותיה היא למשל הסיכון למחלת טיי-זקס בקרב ילדים להורים ממוצא אשכנזי כפי שציינת. מה חבל שעד שהייתה התקדמות מדעית לא הייתה דרך לדעת זאת מראש ורבו טרגדיות בישראל. ובבניין ציון ננוחם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לערן בילינסקי השלום והברכה. לא ראיתי את המחקר הזה אבל בכל אופן ישנו הבדל בין קרבה לבין שייכות ל"קבוצה גנטית" ואם באמת ישנה קרבה גנטית כזו: א. הם באמת בני דודים שלנו(הלוואי שהיו מתנהגים גם כבני דודים). ב. יש קרוב שהוא רחוק רחוק. מספיק להתבונן בהתנהגות של ה"פלשתינים" ולהבין שאין שום מקום להתדמות בין אחינו הספרדים לבינייהם. ג. לפי מחקר של כתבת BBC (אגב לא יהודיה) שעשתה בארץ בשליחות הערוץ. עולה כי ה"הפלשתינים" לא היו קיימים מעולם בתור "עם" וזו המצאה של החמישים שנה האחרונות. עובדה היא ש"הפלשתינים" הגיעו לכאן מארצות שונות ומלא פחות מ - 30 קבוצות אתניות שונות (די להסתכל בקרבות חמולות בקרבם). אם תשאל ותאמר להם זאת בארבע עיניים הם לא יכחישו זאת. לגבי הגרים: א. המחקר שהבאתי אינו מבחין בין גר צדק ליהודי שאבותיו יהודים - המסקנה היא שהם שייכים לאותה קבוצה גנטית. ב. אברהם אבינו גייר עם רב לאלפים. ג. לפי מקורותינו נוספת בגר בעת התגיירותו נשמה מיוחדת המקשרת בינו לבין "עם-ישראל". אחרי כל זה אתה לא מתפלא? ומה הענין כאן עם "משמעת עצמית ולחץ חברתי" האם ראית לחץ חברתי שעובד 5000 שנה למורות שלאורך רוב התקופה הזאת רדפו אחריו והעלילו אחריו עליולות דם? ולאחרונה בשואה הנוראה רצחו מקרב אחינו שישה מליון נפשות,ימ"ש? ובכל זאת "עם-ישראל" חי וקיים. ובמלחמת ששת-הימים? כל העולם היה בטוח שסיימנו את הקריירה. אבל הינה אנחנו כאן. אפילו טיי-זקס וטייל-סדאם לא יכולים לנו? כל העולם מתפלא קיומנו. היוונים, הרומאים... היכן? באשר למדע, הרבה דברים לא היו ידועים והרבה דברים היו ידועים לנו וכתובים בתלמוד הבבלי כבר אלפי שנה ורק עכשיו המדע "מגלה" אותם. בכל אופן כמו שאמרתי אין סיבה לא לעשות בדיקה ועדיף לפני הנשואין. אני בעצמי הולך לעשות בדיקה ב-26.6 ובינתיים להתראות. ונשמע בשורות טובות ישועות ונחמות ולבנין ירושלים עיר קודשינו. ובעזרתם נאיר את העולם כולו, ונשכין שלום בעולם ולא יהיו עוד מלחמות ופרעות בעולם כולו. בכבוד רב נתנאל נבט |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושש שאתה שוגה, יש קרבה גנטית מרובה בין הפלשתינים ליהודים ממוצא מזרחי (לא אמרתי ספרדים! בר-זיק, תרגע!), למען האמת יותר מאשר ליהודי אשכנז. הסיבה? כנראה הגיור ההמוני של הכוזרים ובכלל הנתק הגנטי בין שתי הקהילות (למרות שמפעל השו"ת שמר על קשר רעיוני בין רוב יהדות העולם במשך מאות שנים). המחקר פורסם ב"הארץ" וסביר להניח שלפני כן במגזין מדעי כלשהו – אתה מוזמן לפנות לארכיון "הארץ" ולמצא את המאמר הנ"ל. מהרמיזה הגזענית לגבי כתבת הBBC- אני בוחר להתעלם אבל הריני רושם לך "כרטיס צהוב" בפנקסי. לא יפה. אשר לפלשתינים, חלקם מהגרים, וחלקם כנראה צאצאים של יהודים שהתאסלמו (וכנראה הספיקו להחליף כמה דתות בדרך) ושאר העמים שמילאו את הארץ (שומרונים? גבעונים? פלשתים? סתם כנעניים?). אשר להגדרה "מהו עם?", איני מתכוון לפצוח בוויכוח הזה שיכול לפרנס מספר מאמרים בעצמו. לשאלת הגרים, המחקר הוא סטטיסטי ומהווה מדגם ולא מפקד. לא נבדק הDNA- של כל אזרחי העולם אלא של נציגים מקבוצות אתניות. לכן, אי אפשר להסיק דבר לגבי גרים (פרט לקהילת אשכנז שמשקפת כנראה גיור המוני). לכן, המסקנה שהצגת אינה נכונה. אשר לענייני נשמה, לא אתווכח איתך בעניין זה אולם אציין שאין קשר בין נשמה לגנטיקה – המטען הגנטי לא משתנה כתוצאה מהמרת דת. אני לא באמת צריך לומר את זה, נכון? אגב, אתה טוען שאברהם גייר לאלפים והם לא הצטרפו לשבעים נפש שירדו מצריימה (והפכו לשישים ריבוא) לפי ספר בראשית. לא ראיתי מקור שמציין היכן התאחדו מחדש עם העם במהלך כיבוש א"י בתקופת יהושוע. אתה יכול לכוון למקור שכזה? כן, דת זה דבר חזק. הנוצרים מחזיקים מעמד 2000 שנה, המוסלמים 1400, הבודהיסטים 4000, אז מה? היוונים והרומאים עדיין שם – הם פשוט התנצרו (מיעוטם התאסלם). האם פסקו מלהיות יוונים בשל כך? מה לגבי היפנים? וההודים? והסינים? עיון באייל יגלה לך שאחד הדברים המאפיינים דתות מונותאיסטיות הוא הרצון לכפות את אמונתם על סביבתם (ביהדות, ספציפית המגמה חלשה יותר, אך בל נשכח את "גרי האריות"). לכן, לא תמצא היום רומאים (עקב הצו של יוסטינוס במאה הרביעית) או שבטים פגאנים בצפון אפריקה (הכיבוש המוסלמי) או שרידים לתרבויות המאיה והאינקה (ספרדים, חובבי אינקוויזיציות ומיסיונרים בשעות הפנאי, לא בהכרח בסדר הזה). התשובה האמיתית לשאלה שהצגת נעוצה במחלוקת (שלא נכנסתי אליה) סביב הגדרת המושג עם. היהדות מקשרת בין דת ולאום. עמים אחרים – לא. מה שאתה מנסה זה להסיק מעולם ה"מצוי" לעולם ה"רצוי" – גישה שמאפיינת השקפה דתית המניחה טלאולוגיה – דברים הם כפי שהם למטרה מסויימת (גישה זו אינה מקובלת על העולם המדעי). אלא מאי? אם האדם הוא פרי של תכנון מעולה, מדוע יש כל-כך הרבה "שגיאות בתכנון" שגורמות סבל לאדם? החל ממחלות גנטיות כמו טי-זקס שציינת בעצמך, וכלה במבנה עמוד השדרה שגורם לכאבי גב (ואם אפשר להוסיף חו"ח, נראה באופן מחשיד כמו שריד של יצור הולך על ארבע...). לשאלת עם ישראל התשובה נעוצה שוב בטיעון שהצגת – כל דבר "רע" מוצג כ"דבר שהתגברנו עליו" וכל דבר טוב מוצג כ"טוב, כי אנחנו יהודים". הגישה הזו אדישה למציאות – זו מעיין תיאוריית "נחום תקום" שכזו, לא משנה מה קורה, עם ישראל הוא הנבחר. ההערות לגבי הידיעה המופלאה של חז"ל במדע משעשעות אותי כל פעם מחדש (אגב, התלמוד הבבלי נחתם במאה השביעית(?!) כך ש"אלפי" זו קצת הגזמה). כמות הדרש שנדרשת לקשר בין "חמה היוצאת מנרתיקה" להילה סביב השמש למשל היא פשוט שערורייתית. אני רחוק ת"ק פרסאות ויותר מלהשתכנע בטענות הללו, ששקולות בעיני לטיעוני "שרידים מעולמות" – הסברי בדיעבד שמניחים אמת מוחלטת בכתוב (טוב, אין ברירה, ערעור על הכתוב שקול לערעור על תושב"כ ותושבע"פ ששקול בעצמו לערעור על מעמד הר סיני). שתי הערות לסיום: ראשית, אתה מוזמן להשתמש בכפתור "הגב על הערה זו" כדי שניצור גדיל של הודעות ולא בליל של הודעות. שנית, מזל טוב (מתוך הנחה שאתה מבצע את הבדיקה לרגל נישואיך הקרבים?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
The honorable writer is not understood .THE jEWISH RELIGION is not an ethnic group it is just a religion that each person from any race colour and other differents who keeps its way may marry another Jew.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכותב מובן לגמרי, בתנאי שטורחים לקרוא את מה שכתב: "ניתן אפוא לקרוא לריבוי נישואין בין ספרדים לאשכנזים, יהודים וגויים, או לבנים ושחורים, ככל הניתן - 'למען עתיד ילדינו'." האם דעתך היא שיהודי העולם אינם צאצאי שבט יהודה שגלה מארצו? לדעת הכותב, אם הם צאצאי אותו שבט, יש לעודד נישואין "מחוץ לשבט". אם היהודים אינם צאצאי שבט יהודה, לנישואין בין עדות שונות תהיה אותה השפעה של עירבול גנטי כמו נישואין בין יהודים לשאינם יהודים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האיסור על לקיחת אישה כנענית איננו קשור לגזע או לקבוצה אתנית כלשהי אלא לדת - מאחר שהאישה היא המגדלת והמחנכת את הילדים, אישה כנענית תגדל את ילדיה באמונה הכנענית ולא היהודית. זו בדיוק הסיבה שהילדים היהודיים נחשבים על האם ולא על האב - רק אם האם יהודיה יש ביטחון שהם יגדלו כיהודים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האיסור על לקיחת אשה כנענית הוא מפני שה/אפשרות/ לכך היתה קיימת; לעומת האפשרות ההפוכה, של נערה עברית שנשאת לכנעני- אפשרות זאת פשוט "לא עלתה על הדעת" ולכן גם לא ראו צורך לאסרה. (השווי עם חוקי המוסלמים בכלל והערבים בפרט- שם מותר לגבר לשאת לאשה בת דת אחרת, בתנאי שתתאסלם. לנערה מוסלמית אסור להינשא אל מחוץ לדתה, גם אם הגבר מוכן להתאסלם למענה). בדת היהודית מי שקובע את דת הילד הוא האם ולא האב מפני שבתקופה שבה נוצרו החוקים האלה אפשר היה לדעת בבטחון מי האם, אך לא מי האב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין שום היגיון בטענה שהאיסור קיים מפני שהאפשרות קיימת - האם כל דבר אפשרי הוא אסור? וממה את גוזרת שאפשרות שנערה עברית תינשא לכנעני "לא עלתה על הדעת"? מתקבל על הדעת שנשים שנישאו לכנענים פשוט עזבו את עם ישראל ועברו להשתייך לכנענים. מתקבל גם על הדעת שהישראלים לא יזכירו מקרים כאלה בכתביהם. ההשוואה עם חוקי המוסלמים אינה תופסת. קיום חוקים אצל עם ודת מסויימים אינו מחייב את קיומם אצל עם ודת שונים מאלה, אפילו אם יש דמיון מסויים ביניהם. לצערי, גם אם כל העובדות שציינת נכונות, ההגיון שבטיעונים רעוע ומעוות. העובדה היא שמבחינה תרבותית לא התאפשר לשום אישה בתקופת התנך "לקחת" כל גבר שהוא לבעל, יהיה אשר יהיה מוצאו - ההוכחה לכך קיימת בהיעדר גמור של צירוף המלים האלו שם. הגישה הפטריארכלית היתה חזקה מספיק כדי למנוע מהנשים לקבוע למי יוכלו להינשא. לכל היותר יכלו רק להסכים או לא להסכים. קשה לומר שהאדם דואג ביותר למצב הגנטי של שבטו - אצל היהודים מותר לדוד לשאת לאישה את אחייניתו, וזה מצב גנטי לא בריא ביותר. מעשהו הראשון של כל כובש מאז ומעולם היה להפיץ את הגנים שלו ע"י אינוס נשות השבט או העם הנכבש - הוא אפילו לא דאג לקחת אליו את הנשים או צאצאיו מהן; לא היה אכפת לו אם יעשירו את אוצר הגנים של האויב, או יגדלו בתרבות אויבו, כל עוד הגנים האישיים שלו נפוצים בעולם. מה שמראה שטהרת הגזע לא היתה בראש מעייניהם של הכובשים. לעומת זאת כאשר נמצאה הדרך לגרום לאישה נכריה לעבור תהליך של שינוי תרבותי (גיור), כבר לא היתה מניעה לנישואין אתה - כפי שמראה בבירור סיפורה של רות: ברגע שהכריזה "אלוהייך - אלוהיי", התקבלה בשבט העברי של בית לחם ולא היתה מניעה לבועז לשאת אותה לאישה. להיפך, דווקא סיפורם של בני אלימלך שעברו לגור במואב ונשאו להם נשים נכריות מראה על חילופי תרבויות בלי שום חשש גנטי. היתה זו דווקא האישה היהודיה נעמי שדאגה לשמור על תרבות עמה - כפי שנוהגות לעשות נשים לרוב. (יהודי שהיכרתי נשא אישה נכריה שלא טרחה להמיר את דתה. היא גידלה את בתה כנוצריה לכל דבר בלי שיהיה לאביה מה לומר בעניין). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי האפשרות, והאיסור, אכן הניסוח שלי לא היה מוצלח. מובן שלא /כל/ מה שאפשרי אסור. התכוונתי שלגברים היתה אפשרות ריאלית לשאת נשים נוכריות. והיות שלדת היהודית יש "משהו" (תכף נגיע ל-מה בדיוק) נגד התופעה הזאת, הומצא האיסור. לגבי נערות- כתבתי מה שכתבתי בעיקר בגלל פרשת דינה בת יעקב- התגובה ההיסטרית ממש וחסרת כל פרופורציה של אחיה, וטבח עיר שלמה (למרות שכל גבריה קבלו על עצמם מילה רק כדי לאפשר את נישואי הזוג). וכמו שציינת בעצמך - סביר להניח שהגישה הפטריארכלית מנעה אפשרות של נישואי נערות אל מחוץ לעם. (וכשהאפשרות לא קיימת, אולי אין צורך באיסור מפורש). לגבי השאלה מה בדיוק היה לדת היהודית נגד נישואי תערובת, ראי את המסופר בספר עזרא. "וככלות אלה ניגשו אליי השרים לאמר: לא נבדלו העם ישראל והכהנים והלויים מעמי הארצות כתעבותיהם... כי נשאו מבנותיהם להם ולבניהם והתערבו זרע הקודש בעמי הארצות..." כלומר, טהרת הגנים דווקא כן היתה חשובה לאנשי הדת. לעומת זאת- את האדם ה/פרטי/ זה כנראה לא ממש הטריד, וגברים יהודים רבים אכן נשאו להם נשים נוכריות; הדוגמה שהבאת מ"רות" היא רק אחת מני רבות. (ושוב- התופעה קיימת, ולכן חוקק החוק). יש פה בהחלט פער בין דרישות הדת ומנהגי העם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגברים מותר לצאת החוצה, לנשים אסור. זה כלל נפוץ ומוכר ברחבי העולם הפרימטי - כשהזכר מזדווג עם כל נקבה שנקרית בדרכו - מה שמצליח מצליח. אבל כדי להגביר את סיכוייו להצליח, הוא מגביל את הגישה אל הנקבות ''שלו'' בפני זכרים אחרים. כאשר שימפנזים פושטים על שבטי שימפנזים סמוכים, הם עושים זאת פעמים רבות כדי להביא משם נקבות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זכר האלפא שם הוא עידו הרטוגזון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל נושא ההתבוללות הוא נושא דתי-רוחני והשבחה רוחנית של העם היהודי שהמרכיב העיקרי שבו הוא ערך חיי הרוח ויתרונם על החומר שבו אתם מתעסקים ללא הפסק.כל נושא הגנים והלאומים השונים כולל שלכם,ילך כלא היה לאחר 70 שנים בערך אבל הרוח שבכנפי היהדות במשך הדורות לא דעכה אף בזמנים גרועים משלנו.בכל מקרה הדיון צריך להיות דיון בעניין חיי רוח ושמד יהודי רוחני וזאת נקודת הפתיחה! לא גן כזה או אחר,צבע עור וכיו"ב.יתרה מזאת דעה והשקפה על התבוללות כשואה רוחנית שהרי כמו שציינתי הנושא מגיע מיהדות-התמקדות בנשמה הנצחית ולא בחולף וכלה,דעה בנושא זה מוסמך יותר אדם העוסק בחיי הרוח ולא ד"ר או פרופסור כלשהו לענייני חומר! ההתעסקות במחלות ומניעתן וקשירת נושאים אלה להתבוללות זה בדיוק כמו להעלות סטטיסטיקות על זוגות שנישאו נישואי תערובת והשתתפותם בתאונות דרכים קטלניות.העם היהודי רוצה למנוע התבוללות רוחנית וזהו נושא ההתבוללות.כל הרוצה להעמיק ולחקור בנושא יוכל לפנות לאתרי יהדות למיניהם או לסמינרים על מנת שידע על מה מדובר ויוכל להביע דעות משכילות יותר בנושא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי את הכתבה ואת רוב התגובות אליה. אני בחורה יהודייה ישראלית שהתאהבה בנוצרי מבלגיה. אני מגדירה את עצמי כיהודייה חילונית ודתו של חבר שלי ממש לא חשובה לי. אני אוהבת אותו והוא אותי. לא מעניין אותי כל ההתערבות הגנטית הזאת שאתם עושים פה.. זאת גזענות אני חושבת. כל בן אדם הוא שונה ובמיקרה שלי התאהבתי בנוצרי, בלי כל קשר עם ה''גזע'' של הילדים שלי יהיו יותר טובים או שאני ''אתבולל'' אם אתחתן איתו... אני פשוט בחורה שהתאהבה בבחור - זהו. וחוץ מזה כשיהיו לנו ילדים אז הם יהיו יהודים ממילא ואני אעשה ברית אם יצא לי בן. ואלמד את הילדים שלי על שתי הדתות של ההורים שלהם - יהדות ונצרות- ואתן להם לבחור מה הם רוצים להיות... -רק רציני ליידע אתכם שיש אנשים שחשוב להם יותר האהבה ולא הדת.... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדוע תעשי ברית לבן שלך? האם החבר שלך מסכים לכך? האם תעשי ברית כהלכתה, או מילה ניתוחית על ידי רופא? וטוב מאד שיש אנשים שהאהבה חשובה להם יותר מהדת - השאלה היא, בסופו של דבר, האם אתם אנשים כאלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התחקות אחר נתיבי נדידה של יהודים באמצעות מחלה גנטית- |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין צורך ממשי להתבולל כדי להגדיל את המגוון הגנטי של עם ישראל, אם קצת היית מסתובב בחוץ היית חוזה בעיניך כי האוכלוסיה בישראל מגוונת מאוד מבחינה גנטית, יהודים בלונדיניים ובהירי עיניים ועור, יהודים שחורי עור ומתולתלי שיער, יהודים בכל צבע וטעם שתרצה. כאשר הנחת היסוד המובלעת שלי היא שהפנוטיפים של צבע עור, צבע עיניים ושיער, מבנה גוף ועצמות ועוד אי אלה מאפיינים חיצוניים מבטאים מגוון גנטי גם בגנים אחרים. שאלת אגב מעניינת היא כיצד חדרו בכל זאת גנים מבחוץ אם יש איסור על התבוללות? במיוחד לגבי התכונות הרציסיביות כמו צבע שיער ועיניים בהירים. כדי שנוכל לראות הרבה יהודים בהירים (הומוזיגוטים לתכונה הרציסיבית) כמו שאנו רואים היום חייבת הייתה להיות חדירה מסיבית, בו-זמנית של האללים הרציסיביים, אחרת הפנוטיפ הבהיר היה נעלם לאחר מס' דורות ומופיע בשכיחות נמוכה הרבה יותר. בכל אופן, אינוס ע"י גויים, התגיירויות ודרכים אחרות נראות לא סבירות. בכל אופן הפתרון היותר ראוי הוא להגדיל את אחוז הנישאים מחוץ לעדתם. וברוך ה' נראה לי באופן אישי כי אנחנו בכיוון הנכון, יותר מאי-פעם. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |