 |
מפקד חיל הים התנצל וננזף על בילוי במועדון חשפנות | 3078 |  |
||||||
 |
|
 |
|||||||
 |
|
פרסומים אחרונים במדור "חדשות"
|
| הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות |
|
|
 |
||
|
||||
|
כנראה שמוגזם היה לחשוב שהאייל יחחמק מהדיון הציבורי המתחסד והמיותר במקרה זה. מישהו רוצה לדבר על הפצצת חוליית הג'יהאד בעזה והקשר של זה למכונת יום הדין של אנשלוביץ? לא? אז מה לגבי ספר התאוריה השגוי שיצא ממשרדו של מופז והקשר שלו ליכולת הצטרפות קדימה לקואליציה? |
|
|
 |
|
|
|
||
|
||||
|
כן, באמת חשבתי שכאן לפחות לא יתפרסם המועדון האחר, ויזכירו קצת את המועדון שלי. כנראה שאני צריך להזמין גם עיתונאים לשני סיבובי חיכוך אינטימי חינם כדי שידווחו על האח''מים שמגיעים אלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצבו של העיתונאי שחשף את הפרשה באמת מעניין. הוא מבקר את מפקד חיל הים בשל המועדון בו הוא עצמו ביקר. מי היה העיתונאי שחשף את הסיפור? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ביקור במועדון חשפנות אינו מעשה בלתי חוקי במדינת ישראל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון אבל נראה לי שהמקרה הזה הוא דוגמה מושלמת לתוכן שצריך להכנס תחת ''התנהגות שאינה הולמת קצין''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקצונה אינה אגודת נזירים. אם זה במסגרת החוק, ואם זה בזמנו הפרטי של הקצין, מה לא בסדר פה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה היא שבמציאות קשה מאוד להעריך את יכולותיו והישגיו המקצועיים של הקצין ואולי אין לפסול שימוש במסקנות הנראות במבט ראשון שטחיות ואיזוטריות. האם ההתנהגות הזו לא אינדיקטיבית לפחות לרמות המחוייבות והאינטליגנציה של אותו קצין? זוכר את ההתבטאות האוילית על זעזוע קל בכנף ואת ההוראות לבורסה ערב מלחמת לבנון של מפקד חה"א והרמטכ"ל הקודם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההוראות של חלוץ לבורסה באו במקום להתרכז 100% במלחמה. לעומת זאת, הבילוי של מרום במועדון לא היה במקום התרכזות בעבודה. האמירה של חלוץ על זעזוע בכנף היתה בתשובה לשאלה "מה אתה חש כשאתה מפציץ, שכוונתה היתה מוסרית. תשובתו העידה על אטימות מוסרית (או חוש הומור מוזר, וברגע הלא המתאים). ועדיין, חלוץ לא פוטר על האמירה הלא מוצלחת הזו. לעומת זאת, מרום לא עשה את מה שעשה כתגובה, אטומה או לא, או כהצהרת עמדה, מוסרית או לא. הוא פשוט הלך למועדון בזמנו החופשי, ובלי שום קשר לשאלה ציבורית זו או אחרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז מצאת כמה הבדלים. אולי זה לא היה בזמן העבודה או בריאיון, אבל כל עוד מדובר באותו אדם יש קשר (בהנחה שאין לו פיצול אישיות חלילה), וכדי לשפוט את רמתו המקצועית והמוסרית, למה להתעלם מחלק מהמידע שעומד לרשותנו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למרום יש אולי בעיה מוסרית, אבל איך זה קשור לתפקודו המקצועי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע אם סיפרו לך אבל הצבא לפעמים מתעסק, איך לומר, בדיני נפשות. ומשום מה, רבים נוהגים לראות בשאלות של חיים ומוות עניין מוסרי. אני מקווה שאני לא חושף כאן סודות מדינה, אבל אומרים שלמפקד חיל הים יוצא גם ממש לפקד על אנשים אחרים, כלומר ממש להגיד להם מה לעשות ומה לא. מחקרים מסויימים מראים שאף בסיטואציות כגון אלה יש משקל מה לכישורים מוסריים. תמיד שמח להסביר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר, מי שאוהב סקס, אסור להפקידו על אנשים אחרים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני תוהה לגבי המשוואה "אוהב סקס = הולך למועדוני חשפנות". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דומני שהאלמוני טען שהליכה למועדון חשפנות הוא דוגמה פרטית של עיסוק בסקס. הוא לא טען שהליכה כנ''ל היא הפן היחיד, או העיקרי, של עיסוק זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התכוונתי לתמוה אם מועדוני חשפנות וסקס בכלל *עולים בקנה אחד*. רציתי לפרט, אבל האייל העייף ניסח זאת טוב יותר: תגובה 505923 . | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סלח לי, האם אתה האלמוני מתגובה 505856? האם שאלת בתגובה לתגובתי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההגיון הבסיסי אומר שלא ה''נפילות'' של חלוץ שהזכרנו ולא החיבה לחשפנות של מרום קשורות לכישוריהם במילוי תפקידיהם הקריטיים ולכן כל קישור ביניהם הוא מעשה של צביעות ותו לא. במילים אחרות, מנהיגים (צבאיים בפרט) גאונים (במובן של גורמי נצחון) הם דבר יקר המציאות ונדיר למדי, ועליהם יותר מעל כל אחד אחר יש להחיל את הכלל ''כשצריכים לגנב, מורידים אותו מחבל התלייה''. ראייה קצת יותר מעמיקה, המכירה בכך שהמציאות בימינו הולכת ונעשית מורכבת יותר ויותר, דורשת מחשבה נוספת בנידון. פן אחד של המורכבות הזאת הוא שהמערכות המדיניות והצבאיות נעשות מורכבות יותר ויותר. בהתאמה הצלחות ונצחונות דורשים שילוב של מערכות רבות ומנהיגים רבים בתחומים שונים. יתר על כן מושג הנצחון הולך ונהיה יותר ויותר רב-משמעי ולא מובהק. השאלה האם מנהיג (צבאי בפרט) כשיר לתפקידו הולכת ונעשית קשה להחלטה. ברור שאף אחד מן המעשים שהזכרנו אינו סיבה טובה או מספקת לפיטורים. מן הצד השני כל אחד מן המעשים הוא סיבה מספקת לחשוד שהעושה אותם לא היה העיפרון הכי חד בחבילה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שההתנהגות הזו בעיקר אינדיקטיבית לסבירות גבוהה לצריכת אלכוהול שהיא בעייתית בתפקיד גזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קציני צה"ל גבוהים בשנות ה-50 וה-60 נהגו לשתות. רבין הוא דוגמא אחת מני רבות. יש לי חבר -בן של אלוף די מפורסם מאותה תקופה, והוא סיפר לי את זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לכן הקצין ננזף. אבל אין סעיף ''התנהגות שאינה הולמת עיתונאי''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצוין. לבטל את מועצת האתיקה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מועצת האתיקה נוגעת לשאלות שקשורות בפעילות המקצועית הישירה של עיתונאי ולכן השאלה אם עיתונאי כן-או-לא ביקר במועדון חשפניות, רלוונטית רק במידה והוא כותב על מועדני חשפניות (נניח). בנוסף, צריך לזכור שעיתונאי הוא אדם פרטי, לעומת מפקד בצבא שמשמש בתפקיד ציבורי (ומשכך, צריך לקחת בחשבון שהוא נתון, בין השאר, לביקורת צבורית), בגוף ציבורי, ואמור לשמש דוגמא אישית גם מעבר למישור המקצועי.1 1ואת זה לא אני אמרתי אלא "ערכי צה"ל" לפיהם "חייל ינהג על פי הנדרש ממנו ויקיים את שהוא דורש מזולתו, מתוך הכרה ביכולתו ובאחריותו, בצבא *ומחוצה לו*, להוות דוגמה ראויה." ואם הייתי טורחת לעבור אי פעם בבה"ד 1, בטח גם הייתי יודעת לצטט את החלקים הרלוונטים הספיציפים לקצינים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין. מתבקשות לי שתי שאלות: איפה עובר הגבול בין לכתוב על חשפנות ללכתוב מי נצפה באיזה מועדון חשפנות, ואיפה עובר הגבול בין עיתונאי לאיש ציבור. למשל, האם לכתב גלי צה"ל מותר לבקר במועדון חשפנות... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה נקודות להבהרה - התייחסתי ל"לכתוב על מועדוני חשפנות" כדוגמא לנושא שקשור ישירות לשאלה מקצועית ולכן לוועדת האתיקה יש מה לומר בנדון (ככל שמתעוררת בעיה אתית בנושא כמובן). לגבי "איש ציבור", התכוונתי למי שעובד או פועל במסגרת שירות המדינה. האם לכתב גל"צ מותר לבקר במועדון חשפנות? קודם כל, גם לאלוף מרום "מותר", השאלה היא האם זה ראוי. אגב, בהקשר הזה שווה לשים לב לדעתי להבדל בין חייל "סתם" לבין מפקד (ובין מפקד למפקד בכיר). שנית, כתבי גל"צ (ואני מניחה שאתה מתכוון לכתבים החיילים, לא לאזרחים שעובדים בתחנה) נחשבים קודם כל לחיילים ורק אחר כך לכתבים. ככאלה, הם כפופים קודם כל לחוק השיפוט הצבאי והדין המשמעתי. האם הם כפופים למועצת האתיקה? זו שאלה מעניינת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כבר יש מומחית באתר, אני רוצה לנצל את ההזדמנות ולשאול, מה התוקף של הטענות נגד פרסום הסיפור/השם בגלל "פגיעה בצנעת הפרט". האם זאת עבירה על החוק, או עבירה אתית, או סתם לא יפה? האם יש הבדל אם זה ראש הממשלה, או עיתונאי מפורסם ומשפיע, או חייל אלמוני, או אייל אלמוני? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוי ואבוי, מומחית למה בדיוק אני אמורה להיות? אין לי מושג מה התוקף של הטענות נגד פרסום הפרטים כי אני לא מתמחה בדיני הגנת הפרטיות (לפחות בינתיים), אבל אני אנסה בכל זאת. אינסטקטיבית נראה לי שמדובר בטענות די חלשות - מדובר באדם הנושא בתפקיד ציבורי בגוף ציבורי שמתיימר להיות (בין השאר) מחנך לערכים מסוימים, ובפעילות שנעשתה במקום פומבי. ואחרי שהתייעצתי עם הבטן שלי לגבי התחושות שלה, פתחתי את חוק הגנת הפרטיות. סעיף 2 קובע מעשים שונים שנחשבים לפגיעה בפרטיות. נראה לי שהסעיף היחיד שאפשר לפנות אליו הוא 2(11): "פרסומו של ענין הנוגע לצנעת חייו האישיים של אדם [וחלופות אחרות]." ייתכן, גם אם בדוחק מה, שאפשר להתייחס לפרסום כאל עניין הנוגע לצנעת חייו האישיים של האלוף.1 מצד שני, החוק גם קובע הגנות על מי שפרסם מידע מהסוג הזה. בין השאר: "אם הפגיעה נעשתה בנסיבות שבהן היתה מוטלת על הפוגע חובה חוקית, מוסרית, חברתית או מקצועית לעשותה" (ואפשר לטעון שעל עיתונאי חלה חובה מקצועית לדווח2). או אם "הפרסום היה בקורת ... על פעולה שעשה בפומבי, ובמידה שהדבר כרוך בבקורת כזאת - הבעת דעה על אפיו, עברו, מעשיו או דעותיו של הנפגע במידה שהם נתגלו באותה ... פעולה" שנראה לי די תופס במקרה הזה, בעיקר אם מפרשים "ביקורת" במובן הרחב של המילה. אבל ההגנה הטובה ביותר, כך נראה לי, היא זו המגנה על פגיעה בפרטיות כש"בפגיעה היה ענין ציבורי3 המצדיק אותה בנסיבות הענין, ובלבד שאם היתה הפגיעה בדרך של פרסום - הפרסום לא היה כוזב.". לגבי תקנון האתיקה - סעיף 8 קובע: "לא יפרסמו עיתון ועיתונאי ללא הסכמתו של אדם דבר הנוגע לפרטיותו ולשמו הטוב והעלול לפגוע בו, אלא אם קיים עניין ציבורי בפרסום ובמידה הראויה. ...". ככה שגם מבחינה אתית אני לא חושבת שיש בזה בעיה. ולגבי השאלה השנייה שלך, כמו שאת רואה, יש משמעות רבה לשאלת העניין הציבורי בפרסום. לכן כן - יש הבדל אם הפרסום הזה (או כל פרסום אחר שיכול לפגוע בפרטיות של אדם) מתייחס לראש הממשלה, לרב הראשי, או לדייל האלמוני. 1 אם היה לי זמן פנוי בשעות שהן לא אחת ועשרה בלילה,4 אולי הייתי נוברת קצת בפסיקה בשביל לראות איך פירשו את המונח "צנעת חייו". אבל באמת שיש גבול. או שצריך להיות, לפחות. 2 מה שמעלה את השאלה האם נאה דיווח בכובעו כעיתונאי. לדעתי לא. 3 מקובל לומר שהמבחן הוא מבחן ה"תועלת הציבורית" (כלומר, מה שמעניין את הציבור ברמה הרכילותית בלבד הוא לא "עניין ציבורי" לצורך זה). נראה לי שאפשר להוכיח ברמת סבירות מספיקה שכאן אכן היה עניין ציבורי. 4 שזו הייתה השעה כשהתחלתי לכתוב את התגובה הזו.5 5 חבל שאין דרך להכיר בתגובות באייל לצורך נקודות אקדמיות. זה בהחלט היה יכול להיות אפקטיבי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(בהנחה שכלי תקשורת, כתבים, ובעלי מועדוני חשפנות לא מוגדרים כציבור). לדעתי הפרסום אף גרם לנזק (פגיעה בתדמית צה''ל, פגיעה בסמכותיותו של מח''א בעיני החיילים ועוד). ואם אכן צמחה תועלת כולשהי, הרי שהמטרה הראשונית של הפרסום הייתה אך ורק לצורך רכילות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר להתווכח אם פגיעה בתדמית צה"ל היא נזק לציבור, ואם יש השלכות על סמכותיותו בעיני החיילות והחיילים. לציבור צמחה תועלת עצומה מכך שאולי בקרוב, בראש חיל הים לא יעמוד איש שאינו ראוי לכך, ומי יודע איזה עוד תפקידים תוכננו בשבילו. חיל הים זה חלק מהציבור, שלמעשה משרת את כלל הציבור. חוץ מזה, הציבור ושליחיו יראו שהקוד האתי של שירות המדינה לא רק נאמר אלא גם נעשה. ואולי יאמצו לעצמם כללי התנהגות ראויים, אם מיראת העונש ואם מתוך רצון אמיתי לשיפור. זה לא מספיק? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין בדיוק למה הוא אינו ראוי לתפקידו. אתה מוכן להסביר? (יש קוד אתי לשירות המדינה? התכוונת לקוד האתי של צה"ל?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש כאן: גם לצה"ל יש קוד אתי, אבל לדעתי הוא לא רלוונטי(עוסק בעיקר בתחום הצבאי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
===>"לציבור צמחה תועלת עצומה מכך שאולי בקרוב, בראש חיל הים לא יעמוד איש שאינו ראוי לכך". גם אני לא הבנתי למה ביקור במועדון חשפנות הופך אדם ללא ראוי ולמה העובדה שעובד מדינה נהנה ממועדונים כאלו מעניינת את הציבור. מה עם כזה שבוגד באישתו? מה עם עובד מדינה רווק שמבלה עם השכנה (לפני הנישואים)? מה עם אחד שחובב סרטים פורנוגרפיים? מה עם הומואים? ומה עם כאלו שלא מקפידים על נטילת ידיים או הנחת תפילין? לדעתי, אגב, עובדי ציבור שהולכים למשחקים של ביתר י"ם, הרבה פחות ראויים מאלו שהולכים למועדוני חשפנות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי הביקור במועדון חשפנות הוא תקין, אבל על השקר לרמטכ''ל ראוי שהוא יחטוף. מזכיר את פרשת קלינטון-לוינסקי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, גם אני נזכרתי בפרשת לוינסקי - שם קלינטון בסופו של דבר הודח על Obstruction of justice. ואני מסכים שיש בעיה עם עובד ציבור שמשקר לממונים עליו או למערכת האכיפה. אבל גם בפרשת לוינסקי חשבתי שיש שאלות שהממונים או האוכפים לא צריכים לשאול בדיוק כדי לא להעמיד את הנשאלים במצב שבו עליהם לשקר. אני לא רוצה לעבוד במקום שכשאני מגיע הבוס מקבל אותי ב"בוקר טוב, עם מי שכבת הלילה?". התשובה הנכונה כמובן היא "זה לא עניינך", אבל אם על תשובה כזו הוא עלול לפטר אותי (או להאשים אותי ב"פגיעה בצדק") - יש מצבים שיהיה עלי לשקר. בקיצור, עצה לרמטכ"ל: אל תשאל את הכפופים לך איפה ועם מי הם בילו בשעות שלא היו בתפקיד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"שם קלינטון בסופו של דבר הודח על Obstruction of justice" הודח?!? זה לא ממש מדויק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אופס. הואשם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקרה צ'ייני, הוא זה שהודיע לרמטכ''ל על המקרה (באופן לא כן לחלוטין). למרות שעדיין יש לך קייס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניקח למשל את הקוד האתי הנ"ל: "עובד המדינה ינהג בדרך ההולמת את מעמדו, תפקידיו וחובותיו כעובד המדינה. הוראה זו חלה אף על התנהגות שאינה קשורה בתפקידו. עובד המדינה יימנע ממעשים שיש בהם עלבון למדינת ישראל, מוסדותיה וסמליה." עכשיו צריך לבדוק מהו "הולם" ומהו "עלבון". לדעתי, זה תלוי באופן שבו דברים מתקבלים בציבור. ביקור של איש רם דרג במשחק כדורגל אולי יגרום גיחוך קל אצלך ואצל אחרים ולא יותר. זה נכון לגבי רוב הדברים האחרים שהזכרת. לעומת זאת, עיניך הרואות כי ביקור במועדון חשפנות גורם לסערה ציבורית מתמשכת ונזק תדמיתי. בקיצור, הציבור קובע מה מעניין אותו ומה ראוי, ולא קריטריון חוקי או אחר. אולי אתה לא מסכים עם רוב הציבור לגבי חשפנות, אבל הציבור לא צריך לנמק את דעתו, מספיק לו לומר "זה מעניין אותי" כדי שתהיה שערוריה ויהיה "עלבון". (נכון, כתבה בעיתון והתבטאות של ח"כ או פובלציסט ואפילו דיון בפורום אינטרנט לא משקפים בדיוק את דעת הקהל, אבל בסופו של דבר מה שמניע אותם זה העניין הציבורי, ולכן זאת אינדיקציה לא רעה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עם זה שהציבור קובע אני מסכים - ''זו הדרך הגרועה ביותר חוץ מכל האחרות שנוסו''. אני כותב כאן בנסיון להעמיד את הציבור (או חלקו) על טעותו. אני חושב שהציבור (בממוצע) לא מתנהג באופן יותר ''הולם'' מקצין שהולך למועדון חשפניות. ואם זה נכון אז הציבור מתחסד ומצתבע כשהוא עלק נעלב מהתנהגותו של קצין שאינו בהכרח ג'נטלמן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מוחה! מר מרום הוא מח"י ולא מח"א |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם נגרמה לצה"ל או למח"י פגיעה בתדמית או בסמכותיות, סימן שלגישתך יש בעיה *כלשהי* עם כך שהוא הלך למועדון חשפניות, לא? כי אם אין עם זה כל בעיה, הפרסום לא אמור לפגוע בתדמית או בסמכותיות. ואם יש עם זה בעיה, מן הראוי שהציבור (והמפקדים של מרום) יהיה מודע לכך, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם הערך של "נערה בכל נמל" כאמצעי למשיכת הנוער לשירות בחיל הים ואחר כך בצי הסוחר כבר לא קיים? אמנם נמל תל אביב הוא מחסן קרמיקה, אבל ביפו עדיין פועלות ספינות דייג אמיתיות! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם מותר לקצין להיות הומוסקסואל לא מוצהר ("בתוך הארון")? האם מותר לקצין בכיר להיות הומוסקסואל לא מוצהר? אם התשובה לשאלה השניה חיובית: האם לגיטימי שעיתונאי יחשוף את העובדה הזו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רצוי שלא יהיו לקצין בכיר סודות אישיים שפותחים פתח לסחיטת סודות בטחוניים ממנו. עדיף לצבא, ולקצין עצמו, כשהוא הומוסקסואל מוצהר (כמו סא''ל עוזי אבן). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תשובתך היא, אם־כן: לקצין בכיר אסור להיות הומוסקסואל לא מוצהר. מעניין מה יקרה אם איזשהו רמטכ"ל שוטה יחליט להוסיף את התקנה הזו לחוקי צה"ל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אין בעניין זה כבר משהו בחוקים? ואגב, מדוע זו תהיה שטות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפרסום כן פוגע בתדמית, המעשה עצמו לא. נניח שאת עובדת בעירייה. חלק מעבדותך כוללת קבלת קהל, ואת אדם ידוע ומוכר בכל העיר. נניח גם, שמידי פעם אחרי שאת חוזרת מהעבודה, את נוהגת לצפות בסרטים כחולים. אני מקווה שאת מסכימה שאין דבר פסול בהתנהגות זו. יום אחד, ללא שום הפתעה מופיע כתבת שער באחד המקומונים על כך שהינך נוהגת לבקר בחנות מפוקפקת שמשכירה סרטים מפוקפקים, הכתבה מלווה בקטעי פרשנות ומצוטטת, "עמיתים" לעבודה המחווים דעה על רמת מוסריותך. השמועה מתפשטת כאש בשדה קוצים. למחרת בעבודה את רואה שמשהו לא בסדר במבטים של הקהל שבא לשעות קבלה. את שומעת לחשושים במסדרונות ואפילו במהדורה המקומית של אחד הערוצים ישנו אייטם עליך. האם תדמיתך בקרב תושבי העיר לא הייתה נפגעת אז? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הסיפור של מרום הוא פגיעה בתדמית המוסרית בלי פגיעה במוסריות, הסבר מדוע. למה אתה צריך להמציא דוגמה אחרת? ולא, עובדת בעירייה אינה מפקד חיל הים, והפגיעה בתדמית שאתה מתאר (אייטם, כתבת שער, חוות דעת) אינה ריאליסטית למקרה של חנות סרטים. נסה שוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עובדת עיריה היא אישה, ועל כן שמועות בענייני סקס תמיד יפגעו בתדמיתה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם נכון. תמציא דוגמה עם גבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הספור של צנעת הפרט איננו נוגע רק לדברים שנעשים במקום פרטי? אם, למשל, מדובר במפקד נשוי שמסתובב עם נשים שאינן אשתו במקומות פומביים ובאו]ן המצביע בבירור על יחס אינטימי בינו לבינן - מה אז? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התפתח כאן דיון מעניין, אבל לא קיבלת תשובה לגופו של עניין. העיתונאי הוא בוקי נאה. חוץ מעבודתו כעיתונאי (נדמה לי שהיום באיזשהו מקומון אחרי פיטוריו מידיעות) נאה מעביר טיולים מאורגנים בתל-אביב בנושא פלילים. במילים אחרות הוא לוקח קבוצת אנשים ומטייל איתה באוטובוס בתל אביב, תוך כדי הצבעה על זירות רצח, מבחר סיפורים מעברו ככתב פלילים, ראיונות עם סוחרי סמים, זונות וחשפניות (כולל זמן לשאלות של המטיילים) וכו'. (אגב - מישהו היה? נשמע מעניין...) הטענה של נאה היא שהנוכחות שלו במועדון הייתה כחלק מאותם טיולים (הוא נכנס לקרוא לאחת המרואיינות הקבועות שלו, ומצא אותה יושבת על מפקד חיל הים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתי. היה מעניין, וגם מפחיד באזורים מסוימים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתי אומרת שעיתונאי שעיסוקו בחשיפות אמור להגיע למועדוני חשפנות כחלק מאימונו המקצועי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ספר התאוריה השגוי שיצא ממשרדו של מופז" - איזה ספר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קיצור תולדות הזמן. לא, כנראה שספר אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, עכשיו אני יודע שאתה ממש חכם, בטח יותר ממני וממופז. אם זאת המטרה היחידה שאתה מנסה להשיג על ידי הגבה, אז השגת אותה, אתה יכול לא להגיב. מצד שני, אם אתה רוצה שאחרים (כאלה שאינם חלכמים כמוך) יבינו על מה אתה מדבר, אז אולי תסביר בלי להתחכם. על יזה ספר אתה מדבר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני, הכותב של התגובה למעלה, דווקא לא מרגיש עכשיו חכם. למעשה אני מרגיש די אדיוט. אני רק רציתי להתלוצץ ובסוף העלבתי אותך. אני מרגיש אדיוט במיוחד כי זה קורה לי די הרבה, אבל זו כבר ממש בעיה שלי. אין לי מושג איזה ספר תיאוריה יצא ממשרדו של מופז. אני מניח שזה ספר ללימודי התיאוריה לנהיגה אבל זה רק ניחוש. התכוונתי להתלוצץ כשהצעתי את ספר התיאוריה של הוקינג כאפשרות. זה לא הלך ואני מצטער שפגעתי בך. סליחה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נורא, אל תיקח יותר מדי ללב. מי שמנסה להתלוצץ, ראוי לו שיקח בחשבון את האפשרות שיצא טמבל. לא בכדי נקרא הליצן גם שוטה1 __ 1 לא, לא משהו ספציפי לשוטה ספציפי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את ''מי שמנסה להתלוצץ, ראוי לו שיקח בחשבון את האפשרות שיצא טמבל.'' אני צריך לרשום לעצמי באותיות קידוש לבנה. תודה על העידוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
___ באמת איפה הוא ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה שואל על שוטה מסוים? למיטב ידיעתי עסוק כרגע בנסיון להקים קואליציה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא קורא כותרות? הוא התנצל וננזף! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולא בכדי נאמר ''במושב לצים אל תשב''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עת הלכתי לי ברחוב נערה אותי פגשה בחיוך מחוף אל חוף היא את חברתי ביקשה... אז השמיעה לי קולה גבה-גלי, ואף רוגש בשפתי אותי נשקה נשיקה אחת של אש... אז אודה ולא אבוש, אין מלח שיתאפק לא יכולתי עוד לכבוש את היצר החושק ____ והשיר המלא ב http://www.shiron.net/songView.aspx?song_id=15573&am... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני הצעתי לצ'ייני הופעה שלי ושל הבנות בסיום קורס חובלים, משהו קצת יותר איכותי מהמסדר הרגיל עם תרגילי הסדר והנאומים השדופים. אם לא העיתונאי הלא-נאה הזה, יכול להיות שהיינו משדרגות את חיל הים ועושות ממנו משהו גברי יותר, עם זרוע ארוכה באמת. הכל הצענו בהתנדבות! עכשיו חיל הים ירד, אולי בחיל האויר או בבה"ד 1 יש על מה לדבר. הנושא בבדיקה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובת השנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לזה קוראים ציונות גלוית לב במיוחד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצד אחד, לא ידוע לי על חוק כלשהו, גם לא סעיף בקוד אתי צבאי כלשהו, שמצביע על חיבה לחשפניות כטעם לפגם באופיו של המחבב, גם אם הוא נושא תפקיד בטחוני בכיר. מצד שני, אני תומך בכל מעשה ואמירה שישפילו קצינים, רצוי גבוהי דרג ככל הניתן, מסיבות אישיות. אכן, דילמונת. מקווה להמשך זרם תגובות אייליות, שבסופו אדע מה אני חושב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עיקר שכחתי: היום קראתי בעיתון שאלוף נערותינו צ'ייני שיקר כשאמר שמדובר במעידה חד פעמית. נסיונו ההירואי להחלץ מכך בטענה "גם פעמיים זו מעידה חד פעמית" יחרט בדברי ימי הקרבות הימיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש כל מיני מוסדות מוכרים שהחברה הנורמטיבית מעדיפה להתעלם מהם. לפעמים ''אנשים מהישוב'' ועוד ''בכירים'' מתגלים כקשורים עם המוסדות האלה ואז החברה תוהה על הבן היקיר לה לה אפרים שנתפס עם המכנסיים למטה. המסקנה הראשונה היא שאותו אפרים הוא כנראה טיפוס לא מוסרי, וראוי לדירוג ''מפוקפק''. בדרך כלל לא תוהים איך זה שבחברה מוסרית יש מוסדות מפוקפקים ואנשים מפוקפקים. גם לא תוהים על כוחה של הנורמטיביות והכרחיותה. כל כך קל למצוא דוגמאות של סורחים למיניהם בתחום הציבורי, שזה הופך ללא ברור אם אנו מטפסים על עץ גבוה מידי, ואם יש כאן יער או עצים. כלומר, כבר לא ברור אם יש בעיה תרבותית-חברתית בנורמות, בהתאמה להן או בממשק תרבות-חברה ותקשורת. מה שנראה ברור זה שאפרים יצר כאן בעיה. וזה מענין ולא נעים. פעם כשהייתי ילד שמעתי איזשהו משל על אב שתפס את בנו גונב. הוא חש שנכשל בחינוכו ושהמקרה אבוד, ואז החליט לפחות לאמנו להיות גנב שלא נתפס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועד עכשיו תידידם תידידם אתם יודעים... (וכולם ביחד:) והיום אני..תידידם תידידם והיום הוא מפקד חיל הים! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל עלילות הקפטן הסורר נראות לי חסרות חשיבות,הערך היחידי של הסיפור הוא קומי - אחת החשפניות צוטטה כאומרת שהיתה בטוחה שמדובר בפועל סיני גלמוד שבא להתפרק פעם בשבוע במועדון.. כל הרעש על השטות הזאת - מי בדיוק "יסחוט" את האדמירל? סוכן איראני שבמקרה ביקר במועדון ? ומה אדמירל נסחט עלול לעשות בדיוק? לקדוח בחשכת הלילה חור בריצפת הספינה? כל קצין שבגד באישתו או העלים מס הוא יותר "מועד לסחיטה" מאותו צ'יינה חסר מזל : עובדה שדבר חטאו האיום התגלה - ולא קרה לו כלום.איזו מין סחיטה חסרת פאנץ' זאת. בהערת אגב, משני ביקורים שלי במועדונים שכאלה אני חייב לציין שמדובר במקומות הכי לא סקסיים שיש..מקומות די מדכאים למעשה.הגברים נראו לי בודדים ונואשים, החשפניות כנ"ל והאווירה היתה הנגטיב המוחלט ל "מסעירה","חושנית" או אפילו מינית.אפילו קורבן ברור לא זיהיתי שם.אלה מנצלים את אלו ואלו מנצלות את אלה,ובסבך הניצולים האלה לא נראה שמישהו נהנה במיוחד.אם כן - לא הצלחתי לברר ממה. אז רק על הטעם התרבותי הקלוקל הייתי נוזף באלוף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי תגלו סוף סוף במה תפסו את צ'ייני? גם הוא הלך לחשפניות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדאי לדעת על מה רבים, אם כי לא הכרחי... הידיעה מופיעה למעלה בצבע חום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להבדיל מהפוליטיקאי האמריקאי | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו הכל ברור. ובעברית צחה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה לא קראת את הכותרת לתגובה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קרןא קראתי. הנח (בעצם עדיף, הבן) שלפניך אוויל משריש. זה פשוט לא עזר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה האמיתית היא בשאלה התמידית של קציני צה"ל - 'משלח יד או שליחות'. מה הקשר? הקשר הוא שאם קצין אמריקאי בכיר נתפס במצב כזה, אין שאלה מה עושים איתו - יש תקנוני משמעת, יש כללים מחמירים (כולל איסור ניהול רומנים מחוץ לנישואים, לפחות כך היה לפני כמה שנים) ויש הבנה ברורה שאם בחרת להשתייך למקצוע הקצונה, יש עליך חובות נוספות מתוקף המקצוע גם אם מבחינת החוק אתה לא חייב כלום לאף אחד. לבריטים יש כמה דברים דומים, בתוספת מסורת בת דורות של It's not done, ובעברית - "יש דברים שלא עושים" (או לפחות שלא נתפסים. גם בארה"ב היה מקרה אונס טייסות הצי הידוע, למשל). אצלנו אין 'מעמד הקצונה', אבל יש דרישות ממנו. כך שיכולים היו להיות אצלנו אלופים שכל שנה חתמו לשנה נוספת, כדי לא להיות 'אנשי צבא מקצועי' לפי חוזה. אצלנו הקצונה הבכירה עדיין במידה רבה נתפסת כשליחות לפני מקצוע. כיוון שכך, וכיוון שיש גיוס חובה שהוא הבסיס לכל זה, אין תקנונים מקצועיים, כי הרי הצבא הוא שליחות, לא איזשהו מקצוע כמו עורך-דין או רואה-חשבון עם תקנון אתי (למעט ההוא של אסא כשר, שלא ממש מיועד רק לקצינים וכוללני עד כדי לא לומר כלום כמעט). ואז קורה שמישהו חורג מהציפיות שיש לנו לגבי מעמד הקצונה שלא מוגדר רשמית כמעמד, ואז בלגן - כי אין בעצם שום דבר מוסדר לגבי התנהגות הקצין ומעמד הקצונה, למעט אוסף ססמאות מעורפלות למדי, ואז לרוב הדברים מתקזזים לכיוון "לו הוא היה בצבא ארה"ב" (אבל לצבא ארה"ב יש תקנונים ומסורת) ולחילופין "הכל במסגרת החוק" (אבל לכולם יש הרגשה שזה לא מספיק לקצין). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי הבלגן - מרום לא טען ''לא ידעתי שזה אסור'', הוא בעצמו אמר שזאת מעידה. חוץ מזה, נזיפה אצל הרמטכ''ל על התנהגות שאינה הולמת קצין היא הליך משמעתי, בדיוק כמו נזיפה בטירונות על כפתור שנפרם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל שוב - זו הנקודה: כפתור שנפרם הוא הליך משמעתי, לא מוסרי, ו'מעידה' הוא אומר אחרי שתפסו אותו כדי להסביר למה הוא לא צריך לחטוף. אם היה תקנון ברור יחסית למעמד הקצונה, המצב הזה מן הסתם היה נמנע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בטח משמעתי. למה, עבירה על כללים אתיים היא לא עבירת משמעת? תמיד יהיו דברים שלא הוגדרו מראש ויכנסו לסעיף התנהגות לא הולמת. אחרת תצטרך להגדיר בתקנות מה נחשב מועדון חשפנות, והחל מאיזה דרגה אסור לבקר בו, ומה הגבול בין חד-פעמי לקבוע. מה, לאסא כשר אין חיים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד סימפטום לאמריקניזציה של ישראל: מייבאים לכאן גם את הצדקנות וההתחסדות בגישה למין ולכל מה שקשור בו. אני מאמין שלכל אדם יש צדדים שאינו מבקש לחלוק עם הציבור ויש לו זכות לפרטיות, ובכלל זה גם לאישי ציבור, בעניינים שאינם קשורים לתפקידם הציבורי. . האם מישהו ניסה במתכוון לפגוע במעמדו של מח"י על ידי פרסום הסיפור? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למושג מוסר יהודו-נוצרי יש גם את הרישא. אנחנו, היהודים, תרמנו את זה לחברה האמריקנית לא פחות משלקחנו את זה מהחברה האמריקנית1. את הצדקנות, השחרת הפנים, צקצוקי הלשון וההתחסדות (בגישה למין או בכלל), לא האמריקנים המציאו. חברות יהודיות/גלותיות/מסורתיות/שבטיות/קהילתיות/קיבוציות, כמו החברה הישראלית, יודעות לעשות את זה ועושות את זה מימים ימימה. ______________ 1 שים לב לארכיטיפ של האם האמריקנית היהודיה, הדאגנית, הצדקנית והפעילה פוליטית למען "הגנה על הילדים" בתרבות הפופולרית באמריקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוודאי שלא המציאו, כפי שניתן להבין גם מהכותרת. אבל האם הסיבה שלאחרונה אנחנו יותר מתחסדים היא השפעה אמריקנית? מסופקני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אביב, רחמים. די להעמיס על מדינתנו הקטנטונת כל תחלוא. מה שאמרת על חברות יהודיות וגו' נכון על חברות אנושיות בכלל. 1 איפה ראית את הארכיטיפ הזה? היא תמיד פרוטסטנטית בתרבות הפופולרית. היהודיה דוחפת את הילד לקולג' |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1 סאות'פארק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צביעות והתחסדות זו אכן תכונה אוניברסלית, אבל היחס למין ומיניות הוא שונה ומגוון בין החברות האנושיות השונות (היום ולאורך ההיסטוריה). לחברה היהודית יש לא מעט מן המשותף עם חברות נוצריות/מערביות (כולל האמריקנית) בעניין זה. 1 What what what?
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החברה היהודית מאוד מגוונת ביחסה למין ומיניות, ואני לא מצליח לשים לה מאפיינים ''צבועים ומתחסדים'' במיוחד. אני לא מומחה, אבל ממבט חטוף, בסין יפן וארצות ערב יש לא פחות מוסר כפול צביעות וכפייה בתחום הזה. אני חושד שהביקורת שלך מבוססת על כך שאתה מכיר יותר את החברה ''שלנו'' ולכן מודע יותר לצביעות בה. במבט על חברות מרוחקות יותר, קשה יותר להבחין במשיחות המברשת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
______ כנראה שאף פעם לא נחשפת לארכיטייפ של אם קתולית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אמרתי שיש רק ארכיטיפ מסוג ב'. אמרתי שקיים גם ארכיטיפ מסוג א'. אין ספק שלחברות נוצריות יש לא מעט שריטות עמוקות בנושא של מין ומיניות, אבל גם לחברה ולתרבות היהודית לא חסר. אין צורך ליבא את הצדקנות, השמרנות וההתחסדות האמריקנית לפה, משום שיש פה מספיק תוצרת כחול לבן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך אתה מסכים. תמיד מייצאים סחורה סוג א', ומייבאים סחורה סוג ב'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
:) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להיפך. בעבר היה מקובל בארץ ששמועות על חיי מין מגוונים נחשבו למעלה מאצ'ואיסטית אצל גנרלים ופוליטיקאים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוששתני, שהוואספים היו טובים מאוד בזה גם בטרם ההגירה היהודית הגדולה ממזרח אירופה. צדקנות, השחרת פנים, צקצוקי לשון והתחסדות בגישה למין או בכלל לא חסרו באירופה גם לפני. עיין ערך ''אות השני'' של נתנאל הות'ורן (הספר, לא הסרט). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(וואספים זה באמריקה, אות השני זה באמריקה, ההגירה היהודית הגדולה ממזרח אירופה זה לאמריקה... יכול להיות שכתבת "צקצוקי לשון ... לא חסרו באירופה גם ..." והתכוונת לכתוב "צקצוקי לשון ... לא חסרו בצפון אמריקה גם ..."?) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמריקה. צודק. אכן כוונתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא רק באירופה - איני חושב שבעולם הערבי המצב שונה. אולי בצרפת אין זה כך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא משוכנעת לגבי העולם הערבי - תמיד היה לי הרושם שאצלם פשוט לגבר מותר הכל, אבל לאשה כלום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם התגובה שלך לאביב י. היא להודעתו הכוללת את הביטוי ''המוסר היהודו-נוצרי'', אז לא לזה הוא התכוון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי אתה דוברו של אביב י.? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובקריאה חוזרת - אכן. עושה רושם שאביב י. התכוון שהיו לנו מספיק צקצוקים והשחרות פנים משל עצמנו, גם בטרם האמריקאים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלאתי אותו בגומחה מתחת לכיור ליד אלוהים וניטשה, ובכך הטלתי על עצמי אחריות לסיים את שהחל. למושג מוסר יהודו-נוצרי יש משמעות מקובלת: http://en.wikipedia.org/wiki/Judeo-Christian מתגובתך הנחתי שלא הבחנת שאליה הוא התכוון, או (לאחר תגובתך הנוספת) שאינך מכירה את הביטוי. זה הכל. אני שומר לעצמי את הזכות להתערב בגסות בדיאלוגים פרטיים נוספים בפורומים ברשת או אף במציאות, בכל אמצעי שהוא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא זה. אני דווקא מכירה את המונח. אלא שייחסתי לתגובתו משמעות שונה מזו שהוא התכוון אליה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסדר. תשאיר אצלך את אלוהים וניטשה. אבל תחזיר בבקשה את אביב י. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה לא. הסיפור מספיק מעניין שכל כתב ירצה לפרסם אותו אם ייפול לידיו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדיון כאן בעיקר אם זה מוסרי או לא. לא כך בתקשורת ההמונים. ראיתי עכשיו את תחקיר ערוץ 2 על הפרשה. המסר של התוכנית הוא שמרום הוא מפקד מוצלח ובעל זכויות אחרי רצף של שני מפקדים כושלים, ולכן צריך להשאיר אותו על כנו, למרות שקצין אחר היה מודח. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |
|
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |