 |
בחירות 2009: התוצאות הסופיות | 3069 |  |
||||||
 |
|
 |
|||||||
 |
|
פרסומים אחרונים במדור "חדשות"
|
| הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות |
|
|
 |
||
|
||||
|
שיטת הממשל בישראל היא פרלמנטרית ולשאלה מיהי המפלגה הגדול ביותר אין שום חשיבות. 65 חברי כנסת ימליצו לנשיא על נתניהו ויסכימו להיכנס לממשלה בראשותו, ולכן הוא יהיה ראש הממשלה. אם אפשר לייחס משמעות כלשהי למילה ניצחון בהקשר של תוצאות הבחירות, הרי שנתניהו הוא המנצח המובהק, גם אם קדימה השיגה הישג נאה מבחינתה. אבל קדימה גרמה למצביעים רבים להאמין ששיטת הממשל בישראל היא אחרת, שהמטרה היא לצאת המפלגה הגדולה ביותר, וכך סחפה אליה קולות רבים שבנסיבות רגילות היו ניתנים למרצ או לעבודה. אם אותם מצביעים היו מבינים את שיטת הממשל בישראל ובוחנים בקור רוח את הסקרים, כולל האופטימיים ביותר מבחינת השמאל, הם היו מבינים שהאפשרות שלבני תהיה ראש הממשלה אינה מעשית ומצביעים אחרת. אבל מכיוון שהם התפתו אחר התעמולה של קדימה ודחפו אותה להיות המפלגה הגדולה ביותר, עכשיו גאוותה של קדימה מקשה עליה להיכנס לממשלה בראשות נתניהו, והוא עוד עשוי להקים ממשלת ימין בשל כך. אפשרות אחרת היא שקדימה תתפצל ואז יצא שאותם תומכים מסורתיים של מרצ והעבודה בכלל חיזקו את הליכוד. ואפילו אם קדימה תיכנס לממשלת נתניהו כחטיבה אחת, מה שנראה לי שיקרה בסופו של דבר, הממשלה תהיה יציבה פחות בגלל תחושת הגזל המדומה של קדימה וממילא זה יקרה רק אחרי שנתניהו יבטיח את תמיכתן של מפלגות הימין - דבר שכמובן לא יהיה נטול מחיר. אני מניח שיימצאו תומכי שמאל שיאמרו שזה בכל מקרה עדיף - כי בכל התסריטים הממשלה תהיה פחות יציבה וימיו של נתניהו בראשות הממשלה קצרים יותר - אבל אם זה השיקול, למה לא הצביעו לאיחוד הלאומי וזהו? |
|
|
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אוי מסכן ביבי. רחמיי נתונים לו. מצביעי השמאל האלה שלדעתך היו צריכים להצביע לאיחוד הלאומי וזהו, לא עשו זאת כי הם מצביעי שמאל. עם זאת, בהיותם מצביעי שמאל המאמינים בנכונות דרכם, הם מצפים שמקבלי קולותיהם ינהגו בהתאם לדרך המרומזת, וישבו באופוזיציה כשאין אפשרות ליישמה. השאלה הנשאלת באמת היא, אם ביבי הוא ראש הימין - הגוש שמבטיח לו ראשות ממשלה, מה לו ולממשלת מרכז? אם הימין אינו רלבנטי, מדוע קדימה צריכה להתחשב בו ולראות עצמה כמפלגת משנה? למה הדבר דומה? נניח שבשכונה יש 5 ילדים. שלושה גרים בבנין הימני. אחד מהם נחשב למוצלח מבין השלושה, והוא המנהיג הטבעי של ילדים אלה. אלא מה... הוא לא סובל אותם. בבנין השמאלי גרים שני ילדים שמסתדרים די טוב. בשכונה מותר שתהיה רק חבורה אחת. כדי שתהיה חבורה, צריך שיהיו בה שלושה ילדים לפחות, כאשר אחד מהם ינהיג אותה. הילד האהוד בבנין הימני מחבב את הילדים בבנין השמאלי. אלה לא סובלים אותו. והוא עוד החביב עליהם מילדי הבנין הימני. בא הילד הימני אליהם ואומר להם, אם לא תתנו לי להיות מנהיג חבורתכם, אלך עם הילדים האחרים ולכם לא תהיה חבורה. הילדים בבנין השמאלי חשבו ואמרו לו... אנחנו שניים, אתה אחד, למה שניתן לך להיות מנהיגנו? אמר להם... אהה, אם לא תתנו, אני וחבורת הבלתי נסבלים שלי נזיק לשכונה כך שגם אתם וגם אני לא ניהנה מהמצב. עשו זאת בשם האחריות, אם לא בשם ההיגיון המספרי... אחריות דמוקרטית אינה לתמוך בפתרון שאינך מאמין בו (זה שממשלה בראשות הליכוד אמורה לנסות להוביל) כדי להימנע מפיתרון גרוע יותר. ברור שזו הצגה טהורה של הדברים, אבל ממשלות אחדות או ממשלות שמאל המערבות מרכיב ימני ולהפך מעולם לא עשו לי את זה. ממשלת ההבלגה של שרון גרמה לי לחשוב שפרס הוא וישיסט. למה לא יממש הליכוד את המנדט שניתן לו באופן ברור בשם הימין? ואם בתאוות שלטון גרידא עסקינן, למה לנסות לשכנע בשם ההיגיון? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין הבדל אידאולוגי אמיתי בין נתניהו ורוב חברי הכנסת של קדימה. נתניהו מעוניין בכושר תימרון מדיני, באפשרות ''למרוח'' משא ומתן, באפשרות לקצץ בתקציב המדינה ושאר מהלכים לא פופלריים אבל הכרחיים. בקואליציה קטנה כל ממזר מלך ואף ראש ממשלה לא רוצה להיות בכיס של כל שמוק מהשורות האחוריות. בכל העניינים האלה אין מחלוקת אמיתית עם קדימה, ואם כבר מדברים, לא עם אהוד ברק - מפלגת העבודה ומרץ הם כבר סיפור אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו ו? אם קואליציה קטנה היא ממזרים מלכים ולכן אין היא ראויה, אין היא משנה לקואליציה הגדולה ופה אפשר לטעון שהיא צריכה להיות בראשות המפלגה הגדולה. ואם אין הבדלים אמיתיים, יודה הקטן בקטנותו ויהיה סגן. לא אני טענתי את הטענות האלה, אך זו השתלשלות הגיונית אחת שלהן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה אינטרס יש לנתניהו לוותר על משרת ראש הממשלה במצב שיש לו סיכוי טוב להרכיב ממשלה ללא קדימה, ולקדימה אין סיכוי להרכיב ממשלה ללא הליכוד? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה על הכנות האכזרית, אבל מי שמצפה מנתניהו שישים את האגו בצד וייתן ללבני להיות ראש הממשלה בשעה שיש לו אפשרות להיות ראש ממשלה בעצמו - פשוט לא מבין בפוליטיקה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דבריי בנוגע לאיחוד הלאומי נאמרו כמובן בסרקזם: רציתי להדגים את האבסורד שבטיעון הפטליסטי האומר שאם ממשלת שמאל אינה אפשרית אז עדיפה ממשלה ימנית ככל האפשר שכן ימיה יהיו הקצרים ביותר. טיעון זה (או וריאציות שלו) משמיעים דוברי שמאל רבים, אבל לדעתי לא בכנות - עובדה שאיש מהם לא שקל להצביע לאיחוד הלאומי מרגע שהתברר שנתניהו ייהנה מרוב בכל מקרה, למרות שזה כנראה הדבר ההגיוני לעשות אם מתייחסים לטיעון הזה ברצינות. כשלעצמי אני מסכים כמובן שתומך מרצ או העבודה צריך להצביע למפלגתו ולא לאיחוד הלאומי - ממש כשם שאינו צריך להצביע לקדימה. ובכל זאת רבים מתומכי מרצ והעבודה הצביעו בבחירות האחרונות לקדימה, מכיוון שהשתכנעו שהבחירות הן תחרות בין לבני ונתניהו על תואר מנהיג המפלגה הגדולה ביותר. אותה קבוצת בוחרים הצליחה אמנם להפוך את קדימה למפלגה הגדולה ביותר, אבל נתניהו יקים את הממשלה בלאו הכי, פשוט כי בשיטה הישראלית למפלגה הגדולה ביותר אין כל מעמד מיוחד, וזה היה ידוע עוד לפני הבחירות. נשאלת אפוא השאלה אם הצבעתם של שמאלנים-תומכי-קדימה אלה הייתה כדאית. לי די ברור שלא, כי ההישג של קדימה על חשבון מפלגות השמאל רק מגדיל את הסיכוי שתקום ממשלה ימנית יותר, בעוד שאותם בוחרים מעדיפים ממשלה ימנית פחות ככל האפשר - והם גם יודו בכך אם רק יהיו כנים עם עצמם. האפשרות שקדימה, על שלל פליטי הליכוד שבה, תשרת אותם מהאופוזיציה מעניינת אותם מעט מאוד - קדימה הרי בכלל לא משקפת את דעותיהם והם הצביעו לה רק כי התפתו להאמין שבכך הם מגדילים את הסיכוי שלבני ולא נתניהו תקים את הממשלה. באשר למשל שלך, הוא נראה לי לא מדויק - נתניהו לא מאיים על קדימה שיהרוס את המדינה אם לא תצטרף אליו, אלא כמו כל פוליטיקאי מהקליבר שלו הוא סבור שטובת המדינה מחייבת שהוא יאחז בשלטון, ואם האפשרות היחידה שעומדת בפניו כרגע היא לאחוז בשלטון באמצעות ממשלה ימנית, הוא יבחר בה - לטובתו ולטובת המדינה כאחד, בראייתו. איש אינו מסוגל להבין את הלך המחשבה הזה טוב יותר מפוליטיקאים, ולכן אין סיבה שקדימה תראה בהצטרפות לממשלת נתניהו משום כניעה לאיומים. וכפי שאני מנתח את המצב בלי קשר לדעותיי הפוליטיות (לא הצבעתי לאף אחת ממפלגות הימין), גם אתה יכול לנתח אותו ככה, אפילו אם אתה תומך בשמאל. ואם אתה בכל זאת מתעקש לראות בדברי נתניהו איום להרוס את המדינה אם קדימה לא תצטרף אליו, גם אז זה לא צריך להפריע לך להיכנע לו - ממתי כניעה לאיומים מטרידה את השמאל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שיש בינינו שיח חירשים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הגיון לתת לנתניהו למשול בעזרת הימין. ראשית, נתניהו הופיע כאיש הימין ולכן הוא צריך לעמוד מאחורי דבריו. ההרגל אצלנו להצהיר על מדיניות ולהוסיף סתםםםםם, היא אחד הסימפטומים לחולי של הדמוקרטיה אצלנו. אז אולמרט ומפלגת העבודה מדברים שלום ומוסיפים סתםםםם. אצל נתניהו זה הפוך. המצב הבריא הוא שיש קואליציה ואופוזיציה גדולות. המצב בו רק גמדים נמצאים באופוזיציה מאד לא בריא. מי שאיננו מסוגל להיות באופוזיציה צריך להיות מוקא מהחיים הפוליטיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתחרים חזקים שלנו בענף - בר-בוניה מבן-יהודה 192 - מוכרים את אותם האלכוהולים במחירים דומים. זה לא הופך אותם לצוררים. כך גם בפוליטיקה. אין ממש הבדלים משמעותיים בין לבני, נתניהו, פרס, ברק, ליברמן. כולנו (כמעט) רוצים דברים דומים. אף אחת לא ממש מתפעלת מעוד 20 מאחזים. אף אחד לא מפסיק לדאוג נוכח אפשרות גראדים מעזה על תל-אביב. מיותר להתייחס לשולי הדברים במקום לעסוק במהות האמיתית של החיים. כאן, ועכשיו, ובעתיד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברמנית, ברמנית, ספרי נא ספרי, מהי המהות האמיתית של החיים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לעשות חיים? לשמוח, ללמוד עוד, להחכים? לתפוס גל על השפיץ ולגלוש איתו כל הדרך אל חוף המבטחים? כן, WE כן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל התשובות נכונות, זכית בשלושה זוזים, פני למערכת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שני זוזים אני משקיעה בפוטים על הזוז השלישי. ד''ש ללוסי מרקיע היהלומים. ותותים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין הבדלים משמעותיים בין ליברמן לבין השאר? או שאת לא רואה או שזה אנחנו, ליברמן, שחקן גאון, מצליח לעבוד על כולנו ורק עושה את עצמו גורילה אבל האמת היא שהוא סתם בחור טוב, מין חושומור כזה, אה? (מי יודע, אולי זה לא רק חושומור, אולי הוא גם אינטליגנטי, רומנטי ואוהב לפנק) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא חושבת שליברמן איש נחמד. למעשה הוא נראה לי דמות אפלה עם כל הקשרים עם דמויות חשוכות כמרטין שלאף. מצד שלישי האלמנט האישי לא קובע. גם לא הייתי מאמצת לחיקי את ביבי או ברק. אולי נפתלי של לבני. מה שקובע זו התכלית. איך בעוד 10, דור, או יותר, נחיה כאן בבטחון לדרום, יותר כלכלה מסודרת ותעסוקה מלאה. האיזמים פחות חשובים. מצידי אפשר לדגול באידיאולוגיות הפוכות ובלבד שמצב העיניינים האמיתי ישתפר כל העת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למרבה הצער, האלמנטים האישיים משחקים תפקיד חשוב מכדי שנאמר "לא חשוב האלמנט האישי, העיקר שהוא, פוליטיקאי X, יסדר שיהיה כאן גן-עדן". ספק אם זה יכול לעבוד, וזה לא עניין של "נחמד" או לא "נחמד" - מערכת המורכבת מגורמים בעלי השקפה טוטליטרית ותוקפניים בהתנהלותם - היא מערכת תוקפנית בהתנהלותה, והיא עלולה להגיע גם לשילוב מאפיינים טוטליטריים בצורת הניהול שלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברשותך, או לא, אנסה לנתח כאן 3 מהקברניטים הכי משפיעים בעשרות השנים שעברו מאז 67. בגין: מאנו-דיפרסבי. הביא את סאדאת להסכם שלום היסטורי. הרס את הכור העיראקי. פצח במלחמת לבנון (שרון) שרון: צלח התעלה כמצביא צבאי, פצח במלחמת לבנון כדי לדחוק את הפלסטינים מלבנון לעבר ידדן, ההתתנקות מעזה, הקמת קדימה. רבין: הסכם אוסלו, התבטלותו מול לחץ בעלי ההון, הירצחו הטרגי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו הבנתי שאת לא מעמידה פנים לצורך הויכוח, את כנראה באמת לא מבינה את ההבדל, ולי אין כישורים מספיקים (או, לצערי, סבלנות מספקת) ע''מ להסביר אותו. לילה טוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(איפה הניתוח?) שכחת את 400% אינפלציה (בגין), האינתיפאדה השניה (שרון) והמהפך הראשון (רבין) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"התבטלותו מול לחץ בעלי ההון" מה הכונה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התקיימה איזו פגישה בביתו עם כמה עשירים, שבסיומה הוא שינה דעתו לגבי הטלת מס רווחי הון. כך נשארה ישראל למשך שנים רבות המדינה היחידה במערב שלא ממסה את הקפיטל אלא רק את השכר והרווח מפעולות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד כמה שאני זוכר, זה היה במהלך נסיעה לדרום קוראה. כשרבין חזר, בייגה הופתע לגלות שתוכניתו למסות את ההון בוטלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן. והפרשנות של סבר פלוצקר: http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3466944,00.h... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד כמה שזכרוני לא נפגע משאיפת עשן אורגני, בחוג לכלכלה סופר על מפגש שבת בפנטהאוז של רבין ברמת אביב. אבל זה לא מהותי. העיקר הוא שעד היום עשירי ישראל מצליחים להימנע ממס אמת בחסות כל מיני הסכמים וסידורים מיוחדים עם רשות המיסים. גם על פעילות ריאלית, וכמובן רווחי הון. עכשיו יגיע תורו של שלדון אריסון לקטוף קופון מנתניהו. לפחות זה לא יבוא מכיסינו אלא מכיוון קיזוזים חשבונאיים ע''ח הדוד סם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדאי לזכור שלא רק רבין, כל ראשי הממשלה בישראל לא הצליחו (חלקם אפילו לא ניסה) למסות את הרווחים מההון, כולל בגין, שמיר, פרס, נתניהו, ברק, שרון ואולמרט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשנים האחרונות קיים מס רווחי הון. כלומר, השתנתה המגמה. כלומר, התקבלה החלטה בדרג המקצועי והפוליטי. כלומר, זו לא היתה גזירה שהציבור לא יכול לעמוד בה. כלומר, הון-שלטון זו לא המצאה של ליכוד וקדימה אלא גם צדיקים לכאורה כמו רבין (ומורשתו). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"כל"?? נתניהו ניסה והצליח - יש היום מס רווחי הון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התוקף העיקרי את רבין על הנסיון להטיל מס על ההון היה בנימין נתניהו. לא שהוא תקף את הדרך בה הלך בייגה שוחט, אלא תקף את הרעיון. כמו כל פוליטיקאי טוב ולא הגון, הוא בנה על הזכרון הקצר של הציבור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"בנה על הזכרון הקצר של הציבור" זו פרשנות קצת קונספירטיבית. מה, הוא ראה רעיון טוב, ותקף אותו כדי לממש אותו אחר כך בעצמו? לא יותר הגיוני שהוא פשוט שינה את דעתו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, תודה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טקטיקה פוליטית אלמנטרית, לא מנצחים אליפויות פוליטיות בלי לשלוט בטקטיקות אלמנטריות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. אם אתה מזהה רעיון טוב אצל יריב פוליטי, תקוף אותו בכל תירוץ והצג אותו כרעיון שלך לכשתבשיל ההזדמנות (אם עלו עליך תגיד שהנסיבות השתנו, או תטפל לפרט טכני, או תגיד שזו לא השאלה) היתי שמח להיות משכיל מספיק בשביל לומר לך איך מקיוולי אמר את זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין. עם זאת, לא בטוח שלזה איציק ש. התכוון. לצערי, גם איני בטוח שנתניהו כזה מתוחכם (קריאות ''ה-ממ-פ-ח-דים'' יותר הסגנון שלו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת בדיוק דרך ההתנהלות של נתניהו. באופן כללי, נתניהו פועל לטובת קבוצות מסויימות באופן חד וברור. נתניהו בתפיסתו חושב שהעושר צריך להיות מרוכז רק אצל בעלי ההון ושכירים אמידים. מה שהוא עשה זה לתקוף את מיסוי ההון באופן בוטה ואחר כך, כשהיה ברור שלא לאורך זמן אפשר יהיה להמנע מכך, לבצע רפורמה במס שתאפשר להחזיר לבעלי ההון חלק גדול מהמס ולהתפאר ברפורמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי מה ברצונך לטעון - התגובה לה הגבת פשוט מציינת שתגובה 504796 שגויה. אתה חולק על כך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עניתי לאייל האלמוני תגובה 504856 . | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יודע שהגבת לתגובה 504856 , אבל אני מתקשה להבין את המסר שביקשת להעביר לאותו אלמוני. הוא ביקש להפריך את הטענה שבתגובה 504796 - אתה חושב שטעה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המסר שאיציק ביקש להעביר לי - אם לא ניחשת בעצמך - הוא שלא ראוי לכתוב תגובה שיש בה הערה חיובית על נתניהו. תודה לאל שלא הזכרתי שמיסוי ההון בוצע ביוזמת פקידי האוצר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מסובב את דברי. כתבתי שנתניהו היה הדובר הרהוט והתקיף ביותר נגד מיסוי ההון בזמנו של רבין וקצת שקט יותר כשהיה ראש ממשלה -עדיין התנגד למיסוי ההון. כדי שנתניהו יפעל למיסוי ההון הוא היה צריך לעשות עם ההון עסקת חליפין כלשהי: הוא העביר את הרפורמה במס שהפחיתה את הפגיעה בהון. לא נתחיל כאן דיון על חלקה של הרפורמה בהתאוששות הכלכלית של ישראל בזמנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמורה ואם בישראל, לבטח לא תחלוק על הקביעה שמס רווחי הון הושת על שחקני שוק ני"ע בזמן נתניהו כשר אוצר. ובקדנציה המקוצרת יחסית של המומחה מס' 1 במאקרו, ירון זליכה, במסגרת שירותו כמילואימניק כלכלי נוכח פקידות האוצר והאינטרסנטים של מה שיהיו בכירי מערכת הבנקאות ומצנחי הזהב, כנראה שלא נתחמק מהעובדה שרק א/נשים מבחוץ עם עמדה מוצקה מסוגלים לגלגל מהלכים היסטוריים בהיעדר אינטרס אישי מובהק למשכורת נאה על חשבון הכלל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכל נכון. לא פיקפקתי לרגע שבזמן נתניהו הושת המס על רווחי הון. אני מפקפק בקביעה ולא באופן מקורי, שהורדות המיסים לעשירונים/ מאיונים העשירים, הוציאו את מדינת ישראל מהמשבר של תחילת שנות ה-2000 . גם הורדות המס של בוש לא הובילו לצמיחה ואיתנות של הכלכלה האמריקאית. הקדנציה של נתניהו כשר האוצר ייצבה את המצב הפיננסי של מדינת ישראל אבל לא ביססה ממש את הכלכלה שלה. מה שכתבתי הוא שנתניהו בזמן רבין, פרס, עצמו כראש ממשלה וברק -התנגד למיסוי ההון. הוא היה מוכן למיסוי ההון כשבתמורה הורדו מיסים אחרים מבעלי ההון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חולק על הקביעה שאיציק הוא אֵם בישראל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התייחסתי אל המילה הזאת כאל טעות שנבעה עקב העייפות לאחר העבודה ואולי קצת בישום יתר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חולקת את יצועי עם שתי כריות. אחת למסעד ראש, והאחרת להתכרבלות בתנוחת הכפיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מאוד אשמח אם תביא קישור שיוכיח את דבריך. כמדומני שנתניהו דווקא תקף את הדרך שבה בוצע המיסוי, הוא טען שהוא מסובך ולא ברור. המס לא אפשר קזוזים, וכך יצא שמי שהפסיד את כל רכושו במניה אחת, אבל עדיין הרוויח פרוטות במניה אחרת, היה צריך לשלם מס על הרווח השני. בסופו של דבר נעשה ניסיון להכניס קזוזים, וכל המנגנון הסתבך. מי שרוצה מוזמן להסתכל באתר הכנסת בנאומו של נתניהו ב-31 באוגוסט 94'. אגב, בתקופתו כשר אוצר ביבי העלה את מס הבורסה מ-15% ל-20%. עוד דבר מהותי במיסוי הבורסה אז היה הפרת הבטחה, רבין התחייב שלא ימסה את הבורסה. בקדנציה שלו הוא הפר הבטחות נוספות בשיטתיות ("מי שיעלה בדעתו לרדת מרמת הגולן וכו"', "אין בכוונתי להכיר באש"ף"). ואף על פי כן שמר על דימויו האמין. נתניהו שהפר התחייבויות אידיאולוגיות לעתים נדירות מאוד, נחשב כסמל חוסר האמינות. המסקנה היא ששום דבר לא אמין בדימויים של אמינות. (בלוג הערצה לביבי - http://www.israblog.co.il/iaetw) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לינק לינק לינק... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לצערי לא ניתן לתת לינק לדברי ימי הכנסת, הלינק הוא לשאילתה שתוקפה פג אחר זמן קצר. לפני שנים התלוננתי בפניהם, אך הם לא תיקנו את הבעיה. ניתן לעשות חיפוש עצמאי בתאריך שציינתי, ולמצוא מייד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובניגוד למה שמישהו כתב פה קודם, לא ביבי עשה את מס הבורסה, אלא סילבן שלום, כך שכל תיאוריות הקונספירציה מסביב מטופשות. כפי שכתבתי, ביבי רק העלה את המס ב-5%. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מה שרוצים שתחשוב... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי כרגע אפשרות לעשות דוקטוראט על התבטאויות ביבי. אני מסתמך על הזכרון שלי והרושם שהביקורת של ביבי על הנסיון למסות את הבורסה לא היתה ויכוח על תוכן רעיון המס אלא שלילת עצם רעיון המס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני לא מייחס חשיבות גדולה במיוחד ל''אישיות'', חוץ ממקרים יוצאי דופן. לעומת זאת, קשרים מפוקפקים עם דמויות חשוכות בהחלט צריכים להדיר שינה מעיניך, בעיקר במקרים בהם האינטרסים שלך (כפי שאת מניחה שרואה אותם הפוליטיקאי שאת חפצה ביקרו) עלולים לסתור את אלו של הדמות החשוכה, או של הפוליטיקאי שתלוי בה. גם קשרים לדמויות ''מוארות'' ותלות בהן עשויים להיות בעייתיים אלא שכאן עשויה להיות יותר חשיפה ציבורית (ואין הכוונה לפרסום התרומות הסמליות בנוסח חמשת-אלפים-שקל-מפישמן). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמת את היד על אחת הבעיות של המערכת הפוליטית אצלנו: מתנהלים כמו פאבים ומוכרים מוצרים. משווקים את תפיסותיהם והדרך שהם מציעים לנהל את המדינה כמו שמפרסמים מוצרי צריכה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר כתבתי כאן כי מרגע הקמת קדימה עם מנהיג העבודה לשעבר פרס ובנה של גאולה כהן - נגמר/אוחה השבר האידיאולוגי שפילג את המדינה מאז 67. גם ליברמן מוכן להעביר שכונות ערביות בי-ם לרשות הפלסטינית. רוב עצום של היהודים נמנים על הגוש המרכזי. עם הדגשים וניואנסים, וכמובן אמביציות אישיות. לא בונקר של דעות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נתניהו הצהיר עוד לפני הבחירות שהוא מעדיף ממשלת אחדות, וגם לולא זה היה המצב לא ברור לי שאיש שמאל צריך להעדיף ש''יעמוד מאחורי דבריו'' ויקים ממשלת ימין. השיקול שאתה מזכיר הוא רק שיקול אחד ויש שיקולים נוספים, לכאן ולכאן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שיטת הממשל היא אומנם פרלמנטרית אבל בעיקרה - היום - נועדה לקבוע מי יהיה ראש הממשלה ומי יהיו השרים הבכירים. במקורה שיטה פרלמנטרית נועדה לאפשר תחרות בין אידיאולוגיות ולא בין אישים, אבל היום, להוציא ניואנסים סיגנוניים, צריך מיקרוסקופ כדי למצוא הבדלים אידיאולוגיים בין ברק, לבני, נתניהו ואפילו ליברמן. מי שהצביע "עבודה" לא הצביע לסוציאליזם אלא לברק, ומי שהצביע ליכוד לא הצביע עבור "שתי גדות לירדן..." אלא עבור ביבי. אם זה נכון, אז מלאכת הרכבת הממשלה צריכה להינתן למי שקיבל את מספר הקולות הרב ביותר (במקרה של שוויון או כמעט שוויון אפשר להטיל מטבע) וזה צריך לזמן את הקודקודים האחרים לפי סדר יורד של מספר המנדטים שקיבלו, ולהניח להם למנות שרים בהתאם לכוחם היחסי, עד שיגיע לממשלה יציבה מספיק. הבעיה שזה לא מעוגן בחוק יסוד הממשלה והשיטה הקיימת לא תואמת את המציאות. היא מאפשרת לנו להצביע לאישים אבל אחר-כך כובלת אותם לאידיאולוגיות שאפילו אינן שלהם. אם ציפי תרכיב ממשלת שמאל היא תאלץ להיות פודל של מרץ והערבים ולקיים מדיניות שאיננה שלה וגם לא של רוב העם. אם נתניהו ירכיב ממשלת ימין הוא יהיה שפוט של החרדים והכתומים ויאלץ לקדם מדיניות שאיננה שלו וגם לא של רוב הבוחרים. אבל אם ציפי וביבי יעשו את הדבר הנכון וירכיבו ממשלה עם ברק וליברמן (מה לעשות), תקום ממשלה יציבה (83) שרוב העם הצביע בשבילה ויכול לסבול.אלא שאז הם יוותרו על תמיכתם של חבריהם לסיעה ולגוש - שרוצים רק לנצח! - ולא יבחרו שוב. בקיצור, בשיטתינו, מי שיעשה את הדבר הנכון יענש מיד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''...אבל היום, להוציא ניואנסים סיגנוניים, צריך מיקרוסקופ כדי למצוא הבדלים אידיאולוגיים בין ברק, לבני, נתניהו ואפילו ליברמן.'' בלי להתכוון לכך, אתה ממש בדרך הנכונה (כל הארבעה משתלבים). לדעתי יש סיכוי גבוה מאוד שלא תהיה ממשלה צרה (לא צריך ניתוח מיוחד לכך). העוגן של הממשלה הן שתי הגדולות, ואליהן כל אחד יכול להצטרף (ברק, ליברמן ואפילו ישי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ליברמן? משתלב? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם סטאלין משתלב? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הניתוח הבלבניסטי מבצע, בין היתר, הפרדה בין המיצוב השיווקי של פוליטיקאי, כמו זה שהיטיב עם ליברמן בבחירות אלה, לעמדותיו המעשיות הנמדדות ברגעי אמת פוליטיים (money time). דוגמה בולטת לכך היתה הצטרפותו לממשלת אולמרט לצורך העברת תקציב המדינה, ויש דוגמאות נוספות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר לקבל חלק מהדוגמאות הנוספות האלה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התמיכה הראשונה לשיוכו של ליברמן היא אישית: הוא טופח ע"י נתניהו, ומונה על ידו כמנכ"ל הליכוד ואח"כ כמנכ"ל משרד רה"מ. בנוסף, יש ניסיונות שלו לשלב את הערבים כחלק מהציבור הישראלי דרך השירות הלאומי (היתה לו אפילו הצעת חוק שכוונה לחרדים וערבים כאחד: "אין שירות לאומי - אין ביטוח לאומי"). התבטאות של בנושא: "ערבי שעשה שירות לאומי - אזרח טוב ממני" מופיע בקישור http://news.walla.co.il/?w=//1213900 . עוד מתוך הקישור: "סיעת ישראל ביתנו תקצה חצי מיליון שקלים למימון פעילותה של "העמותה לשוויון חברתי" , הפועלת לקידום השירות הלאומי במגזר הערבי." ועוד מתוך הקישור: "ליברמן הוסיף עוד, כי "מבחן האזרחות אינו נמדד לפי דת או לאום, אלא לפי התרומה למדינה שבה האזרחים גרים. כמו שכל קהילה יהודית בחו"ל מזדהה עם המדינה שבה היא חיה, כך צריך להיות גם כאן"." (בראש העמותה לשיוויון חברתי נמצא עאטף אל-דירני - ערבי ישראלי.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מופתע שאתה מפרש את הנסיונות הללו של ליברמן כנסיונות שילוב. הם הרי דוגמה מובהקת לדברים שאתה כ"כ אוהב: פעולה שמיועדת להשיג את ההפך ממה שהיא מצהירה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דוגמה: הקריאה החוזרת ונשנית לביטול המפלגות הערביות רק נותנת לבוחריהן עוד סיבות לבחור בהן. ליברמן כבר כמה פעמים מתעקש לנסות לבטל את זכותן של מפלגות ערביות להבחר לכנסת, למרות שברור כבר שזה לא יעבור בג"ץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו לא הדוגמה שהבאתי. בדוגמה שלי היה נושא השירות הלאומי, וכאן ממש ניתן סכום כסף משמעותי לקידום הנושא בוועדה שבראשה עומד ערבי ישראלי. לבי הדוגמה שלך: המהלך הזה כמעט חסר משמעות מעשית פוליטית. עיקרו הוא מיצוב ליברמן כמוביל מחנה "האזרחות הנאמנה", כדי שיגרוף 15 מנדטים, ולא באמת כדי לבטל סיעות ערביות (די היה ברור לכולם שבג"צ לא יאשר). המהלך גם לא הביא להתחזקות כלשהי של סיעות אלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה בלי להתכוון? כוונתי להצדיק את מה שאתה אומר שיקרה, אם אכן יקרה, ולטעון שהוא צריך לקרות. --- אני לא ממש בקי במונחים בלבניסט/משתלב, אז אולי אני מחמיץ את כוונתך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן החמצת, אבל לא נורא. חיפוש קצר באייל יכול לתת לך רקע רב במושגים אלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וברק פעל כמובן להקמת ממשלה כזו ע''י הקטנת כמות המנדטים שקיבלה מפלגתו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא לא היה צריך לעבוד קשה מדי. לבני הציבה את עצמה על משבצת השמאל המתון (במקום המרכז), וכך קיבלה ציבור גדול ממצביעי העבודה, והוא הציב את עצמו בקמפיין חסר אידיאולוגיה מתחרה של "לא... - מנהיג". גם אם היה זוכה בקצת יותר מנדטים ולבני בפחות, המצב היה סביר מבחינה קואליציונית - עדיין כל ארבעת המפלגות הגדולות מונהגות המשתלבים היו מקבלות כ 85 מנדטים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת - לא שאני מעריצה גדולה של ציפי ליבני, אבל ההתנהלות הזאת היא בכל זאת התבזות מיותרת: היא עצמה הרי רצתה להרכיב ממשלה עם ליברמן והליכוד. איך זה שעכשיו הם ימניים מדי בשבילה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מחויבותה לבוחריה לא הפריעה לה במיוחד לתמוך בפניית הפרסה של שרון עם תוכנית ההתנתקות ועוד לכנות את חבריהם לסיעה שהעדיפו לדבוק בכיוון המקורי בשם "מורדים" - מה פתאום זה נעשה כל כך עקרוני עבורה עכשיו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה נעשה לה כה עקרוני עכשיו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טרם ראיתי שהורכבה ממשלה כלשהי. זה נראה כמו עוד שלב במו"מ. ביבי לא יכול להתנער מהתחייבויתיו למפלגות הימין, ולא נראה לי שמישהו ציפה שליברמן באופן פומבי יחליט לבני ולא ביבי. אבל הדינמיקה נמשכת, ונראה שיש עדיין סיכוי מצוין לקואליצית שלוש הגדולות. הסתייגות אחת עליה חשבתי לאחרונה של התפתחות אפשרית, אבל בסיכוי נמוך: בכל זאת תקום ממשלה צרה, כשעל כל אחת מהשותפות הסחטניות מאיימת אלטרנטיבת קדימה, ולכן הן לא יוכלו לדרוש הרבה מדי (לפחות לא בהתחלה). למה הסיכוי לכך נמוך לדעתי? מפני שיהיה קשה לקדימה להוות אלטרנטיבה לאחר הקמת הקואליציה הימנית הצרה, ולכן זו צפויה להיות הרבה פחות יציבה וקצרת ימים במיוחד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד אינדיקציה שזה לא גמור עד שזה גמור: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד אינדיקציה לכך שכשזה גמור אז זה גמור: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תוצאה בהחלט לא רעה. שלוש מארבע המשתלבות הגדולות בפנים, ומהוות רוב מכריע בקואליציה, שהינה עכשיו גם בהרכב מספיק יציב (לא ימין בלבד). הגדולה האחרת נמצאת ''על הספסל'', וממתינה לתורה כיורשת, למקרה האפשרי שממשלת ביבי השניה לא תצא טוב מהקדנציה הנוכחית (תנאי פתיחה של משבר כלכלי חמור, איום אירני, אובמה הלא אוהד). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ליתר דיוק: לפי ההגדרה לפחות שתיים מארבע המפלגות שהגרת נדרשו כדי להקים קואליציה. ומפתיע אותי שאתה מחשיב את המפלגות כישויות "משתלבות" רק לפי השיוך של ראשיהן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צודק, כי מראש פסלתי את האופציה שברק יכול להיכנס ללא לבני מבחינת יכולתו הפנים מפלגתית, אבל הפוליטיקאי המשופשף הפתיע אותי (ואני מניח שבמקרה זה גם את רוב הציבור). לגבי החשבת המפלגות כישויות משתלבות: מובן שאיני מחשיב שום גוף למשתלב או בדלן אלא רק אנשים. ההתנסחות הקודמת היתה רק כקיצור ל"מפלגות מונהגות משלתבים", תוך ההנחה הבדוקה שהמובילים הם קובעי הטון המכריע בהתנהלות הסיעה כולה במקרים רבים. בהקשר זה שווה להראות שגם הרכב הממשלה עצמה הוא משתלב דומיננטי אף יותר מההרכב הסיעתי, וזה הושג לא מעט ע"י סירוס נציגי ליכוד בכירים בדלנים רבים ע"י נתניהו, כדי לאפשר למשתלבים ממפלגות קטנות יותר לתפוס תיקים בכירים רבים ככל האפשר. נתניהו כרגע אף לוקח לעצמו את האוצר והבריאות כדי לסרס את הבדלנים שבפתח (מי שחושב שמנכ"ל משרד האוצר מקבל הנחיות משטייניץ שיצביע). כמו כן כל התיקים הבכירים הבאים מוחזקים ע"י משתלבים: ביטחון, חוץ, חינוך, בינוי ושיכון, חקלאות, תמ"ת, משפטים (לגבי כמה אחרים אני לא בטוח, כי מדובר בפוליטיקאים חדשים, אבל הנחתי הראשונה לגבי ביטחון פנים, למשל, היא שליברמן לא שלח לשם מישהו שמתנגד לו). בעצם רק משרד חזק אחד נמצא בידיים בדלניות בשל אילוץ קואליצוני צפוי - הפנים של אלי ישי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למי מתייחס "שתי הגדולות" במשפט "העוגן של הממשלה הן שתי הגדולות, ואליהן כל אחד יכול להצטרף (ברק, ליברמן ואפילו ישי)."? אחד, אפשר להבין, זה הליכוד, מפלגה גדולה שבאמת נמצאת בתור העוגן של הממשלה. מי זאת השניה? לא קדימה (היא לא בממשלה) לא העבודה, ישראל ביתנו ואפילו ש"ס (שהרי אז "ברק, ליברמן ואפילו ישי" לא היו יכולים להצטרף).. אז מי נשאר? באמת התכוונת להתייחס לבית היהודי בתור מפלגה גדולה? כל כך כואב להגיד "טעיתי"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן טעיתי (לא כאב). ראה תגובה 507492. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפסקה הראשונה שלך מורכבת מטענות שקשה להבינן באופן מדויק ואולי בשל כך לא ברור לי איך הסקת שמלאכת הרכבת הממשלה צריכה להינתן לראש המפלגה הגדולה ביותר. איך שלא יהיה, מי שטוען שמלאכת הרכבת הממשלה צריכה להינתן לראש המפלגה הגדולה ביותר טוען למעשה שהשיטה אינה פרלמנטרית, אבל מה לעשות שהיא כן. אם רוצים, אפשר לשנות את השיטה להבא, אבל אי אפשר לשנות אותה רטרואקטיבית - הרי הידיעה שהשיטה היא כזו ולא אחרת השפיעה על אופן הצבעתם של רבים, למשל של תומכי נתניהו שלא היססו להצביע לש''ס ביודעם שקול לש''ס הוא קול לנתניהו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. השיטה היא פרלמנטרית באופן פורמאלי אבל (לטענתי) בפועל, המצביעים משתמשים בה כבשיטה נשיאותית. כלומר, רוב מכריע (אולי 95 מנדטים) של המצביעים שאלו את עצמם לא איזו אידיאולוגיה אני מעדיף אלא איזה מנהיג אני מעדיף. אפשר (אולי) להצטער שלבוחרים אין אידיאולוגיה, אבל מה לעשות שהם כאלו. אי אפשר להחליף את הבוחרים ולכן (גם לדעתי) צריך להחליף את השיטה להבא כדי שתתאים לאופי המצביעים. עכשיו נותרה השאלה מה לעשות עם התוצאות הנתונות של הבחירות. כל אלו שהצביעו לש"ס או לאיחוד הלאומי, אולי עשו חשבון שביבי יהיה ראש ממשלה, אבל הם לא תרמו לבחירתו אלא לחישוקו. כלומר, הם רוצים את ביבי *רק* בתנאי שיפעל לפי פסיקתו של הרב עובדיה או פרופ' אלדד. כך גם מי שהצביע מר"צ, אולי קיווה שציפי תהיה ראש ממשלה, אבל הוא לא תרם לבחירתה אלא לחישוקה. כלומר, הם רוצים את ציפי *רק* בתנאי שהיא תפעל לפי ההוראות של עמוס עוז. עכשיו צריך לשאול: עם עלינו לאכזב מישהו, את מי יותר נכון לאכזב - את אלו שהצביעו לביבי כדי שיהיה ביבי או את אלו שהצביעו לאלדד כדי שביבי יהיה כתום? את אלו שהצביעו לציפי כדי שתהיה ציפי או את אלו שהצביעו למרץ כדי שציפי תהיה אדומה? לי נראה, שיותר מוצדק לאכזב את הקצוות (משני הצדדים) שמנסים לאנוס את הרוב, מאשר את הרוב שינסה לאנוס את המיעוט. לכן, אני מסיק שהגודל כן קובע! לאור זה אני פוסק: מאחר שיותר אנשים הצביעו לציפי כציפי מאשר לביבי כביבי יש לתת לה להקים ממשלה ולחייב אותה לזמן אליה את האחרים לפי כוחם היחסי: ביבי, ליברמן, ברק, ישי... צריך להפסיק ברגע שלדעת מרכיב הממשלה "כל המוסיף גורע". יחד עם זאת, פער של מנדט אחד איננו משמעותי. לכן אפשר לטעמי להטיל מטבע או לעשות רוטציה או משהו כזה. בתנאים שקבעתי כאן כוחם של הסחטנים נחלש ואז לא ממש משנה עם זה ציפי או ביבי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב, כל הניתוחים הפסיכולוגיים האלה של איך תפשו הבוחרים את הצבעתם אולי נכונים ואולי לא, אבל זה לא משנה את העובדה שאי אפשר לשנות את כללי המשחק בדיעבד, כפי שקדימה מבקשת לעשות. הבחירות בארץ הן פרלמנטריות ומספיק בוחר אחד שהצביע בהתאם כדי לשלול את התוקף מכל פרשנות אחרת של משמעות הבחירות. ואגב, מתוך עיון בתוצאות מתקבל אצלי הרושם שבימין נטו יותר להצביע בהתאם להיותן של הבחירות פרלמנטריות ואילו בשמאל נטו יותר להצביע כאילו היו תחרות על תואר המפלגה הגדולה ביותר. האם מגיע לבוחרי השמאל פרס על שלא הבינו את השיטה או שסילפו אותה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אני לא מייצג כאן את קדימה או את האינטרס האישי של ציפי. כפי שאמרתי, מבחנתי זה יכול להיות ביבי. ההבדל לא גדול. ב. כבר הסכמתי איתך שמבחינה פורמלית שיטתינו היא פרלמנטרית. לפי החוק בשחטה הקיימת, הנשיא צריך להטיל את הרכבת הממשלה על מי שנדמה לו שיצליח להרכיב ממשלה. בזה נגמר הדיון על המצב הפורמאלי. ג. אבל אני כותב באייל דווקא כדי להעלות את "כל הניתוחים" האלה. והשאלה המעניית אותי איננה מה אומר החוק - את זה כולם יודעים, אלא מה צודק כלפי הבוחרים (כשברור לי שהשיטה הפורמאלית איננה צודקת). ד. אז אני טוען שמה שצודק כלפי רוב הבוחרים (כולל אלו של הליכוד) הוא שתקום ממשלה שלא נסחטת על ידי הקצוות ושדינה ליפול תוך מספר חודשים. מה שהבוחרים (רובם) רוצים, זה ממשלה יציבה שתבצע את המדיניות של ביבי וציפי ולא של אלדד או ג'ומס. וכדאי לזכור - הבחירות במדינה דמוקרטית הן כדי לבטא את רצון העם ולא כדי לבצע בירוקטיה פורמלית. ה. אם אתה מסכים עד כאן, נשאר רק להחליט מי מהשניים יוביל את הממשלה שהרכבה קבוע בשני המקרים. מצידי שיטילו מטבע. זה לא נוגד את החוק שאתה כל כך חרד לו וזה הדבר הנכון לעשות. אז למה לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ג. אתה יכול להסביר בבקשה למה השיטה הזו אינה צודקת? ד. רוב הבוחרים לא בחרו ביבי או ציפי. רוב הבוחרים גם לא בחרו ליכוד או קדימה: שתי התנועות הללו קיבלו בסה"כ קצת פחות מחצי מהקולות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מבין כל התפיסות שהתחרו, התפיסות שהם הציגו זכו במירב הקולות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בקונטקסט של הפתיל. ג. לטענתי, השיטה איננה צודקת כי היא לא מוציאה לפועל את ''רצון הבוחר''. אם נכון שהבוחרים הצביעו ציפי או ביבי (אפילו כשהרשו לעצמם להצביע ש''ס כי חשבו שביבי רה''מ בכל מקרה), אז ההתייחסות הפורמאלית אל השיטה הפרלמנטרית איננה מבטאת את רצון הבוחר אלא מבלבלת אותו, למרות שעו''ד טוב יוציא אותה מתביעה. ד. אני אישית חושב שרובם כן בחרו בין ציפי וביבי. על כל פנים, בפתיל הזה זה הבסיס שהיה מקובל גם על הפלוני אליו הגבתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ג. אם נקבל את ההנחה שהציבור הצביע ציפי או ביבי, אז הרוב הצביע ביבי. הפתעה גדולה, הוא באמת יהיה ראש הממשלה הבא של מדינת ישראל. מהבחינה הזאת (לדעתי גם מבחינות אחרות), השיטה הקיימת עובדת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק להבהיר, אני לא אומר שהשיטה גרועה בגלל שהיא ממנה את ביבי (או את ציפי). אם הרוב הצביע לביבי אז הוא צריך להיות ראש הממשלה. אני אומר שהשיטה גרועה בגלל שגם אם הרוב הצביע לביבי, ואפילו אם הוא יהיה רה"מ, הציבור לא יקבל את המדיניות של ביבי כי הוא יהיה שבוי בידי 7 מנדטים של הימין הקיצוני. ואת זה, אני חושב, אפילו ביבי לא רוצה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אתה אומר? שרון הצליח להפוך את מדיניותו על פיה, כי היה לה רוב בזמנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אומר כי אני חושב... כדי להיות קיים. אחרי ששרון הפך את מדיניותו על פיה, היא (ההפוכה) הייתה שלו ושל הרוב. זה בניגוד למה שיקרה לביבי אם יקים ממשלת ימין צרה שתאלץ (כדי לשרוד) לקיים מדיניות של 7 הסמנים הקיצוניים, וזו לא תהיה המדיניות של ביבי ולא של הרוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה שבעה? לישראל ביתנו לבדם יש 13 מנדטים, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש להם 15 מנדטים אבל הם "פרגמטים" - יש שקוראים להם "משתלבים". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משתלבים נפלא עם החבר'ה של היידר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, ההצהרות שלהם מגעילות ואני מצטער (גם קצת מתבייש) שיש בישראל מפלגות כאלו. אני מקווה שבבחירות הבאות הם יקבלו פחות ואני מאמין שהם פחות מסוכנים (כי הם יותר מעשיים) מהאיחוד הלאומי והבית היהודי שכבר הפילו ממשלות ימין צרות. אני אף פעם לא הבטחתי לך גן של שושנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ה"מדיניות של ביבי" קיבלה מיעוט של 27 מנדטים ואין שום סיבה שבעולם שניחס ל"רצון הציבור" את מדיניות ביבי. השיטה לא גרועה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על זה מדובר בפתיל הזהז מתחילתו. אם המדיניות שלו קיבלה רק 27 מנדטים אז יש מדיניות שקיבלה יותר - ולכן היא זו שצריכה להוביל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשיטה הזו שאתה מציע, המדיניות שתוביל היא המדיניות לה מתנגד רוב הציבור. משילות במקום נציגות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשיטה שאני מחפש (אין לי כרגע הצעה קונקרטית), מריכה להיות גם נציגות (בפרלמנט) וגם משילות (בממשלה). כל השיטות הן פתרונות לא אידיאליים. אבל השיטה הקיימת גרועה יותר כי היא לא מאפשרת משילות, ומה הטעם בנציגות אם כל שנה-שנתיים מחליפים אותה? הרי את ה"נציגות" המציאו כדי לאפשר משילות - אם זו מיותרת, אפשר לחזור לקבלת החלטות בכיכר העיר, בלי נציגים ובלי בחירות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השיטה הקיימת גרועה יותר מההצעה הקונקרטית שאין לך. עמדה ברורה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשיטה הקיימת יש נציגות ואין משילות וזה גרוע יותר משיטה שבה תהיה גם משילות וגם נציגות. מה לא ברור? האם נראה לך שאי אפשר לחשוב על שיטה שיש בה את שני הרכיבים? או שמותר לאנשים לדבר על זה רק בהצעת חוק פורמלית בשלושה עותקים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם בוחרים לדבר על זה, רצוי לדבר על זה בצורה קונסטרוקטיבית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו הקונסטרוקטיביות שבלצעוק בכל הזדמנות "אפוקליפסה! גוועלד! זמנים מעניינים!" ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למשל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תשובה רצינית יותר: העמדה שלי היא העמדה השמרנית. אני טוען שלשחק בשיטת המשטר זה כמו לשחק באש. גם אם נניח שבתאוריה השינויים לחיוב אפשריים, צריך להסכים על כך שיש לעשות אותם בזהירות ורק לאחר דיון ציבורי ארוך וממצה בהצעות קונקרטיות ופרטניות של השינוי. האווירה הציבורית בה כולם מקטרים על השיטה הקיימת, אבל מושכים בכתפיים (או סתם מציעים הצעות גרועות) כאשר הם נשאלים "מה אתה מציע" זה מה שלדעתי עלול להוביל לאותה "אפוקליפסה" או "זמנים מעניינים". האווירה הציבורית נותנת *מראש* לחברי הכנסת את המנדט לשחק עם כללי המשחק איך שמתחשמק להם. זה אכן מסוכן ומזיק. העמדה שלי ש"אם אנחנו בחרנו להסתכן והעלות את *זה* על סדר היום, אז או שתהיו קונקרטיים וקונסטרוקטיביים או שתביאו עלינו קטסטרופה" היא עמדה קונסטרוקטיבית (או לפחות משמרת). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להסתכן והעלות = להסתכן בלהעלות | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק, זו באמת עמדה קונסטרוקטיבית. לפחות כשהיא מוצגת באופן הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפוליטיקה הישראלית היא כמו ספר מתח חסר פואנטה. הפתעות לא חסרות בה. כמצביע מרצ בבחירות האחרונות קיויתי לממשלת ימין טהורה, בשם היושר הדמוקרטי. הימין ניצח בבחירות, הימין הבטיח הבטחות, צריך לראות אם יש מדיניות שמכסה את ההבטחות האלה. הופתעתי לטובה מקדימה שלא נכנסה לממשלה עם הימין. הופתעתי לרעה מהמיני-עבודה שהפרה לטעמי את צו הבוחר ועוד כשזה קוים ע"י מפלגת קדימה, שאיני חושד בה שהיא שמאלה מהעבודה. ההצבעה שלי למרצ הייתה טקטית, מתוך סלידה קשה מאהוד ברק וחוסר אמון עמוק בו. הוא הוכיח עצמו ראוי לחוסר אמוני, חבריו למפלגה הפתיעו אותי בכניעתם (כמו שהם מפתיעים אותי חדשות לבקרים בהתנהגות הפוליטית אובדנית שלהם מאז נפילת ממשלת ברק). דובר כאן לא מעט על כשלון שיטת הבחירות. אני תוהה אם הכישלון נובע מאופן הצבעת הציבור שבשל היעדר קונצנזוס ומציאות מורכבת לא מצליח להכריע, או ממשהו אחר? אני סבור שהציבור דווקא הכריע. נכון אומנם שהימין אינו הומוגני, ולמפלגותיו ריבוי מטרות מתנגשות שמקשות על הקמת ממשלה, אולם להבנתי הימין עדיין תומך בהתנחלויות ושולל עקרונית שתי מדינות לשני עמים אף אם עמדות אלה מוסוות משהו. בהתאם לכך הימין מציג קו בטחוני נוקשה יותר (למרות שלמרבה השעשוע ממשלת השמאל-מרכז יצאה לשתי מלחמות, שאני אף סבור שהיו מחויבות המציאות) לפחות במישור המילולי. לקו זה שהוא עוד קביל פוליטית, נוספים כל מיני רעיונות משוקצים ואנטי-דמוקרטים כמו קשקוש הנאמנות של ליברמן... ובכל זאת, הציבור הצביע בעד זה. אם כך, היכן מצוי כישלון השיטה? הכישלון מצוי לטעמי בהיעדר הצורך לעמוד מאחורי הרעיונות אותם מציגים, ולהקים ממשלה שתחתור להגשים את אותם הרעיונות. אם ביבי יצליח להפוך את העבודה לאסקופה נדרסת כפי שהייתה בימי ממשלת האחדות שרון-פרס, הרי שהתרגיל הפוליטי הצליח מבחינתו ומי שכשל פוליטית ואידאולוגית יהיה ברק בלבד. עם זאת, מסופקני... שכן ברק הוא לא פרס. במקרה הזה נקבל ממשלה שהיא לא ימין ולא שמאל, שפוזלת קצת ימינה ולא עושה שום דבר (באמתלת ריצוי השותפה הקואליציונית שתציג את עצמה כמבוגר אחראי), שמבזבזת את זמננו בהקפדה על הדרדרות יציבה. דמוקרטיה דו גושית אותה מבססת שיטת הבחירות הקיימת, זקוקה לדעתי לפוליטיקאים שפיהם ולבם שווים. שמצביעים בהתאם למה שהם אומרים, לפחות בנושאים אותם הם מציגים כמרכזיים. אצלנו הפוליטיקאים עסוקים בטשטוש ההבדלים (המשמעותיים לדעתי) ביניהם, ואח"כ פועלים להשגת שיתוק מקסימלי שיצמיד את עצם הזנב שלהם בנוחות לכסא. טשטוש הבדלים כזה הוא מתקבל על הדעת בדמוקרטיות המערביות האמיתיות, שם הייאוש יותר נוח. ואף איני בטוח שנהוגה שם זריית חול מסיבית כמו שנהוגה אצלנו. כאן, תחושתי היא שהטשטוש אף אם הוא ממתן שגיאות מדיניות, מונע מאיתנו להפיק לקחים (שכן שוב זכינו לכשלון בינוני ובזה אפשר להאשים את הסיטואציה המורכבת ולא את המדיניות הברורה שהוכחה ככושלת) ובסופו של דבר גורם לנזק מצטבר גדול יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מפריע לך שחברי סיעת העבודה לא מקבלים את מוסדות מפלגתם? ואתה הוא דווקא מאילו שמלינים על חוסר היושר? (ולא. אני לא מצדיק את הזגזוג הפראי של הברק) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משתמע שאני מואשם בחוסר יושר ולא כל כך ברור לי איזה. אני מלין על חוסר יושר רעיוני, שממוסס לדעתי את בסיס הדמוקרטיה הישראלית. להיטותם של הפוליטיקאים למה שהם מכנים ''אחריות מדינית'' מביאה אותם לחוסר אחריות דמוקרטית לטעמי. אם האחריות המדינית הייתה מביאה לשיטתם לתוצאה כלשהי, אז מילא. אני לא מצליח לזהות כזו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
[כן] מקבלים את *הכרעת* מוסדות מפלגתם | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יותר מזה. כל הפינויים (המשמעותיים) של התנחלויות נעשו על ידי ממשלות ימין. רוב המלחמות ''פרצו'' כשהשמאל בשלטון. נדמה לי שזו תוצאה ישירה של אותו חוסר יציבות שלטונית. ממשלה ממוצעת בישראל היא שברירית כל כך, שהפעולות המשמעותיות שהיא יכולה לבצע, הן רק אלה שיהיו לרוחה של האופוזיציה, כלומר נגד רוחו של המצע עליו הם נבחרו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם נחשיב את קדימה כמפלגת שמאל לצורך העניין, אזי כל המלחמות למעט מלחמת לבנון הראשונה. פרוט יימסר לפי דרישה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם לא? ואם נבדיל בי מלחמות "ברירה" ו"אין ברירה"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז זה קל: מלחמות ברירה- הימין מלחמות אין ברירה- השמאל או להפך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם לא אזי כל המלחמות חוץ ממלחמות לבנון1. זה עדיין משאיר את הרוב בידי השמאל. ואם נבדיל לבין מלחמות שהתחילו ביוני למלחמות שהתחילו באוקטובר? בין מלחמות שהתחילו בימים ראשון שלישי וחמישי למלחמות שהתחילו בימי שני רביעי וששי (ומה נעשה עם מלחמת יום כיפור שפרצה בשבת?) והכי נוח: אם נבדיל בין מלחמות בהן בגין שרת כראש ממשלה לבין מלחמות שלא? (רמז: 100% מהמלחמות שפרצו כאשר בגין היה ראש ממשלה פרצו כאשר הימין היה בשלטון). ואם נבדיל בין הגלגלים הקדמיים לגלגלים האחוריים שיהיו לסבתא? ___ 1 2 נכון לעכשיו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסטטיסטיקה מראה שהמלחמות של יוני נוחות יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתכוון למלחמות האלה עם היונים ועלי הזית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה היה במבול, עם נוח והתיבה והיונות והזית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, זה היה רק חיקוי עלוב. המקור הוא הילדים של החורף ההוא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה בעצם מתעקשים שתוצאות הבחירות ובפרט מספר המושבים הזעיר שמפלגת העבודה קבלה מראים שרצון הבוחרים הוא שהעבודה תשב באופוזיציה? ברק הצהיר מפורשות שהוא מתכוון להיות שר ביטחון בממשלה החדשה, ושהוא צריך שהבוחר יתן לו כוח לשם כך. מי שלא הצביע עבור העבודה כנראה אינו מעוניין במפלגת העבודה בממשלה ( או שלא מעוניין מספיק) אבל רצון המצביעים של מפלגת העבודה הוא בוודאי שונה. ממתי מפלגת העבודה צריכה לפעול על פי הרצון של מי שלא הצביע עבורה? זאת יריקה לפרצופי בוחריה ( גילוי נאות - לא הצבעתי לעבודה). אני נזכר ביום ההוא בתיכון בו מחצית הכיתה הבריזו, ואני ועוד כמה חנונים ישבו בכיתה וספגו הטפות מהמנהל על כמה הלימודים חשובים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מקווה שלמדת לקח, ובפעם הבאה גם אתה הברזת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או קיי, לא חשבתי על זה ככה, מין הסתם כי לא עקבתי אחרי מערכת הבחירות, הסתפקתי בהיכרותי המצערת עם הדמויות והלכתי ושמתי את הפתק. אז יש משהו בדבריך. עם זאת, זה נראה לי אף חמור יותר בהתייחס לטענה של חוסר אחריות דמוקרטית שבא פוליטיקאי ממפלגה גדולה עם הילה ומסורת שלטונית, וגורס שלא משנה מה, מי, מו, הוא מתעתד להיות בממשלה הבאה בתור שר בטחון (ואולי גם ראש ממשלה). כפי שאני מבין את מבנה המערכת הפוליטית בארץ, מפלגה היא בסיס שלטוני-רעיוני ולא בסיס להרצת אישים אלה או אחרים לתפקיד זה או אחר. ואף אם התפיסה הזו היא אנכרוניסטית, אני בטוח שרבים בעבודה ראו בהצהרה שאתה מציג משהו שולי. אם אהוד ברק ראה בה את העניין המרכזי, השאלה היא מה פשר המחדל שמחזיק את "הברק" בראשות העבודה? מתי יגיע הרעם שיפטור אותנו מעונשו של זה? אולי קבורת החמור שהוא מבצע לדעתי במפלגת העבודה היא הרעם הזה? (ואגב, כמה קרובים שלי ועוד אנשים שאני מכיר שכן הצביעו עבודה נראים לי מאוד לא מרוצים כרגע). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כיוון שלאחר הבחירות המקדימות בעבודה היה ברור שהשאלה היא רק את מי ירסק ברק קודם - את המפלגה או את המדינה - אני בינתיים מרוצה שהוא ריסק קודם את המפלגה, ומקווה שעובדה זו תמנע ממנו לרסק את המדינה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש אנשים לא מרוצים בכל הקשת הפוליטית. אם תבדוק אצל מכריך אני מניח שבהוודא תוצאות הבחירות הם ראו בעיני רוחם ממשלת אחדות, כך שהמה מו מי היה מקובל עליהם. יש כרגע מתח בין התפיסה של מפלגה כבסיס רעיוני ובין התפיסה של מפלגה כפלטפורמה להרצת אישים. גם קדימה וגם הליכוד הבליטו את ראשיהם והדגישו את היכולות שלהם כמי שמסוגל ''לנהל''. התפיסות הרעיוניות של שלוש המפלגות הגדולות לא באו לידי ביטוי הרבה בשנים האחרונות, אולי קצת יותר חמיצות אצל הליכוד בבואו ליישם תכתיבים אמריקאיים וקצת יותר חמיצות אצל קדימה בבואה ליישם את תכתיביה של ש''ס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואכן אנשים מהם שמעתי כי ממשלת אחדות היא דבר רצוי, סבורים כי ההבדלים הרעיוניים בין "מפלגות השלטון" הם אפסיים. עבורם אכן הגיוני לראות בבחירות כשאלה של אישים. אוותר על הויכוח בדבר היעדר הבדלים בין המפלגות (לא מקובל עליי, בקצרה) לטובת חידוד הנקודה. אם נאמר כי הבחירות מתקיימות לצורך הרצת אישים בלבד, הרי שאין היגיון בשיטת הבחירות/הקמת הממשלה הקיימת כרגע. שהרי ההמלצה לנשיא היא אקט שמתבסס על היגיון "המאבק הרעיוני". הימין ימליץ ביבי, ומפלגות שאינן מזהות עצמן כימניות ימליצו משהו אחר. אח"כ יבוא ביבי בשם ניצחון הימין ויבקש להקים ממשלה על בסיס אישי ולא רעיוני... זוהי כימרה שנועדה לא לעבוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש בזה משהו, אבל זה בדיוק המתח שדיברתי עליו. מי שמצביע למפלגה ''רעיונית'' קטנה בדרך כלל עושה זאת כדי ''להמריץ'' את הקואליציה שתוקם לכיוון הרעיוני שלו. כמובן שיש בכל זאת הבדלים, לפחות היסטוריים, בין הרעיונות של המפלגות הגדולות וראשיה, וזה מספיק כדי לתחום את הקואליציות מבחינת המפלגות הקטנות, אבל ההבדלים האלו הם לא עד כדי כך גדולים מכדי למנוע ישיבה בממשלה של הליכוד והעבודה ( מה גם שיש להם אויב משותף -קדימה). כך מפלגות הימין, השותפים ''הטבעיים'' של הליכוד ימשכו את הממשלה ימינה, אבל כפי שאנו רואים, אפשר בקלות לדמיין ממשלה עם הליכוד ומפלגת העבודה ( אבל לא עם מר''צ). חלק ממצביעי מר''צ הימרו על האפשרות שתוקם ממשלה בראשות קדימה או אפילו העבודה ( אם הם היו אופטימיים במיוחד בקשר לסקרים) ואז הם יכלו להטות את הקואליציה לכיוונם. מי שמצביע עבור מפלגה גדולה, בפירוש מצפה שהיא תגיע לשלטון. מי שמצביע עבור מפלגה קטנה עושה זאת כדי לאותת למפלגת השלטון לאיזה כיוון צריך לפנות. מצביעי ליברמן לא היו בולעים את לשונם אם ליברמן היה ממליץ על לבני בתנאי שהיו עוטפים להם את זה נכון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שהלא התכוונת, אבל "בהוודא" (תוצאות הבחירות), ומכאן "נוֹדָא", הוא חידוש מוצלח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכשאתה כותב ''שהלא התכוונת'' בוודעי לא התכוונת, אבל גם זה מוצלח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל למה לראות כאן דוקא את המתח ולא את ההשלמה והתואם ההדדי: מפלגה היא פלטפורמה להרצת אישים, אבל הבחירה ביניהן נעשית גם על בסיס רעיוני-אידיאולוגי. כאשר אתה בוחר את את האישיות המועדפת עליך, הבסיס הרעיוני יכול ואף משמש לעיתים קרובות קריטריון מרכזי. אפשר גם לבחון זאת בדרך השלילה. נניח שמפלגה מסויימת דוגלת ברעיונות המועדפים עליך, אך ראשיה ידועים לשמצה כנוכלים, רמאים וגרוע מזה טפשים ולא יוצלחים. האם תרצה להצביע עבורה? הסוד של מפלגה מצליחה הוא בשילוב ההרמוני של מצע אידיאולוגי עם נבחרת הנהגה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שמה שמפריע לראובן הוא שהמפלגות מבליטות רק את העומד בראשן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שקורה אצלינו זה ש''ראשיה'' ו''ראשה'' של המפלגה אינם בהכרך היינו הך, לא מבחינה אידאולוגית ולא מבחינת יכולת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם האידיאולוגיה של "ראש" המפלגה אינה עולה בקנה אחד עם האידיאולוגיה של רבים מ"ראשי" המפלגה, מוטב כנראה לדחות את כל המפלגה עם נבחרתה. נראה לי שהנקודה הבעייתית בכל העניין הזה היא שהבוחרים מצד אחד אינם מתיחסים ברצינות מספקת לזכות הבחירה שלהם ומצד שני חלק מהם מיחסים לעצמם זכות מופרזת לנהל בעצתם ובדעתם הנבונה את מהלכיהם של נבחריהם (ואצלנו גם את של אלו שלא בחרו בם). תפקיד הבוחר הוא לבחור את הנבחרים ולא לנהל את המדינה בשבילם. כנראה שהסיבה לתופעה הזו נעוצה בהתנהגות הנבחרים עצמם. הפארסה שעושים נתניהו והליכוד מעצם תהליך הבחירה הדמוקרטית, הזכירה לי את 1984/אורוול. אאל"ט, גולדשטיין אוייב העם בספר, מתגלה במהלכו כאלטר אגו של האח הגדול. נתניהו ושות' מפטמים את צאן מרעיתם בהשמצות והפחדות על עלילותיהם ועוולותיהם של הגולדשטיינים מן השמאל, אך כאשר הציבור סופסוף נותן את ההגה בידם נראה שנתניהו מוכן לשלם הרבה מאוד כדי שא. ברק ישב במגדלי הקריה (ושלושת המנדטים שהלז מביא עימו לא יכולים לשמש הסבר סביר לכך). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא משאיר הרבה ברירות. מספר 2 בקדימה הוא מופז, מספר 2 בליכוד הוא (?) סילוון שלום. רק במפלגת העבודה אפשר לסמוך על פואד שיגבה את ברק ( בינתיים). מה קורה כרגע במרץ לא רלוונטי, אבל נדמה לי שלביילין ושריד היו הרבה מתנגדים פנימיים בזמנם, ואפילו עכשיו היה לחץ על גומס להתפטר בעקבות אי הכנסותה של גלאון. לפחות מספר 2 של ליברמן(מי זה?) לא עושה צרות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מספר 2 של ליברמן הוא אחד, עוזי לנדאו... פוליטיקאי בעל מוניטין נאמן לחלוטין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מספר 2" לא בהכרח במובן הרשימה לכנסת, אלא יותר במובן האיש השני הכי חזק במפלגה, אבל אפילו אם לנדאו הוא האיש, אני דווקא חושב שאנו עשויים לראות מחלוקות רציניות בינו ובין ליברמן, דווקא בשל נאמנותו של לנדאו (נאמנותו האידאולוגית כמובן). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא על זה דברנו. אתה מדבר עכשיו על תחרות ואינטריגות אישיות. קודם דברנו על סתירה מבחינה אידיאולוגית. האם אתה טוען שיש תהום אידיאולוגית בין לבני למופז או בין נתניהו לסילוון וג'ודי? (כשכתבתי הרמוניה התכוונתי להרמוניה אידיאית ולא אישית). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קשה לי ממש לקרוא את מופז, אבל כן, יש תהום אידאולוגית. אני מניח שמופז מתנגד להתנתקות ומתנגד למדינה פלסטינאית, בערך כמו ביבי. זה שאתה אופרטוניסט לא אומר שאין לך אידאולוגיה. אני די בטוח שדעתו של שלום לא היתה נוחה בקשר לרפורמות ה''אנטי סוציאליות'' של נתניהו. אל תגרור אותי בבקשה למלחמת מראי מקום, אבל אני חושב שמופז הביע דעות הרבה יותר מיליטנטיות באשר להסכמים עם הפלסטינאים (ואולי גם סוריה) מאשר אולמרט וליבני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני ממש לא מסכים איתך. לא משנה מה מופז חושב או מתכוון. העובדה שבתום כל התמרונים האופורטוניסטיים שלו הוא נחת ב''קדימה'' דוברת בעד עצמה באלף קולות. לא חשוב אם אתה מתנגד אסטרטגית או מסתייג אידיאולוגית מההתנתקות, אם היית ב''קדימה'' בזמן הרלאבנטי, תמכת בהתנתקות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תזכיר לי מה קרה קודם, ההתנתקות או יסוד קדימה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אאז''ן יזמת ההתנתקות קדמה ל''קדימה'' והקמת ''קדימה'' קדמה להתנתקות בפועל. בכל מקרה אין זה משנה. גם כאשר בתעמולת הבחירות נסתה ''קדימה'' לצייר את נתניהו כמי שתמך בהתנתקות, ראיתי זאת כתעמולה גרידא. בסופו של דבר סביב שאלת ההתנתקות נוצרו שני מחנות. מה שקובע הוא באיזה מחנה מצאת את עצמך (מופז בקדימה ונתניהו בליכוד). מה חשבת, ומה ניסית לעשות לפני ואחרי פחות משנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ממש. קדימה הוקמה בנובמבר 2005, ההתנתקות הסתיימה באוגוסט. בקדימה היו חברי כנסת שהתנגדו להתנתקות (כמו הנגבי) ובליכוד נשארו מספר חברי כנסת שתמכו בהתנתקות (כמו נתניהו, שלום ולבנת) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שאתה נתפס לפורמליזם. עד כמה שאני זוכר, קדימה הוקמה בגלל שמרכז הליכוד סרב לאשר את מדיניות ההתנתקות של הליכוד וזאת היתה נקודת היציאה של מפלגת קדימה. לגבי הדוגמאות, כבר אמרתי שלא ממש משנה מה בדיוק עשו ופעלו האישים הנזכרים. ברור לחלוטין שאילו הנגבי התנגד באופן מהותי להתנתקות הוא לא יכל להשאר במפלגה אחת עם מבצעיו ואילו נתניהו, שלום ולבנת באמת תמכו בהתנתקות הם לא היו מסתפחים לליכוד ש''הוקם מחדש'' על בסיס ההתנגדות להתנתקות. אם כך היו פני הדברים, היה צריך לומר שהפילוג בין קדימה לליכוד חל בגלל סירובו של שרון להישמע להחלטת המרכז ולא בגלל ההתנתקות, מה שלא נראה לי כל כך ריאלי ובכל מקרה אינו ממש לזכותם של אנשי הליכוד ה''מטוהר''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה פשוט משכתב את ההיסטוריה. קדימה, כאמור, הוקמה אחרי ההתנתקות, התוכניות להקמתה החלו אחרי ההתנתקות. לשרון היה רוב במרכז הליכוד (הוא ניצח את נתניהו בספטמבר במרכז בקרב על הקדמת הפריימריז). היא הוקמה על ידי שרון בגלל שהוא ידע שהוא הולך להפסיד בקרב על מנהיגות הליכוד (לא במרכז, בקרב המצביעים, שם לא היה לשרון רוב). החלוקה לקדימה-ליכוד היתה על בסיס פרסונלי מובהק, הנגבי, מופז, שטרית וליבני, שידעו שאין להם מה לחפש במרכז ובטח שלא בקרב המתפקדים, הלכו לקדימה, נתניהו, שלום, ליבני ואיתן, שידעו שיש להם תמיכה במרכז, נשארו בליכוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאחר הקמת קדימה, כל מי שמצא את עצמו שם תמך *בדיעבד* בהתנתקות, וכל מי שנשאר בליכוד הצהיר שהוא התנגד. אם זה אומר משהו על תפיסת עולמם זאת כבר שאלה אחרת, אך זכור שבאותם ימים היה דיון ציבורי על התנתקות שנייה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איפה הצהירו ליבנת, שלום, איתן ונתניהו שהם התנגדו להתנתקות? איפה הצהירו הנגבי ואלקין שהם תומכים בהתנתקות? הדיון הציבורי על ההתכנסות היה כמעט חצי שנה אחרי הקמת קדימה, כששרון נכנס לקומה ואולמרט החליף אותו. שרון עצמו, כשעוד היה ער, הצהיר חד משמעית ש"לא תהיה התנתקות שניה". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הווה הגון. לא אמרתי שאנשי קדימה תמכו בהתנתקות שנייה, אמרתי שהם הצדיקו בדיעבד את הראשונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נתניהו הצהיר שהוא מתנגד להתנתקות כשהצביע נגדה בממשלה, שבוע לפני הפינוי. אז גם התפטר מתפקיד שר האוצר. באותה הצבעה התנגדו לפינוי גם לבנת והנגבי. דרך אגב עניתי לך על שאלתך ''איפה הצהירו'', אבל אני חושב שמעשיו בפועל של הנגבי מראים שבעצם תמך בהתנתקות (למרות שהתנגד בהצבעה). אילו היתה סכנה לרוב של שרון אני מנחש שהיה תומך. לא יודע לגבי נתניהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איפה הצהירו? בתוכנית הבוקר של רזי ברקאי בגלי צה"ל. עכשיו אתה מרוצה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מעמיד אותי במצב לא נוח. מצד אחד אתה זורק ''אתה פשוט משכתב את ההיסטוריה'' בעוד שאני רואה בדיוק את ההיפך. מצד שני זה לא נראה נושא שמצדיק חיטוט ארכיוני דקדקני. עובדתית, זכור לי בודאות ששרון הפסיד למתנגדי ההתנתקות (לנדאו ושות') בהצבעה שנערכה בקרב מתפקדי או מרכז הליכוד. שרון סירב לקבל על עצמו את דין ה''תנועה'' ומרגע זה החלה התנועה לקראת הפרישה מן הליכוד והקמת קדימה בשיתוף עם פורשי העבודה. ההצבעה וההפסד של שרון בה לא יכלו להיות אחרי ההתנתקות, אחרת מה היה הטעם בהצבעה אם ההתנתקות כבר התבצעה. כאמור, בסיכומו של דבר, כל אלה דקדוקי עניות. המפץ הגדול של הפוליטיקה הישראלית שהוליד את קדימה כמפלגת המרכז הישראלי המאחדת יוצאי ליכוד, מערך ושינוי, התרחשה סביב קו השבר של ההתנתקות. עצם התייצבותם של הפוליטיקאים לאורך קו השבר הזה, קובעת את עמדתם הפוליטית, הרבה יותר מהסיבות הפרסונליות והקוניקטורליות שהניעו אותם. בעניין עקרוני כזה של חלוקה לימין, מרכז ושמאל, התודעה תקבע בסופו של דבר את ההוויה. הפוליטיקאים יאלצו להתיישר לפי האלקטורט שלהם. אם אתה מאשים את הצד שאינך מסמפט באופורטוניזם אגואיסטי, עליך לזכור שדוקא האגואיזם הזה יאלץ אותם לפעול לפי המחנה שלהם ולא לפי עמדות תאורטיות שהיו או לא היו להם. (אהוד ברק שמנסה לאגוף את המרכז מימין עלול לאבד את מעט האלקטורט שנותר לו, פשוט משום שהמחנה שהוא בחר אינו תואם את עמדתו האישית כאולטרה מרכז והוא הורס את יכולתה של מפלגתו לבדל עצמה מן המרכז). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השטן, כרגיל, נמצא פרטים. הפיצול בליכוד קרא בעקבות ההתנתקות וההתנהגות של שרון שהובילה את ההתנתקות, ודירדרה את היחסים של שרון עם הבסיס האידיאולוגי בליכוד ועם מתפקדיו. אבל, הפיצול עצמו היה אחרי מעשה, והבחירה "מי לליכוד ומי לקדימה" היתה על בסיס אישי לגמרי, ולא על בסיס אידיאולוגי. שרון הפסיד המשאל מתפקדי הליכוד כמעט שנה וחצי לפני שהוא הקים את קדימה. במרכז עצמו, למרות הרבה רעש של המורדים, שרון ניצח. בכנסת, לעומת זאת, שרון הפסיד, אחרי שנתניהו הצטרף למורדים (אחרי מימוש ההתנתקות) ולא תמך במינוי השרים בראון ובוים (וזה, אגב, היה הטריגר להקמת קדימה, כאמור, הכל אישי). זה לא היה כל כך מזמן, אנחנו יכולים להרשות לעצמו לזכור. אף אחד מ-15 חברי הכנסת של שינוי לא הצטרף לקדימה עם הקמתה, שניים הצטרפו לליכוד, והשאר פרשו (או הצטרפו לחץ או נשארו בשינוי, שזה כמו לפרוש). מהעבודה הצטרפו שלוש חברי כנסת, על בסיס פרסונלי מובהק. אני לא "מאשים" אף צד באופורטוניזם יוצא דופן, זה חלק מהפוליטיקה, וזה קיים בכל הצדדים (כאמור, גם בליכוד וגם בעבודה). אני מאשים אותך בשכתוב ההיסטוריה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה היא שמרוב פרטים לא רואים את היער. דוגמה? אתה כותב אולי "אף אחד מ-15 חברי הכנסת של שינוי לא הצטרף לקדימה עם הקמתה" אבל נראה שכמעט כל האלקטורט שלה עשה בדיוק את זה. "שכתוב היסטוריה"? בדרך כלל עושים זאת למען מטרה כלשהי. נו בסדר, ההתנתקות החלה באוגוסט ו"קדימה" הוקמה בנובמבר (2005) ושכחתי ששרון בעצם ניצח במרכז (אחרי ההתנתקות). וכל זה מוכיח מה? שהליכוד ונתניהו בעצם תומכים בהתנתקות ומפלגת "קדימה" הוקמה כדי לתמוך בשחיתות של משפחת שרון? מלבד העמדת הפרטים על דיוקם לא הוכחת דבר. הטענה שלי היא שאופורטוניזם ואינטרסים אישיים יכולים להציב מתנגדי התנתקות ב"קדימה" ותומכים שלה בליכוד. הם אינם יכולים להפוך את קדימה למפלגת מתנגדי ההתנתקות ואת הליכוד למפלגת תומכיה. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |
|
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |