 |
האם אתם מאמינים במיסטיקה? | 37 |  |
||||||||||||||||||||
 |
|
 |
|||||||||||||||||||||
 |
 |
| הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות |
|
|
 |
||
|
||||
|
אני חושב שהשימוש במילה ''ידיעונים'' מעיד על זלזול שאינו במקומו מצד מערכת האייל. למילה זו יש קונוטציות שליליות, של עובד-אלילים או, לחילופין, של שרלטן. |
|
|
 |
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שציינתי בטור האישי שהתלווה לסקר הזה, יצא לא מזמן ספר חדש העוסק ב-101 המיסטיקנים החשובים ביותר בישראל. הספר הזה, מעלעול מהיר בו, לא נקט בגישה הסקפטית, בלשון המעטה. אם ספר כה אוהד למטרות המיסטקניות יכול להשתמש בביטוי "ידעונים" בלי שמישהו יראה בכך עלבון, גם אני יכול. מה גם שאני אישית רואה גם מושגים כמו "מגידי עתידות" כבעלי קונוטציות שליליות, וזו פשוט מהסיבה שאני רואה את כל הנושא באור שלילי... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר לקבל לינק לטור האישי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי אתה טועה, משום שמיסטיקה היא סוג של עבודת אלילים לכן זה לא זלזול | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נכון. לפחות היהדות, תופסת את המיסטיקה בשתי צורות : - באם היא נעשית למטרות אגואיסטיות, על מנת לכוון את העתיד ולשנות את מהלך הגזירה, הרי שהיא פגועה כי יש בכך חוסר הכרה בכוחו של האל, כאילו האדם אינו "סומך" עליו. - אבל, אם ההליכה למיסטיקנית מסוג כלשהו, נעשית מתוך סקרנות ופליאה, וכתוצאה מכך ההכרה שלך ביופי שקיים בעולם ובשלמות האלוהית שנוצרה בו, הרי שאין בזה כל פגם. זה לגבי היהדות. אז לא, מיסטיקה היא לא עבודת אלילים, ויש יותר מידי קבליסטים שמתעסקים בזה שיעידו לך בגוף ראשון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח שהמונח עצמו מבטא זלזול, אבל בטוח שיש פה נסיון שלך למצוא כאן כמעט באונס את הנימה המזלזלת. בכל מקרה, ולפחות בעיניי, גם אם משמעות המילה היתה כפי שאתה תופש אותה, הרי שאין בכך כל טעות. עוסקי המיסטיקה הם *כולם* שרלטנים ורמאים, גם אם חלק (לדעתי לא גדול) מהם מאמין באמת ובתמים בעצמו ובמשנתו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלה שהטרידה אותי רבות בשנים האחרונות היא השימוש המוגזם במילה מיסטיקה. מה בדיוק פירוש המילה בהיבט העממי שלה? כל דבר בעל אופי דתי שאינו מוגדר כאחת משלוש הדתות המונותאיסטיות? הבנתי שאסטרולוגיה, זן, ובודהיזם מוגדרים בתור מיסטיקה. מצד שני, ישנם אנשים רבים (מדי, לפי טעמי) שמחשיבים אסטרולוגיה כמדע, זן כדרך חיים, ובודהיזם כדת. אז אולי מיסטיקה מוגדרת ככל דרך שאמורה להפוך אדם לאדם טוב יותר, דרך חשיבה ותובנות מסוימות? לא, כי אז הנצרות תאלץ להיות להכלל בהגדרה... כנראה מדובר תאוריות שאמורות להבטיח חיזוי של העתיד, אלא שתכונה זו קיימת בצורה מאד רצינית ביהדות. שאלה נוספת - האם אדם שמאמין באסטרולוגיה חייב להאמין גם בדיקור סיני? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קשה לי להאמין שבאמת כל כך הרבה אנשים לא מאמינים במיסטיקה כלל. אני לא יודע אם שמתם לב לזה, אבל בארץ, ובעולם כולה, יש עליה חדה המספר המאמינים במיסטיקה, מה שנקרא "העידן החדש". קריסטלים, קלפים, קוראים בכף היד, קוראים בקפה ועוד כל מיני, הם עסקים משגשים בזמן האחרון. בחצי מהקניונים תמצאו מכשיר לקריאה בכף היד, וקשה לפספס את הדוכן של הגרפולוגית בקומה 4 בתחנה המרכזית. אז אולי גרפולוגיה זאת לא מיסטיקה, אבל הרבה אנשים דווקא מייחסים לכל סוג קריאה תכונות מיסטיות, ככה שהמעמד האמיתי של הגרפולוגיה לא באמת משנה. בעיני הציבור גם גרפולוגיה זה עידן חדש. ובואו לא נשכח שעשרה צעדים מדוכן הגרפולוגית אפשר לקנות קריסטלים, ובשביל לשפר את האווירה בזמן הקריאות, קטורת ושמנים ריחניים. ועוד כמה צעדים אחר כך, חנות של ממש. לא סתם דוכן שמתקפל בלילה ולך תדע איפה הוא יהיה מחר בבוקר. אנשים רבים מאמינים לנביאים כאלה או אחרים. נוסטרדמוס מעולם לא היה פופולרי יותר, במיוחד עם שורת האסונות שפוקדת אותנו בזמן האחרון, ובאמת, כמה מאיתנו לא שאלו את עצמם אם תפרוץ מלחמה בשביעי לחודש. אפילו לעבדכם הנאמן, חילוני קיצוני (ובכל זאת, בעליו הגאה של עותק של "ספר המתים הטיבטי"), היו חששות מסוימים. בקיצור, העידן החדש משתלט על העולם, וכל מי שאומר שהוא לא מאמין בנושא, מז**ן לכם את השכל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכותב בהחלט מאמין במספר דברים ומתפלא שאחרים לא. הוא מתאר עליה גדולה במאמינים בעולם כולו. על כך אני אומר לו: האמן במה שאתה רוצה אך על תנסה לחייב אחרים להאמין שבכוס קפה יש איפורמציה על העתיד. אתה יכול להאמין שיש חיזרים בצד השני של הירח גם. אבל הרשה לי לפקפק בכך. על נושא הכמות הרבה יותר פשוט לענות. יש הרבה יותר נוצרים מיהודים האם זה אומר שהנצרות צודקת והיהדות טועה? אני לא מבין מה הקשר בין כמות של דוכני מכירה לדיוק ואמת. האם מים מהמקום בו ישו הלך הם טובים יותר ממים אחרים. רוב המאמינים הולכים על מנת שיאמרו להם מה שאוזנם רוצה לשמוע ואת זה הם מקבלים. מבלי שיש צורך לעשות את מה שרשמת למטה ביחד עם ה** |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מכריח אף אחד להאמין. אני גם לא מאמין גדול בעצמי (בניגוד למה שתגובתך מרמזת). אני גם לא אומר שהעובדה שהעידן החדש תופס תאוצה הופכת אותו לנכון, ואני אפילו לא אומר שהנצרות טובה מהיהדות (למרות שיש לה כמה יתרונות בולטים. אם הייתי אדם מאמין, אני חושב שהנתרות הייתה קוסמת לי יותר מהיהדות). מה שאני אומר הוא שלאור העליה הדראסטית במאמינים, לא נראה סביר שכל כך מעט אנשים ענו בחיוב. כמו שלא יראה סביר אם תציג סקר ביאהו ששואל את הגולשים מה הדת שלהם, ותקבל שלוש תגובות שאומרות ''נצרות''. הנצרות לא יותר טובה, אבל היא יותר פופולרית, ולכן, אם יתקיים מצב כמו זה שתיארתי, כנראה שאנשים משקרים, וכך גם נראה המצב בסקר הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יתכן ואתה צודק והרבה אנשים מצטרפים למדיה של האמונה ב"מלאכים,קלפים וכדומה.." אבל יתכן והסיבה שהם הולכים היא לא אמונה בצדקת הדרך הזאת אלא ניסיון לשיכנוע עצמי לבצע משהו. מה גם שהסקר פה מראה לנו אנשים שגולשים בנ'ט דבר שאינו משמש כמידגם כולל לאוכלוסיה הרגילה. נכון היום כל אחד כמעט יכול לגלוש פה אבל עדיין הרבה אנשים אינם גולשים ולכן הסקר מיצג אולי את ההשפעה על גולשי הנ'ט ולא על ככלל אוכלוסית הארץ. ולכן יתכן שהוא מדויק. שם לב שבנ'ט ניתן למצוא כמעט כל מידה ותשובה שמעונינים בה. גם לנושא הקלפים והקפה במיספר אתרים לא קטן. ושוב אדם יכול להאמין גם שיש פילים וורודים על הצד השני של הירח. אז מה? לי קשה להאמין שהעתיד רשום כיוון שאני ואחרים קובעים אותו מרגע לרגע. אני מנחש ששום רואה בקלפים לא יכל לדעת שאני ארשום הודעה זאת :) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היי איתי! מזמן לא דיברנו.. אני מקווה שאין צורך להסביר את העובדה שהמכונות האלה לקריאה בכף-היד הן בזבוז כסף נוראי, ושהן סתם מייצרות פלט אקראי.. ואגב, בתחנה המרכזית יש עוד דברים חוץ מגרפולוגית. גם ראיתי שם קוראת בטארוט. אני מסכים איתך לחלוטין במה שאתה אומר. ואגב, כבר שמעתי על ספר המתים. איך זה? כדאי לקרוא את זה, או שזה כבר מוגזם..? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא ספר דת. לא כתוב בו איך לעשות סיאנסים, לפחות לא בקטעים שקראתי. הוא בסך הכל מתאר את הטקסים והתפילות שהבודהיסטים צריכים לבצע עם המתים שלהם. משעשע מאוד לקרוא מה הם צריכים לעשות ''ביום השלישי לאחר המוות, כשהגופה מתחילה להפריש נוזלים צהובים''. יש שם קטע שאמור להסביר איך למצוא את הגוף שאליו התגלגלה הנשמה של המת, אבל לא קראתי אותו עדיין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יאומן כי יסופר. מה שבעצם אתה אומר, זה "אם כל כך הרבה אנשים מאמינים במיסטיקה, בטח יש בזה משהו", ואחר כך עוד מעז לרמוז שזה לא שפוי מצד המתנגדים לטעון שאין בהם שמץ של אמונה במיסטיקה על שלוחותיה. יש לי חדשות בשבילך: א', הטיעון שלך לחלוטין חסר תוקף. לפי אותו קו לוגי, הרי שהעובדה שמליוני אנשים, במשך אלפי שנים, האמינו באמונה שלמה שכדור הארץ שטוח ושהשמש סובבת אותו, היתה צריכה להספיק כדי להפוך את האמונה למציאות...ולא כך הוא, כמובן. ב', אני מכריז בזאת שאני חף מכל שמץ של אמונה תפלה ונטיה למיסטיקה, ושאין לי כל מושג למה אתה מתכוון בדבריך על "השביעי לחודש", ובכל זאת אני גם די בטוח שאני לא מז**ן לך את המוח... אגב, בשביל מה הזכרת את היותך "חילוני קיצוני"? זה אמור לשכנע אותנו שמדובר בדובר אובייקטיבי ונטול דעות קדומות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יאומן כי יסופר. אתה בכלל לא הבנת מה אני אומר. מעולם לא טענתי שהעובדה שאנשים מאמינים בניו אייג' הופכת אותו לנכון. בקשר לטענה שאנשים האמינו שהעולם שטוח, ולכן הוא צריך להיות שטוח, ובכן, נסה לקרוא את Mage: The Ascension, ספר שמתייחס לצורת החשיבה הזאת בצורה מאוד מעניינת. מה שאני מנסה להגיד הוא שרוב האנשים מאמינים בניו אייג', ולכן לא נראה סביר שכל כך מעט אנשים בחרו באפשרות הזאת. אני לא אגיד שמעולם לא אמרתי שיש בזה משהו, אבל אני לא אמרתי כזה דבר בוויכוח הנוכחי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי אתם שם, במערכת "האייל הקורא", לא שמים לב לזה, אבל הסקר הספציפי הזה, לא רק, שהוא חסר כל משמעות סטטיסטית, אלא גם, לדעתי, (אני קצת מבין בסטטיסטיקה) לפחות 50 אחוז מהנשאלים לא ענו עליו בכנות. הבעיה במדינה הזאת, היא שאנשים שמאמינים במיסטיקה לא א ו מ ר י ם את זה... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני, אישית, דווקא מעדיף להאמין שקוראי האייל הקורא פשוט אינם מהווים מדגם מייצג במיוחד של הציבור הישראלי. אבל זה בגלל שאני נהנה להחמיא לעצמי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אתה חושב שאנשים משקרים? האם יתפסו אותם בעבודה ויצחקו עליהם? או בבית? היתרון פה שההצבעה היא אנונימית כך שכל אחד יכול לרשום מה שבה לו. ואולי באמת פחות אנשים מאמינים בשטויות? זה שאתה מאמין זה עדין לא אומר כלום על השאר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחת הבעיות היא בניסוח השאלה: האם את המאמין במיסטיקה? זה בערך כמו לשאול: האם אתה מאמין בשטויות? רוב האנשים יצהירו שהם אינם מאמינים במיסטיקה, אבל רבים מהם לא רואים את היהדות כחלק מהמיסטיקה. יש אנשים שמאמינים שאם אפשר ללמוד אסטרולוגיה באוניברסיטה, אז 'יש בזה משהו', וכיוצא באלה הבלים. מעטים מאד האנשים החפים מכל אמונה מיסטית. חלקם הגדול של המאמינים במיסטיקה אינם מודעים לחלק מאמונותיהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דבר ראשון אדגיש שאינני מאמין בחוזי עתידות למיניהם, אולם למרות זאת, אינני שולל את אפשרות זאת כרוב כותבי התגובות האחרים. הסיבה שאינני שולל אותה היא שאין לי כל הוכחות נגדה. אני יכול אולי להוכיח שחוזה עתידות זה או אחר הוא שרלטן, ע"י הפרכת תחזיותיו, אולם אינני יכול להוכיח שהאפשרות איננה קיימת. ניתן להוכיח שחיזוי עתידות הינו דבר בר - ביצוע, אם מבטלים את אפשרות הבחירה החופשית של בני האדם, וייצורים חיים בכלל, משום שאם אין אפשרות של בחירה חופשית אזי הכל חזוי מראש, וניתן לחיזוי תיאורטי לפחות. האפשרות של בחירה חופשית, למרות שאני מאמין בה, היא אפשרות אשר נוגדת תיאוריות מדעיות רבות. ע"פ הבחירה החופשית יכול האדם להשפיע על האולם בהתאם ל"רצונו". אולם עם הגדרה זו ישנם שני בעיות: א. כיצד יכול הרצון הלא חומרי להשפיע על התחום החומרי? ב.הרצון החופשי בעצם נוגד את חוקי הטבע. אוסף החוקים אשר נוסח ע"י המדע צופה ומנבה את התנהגות הטבע במצבים שונים. אולם אם התנהגות הטבע באמת ניתנת לחיזוי ע"י אוסף חוקים אלו, אזי גם ההשפעות של האדם על הטבע כלולות כבר בחיזוי זה - משמע, פעולות האדם כבר חזויות ולכן אין לו רצון חופשי. אשמח אם מישהו יבאר לי את שתי הבעיות שישנן בהגדרת חופש הרצון. בנוסף לכך גם אשמח לשמוע דעה מנומקת נגד חיזוי עתידות ונגד מיסטיקה בכלל? מדוע באי האתר כל כך נרתעים מהנושא ותוקפים ללא כל סיבה את מי שמאמין שיש דברים שהמדע עוד לא גילה? דרך אגב - דיון שיטחי, אולם עדיין יותר מעמיק משלי, באפשרות של בחירה חופשית ניתן למצוא בספר "הזמנה לפילוספיה" של יובל שטייניץ. אשמח לקבל הפניות נוספות לקריאה מעמיקה בנושא זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אייל (אחלה שם, אגב :) ), המדע המודרני כבר מזמן נטש את הדטרמיניסטיות הניוטונית. תורת הכאוס ועקרון אי הוודאות של הייזנברג, שהינו חלק אינטגרלי ממכניקת הקוונטים, שוללים כל אפשרות לחיזוי העתיד או לקיומו של עתיד קבוע מראש. כל זה אינו מונע, כמובן, את שלילת הרצון החופשי. לדעתי, לפחות, הרצון החופשי קיים רק למראית עין - אין "אני" אמיתי שמסוגל לרצות, ולכן אין רצון חופשי. כל שיש הוא גוש הבשר הזה (Thinking meat?! כפי שנאמר בתסכיתי מדריך הטרמפיסט) שאנו מכנים אותו מוח. התודעה אינה אלא מכלול התגובות האלקטרו-כימיות בין תאי המוח, כשם שפעימת הלב אינה אלא מכלול פעולות ההתכווצות של תאי הלב. הרצון החופשי, אם כן, אינו קיים כדבר מה נפרד מהעולם החומרי שאינו מושפע ממנו, אך כן קיים במובן זה שאין התנהגותו של האדם ניתנת לחיזוי - בדיוק כפי שלא ניתן לחזות את התאבכותו של ענן עשן. אוסף החוקים שהמדענים שואפים להגיע אליו אינו אמור להיות אלא הסבר לפעולות ומתן תחזית *סטטיסטית* כללית - כך אנחנו יכולים להגיד כמה זמן יקח לחצי מהאטומים שבגוש של אורניום פעיל לשחרר את הקרינה שבהם ולהפוך ליציבים (זמן חצי-חיים), אך איננו מסוגלים, וגם לא נוכל לעולם, לקבוע עבור אטום בודד מתי ישחרר את המטען שלו. כל זה, אני מקווה, עונה על שאלה ב'. שאלה א' הינה תמוהה - כלום מאמין אתה כי הרצון מנותק מן הגוף החומרי? אם הינך מקבל את הטענה כי העולם החומרי משפיע על הרצון, הרי שמחוייב אתה לקבל את הרעיון כי הרצון, כמו גם שאר התודעה, אינו אלא חלק מהעולם החומרי הזה. אנשים שנפגעו במוחם (ומפורסם במיוחד הוא אותו מקרה של עובד מסילת רכבת בתחילת המאה שמוט חדר דרך סנטרו, עבר את מוחו, ויצא מחלקו העליון של הראש - כשהוא לוקח חלק ממוחו של האיש איתו - והאיש נותר בחיים), מפגינים פעמים רבות שינויים קיצוניים של אישיות. אין הוכחה טובה מזו לכך שהאישיות, הרצונות, הרגשות והתודעה של בן-האדם משוכנת כל-כולה במוחו של האיש. י. קוטנר, מיודענו, לקה בעברו הרחוק בזעזוע מוח. בעקבות הזעזוע, איבד כל עניין במי שעמדה להיות אישתו לפני התאונה, התאהב בבחורה אחרת, ובאותה הזדמנות - פיתח לראשונה את אהבתו המפורסמת למוזיקה, תחום שקודם לכם לא הפגין כלפיו עניין מיוחד. ומכיוון שהרצון הינו חלק מהמערך הפיזי - הרי שביכולתו אף להשפיע על אותו מערך. אשר לשאלתך האחרונה - באשר לרתיעה של אנשים מ"דברים שהמדע טרם הוכיח": הבעיה עם מרבית תחומי המיסטיקה (ונותיר כרגע את הרייקי בצד, שכן אינני מכיר את הנושא לעומק, וטענותיו של דור דורשות בדיקה), היא הטענה כי לא ניתן לחקור אותו בין כה וכה. הטענה המוכרת כי "אם לא תאמין, זה לא יעבוד" מהווה מכשול בלתי-עביר למדע, ופתח עצום לשרלטנות. דברים שלא ניתן כלל להוכיחם, לדידי, אינם ראויים להתעמקות בהם. באשר לספרים שביקשת, אני יכול רק להפנות אותך לספר "רציתי לשאול אותך, פרופ' לייבוביץ"', המאגד מכתבים רבים שכתב. בין הנושאים הנידונים ישנו גם נושא הרצון החופשי. בעמוד 67 של הספר תמצא גם ביבליוגרפיה נרחבת יותר העוסקת בנושא, שלא אפרט אותה כאן, ושם גם ישנה הפנייה לספרו של לייבוביץ' עצמו "גוף ונפש - הבעיה הפסיכופיזית" (ספריית האוניברסיטה המשודרת, 1982), הכולל בתוכו ביבליוגרפיה נרחבת עוד יותר. אפילו טרחתי וחיפשתי עבורך את הספר בחנות "דיבוק" (את גוף ונפש לא מצאתי): רציתי לשאול אותך: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היי דובי (שזה גם אחלה שם דרך אגב.. ;)) קראתי את מכתבך המרשים, חלק מטיעוניך אני מקבל אולם על חלקם אני נאלץ לחלוק. בגלל קוצר הזמן (עבודה מחר מוקדם בבוקר) רק אגיב לתשובתך בקשר לשאלתי האחרונה (מדוע אנשים נרתעים מהמיסטיקה) ציינת שלפי דעתך דברים דברים שאי אפשר להוכיח אינם ראויים שיאמינו בהם. טיעון זה נראה קצת מוגזם בעיני. הדבר היחיד שהצלחתי להוכיח שישנו הוא אני (נפש? גוף? שילוב של שניהם? זה לא ברור ולא קבוע), אני בטוח שקראת את הוכחתו של דקארט בקשר לאני חושב אני קיים - וקשה לי להאמין שמצאת נקודה שבה אפשר לשלול אותה. אם כך, הרי עליך לא להאמין שישנו גוף (גוש חומרי) משום שאינך יכול להוכיח שהוא קיים (אי אפשר להתבסס על החושים - הם הטעו אותי אותך וכל אחד אחר בעבר ועלולים להמשיך להטעות) - ברגע שאתה לא מאמין שישנו גוף, משום שאינך מסוגל להוכיח שהוא קיים, עליך להאמין שקיים משהו אחר, שאותו הוכחת שהוא קיים - וכיוון שלא בטוח שהוא גוף, ישנו סיכוי גבוה שהאני של דקארט הוא בעצם הנפש! אשמח לשלוח תגובה יותר מקיפה בעתיד.. מצטער על קוצר זמני.. ;) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסתמכות על דקארט היא בעייתית. דקארט עצמו לא הצליח לצאת מהפח שטמן לעצמו - כל הוכחה שלו לקיום מעבר לנקודת ה"אני חושב משמע אני קיים" אינה אלא קפיצה לוגית. כמובן שככל שמתקדמים הלאה - הזינוקים נעשים ברורים יותר ויותר (עד כדי כך שהוא טוען להוכחה לוגית לקיומו של אלוהים!), אך הזינוק הלוגי הראשון הוא בעצם הנסיון להסיק *משהו* מהעולם הלוגי המוגבל של "אני חושב". כדי לנהל דיון כלשהו, חייבים להניח באופן אקסיומטי את קיומו של משהו. כדי שניתן יהיה לדבר עליו אנחנו גם צריכים לקבוע כלים להתייחס אליו - מדידות אובייקטיביות ככל האפשר. זהו הבסיס לכל דיון - גם בנושאים של מיסטיקה. בלעדיו, בכל מקרה אנחנו עשויים להאמין שאנחנו האנשים היחידים היקום, ולכן אין טעם לדבר עם אנשים אחרים, שאינם אלא פרי דמיוננו. איך זה מרגיש להיות פרי הדמיון שלי? חולני, לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שלא הבנת את הנקודה שלי... מובן שאינני מסכים עם הטענה שרק אני קיים וכל האחרים הינם פרי דמיוני... המטרה של כל התגובה הקודמת הייתה להראות לך עד כמה זה אבסורד לשלול את ההתעמקות במה שאינך יכול להוכיח משום שאינך יכול להוכיח את הימצאות החומר. אני מניח שאתה לוקח את הימצאות החומר כאקסיומה מהסיבה הפשוטה שהחושים שלך מראים לך שהוא קיים - ואתה מעדיף להאמין שהם לא מטעים אותך ולכן לקבוע זאת כאקסיומה. אולם גם אני חש כרגע את מוחי מייצר מחשבות, אני חש שאני בוחר ברגע זה מה לכתוב תוך כדי השימוש בתכונת הבחירה החופשית שלי. אני מרגיש שיש בי תכונות שהן לא חומר, אהבה, שנאה, קנאה וכו' - תכונות לא חומריות בעליל. ולכן אני מגדיר אקסיומה נוספת: הימצאות הנפש. את הנפש חוקרים בעזרת מדעי החברה, מסיקים עליה מסקנות (לא מדויקות אומנם, אולם אתה בעצמך אמרת שהמדע אינו יכול להסיק מסקנות מדויקות על הימצאות החומר, אלא רק תחזית כללית, או נבואה סטטיסטית). אינני מבין מדוע האקסיומה שלך יותר טובה או אובייקטיבית משלי... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חלילה לי מ"להאמין שחושי אינם מטעים אותי". כעיוור צבעים, אני מודע היטב לחוסר האובייקטיביות של חושי. במידה מסויימת - כולנו עיוורי צבעים. כשאתה מביט על ורד אדום ונאה, העיניים האנושיות שלך מפספסות לגמרי תבניות צבע בצורת בול-קליעה, וזאת משום שהצבעים הנמצאים בשימוש בתבנית זו אינם בתחום הראייה שלך, אלא בתחום הראייה של החרקים - אליהם הן מכוונות. זו הסיבה שמדענים שוקדים כל הזמן על פיתוח מכשירים שירחיבו את חושינו ויעניקו לנו רמות דיוק ואובייקטיביות גבוהות יותר. על כן לומר כי אני קובע את קיומו של עולם פיזי על פי חושי בלבד זו טעות. מהי הסיבה אם כן לקביעת קיומו של העולם הפיזי כאקסיומה *היחידה* המותרת? משום שללא הקביעה הזו, אנו שוקעים שוב אל הגישה הסוליפסיסטית, הטוענת כי אין מציאות מעבר לאני. עולם כזה אינו ניתן לחקירה אפילו על ידי ה"אני" צעמו, שכן אין לו כלים לבדוק אותו, קל וחומר אין באפשרותם של מדענים זרים, הנמצאים מחוץ ל"אני", לחקור אותו. על כן העולם הפיזי חייב להתקיים בפילוסופיה המטאפיזית שלנו, כתנאי לחקירה כלשהי של טבע האדם ושל כל דבר שהוא. מדוע, אם כן, לא נקבל גם את האקסיומה השניה שהצעת - זו הטוענת לקיומה של הנפש? כאן נחלץ לעזרי "התער של אוקהם" - אותו כלל הקובע כי כשהבחירה נתונה בין שתי מערכות, כאשר לאחת יש יותר הנחות בלתי מבוססות (היינו - אקסיומות) מאשר לשניה, הראשונה היא האופציה העדיפה. האדם הדתי מעדיף להאמין באקסיומה אחת - קיומו של אלוהים, וכל מהלך חייו וכל אמונותיו וכל פעולותיו מוכתבות על-ידי האמונה הזו. קיומו הפיזי של העולם כלל אינו משחק תפקיד באמונתו, וזו הסיבה שלא ניתן להוכיח לכאן או לכאן את קיומו של אלוהים - זהו עניין שבאמונה. מרגע שאדם מתחיל לחפש סיבות חיצוניות לאמונה באלוהים, הרי שכבר אינו מאמין, וזו הסיבה שהדת שוללת מכל וכל ספקנות בנוגע ל"עיקר". כשם שהאדם הדתי מאמין באלוהים, כך האקסיומה של האתאיסט חייבת להיות גוף אחד - ההפרדה בין גוף ונפש, בין נורמלי לפאראנורמלי, הינה מלאכותית, ובאה לכסות על הפער שנוצר כאשר סולק האלוהים מהעולם התרבותי של האדם, הנוטה באופן טבעי לאמונה דתית. את כל המחשבות שלך, את הרצונות ואת הרגשות שלך, ניתן להסביר גם בדרך מכאניסטית יותר, שאינה חורגת מעולם החומר, ואני מפנה אותך לסיפרו של אדוורד או. וילסון שכבר דנתי בו בעבר (במאמרי על גילוי עריות). למעשה, התער של אוקהם מדרבן אותי להמשיך בצורת המחשבה הזו ולהאמין בכל ליבי באפשרות קיומה של "תאוריה מאוחדת" - מה שזכה לכינוי "הגביע הקדוש של הפיזיקה המודרנית". התאוריה המאוחדת צריכה לתת לנו קודקס קצר של מספר קטן של חוקי טבע (היינו - תכונות של הגל/חומר. אלקטרון שנדחף לרמת אנרגיה גבוהה באטום אינו חוזר לרמתו הטבעית מפחד משטרת הקוונטים האיימתנית, אלא משום שזו תכונתו הטבעית. המונח "חוק" בהקשר זה הינו מטעה), שמהם יגזרו מכלול התופעות הקיימות ביקום - וביניהן גם התודעה האנושית. התאוריה המאוחדת, למרות הכל, לא תביא לדטרמיניזם, בשל המורכבות שלה והסתמכותה הכמעט וודאית על הסתברות. האקסיומה שלך, אם כן, הינה מיותרת, ומכיוון שניתן להסתדר בלעדיה - יש להרחיק אותה לתחום הדברים שניתן לחקור ולהוכיח, כחלק ממכלול העולם הפיזי. אגב - שלילת קיומה של הנפש כדבר מה נפרד מהעולם הפיזי אינה שוללת את מדעי החברה - להפך! דווקא הקישור ביניהן יכול לחזק את מדעי החברה ולאפשר להם פתח להסברים שעד כה היו סגורים בפניהם, כגון הסוציוביולוגיה וההשפעה ההדדית תרבות-אבולוציה. נו, עם כל כך הרבה טקסט כבר הייתי יכול לפרסם את זה כמאמר נפרד... (: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבה ונתחיל בהשקפת עולם אשר בה יש רק אקסיומה אחת, ורק עובדה אחת. האקסיומה תהיה קיומו של העולם הפיסי, והעובדה תהיה הימצאות האני(עובדה אשר אני מניח שאתה מקבל). מעניין אם ניתן לבנות מערכת של העולם שלנו, אשר תהיה אפשרית לחקירה ותבסס רק על העובדה ללא האקסיומה. במקרה זה, ע"פ התער של אוקהם, יהיה עלינו לקבל את המערכת שלי כמערכת האמיתית, ולא לקבל את קיומו של העולם הפיזי. בעצם, אתה כבר הצגת מערכת כזאתי בעצמך! הגישה הסולפסיסטית עצמה היא מערכת, אשר לא דורשת שום הנחת אקסיומות - אלא רק משתמשת בעובדת קיומו של האני. אולם, ע"פ טענתך מערכת זו היא בטלה, משום שאינה ניתנת לחקירה. ובכן - מדוע שהאני לא יוכל לחקור את העולם שהוא יצר? מי יותר מוכשר לחקור יצירה מאשר היוצר עצמו?! איזה ניתוח של "סיפור פשוט" היית מעדיף? אחד שכתב עגנון, או אחד שכתב מבקר אלמוני? ובקשר לכלי החקירה? רגשותי עצמם הם כלי חקירה(משום שהם חוקרים את הדברים החשובים ביותר בעולם, מצבו הנוכחי של הבורא, אני), ובנוסף אליהם יש כלים מדעיים נוספים אשר אני מדמיין ובעזרתם אני יכול לחקור את העולם שיצרתי... אם כך, העולם אשר אנו מקבלים ע"פ תיאוריה זו, ניתן לחקירה על ידי(רגשות וכלים מדעיים שתת המודע שלי יצר על מנת שיהיה באפשרותי לחקור את העולם). כמובן שמדענים זרים אינם יכולים לחקור עולם זה, מהסיבה הפשוטה שהם אינם קיימים... תיאוריה זו סותרת את קיומו של החומר, משום שהיא מספקת הסבר למה שנראה לנו כחומר, מבלי להשתמש כלל באקסיומות. ולסיום - כמובן שתיאוריה זו היא חולנית ביותר, ואפילו אני לא מאמין בה כהוא זה, אולם ע"פ התער של אוקהם היא התיאוריה שבה עלינו להאמין, ולכן החומר הוא זה שלא קיים בהכרח, ולא הנפש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בין העולם הפיזי לעולם הרוחני (אוסף כל החוויות שנובעות מהמודעות) יכולים להתקיים שלושה קשרים: (1) ישנה מציאות רוחנית, וזו הממשית היא אשליה. (2) ישנה מציאות ממשית, וזו הרוחנית הינה אשליה (3) ישנה מציאות ממשית ומציאות רוחנית. האפשרות השניה נפסלת מייד (אין באפשרותי להוכיח זאת לכם, אך תוכלו אתם להוכיח זאת לעצמכם בקלות, באמצעות קיום תודעתכם, אם ישנה כזו :)). בין שתי האפשרויות הנותרות, לעומת זאת, לא ניתן להכריע באופן חד משמעי, אך ניתן לטעון כי האפשרות הראשונה הינה זניחה במובן שאם היא אכן מתקיימת, הרי אין זה משנה אם הנחנו כי האפשרות השניה היא הנכונה, בעוד שבמקרה ההפוך, לטעות יהיו השלכות מהותיות. לכן מוטב להניח כי האפשרות ששני העולמות, הרוחני והממשי גם יחד, מתקיימים. הדילמה הבאה שיש ליישב היא ביכולת ההשפעה של אחת המציאויות על השניה. האם העולם הממשי משפיע על הרוחני? אין ספק שהתשובה היא חיובית, כפי שיודע כל מי שניסה אלכוהול או סמים, או כפי שמעידות מחלות נפש מסוימות ומדע הנוירולוגיה. האם העולם הרוחני משפיע על הממשי? כאן ישנה בעיה, מכיוון שכדי להוכיח שקשר כזה אכן מתקיים יש למצוא דרך למדוד *חוויות* ולהוכיח שהן מתרחשות לפני האירוע שאליו הן קשורות. על פי המידע שבידי, סביר יותר להניח שפשוט לאירועים מסוימים במוח ישנם שתי תוצאות: האחת, תופעה פיזית כלשהו, כגון תנועה, והשניה, תופעה "רוחנית" כלשהיא כגון הרצון לעשות את אותה פעולה. ולנושא קצת שונה, דטרמיניזם. עיקרון אי הוודאות אינו סותר את הדטרמיניזם ברמות עליונות לקנה מידה הקוונטי. ניתן בהחלט לתאר מערכת אקראית, תוך שמירה על גבולות מסוימים (כפי שמציבה גם מכניקת הקוונטים) אשר בקנה מידה (מרחבי או זמני) גדול יותר תהיה צפויה. כל הנושא הזה מטופל ע"י המתמטיקה של הכאוס. לדוגמה, כאשר מקרינים קרן אלקטרונים דרך לוח שבו שני חריצים, לא ניתן לנבא היכן יעבור כל אלקטרון, אך העובדה כי בסופו של דבר תיווצר על המשטח שמאחורי הלוח תבנית התאבכות ידועה מראש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במשך כל השרשרת שלי עם אייל, אני מסביר מדוע המציאות הנפשית אינה קיימת, אלא היא פשוט צורת ביטוי של המציאות הפיזית, פחות או יותר באותה מידה שהכבידה של ניוטון אינה אלא צורת ביטוי ספציפית של תורת היחסות. והנה אתה בא ובמחי מקלדת טוען כי את הטענה הזו ניתן לבטל "מיד". נראה לך שככה אפשר לנהל דיון? הסבר לי, בבקשה, על סמך מה אתה מרשה לעצמך לבטל את האופציה שכל הקיום הרוחני לכאורה שלך מתבסס על הקיום הפיזי של מוחך - והוא המייצר את התודעה שאתה כה מתגאה בה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המודעות (היכולת לחוות ולהרגיש), היא הדבר היחידי שניתן להיות בטוח בעצם קיומו (זו לא טענה חדשה, מן הסתם, והיא הועלתה אף בדיון הנוכחי לפחות פעם אחת). אני לא טוען כלל וכלל כי היא ישות עצמאית ומנותקת מהעולם החומרי, כי אם להפך: כי היא נובעת מהעולם החומר ומשוללת יכולת השפעה עליו - אולם מכאן לטיעון הקובע שהמודעות והחומר הינם זהים המרחק רב, ואיני מבין כיצד ביצעת את ההיקש הנ"ל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקיום של המודעות אכן אינו מוטל בספק. מה שמוטל בספק הוא משמעות המודעות הזו. על כל פנים - אינני טוען כי המודעות והחומר הם זהים - אלא שהמודעות מורכבת ונובעת מהחומר. כשם שאינני טוען שכלב ותא ביולוגי הינם זהים - למרות שהכלב מורכב מתאים ביולוגיים, כך אינני טוען שהתודעה זהה לחומר, אלא שהיא מורכבת ממנו, ואינה נמצאת ב''מישור אחר'', כפי שיגדירו זאת חלק מהאנשים. אם אנחנו מסכימים בנקודה הזו, הרי שהויכוח ביננו מקורו בטעות של אחד מאיתנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טענתו של עומר היא וריאציה במילים אחרות על הקפיצות הלוגיות של דקארט אשר נזכרו כאן קודם. האקסיומה אשר מציג עומר לקיום התודעה כישות עצמאית נובעת אך ורק מהתבססותו על חושיו שלו. בנוסף הוא גם מקל על עצמו בכך שהוא מחליט מראש שהוא פטור מחובת ההוכחה. בעידן המדעי למחצה שאנו חיים בו, למדנו שהשיטה היחידה לאמת תאוריות מדעיות היא באמצעות התאמתן למציאות. כאשר אנחנו מנסים להבין את היקום ואת עצמנו, אסור לנו לבסס תאוריות בעלות יוצאים מן הכלל, מאחר וכל יוצא מן הכלל הוא הוכחה שהכלל שגוי. בספר ''הירהוריו של מדען אזרח'' מאת ריצ'רד פיינמן (שהוא אגב לקט קולח ומקסים של הרצאות שנשא פיינמן בשלהי שנות השמונים) מספר פיינמן על דוגמא להנחת יסוד אשר תורת היחסות סתרה בעצם קיומה. הנחת היסוד היתה בסיסית במיוחד - ''תנועה אינה משפיעה על מסה''. את ההנחה השגויה הזו הוכיחו ע''י סיבוב סביבון ושקילתו לפני הסיבוב ובזמן הסיבוב. ההנחה השגויה הזו עיקבה בשנים רבות את ההתקדמות בתחום הפיסיקה, עד לבואו של איינשטיין אשר כידוע הוכיח את ההיפך, וקידם את המדע בקפיצות אדירות קדימה. כפי שפיינמן מציין (אם כי בהקשר שונה), לו היה המדען אשר קבע את הנחת היסוד הזו מנסח אותה בזהירות יתרה, המסקנה מהניסוי היתה כי ''תנועה איטית יחסית אינה משפיעה ככל הנראה על מסה בקנה מידה קטן''. בדומה לכך היה כדאי לנסח את המשפט הידוע ''אני חושב, משמע אני קיים'' כ-''אני חושב, משמע אני חושב שאני קיים'' בדומה לדוגמה היסטורית זו, הנחת היסוד הנאיבית של עומר לא מוכיחה דבר, אלא רק בולמת את החשיבה המדעית האוביקטיבית לטובת אמונה מיסטית לא מבוססת. קל למצוא סתירות למחשבה כי אכן קיים דבר מה המוגדר כ''מודע'', ולמעשה התמיכה היחידה אשר נמצאת להנחה זו היא באמונה עיוורת בחושים האנושים המוגבלים. העובדה כי אתה מסוגל לחשוב ולהגות אינה מוכיחה כי הנפש קיימת, אלא רק כי המוח שלך חושב שהוא נפש עצמאית. ההוכחה לכך שההנחה הזו היא שגויה כבר הוצגה כאן, כמו בסיפורו של קוטנר למשל. הוכחה נוספת ניתן למצוא בעזרת ניסוי פשוט - כל שעליכם לעשות הוא להתנסות בכל סם (חוקי, חוקי) או תרופה אשר משפיעה על ההתנהגות ולראות את השינוי ב''נפש'' שנגרם ע''י הכנסת כימיכלים לגוף. לסיכום, הנקודה שאני מנסה להביא כאן היא שאין שום סיבה ממשית לחשוב שקיים מושג הקרוי נפש. איננו יודעים מהיכן הנפש מגיעה, איננו יודעים לאן היא הולכת. עובדה היא שהאינטלקט, הנחשב לחלק אינטגרלי מהנפש, מתפתח יחד עם הגוף. עובדה נוספת היא שקל מאוד לשנות את הנפש בעזרת שינוים שוליים בגוף, כמו למשל עישון בזמן ההריון או ספיגת מכה חזקה במהלך החיים. חשיבה מדעית שקולה תוביל למסקנה כי נכון לידוע לנו כרגע, ה''נפש'' היא לא יותר ממושג מופשט וחסר בסיס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה היא, כמובן, שהתאוריה הסוליפסיסטית פשוט מונעת קיומו של דבר מה אובייקטיבי - אם אני יצרתי הכל, הרי שבהנף מחשבה, אני יכול לקבוע את החוקים - ואז מה הצורך שלנו לחקור את העולם? העובדה היא שבתור בוראים כל יכולים אנחנו לא מי יודע מה - אנחנו לא יודעים מה שאחרים יודעים, ואנחנו לא יכולים לצפות מראש את התנהגותם. האבחנה הזאת שוללת במידה רבה את האופציה שהאני לבדו יצר את הכל, אלא אם אנו מפרידים את האני לאני מודע ואני לא מודע, דבר שמסבך את המערכת יתר על המידה. אי לכך, המערכת הפשוטה ביותר הינה עדיין המערכת המסתמכת על הפיזי. זו גם המערכת היחידה שמאפשרת צורה כלשהי של מחקר אמיתי בנוגע לעובדות אובייקטיביות וחיצוניות לחוקר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב שלום דובי, מצטער על העיכוב בתשובה... ובכן, קיבלתי ולא קיבלתי את טענתך. אני מסכים שהמערכת שהצגתי אינה ניתנת לחקירה, בגלל בעיות אובייקטביות, אולם פילוגה למודע ותת מודע אינו בהכרח מסבך אותה. הוא מוסיף לה אקסיומה אחת ובכך משווה אותה למערכת אשר תומכת בקיומו של הרובד הפיסי בלבד. נניח שפיצלנו את המודעות שלנו למודע וללא מודע. כמובן שהלא מודע קיים, משום שאם הוא לא קיים אז היינו צריכים לדעת שאת העולם שאנו רואים - אנו גם בראנו. עכשיו,השאלה היא האם התת מודע הוא חלק מאיתנו, אשר פועל ללא ידיעתנו - או שהוא משהו חיצוני. כאן נכנסת האקסיומה שלי ואומרת שהתת מודע הוא חיצוני - קרי "אלוהים". האלוהים יצר את העולם שאני רואה, ושתל אותו בתוכי. זוהי תמונה של עולם, אשר ישנה בה אקסיומה אחת(ולכן המערכת שלך אינה עדיפה עליה) וכמו כן היא מאפשרת חקירה אובייקטיבית של העולם. בנוסף לכך, ישנה נקודה נוספת אשר אליה רציתי להפנות את תשומת לבך. מהי לפי דעתך הגדרת הנפש? כמעט בכל ספר שאני קראתי הגדירו את הנפש כשלילה של החומר, כלומר, מה שהוא לא חומר הוא נפש. נדמה לי שאף ניתן להוכיח שהמציאות שלנו לא בנויה אך ורק מחומרים, ובכך להוכיח את קיומה של הנפש (לא נפש חושבת, אך משהו שהוא לא חומר). אתה בוודאי יודע על הרווחים שישנם בין אטומים, או על מקומות שישנו בהם ריק, וואקום - ברווחים או במקומות אלו אין חומר, ולכן להגיד שהן מורכבות מחומר יהיה אבסורד. אולם יהיה זה גם אבסורד להגיד שמקומות אלו אינם קיימים. עכשיו, אם קיימים מקומות, אשר אינם עשויים מחומר, אזי מקומות אלו הם כמובן, לא-חומר - ולכן ע"פ ההגדרה של נפש - הם נפש. כמובן שלא הוכחתי פה את קיומה של נפשה שלי, אולם הראיתי שקיומו של של משהו לא חומרי הוא בהחלט אפשרי. ונקודה נוספת ואחרונה (מצטער על אורך ההערה...) - ההסבר של קיומן של מחשבות ע"י המדע כפעולה פיסית, אינו הסבר - אין הסבר כזה בנמצא עדיין! ישנה תיאוריה אשר סוברת, ע"פ המידע שיש לה כרגע, שמתישהו בעתיד יוכלו להסביר את קיומן של המחשבות אך ורק ע"י המדע - אולם כיום עדיין לא ניתן לנתח על מה אדם חושב ע"פ הזרמים שבראשו - ולכן בכלל לא בטוח שדבר זה יהיה אפשרי בעתיד, זוהי עדיין רק תיאוריה! אינך יכול לאמר שניתן להסביר את קיומן של המחשבות בעזרת המדע - אתה יכול רק לאמר שסוברים שמתישהו יהיה ניתן להסביר את קיומן של המחשבות ע"י המדע הפיסי... ולכן המערכת שטוענת שיש רק חומר לא מתקבלת - היא לא מסבירה את המחשבות, היא רק טוענת שיש הסבר להן איפושהו! לעומת זאת המערכת שאני הצגתי בהערה זו מסבירה את קיומו של החומר כמחשבה שאלוהים נטע בי - ולכן היא יותר קבילה מהמערכת שטוענת שיש רק חומר. וזהו להפעם, מקווה שאני לא מטריד אותך בהתנגדותי... ;) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדאי לציין כבר בתחילת דברי כי אני רואה את האני כחלק מעולם החומר - המחשבות שלי הן תוצר של עולם החומר, כשם שמחשבותיהם של כל בני האדם הן תוצר של עולם זה. על כן, הטענה כי השקפת העולם שלי מצריכה שתי אקסיומות (קיום העולם הפיזי וקיום האני) כשתי אקסיומות נפרדות אינה נכונה. האקסיומה היחידה שלי היא קיומו של העולם הפיזי, ממנו נובעות כל התופעות המוכרות לנו, כולל התודעה. באשר לאלוהים - דווקא התער של אוקהם מיוחס במקרים רבים בדיוק לנושא זה. קיומו של אל, מורכב, חושב, יוצר ומשפיע, הינו מורכב לאין ערוך מאשר קיומו של עולם פיזי המתבסס על מספר חוקים מזערי - ועל כן האלוהים מהווה אקסיומה הרבה יותר מסובכת מאשר העולם הפיזי. מי שהולך על פי התער, צריך לשלול, בעקרון, את רעיון האלוהים. ההשוואה שלך בין האלוהים כאקסיומה והעולם הפיזי כאקסיומה כמוהו כמו להגיד כי אטום בודד זהה ליקום, משום שגם זה וגם זה הינם בלשון יחיד... ותמיד נשארת שאלת מהותו של האלוהים הזה, ובעיקר מה הוא עושה בימינו (וגם מה שלום האישה והילדים). באשר לשאלתך בנוגע לנפש: אינני מאמין בקיום הנפש, ועל כן מעולם לא תהיתי על מהותה. אני מכיר בקיומה של תודעה, אך זו הינה תוצר של העולם הפיזי. ההוכחה שלך לקיומה של הנפש נראית בעיני מוזרה. האם אי קיומו של דבר מה הוא גם שלילתו? באותה מידה נוכל להגדיר נפש ככל מה שאינו פיל, והנה לנו - יש הרבה מאוד נפש בעולם - כי הרי פילים, לצערנו, אין הרבה. אבל הבעיה העיקרית עם טיעונך היא כי ואקום אינו "לא-חומר", היא פשוט "אין-חומר". זה הרי לא *משהו* שהוא אינו חומר, זה פשוט *לא*. הלאו האולטימטיבי. מדוע לא יכול להתקיים מקום שבו אין כלום? אם בגבינה יש חור - מה הבעיה בהגדרת החור כ"מקום שמסביבו יש גבינה, אבל בו עצמו אין"? מדוע לא נוכל לעשות אותו הדבר לגבי הריק? והכי חשוב - מה משמעותה של נפש שכל הגדרתה הוא "הריק שבין האטומים"? הבעיה כאן היא, כמובן, באקסיומה שלך - שמה שאינו חומר הוא בהכרח נפש. ובאשר לנקודה האחרונה: נכון, המדע עדיין לא הראה כיצד בדיוק פועל המנגנון המאפשר מחשבות ובוודאי אינו מסוגל "לקרוא" מחשבות על פי הפעולות האלקטרו-כימיות בתוך המוח. ומה בכך? המדע גם אינו מסוגל להסביר לאשורו את התהליך בו גן מסויים גורם לאף גדול. האם יש בכך כדי לשלול את ההסבר המנדליאני לצורת התפתחות הגוף? ישנם סימנים - חלקם כבר ציינתי בהודעות קודמות (ראה ההערה על י. קוטנר) - המראים השפעה ישירה של פגיעה בתחום הפיזי בלבד, שגורמת לשינויים מרחיקי לכת בתחום המנטלי והאמוציונאלי. התאוריה תמיד מקדימה את הפרקטיקה, אבל היא גם תמיד מסתמכת עליה. ואין צורך לדאוג - טרם יצא לי להנות כל-כך מדיון כאן באתר, ואני שמח שיש אחד כזה שאני יכול להשתתף בו באופן כה אקטיבי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני מסכים שהאקסיומה על קיומו של אלוהים הינה מורכבת יותר מהאקסיומה על קיומו של העולם הפיזי, אולי אפילו ההפך: הרבה יותר קל להסביר את פעולתו של העולם, על ידי כך שייצור עליון כלשהו מפקח עליו, מאשר על ידי אוסף של חוקים - אשר עדיין איננו יודעים אם הם בכלל קיימים! (התיאוריה הגדולה המפורסמת) ככלל - בתיאוריה הגדולה כרגע ישנה לפי מיטב ידיעתי בעיה גדולה מאד אשר עוצרת את המדענים כבר כמה שנים - ההתאמה בין כוח המשיכה לכוחות האחרים (מגנטי, חשמלי וכו') עד שתיפטר דילמה זו, התיאוריה הגדולה היא אך ורק בגדר השערה בלתי מבוססת ותו לא. אינני משווה את אלוהים לאטום בודד - אלא לסידור הכולל של האטומים בייקום - וודאי שאני יכול להשוות את המורכבות של החיבור המופלא והמותאם של האטומים להגדרת האלוהים. בקשר להוכחתי על קיום הנפש. בעולם שבו יש רק נפש וחומר (בנחה שאין רובדים אחרים שאיננו יכולים לתפוס) אז כל מקום שאין בו חומר יש בו נפש. ומדוע לא יכול להתקיים מקום שאין בו כלום? משום שאז קשה לי לראות כיצד ניתן לקבוע שמקום זה אכן קיים. לא ניתן להשוות את ההוכחה שלי לגבינה משום שבחורים ישנו משהו - אוויר - הם לא ריקים - זה לא שאין בהם כלום, יש בהם אוויר שמורכב מגזים ומאטומים שונים. החורים שונים במהותם ממקום ריק משום שבהם יש משהו. ותגובה אחרונה - אינני טוען שניתן לשלול את זה שהמחשבות הן חומר - אולם אני טוען שדבר זה אינו וודאי - זוהי רק השערה - ותתכנה אפשרויות אחרות - כמו קיום הנפש. הבעיה שלי עם נקודת הראיה שלך היא שאתה חושב שאמונה בקיום הנפש "נחותה" מאי אמונה בכך. ובקשר לדוגמא עם י' קוטנר וכדומה - ובכן, מה בכך? הדבר היחיד שדוגמאות אלו מראות הוא שיש קשר בין הנפש למבנה השכל (ועם דבר זה אני מסכים) אולם, מפה ועד לטענה שמבנה המוח יוצר את האופי יש עוד מרחק רב - אנו יודעים שיש ביניהם יחסי גומלין, אבל אין זה אומר שאחד יוצר את השני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הינך לוקה באי-הבנה רצינית של הסובב אותך. אם אינך מסכים להגדרת מערכת X כפשוטה יותר מהאחרת, חשוב על העניין כך: האם אתה מוכן *להמר* כי העולם הפיזי כולו הוא פרי דמיונך, ולפעול בהתאם? אני בוחר להאמין שלא, וגם אם רק מתוך בחירת האפשרות בה הסיכוי שאטעה אינו כרוך בהשלכות קריטיות. האפשרות אשר תוצאותיה אינן משנות דבר היא הפסולה מיסודה. התאוריה הגדולה אינה תאוריה קיימת, כי אם יעד אשר מדע הפיזיקה הציב לעצמו, כפי שעל כל מתודה הגורסת כי היקום נשלט ע"י סיבתיות לעשות. על מושג ה"מרחב" שמעת פעם? החומר, לפחות עד לאחרונה, הוגדר ביחסו ללא-כלום, לריק. הדבר הדורש הסבר, ע"פ כלל לוגי בסיסי, הוא הקיום של אוביקט, ולא אי-קיומו. כמובן שניתן לשלול את הזהות בין מודעות לחומר! האם יש באפשרותך להצביע על קבוצת חלקיקים ממשיים להגדיר אותם כ"חוויה", או "כרגש"? אין הדבר אומנם מצביע על סיבתיות הדדית כלשהי, אך בהחלט לא ניתן לטעון לזהות בין הדברים. כל ניסיון חיי מצביע על סיבתיות אשר שולטת בעולם. ודאי שלא ניתן להסיק כלל ממס' סופי של מקרים, אך כאשר רובם ככולם של האירועים הידועים לי הינם תוצאה של דבר מה אחר, סביר להניח שישנו כלל שכזה. יוצא דופן לכלל זה הוא ה"רצון החפשי" שאתה ככל הנראה מצדד בקיומו, אולם, איני מוצא דרך להבחין בין האפשרות בה תודעתי משפיע על החומר, לבין האפשרות בה החומר משפיע על תודעתי - ובהתבסס על שאר המקרים אותם אני מכיר, סביר יותר לטעון כי הקשר הסיבתי בין התודעה לחומר הוא אי-סימטירי, וכי החומר משפיע על התודעה ולא להפך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה הנך לוקה בהבנת הנקודה שלי - אינני טוען שהעולם הוא פרי דמיוני - אמונתי האישית היא שהעולם קיים ושיש בו שני רובדים - הרובד הפיסי והרובד הנפשי. הטענה הסולפיסיסטית שהגיתי בהערות הקודמות - וגם טענה שאחריה (שאלוהים ברא את העולם) אינן תואמות את אמונותי - הן רק באו להראות מערכות עולם חילופיות למערכת הפיזי אשר מתקבלות ע"פ התער של אוקהם (אשר אף אותו אינני באמת מקבל - הוא אינו מוכיח דבר, אלא רק מראה במה "כדאי" להאמין). עדיין לא ענית לשאלתי: כיצד אתה יכול לקבוע שהריק הוא מקום שקיים? מה עושה אותו קיים? אם רק חומר קיים - אז כיצד קבעת שמשהו שאין בו בכלל חומר קיים? אינני חושב שניתן לשלול את הזהות בין המודעות לחומר - משום שלא ניתן להוכיח שאיננו מחשבים. מאין לך שאתה לא מתוכנת להרגיש וכו'? אינך יכול לדעת זאת. אולם הדבר הולך גם לכיוון השני - אינך יכול גם להוכיח שהחומר והמודעות הינם נפרדים - לכן,לפי דעתי, שתי האפשרויות הינן שוות ואיש באמונתו יחיה. לא הבנתי את נקודתך האחרונה - אתה טוען שיש מודעות אולם שאין רצון חופשי? אם כך - מה המודעות עושה? ובנוסף, אין סיבתיות מושלמת בחיים (כפי שדובי כבר הסביר), תורת הכאוס והקוואנטים שוללים סיבתיות מוחלטת ונותנים מקום לאקראיות. ברגע שיש מקום לאקראיות אז גם יש מקום לרצון חופשי שבו אני מאמין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה בהגדרתו של בורא עליון שמפקח על הכל היא, כמובן, השאלה מאיפה הגיע אותו בורא עליון, שמן הסתם הינו הורכב הרבה יותר מאשר בריאתו כולה. הרבה יותר קל להסביר חוק טבע בודד מאשר דבר כה מורכב כמו ישות סופר אינטיליגנטית. מכיוון שגם אלוהים וגם התאוריה המאוחדת עדיין לא הוכחו, השאלה כאן היא איזו מגמה אנחנו בוחרים - לכיוון האלוהים, או לכיוון הפיזיקה? אני בוחר בפיזיקה. ההשוואה לגבינה היא כן משמעותית. אבל אם כבר העלת את הנושא - כשאני שואב את כל האטומים ממקום מסויים, נגיד - חור בגבינה, האם אני יוצר נפש?! זהו להפעם. הנושאים האחרים אינם ניתנים להוכחה או לטיעון לכאן או לכאן, אלא הם עניין של אמונה, כל עוד אין לנו נתונים נוספים, לפחות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים איתך שברגע שאני מאמין שיש אלוהים אני נכנס לפרדוקס של "מי ברא אותו" אולם לאותו הפרדוקס אני נכנס גם ברגע שאינני מאמין בקיומו של אלוהים - משום שאז "מי ברא את העולם" עוד לא ראיתי תיאוריה לקיום העולם אשר איננה כוללת בתוכה פרדוקס. חוק טבע בודד ו"פשוט" איננו כלל פשוט כמו שתיארת אותו. עדיין איננו יודעים מדוע הוא פועל וכיצד יודעים כל שני גופים (למשל) שעליהם להימשך אחד לשני. ידיעה זאת של הגופים היא כמו לייחס להם אינטילגנציה - ואינני רואה כיצד ייחוס אינטיליגנציה לכל חלקיק בייקום היא דבר פשוט יותר מקיומו של אלוהים. לא הבנתי את הנקודה שלך בקשר לגבינה - ואודה לך אם תואיל להסביר אותה ביתר פירוט. אני מסכים איתך שהנושאים שבהם אנו דנים אינם ניתנים להוכחה לכאן או לכאן. הסיבה שבה התחלתי דיון זה אינה בשביל להוכיח את קיומה של הנפש - אלא כדי לקבל הכרה בכך שאכן ישנה אפשרות שהיא קיימת, ושאפשרות זאתי איננה בטלה כלל וכלל - דבר אשר רוב חברי מערכת האייל הקורא לא הסכימו איתו (לפחות לפי דעתי, יכול להיות שאני טועה ושהם כן הסכימו...) ודבר אחרון - אי אמונה באלוהים איננו שולל את קיומה של הנפש - אני יכול להאמין בפיסיקה ואף בנפש (וזו אכן אמונתי), מקווה שאתה מקבל אותה... ;) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ה"פרדוקס" אותו ציינת אינו בהכרח פרדוקס. האם כל שאלה שאין לך עליה תשובה היא פרדוקס? בהתאם למה שידוע לנו כרגע, ואולי מה שיהיה ידוע גם בעתיד, אין לנו תשובה לשאלה של "מה היה קודם". אבל מי יודע? אולי התשובה היא פשוטה למדי, ופשוט איננו מודעים אליה? כבר זמן רב האנושות משתעשעת במחשבה שה"זמן" אינו אלא מימד רביעי. מה אם התנועה שלנו ביקום בכיוונים המתאפשרים במימד זה היא מעגלית? מה אם למעשה, לא קיים "זמן" כפי שאנחנו מבינים אותו, ולכן היקום לא היה צריך להווצר? יכול להיות שלא. למעשה, סביר שלא. אבל הגדרת כל שאלה מטרידה כפרדוקס ופטירתה מראש כבלתי ניתנת לפיתרון אינה מובילה איש לשום מקום... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אקסיומת קיומו של אלוהים היא לגיטימית ככל אקסיומה אחרת, אך תיווכח שהיא אינה שימושית. המתמטיקה בנויה על שש האקסיומות של אוקלידס (ועל אקסיומות נוספות שאינן מנוסחות באופן רשמי). נכון שאקסיומת קיומו של אלוהים יכולה להסביר כל דבר, אך לא תצליח לחשב בעזרתה כמה כסף לקחת לחנות המכולת. לכן תיאלץ לחיות עם כל האקסיומות הקיימות, ובנוסף להוסיף את אקסיומת אלוהים. בסופו של התהליך, אימוץ האקסיומה הזו לא תרם לך דבר, פרט לתמונת עולם הנשענת על יותר אקסיומות, ולכן סיכויי היתכנותה הם פחותים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע אם אתה מודע לכך - אבל המדע לא הסביר את "הכל" ולכן האקסיומה של אלוהים מועילה לי בכך שהיא מסבירה את כל מה שהמדע לא יכול להסביר - זה הכל. תסביר לי אולי? כיצד התחיל המפץ הגדול? אני לא זוכר שקראתי תשובה משכנעת לזה שלא עוררה שאלה אחרת. אה ועוד משהו, המדע לעולם לא הסביר את הלמה אלא רק את האיך. התאוריה של אלוהים מסבירה בחלקה גם את הלמה. לך אולי היא לא מועילה - לי היא כן. ודרך אגב - התיאוריה של " אלוהים לא אומר לך כמה כסף לקחת למכולת" היא לא עניינית - מעולם שללתי את חיונותו של המדע והמתמטיקה -וכעדות לכך: אני למדתי מתמטיקה באוניברסיטה (ואחזור ללמוד בעתיד). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מובן שהמדע לא הסביר את ''הכל'', וגם לא יסביר. הדת, לעומת זאת, כן מסבירה ''הכל'' אך היא הרבה פחות שימושית. נכון שמפתה לאמץ אקסיומה שמסבירה ''הכל'', אך אני מעדיף לאמץ גישה שונה. אין לי הסבר לכל דבר, אך אינני חייב לקבל כל הסבר דבילי שמישהו מנסה להנחית. לדוגמא, אינני יודע כיצד קוסם מנסר בחורה לשניים, אך מובן לי שיש כאן תרגיל כלשהו באחיזת עיניים. יש דברים רבים שאיננו מבינים. הם אינם מהוים הוכחה לקיומו של אלוהים, ואימוץ אקסיומת אלוהים לא יקדם את הבנתנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם זה פסול לאמץ את האקסיומה של אלוהים? כל הוויכוח שלי (כמו שתוכל לראות מההתחלה) נועד למנוע התקפות על המאמינים באלוהים. כמובן שאינך חייב לקבל כל הסבר שמישהו נותן למשהו - אבל העובדה שתוקפים את מי שמקבל הסבר מסוים היא לפי דעתי פסולה. המדע לא מסביר כלום! הוא אפילו אינו מסוגל להסביר כיצד ומדוע כוח המשיכה פועל! המדע רק מנסח משוואות (לא נכונות בוודאות) לגבי הטבע. אני לא רואה דרך אחרת להסביר את ישומם המדהים של כל חוקי המשיכה (למשל) על העולם חוץ מההסבר שמישהו קבע אותם. אדרבא, תנפק לי הסבר אחר |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קצת נסחפת כשאמרת ש'המדע לא מסביר כלום'. לתקוף את מי שמקבל את אקסיומת קיומו של אלוהים? עדיין לא תקפתי אף אחד אישית. רק את האקסיומה עצמה. אני ממשיך לטעון שהיא אינה שימושית, ורק מוסיפה אקסיומה נוספת על אלה הקיימות, דבר המסבך את תמונת העולם שלא לצורך. למה אני חייב לנפק לך הסברים לכוח המשיכה? ואידך זיל גמור... גם כאן, ההסבר שלך שמקור כוח המשיכה הוא שמישהו קבע אותו, הוא הסבר לא שימושי. המדע יכול, לעומת זאת, לחזות בדייקנות את זמן הנפילה של גוף חופשי ואת מהירותו, וכמו כן להגדיר איזה פרמטרים יש לשנות כדי לשנות את התוצאות. אקסיומת אלוהים, בהשוואה לכך, היא נבובה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המדע המודרני אומנם לא מסביר הכל, עדיין, אך בהחלט ישנו בסיס להאמין ולקוות כי הוא אכן יסביר הכל. כבר היום חלקים מהפיזיקה המודרנית מבוססים על אקסיומות מעטות וטריוויאליות בלבד(ישנו קיום, הלוגיקה המוכרת לנו היא היחידה והנכונה ו...זהו), ושאיפתו של המדע היא לנסח קבוצת כללים מתמטים אשר יתארו את התנהגות היקום תוך ביסוס על הרציונליות בלבד, ללא נתונים שמקורם אמפירי. עד אז מובן שאתה יכול לבחור ולהאמין באלוהים בכדי להסביר את כל שהמדע אינו מסוגל בצורתו הנוכחית, אולם, ככל ששכלי משיג, יתכן וההנחה עונה על שאלות רבות (ולא בשיטה שימושית, כפי שכבר צוין) - אך היא מעוררת שאלות לא מעטות אחרות. אם אתה מרשה לעצמך לקבל את הטענה כי "יש דברים שאל לו, לאדם, לנסות ולהבין" ביחס לאותו אליל מדוע שלא תקבל את אותה תשובה כאשר היא ניתנת לגבי אותה מערכת, ללא הגורם המיותר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתגובה ל"מדוע המיסטיקה כל כך נשללת" התפתח דיון ארוך ומרתק אודות גוף ונפש ועל מקומה של מציאות רוחנית בעולם חומרי. אני מתנגד למיסטיקה מטעמים פשוטים הרבה יותר. המיסטיקה היא כלי נפוץ היום בידי אנשים חלקם תמימים וחלקם שרלטנים המנצלים את מצוקותיהם של אומללים על מנת להבטיח להם נחמות שווא. בחלק מהמקרים הם גובים תמורת שירותיהם המפוקפקים סכומי כסף משמעותיים (במזומן או בהוראת קבע נוחה בכרטיס אשראי) תמורת הבטחות שונות ומשונות. ראיתם את כתבתה של אילנה דיין על ה"רנטגן" ? הוא טוען שיש לו כחות מאבא שלו ז"ל שהיה צדיק נסתר (אין כמו טענות שאי אפשר להפריך) ושנתיים אחרי שהיה פועל פשוט הפך ל"קדוש" דובר השכינה. בן אחותו השוטר ראה כי טוב ופתח אף הוא "קליניקת ברכות" עם זקן וכובע כמקובל (תרתי משמע). למעונינים לקרוא כיצד מייצרים "קדוש" מומלץ לקרוא את מחקריו של פרופסור יורם בילו מהאוניברסיטה העברית (מענין במיוחד הוא סיפורו של הקדוש יעקב ואזאנה- מופיע בספר ישראל אנתרופולוגיה מקומית) היום יש פריחה של "ניו אייג"' שבהרבה מקרים הוא פשוט ממבו ג'מבו של כל מיני קדושים מטעם עצמם. אי אפשר להשוות את הדלאי למה שהוא איש דת לכל מיני קשקשנים שמוכרים את מרכולתם ב 500$ לסופשבוע אחרי שעברו השתלמות אינסטנט. גם הקוראים בטארוט לא יודעים שמבטאים את זה "טארו". הם עוטפים זאת בכל מיני קלישאות פסוודו מדעיות על "אנרגיות חיוביות" ו"אנרגיות שליליות" המוצפנות בתוך קריסטלים. לסיכום: אי אפשר לדחות על רגל אחת את הבודהיזם או את הענף הקבלי של היהדות. זהו ענין מורכב הכולל בתוכו גם הרבה אמונות שאינן מיועדות לויכוח רציונלי. רצוי ומומלץ לחשוף את כל השרלטנים מקובלי האינסטנט והמומחים לקריאה במיץ קריסטל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש ב IOL קהילה שבדיוק עוסקת בנושאים האלו ונקראת קהילת לא רק מדע. הקהילה נמצאת בתוך אשכול מדע של קהילות IOL שם דנים במפגש הבעייתי והמעניין של מדע ומיסטיקה.חלק גדול מהדברים שנכתבו בתגובות פה הם ממש תוצאה של חוסר ידע. בשביל הסינים, אן שום דבר מיסטי בדיקור. אבל הטרמינולוגיה הרפואית שלנו לא מכירה בטרמינולוגיה שלהם ולכן נוח לשים את זה בסל המיסטיקה, מה גם שככה זה יוריד אותם ברמה....... אותו דבר לגבי גרפולוגיה, אותו דבר לגבי הרבה נושאים. בקיצוניות השניה יטענו כך אפילו לגבי הקריסטלים........ ובקיצור, יש היום בעיה קשה עם המדע. המדע מעצם טיבו דורש מדדים פשוטים, את כל התורות ההוליסטיות קשה למדוד במדדים האלו, כי מעצם היותן הוליסטיות הן מרובות הקשרים וקשה למדוד אותן. ואז הן לא מוכרות במדע. זה בעייתי. לי זה קרה כשניסיתי להשוות סוגי תנועה שונים וראיתי שהם לא עונים לאותם מדדים מעצם היותם נתונים לראיית עולם שונה. תחשבו על זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חמור מאוד ששמים פורום כזה באשכול המדע... בכל אופן - מיסטיקה לעומת מדע זה דבר פשוט מאוד: למדע יש דרכים ברורות לאשש או לבטל השערות. למיסטיקה אין. לדיקור אין. לא משנה מה יקרה, הדיקור ישאר "נכון", על פי המיסטיקנים. שום ניסוי לא יוכל להוכיח שהוא לא נכון, לא משנה מה תוצאותיו. לכן הוא לא מדע. פונקט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא ענה כל כך בקיצור ולעניין. למה לקלקל? :) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר להאמין שלא במיסטיקה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך לא אאמין? _____________ * ב"מכשפה" אני מתכוון למכשפה אמיתית, שעושה כשפים, לא למנייאקית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תן שלוש דוגמאות לכשפים אמיתיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להעיד, אבל היא יודעת לנבא את העתיד בדיוק מופלא. התחזיות שלה באמת מתגשמות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנא הבא נבואה שלה לדבר מה שיתרחש בין שבועיים לחודש מהיום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היא עזבה את הארץ לפני ארבעה חודשים. אציג בפניך תשובה ברגע שתבקר פה בפעם הבאה, בעוד 6-7 חודשים במקרה הטוב. מצטער. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש כישוף ממש מגניב, אבל צריך בשבילו מכשיר מיוחד שנקרא טלפון. אתה מטיל את הכישוף על ידי אמירת כמה מילים חסרות פשר לכאורה, ותנועת יד מסויימת עם נגיעות במקומות מסויימים במכשיר. אחרי הטלת הכישוף שומעים קולות מוזרים, ואחרי כמה שניות, אם הטלת אותו כראוי, אתה יכול לשמוע את קולו של האדם השני ואפילו לענות לו - גם אם הוא נמצא בקצה השני של העולם. אני מקווה שבעוד 6-7 חודשים לא תחזור אלי עם "ניבוי" לגבי משהו שקרה בספטמבר... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בולוטינסקי סתם מצטנע. סבתא שלו דווקא נותנת יופי של נבואות בדיון 2689, כולל רמזים, כולל המרקיז דה-סאד, בפתילון החל מתגובה 404274. משום מה היא מעדיפה להופיע בלשון זכר. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |