 |
צה''ל יודה במסורת ההתעללויות בחטיבה 188 | 3142 |  |
||||||
 |
|
 |
|||||||
 |
|
פרסומים אחרונים במדור "חדשות"
|
| הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות |
|
|
 |
||
|
||||
|
מישהי שעובדת איתי ושרתה בסדיר בגולני בשנות ה-70 : "מה קפצתם פתאום? ביחידות בגולני היו דברים כאלה כבר בזמן השרות שלי". |
|
|
 |
|
|
|
||
|
||||
|
שירתתי בגולני בשנות ה-90 המוקדמות ומעולם לא נתקלתי בתופעה כזאת. נכון, להיות צעיר בפלוגה ותיקה זה לא היה כל כך נחמד. המון תורנויות, שמירות ויציאות הביתה בעדיפות נמוכה לעומת הותיקים, אבל לא נתקלתי בשום שלב בהשפלות, באלימות או בהתעללות מהסוג הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דבריה נאמרו בגלל שאמרתי שבפלוגה שלי לא היה שום דבר מהסוג הזה; אפילו הותיקים לא יצאו יותר מהצעירים, אבל לא הייתי בגולני. שים לב שציינתי ביחידות בגולני. יתכן שזה היה בפלוגה בה היא היתה פקידה פלוגתית. האם היום זה קורה בכל הפלוגות ב-188 ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המלה ''כבר'' אינה במקומה. עד כמה שאני מנחש, דברים כאלה היו בצה''ל מראשיתו - כלומר, היו בכוחות המזוינים שמהם או בדמותם הוא נוצר. הניסיון לבער אותם הוא תופעה של העת האחרונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתור מי שהיה בגולני, ביחידה שבה היו נהוגים דברים כאלה (לא מכות, אבל התעללות אחרת - מניעת שינה, התעללות נפשית וכו') - אני יכול להעיד שהתפיסה המקובלת, לפיה 'פעם היה ככה, ומאז זה הולך ומשתפר' היא כנראה לא מבוססת. כשאנחנו היינו 'בקלחת', הוותיקים סיפרו לנו שבתקופתם הכל היה הרבה יותר גרוע, ויש לי יסוד להאמין שזה אכן היה המצב. אבל כשיצא לי לדבר עם מישהו שהיה ותיק כשאותם ותיקים היו צעירים - הבנתי שכנראה הייתה החמרה שהגיעה לשיאה בתקופת הותיקים שלי, ואח''כ התחילה ירידה. בתקופתי, הגיע מ''פ חד''ש שנלחם בתופעה והצליח לצמצם אותה למינימום, שלא לומר להעלים אותה. להבנתי, היא חזרה כמה שנים אחר כך. כלומר, עד כמה שאני מצליח לשפוט, ע''ס עדויות אנקדוטליות, לא מדובר על איזשהו גרף ירידה מתמיד - כמו שהצבא משדר - אלא על עליות וירידות. כנראה שהעליות הן שקטות ואיטיות, והירידות רועשות ומהירות, ולכן אנחנו שמים לב רק לירידות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקיצור, יש כאן כשל מתמשך בקצונה של יחידות קרביות בהן יש את התופעה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמועות שאני שמעתי, הן שביחידות מסויימות גם קצינים טוחנים צעירות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה היה בכל צה''ל בזמני וקצת ירד, כי חיזור בוטה מדי הפך מסוכן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בזמנך? אני חשבתי שבזמנך היה דיסטנס רציני, מש"ק היה מש"ק ועוד לא היו דרגות פז"ם. טעיתי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את מנקדת צעירות בשורוק, איציק בחולם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה "לטחון צעירות" בשורוק? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המקלים? שאתה שומר-עושה תורנויות מטבח-רס"ר בכמויות. המחמירים? שגם אסור לך לקחת שתיה קרה מהמקרר ואתה צריך להכין קפה לותיקים מתי שבא להם. המחמירים יותר? שאתה גם צריך לחמם להם את האסלה ועוד כהנה וכהנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היה פחות דיסטנס מהיום. בטירונות לא היו דיקלומי ההקשב, וכדי להזעיק מישהו מהסגל, לא היתה חובה לעמוד בטווח של 20 מטר ולצעוק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אליבא ד"התגנבות יחידים", הקשבים וכו' היו גם בשנות ה-50. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ביחידה אצלי זה היה רק כשהיה נכנס קצין מהמ''פ ומעלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בטירונות? ומה עשיתם עם המ"כים, הסמלים והמ"מים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם ההתעללויות הן מסורת אז זה עושה אותן פחות חמורות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם המתעללים עברו התעללות בעצמם, בידיעת מפקדיהם ואולי אף בהשתתפותם, המסקנה המתבקשת היא שהתעללות ''מסורתית'' כזאת לא רק מותרת אלא אף נחוצה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המממ... מעניין אם הפרקליטות האזרחית היתה מקבלת תרוץ כזה מאב מתעלל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם האב עבר בילדותו התעללות בידי פרקליטת המחוז, אז כן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם הוא עבר התעללות על ידי אבא שלו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז לא, כפי שלא הייתי מקבל טיעון דומה מצד החיילים. הטענה כאן, ובה גם מודה הצבא, היא שמפקדי החיילים ידעו ואף השתתפו בהתעללות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז הצבא צריך להסביר למה המפקדים לא עומדים גם הם לדין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם לא? על פי הכתבה: "המפקדים מגדוד 74 שנאשמו בביצוע ההתעללות נעצרו, ובמקביל הנושא טופל ברמה המשמעתית ומספר מפקדים באחת הפלוגות נשפטו על ידי המח"ט ונידונו למחבוש, ביניהם גם מפקד הפלוגה שהועבר מתפקידו." אני לא יודע אם מבחינה משפטית ניתן להאשים גם את המפקדים ששירתו בזמן שהמתעללים עברו התעללות, אבל מן הראוי לעשות כך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז זה היה נכנס במסגרת ''נסיבות מקלות''. גם במקרה האמור זה לא מביא לזיכוי, אלא להקלה בעונש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היה זה, דומני, ניסים זאב (ש"ס) שטען (דיון בכנסת על אלימות במשפחה) שצריך אמנם להחמיר ענישה עם בעלים מכים אשכנזים, אבל לא עם מזרחיים - כי אצלם זו מסורת. כשאני הייתי בצבא - וביחידה לא קרבית - היה מנהג מיותר למדי שנקרא "השרקה": אוחזים בביציו של החייל החדש, ומשחררים כשהוא מצליח לשרוק שיר. מנהג אידיוטי למדי, אבל לפחות לא מכות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משהו כזה. בסרט המתעללים מזוכים מאשמת רצח, אך מורשעים בהתנהגות שאינה הולמת ומודחים מהיחידה והמפקד הופך לנאשם המרכזי. זה מה שהייתי מצפה מהמערכת המשפטית לעשות גם במקרה הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני זוכר שתוצאה הזאת בסרט ממש עיצבנה אותי. הסרט הציג את הרוצחים כאילו הם רובוטים שטופי מוח. אמנם בצעו רצח, אבל מפקד הפלוגה רמז להם לעשות לחייל שמיכה, ולכן הם לא אחראים למעשיהם. אני תוהה מה הייתה הסיבה לתסריט המקומם הזה. לתת לניצחון של תום קרוז גושפנקא רישמית בצורת פסק-דין, או אולי כוונה פוליטית להציג את הצבא כאשם. אני לא הייתי רובוט שטוף מוח בזמן שירותי הצבאי, ושפיכת דלי מיים נחשבה אצלנו זובור חריג. (בדרך כלל הסתפקנו בשבבי נייר מהמגרסה.) אני דווקא הייתי מעניש את מי שביצע את הפשע. אני בטוח שלא כל המפקדים הזוטרים או ותיקי הפלוגה השתתפו בהתעללות החריגה. אני בטוח שההשתתפות הייתה על בסיס ''התנדבותי'', וכל אחד צריך לשאת בעונשו על פי חלקו במעשה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על פי הסרט, שני החיילים בכל מקרה לא התכוונו להרוג את החייל והוצגו ראיות שהחייל היה לא בריא והמוות נגרם בשוגג. אני מניח שכל חייל שהיה מקבל פקודה לרצוח חייל אחר היה מסרב. אחד החיילים הנאשמים היה מ''כ, שתחת פיקודו היו גם החייל שנהרג וגם החייל שבהוראתו ויחד איתו ביצע את המעשה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על התיקונים. רעננתי את זכרוני באמצעות ויקיפדיה. עדיין, ניקולסון שהורה על מה שמכונה שם "קוד אדום" נכנס למאסר, והחיילים שהיכו, והיכו בעצמה שגרמה למוות, משוחררים. אמנם הם מגורשים מהשירות, אבל חופשיים. זה בוודאי לא הדין המקובל בארה"ב; קשה לי להאמין שאפשר לתקוף שם אדם, לגרום למותו, ולצאת בנזיפה בלבד. מה המסר המוסרי או האידאולוגי של הסרט? גורם המוות הוא לא מי שהרג אלא התרבות הצבאית, המפקדים. מקוממת אותי הגישה הכללית שמשחררת את הפרט מאחריות למעשיו ומטילה את האחריות על ה"מערכת" או החברה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ייתכן כי יואיל לך לקרוא מעט על ניסוייו המרובים של סטנלי מילגרם: ועל ניסוי ספציפי של זימברדו, שנקטע באיבו: הגישה הזו אולי מקוממת אותך, אבל מה לעשות שבני אדם אינם פרטים מנותקים, אלא יצורים חברתיים, ויש לכך השלכות רבות על תהליך קבלת ההחלטות שלהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו יודעים שאנשים רבים יעשו מעשים רעים אם יתירו להם לעשות אותם, או יתנו להם תפקיד - שילוב של תמריץ קטן ופטור מאחריות. עצם קיומם של צבאות ותעשיות נשק הוא הוכחה ברורה לכך. אנשים מוכנים לכלוא אנשים אנשים אחרים בבתי סוהר, ואפילו להוציא אותם להורג (בארה"ב). כמובן אי אפשר לצאת ידי חובה בלי להזכיר מעשי זוועה מההיסטוריה שהתבצאו ע"י אנשים שרובם לא היו בעלי נטיות סדיסטיות. טבע האדם ידוע, אבל האם אנחנו מוכנים לאמץ השקפת עולם שאדם אינו אחראי למעשיו, אלא התפתה, מעד, ציית? גם אם נקבל את ההנחה שכל אחד מאיתנו לא היה עומד בנסיון, יש צורך להעניש ולו רק מסיבה מעשית; תנאי הכרחי לביצוע פשעים לגיטימיים, היא הלגיטימציה כלומר ההיתר, והחסינות מעונש. אני לא יכול להמנע כאן מהערה פוליטית. הלחימה שמבצעים נגדנו אירגונים אנטי-ישראליים המכנים עצמם איגוני זכויות אדם ממוקדת נגד הלגיטימיות של המעשים הרעים שצה"ל וחייליו חייבים לבצע כדי להגן על מדינה. שללית ההיתר והאיום בעונש, צריכים להיות מכוונים למעשים שהמדינה מעוניינת למנוע, ולא למעשים שאוייביה מעוניינים למנוע. המדינה צריכה לאיים בעונש על חייל שגונב שעון ממגירה, אבל לתת לו לגיטימציה להפיל את הבניין כולו על יושביו אם יש צורך לחימתי בכך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החיילים בסרט לא "היכו בעוצמה שגרמה למוות" אלא גרמו למותו בשל שילוב של מכותיהם, סמרטוט שנתחב לפיו של טוראי סנטיאגו, ומצב פתולוגי של בעיה בלב החייל שלא זוהתה על ידי רופא המחנה, למרות שהיו סימנים לקיומה. כלומר, הם לא ניסו לרצוח את סנטיאגו, רק להכות אותו ולא לגרום לו לחבלה, רק כאב. בכל מקרה, על פי התסריט1, השניים הואשמו ברצח, קשירת קשר לביצוע רצח, והתנהגות שאינה הולמת. כיוון שלא היה המרכיב הנפשי של רצח או כוונה לרצח, הרי שיצאו זכאים בהאשמות אלו. נדמה לי שהיה כאן דיון פעם בשאלה אם שופט יכול להרשיע במקרה כזה בעבירה קלה יותר (הריגה, גרימת מוות ברשלנות) ואני לא זוכר מה המצב החוקי בארה"ב. (כמובן שאנחנו מדברים כאן על תסריט של אהרון סורקין הזכור גם מ"הבית הלבן", לא על משהו שקרה במציאות) 1 http://www.godamongdirectors.com/scripts/fewgood.sht... , שם, די לקראת הסוף |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא צריך מרכיב נפשי של רצח. זו "דוקטרינת הגולגולת הדקה". אם חבטת במישהו בראשו עם נבוט כדי להממו במהלך שוד, נגיד, אבל לרוע מזלו (ולרוע מזלך) הוא סובל מבריחת סידן והגולגולת שלו בעובי של נייר ובחוזק של קלקר והוא מת, אתה אשם ברצח, לא בתקיפה, אפילו אם לא ידעת את זה. זה בגלל שגם ההשלכות של מעשה פלילי הן באחריותך. כמובן שצריך להוכיח איזושהי כוונה פלילית; במקרה הזה תקיפה. אני מניח שאם היית נותן לחבר צ'פחה ידידותית ומקובלת-חברתית כדי לברך אותו על התספורת החדשה זו היתה סתם תאונה מצערת. אני מנחש שבמונחים ישראליים, במקרה של "בחורים טובים" הם אשמים ברצח אם הקוד האדום היה ביוזמתם, לפי הדוקטרינה. כמו־כן אשמים ברצח אם הם התכוונו או היו יכולים לנחש שיש סיכון שיהרגו אותו, אפילו אם קיבלו פקודה לעשות זאת, כי זו פקודה בלתי־חוקית בעליל. אבל "קוד אדום" ככה סתם לא דוקר את העין ולא מקומם את הלב בנסיבות ההן, ומוות במהלכו הוא אולי רצח לפי הדוקטרינה, אבל אז הוא רצח באחריות של המפקד שנתן את הפקודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שאם לא התכוונת לרצוח אי אפשר להרשיע אותך ברצח, אלא אם הרגת בעת ביצוע מעשה פשע אחר בכוונה להימלט (סעיף 300 (א)(4) לחוק העונשין). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, הרגת בעת ביצוע תקיפה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שים לב לסיפא: רק אם ההרג היה בכוונה להימלט בזמן ביצוע פשע אחר. אם נתת נבוט בראש כדי לשדוד תואשם בהריגה. אם חטפת תיק וברחת, ובעת מנוסתך נתת נבוט בראשו של שוטר שניסה לעצור אותך, תואשם ברצח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בלי לקרוא ולהתעמק כרגע בחוק, אני מנחש שהכוונה היא כזו: ההבדל בין רצח להריגה הוא שהרצח מתוכנן. תקיפה בעת מנוסה אינה מתוכננת כשלעצמה, אבל הסעיף מחשיב אותה כרצח בכל-זאת בגלל הנסיבות המחמירות. לכן, קל וחומר שהריגה בעת תקיפה מתוכננת תחשב כרצח. חוץ מזה, זה אבסורדי בכל פרשנות אחרת. כל יורה יגיד שהתכוון רק להפחיד או לפצוע. אבל הכי טוב אם יקום עורך-דין ויתרץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא עורך דין, אבל ייתכן שאתה צודק - לפי סעיף 3 רוצח הוא גם זה אשר "גורם במזיד למותו של אדם תוך ביצוע עבירה או תוך הכנות לביצועה או כדי להקל על ביצועה". השאלה היא מהו "מזיד" (להבדיל מ"כוונה תחילה" שדרושה לביסוס הרשעה ברצח "רגיל"). סתם חיפשתי פסקי דין לדוגמה - לפי המקושר כאן נדרשת מודעות לכך שהמעשה עלול להמית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, זה מקרה ממש ברור, חוץ מעניין הרשעת השודד שלא נכח בזמן הרצח. מעניין מה קורה במקרים עמומים יותר. יש בהלכת הגולגולת הדקה [ויקיפדיה] | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמעט כל הדיון שם, שלא במפתיע, מתייחס לדיני נזיקין ולא למשפט הפלילי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגרסא הישראלית היתה ''מסע אלונקות'' על מה שכונה בזמנו ''טרטורים''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למי שזוכר, מוני מושונוב שיחק חייל שהפך קורבן להתעללות פלוגתית ומתאבד לבסוף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שבועיים לפני שהתגייסתי הראו את זה בטלוויזיה. מה זה נבהלתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרבה מפקדים וקצינים בצה|ל משוכנעים שהם אנשי חינוך גדולים שאחד העם יכול ללמוד רבות מהם. הם משתמשים רבות בביטוי כגון "לחנך" ו"לגדל" חיילים. כמו כן, הם גם מאוד נהנים ליצוק לתוך התבניות הנוחות שלמדו עליהן בבה"ד 1. שמעתי לא מעט קצינים שמייחסים לעצמם איזה "מהפך" שחל בחייל שבמסדר הראשון לא מילא את המחסנית עד הסוף ובמסע כומתה צעק "יאללה חבר'ה בראבאק". למותר לציין שברוב רובם של המקרים כל התפיסה הזו מופרכת, וממילא אותם קצינים ומפקדים רחוקים מלהיות ראויים לחנך מישהו. אבל תפיסה זו כנראה חזקה מספיק על מנת לגרום לאנשים לחשוב שיתכן ויש נסיבות מקלות במסורות הפלוגתיות הללו, כאילו החוק בישראל לא מצפה מאדם בגיר להיות בנאדם. כאילו מסורת פלוגתית משולה להתנייה חברתית ארוכת שנים. או, שפשוט יש אנשים שגם כשהם יודעים שהם לא בסדר, הם מעדיפים להיאחז בתירוצים שנשמעים להם הגיוניים. ובאותה הזדמנות אני רוצה לציין שחשוב מאוד לדעת להבין בין מקרי התעללות אמיתיים (כמו זו שככל הנראה ארעה בשריון, וגם זה לא בכל המקרים) לבין כל מיני שטויות שהאווירה הציבורית מוציאה מפרופורציה. סימנים על הגוף - כנראה פלילי. סרטון של אדם צועק "אמא'לה" - לא בהכרח. כנציג הדור הצעיר אני רוצה לספר שיש לבני דורי נטייה להיות דרמטיים, לא כל בחורה שצועקת "או מיי גד" באמת פונה לאלוהיה, וכך לא כל בחור שבלע כרגע כף קינמון באמת רוצה את אמא'לה לידו. יש מסורות מטומטמות ולא מאוד מזיקות. מותר להיות מטומטם. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |
|
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |