 |
3478 |
 |
|||
 |
|
 |
|||
 |
|
| המאמר המלא |  |
פרסומים אחרונים במדור "פוליטיקה"
|
| הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות |
|
|
 |
||
|
||||
 |
שלום, כשראיתי את הכותרת חשבתי שהכותב יקח משל מאריתריאה לישראל. גם בישראל יש כזה הרגשה של אי אימון במוסדות הבינלאומיים וכו', אם כי זה לאו דווקא בגלל אותו סיבות אלא יותר גלותיות וכו'. וגם בישראל משוכנעים השגרירים והנציגים הרשמיים שהצדק איתם, ואולי הצדק עם שניהם? אפשר לשנות את המילה אריתריאה לישראל והכתבה תהיה (עם התאמות כמובן) נכונה לגמרי. |
 |
|
 |
|
|
|
||
|
||||
|
כמשל גם לישראל, בהחלט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא לגמרי קשור: שני סיפורים שונים על מה שקרה עם הכסף של הלייב אייד באתיופיה: ר' גם: (לא בדקתי את המקורות לערך) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבת במאמר: "אבל קשה שלא להתרשם שהסיפור על גיבור לאומי שהפך לרודן סמכותני לא בהכרח סותר את הסיפור על מדינה קטנה שלא זוכה ליחס הוגן מצד הקהילה הבינלאומית. למעשה, שני הסיפורים האלה הולכים יד ביד לעיתים קרובות. תחושת בידוד וחוסר צדק מצד "העולם" מספקים לא פעם את האקלים האידאלי לצמיחת משטרים דכאניים ומיליטנטיים, ואלה בתורם מהווים עילה נוחה להמשך הבידוד והיחס הבלתי הוגן." מה דעתך על יחס הקהילה הבין-לאומית לבורמה בהשוואה לכך? האם לדעתך הדרך לשינוי יחס המשטר קשורה לשינוי היחס הבין לאומי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למיטב ידיעתי המקרה של בורמה הוא עוד דוגמא טובה לאופן שבו בידוד בינלאומי והטלת סנקציות על מדינה עם משטר מהסוג הזה בעיקר הקשיחה אותו ועיכבה את תהליכי הדמוקרטיזציה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא כ"כ בקי בבורמה אבל השאלה תמיד מה קדם למה? הרי גם באירן משתמשים בבידוד הבינלאומי כדי לייצר שנאה למערב, ומצד שני במקומות כמו סין שהמערב לא מבודדת אותם עדיין אין דמוקרטיה. אז זה לא בהכרח קשור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, וגם הדוגמא של אתיופיה שמתוארת כאן מראה שמצב הדמוקרטיה וזכויות האדם יכול להתדרדר גם כשהמערב מעלים עין ולא מטיל סנקציות. אני מסכים שאין כאן חוקים מוחלטים, אבל כן יש נסיון מצטבר שאפשר ללמוד ממנו שסנקציות יעילות יותר ככל שהמדינה שעליה הן מוטלות היא קטנה יותר, דמוקרטית יותר, ובעלת קשרי מסחר מפותחים יותר עם המדינות שמחרימות אותה. עוד פקטור חשוב הוא שככל שהתנאי להסרת הסנקציות הוא מוגדר וממוקד יותר, כך גדל הסיכוי שהן יצליחו. לסנקציות שמוטלות במטרה להפיל מישטר או לכפות רפורמות דמוקרטיות יש סיכוי מועט ביותר להשפיע לחיוב. כל זה מגובה בלא מעט מחקרים, שפרטים על אחד הגדולים שבהם אתה יכול למצוא בכתבה שכתבתי על הנושא לפני שנתיים. דוקא סין לדעתי היא דוגמא למדינה שבאופן כללי עוברת רפורמה איטית והדרגתית מאוד מאז שנות ה-70, ודווקא העמקת קשרי המסחר שלה עם המערב היא הכוח המניע ליותר פתיחות ויותר חופש (למרות שהדרך לדמוקרטיה עדיין ארוכה...). גם אם חושבים על מדינות אחרות שעברו תהליכי דמוקרטיזציה בארבעת העשורים האחרונים, נניח בדרום ומזרח אירופה ובאמריקה הלטינית, התהליכים האלה לא התרחשו תחת בידוד וסנקציות. במקרה של אירן גם יש ויכוח אם הסנקציות עובדות או לא, למרות שאני מתרשם שיש תמימות דעים שהחרפת הסנקציות החלישה מאוד את האופוזיציה והמחנה הרפורמיסטי (כמו שתמיד קורה תחת סנקציות, וזה באמת כמעט בגדר חוק מוחלט - ע"ע זימבבווה, קובה, סרביה, עירק, בורמה, אריתריאה כמובן, ועוד). אם אירן תסכים בסופו של דבר לפשרה בעניין הגרעין ייפתח הויכוח הבלתי נמנע בין היסטוריונים אם היא ויתרה בגלל הסנקציות או בגלל הפחד ממתקפה צבאית. זה מה שקרה כשלוב ויתרה על תכנית הגרעין שלה ב-2003. חלק חשבו שהסנקציות סוף סוף עבדו אחרי שנים, ואחרים טענו שזה לא מקרי שקדאפי קיבל את ההחלטה הזאת מיד אחרי שהאמריקאים תקפו את עירק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על פי דוח שמביא "הארץ", מחצית מהפונים לבית הדין בסהרונים כלל לא התכוונו להגיע לישראל. אני מודה שתהיתי בעדינות, תהיות הדומות לאלה של המגיבים הפחות מעודנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היות ואני משתדלת להמנע מקריאת טוקבקים, בעיקר בנושאים כאלה, אשמח אם תוכלי להעלות כאן את התהיות בדרך, אם אפשר, מעודנת דיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובכן, היו כמה טענות, אבל אני מביאה רק את הענייניות: 1) לא הגיוני שהבדואים יחטפו אנשים ויעבירו אותם את כל המסע הזה. הרבה יותר הגיוני להניח שהאריתראים משלמים לבדואי כדי שיסייע להם להגיע לגבול ישראל. 2) הבדואים כלל לא מענים אריתראים אלא מתפרנסים מ- 3000 דולר לראש שהללו נותנים להם תמורת הברחה הנה, מדובר בתעשייה. 3) עובדה שבחודש האחרון (על רקע מדיניות הממשלה מן הסתם) פחת מאוד מס' המגיעים הנה, לכדי 54 איש (נתון שלא בדקתי). 4) ארגוני זכויות האדם שמים מילים בפיהם של הפליטים, מתוך כוונה לאפשר את הגעתם הנה, ולהשפיע על דעת הקהל העולמית, ועוד אינטרסים פרטיים שלהם. או משתמשים רק בסיפורים של הקומץ שבאמת סבל קשיים בדרך הנה, ומשתמשים בהם כמייצגי הכלל. היתה עוד רמת קונספירציה כאן אבל אותה אני באמת לא קונה (הקטע על ממשלות אירופיות שמממנות את הארגונים הללו כדי להסיט את יעדי ההגירה מהאזור שלהם אל ישראל). 5) ברור שהמגיעים הנה לא יספרו שהם באו במטרה לעבוד בישראל, אחרת אין להם סיכוי לעבור שימוע כפליטים. 6) כלל אין מלחמה באריתריאה (את זה מן הסתם קל לבדוק אבל אני הולכת לישון ולא אספיק לטיסה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. זו טענה שפחות או יותר גורסת שסחר בבני אדם לא קיים ושאין אינטרסים כלכליים שקשורים בזה. או שסחר בבני אדם הוא בעיה של מולדביות בלונדיניות בלבד? ממה שאני יודעת, התופעה של חטיפות אכן קיימת. האם ההיקף שלה גדול כל כך? לא יודעת. אני מכירה סיפורים מגוף שני1 על נערות אפריקאיות שחיפשו עבודה באפריקה, נחטפו, עונו בדרך ובסופו של דבר הגיעו לישראל מבלי שהייתה להן כוונה כזו. 2. כנראה יש גם כאלה, אבל יש גם לא מעט שעונו בסיני (או בדרך לסיני) כדרך להפעיל לחץ על המשפחה שנשארה מאחור כדי שזו תשלח כסף. וב"עונו" הכוונה להורעבו, נאנסו וכו'. 3. ממה שידוע לי מספר המגיעים לישראל פחת2 בגלל סיום הקמת הגדר וכי יותר קשה, לוגיסטית, להכניס אנשים לישראל. איך זה קשור לשאלה איך ולמה אנשים הגיעו לסיני/גבול ישראל? 4. אני לא מקבלת את הנחת הבסיס בטענה הזו אז קצת קשה לי להתעמת איתה. בכל מקרה, למדינות המערב מגיעים יותר מבקשי מקלט מאשר לישראל, ובהרבה מהן מקבלים בקלות רבה יותר מעמד פליט (לא שזו חוכמה גדולה. בישראל, אם אני לא טועה, מקבלים מעמד פליט 1-3 אנשים מדי שנה). 5. (א) כאמור, ממילא אין לאף אחד כמעט סיכוי לעבור שימוע כדי לקבל מעמד פליט. (ב) יצא לי לפגוש אנשים מאפריקה שאמרו (בפני הערכאות השיפוטיות והגורמים המראיינים) שהגיעו לישראל כדי להתפרנס. למדינות שונות ביבשת יש מאפיינים שונים שמביאות לידי כך שאנשים יגיעו לכאן מסיבות שונות. בניגוד למה שהתקשורת מנסה לא פעם להציג, אפריקה היא לא מקום מונוליטי, כשם שהבעיות בישראל, הבעיות במצרים והבעיות בירדן אינן אותן בעיות אפילו שכולנו במזרח התיכון. אגב, רוב רובם של האפריקאים שמגיעים לישראל ומבקשים כאן מעמד הם מאריתריאה ומסודן (הצפונית) שזוכים להגנה קולקטיבית ולכן, למיטב ידיעתי, לא יכולים להגיש בקשה לקבל מעמד פליט מלכתחילה, ככה שאף אחד3 לא ממש מתעניין למה הם הגיעו לכאן. 6. המצב ברוב מדינות אפריקה די מחורבן. המצב באריתריאה (שזוכה לכינוי החינני "צפון קוריאה השנייה") מספיק גרוע גם ביחס לאחרות כדי שאפילו משרד הפנים בישראל יעניק למגיעים משם הגנה קולקטיבית. וכמו שלמדו על בשרם הדרום סודנים ונתיני חוף השנהב, משרד הפנים ממהר להסיר את ההגנות האלה ברגע שהוא יכול. 1 כלומר, מספרת לי מישהי שמכירה קורבנות סחר ומהימנה עלי, לא סיפורים בכתב או מדוחות. 2 לא מכירה את המספרים המדוייקים ובכל מקרה, זה לא נראה לי משמעותי לצורך העניין אם מדובר בחמישים או במאה חמישים. 3 קראי - משרד הפנים. 5) ברור שהמגיעים הנה לא יספרו שהם באו במטרה לעבוד בישראל, אחרת אין להם סיכוי לעבור שימוע כפליטים. 6) כלל אין מלחמה באריתריאה (את זה מן הסתם קל לבדוק אבל אני הולכת לישון ולא אספיק לטיסה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. כדי להפוך את אגדת החטיפה לישראל לאמינה יותר, צריך להניח שיש מישהו בארץ שמשלם הרבה כסף כדי להביא את האנשים. בכל סחר בבני אדם יש "לקוח" קצה. יש מקרים שזה ברור - נשים מכל הצבעים שנחטפות לזנות. זה לא מסביר את אלפי הגברים שמגיעים ארצה. מי שטוען "כמחצית המעידים כלל לא התכוונו להיכנס לישראל. הם נחטפו לסיני והועברו אחר כך אל הגבול הישראלי בניגוד לרצונם" צריך לספר מי יכול להרוויח מכזו פעולה תמוהה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אין לי כלים כדי לענות לך עובדתית. אני כאמור רק תוהה. והטענות שאת מעלה לא משקיטות את התהייה. כלומר, ברור שהמצב באפריקה ממש גרוע, ברור שהבדואים אינם מלאכים. ברור שמדינת ישראל לא נלהבת לקלוט אריתריאים/סודנים, יהיו פליטים או מהגרים. ובכל זאת, אם הם כבר מגיעים למצרים, למה לא להישאר שם? למה להם להיכנס לסיני בדרך לישראל, אם ידוע שהבדואים מענים אותם? (יש ודאי מידע שעובר מפה לאוזן). האם הבדואים לא מצאו מישהו מניב יותר לענות מלבד אותם אנשים שיצאו ממדינתם עם התחתונים לעורם? איך בדיוק הם יוצרים מסיני קשר רציף עם המשפחות, שיעבירו כספי כופר אל מעבר לגבול? ואם לכל המשפחות הללו יש אלפי דולרים במצטבר, האם אין דרך טובה יותר להשתמש בהם (למעבר בין מדינות או לשיפור תנאי קיום, שוחד לרשויות וכדומה) מאשר לשלוח בן משפחה אחד אל מעבר לגבול ולהיווכח שגם אותו הצליחו לסחוט? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני תהיתי על כך, אם יש סבירות גבוהה שהמשפחה תיאלץ, אחרי עינויים וסבל רב, לשלוח 3000 דולר למעניו, לא היה עדיף מראש לשם 1000 דולר1, ולקנות לו כרטיס טיסה מחרטום2 לבן-גוריון. 1 ועוד נשאר כסף לחליפה יפה וכמה ימים במלון, כדי שלא יעשו לו לתייר העשיר בעיות בביקורת הדרכונים. 2 אומרים שלאחרונה גם צה"ל פתח קו טיסות בנתיב הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יכולה ולא מעוניינת לדבר על מצרים, בעיקר כי אני לא יודעת מה קורה שם ברמת ודאות מספקת. אני כן מכירה סיפורים (לפחות אחד שאני זוכרת ממקור ראשון) של מי שהגיעו למצרים וסבלו שם מאד מהתעללויות, אונס וכו'. הכוונה לא רק לבדואים המבריחים/חוטפים אלא לצבא המצרי בגבול או לרשויות והאזרחים המצרים עצמם. לגבי השיקולים והפרקטיקות של הבדואים, באמת קטונתי. אני יכולה רק לנחש שאם הילדה שלך נמצאת בסיני, סובלת מעינויים ואיומים, וצורחת לך בטלפון, אתה תמכור את הבקתה שלך, ואת הפרה שלך ואת כל מה שיש לך כדי לשלם לחוטפים כדי שישחררו אותה. וכן, הרבה1 מהנערות האלה ממשיכות לישראל וחוות כאן לחץ מהמשפחה שיעבדו כדי לשלוח בחזרה את הכסף ששילמו כדי לשחרר אותן. אז הן באו לכאן כדי לעבוד? הן פליטות? הן קורבנות סחר? ןרק הערה בעניין מה שיודעים במדינות המוצא ומה שלא יודעים במדינת המוצא, לפי התיאוריה הזו אפשר היה להניח שגם הבעיה של סחר בנשים ממדינות ברית המועצות לשעבר תפתר מעצמה כי משלב מסוים הן ילמדו שה"עבודה המכניסה" שמציעים להן בארצות המערב היא לא בדיוק מה שהבטיחו להן בבית. 1 לא יודעת אם "הרבה" או "לא מעט" כי את הסיפורים האלה אני מכירה דרך הנערות ולא דרך סטטיסטיקות ודוחות אז קשה לי להעריך אם אני שומעת על הרבה כאלה כי כולם מתגלגלים לכיווני או כי יש המון כאלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו גם לא יודעים מה קורה בסיני ברמת ודאות מספקת. קבוצת המעקב של האו"ם טוענת שהכופר בקיץ 2012 הגיע לחמישים אלף דולר. מצטער, לא קונה. 3000 דולר עוד איכשהו הייתי יכול להאמין, אבל כשההכנסה הממוצעת השנתית בסודאן מסתובבת סביב האלף דולר, אזי מאוד לא ריאלי להניח שאפשר לסחוט סכום כזה מפליטים - גם בהנחה שמשפחותיהן משום מה אינן פליטות, הנחה החותרת מעט תחת הנחת היסוד שהם כן פליטים. גם היכולת של המשפחות להפעיל לחץ מסודן (למעט כמובן לחץ מוסרי) היא לא טריוויאלית, ודורשת כמה הנחות יסוד נוספות. מכל מקום, שני דברים אפשר לומר בוודאות: 1. לא יודע כמה זה "הרבה", אבל בחמשת החודשים הראשונים של 2012 היו 15% נשים במסתננים, וזו הייתה עליה חדה לעומת שנים קודמות (http://www.nrg.co.il/online/1/ART2/370/462.html). 2. יש הבדל קריטי אחד שהופך את ההשוואה בין סחר בנשים לבין סיפורי הבדואים ללא-תקפה.* ההבדל הוא שהסוחרים בנשים עשו ככל יכולתם כדי למנוע הפצת הסיפורים, לכלוא-למעשה את אותן נשים. לפי סיפורי הבדואים, הם עושים ככל שביכולתם כדי שכולם ידעו. זה בהחלט אמור להשפיע על הנכונות. אם בשלב 1 הבדואים דורשים סכום אסטרונומי, ובשלב 2 כל המשפחה המורחבת צריכה לעבוד קשה כדי להשיג הון תועפות ששווה במקרה הטוב לשלוש שנים של עבודה ובמקרה הרע לחמישים שנה, אזי חיש מהר יגיע שלב 3, ובו המון אנשים יידעו מה קורה למי שנכנס לסיני בדרך לישראל. *מלבד העובדה שחלק מהמגיעות מבריה"מ-לשעבר ידעו גם ידעו שמציעים להן עבודה בזנות. למשל בפסה"ד פה: http://img2.tapuz.co.il/forums/1_122912809.doc |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי המידע מפה לאוזן: יש את הכתבה הזו על כפר מנדא ועל היותו מוקד עליה לרגל לסודנים ששמעו שממש כיף שם. לשמוע על כפר מנדא ושכדאי להגיע לשם ולמצוא שם עבודה הם שמעו, ועל כך שיש בדואים ממש רעים בדרך שמענים וסוחטים סודנים שנקלעים לתחומם - הם לא שמעו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל גוף הכתבה השתחל פריט מידע ששוחרי ההגירה מסודן משתדלים מאוד להצניע: השיח' מוחמד נימר, אימאם מסגד "אשוהדא" הממוקם בקצה המזרחי של כפר מנדא בו רבים מהצעירים הסודאנים מתפללים, אמר כי "כשהם התחילו להגיע לכאן ומצאו עבודה בירכנו על זה. בסופו של דבר מדובר בעם הסובל מרדיפה ומחפש מקלט ואנו כערבים פלסטינים ומוסלמים רואים בכך חובה מוסרית לעזור להם.. ג'וד, לתשומת לבך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מישהו שם מספר בפירוש שקרוביו במולדת שואלים אותו אם כדאי להגיע או לא. (חוץ מזה, התגובות צודקות לגבי המינוחים שנבחרו לכתבה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי בגלל התשובות שהקרובים מקבלים, ואולי בגלל גדר ההפרדה, זרם המסתננים כמעט פסק: בינואר השנה נרשמו 2,295 מסתננים, ואילו מתחילת החודש (שאנחנו די קרובים לסופו), רק 27. עכשיו עולה השאלה מה לעשות עם עיר האוהלים ההולכת ונבנית. "הארץ": הוקפאה הקמת עיר האוהלים למהגרים בדרום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר לשכן שם את המילואימניקים עד שתופר הפסקת האש. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |