 |
באילו משחקי שולחן שיחקת בשנה האחרונה? | 3623 |  |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
 |
|
 |
|||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
 |
 |
| הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות |
|
|
 |
||
|
||||
|
הצבעתי 'שבץ-נא' ו'אחר', אם כי זה לא בדיוק שבץ-נא, אלא 'בלאנקו', שזה מעין גרסת שבץ-נא עם סיבובי בונוס. אני ואשתי משחקים בימי החורף הקרים, לפעמים עם חברים ולפעמים לבד. ולמה 'אחר'? כי פרט לזה שיחקתי לא מעט את משחק הקלפים הממכר שבעת החותמות (Die Sieben Siegel) (אצלנו חובה בכל מפגש משפחתי). וכשנפגשים עם אבא שלי, משחקים Cartagena (board game) [Wikipedia] (ואני ממש מקווה שהקישורים עובדים). ואני לא באמת בטוח, אבל נדמה לי שבין סיבובי השחמט ששיחקתי עם האחיינים שלי היה גם משחק עם אחד מרחוקי המשפחה שכבר כבר את גיל 18 מזמן, אבל אני לא בטוח. (אגב, הכללתי את ההגדרה 'לא עם הילדים' ל'לא עם ילדים'; עם האחיינים שלי שיחקתי סדרה שלמה של משחקים. בהם רוב אלה שמופיעים כאן). |
|
|
 |
|
|
|
||
|
||||
|
קוביה הונגרית נחשב? ומה לגבי תשבצים? וחיבור תשבצים? (זה לא אני, זו ליסה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תשבצים נפתרים בד''כ ביחידות (אמנם יש פורומים ייעודיים לעניין שבהם דנים בפתרונות ונותנים רמזים, ובכל זאת קשה לראות בזה משחק חברה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני משחק לא מעט עם הילדים, למשל מונופול, רמיקוב ומשחקי לוח, אבל עם מבוגרים אני בקושי משחק. מה שכן שיחקתי זה שחמט שוודי (זוגות) ומשחק לוח נפאלי שכולל 4 נמרים נגד 20 כבשים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה זמן לא שיחקתי שחמט שוודי. משום מה גם הדרישות יחסית מורכבות. (4 אנשים שרוצים לשחק שחמט שוודי, 2 שעונים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד לפני כמה שנים היו לי כמה וכמה חברים שנהגו לשחק שבץ נא, ובילינו ערבים ארוכים סביב הלוח הנחמד הזה. המשחקים לא התקיימו בשנה האחרונה בגלל שהקשר התרופף (ולא בגלל פחות התלהבות מהמשחק עצמו). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פעם הקלאסיקה הישראלית היתה שש בש במילואים. אנחנו, פלוגת חנונים שכמונו - רצינו לשחק ברידג'. הרס''ר, או מפקד המחנה בבסיס אותו איבטחנו, אסר עלינו לשחק ברידג' בטענה שצה''ל אוסר משחקי קלפים במחנותיו. אנחנו לא וויתרנו ושיחקנו ברידג' לא עם קלפים כי אם עם קוביות רמיקוב (ציוד תקני בערכות הפנאי שסיפק הוועד למען החייל). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני העברתי אינספור שעות משירותי הצבאי במשחקי וויסט ולא זכור לי שאי פעם הוזכר ולו ברמז איסור על משחקי קלפים בצבא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעשרות תעסוקות זאת היתה הפעם היחידה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחרי מלחמת יום הכיפורים, משחקי הקלפים היו בעיה. בפלוגת הקשר בחטיבה שלי מישהו הפסיד את המונית עם המספר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין טעם שנשאל, אתה בטח לא זוכר מי זה היה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האחרים שלי: משחקי לוח - Robo-rally - משחק לוח שבו בכל סבב, מחלקים 9 קלפי תכנות של רובוטים (לזוז קדימה, להסתובב ימינה 90 מעלות, לזוז אחורה וכו') לכל שחקן, והוא צריך לקבוע 5 פעולות. לאחר שקובעים את הפעולות, כל הרובוטים זזים במקביל (קלף אחר בכל תור) - המטרה היא להביא את הרובוט לסדרה של דגלים (כל פעם מסדרים את הלוח בצורה שונה). לרוב מגלים שהתוכנית שלך מתנגשת בתוכניות של האחרים, מה שיוצר בלאגן שלם בלוח. Guards Guards - מבוסס על הספר באותו השם, צריך לגייס דמויות שונות מספרי "עולם הדיסק", בשביל שיעזרו לך להציל את העיר אנק-מורפורק, בעודך מחבל במאמצי השחקנים האחרים להציל את העיר. משחקי קלפים: Flux לגרסאותיו - משחק שבו חוקי המשחק משתנים לפי הקלפים שהשחקנים משחקים. Grave robbers from outer space והרחבותיו - משחק שבו אתה הבמאי של סרט אימה סוג ג', הקלפים הם דמויות מסרטים שונים (השרת המוזר, השוטר של העיירה וכו'), ומפלצות. once upon a time - משחק שבו אתה מקבל קלפים עם אלמנטים של סיפורי אגדות (פיה, טבעת, נסיך, מפלצת, גשר, טירה, וכו'), וצריך לספר סיפור עם הקלפים שלך ושל שאר המשתתפים עד לשהסיפור יגיע לקלף הסיום שלך (לדוגמא "והם חיו באושר ואושר עד עצם היום הזה" או "ולאחר שהובס היריב, כולם חזרו הביתה בשלום" וכו') והערה לגבי "מבוכים ודרקונים" - כיום קוראים לזה "משחקי תפקידים". מבוכים ודרקונים זה תת סוגה (Theme) בתוך משחקי תפקידים (אני לדוגמא משחק במספר קבוצות שבהן משחקים: סופר גיבורים, משחק מרגלים בתקופת המלחמה הקרה, ומשחק ערפדים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנשים גם קוראים היום לדארת' ויידר אנאקין ול'כוכב נולד' מוזיקה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי שקורא לכוכב נולד מוזיקה, לא ראוי לכינוי ''אנשים'' | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני משחק עם בני שש בש ומלמד אותו כרגע עוד דברים. אני נהנה יותר מלשחק איתו מאשר מהמשחק עצמו. אין כמו ילדים משלך. תעשו ילדים - זה האושר הכי גדול ושווה כל מאמץ! מאמץ כלכלי, מאמץ לסבול את האשה [אם כי שלי טובת לב ,והורישה את הטוב לב הזה לבני החכם והמתוק] |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מזהיר לא לקחת את ההמלצה מעלי כמדעית או אובייקטיבית, ודאי כל עוד לא תוקפה על ידי מחקרים מתאימים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוי, לא. טרור הילדים האיילי חייב להיפסק! ______ ברקת, מצאה את עצמה עם שניים. אבל רק כדי להעלות את ממוצע האתר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מההה? "טרור הילדים"? איך את בכלל יכולה להגיד "טרור" ליד "ילדים"? וחוצמזה, אם יש לך שניים אז מה אכפת לך שיהיו גם לאחרים? "מצאה את עצמה עם שניים" -וגם כשהם מרגיזים אותך, אין לך יקר מהם בעולם, נכון? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קבל את החיים (וגם את התגובות) קצת בהומור - אומרים שזה בריא ללב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שבץ נא שיחקתי ביום כיפור. D&D ודומיו - פעם בשבועיים-שלושה, לערך, כשמצליחים לתאם סשן בין כולם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פאזלים נחשבים או לא? ברגע שהילדים מגיעים לגיל המתאים אתה מגלה מחדש המון משחקים, בין אם מדובר במונופול (יש לנו כאן גם גרסה שנקראת "קנין" עם שלל מקומות בסיני ובשאר האזורים שהיו בשליטתנו אי שם בתחילת שנות השבעים), רביעיות, "מלחמה" וכיוצא בהם. אולי בקרוב נלמד את הגדול ריסק - אז גם אנחנו נתחיל ליהנות קצת. אנחנו בונים גם על המתיישבים של קאטאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם לנו היה קנין, עם שארם וקנטרה ושאר מקומות משנות האימפריה העליזות. וגם אז הדירות בתל אביב היו הכי יקרות. למרות שחיפה למשל נהנתה אז ממעמד כלכלי פחות ריאלי כנראה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שהייתה גירסה עתיקה של מונופול בארצנו שבה היה ניתן לקנות חזקה על נבלוס , ג'נין ועזה. לפי המילה נבלוס גירסה זו מזמן המנדט הבריטי. מסתבר שכבר אז, לפני הקמת המדינה, היו לישראלים הפשיסטים והתוקפניים חלומות כיבוש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך זה קשור למנדט? "נבלוס" היא שכם כבר קרוב לארבעת אלפים שנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בזמן מאוחר יותר היו קוראים לעיר ''שכם'' (אם בכלל היו חושבים לכלול אותה במשחק מונופול). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, כך היא נקראה במשחק שאני הכרתי, כפי שניתן לראות בפינה הימנית העליונה (ליד ג'נין): http://ayalaraz.files.wordpress.com/2013/08/d7a8d799... אגב, בתור ילד ולמעשה עד רגע זה ממש לא פירשתי את "ריכוז" כמתייחס למטרת המשחק, אלא כתאור המצב המנטלי של השחקן (ע"י הפרעות קשב וריכוז). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם מישהו כבר חשב על להוציא למשחק גרסא לנסיעות שמעגנת את החיילים ללוח - מונופול מגנטי? (כי אם כן אז זה עשוי להסביר למה המטען החשמלי בא ביחידות בדידות) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זהו, שבאנגלית המשחק(-מילים) לא כל כך מוצלח... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא המשחק הזה דורש מעט מאד ריכוז. כל פעם מפתיע אותי מחדש איך המשחק הזה הצליח כל כך בעולם למרות היותו פגום בצורה מהותית - קודם כל כי האסטרטגיה היעילה היחידה כמעט היא ''קנה כל מה שאתה מצליח להגיע אליו לפני האחרים'' - אסטרטגיה שדורשת אפס מאמץ מנטלי, ושנית כי לאחר שנרכשו הנכסים אין לשחקנים מה לעשות חוץ מלהסתובב שוב ושוב על הלוח, לבנות מדי פעם בית או מלון ולחכות שלמישהו יגמר הכסף. ניסיתי כמה פעמים לחשוב על שיפורים לחוקי המשחק שיעשו אותו מעניין יותר (למשל, מס רכוש שישולם מדי סיבוב ויתמרץ לא להחזיק רחובות בודדים) אבל לא מצאתי משהו שהיה גם מעניין יותר וגם פשוט מספיק למימוש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בגלל הילדים שלי, אני מוצא את עצמי משחק שוב במשחקים שלא נגעתי בהם (או אפילו חשבתי עליהם) מאז הילדות, וכמוך, אני מופתע מכמה שחלק מהם אידיוטיים. מה הקטע של "רביעיות" או "מלחמה"? איך יכולתי פעם ליהנות מהם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המשחקים שאני כן נהנית מהם בסיבוב השני: רמי-קוב וטאקי. (וכמובן שבץ נא, אבל הילדים עדיין לא ברמת אוריינות שיכולה לתת לי פייט נאות, אז אני צריכה להמציא כל הזמן מלים של 3 אותיות וכאלה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החוכמה בשבץ-נא היא לא במילים ארוכות ומתוחכמות, היא ביכולת להביא מילה בת 3 אותיות (טוב, רצוי 4 ו-5) שתיצור בעצמה מילים נוספות, ע"י החיבור עם המילים שכבר שמו על הלוח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את באמת חושבת שברקת לא יודעת את זה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל יפה שהיא מגלה לי. אגב, בשבץ נא המקוון, החוכמה היא ליצור מילה כנ''ל תוך שבאותו מהלך מחליפים אות במילה קיימת המתחברת אליה (ולעשות כמה שיותר מהלכים כאלה ברצף). גיליתי שזה מכפיל את ממוצע הנקודות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"רביעיות" לפחות מחייב זכרון, או יותר נכון: הזכרון נותן לך יתרון. ב"מלחמה" הכשרון היחיד המועיל הוא הכשרון לרמות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רביעיות, מעבר לזכרון שהוא דורש, מרחיב גם את הידע הכללי שלך. זכורני שכשהגעתי לירושלים ללימודי התואר הראשון שלי, חלק מהשמות של השכונות והמקומות היו מוכרים לי רק תודות למשחק הרביעיות הרלבנטי ששיחקתי כילד. כנ''ל גם ציפורי ארצנו וכו'. בקשר למלחמה, אני חושב שמה שמעניין במשחק הוא הכיאוטיות שלו - אקט ה'מלחמה' גורם לזה שמצב השחקנים יכול להתהפך בכל רגע, ולכן זה משאיר סיכוי ל'חלשים' להתמודד עם אלה שהתעשרו קודם לכן, ומשאיר את המתח במשחק עד סופו. אם תוריד את האקט הזה מהמשחק, נראה לי שהוא יתכנס באופן די מונוטוני לצד אחד, מרגע שצד זה צובר יתרון כלשהוא, וזה אכן די משעמם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן. רק בזכות הרביעיות אני יודעת שיש כזה פרח ''קחוון שחור-מוצים'' (שהוא לבן, משום מה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפרח אולי לבן אבל אולי מאפיינים נוספים (שמגדירים אותו) שחורים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כל משחק חייב להיות אתגר חשיבה. יש משחקים מענייינים מבחינה חברתית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוודאי. אבל במונופול, בשלב שבו כל מה שנשאר הוא לגלגל קוביות וללכת סביב הלוח, גם זה כבר לא מאד מעניין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא משוכנע שאלגוריתם חמדני הוא בהכרח הטוב ביותר. הכסף עלול להיגמר במהירות ואז יוכלו המתחרים להורידך על ברכיך במכירות פומביות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל אסטרטגיה נכשלת בחלק מהמקרים. השאלה היא מהי האסטרטגיה שתוחלת ההצלחה שלה היא הגבוהה ביותר. אם תשהה אצלך את הכסף אתה עלול לגלות שיש לך כסף אבל לא מה לעשות בו: אם כל האחרים יחדיו רכשו נכס אחד לפחות מכל עיר או חברה, התועלת שאתה תפיק מהנכסים שתקנה היא זניחה. בנוסף, אתה מאבד בינתיים את האפשרות לחסום אותם מרכישת סדרות. יתכן שאפשר לעדן מעט את האסטרטגיה, לוותר על רכישת חברת החשמל/מים או לא לרכוש רחוב אם שני הרחובות האחרים באותה עיר נרכשו על ידי שני שחקנים שונים - אבל כגרסה ראשונית שמתאימה לשחקנים מגיל 6 ומעלה, "קנה מה שאתה יכול" היא אסטרטגיה טובה מאד, ולדעתי תתקשה למצוא אסטרטגיה שתעלה עליה בהרבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניסית להפחית את הסכום ההתחלתי שמשולם לשחקנים? נראה לי שזה עשוי לפגוע באסטרטגיה הזו. דרך אגב אנחנו משחקים בדרך כלל "מהיר" (מתחילים עם שלושה נכסים אקראיים ובונים מלון אחרי שלושה בתים) ואפילו אז הכסף נגמר לפעמים. אתה חושב שאסטרטגית "קנה מה שאפשר" תעבוד גם במשחק המלא? (בלי נכסים התחלתיים) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה תלוי במספר השחקנים, בדר"כ במונופול סכום הכסף שמחולק לשחקנים בהתחלה לא משתנה אם משחקים 2 או 6 שחקנים. ככל שיש *יותר* שחקנים אסטרטגיית "קנה מה שאפשר" מוכיחה את עצמה יותר, כי אין לך למעשה אפשרות, להגיע למצב בו יש נכס שאתה רוצה לקנות, ואין לך את הכסף. אבל גם במקרה של 2-3 שחקנים, נדמה לי שטקטיקת "קנה כפי יכולתך, קח משכנתא אם אתה חייב", יוצאת עדיין הטובה ביותר, והסיכויים שלך להישאר נטול מזומנים בשלב הראשוני נמוכים מאוד. הפחתת הסכום ההתחלתי באמת פותרת את הבעיה של הטקטיקה המנצחת הזאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטקטיקה הקבועה שלי היתה לקנות צלע. לא כפי יכולתי, אלא צד שלם, וזהו. ירושלים ור"ג, נניח, ובהמשך גם מגדל המים או חברת החשמל או קו האוטובוס שעבר ביניהן1. בשיטה הזו, בכל סיבוב, תמיד נחתו אצלי. היה צריך לקבל 12 בקוביה כדי, אולי, לא לנחות. כך שבכל סיבוב הייתי מקבלת כסף מהאחרים. אגב, שופרסל נוקטים בשיטה הזו בדיוק בסביבה שלי. 1 אצלנו לא כל כך הפריעו אחד לשני. היינו - אם רכשת רחוב, בד"ך האחרים היו מפנים את הדרך ופונים לקנות רחוב בעיר אחרת. ______ מה שכן, מי האידיוט שנתן למשחק הזה את השם מונופול? זה לא מונופול, זה "אספן דירות". או "משקיע נדל"ן סדרתי". או אולי - "אבא עני, אבא עשיר". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקור קראו לא באמת The Landlord's Game (ר' קישור לויקי בהודעה אחרת) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מונופול הוא שם מכוון היטב. אני מצטט מתגובה 496365 שלי: כשמסתכלים ממרום שנותינו על חוקי התשלום על חברת החשמל ומפעל המים (אם יש אחד מהם, פי 4 מהקוביות, אם יש שניים, פי עשר), ועל אלו של האוטובוס (אם יש אחד, 25 ל"י, שניים 50, שלושה 100, ארבעה 200) - ובעצם על כל השיטה של "דמי-שכירות"-עיר שלמה-בתים-מלונות - וכשמבינים למה קוראים למשחק "מונופול" - האם המשחק הוא סאטירה על שוקחופשי מנקודת ראות סוציאליסטית, או סאטירה על שוק פרוטקציונרי מנקודת ראות שוקחופשית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא סימולציה של תהליך אקראי עם שבירת סימטריה ספונטנית המגובה במשוב חיובי שמביא ליצירת המונופול אצל מי שהמזל היה פעם לצידו, והיום הוא כבר לא צריך את זה כי יש לו כסף. Survival of the luckiest. אז כנראה שהוא מתחיל באופציה הראשונה שלך וממשיך בשנייה1. 1 אני חושב, מושגים בתיאוריות כלכליות הם לא הפקולטה שלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי לא מזמן על שינוי הלוח כך שיהיו כמה מסלולים אפשריים, ואז שחקן יוכל לבחור (במגבלות מסוימות) את הדרך שהוא זז על הלוח. ככה נכסים יקבלו ערך בין השאר על פי תחרות כלשהי על הדרכים השונות. שיחקתי לאחרונה פעמיים-שלוש מונופול עם בתי בת החמש והיא נהנתה מאוד, ולו רק מזה שהיא מחזיקה כסף כמו של גדולים, קונה ומוכרת וכו'. זה עוד לפני גיבוש אסטרטגיה מתוכננת. יכול להיות שגם ילדים גדולים יותר נהנים מזה, ואולי גם מהתחושה של ''אני חולש על נכסים''. למבוגרים התחושה הזו מרגשת הרבה פחות, מן הסתם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהתחושה עדיין מרגשת, גם למבוגרים - אולי לא במונופול, אבל אם אתה מכיר את ז'אנר משחקי המחשב של בניית אימפריה עסקית (של תחבורה/גן חיות/לונה פארק/מה שמתחשק לך כל עוד המלה "טייקון" מופיעה בשם המשחק) אתה צריך לדעת שגם מבוגרים אוהבים את זה. במונופול פשוט אין כל כך הרבה דברים שאפשר לעשות עם מה שאתה חולש עליו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשכונה שלי, אם לא היית מרוכז ריכוז מלא הבנקאי היה מרוקן את הקופה. חיקוי לא רע לחיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשכונה שלי, כמה מרוכז שתהיה - הוא עדיין מרוקן אותה. שאל את רקפת רוסק-עמינח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה דעתך על השינויים הבאים: 1) כל רחוב\נכס שמגיעים אליו, מתקיימת עליו מכירה פומבית. זה פותר את בעיית טקטיקת קנה כפי יכולתך. 2) דרך ברחוב שלך מישהו? אתה רשאי לקבוע דמי שכירות כרצונך (גבוה או נמוך), עד תקרה של השלב הבא בהתפתחות הרחוב (אם הרחוב ריק אז תקרה של מחיר בית, אם יש בית אחד, אז תקרה של מחיר שני בתים וכו') אבל ל"לקוח" מותר לסרב, לזרוק את הקוביות, וללכת *אחורה* את המספר שכתוב עליהן (צריך לזכור שהמשחק נותן יתרון לאלו שעוברים בדרך צלחה מספר רב של פעמים), זה משפר מעט את בעיית הסיבובים המשעממים. 3) לאחר שיש ברשותך עיר, מותר לבנות בתים ומלונות ללא מגבלות. (בילדותי היו נהוגות בדר"כ מגבלות למיניהן: צריך לדרוך כדי לבנות, בית אחד בכל פעם, בכל הרחובות אותו מספר של בתים וכיו"ב). 4) לכל אחד שמגיע למצב שהוא העני ביותר מותר להחליט, פעם אחת במשחק, על מהפכה סוציאליסטית, במסגרתה מותר לו לקחת שני רחובות שירצה ממי שירצה (התוצאה היא כמובן התמוטטות כל הבתים והמלונות בעיר ממנה נלקחו הרחובות). או 50% מההון של אחד השחקנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) לפי הדודה היה פעם כלל כזה, אבל קצת לפני שהמשחק הגיע לצורתו הסופית הוא הושמט מסיבות שלא לגמרי ברורות: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
3. לפי החוקים הרשמיים באמת אין הגבלות, פרט לכך שמספר הבתים ברחוב חייב להיות מאוזן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(מספר הבתים ברחובות שונים בעיר) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"האסברו", המו"ל של מונופול, החליטה לצרף 10 "חוקי בית" לחוקים הרשמיים של המשחק. הדיון הציבורי הסתיים לפני כמה ימים והחברה פירסמה את הגירסאות הפרטיות שצורפו למשחק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מונופול בשני שחקנים הוא משחק משעמם. בארבעה שחקנים יש צורך בדרך כלל במו"מ כדי לייצר ערים וזה החלק המעניין יותר במשחק. ניתן להגיע לחוזים מתוחכמים ביותר. בתיכון שכללנו את המשחק עם דיני שותפויות: כל שני משתתפים רשאים לאגד נכסים שבידיהם תחת שותפות שמחלקת ביניהם את ההכנסות וההוצאות ביחס קבוע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא חושב שישראל לאחר 1948 היתה קוראת לשכם "נבלוס", כי השם שכם לקוח ממקורותנו המקודשים. השימוש במילה "נבלוס" (במשחק מונופול) נראה לי יותר מתאים לימי המנדט הבריטי בפלשתינה א"י. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"שכם" קיימת 4000 שנה "נבלוס" היא שכם 2000 שנה מקס. כחלק מניסיון הרומאים למחוק הסטוריה יהודית אחרי המרד הגדול הם נתנו לה את השם "ניאפולס" (נפולי). הערבים שלא יכולים לבטא "פ" נקראת בפי הערבים (המכונים פלשתינים) נבלוס כמו אז גם היום... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השומרונים השתתפו במרד הגדול לצד היהודים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק השומרונים הטובים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מניח שלא,וזה רלוונטי למה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה הוחלף דווקא מרכזם של השומרונים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלה טובה. ה''דווקא'' וה''מרכזם'' מיותר,דווקא -זאת הייתה תגובה קבועה שלהם לאורך ההסטוריה בעשרות מקרים. ''מרכזם''-בזמן המרד הגדול שכם לא הייתה מרכז לכלום (כלומר,בעיניים שומרוניות -כן,אבל זה היה חסר משמעות בעיניים רומאיות) הם שינו עוד שמות לדוגמה (שבטח תצלצל לך מוכר) -''פלשתינה''. יהודה- סוריה פלשתיניה בית שאן- סקיתופוליס ירושלים -איליה קפיטולינה ציפורי -דיוקיסריה לוד- דיופוליס ועוד כמה ,אין לי כח לחפש |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
* בית שאן - סקיתופוליס: השם "סקיתופוליס" קדם בהרבה למרד הגדול. בית שאן היא אחת מהדקפוליס. * לוד - דיופוליס: השינוי הזה מאוחר בהרבה: העיר זכתה במעמד פוליס בתקופתו של ספטימוס סוורוס (שדווקא יחסו ליהודים היה נוח). * ציפורי לא השתתפה במרד הגדול. אולם מתישהו במאה השנייה לספירה התמעטה בה האוכלוסייה היהודית ושמה שונה (זמנית) לדיוקיסריה. * איליה קפיטולינה: הוקמה על ידי הקיסר הרומי אדריאנוס ונקראת על שם משפחתו. * יודאה - סוריה פלסטינה: לאחר מרד בר כוכבא. בקיצור: לא היה שינוי שמות רציני לאחר המרד הגדול. ואם השומרונים לא מרדו: למה זו הייתה תגובה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העיר "פלאביה ניאפולס" (העיר החדשה של פלאביוס) הוקמה על ידי הקיסר אספסיאנוס בשנת 72 על הכפר השומרוני מעברתא 2 ק"מ מערבית לעיר שכם שנהרסה על ידי הרומאים בשנת 67. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"דווקא -זאת הייתה תגובה קבועה שלהם לאורך ההסטוריה בעשרות מקרים."-כלומר,בלי קשר למרד הגדול- ככה הם עבדו,זאת הייתה השיטה הרומאית למה זו התגובה? קודם כל עובדה-זאת התגובה . לדעתי למה? כי הרומאים ראו (בניגוד לכמה יהודים בני זמננו) בשכם כעיר יהודית מובהקת.וכנראה שבצדק אם היו צריכים להחריב אותה במסגרת תהליך שינוי השם,כמקובל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמות הערים היו יוונים עוד מהתקופה ההלניסטית כתוצאה מאוכלוסיה מתיוונת שישבה בה. אז כמו היום, היהודים ישבו רק בחלקים מארץ ישראל ולגבי אז כמו לגבי היום, יש מי שמעדיפים להתעלם מעובדה זו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין באמת משמעות למה שכתבת. הרומאים שינו שמות של ערים ע"מ לבטל את זיהויה של עיר כיהודית.לדוגמה-שכם.מה לא נכון בטענה הזאת? לעניננו,שכם הייתה עיר יהודית. ברור שבחלקים,גם אנגלים באנגליה,צרפתים בצרפת,וסינים בסין נמצאים "רק בחלקים מהמדינה". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי אומר שהרומאים שינו את שמות הערים חוץ מאיליה קפיטולינה? חלק מהניתוחים שקראתי מנתחים את ימי הבית השני ואחריו על פי אמות מידה לאומיות של המאה ה-19 וה-20. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שכם לדוגמה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה לא נכון? לדוגמה: שכם הייתה עיר ישראלית ולאחר מכן שומרונית. ובאותה תקופה היא הייתה עיר חרבה (אם אני מבין נכון). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היא הייתה יהודית (לפחות איך שהרומאים ראו אותה) בגלל זה היא הוחרבה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השומרונים היו עם נפרד לחלוטין באותה תקופה. למרות מאמצי היהודים, הם לא הצליחו להטמיעם (כמו את האדומים). השומרונים לא הצטרפו למרד הגדול. יש לך משהו לחדש מלבד הטענה "שכם הייתה עיר יהודית"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שם העיר ''שכם'' הוא לא יהודי (בתנ''ך שכם היא העיר הראשונה אליה מגיע אברהם). הרומאים לא שינו את השם שלה (הם הקימו עיר חדשה לידה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שכמי, שכמך, שכמו, שכמה, שכמנו, שכמם, שכמן... מה עשיתי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היטת שכם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, ואני שמח להודיעך שעמדת בבחינה ומותר לך להמשיך לכתוב באתר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש! רווח לי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שם העיר שכם לא יהודי (אפשר להבין שהשם יזוהה כיהודי בגלל שהופיע בתנ''ך).זאת הייתה עיר יהודית לפחות בזמן הרומאים הם החריבו אותה ובנו בפרבריה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרבה שמות הופיעו בתנ"ך, לרומאים לא היה עד כדי כך משעמם, והם לא היו כל כך מטומטמים. העיר היתה שומרונית (ז"א האוכלוסיה שישבה בה היתה שומרונית ברובה). אין "פרברים" לעיר חרבה. העיר הוחרבה והוקמה עיר חדשה 2 ק"מ ממנה (וכמה שנים אחרי זה). רק בעברית מודרנית קוראים לעיר החדשה "שכם", שאר העולם קורא לה בשמה האמיתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי אותו טיעון: רק בעברית מודרנית קוראים לעיר החדשה "בית שאן", שאר העולם קורא לה "סקיתופוליס". שהרי גם הפוליס של בית שאן הוקמה במקום קצת שונה מהמיקום המקורי של העיר (תל בית שאן). נראה לי שהרבה מאותם שמות לטיניים לא החזיקו מעמד. נאפוליס/נבלוס הוא שם שכן החזיק מעמד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באנגלית קוראים לבית שאן "Beit She'an" אף אחד לא קורא לה סקיתופוליס (בויקיפדיה, למשל, יש את Beit She'an [Wikipedia]אבל אין ערך נפרד לScythopolis [Wikipedia], לעומת זאת http://en.wikipedia.org/wiki/Shechem ו http://en.wikipedia.org/wiki/Nablus הם שני ערכים נפרדים בכמעט כל השפות.) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קרא שם את הנימוקים למה לא למזג: אפשר להחיל אותם באותה מידה על בית שאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, אי אפשר.אף אחד בשום שפה לא קורא לבית שאן סקיתופוליס1. 1 חיפוש בגוגל חדשות מביא תוצאה אחת לעומת אלפי תוצאות שמחפשי נאבלוס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שכם ונאבלוס הן אותה העיר כמו שסקיתופוליס ובית שאן הן אותה העיר. גם סקיתופוליס הוקמה על מיקום חדש ולא במקום של העיר המקורית. אבל שמה הוחזר להיות שם דומה ל''בית שאן'' בתחילת התקופה הערבית. כך, אגב, גם פילדלפיה (עמאן). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע אחד, לפני כמה דקות אמרת (תגובה 629390): "רק בעברית מודרנית קוראים לעיר החדשה "בית שאן", שאר העולם קורא לה "סקיתופוליס"'. האם אתה עדיין עומד מאחורי האמירה הזאת או שאתה משנה טיעון? משום שנראה לי שוויקיפדיה וגוגל חדשות הם עדויות חזקות מספיק על מנת להסכים שהטענה הזאת לא נכונה, אבל אם אתה לא מסכים, לפני שנעבור הלאה, אני מבקש שתביא לי סימוכין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבתי שם שלפי אותו קו טיעון שלך צריך גם להסיק שבית שאן וסקיתופוליס הן שתי ערים שונות. אבל הן אותה העיר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובכל זאת, אני מתעקש. כתבת: "רק בעברית מודרנית קוראים לעיר החדשה "בית שאן", שאר העולם קורא לה "סקיתופוליס""'. אני חושב שברור (גם לך) שטעית, ושבכל שפה ובכל מקום (כמעט) קוראים לבית שאן "בית שאן" ובשום מקום ובשום שפה (כמעט) לא קוראים לבית שאן סקיתופוליס, ושזה ממש לא המצב לגבי שכם מול נאבולוס. אבל מצד שני, יכול להיות שאני טועה. אם אני טועה בזה שגם לך ברור שאתה טועה, אני מבקש שתבדוק את עצמך (שוב). אם אני טועה, ובאמת בשאר העולם קוראים לבית שאן סקיתופוליס, אז אני מבקש סימוכין (אם באמת קוראים לה ככה בשאר העולם זה צריך להיות ממש פשוט). אם אני צודק, ואתה מבקש לשנות טיעון, אני מבקש שתגיד את זה במפורש. אם אני צודק (בזה שהמשפט שלך לא נכון) אבל אני טועה (בזה שהנראה לי שמשפט השגוי חיוני לטיעון) אני מבקש שתנסה לנסח את הטיעון שלך בלי החלק הלא נכון בו ("רק בעברית מודרנית קוראים...") ולראות האם זה לא פוגע בטיעון (לא נראה לי שישאר שם הרבה מ"קו הטיעון" שלי, אבל למה לי לנחש בזמן שאני יכול לבקש ממך להסביר לי) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קצת בגלל שהשם הערבי הוא בייסאן. וגם בציפורי, השם הערבי הוא ספוריה, כי הממלוכים ידעו משום-מה לאיזה שם לחזור ואיזה שם לא לשמר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי את שתי הטענות שלך. "בגלל שהשם הערבי הוא בייסאן" אז...? למה הממלוכים שימרו שם אחד ומיחזרו אחר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השם הערבי הוא בייסאן, ולכן כל העולם קורא לבית שאן Beit Shean. אם אנחנו קוראים למקום בית שאן, וגם יושביו / שליטיו הקודמים קראו לו בשם דומה, למה לקרוא לו בשם מלפני 2,000 שנה כמעט? והממלוכים - שאלה מצויינת. אבל עובדה היא שמשום מה הם ידעו שלמקום קראו ציפורי/ספוריה. ומכאן - שבני המקום לא ממש קראו לו דיוקיסריה, או שהיה להם מומחה לתולדות היישוב היהודי בימי בית שני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני עדיין לא מבין, הערבים לא שייכים ל"כל העולם"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אנחנו קוראים למקום ישראל, וחלק מיושביו קראו לו "סוריה הדרומית", ושליטיו הקודמים קראו לו "פרובינציית דמשק" (הבריטים לא נחשבים, הם כידוע מעצמה קולוניאלית), למה לקרוא לו בשם שמלפני 2000 שנה כמעט? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מבסס את הטענה שאותה נאפוליס הייתה עיר חדשה לגמרי ולא תחליף לשכם, על כך שנאפוליס הייתה רחוקה מספיק משכם, ופרק הזמן שבין חורבנה של שכם ובניית העיר החדשה היה ארוך מספיק. לכן הקמת נאפוליס הייתה בלתי תלויה בעיר המקורית, ומדובר במקום ישוב שונה לגמרי שלא שייך לעיר הישנה או לשמה. לדעתי הטענה לא מבוססת מספיק מפני שהשתמשת בשני פרמטרים סמויים ושרירותיים של זמן ומרחק. היית צריך להביא בחשבון את הסטטיסטיקה של המרחקים בין ערים שונות בארץ ישראל באותה תקופה, ופרקי הזמן בין הקמת ערים כאלה. אם למשל המרחק הממוצע בין ערים הוא 2 ק"מ, סביר שבאמת שאין קשר, אבל אם המרחק הממוצע גדול בהרבה, ראוי לראות בעיר החדשה תחליף לישנה למרות שאינה ממש באותו מקום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם זה מה שעושה לך טוב אתה יכול לקרוא לה "תתחליף". זה בוודאי לא "שינוי שם". "שינוי שם" זה שהטורקים כובשים את קונסטנטינופול ומשנים את שמה ל"איסטנבול" (או פטרבורג -> ללנינגרד -> פטרבורג או ירושלים -> איליה קפיטולינה) - המיקום נשאר, הבניינים נשארים, חלק מהאוכלוסיה נשאר, מה שמשתנה זה השם. ברגע שמדובר במיקום חדש, וזה לא משנה אם מדובר במאה מטר או בעשרים ק"מ1, לא מדובר ב"שינוי שם". 1 וכדאי להזכיר שלא רק שהעיר לא הוקמה בשכם, היא הוקמה על הכפר השומרוני מעברתא. אם אתה רוצה אתה יכול להגיד שהרומאים שינו את השם של מעברתא לפלאביה ניאפולס, על זה אני לא אתווכח איתך, רק זה קצת הורס את התזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה שהשומרונים כן השתתפו במרידה-http://www.ladereh.com/BRPortal/br/P102.jsp?arc=8462... שכם "העתיקה" כמו שאתה קורא לה-היא תל בלאטה. אני מניח שמעולם לא היית בשכם.תצא מרמת השרון,תקפוץ לבקר נחמד פה. תל בלטה היא הרד קור שכם כמו שכיכר רבין נמצא בת"א |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה לא? (כיכר רבין וגו'). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני משתדל לא לשפוט רחובות ו/או כיכרות ע"פ שמם,אני רוצה לתת להם סיכוי להשתקם | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה שנייה ברציפות שאני לא מבין. בתגובה הקודמת טענת טענה בקשר למיקום של הכיכר, לא לשם שלה, והטענה נשמעה או שגויה או לא מובנת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן, בעת הקמתה של תל-אביב כיכר רבין בהחלט לא ''נמצאה בתל-אביב''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחלה,אז בדיוק כמו שכיכר רבין לא בתל אביב ככה בלטה לא בשכם | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה, אם כך אתה בוודאי מסכים לשני התיקונים בתגובה 629381. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כיכר רבין נבנתה בת''א ונמצאת כרגע בת''א,כמו גם בלטה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(מתאפק לא לשאול אם אתה טוען שבלטה נמצאת בתל-אביב, וממש מתאפק לא לשאול אם אתה באמת אדיוט או רק עושה את עצמך) בכן או לא, אתה מסכים לשני התיקונים בתגובה 629381? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל תתאפק יצא לך אולקוס. אני מאשים את תוכניות הריאלטי!! העולם הדרדר למצב הזה שאדם שטוען שכיכר רבין לא נבנתה בת"א מכנה אותי אדיוט הטענות כלכך מטופשות שאני לא מבין מה אתה רוצה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לשם ההגינות אני חושב שכשמדובר בשני מאורעות שמנסים להשוות קואורדינטות במרחב, אבל בזמנים שונים, מן הראוי היה לדון בתמונה ארבע-ממדית של המרחב-זמן כדי שניתן יהיה לומר משפטים שיש להם משמעות כלשהיא. ואם כך הניסוח הנכון יהיה שקו-העולם של תל אביב וקו-העולם1 של כיכר רבין בהחלט פוגשים זה את זה. 1 ניסיתי לפשט, כדי לא לומר2 שהיריעה ה-4 ממדית של הראשון מכילה את זו של השני. 2 וכדי לא לומר שטויות בנושאים ובמרחבים שאני לא ממש שוחה בהם. הממ, שחייה במרחב 4-ממדי, זה בטח מצריך משוואות גלים. QED, מישהו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קו העולם? מה קשור קריאה בכף היד עכשיו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קשור כמו שאלת הזן מהו הצליל של מחיאת כף אחת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הקשר? רגע של ריכוז: אישקש טוען שהרומאים שינו את שמה של שכם, אני טוען שהם הקימו עיר חדשה ליד חורבות העיר הישנה. בשביל להכריע בשאלה הזאת כל מה שקרה אחרי שנת 72 לספירה לא מעניין. ברגע שהסכמנו (ונראה לי שהסכמנו) שלא מדובר היה באותו מקום, ולא באותה עיר (שהרי העיר שכם נחרבה עוד לפני זה), די ברור שלא מדובר בשינוי שם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולכן האנלוגיה לכיכר רבין לא ברורה לי, מאחר והיא - (הייתי חושב ש) מיותר לומר - אכן נמצאת בלב תל אביב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יושב כרגע,עיניים מחודדות,ללא סמים או אלכהל,כולי מרוכז במרקע...אתה באמת רוצה לטעון שכיכר רבין לא בת"א או לא נבנתה בת"א? עם אפשר תשובה ב"כן" ו"לא" שאני יבין | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. אני באמת רוצה לטעון ש"בעת הקמתה של תל-אביב כיכר רבין בהחלט לא "נמצאה בתל-אביב"" (תגובה 629590). הרי קראת את זה רק לפני שתי תגובות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב,אז אתה טועה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(אני לא מאמין שאני צריך להתווכח עם טענה מצחיקה כזאת) תראה מה מופיע ממש במרכז המפה:http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%AA%D7%95%D7%9B%D7%A... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה היה מעל עשר שנים לאחר ההקמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכיכר הוקמה ב75' ,ממתי המפה? כמה גבולות העיר כבר השתנו מאז?! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכיכר ובית העיריה נחנכו ב-1965. היא היתה קיימת בצורות שונות ובפנים שונות לפני כן, ובמשך השנים, פני העיר השתנו מאוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שערית תל אביב לא יודעת את זה.. גם אם כן,זה לא משנה את העובדה שהטענה שכיכר רבין לא חלק מת"א או לא נבנתה בת"א היא מגוחכת |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי מה בדף הזה גורם לך לחשוב שעיריית תל אביב לא יודעת משהו. מתוך הדף: "ב-1946 הכריזה העירייה על תחרות בין אדריכלים לתכנון כיכר מלכי ישראל. בראש ועדת השופטים עמד ראש העירייה, ישראל רוקח, וחבריה היו סגן ראש העירייה, מהנדס העיר והאדריכלים דוב כרמי, זאב רכטר וזכי שלוש. 33 הצעות הוגשו לועדה ומתוכם נבחרה תכניתם של חנן פבל, דן טנאי ודוד קיסין. אלא שהכיכר נבנתה רק כעבור 20 שנה, כשנה לאחר שהושלמה בניית בית העירייה, ועפ"י תכנית של האדריכלים יסקי ופובזנר. כעבור מספר שנים (1975) הקים יגאל תומרקין בכיכר את האנדרטה השואה והתקומה." אוקיי, מודה באשמה: טעיתי בשנה, עשרים שנה מ-1946 שווה 1966. מה חוץ מזה? המתקן לא טען שכיכר רבין היא לא חלק מתל אביב אלא, אם לנסח את זה במילותי שלי - שלא נבנתה בגבולות תל אביב המוכרת דהיום, ועד כמה שידוע לי זה נכון. עד כמה שאני מבינה, כל הויכוח הזה תלוי בנקודת המפתח, ובאילו שנים כל אחד מן הניצים בוחר לפתוח. אגב, בלי קשר - אני חושבת שבחירת תל אביב וכיכר רבין כאנלוגיה לשכם היא בחירה גרועה (למזלי ולשמחתי, לא זכור לי מי הזכיר את כיכר רבין לראשונה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי שבחר בתל-אביב וכיכר רבין הוא, כמובן, אישקש. והטענה שלי היא, כמובן, ש"בעת הקמתה של תל-אביב כיכר רבין בהחלט לא "נמצאה בתל-אביב"" (פעמיים כתבתי את זה: תגובה 629590 ותגובה 629686, ועכשיו זה פעם שלישית שאני כותב את זה) מגוחך שאישקש טוען שלא טענתי את מה שטענתי (תוך כדי הדבקה של הטקסט שלי ממש), מגוחך, אבל אופייני לאיש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוי, אני לא רוצה לדבר רעות על אף אחד (אמרה הקלפטע הזקנה), אבל זכורים לי ויכוחים כאלה גם מתקופת הקריירה הקודמת של אישקש (שאקרא לו כרגע בחיבה אישקוש, שלא יחשוב שיש לי משהו נגדו). באמת חבל היה להיגרר מתכתחילה לויכוח המטופש הזה, שנסחט עד שאפילו לימונדה מקולקלת כבר אי אפשר לעשות ממנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צודק,לא שמתי לב לקונץ',קשה לי להיות מרוכז. ככה או ככה אתה טועה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא טעית לגבי השנה,לגבי זה שהיא הייתה קיימת לפני 46' נכון,הוא טען "שלא נבנתה בגבולות תל אביב המוכרת דהיום"-בכל מקרה זאת טעות,בכל התייחסות לאזור שחיפשתי השטח מוגדר כחלק מת"א |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, חשבתי שפעם אחת יוכלו אולי להסתדר בלעדי, אבל נראה שכדי להשכין שלום והבנה צריך להזכיר קצת את ההיסטוריה, ואני מההיסטוריה ובקרוב כבר אהיה בגדר ארכיאולוגיה. אתה בטח יודע שתל אביב הוקמה בתחילת המאה העשרים ביפו, כ"אחוזת בית", ועל החלק הזה אין צורך לעבור שוב. בשנות העשרים היתה תל אביב קטנה בהרבה מתל אביב המוכרת לנו כיום. האזור הבנוי שנקרא אז "תל אביב" היה בערך מאלנבי דרומה. באזור שבו נמצא היום אבן גבירול היו פרדסים וכרמים בבעלות ערבית. במשך השנים התפתחו שני תהליכים: תל אביב הבנויה גדלה והתפשטה, ועיריית תל אביב רכשה את אזור הפרדסים. עצי הפרדסים נכרתו במאורעות 1936 משום שהיוו מפגע בטחוני (הסתרת השטח ומקום מחבואים לפורעים). התוכניות התקדמו אט-אט. בתקופה מסויימת תוכנן שבשטח הנ"ל יוקם בית חולים. התוכנית לא יצאה לפועל אך המקום, שאמהות וילדים טיילו בו, נקרא "גן הדסה", כמחווה לארגון נשות הדסה. מאוחר יותר, הרבה יותר, הוקמו בית העיריה ו"כיכר מלכי ישראל" - אשר בינתיים נפגשו עם בתי תל אביב ההולכת ומתרחבת, כך שבסופו של דבר שניכם צודקים, אתה צודק בקשר להיום, והאייל המתקן צודק באמרו ש"בעת הקמתה של תל-אביב כיכר רבין בהחלט לא "נמצאה בתל-אביב". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את צודקת שאני צודק וטועה שהאייל המתקן צודק. הוא לא טען ש''''בעת הקמתה של תל-אביב כיכר רבין בהחלט לא ''נמצאה בתל-אביב''''. הוא טען שכיכר רבין לא נבנתה בת''א ולכן אני צודק הוא טועה ואת צודקת לרוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי סבלנות לעבור עכשיו בפעם האלף על כל הפתיל לבירור מה-כל-אחד-אמר-איפה-ומתי, אבל שים לב לתגובה 629686. ע"מ לנסות להוסיף דיוק לנושא (לא לנושא מי צודק :-] ) – באזור פרדסי אבן גבירול היה אז כפר ערבי בשם כפר סומייל, ומן האפנדי שלו קנתה תל אביב את הפרדסים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''גן הדסה'' היה בשטח של ''גן העיר'' היום. ככל הידוע לי, בתקופה זו השטח כבר היה חלק אינטגרלי מתל אביב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכול להיות. האמת שלמרות המפות וכמה כתבות, נושא שטחה של תל אביב לא לגמרי ברור לי, מה שברור זה רק שהיא התחילה בקטן, המשיכה בגדול והתפתחה צפונה בעקבות תכנית גדס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1.תכנית גדס היא תוכנית המתאר של ת"א, אז תכננו תוכנית מתאר לעיר גם מחוץ לגבולות העיר? 2.גם בגבולות המצומצמים של ת"א כיכר רבין עדיין בתוך ת"א 3.זאת דוגמה מעולה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסבלנות שלי לנודניקים מקצועיים היא מוגבלת, ואתה כבר משעמם אותי עד מוות. זאת התשובה האחרונה שלי, אם כן, אליך, והיא לסעיף 1, ואני מקווה שאצליח להכניס את זה לכמה שורות: לא היו גבולות מוגדרים, לא היו לה, לתל אביב, חומות או כיו"ב. חומות היו ליפו, אם כבר, לפני שהרסו אותן. תחילה היו שכונות עבריות קטנות (נוה צדק, שכונת שבזי וכו'), עוד בסוף המאה ה-19. אחר כך היה גרעין רשמי של עיר - שכונת "אחוזת בית" בתוך יפו הערבית. השכונות גדלו והיו מאוחר יותר לעיר. תוכנית גדס היתה הרבה אחר כך, ובודאי - לא כ"תוכנית מתאר לעיר גם מחוץ לגבולות העיר", היות שאלה עוד בכלל לא היו גבולות (אני בספק אם גם היום יש גבולות מדוייקים, אם כי יש בטח איזושהי הגבלה מוניציפלית, ואינני סומכת על המפות, בהן כל אחד עושה מה שבא לו). הבתים, השכונות, הרחובות, הלכו, כדרכם, והוקמו והתרחבו, אך תוכנית גדס היא תוכנית, היא לא החיים הנושמים ובועטים. כתוכנית על הנייר - סוף שנות העשרים, שנות השלושים המוקדמות. כתוכנית ההולכת ומתממשת - כנראה בעיקר שנות הארבעים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מצטער מראש שאני מנדנק אותך. רק שלא תשתעממי אני התחיל בבדיחה-את ואייל המתקן. "לא היו גבולות מוגדרים"-אז מאיפה באה הטענה שכיכר רבין מחוץ לת"א? תוכנית מתאר כשמה כן היא-תוכנית בניין עיר-התוכנית הראשונה של ת"א כללה בכל פרשנות את איזור כיכר רבין. יש היום ממש גבולות מדוייקים על המטר,אני מבטיח לך שכל עסק או דירה יודע בדיוק אם הוא משלם ארנונה לת"א או ר"ג. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל עסק יודע למי הוא משלם את הארנונה, אבל לא כל מצב הוא ברור כל כך כמו תל-אביב ורמת-גן, ולא בכל תקופה. כשהייתי ילד בתל-אביב לפני קום המדינה היה כפר בשם שייח' מוניס, שהיה שם כבר יותר ממאה שנה. פרצה מלחמת השחרור והתושבים ברחו, ואז צורף האיזור של הכפר לשטח של תל אביב והרסו את הבתים. אני לא בטוח שכשמשה רבנו קיבל את לוחות הברית, היה כתוב שם מראש שהאוניברסיטה תיבנה דווקא על כפר ערבי נטוש עם בתים שנהרסו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יותר סביר שהיה כתוב שם1 שהיא תבנה על כפר פריזי, חיתי או יבוסי. אבל הי - יש טוענים, אפילו כאן, שאלו הם בדיוק אבותיהם של הפלסטינאים. אז הנה כתוב. 1 או בנספחים של לוחות הברית: שמות כג', כג': "כי-ילך מלאכי, לפניך, והביאך אל-האמורי והחיתי, והפריזי והכנעני החיווי והיבוסי; והכחדתיו." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת הייתה אמירה בהקשר ל"אני בספק אם גם היום יש גבולות מדוייקים",ואני לא סומכת על ממבו ג'מבו וקשקושים כמו מפות ושטויות כאלה..הביאו את כדורי הבדולח! יש היום גבולות ברורים ומדויקים אם אז לא היו גבולות בטח ששום דבר לא היה מחוץ להם ובכל תיאור של גבול מקובל של ת"א כיכר רבין נמצאת בה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל עיר מתחילה בקטן וגדלה. בתקופת העליה הרביעית (1924-1931) תל אביב היתה העיר המתפתחת / מתפשטת / צומחת ביותר בעולם, לטוב ולרע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי הדודה אוכלוסיית תל אביב היתה 3,600 בשנת 1914 34,000 בשנת 1925 120,000 בשנת 1936 תוכנית גדס אושרה ב-1932. היסטוריה של תל אביב [ויקיפדיה] |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(טאגליין). והדיון פה עבר כל גבול אפשרי של ניטפוק בלתי רלוונטי (הערה זו לא מכוונת דווקא אליך). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא טוען, (וזה ציטוט מתגובה 629590) "בעת הקמתה של תל-אביב כיכר רבין בהחלט לא "נמצאה בתל-אביב"". כלומר שבעת הקמתה של תל אביב, שנת 1908, השטח עליו יושבת היום כיכר רבין, לא היה בתחום האדמות שתושבי פלסטינה-א"י היו מגדירים כ"אחוזת בית" או תל אביב. כלומר, שאם אדם היה חוזר בזמן לשטח שהוא "היום" כיכר רבין, ואז כנראה היה שדה, פרדס, או שטח בור, והיה שואל עובר אורח "איפה אני?" עובר האורח לא היה עונה "תל אביב". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן הבנתי את זה מאוחר,שובב כזה עשה קונץ' | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נימוק לא מוצלח במיוחד. בימי קדם ערים היו הרבה יותר קטנות. אם תל אביב הייתה עיר מסדר הגודל של יפו בתוך החומות, כיכר רבין לא הייתה נכללת בתוכה. בלאטה הוא כפר נפרד והפך להיות פרבר של שכם רק עם התרחבות העיר במאה העשרים. הנימוק שגוי, אבל אני עדיין עומד על דעתי: נאפוליס / נבלוס היא ההמשך של שכם באותה מידה שסקיתופוליס / ביסאן היא המשך של בית שאן המקראית: עיר חדשה שנבנתה באותו מקום בפועל ותפסה את מקום העיר הישנה. במקרה של בית שאן, השם הישן הצליח לשרוד (גם שמה של פילדלפיה התחלף חזרה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהויקיפדיה: "בשנת 111 לפנה"ס כבש יוחנן הורקנוס את שכם, החריב אותה עד היסוד, והרס את העיר ואת המקדש השומרוניים בהר גריזים. נראה כי בעקבות זאת, שכם ננטשה לגמרי, למרות שהעיר השומרונית בהר גריזים הוסיפה להתקיים כמרכז דתי לשומרונים. יוסף בן מתתיהו מציין כי הקרב בין אלכסנדר ינאי ודמטריוס נערך ליד שכם, אך יכול להיות ששכם לא התקיימה בזמנו, אלא רק שמה השתמר. חורבן המקדש השומרוני בהר גריזים, בידי החשמונאים היווה את השיא השלילי ביחסים בין היהודים לשומרונים. " | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איבדתי קשב,על מה ענית פה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בודאי שיש משמעות. השמות היוונים של ערים בארץ ישראל היו קיימים עוד הרבה לפני הכיבוש הרומי. הם ניתנו להם החל מימי אלכסנדר מוקדון. ההבנה שתמיד היו בארץ ישראל תושבים אחרים מלבד היהודים אולי תועיל (בעולם אידיאלי כמובן) להבנת העובדה שאין לנו ״בעלות״ על הארץ וחלוקתה היא לא רק עניין פרגמטי הנובע מהמצב הקיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה גרם לך לחשוב שאני טוען ש"לא תושבים אחרים מלבד היהודים"? היו,יש,ויהיו אז? אין קשר בין מבנה האוכלוסיה (בטח לא ברגע נתון כלשהו) לסוגית בעלות על קרקע וארץ מולדת ומוסר. יש לנו בעלות,היא לא ממומשת במלואה מהסיבה הידועה שאחוזי ה*** באוכלוסיה ("אין לנו ״בעלות״ על הארץ" וכו') גדול הרבה יותר משאוכלוסיה בריאה מסוגלת לספוג ע"מ לתפקד בצורה נורמלית ובריאה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולמה מכל אוכלוסי ארץ ישראל, רק ליהודים יש זכות על הארץ? בגלל הבטחה של חבר דמיוני בשמיים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התשובה בגוף השאלה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השומרונים אינם יהודים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ללמדך מי גר בשכם | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שכם היא שכם קרוב ל4000 שנה. הכינוי "נבלוס" הומצא רק בזמן הכיבוש הערבי (שיבוש של "ניאופוליס" - עיר חדשה ביוונית) - במאה ה7 לספירה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המתיישבים של קטאן, סיכון, טליסמן, Magic: The Gathering, מונופול, פוקר, רמיקוב וטאקי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לי יצא כמה פעמים השנה לשחק "סט". למי שלא מכיר (ראו set (game) [Wikipedia]), מדובר במשחק שבו מונחים (בד"כ 12) קלפים עם סימנים גרפיים מסוימים על השולחן, וצריך לזהות מביניהם, מהר ככל האפשר, שלשה שמצייתת לאיזושהי חוקיות. אפשר לחפש שלשה שכזו באופן שיטתי, אבל כבר מזמן גיליתי שלמרות שאני אדם מאד מתודי ואנליטי בד"כ, עדיף לי פשוט לבהות בקלפים, עד ששלשה קופצת לי לעין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני משחק את זה בטלפון הנייד כדי לא להרדם בישיבות משעממות, אבל הגרסה הדיגיטלית לא נחשבת לצורך הסקר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבן שלי קורע אותי בסט כבר מגיל שש בערך. אבל ממש משפיל, כאילו יש לו מנגנון זיהוי תבניות ממוחשב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתכוון, כאילו מנגנון זיהוי התבניות שלך ממוחשב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טושה! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
I’m only the second Bridge player...how disappointing!
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש עוד, אבל כולם בדומם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה נעשה פחות פופולרי. אין שום סימוכין לדברי (מכוון לנוקדנים ...). סיבה אפשרית לירידה כמשחק קלפים לא מקוון (אם אכן כך): יש במשחק אילוץ די קשה והוא שמספר השחקנים יהיה בדיוק 4, לכן בביקורי מכרים זה יוצר אילוצים. גם בעבר נדמה לי שחלק ניכר של המשחקים נעשו במועדונים. גם אם משחק במועדונים אינו רוב המסה של המשחקים הוא עוזר לשמר את המשחק מחוץ למועדון (ההסבר קצת מייגע). עכשיו יש אופציה של משחקים מקוונים שמכרסמת בתפוצה של משחקים לא מקוונים: יותר נוח לשחק מהבית במשחק מקוון במקום ללכת למועדון או לארגן מפגש ביתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |