 |
298 |
 |
|||
 |
|
 |
|||
 |
|
| המאמר המלא |  |
פרסומים אחרונים במדור "חברה וכלכלה"
|
| הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות |
|
|
 |
||
|
||||
 |
כתבה מעניינת ומעוררת מחשבה, רק חבל שלא ציינת את המקור שלך לאירועים (בהנחה שלא אתה היית שם). |  |
|
 |
|
|
|
||
|
||||
|
הנחה שגויה. המקור הוא מקור ראשון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית עלי לציין שאינני מכיר את התמונה בחברון. אתה, ללא ספק, מכיר אותה ממקור ראשון. בכל זאת עולות מספר קושיות: אם יש במקום רק 350 יהודים, מהיכן "תוך מספר רגעים יוצף האיזור במתיישבים (יהודים)"? איך "כיכר גרוס התמלאה בכמות גדולה של יהודים"? גם הניסוחים שלך: "באותו זמן נפתחו זריקות אבנים לעבר הכיכר", על ידי מי? אלוהים המטיר אש וגופרית? לעומת זאת, "זריקות של אבנים על ידי מספר ילדים יהודים לעבר הפלסטינים". כאן זה ברור. יש כתובת. נראה שאתה יודע בפירוט גדול כל דבר שנעשה שם, החל מבעיטות באשכי הפלסטינים, וכלה באיזה צלם מכירים היהודים. ואולי, רק אולי, אתה השלמת במחשבתך את חלקי התצרף החסרים? אולי ניתן להשלימם בדרכים אחרות? כאמור - אינני יודע. אני פשוט תחת הרושם שגם הידע שלך קצת פחות מקיף מהמצטייר במבט ראשון. מעל הכל מרחפת, כמובן, שאלת חוקיותה של ההתיישבות. ככל הזכור לי, החלה ההתיישבות היהודית בחברון שלאחר מלחמת ששת הימים, ב"בית הדסה" בשלהי שנות השבעים. ראש הממשלה היה אז מנחם בגין. סופר בהמשך (דומני שעל ידי אריה נאור, אך אינני בטוח), שבגין זעם על העיתוי הלא מוצלח, אך לרגע לא היה לו ספק שמדובר בהתיישבות חוקית, משום שמדובר היה בקניין יהודי עד מאורעות 1929. אם אכן כך הדבר, היחס הכמותי בין היהודים לערבים הוא אכן חשוב מבחינה מבצעית, אך לא מבחינה מוסרית. אם יש לי שכן שאני רוצה לגרש בכוח, וכמוני כל שכני, על השלטונות להקצות כוחות ככל שיידרש כדי לאכוף עלי את הישארותו שם. אני אכן מאמין שנעשים דברים לא חוקיים, שיש אפליה בין יהודים וערבים, אך אם הדיווחים יוסיפו להיות מגמתיים, נגזר על התקשורת מצב שלנצח היא תהיה לא אמינה בעיני הימין ההומני (אני יודע שזה נשמע לך אוקסימורון, אך יש דבר כזה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אם ההתיישבות חוקית למהדרין, ההתנהגות של תושבי חברון היא לחלוטין לא חוקית, בלשון המטה. מדובר באנשים שונאי רבים עד כדי כך שכלל לא היו מתנגדים לעשות להם מה ששו לנו בשואה. ולפני שכל הימנים קוראים לי שאני מכליל, אני מציע שתבדקו כמה מתוך מתנחלי חברון אינם כאלו. ההתנהגות שלהם שטנית, ואנחנו לא ושים כלום כי הם יהודים. כנראה לא למדנו כלום מהשואה. מבחינתי, אפשר להפסיק לקיים את היום הזה. אגב, מבחינה פוליטית אני ימני ניצי. הפתעה! כנראה שהאמת שלי איננה לפי הפנייה הפוליטית, אלא לפי המציאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך, לדעתך, אפשר לעשות את מה שאתה מציע (כלומר: לבדוק כמה ממתנחלי חברון אינם כאלה וגו'). נראה לי שאתה בדקת. אנא, שתף אותנו בטכניקת הבדיקה. אגב, לפי איזה קריטריונים אתה ימני ניצי? לא שמאד איכפת לי. נראה לי שהקיטלוג שמאל-ימין נועד כדי שאנשים לא יצטרכו לחשוב. בחר את המחנה שלך, ואנו כבר נודיע לך מהן דעותיך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
what is up
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. "ההתנהגות של תושבי חברון היא לחלוטין לא חוקית", "מדובר באנשים שונאי רבים", "כלל לא היו מתנגדים לעשות...", "ההתנהגות שלהם". שום הכללה, אפילו לא 80% מכל המאמר. 2. שמעת פעם על חף עד שהוכח אחרת? אתה מציע פה לקורא להאמין לך שהם עושים כך וכך, וזאת לעשות תחת הכותרת "לך תוכיח שלא". עד דבר. גם אם יש שם פורעי חוק, שסביר להניח נכון, הרי שלא כולם. כך שבגלל חלק מהאנשים לומר שיש לפנות את הישוב, זה פשוט טיפשי. שמישהו יעלה לדיון סיבה טובה לוותר על אחד מהמקומות הסמליים ביותר ליהדות, אם רוצים לדון בכך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלום, רומן. חברון היא לא אחד המקומות הקדושים ליהדות, להבדיל ממערת המכפלה, ששוכנת בה. חברון העתיקה עצמה, ממנה הגיע דוד המלך, נמצאת על רכס תל רומידה, בפאתי העיר הערבית. לגבי מערת המכפלה, ניתן בקלות למצוא פתרון יעיל יותר על מנת לשמרה תחת שליטה ישראלית, משהו כדוגמת קבר יוסף בשכם (או שכפי שיוסי גורביץ היה קורא לו, "קבר השייח' יוסוף"): פרוזדור צר בשליטה ישראלית והגנה ישראלית על מתחם המערה, ושליטה פלסטינית על כל שאר העיר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין מאוד, אני דווקא חשבתי שזה בדיוק המצב (פרוזדור צר בדמות השכונה והגנה ישראלית על המתחם). אז אתה בעצם אומר שהיישוב עצמו מיותר, ושניתן להחזיק בריבונות+הגנה צבאית, ללא תושבים? אגב התייחסתי למערת המכפלה, אני גם לא שמעתי על קדושת חברון - העיר המודרנית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בערך מה שאני אומר. מבחינת הגנה על מתחם המערה, הישוב היהודי בוודאי שאינו נחוץ, שכן הוא ממוקם מערבית לה לכיוון לב העיר הערבית. זאת, בעוד שהציר המוביל מקרית ארבע למערה ממוקם מזרחית למערת המכפלה. בפועל, הישוב היהודי כופה על צה''ל כניסה עמוקה יותר לעיר חברון וגורם לו להשקיע כוחות בהגנתו, כוחות שניתן היה להשקיע בהגנה על מתחם המערה והציר המוביל לה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כיוון שהמאמר הזה הועלה באוב ע"י אלמוני אחר, קראתי אותו ואת חלק מהתגובות, ונתקלתי בפנינה הזאת: "לגבי מערת המכפלה, ניתן בקלות למצוא פתרון יעיל יותר על מנת לשמרה תחת שליטה ישראלית, משהו כדוגמת קבר יוסף בשכם" (ניתאי ארטנשטיין, 31/8/2000). כל מלה נוספת מיותרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התיישבות היהודים בחברון חוקית בדיוק כמו חזרה של הפליטים הערבים לישראל (גם להם יש קניין פה...) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלום,יובל. ראשית, ברצוני להתנצל על התגובה המאוחרת, מסיבות שאינן בשליטתי. הישוב היהודי בחברון אכן מונה 350 איש שגרים שם באורח קבע. ישיבת "שבי חברון" שממוקמת אף היא בחברון מונה כ- 100 תלמידים שמתחלפים כל שלוש שנים בערך, וכך יוצא כי מספרם המדויק של היהודים בחברון (תושבי קבע כמו גם תושבים ארעיים) הוא כ- 450. באירוע המתואר במאמר השתתפו כ- 200 יהודים, די והותר על מנת לחסום את כל צירי התנועה המשמעותיים. כזכור, אזור הישוב היהודי בחברון מורכב מרחובות קטנים, צרים וצפופים. הלאה: אני דווקא עשיתי מאמצים לשמור על אובייקטיביות בכתבה, וכך הקפדתי לתאר את כל האלימות שהופעלה על ידי הפלסטינים בנקודה. כמובן שהאבנים לא הומטרו מהשמיים: הנחתי היתה כי כל אזרח אשר מתעניין באקטואליה אפילו בצורה רופפת יבין כי מדובר בפלסטינים. אם לא כך הדבר, אבהיר את הנקודה: זריקות האבנים שהתבצעו לעבר הכיכר היו על ידי ילדים פלסטינים, וכך גם זריקות הבקבוקים והירקות מכיוון השוק הסיטונאי. יודגש כי כל האירועים תוארו כפי שאירעו במציאות, ואם מה שכתבתי מטריד אותך, בעייתך היא עם המציאות, ולא עם הכתבה. השאלה לגבי מוסריותה של עצם ההתיישבות בחברון רלוונטית, אך לא בהקשר הנוכחי, שנוגע להתנהגותם של היהודים בחברון בזמן ההווה. ההתישבות בחברון באה כחלק מכניעה של ממשלת העבודה לגורמים קיצוניים בעם, וכחלק ממדיניות מכוונת של ממשלת בגין להשריש את הנוכחות היהודים בשטחים, גם בנקודות הבעייתיות ביותר. מוסריותה של החלטה זו תלויה בעיקר בהשקפתו הפוליטית והאידיאולוגית של השואל, כלומר: האם הוא רואה בעין יפה את הכנעתם ודיכויים הכלכלי והפוליטי של עם אחר על מנת להגשים את זכות "עם ישראל", מונח ארטילאי כשלעצמו, על "ארץ ישראל". מעבר לשאלה בסיסית זו, כל דיון במוסריות ההתישבות בשטחים בכלל, ובחברון בפרט, הוא חסר משמעות. מוזר, אגב, שאתה מזכיר את התקשורת. ההתיחסות התקשורת לחברון עד עתה היתה בלתי מקצועית ובלתי מקיפה, אך דווקא מהכיוון ההפוך, כאשר בזכותה לרוב הציבור אין מושג כמה כסף הוא מבזבז על ציבור היהודים בחברון, ומה נעשה עם הכסף הזה. הכתבה שהופיעה בשני העיתונים הגדולים בנוגע לאירוע המתואר לעיל, לדוגמא, לא הכילה ולו ברמיזה את ההיבטים השערוריתיים באמת בו: תקיפת החיילים על ידי מספר גדול של יהודים, וה- "עסקה" שהוצעה להם על ידי בכיר המשטרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
You make a claim that there was a
deliberate political decision making process that resulted in granting approval for jews to live in Hebron. You cite two arguments: a nationalistic-religious one (Begin) and a practical one (Alon - about the ability of religious jews to cling to "sacred" places despite the hostility of .the neighbors) Wasn't this decision also a strategic move, with an eye on possible future negotiations where Israel would ask for concessions in return for the removal of ?the settlement In other words, do you think Levinger and his friends were knowingly manipulated by ?the government |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלום, LG. ברשותך אמנע מלענות באנגלית, שכן העורך לא ממש מסתדר טוב עם השפה. לגבי לוינגר, ארנון ושאר עמיתיהם, אני חושב כי התשובה היא כן, למרות שהממשלה שעשתה את הבחירה הזו היתה שונה בתכלית במדיניותה ובהשקפתה מהרבה ממשלות שבאו אחריה, כולל זו הנוכחית. אגב, שים לב שבכל מקרה של הרחבת ההתישבות בחברון הממשלה היא זו שנגררה מאחורי המהלכים ולא יזמה אותם, ורק לאחר מכן ניסתה להפיק מהם רווח מדיני. כרגע, ללא קשר להשקפת הממשלה, הישוב היהודי בחברון פוגע באינטרסים הישראלים הרחבים יותר, גם אם הוא אכן מהווה קלף מיקוח. הוא יוצר לישראל ולכיבוש שם רע (ואחת ממטרותיה המרכזיות של ישראל תמיד היתה ליצור לכיבוש שם טוב), הוא מהווה מוקד חיכוך שעלול לגרום ללא התרעה להתפרצות בלתי רצויה, והוא עלול לפגוע ביציבות הממשלה בכך שהוא מגביר את הסבירות לפיגועים כנגד יהודים בעיר. כל פיגוע כזה (אם הוא יהיה גדול מספיק) יערער את בסיסה העממי של הממשלה, ויכריח אותה לשנות מדיניות, לפחות באופן זמני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא כתב את הכתבה איך שבא לו.!!! וכל אחד יכול לראות את זה אחרת! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסטיקר הטוב ביותר בשנים האחרונות: שלום חברון לפנות את המתנחבלים משם ומהר... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המתנחלים הובאו לישוב השטחים כדי ליצור איזון דמוגרפי ולקבוע עובדות בשטח, וזוהיא כמובן מטרה נעלה אשר משרתת את האינטרסים של מדינת ישראל מכיוון שברור לכל שאם לא היה מוסד ההתישבות אז היינו כבר נאלצים לוותר מזמן על כל שטחי 67. אבל... התנהגותם של המתנחלים חורגת מגבולות ההבנה,למרות חשיבותם הרבה וקורבנם(אם הם מקריבים משהוא?) הם ניתנים להארכה, אבל הגזענות חסרת הפשרות ומזגם הפנאטי לא תמיד תורם לאווירה. המסקנה היא שצריך להשאיר את ההתנחלויות ואולי אף להרבות בהם אך ההתנחלויות חיבות בלתת את הדין על מעשיהם האלימים. נ.ב יתכן שמקמו אותם שם מתוך ידיעה מוחלטת על מעלליהם בכדי להבריח את הערבים במשך הזמן, אך זוהיא רק השערה שלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממתי קביעת עובדות ביש"ע (במובן של פיזור יהודים בכל מיני גבעות) היא אינטרס של מדינת ישראל? לא ידעתי שאנחנו עדיין בתקופת חומה ומגדל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תאר לך שלא היו מתנחלים כלל בשטחים ולא היה קיים ממסד ההתישבות, תאר לך איך היו נראים גבולותיה של המדינה במצב זה. ואם קשה לך לתאר לעצמך אני אעזור לך, הינו היום כבר בקווי 67 והוויכוח הבא כבר היה מתנהל על הגליל(ואולי גם על הנגב) שלולא ההתישבות היה בו רוב ערבי מוחלט. בתקופת חומה ומגדל וגם לאחריה בהכרזה על מדינתנו נודע לנו שהתמיכה הבינלאומית שלנו לא יכולה להלחם במפגעים ערבים אשר מטרתם הייתה להפטר מכל היהודים ולזרוק אותם הימה, בסופו של דבר רק מה שקורה בשטח קובע ולא מה שמסורטט במפה או כתוב על הנייר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז ללא ההתנחלויות היינו כבר בקווי 67 (וסביר להניח שגם עם איזשהו הסכם עם הפלשתינים), מה רע ?.... בואו נודה על האמת, המטרה *התכליתית* של ההתנחלויות (ואני לא מדבר על הנימוקים הדתיים-מיסטיים) היתה לסכל כל הסדר אפשרי עם הפלשתינים. הרי ההתנחלויות לא תורמות שום תרומה לבטחון. מחנות צבא תורמים לביטחון, יישובים אזרחיים - ממש לא. חוץ מזה, כשיש התנחלויות הצבא צריך להקצות הרבה כוחות כדי להגן עליהן, כוחות שהיו יכולים לעשות דברים אחרי למען הביטחון. וחוץ מזה, מה בדיוק קשורה התמיכה הבינלאומית (או חוסר התמיכה) לדיון הזה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תקרא את דברי עד הסוף, אמרתי שעכשיו כבר היינו בקווי 67 ובימים אלה כבר היינו מתווכחים על הבעלות על הגליל וסביר להניח שאם לא היה לנו קלף מיקוח חזק כמו ההתנחלויות אז היה גם הרבה יותר קשה להשיג הסכם טוב לישראל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמרת? אז אמרת. שים לב שלמרות הויתורים אנחנו לא מתווכחים היום עם מצרים על הבעלות על הנגב והערבה, ואנחנו גם לא דנים עם ממשלת לבנון או עם חיזבאללה מי ישב באצבע הגליל או בגולן. ברגע שהתביעות שלהם קבלו מענה, הסתיימה - לפחות בינתיים בטווח הנראה לעין - המחלוקת הטריטוריאלית בינינו לבינם. עם הפלסטינאים זה עוד לא קרה, אך האם אתה מעלה בדעתך ולו לרגע את האפשרות שגם התביעות הטריטוריאליות שלהם באות מתוך צורך אמיתי ולא רק במטרה לדפוק את היאהוד? ואם קיימת אפשרות כזאת, מדוע אתה פוסל מראש את ההנחה שברגע שהצורך האמיתי שלהם יתמלא יבוא גם סוף לדרישות? האם גם הלוגיקה המבריקה הזאת בנויה מעל טיעון ממשפחת "אני מכיר את הערבים" וכו'? שים לב: הרציונל להחזקת ההתנחלויות כקלף מיקוח דומה לכך שאני אכנס אליך הביתה יום בהיר אחד, אשתלט בכח הזרוע על חדר או שניים ואולי גם על הצנרת ועל ארון החשמל, ואנמק את סירובי העקרוני לצאת משם בכך שאם אצא אתה עוד עלול לדרוש יום אחד חלקים מהבית שלי, רחמנא לצלן. זהו רציונל של בריונים שמשתלטים על טריטוריות לא כי יש להם צורך אמיתי בהן אלא פשוט כי הם יכולים. במקרה שלנו מסתבר שהיכולת הזאת לא אינסופית, והמחיר שאנחנו משלמים על אותם "קלפי מיקוח" כהגדרתך כבר מזמן עלה על התועלת המפוקפקת שקיבלנו מהם בשלושים השנה האחרונות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצרים היא מדינה ריבונית שאין לה שום קשר לאומי עם ארץ ישראל, כך שתביעותיהם הן רק לצורכי טריטוריה וכלכלה נטו ולכן אין להם שום תמריץ רגשי בשביל התושבים, ומי אמר לך שחיזבאללה לא חומד את אצבע הגליל? הרי היה(אני לא זוכר לפני כמהזמן בדיוק) תירוץ נוסף שהחזבאללה פרסם בעבר(גם אחרי יציאת צה"ל מלבנון) שהקרקעות של צפון הגליל ואצבע הגליל שייכות לכפרים ערביים שנכבשו ולכן ישראל צריכה להעביר גם אותם ללבנון(מה שכמובן אינו נכון כי ישנם מסמכים אשר מוכיחים שקרקעות אלו נקנו ע"י הקרן הקיימת). הבעייה הפלסטינית הינה שונה לחלוטין מהבעיה המיצרית בגלל שפלסטינים ישבו בכל הארץ כך שמבחינתם צדק הוא שליטה בכל חלקי פלסטין, באשר לדבריך על מוסר ההתנחלות: זוכר את הסיסמה "שטחים תמורת שלום" שניתנת לישום גם בנושא הזה. מבחינת הפלסטינים אנחנו נכנסנו לביתם שהוא כמובן פלסטין וכבשנו אותו, למרות זאת הם שוכחים שערבי הארץ תקפו את היהודים קודם ולא ההפך. הפלסטינים לא רוצים "רק" לדפוק את היהוד, הם רוצים טריטוריה בשביל האינטרסים שלהם ומיותר לציין שככל שיש יותר כך יותר טוב(להם). נ.ב אתה לא מכיר אותי ולא את דיעותי כך שאל נא ממך להכניס מילים בפי ולשייך אותי לאותה קבוצה של "אני מכיר את כל הערבים", אני מאוד אשמך שתתיחס רק לדברי מבלי השערותך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לשם האיזון רציתי רק להזכיר, שמעולם (לפחות מ 1929) לא נמצאו בחברון (הערבית) מחבלים. הכל פרובוקציה של המתנחלים. האוכלוסיה הערבית שוחרת שלום ומחנכת את הדורות הבאים לשלום ולאחוה. אם ראינו פעם בטלויזיה ידויי אבנים זה היה מבויים. אם הרגשנו ידויי אבנים ובקבוקים זה היה משחק. אם שמענו על יהודים נרצחים זה רק תאונות דרכים. אם נפלו חברים מיריות מחבלים זה... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן ציניות(או שלא) אשר מבהירה לכולם אשר כל אותם ערבים ''מסכנים'' ''ושוחרי שלום'' בעבר מילאו חלק פעיל באינתיפאדה ונהיו לשוחרי שלום רגועים רק אחרי שנשברו קצת עצמות ואז הם מן הסתם כבר החליטו לעזוב את המלחמה(לביננתים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חברון היתה סטטיסטית העיר השקטה ביותר בתקופת האינתיפאדה. לידיעתך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יתכן, אך בהרבה מאוד מקומות(כמו גם בישראל) הרעיון של לקבל רק חלק מפלסטין נכנס לתודעה רק לאחר עימותים אלימים והתנקשויות, ועוד הפסדים בחזית הצבאית שנחל אש''ף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טעות. אמנם טעותך היא טעותם של רבים, ומקורה בשקר שהוכנס בתודעה של כולנו, שקר שטוען כי הפלסטינים מעולם, עד לאחרונה, לא רצו להתפשר על אדמות פלסטין. אם כן, בדוק שנית. כבר בשנת 76' אש"פ העלה הצעה לאו"ם שתדון בחלוקתה של פלסטין לשתי מדינות נפרדות, פחות או יותר על בסיס קווי 67'. תוכנית דומה ("תוכנית פהד") הועלתה בשנת 81', אף היא בתמיכת פלסטינים, וטורפדה במהרה ע"י ישראל. וזה הרי הגיוני. מישהו היה חולם שארגון חלש כמו אש"ף באמת ישאף לפרק מדינה רבת עוצמה כמו ישראל? עצם העובדה שהעם בישראל מקבל את השקרים שניסו להאכיל אותו בקשר לכך מעידים על המצב האינטלקטואלי הרעוע שלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברצוני להתייחס תחילה ל"ארגון חלש כמו אש"ף" : נהנה מתמיכה בינלאומית רבה כל כך שהציונות לא רכשה בשיאה, יתכן מאוד שהעלו הצעה אך אני בספק אם התכוונו לישם אותה מכיוון שבאותה העת הם המשיכו בעימות צבאי נגד ישראל ופוצצו אוטובוסים וכ'ו וככל הנראה הציעו את ההצעה רק כדי להמשיך ולהנות מהתמיכה. הדוגמא האקטואלית ביותר לדברי היא המצב כיום, בימים אילו יושב לו ברק ולא מצפה לשמוע מחר מה חושב עראפת על הצעה זו או אחרת, אלה מצפה לשמוע האם בכלל עראפת רוצה הסכם?! הרי בסופו של דבר אש"ף שנהנה מתמיכתו הבינלאומית יחרב בתוך יום לאחר שכל מה שישאר ממנו יהיה מדינה קטנה ושולית. ישנה גם הבעיה לישראל אשר סבלה מאוד ממסע הטרור של אש"ף נגד אזרחים חפים מפשע ויתכן מאוד שלא היתה בשלה פוליטית כלל וכלל לעשיית הסכם עם מרצחים. נקודה נוספת היא בקשר להסכם עצמו, קאסם שנמצא ברשות המחוקקת הפלסטינית ובמחנה השלום אומר בימים אילו כך: לפלסטינים אין מה להתפשר, הכרת הפלסטינים במדינת ישראל היא ההתפשרות, אין מקום לדיאלוג כי ישראל חייבת לפלסטינים את כל יש"ע. כשנשאל אחמד טיבי על חילופי שטחים הוא אמר: המולדת שלי היא לא ג'נין לירדן אלה מהגדה המערבית עד לחוף של יפו!! אין כל כך הרבה מקום לפרשנות בדברים הללו שנאמרו כי הם כבר מראים לנו על כוונותיהם של הפלסטינים. אין רצון לסיים את הסכסוך אלה יש רצון לעוד פסגה ועוד וועדה ועוד פירורי לחם עד שבסוף... הם יסחטו כמה שיותר, ושכחתי לציין שבסקרים אשר נעשו ברשות הפלסטינית(לא מזמן) ניתן לראות שיותר משישים אחוז מהפלסטינים תומכים בפעולות אלימות נגד ישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלום, צבי. קודם כל, איחולי על שנינותך העוקצנית והמשובחת. דווקא חברון היא דוגמא לא טובה מבחינתך: האוכלוסיה בה מתאפיינת בפסיביות יחסית, ולא מדובר בהכללה. כך, לדוגמא, בזמן אירועי מאי האחרון בשטחים ("אל-נכבה"), חברון היתה העיר השקטה ביותר בגדה. מבחינת ארגוני ההתנגדות (חמא"ס בעיקר) התמונה היא שונה במקצת, שכן נטייתה המוסלמית של האוכלוסיה הופכת אותה לקרקע פוריה לפעילות של ארגונים פנדמנטליסטים שונים. את האירועים בהם יהודים נרצחו כולם מכירים: רצח היהודים בבית הדסה בשנת 80', רצח אהרון גרוס בשנת 83', רצח הרב רענן ודני ורגס בשנת 98'. סה"כ 7 הרוגים. מאידך, ההרוגים הפלסטינים זוכים לאיזכור מועט מאוד: במערת המכפלה בלבד נהרגו 23 איש, וניתן גם להתחיל לספור את הירי של כל מיני לוינגרים למיניהם לעבר ילדות ערביות. רוצה לעשות כן? בכל מקרה, המספרים יראו על תמונה לא יפה מבחינתינו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רציתי להעיר משהו בנוגע למאמר. על פי דעתי האישית, המאמר מגמתי ומגוייס. שלא תהיה פה אי הבנה, בוודאי שמרבית מתנחלי חברון הם פנאטים ושונאי ערבים. הרי זה ברור וידוע לכל. זו תגלית מרעישה המתקרבת ברמתה לחשיפה הסנסציונית, ששמעון פרס לא מסוגל לנצח בבחירות... באמת, הרי אין פה כל חידוש. הבעייתית במאמר היא שאין בו כל התייחסות רצינית לצד שמנגד. לא מדובר בחבורת קייטנים מהקייטנה האזורית של החברה למתנ"סים. בדיוק כשם שהקהילה היהודית באזור היא ברובה פנאטית, כך הערבים במקום. קשה למצוא בעוד מקומות בארץ גרעין כל כך קשה של שנאה וארס כלפי יהודים, כפי שהוא בא לידי ביטוי בחברון. שנאמר: "It takes two to tango" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדוע לפי דעתך תושביה הערבים של חברון הם פנאטים ושונאי יהודים? האם הם באו והתיישבו מסביב להתיישבות היהודית כדי להפריע לה במהלך חייה התמים והשלו מזה עשרות דורות? האם הערבים מתנכלים ליהודי העיר על בסיס יומיומי, מסתתרים מאחורי הנשק של צבא מדינתם ועוד יוצאים חוצץ נגד מגיניהם כאשר אלו מעיזים לרסן את השתוללותם? וכל זה תחת איצטלה דתית-משיחית-לאומנית-קנאית, אשר שוללת את זכות קיומם במקום הולדתם ורואה בהם אשמים ישירים לטבח שהתרחש לפני כ-70 שנה? שוב פעם אין הבחנה בין סיבה למסובב - הסיבה שישנה שנאה כ"כ עזה ליהודים בחברון היא בגלל התנהגותם של תושבי המקום היהודיים וכוחות הביטחון של מדינת ישראל! אם במקום מושבך שלך היו משתכנים להם פתאום אסקימואים – מתנהגים באלימות חסרת-רסן כלפי תושבי המקום; מביאים איתם צבא וכוחות ביטחון שונים שנועדו להגן עליהם בנשק חם בעודם מגדפים ויורקים על כל עובר ושב; טוענים ל"בעלות הסטורית" על המקום בו משפחתך חיה מזה עשרות (ואף מאות) בשנים; משתקים את אחד מצירי התנועה והכלכלה הראשיים בכל עת שהם חפצים בכך; מפריעים לך לקיים את דתך; ועוד ועוד – אני מניח שפתאום היינו מגלים גם במקום מושבך "גרעין כל כך קשה של שנאה וארס" כלפי אסקימואים... צירוף מקרים אני מניח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גלעד היקר, אני חושש שאתה מנותק מן המציאות. על פי מה שעולה מתגובתך, נדמה כי אתה סבור שלפתע, ביום בהיר אחד, החליטה ממשלת ישראל כי חייבת להיות קהילה יהודית בחברון, ועל כן נוצר תהו ובוהו בעיר חברון, נוכח התנגדותם המובנת של תושבי המקום. ובכן, זה מאוד לא מדויק. לאורך מאות שנים היתה קהילה יהודית מצומצמת בחברון, שנפסקה אך ורק בזמן הפרעות לפני קום המדינה. אמנם ממשלת ישראל תמכה (ועדיין תומכת) בהתיישבות הזו, אך אי אפשר לומר שפתאום ביום בהיר אחד ''הפילו'' על הפלשתינאים את המתנחלים. נקודה נוספת - אתה לא מבין את שורשה של השנאה. השנאה של תושביה הערבים של חברון לא ניזונה אך ורק מהפרובוקציות הללו. הם שונאים אותנו, את היהודים, בגלל שאנחנו נמצאים כאן, בארץ שאותה רואים כשלהם. כל עוד לא יושרש חינוך של סובלנות באזור, תהיה מבחינתם (תושבי המקום) רק דרך אחת לפתור את הסכסוך, אותה ניתן יהיה לסכם במשפט אחד, שהמילה ''ים'' מופיעה בו... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מר מזרחי הנכבד, דבר ראשון - ממשלת ישראל לא החליטה כי צריך להיות ישוב יהודי בחברון, היא פשוט הסכימה לסבול את מעשיהם הנפשעים של ראשי תנועת ההתנחלות. דבר שני - ישנם מספר הבדלים ממשיים בין הקהילה היהודית בעיר חברון כיום והקהילה שהייתה קיימת במשך "מאות בשנים", העיקריים שבהם: - נוכחות כוח מזוין שנועד להגן על המיעוט היהודי. - אופן ההתיישבות: קיום מצוות תוך המנעות מחיכוכים מיותרים עם האוכלוסייה, מול חיכוכים מכוונים במעטה דתי-משיחי תוקפני ואלים. - המצב הכולל באיזור - מיעוט בלתי-חשוב אשר איננו מהווה איום לחיי היום-יום של היישוב הערבי ומטרתו היחידה הינה דתית פסיבית בעיקרה , מול שלוחה של עם כובש ומדכא המשתלטת על עורקי חיים עיקריים של היישוב בעזרת כוח הזרוע, וחסד האל כמובן. - הנכונות הערבית לקבל התיישבות יהודית באזורים מאוכלסים, לנוכח ניסיון העבר. ההבדלים ברורים? בנוגע לשורש השנאה, אתה שוגה בשגיאה קלאסית של הימין - הערבים לא "שונאים אותנו, את היהודים", אלא אם הם כבר שונאים מישהו אז זה אותם, את הציונים ואת המתנחלים שמשתלטים על אדמתם- ובאופן מוצדק למדי, לעניות דעתי. לפחות אנחנו מסכימים בנוגע לחינוך (רק שאני רואה את זה בתור אמצעי שמלווה את הפינוי של המתנחלים מחברון)... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה בוודאי תוהה מדוע צריך כוח מזוין כדי שיגן על היהודים הכובשים בחברון? אני מציעה שתיכנס לחברון בלי ליווי של חיילים לתוך הרובע המוסלמי או שסתם תטייל להנאתך בשטחים ותגלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התשובה מסתתרת בגוף השאלה - הם כובשים, לכן הם שנואים על האוכלוסייה המקומית, לכן הם זקוקים להגנה צבאית. זה באמת פשוט מאוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עבור האנשים במחנות הפליטים כל האנשים מתל אביב ועד ליפו הם כובשים. ומיותר לומר כמה אנשים יש במחנות הפליטים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק תיקון קל. למיטב ידיעתי, בשנת 1968 בפסח (?!) עלה הרב לוינגר ועמו מתיישבים אחרים בעידודו של יגאל אלון (כן, זה מהתוכנית) האמת, שזה מקום להזכיר משהו מעניין על יגאל אלון והתוכנית שלו. אם נבחן את תוכנית אלון ביחס להתיישבות בפועל ביו"ש אפשר לראות שבאזורים שנועדו להשאר תחת ריבונות ישראלית יושבו חילונים (3 גושים בשומרון + בקעת הירדן) ובאזורים שנועדו ליישות הפלשתינית יושבו דתיים (חברון, ליד שכם וכו') למה? מסתבר שיש אנשים שארץ ישראל חשובה להם יותר ממדינת ישראל. הסברה שלי שקובעי המדיניות הניחו שאנשים דתיים שארץ ישראל (במובן "נחלת אבות") חשובה להם יותר ממדינת ישראל (כגוף חילוני) יעדיפו להישאר על מקומם, גם בלב ערים ערביות, ובלבד שלא לוותר על השיבה לאדמה הקדושה להם, וכך יהיו בני ערובה לשלום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלום, דודו. איחולי על הכותרת המעניינת. כמובן שהערכתך נתונה לשיקולים סוביקטיביים, שכן קשה להעריך מה מידת השנאה של אוכלוסיה אחת לאוכלוסיה אחרת, ומאיפה התחילה שנאה זו. אבל השוואתך בין שתי האוכלוסיות היא לא עניינית, מסיבה פשוטה אחת: אוכלוסיה אחת מונה 350 איש, שבאו לחברון מרצונם ובגלל השקפות פוליטיות קיצוניות. האוכלוסיה השניה מונה 160,000 איש, שנולדו וגדלו בעיר ולא באו אליה מרצונם (חברון היא העיר העניה ביותר בגדה המערבית, אם לא מחשיבים את קלקיליה כעיר). לכן, בעוד שאפשר (ואפילו מתבקש) לאפיין את האוכלוסיה הקטנה יותר כקיצונית (היא הרי הגיעה לסיר לחץ זה מבחירתה), קשה לעשות כן עם האוכלוסיה הפלסטינית כולה. ככלל, הערכתי היא כי השנאה אינה כה חזקה בקרב כלל התושבים: להזכירך, חברון היתה העיר השקטה ביותר בגדה בזמן האינתיפאדה, וגם באירועי מאי האחרונים התאפיינה בשקט חריג. בכלל, אני מאמין שתושבי העיר הפלסטינים היו שמחים אילו היהודים, בעודם הולכים בקסבה, היו קונים אצלם דברים עם ממונם הגדול במקום להגיד להם, "רוח מן הון, יא כלב". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מצהיר מראש - איני יודע מה באמת קורה בחברון, ואין לי נתונים אמיתיים כלשהם בנושא. אני רוצה להתייחס רק לעובדה אחת המופיעה במאמר (בהנחה כי הכתוב בנושא זה קרוב למציאות): בחברון גרים 160000 פלסטינאים, לעומת כ-350 יהודים. מישהו כאן תקף נתון זה, ולכן אשמח לצאת מהנחת היסוד כי גרים בחברון 1400 יהודים - פי ארבעה מהמספר הנקוב. מספר זה יכול, לדעתי, להסביר את המלאות הכיכר בהמון יהודי זועם - אבל לא זה העניין. על פי חישוב זה, גרים בחברון 114.286 פלסטינאים לכל יהודי בודד. נשאלת השאלה - מה יש להם לחפש שם, אם לא ריב ומדון? מדוע אנחנו, כאזרחי ישראל, אמורים לממן את הוצאות הבטחון של אוכלוסיה אלימה המתעקשת להפוך את חיי הסובבים אותה לגיהינום? הבה נכיר במציאות - 160000 פלסטינאים לא ילכו לשום מקום - הם לא יעלמו מעל פני האדמה, ודאי שלא יעברו למקום אחר. אלא אם כן מישהו כאן מציע "פתרון סופי"?... בקיצור - הפתרון האמיתי ברור. להעביר את השליטה בחברון לידיים פלסטינאיות כמה שיותר מהר, תוך דאגה לדיור הולם לכל תושב חברון הבוחר לעזוב, ונטישה מיידית של שטח המריבה. פתרון זה הוא ההומאני ביותר גם, למרבה הפרדוקסאליות, ליהודי חברון עצמם. הערה: הכותב הנו א-פוליטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי אותה משוואה יש כ 4 מליון יהודים שתקועים בין מאות מליוני מוסלמים אם נעביר אותם למקום אחר יפתרו הרבה בעיות |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מספר פקטורים: 1. ארבעת מליוני היהודים לא מנסים להפוך את חיי שכניהם לגיהינום באופן שיטתי ומכוון, כפי שקורה בחברון. 2. יש הבדל קטן בין "עיר" ל-"ארץ" (או, להבדיל - "מדינה"), כידוע לך. מאות מליוני המוסלמים שלך מפוזרים על מספר גדול של מדינות ועל שטח עצום, והמגע שלהם עם מדינת היהודים הוא מקסימום מעל דפי העיתון או דרשת המואזין. 160000 הפלסטינאים של חברון באים במגע יומיומי עם התושבים היהודים ואלימותם. 3. בבקשה להמנע משימוש בדמגוגיה זולה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להמנע משימוש בדמגוגיה זולה, כלומר, להשתמש רק בדמגוגיה יקרה? האם האיל הופך להיות אתר לעשירים בלבד? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתגובתך הראשונה הצהרת שאינך יודע מה קורה בחברון, ולכן אתה מתייחס רק ליחס המספרי. הפלא ופלא - פתאום אתה יודע שהיהודים הופכים את חיי שכניהם לגיהנום, באלימותם. מה קרה? הארה אלוהית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה כן, שכחתי עוד משהו: לדעתי הפתרון הוא ביישוב 320,000 יהודים בחברון, ביוזמה ותמיכה ממשלתית מסיבית, וגם אני א-פוליטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי תועיל לפרט, מה הן הסיבות שלדעתך רעיון מופרח בתכליתו שכזה, תצלח דרכו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תמצא לי בבקשה 320000 איש שמוכנים להתיישב בחברון. בעצם עזוב. תמצא לי 10000. לוינסון |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה כן, שכחתי עוד משהו: לדעתי הפתרון הוא ביישוב 320,000 יהודים בחברון, ביוזמה ותמיכה ממשלתית מסיבית, וגם אני א-פוליטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כולם פה "א-פוליטיים", מי בדיוק יצביע בבחירות ?? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאני אדע סוף סוף את ההבדל בין עבודה לליכוד אולי יהיה טעם להצביע(וישנו הפרט הקטן שאין לי עוד זכות הצבעה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אם תעזר בפינצטה תתקשה למצוא עשרת אלפים איש שיעברו לגור בחברון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא צריך איזה הארה אלוהית להבין מה הולך בחברון. כאחד שלמד עד לאחרונה בישיבה תיכונית, וזה כולל גם ביקור בחברון, לא צריך הרבה שכל להבין מי פה הפרובקטור. הפנאטיות של האנשים שם זה מדהים. המדריך שלנו (אחד מהישיבה שם) בא נגיד את זה ככה, פרס על סובלנות כלפי ערבים הוא לא יקבל. המקום נגוע בגזענות. ואין שום סיבה שזה ימשיך על חשבון הציבור שוחר השלום. לוינסון |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן. לוגית, למעשה. תוך שימוש בכל הנתונים בכתבה שאיני חושב כי תוכל להתווכח איתם (מספרי התושבים; עובדת היות צה"ל פעיל בשטח, ללא קשר ספציפי למקרה זה או אחר; האינטרסים של הצדדים הניצים וכו'). אבל זה לא חשוב כלל. נניח, לצורך העניין, כי לכל התושבים נגרם נזק כתוצאה מהמצב הקיים. אם כן - האם נפנה 160000 פלסטינאים, או שמא 1000 יהודים? נסו ותהנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנא הסבר - מאלו נתונים שלא ניתן להתווכח איתם, היסקת כי היהודים בחברון: 1. הופכים את חיי שכניהם לגיהנום באופן שיטתי ומכוון. 2. מפעילים אלימות יומיומית כנגד התושבים הערבים. למען הסר ספק: אני טוען כי ההאשמות הן שקריות. לפי עדותך, אינך יודע מה קורה בחברון, ואין לך נתונים אמיתיים בנושא. לגבי שאלתך השניה: ייתכנו פתרונות רבים, החל מיישוב יהודים בחברון, עבור דרך טבח ביהודים (הפתרון של שנת 1929) וכלה בגירוש הערבים. אין בכוונתי להציע פתרון כאן - זהו נושא שוויכוח רציני בו ידרוש יותר זמן ממה שאני יכול להשקיע כרגע. הצעת יישוב היהודים שלי היתה עקיצה - לא מספיק חדה, מסתבר - ל"א-פוליטיות" הפתיטית שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מן הסתם חרונך הלאומני סימא את עיניך מקרוא את תגובתי האחרונה, ולכן אחזור והפעם גם אפרש - שים לב: *אין זה משנה* מי הופך את חיי מי לגיהינום. *אין זה חשוב* מי מפעיל אלימות יום יומית כלפי מי. יש *בעיה* - אין בחברון דו-קיום בשלום. נתון זה לא תוכל להכחיש. עכשיו, על מנת לפתור את הבעיה (נושא הדורש "דיון רציני" כהגדרתך, שאינך מוכן להשקיע בו כנגד עוכר ישראל שכמותי), נוכל: 1. לישב יהודים בחברון (ואני לא מתייחס כאן לאותם 320000, אלא לתגובתך האחרונה - "יתכנו פתרונות רבים" וגו') - מדוע זה פתרון? האם האלימות תפחת אם יוכפל מספר היהודים שם? יושלש? יועשר? 2. לגרש את הערבים משם - אכן. אני מציע - רכבות, הישר למחנות הריכוז. יתכן כי הא-פוליטיות שלי פתטית, אבל, למרבה הצער, אינך מסוגל לראות את הסיבה הנכונה לכך... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לי ספק רב, בקשר להצדקה לנהל ויכוח על הנושא ובאופן שהוא מתנהל. כמה מבין באי הפורום באמת יודעים מה קורה בחברון? כמה מהם לא שמעו זאת מגורם זה או אחר, שמאלני, ימני, או "א-פוליטי" (בהתאם לפירוש המילה ע"י כמה מבאי הפורום)? נראה שהרבה, שכן כולם יוצאים מנק' מבט בטוחה ויציבה להפליא. אפשר להתווכח על הצורך או הלגיטימיות של היישוב בחברון, אפשר לנתח את המצב משתי נק' מבט בו זמנית, אבל אין שום תועלת בהודעות השכנוע שמופיעות פה, ואני כולל כאן גם את הכתבה עצמה. חבל לי לכתוב ביקורת על האייל במקום לדבר לנושא, אבל ציפיתי לדברים יותר מקוריים באייל. בכבוד רב, הפליט מפורומי אקטואליה של הפורטלים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני נוטה להסכים איתך כי הרי רוב הדברים שנשמעים פה הם דמגוגיה זולה(רובה משמאל) שלא בהכרח מתקשרת למציאות הקיימת ונשענת בעיקרה על שמועות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדברים בכתבה אינם שמועות, אלא נבעו מתחקיר רציני שערך הכותב. מגמתי? אולי, אין ספק שניתאי מביע דעה ברורה למדי, ונהיר לכל כי אילו היה נוטה ימינה יותר, היה מציג תמונה אחרת, אך הדברים בכל זאת מוגשים לקוראים, שכן הם רלוונטיים בכל מקרה. על הדיון שנוצר בעקבות המאמר, אני כבר לא אחראי. (: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, תקשיב, רומן. יש שני דברים שאני באמת לא אוהב: שקוראים לי שקרן, ושרומזים שאני "לא באמת יודע" לגבי נושא שלקחתי זמן רב על מנת ללמוד אותו. נתייחס קודם כל לנקודה המעצבנת הראשונה: כל האירועים שתוארו בכתבה דווחו על ידי שני מקורות ראשוניים אמינים ביותר, ולא נעשו נסיונות הטיה על ידי, למעט לפסקאות שבהן הבעתי את דעתי בבירור. כל העובדות כאן הן נכונות, ולא נעשו נסיונות להשמיט עובדות שלא תואמות את דעותי - אם הייתי רוצה לעשות כן, הייתי יכול בקלות רבה להמנע מלהזכיר את זריקות האבנים של הפלסטינים, ואתה אפילו לא היית יודע. ולנקודה השניה: אני סבור כי אני מכיר את נושא חברון בצורה טובה. המאמר יועד להעביר תמונה מחיי העיר חברון ולאו דווקא למנות את כל הנתונים היבשים בנוגע אליה, אך בוא ננצל את ההזדמנות ונמנה את הנחות המוצא שלי בנוגע לחברון, לאור הנתונים הקיימים: 1. השהות הישראלית בחברון גורמת להפרעה מוחלטת של החיים התקינים של הפלסטינים בעיר. הדוגמא הבולטת ביותר לכך היא טבח גולדשטיין ב- 94', שבעקבותיו ננקטו הצעדים הבאים: הטלת עוצר בן שבוע על כל תושבי חברון הפלסטינים, סגירת ציר השוהאדא לתנועת פלסטינים (מדובר, כזכור, בציר תנועה מרכזי, שסגור עד עתה) וסגירת השוק הערבי של העיר העתיקה. ואם צעדים אלו ננקטו לאחר שנרצחו פלסטינים, תאר לך מה קורה לאחר שנפגעים יהודים. ב- 97' חולקה העיר לשני חלקים: H1, המכיל כ- 80% משטח העיר ונמצא בשליטה פלסטינית, ו- H2, המכיל כ- 20% מהעיר ונמצא בשליטה ישראלית (עשרים אחוזים אלו, כזכור, על מנת להגן על פחות משליש אחוז מהאוכלוסיה). שטח H2 היה נתון לעיתים תכופות לעוצרים בעקבות אירועים שונים, החל מזריקות בקבוקי תבערה בקו הגבול העירוני וכלה בנסיונות מתוכננים לפגוע ביהודי בצורה פיסית (נסיונות אלו קורים, בממוצע, פעם בחצי שנה, וכמעט אף פעם אינם מבוצעים על ידי יותר מאדם אחד). מעבר לכך, החיים בשטח זה כמעט בלתי אפשרים לפלסטינים, בעקבות הפעילות האינטנסיבית של צה"ל והמשטרה באזור (בממוצע, מחסום לכל חמש מטר). 2. מקורה של האוכלוסיה היהודית בחברון בקצה הימני ביותר של הקשת הפוליטית, לעיתים אף ימינה מ- "כך". כסימוכין לסברה זו ניתן פשוט למנות חלק ממנהיגי הישוב: ברוך מרזל, נועם פדרמן, הרב לוינגר, אורן זר, ענת כהן. אני מניח שעל רובם שמעת פעם או פעמיים בתקשורת, ואם לא, אני אשמח לספר לך. רק תבקש. 3. ההשקעה החומרית באחזקתו של הישוב היהודי בחברון היא עצומה, ומגיעה רובה ככולה מכיסי משלם המיסים הישראלי. גם סברה זו לא צריך להתאמץ על מנת להוכיח: מספיק לצטט את עיתון ה- "ארץ" (גדעון לוי, אם איני טועה), שגרס כי על כל מתיישב ממוצע שומרים שני חיילים. וכמובן שכל אחד שמטייל בעיר חברון להנאתו יראה כמה מיגון, כמה בטון וכמה שקי חול השקיעו בהגנה על מוקדי ההתישבות היהודים. 4. נוכחות הישוב היהודי בחברון גורמת לחוסר יציבות חמור בשטחים. אירוע נוסף דוגמת טבח גולדשטיין עשוי להצית מחדש את כל הגדה המערבית, בגל אירועים שיגרום לאירועי "מנהרת הכותל" להראות כמו חגיגות יום העצמאות. על בסיס ארבע נקודות אלו, אני גורס כי הפתרון הנוח, ההגיוני והמוסרי ביותר הוא פינוי הישוב היהודי בחברון, ויפה שעה אחת קודם. אני מניח כי אתה מעוניין לחלוק על מסקנה זו, כמו גם על ארבע הנחות היסוד שקדמו לה (בעודך מתבסס על העובדות, כמובן, כפי שאני עשיתי). הרי לך ויכוח הגיוני, אובייקטיבי ונתמך נתונים, כפי שביקשת. קדימה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלום ניתאי, באמת שאינני רואה מאיפה הרגשת שקראתי לך שקרן, או שהטלתי ספק בידע שלך (לפחות עד עכשיו). להזכירך התגובה התייחסה ברובה לויכוח שהתפתח בעקבות הכתבה. אכן התייחסתי לכתבה במקום אחד: "... אין שום תועלת בהודעות השכנוע ... ואני כולל כאן גם את הכתבה". אנה הסבר היכן קראתי לך שקרן או הטלתי ספק בידיעותיך. אם עשיתי זאת, אנה קבל את התנצלותי הכנה. אכן גם סיווג הכתבה כבלתי מועילה היה שגוי, ואני מתנצל על כך. מצאתי את הכתבה כמאוד מעניינת בהתייחס לנושא, וגם כשעור בזיהוי חוסר אובייקטיביות. בכל זאת, אראה לך מדוע אני עדיין סבור שהכתבה הייתה מאוד לא אובייקטיבית, והיא כוללת הנחות לא מוצדקות, שמונעות התבוננות כנה על כל האספקטים של הנושא. אביא מספר דוגמאות: א. "המכתב הוא מגמתי ומתחסד, כמובן. בעיר חברון אירע בפועל רק מקרה אחד מובהק של תקיפה מינית". אני אתייחס למשפטים בסדר הפוך. יצאת מנק' הנחה, שבחברון ארע רק מקרה אחד של תקיפה מינית. הסבר נא לי, מניין לך ידע זה? האם המקורות שלך נכחו בכל אחד מהמקרים הנקראים בפי המתנחלים הטרדות? האם בית משפט דן אובייקטיבית בכל מקרה וקבע שלא ארע מעשה? שמא המתנחלים עצמם סיפרו לך שמדובר בהאשמות שווא? נניח שאחד מהדברים לעיל קרו. הסבר מהיכן אתה משוכנע שהמכתב נכתב בכוונה רעה, ושכותביו באמת לא האמינו בהטרדות עליהם דווחו. אשמח לשמוע הסבר. נניח לנק' זו, וניגש למקום אחר. אגב, לקראת סוף החלק, אתה אומר משפט שממנו משתמע כאילו ההמשך המתואר הוא אכן "המציאות החברונית". נחמד לדעת שאתה באמת בטוח בכל דבריך, עד כדי השוואת סטטוס של 'מציאות' אליהם. ב. "בעל המכונית נמלט מהמקום, ביודעו כי תוך מספר רגעים יוצף האיזור במתיישבים שישאפו להשיב לו כגמולו.". מדבריך משתמע שזאת הייתה הסיבה לעזיבתו. לפחות אתה רומז על כך. הסבר נא לי כעת, כיצד ידעת מה עובר במוחו של אותו נהג "תמים" שבסה"כ "דרס את רגלו" של ילד יהודי. שים לב, שיכולה גם להיות כוונת זדון כאן, ואז אין שום סיבה מוסרית להאשים המתנחלים. למעשה, אין שום סיבה להזכיר עניין זה בכלל. מה עוד, שאתה מניח שהיהודים באים "לסגור חשבון". כמה שורות א"כ אתה מציג מקרים בהם מתנחלים, לאחר תלונה מילדיהם, עיכבו את בעל המכונית ונתנו למשטרה (הישראלית?) לטפל בזה א"כ. שוב, ה"אין זה מפליא", שרומז על חפות הנהג. בשביל מה זה מוזכר, אחרת, ולמה לא מוצג הצד הנגדי? לידיעתך מצאתי עוד מספר מקומות הראויים להתייחסות. נראה לי שהתייחסות לכל מקום כזה תופסת יותר מדי מקום וירטואלי מה גם שאינני מסתדר טוב עם כתיבה בעיברית, אז אפסיק כאן. כל זה, במודע ולא, גורם לי להרגיש רע מאד עם המאמר כאוסף עובדות. למעשה, המאמר היה מעניין בשבילי רק אחרי ניקוי וניכוי הקטעים המגמתיים. על כן, המאמר המקורי בהחלט נראה לי מתאים לקטגוריה של שכנוע. להבדיל ממך, אינני מתיימר לדעת את המציאות של חברון. למעשה הכרתי את הנושא מעטה מאוד, וכך ראיתי משאלתי בתגובה קודמת, שענית עליה. ע"כ לא אכנס לויכוח על עובדות, ולא אביא נתונים חדשים. דווקא למדתי הרבה מהכתבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע מאיפה כל זה בא , אבל תהיה בטוח שההטרדות באו לא פעם אחת ולא פעמיים, וזאת מפי אנשים שגרים שם שאני מכיר. זה שלא נכתב על כך בתקשורת זה כבר סיפור אחר. ואני באמת לא מבין למה כשמתנחלות מתלוננות על הטרדה מינית , לא נוטים להאמין להם, במיוחד היום כשהמודעות עלתה, האם גופה של אישה הופך להיות הפקר מעבר לקו הירוק ??? ועוד בחברון אמנם יש מאות מתיישבים אולם בקרית ארבע יש בסביבות ה20 אלף תקנו אותי אם אני טועה, שרובם מסתובבים תכופות בחברון לרוב באיזור מערת המכפלה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרי אתה מתוקן. בקרית ארבע יש כ- 7,000 מתיישבים, כ- 40% מהם עולים חדשים מרוסיה ואתיופיה שיושבו באזור על ידי ממשלת שמיר. כל נפת חברון מונה כ- 10,000 מתיישבים יהודים, אל מול 400,000 פלסטינים. ובנוגע להטרדות, אני מכיר את הסיפורים הללו מקרוב, ועל פי רוב לא מדובר בהטרדה מינית גרידא. לרוב, התלונות היו על קריאות גנאי כנגד יהודיות משום שהן יהודיות, ולא משום שהן נשים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתכן שהתלונות (לתקשורת) על "הטרדה מינית" באות מתוך מחשבה שאלו יזכו ליותר הד בקרב הציבור הנאור והליברלי? למען הציבור הנאור והליברלי שאכן חש, אולי, לא נוח, כדאי להזכיר משהו על "הטרדה מינית". אם אישה הולכת ברחוב, אפילו סתם אישה ישראלית בעיר ישראלית, וגברים זרים זורקים לה הערות מיניות - זה לא מנומס, זה דוחה, אולי גם משפיל. אולי זה אפילו נופל במסגרת הגדרת החוק של הטרדה מינית, איני יודע. אבל איש לא יעלה בדעתו לפתוח תיק פלילי לגברים אלה, וגם לא לדווח על כך בעיתון. ולא במקרה. הנושא של הטרדה מינית, והחקיקה בעקבותיו, בא כדי לטפל בסיטואציה אחרת לגמרי: כאשר המטריד נמצא ביחס של מרות לאישה. במקום עבודה, בצבא, באקדמיה. ומטרת החוק היא למנוע דיכוי של הנשים במסגרות אלו. אפילו אז אפשר עדיין להתווכח על ההצדקה לחוק, כאשר מדובר בפגיעה מילולית בלבד - היה על זה וויכוח פעם באייל (חפשו "איציק מרדכי" במנגנון החיפוש). אבל אין זה משנה לעניין חברון. איני יודע מה מתרחש שם. אבל אפילו אם נניח שכל אישה ובת, כי תלך לתומתה ברחוב השוהדא, תזכה למטר של מילים שמתחילות באות השביעית - ברור שאין כאן עניין של ניצול לרעה של מרות, או של הפרעה להתפתחותן המקצועית של הנשים. מדובר רק על חוסר נימוס, ובהקשר החברוני - שאלו יהיו הצרות שלנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם נזכרת שמדובר בבנות דתיות, שבמסגרת החינוך שלהן אינן אמורות להחשף לדברים כאלה? חלקן למיטב הבנתי קטינות. אז בוא נראה: קטינות, דתיות, מוטרדות מינית. לא נראה לי שכגבר חילוני אוכל להשלים עם מציאות כזאת... אגב, אם חילונים היו עושים מעשים כאלה דרך קבע, קשה לי להאמין שלא היו מתחילים להפתח תיקים. השאלה היא עד כמה אתה מאמין שזה קורה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלא יהיו אי-הבנות. אני לא מצדיק מעשי אלימות של אף גורם באף מקום. ואולם, לא תמיד הדברים הם כל כך פשוטים. קל מאוד להיות מריר ואכול שנאה, כאשר אתה רואה שהצד שעומד מולך הוא כזה (ואיך שלא תסתכלו על זה, הוא כזה). וזה נכון הן כלפי לערבים והן כלפי ליהודים. אתם יכולים שלא להסכים עם זה, אך זוהי עובדה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאור רוח התגובות האחרונות, אני חושב שמחבר הכתבה, מר ארטנשטיין, צריך לחשוף את מקורות המידע שלו ואת קשרו האישי לנושא - ולו רק לשם מראית עין. חוסר נתונים אלו יוצר תגובות מתלהמות (ומיותרות, אני מקווה) ומסיט את הדיון מנושאו המקורי והחשוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה שהישוב היהודי בחברון חיוני לממשלת ישראל. כיוון שהן הממשלה השמאלנית והן הממשלה הימנית משקיעות מיליונים בתחזוקו ובחיזוקו. אני אישית חושב שאין צורך בו, אך זוהי תפיסה נורמטיבית שלי. יש כאלו שתופסים את חברון כחשובה מבחינה נורמטיבית. אין לי יכולת ואו רצון להתווכח עמם. כרגע כנראה שהרוב בעם הוא אתם, עובדה היא שהיישוב היהודי בחברון חי וקיים וברגע שהכף תיטה לטובת אלו שחושבים שהוא מיותר, הוא יפונה, אין ספק. אני משער ומקווה שגם אלו שחושבים שהיישוב היהודי בחברון חשוב. צריכים להסכים שהחוק חייב להשמר, לגבי שני הצדדים. אם אכן מתרחשים מעשים נוראים ולא חוקיים כפי שמתוארים כאן, יש למצות עם המתיישבים את מלוא חומרת הדין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם יש טעם לנסות ולשכנע אנשים המאמינים (ואני מדגיש את המילה מאמינים) שחברון צריכה להשאר בריבונות ישראל כי זו עיר האבות, אברהם קבור שם וזה מקום דתי חשוב בצדקת הפינוי של העיר המאוסה הזו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכל מקרה, אני חושב שהמטרה של רוב הוויכוחים (ובמיוחד הוויכוחים באייל) היא לאו דווקא לשכנע ישירות, אלא לאפשר למשתתפים לאוורר את מגוון הדעות שלהם (ואני לא מתכוון לזה בצורה שלילית), ואולי גם לעורר מחשבות בקרב המשתתפים . ככה שהטיעון שהצגת, לגבי הקושי לשכנע אדם מאמין בנושא, לא ממש משנה כאן. אני (ואני די בטוח שרוב המשתתפים כאן) לא בא במטרה שכולם יראו פתאום את האור הגלום בעמדות שלי וישנו את דעתם. כל מה שאני מחפש זה דיון מעניין (או וויכוח, אני לא חושב שזו מלה גסה) . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלה אחת: שקלת להתמודד לנשיאות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולמה זה שאלת דווקא אותו? הרי ידוע שבמדינתנו לא נדרשים לאדם כישורים או רפרטואר מרשים על מנת להיות נשיא. חשבת פעם להיות השר לפיתוח אזורי? זה נשמע לי תפקיד מכובד בהרבה... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתקשה להבין את הדיבורים לגבי כך שה"חוק" חייב להשמר, ולגבי כך שתושבי חברון היהודים חייבים לתת את הדין. כלל המתנחלים בשטחים הכבושים יושבים שם לא בזכות העובדה שהם שוחרי שלום וידידותיים לסביבה, אלא בזכות צבא חמוש עד שיניו אשר מכוח החוק הישראלי כובש אוכלוסיה זרה ומנהיג משטר כיבוש צבאי. תפקיד הצבא הוא לאפשר בכוח הזרוע מגורי יהודים בשטחים הכבושים - זהו החוק. חברון? חברון זה פשוט מקרה קצת קיצוני יותר בו היהודים דורשים יותר הגנה משום שהם משניאים את עצמם קצת יותר. מה עניין חוק לכאן? החוק הישראלי כלל איננו חל על תושבי חברון הערבים, הצווים המנהליים של שלטון הכיבוש חלים עליהם. החוק הישראלי מחליט כי על עשרות אלפי אנשים יוטל עוצר משום שחל ביום מסוים חג יהודי - מה לנו כי נלין על נערה צעירה שירקה על אדם אחד? מדוע נראה לנו שאכפת לתושב חברון הערבי אם יהודי הטיל עליו עוצר או סגר לו את הבסטה "בהתאם לחוק", או ירק עליו "בניגוד לחוק"? הרי ממילא היהודים קובעים את החוק. החייל שמשתין לו על הגג או פורץ לביתו באמצע הלילה עושה זאת "בהתאם לחוק", והמתנחל הופך לו את הבסטה "בניגוד לחוק". הבעיה היא לא עם מתנחלים "מפירי חוק" או עם מג"בניקים אלימים או קצינים אטומים, או כל אותם "מקרים בודדים" אשר גורמים לנו להתעורר מדי פעם ו"להזדעזע". החוק הוא מעוול, האלימות היא בסיסו של הכיבוש, והמדינה היא האטומה. להטיל כל זאת על אדם זה או אחר, "קיצוני", זו פשוט דרך נוחה להתעלם מכך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ישנם כאן סיפורים ארוכים על תקריות בין יהודים וערבים בחברון כפי שהם נראים מנקודת ראות מסוימת. מדרך הטבע סיפורים כאלה הם סיפורי רשומון וכל צד מתאר אותם (ובדרך כלל גם מאמין) בצורה אחרת. איני מוצא מקום להתייחס לסיפורים עצמם משום שזה דומה לסיפור הגננת שצריכה לפשר בין הילדים כשלכל אחד מהילדים הרבים סיפור שונה. ברצוני להתייחס רק להערת הכותב בדבר היותו של הישוב היהודי ''עצם בגרונה של חברון''. אני רואה בישוב היהודי בחברון משל למדינת ישראל כולה שנמצאת בלב אזור ערבי ענק. אם הם עצם אולי כולנו עצם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה טוען כנגד מאיר עוזיאל, שמאמרו הוא מגמתי ומתחסד", ומביא בתגובה מאמר נגדי, שאמור להסיר את המעטה המזויף של עוזיאל ו"לאזן" אותו. אבל המאמר שאתה מציג, הוא מגמתי באותה המידה: אתה מתאר סצנה, שכמו נלקחה מסרט קולנוע - היא מלאת אקשן, ודרמטית. נראה בה קרב של חזקים כנגד חלשים, כאשר שרשרת של מקרי עוול נפשעים שאתה מציג, פורטת על רגשותינו ומכריחה אותו להזדהות עם הקורבן. אבל הסצנה הזו אינה אמינה. היא אינה אובייקטיבית, ואינה משכנעת. זו סצינה מהסרטים. קל מאוד להגיב על המאמר בביטול, אחרי תיאור שכזה. בנוסף, שימוש כה רב במניפולציה רגשית להבעת טיעון הוא סוג של דמגוגיה, שבמקרה הזה בולטת לעין ממרחק רב. כתוצאה מכך, קשה מאוד "להתווכח" עם הנאמר באופן לוגי, משום שכאשר בשרו של טיעון מבוסס על אמוציות, כל ערעור עליו מציג את המערער כחסר-רגישות. לכן, בבואך "לאזן" את עוזיאל, מאמרך החטיא את מטרתו, משום שכפי שמאמרו של עוזיאל לא שכנע אותך, מאמרך שלך לא ישכנע את אלו התומכים בדעותיו של עוזיאל. (הוא יכול, אומנם, לעזור לשכנע את המשוכנעים, אבל אין לכך הרבה טעם, לא באייל, לפחות). האמת, מן הסתם, נמצאת איפה שהוא באמצע, וכנראה שאין לה עדיין תיאור אובייקטיבי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דבריך הם אוסף של סיפורים על התנגשויות בין יהודים וערבים בחברון. מטבע הדברים כשמתארים אירועים מסוג זה כל צד יתאר אותו בצורה אחרת. זו תופעה אנושית שהסרט היפני "רשומון" היטיב לטפל בה. אתה מציג את האירועים מנקודת ראות של הצד הערבי, ואני מניח שאילו שמעתים מאחד מיהודי חברון העובדות היו מוצגות אחרת. האמת היא ככל הנראה איפה שהוא באמצע. התייחסות לדברים כמוה כתפקיד גננת שבאה לפשר בין שני ילדים (אגב, בין סיפוריך מצאת מקום גם להתנהגויות של ילדים.) אין לי שום חשק לעשות זאת ואתייחס רק לקביעה שקבעת: "ההתיישבות היהודית בחברון כמוה כעצם בגרונם של הערבים." השאלה שצריך לעורר משפט זה היא האם מדינת ישראל כולה שנמצאת בודדת בתוך ים ערבי אינה "עצם בגרונם" , ואם כן מה צריכות להיות המסקנות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משום מה לא מצאתי את דבריי מאתמול ולכן כתבתים שוב. מעניין איזה נוסח לאותו רעיון יותר מוצלח . . . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קשה לא להסכים עם השורות של הכתבה. אבל קשה עוד יותר להמשיך להסכים לנוכחות המגוחכת של כמה פנאטים יהודים, שעדיין מאמינים כי מתחת לסלעים נרקבות עצמות אבותינו. בגללם, ובגלל שאר המתנחלים, השלום המיוחל עם הפלסטינים ועם העולם הערבי כולו, התעכב עשרות שנים. עם זאת, חמורים מכל הם ההשפלות, ביזבוז הזמן היקר, ה''תעסוקה המבצעית'' המסוכנת, המתישה והמיותרת של חיילי צה''ל בעיר ה''מכות'', חברון. ביקרתי בעיר המקוללת הזאת מספר פעמים במהלך שירותי הצבאי. ראיתי במו עיני כיצד מתייחסים המתנחלים אל שכניהם הערבים. שמעתי במו אוזניי את השקט המתוח בשעת סגר, ימים ספורים לפני כניסת חג יהודי. החג התקרב, היהודים רצו להתכונן, ועל הפלסטינים הוטל סגר ונאסר לצאת את ביתם. בחוץ, על המדרכות המלוכלות, ליד הבתים היהודים החדשים והלבנים, בנו ילדי המתנחלים, ציציותיהם מתנופפות ברוח, את סוכותיהם. ממול, מחלונות בתים אפורים ומוזנחים, הוציאו ילדים פלסטינים, קטנים וחמודים, את ראשם הקטן. החיילים הישראלים אסרו עליהם לצאת מן הבית, והם צפו בעיניים כואבות על בני גילם היהודים מתרוצצים ברחוב השוהאדה. שמעתי גם את החיילים, ישובים על כסאות, נישנים על קירות האבן, מסיירים בין הסימטאות, מספרים על ה''זין שנשבר'', מלשמור כמו גננות על ילדי המתנחלים החצופים, על ההשפלה והמבוכה שהם חשים בעודם מפטרלים בקסבה. אין מקום להשאיר את המתנחלים הפנאטים המטורפים, שמבעירים את האש, מלבים את השנאה וגורמים למהומה רבתי בכל פעם שהם יוצאים לרחוב. צריך לפנות אותם, ולהפוך את מערת המכפלה, מקום מקולל ומלא שנאה, דם חפים מפשע בפני עצמו, למקום תפילה בינלאומי. אין לאף אחד מונופול על תפילה, דת או אלוהים. אין לאף אחד מונופול על השלום. אין לאף אחד זכות להשפיל מדינה דמוקרטית שלימה, בוודאי שלא לכמה מאות מתנחלים מטורפים שלא תורמים דבר למדינה, מלבד, אולי, הרבה שנאה וקרע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ספר לנו עוד על ילדי הערבים המסכנים, על עיניהם הנוגות, העצובות, שלא זכו לראות את אבא שנעצר על לא עוול בכפו על ידי השטטון המרושע והמשפיל. ספר לנו עוד על נשים ערביות מסכנות הנאלצות לשאת בנטל פרנסת המשפחה מאז רצח אביהם, בעת תפילה תמימה, על ידי האוייב האכזר. ספר לנו על השתילים הרכים שנגדעו בידי ידים זדוניות במהלך סלילת כבשי עוקף על קרקע חמולת חג'רבי הענייה. ספר לנו עוד על ילדי המתנחלים השחצניים, החצופים, שמרוב שנאה נעדר החיוך מפניהם. ספר לנו עוד על נשים יהודיות פנאטיות שבפרובוקטיביות מתעקשות להסתובב בלב עיר לא להם. מה יש להן לטיפשות לחפש בעיר בה נרצחו בעליהם? ספר לנו עוד על השיטה הרומסנית בה תופסים היהודים קרקע על ידי שתילה מורחבת באזורים המיועדים למרעה בלבד. לא. אנחנו לא רוצים לשמוע מי התחיל. לא מעניין אותנו שיום אחד לפני 81 שנה קם עבדאללה חג'רבי בראש בניו ורצחו את שכניהם מזה שנים. אל תספר לנו על הנשים שהלכו במאסף בוזזות מבין הגופות את מה שנותר. אל תספר לנו על הנשים שנאנסו אז, על ספרי התורה שחוללו אז, על הילדים שגולגולותיהם נופצו אז. אל תספר לנו שרבים בתי הקסבה של חברון הם בתים יהודיים (כמו מחצית בתי הרובע המוסלמי) אל תספר לנו עוד הרבה דברים שלא נשמעים טוב בשיחות הסלון האינטלקטואליות שלנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקיצור, two wrongs make a right? לא, יש בעיה בחברון, וצריך לפתור אותה. אני, אישית, לא חושב שפתרון הבעיה הוא בפינוי מתנחלי חברון. אני חושב, שלו רצו חלק מהאנשים לחיות בשלום עם שכנייהם היו יכולים, ואינך יכול להתכחש לעובדה שבשני הצדדים יש אנשים שמתנהגים כאילו הם לא רוצים לגור בשכנות טובה. אגב, מבחינה מעשית, להפוך דוכנים בקסבה של שכם ולפעול כדי לא להרגיע כל תקרית אלא להעצים אותה זו בעצם פעולה שמעוררת התנגדות בחלק לא קטן מהציבור לישוב היהודי בחברון. ולכן הייתי מצפה מהמתיישבים, בהנחה שהם אנשים רציונליים ומטרתם להשאר בחברון לעד, לנהוג בדרך אחרת. או שהם לא מבינים את זה (ואז רק צריך להסביר להם) או שהם לא באמת רוצים להשאר בחברון? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובכל זאת, אולי דווקא אתה ספר את מה שידוע לך? בעיקר מה זה בקשר לבתים יהודים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על הבתים בחברון אני יודע רק באופן כללי שרבים מהם היו של יהודים עד המאורעות בהם גורשו היהודים. ניתן לראות המון חורי מזוזות, וכאלו שנסתמו בבטון בפתחי הבתים. על הרובע המוסלמי בירושלים אני יודע הרבה יותר. ב1907 חיו בעיר העתיקה 25 אלף תושבים מהם 15000 יהודים ו10000 אחרים. יהודים אלו התרכזו ברבעים המזרחיים כלומר מה שכיום קרוי הרובע היהודי והרובע המוסלמי. החל מנבי מוסא (21) וכלה במאורעות 36(המרד הערבי הגדול?) חלה בריחה של היהודים מרובע חברון (אזור מעלה חלדיה הלא הוא רחוב חברון אזור הסרייה, בית היתומים דיסקין) שהכיל רוב מוחלט של יהודים, לתוככי הרובע הקרוי כיום היהודי, ובמקביל בריחה מהשכונות המעורבות דוגמת באב-אל חוטא (בין שער הפרחים לשער האריות) והבתים היהודיים לאורך רחוב הגיא סביבות שער שכם (כדוגמת ישיבת תורת חיים כיום "עטרת כהנים") דרומה. מכיוון שהיהודים באותו מקום היו ברובם המכריע מבני הישוב הישן, הם לא ממש ידעו איך להתגונן למעט עמדות הגנה מועטות כדוגמת בית ויטנברג (כיום "הבית של שרון"). בשנה שאני לא זוכר (סוף שנות השלושים תחילת הארבעים) ייצבו הבריטים סופית את "הגבול" בין הרבעים לאורך השוק המוביל כיום לכותל. הגבול נבחר מטעמי נוחות, הוא חוצה את העיר העתיקה דרום-צפון. גם מחוץ לחומות באזור עיר דוד ההיסטורית (סילוון) חיו תימנים מעליית אעלה בתמ"ר, החל מסוף המאה ה19 ועד מלחה"ע I. הם היו בודדים בגיזרה, כלומר הכפר סילוואן נוסד על חרבות בתיהם. כיום אגב 60% משטחה של עיר דוד, נגאלה על ידי יהודים שגרים בה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברשותך, אני מעוניין להוסיף כאן הערה כללית בעניין מלחמה, שלום וזכרון. שלום הנו מצב קשה להשגה בין בני אדם, כפי שההסטוריה מוכיחה שוב ושוב. אחת הסיבות הגדולות לכך היא נטיית האדם להתקבץ לקבוצות, שבטים, עמים ומדינות. מנהג זה ראשיתו עוד בטרם היות האדם, כפי שאנו רואים ממחקרים על קופי-אדם וחיות אחרות. הנטיה הטבעית שלנו, ושל הרבה חיות אחרות, היא לראות רק את טובת הקבוצה "שלנו" לנגד עינינו, ולהתיחס לכל קבוצה אחרת כאל אויב - אם פוטנציאלי ואם בפועל. התנהגות זו באה לידי ביטוי במספר קני מדה - המשפחה (או ה-"שבט"), המדינה (או ה-"עם"), מסחר, ספורט ומה לא. הספורט משקף נאמנה את נטיתנו זו - שים לב לחוקיות הזהה בכל תחרות ספורטיבית - מי שלא מנצח - *מפסיד*. המצב הוא תמיד Win or Lose. הנצחון הוא המטרה היחידה, והיריב מהווה יריב - ותו לא. אם באמצע משחק כדורגל, למשל, יעצור השוער להרהר מה הרגשתו של החלוץ המנסה להבקיע מולו, תהיה התוצאה עגומה מאד לקבוצתו. גם "סתם" משחקים, כדוגמת שחמט, מונופול, משחקי קלפים למיניהם, כוללים הנחה מובנית זו. כאילו אין נטיתנו הטבעית להתקבצות ולהתבדלות מספיקה, הרעיון מוטמע בנו מילדות באמצעות משחקים, ספורט, פרסומות, תכניות טלויזיה וסרטים. "אנחנו והם", "Win or Lose", "הטובים מול הרעים" - הרעיון לעולם חוזר. (גם הדת נבנית במדה רבה על רעיון זה, אך לא ארחיב את הדיבור כאן שכן אין ברצוני לפצוח בויכוח תיאולוגי - לא זה העניין) בנוסף לתכונה זו, שהנה, כפי שציינתי, נפוצה למדי בטבע, חוננו בני האדם גם בזכרון ובתבונה. אם נתמקד, התכונה אותה אני מעוניין להדגיש היא היכולת לזכור ולרשום את מאורעות העבר. תכונה זו כשלעצמה הרי היא מבורכת - נתן ללמוד משגיאות, להתפתח, לשמור ולצבור ידע, ועוד היד נטויה. אלא שתכונה זו, באופן מצער ביותר, משתלבת בשבטיות שאוזכרה למעלה, ותוצאתן של שתי אלה הנה אחוז נכבד מהיריבויות הקיימות על פני כוכב הלכת שלנו - אם במישור האישי ואם במישור המדיני. לכאורה יש כאן לולאה אינסופית: ברגע שאחד הצדדים מבצע אקט עוין (או כזה המתפרש כעוין), יזכור זאת הצד השני לדראון עולם, ולא יהיה עוד שלום ביניהם. בדרך כלל נתן לפתור את הבעיה באמצעות משא ומתן, אלא שרבים מדי (שוב - ברמה האישית, המדינית, העסקית) בוחרים בפתרון הלוחמני והתוקפני, הטבוע בנו מעצם היותנו. ותמיד, באמצע משא ומתן, יקומו אלה שהאינסטינקט טבוע בהם ביתר חוזקה מאשר בשאר, ויזכירו לנו את חטאי העבר. אנשים כאלה נתן למצוא בשני הצדדים. לעתים הם פוליטיקאים, אנשי עסקים, אנשי צבא, או "סתם" אזרחים בעלי מודעות פוליטית. אנשים אלה לא נותנים אמון בצד השני, בנימוק של חטאי העבר (האמיתיים לחלוטין - אין אני בא לטעון כי מאורעות העבר לא קרו). למרבה המזל, יש מקרים בהם הוכח כי שלום אפשרי למרות תחזיותיהם הקודרות של אנשים כאלה ו-"למרות" ההסטוריה. דוגמאות כאלה נוכל למצוא אפילו (למעשה - ביחוד) בעבר הקרוב, ואפילו כאן, במזרח התיכון. כל הדרוש (ואין זו משימה קלה כלל וכלל - אך בהחלט אפשרית) הוא לשבור את הלולאה האינסופית של "עין תחת עין". * לאור כל האמור למעלה, אני רואה בהסטוריה מקור לא אכזב לידע, אך בהחלט *לא* פקטור בשיקולי מדיניות בהווה. על מנת לפתור את בעיית חברון, בעיית הפלסטינאים, וכל שאר היריבויות בהן אנו שקועים עד צוואר, עלינו להתייחס למצב בהווה. מאורעות 1921, 1936 ו-1948 אין להם מקום בדיון, כמו גם מאורעות 1982 או 1996. במקרה זה, מהווה ההסטוריה מכשול בדרך לשלום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשבאים להתדיין בגישה פרגמטית, כלומר ללא שום חשיבות לטיעונים כגון צדק או מוסריות, הנימוקים יהיו פרגמטים (חוסר מוכנות מצד היריב להשלים בהווה). אולם תגובתי באה נגד הצגה חד-צדדית מעוותת בדבר הצד הנרדף. הנימוק הוא מוסרי ביסודו ועל כן חשוב לחזור ולהזכיר מי הצד הצודק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"חוסר מוכנות מצד היריב להשלים בהווה" גם הוא (ואולי שכחתי לציין זאת) אחד הטיעונים הנפוצים בפי הבדלנים המוזכרים מעלה (ואין כוונתי לגנאי - אשמח אם לא נשקע בענייני טרמינולוגיה). עם כל הכבוד, לא אתה, לא אני ואף לא היריב יודעים עד כמה רבה מוכנותו של זה האחרון להשלים בהווה - או עד כמה רבה מוכנותנו שלנו. באשר לצד הצודק - אין כזה. לשיטתך "אנחנו" צודקים, ולשיטתם (או, למעשה, חלקם) "הם" צודקים. אין האחד, אם נפרוש את כל (אבל *כל*) העובדות מתחילת הזמן ועד עכשיו, יכול להוכיח חד משמעית כי יריבו הוא הטועה וכי העוול נעשה לו ולו בלבד. לכן תקוותנו היחידה היא במאמצי שלום למרות *ובגלל* מאורעות העבר - על מנת שאלה לא ישנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כניראה שהגעתי לכאן בטעות אבל אני כאן אז אני אגיב יש להפריד בין 2 דברים א. מתנחלי חברון ב. הקשר של העם היהודי לחברון יופי, עכשיו תוכל לבחון את עצמך. אם יש לך בעיה עם הזהות היהודית אז מובנת השינאה שלך למתנחלים אבל עם הבעיה שלך היא רק עם המתנחלים אז תדע שצורת ההתבטאות שלך לא עולה על שלהם (זה מתחיל בדיבורים), ותופעת האלימות זה שילוב של מתחים קשים עם השפעה מהסביבה הערבית. כל מעשה אלימות ראוי לגינוי ואם אתה אדם רציני אז תדע שהדברות תבוא רק מאהבה ולא משינאה ואם הישוב היהודי בחברון לא מבין,אז תהיה אתה הראשון שמתחיל להדבר באהבה. סתם שתדע בלי קשר, תוך כדי שאני כותב לך מעבודתי במוקד ארבע (האחראי גם על חברון) נפתחה אש לעבר אברהם אבינו וישנם פגיעות בבתים, אני מצידי סימתי להקפיץ את כיתות הכוננות ושוב זה הכל תלוי איך אתה רוצה או לא רוצה לפתור את הסוגיה - במוח אתה גם מוזמן להכנס לאתר שבניתי בנושא חברון ל ל א פ ו ל י ט י ק ה www.dodi.co.il/hebron באהבהצבי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חלפו 4 שנים מאז שכתבתי את ההודעה "שושלת יהודית" והוריי שדגלו בהדברות ונפגשו בקביעות עם אנשי דור שלם דורש שלום,נרצחו בביתם בקרית ארבע. אתר לזיכרם: www.lizkor.net | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה נורא...משתתפת בצערך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צר לי, אבל קשה לי להתפעל מהאידיאולוגיה הפשרנית הדוגלת בהדברות, כאשר היא מיושמת באמצעות פגישות, ולו גם קבועות, עם אנשי דור שלם דורש שלום. גם אני דוגל בהדברות. אפילו הגבתי פעם לתגובה של ניצה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני הגבתי כמה וכמה פעמים על תגובות של ניצה, ועל כמה משל דוב ויעקב. אבל נראה לי שלא עוד. יש גבול לרשעות שאפשר לספוג גם במסווה של מתק שפתיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני משתתף בכנות בצערך העמוק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צר לי מאוד על אובדנך. מי ייתן ולא תדע עוד צער. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר לחשוב שאם אתה היית צריך לשים על ביתך שקי חול וללכת לכל הלויות אתה היית חושב שהם כל כך תמימים וחסודים | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני ממליץ לבקר בתערוכה על חברון: "שוברים שתיקה" התערוכה מתארת את המצב האבסורדי בעיר מנקודת מבתם של החיילים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את אינך גרה בחברון. אין לך מידע מדויק ומהימן. אין לך גם היכולת לדעת מה קרה שם באמת. את מציגה את המתנחלים בחברון כאנשים שמתגרים בערבים. אין זה נכון עובדתית. אולי גם תאמרי כי הפלסטינים מקסימים ומדהימים וכי המתנחלים החוצפנים מפריעים לפלסטינים בכך שילדיהם יורדים לגינה ומשחקים וכי מותה של שלהבת פס היה באחריות הוריה... ועוד מאט תכתבי כי את באמת ובתמים מאמינה כי צריך לברוח כאשר דורסים ילד. כי הפחדנות היא תירוץ לחוסר אחריות וכי על המתנחלים היה לטפל בילד לבד בלא למצוא את האשם... ותיכף גם אולי תאמיני למה שכתבת שהמתנחלים הם הם אלה שאחראים על המתיחות באיזור. המתנחלים - בחברון, בגוש קטיף, - - בירושלים ביפו ברמת הגולן, ואיפה לא??!! האם את מנסה להצדיק פה את פעולות האיבה למינהם? האם יש תירוץ לדבר? האם בגלל הפלסטינים בחברון התחילו המחבלים להתפוצץ בירושלים? בנתניה? בגליל???? ואולי אני אשאל קצת אחרת - - - אולי את מאמינה שאם נצא מחברון כמו שיצאנו מרצועת עזה - והמשיכו הפצמ"רים - יהיה סוף סוף השקט המיוחל? ואם זה לא יעזור והתיאוריה שלך נכונה - אזי יהיה שקט אם נצא מכל המקומות בהם אנו "תקועים" וזה כולל את ירושלים את רב הרי הגליל, את הגולן. ואם זה לא יעזור אזי ננסה כל פעם מקום חדש שעדיין לא ניסינו. אולי זה יעזור. בשביל זה נייצר מהר מהר מלונות במקום הכי הכי בטוח. או שמא מתאים לדבר הזה בניין גורד שחקים שבה ניישב את רב תושבי מדינת ישראל. כל עיר או רשות תהיה בקומה נפרדת. את כל מי שנפנה נשים במלון.... בטח תרגישי שם נורא בטוח. הרי אנחנו לא מפריעים להם בשום מקום. הם לא יבואו לעשות לנו כלום אז, האין זאת??!! האם לא תפחדי אז מפצצה אחת שתפרק אותך ואת יושבי הבניין לגורמים???? האם הסכסוך המוסלמי-יהודי, מוסלמי-נוצרי. מוסלמי-דרוזי וכו' וכו' וכו' נראה בעינייך לסכסוך מקומי שניתן להתחמק ממנו ע"י בריחה? תושבי לונדון ישיבו בשלילה על תשובה זו. פתרונות?? - - לי אין. אבל אל תנסי לשחק אותה גאונת הדור ולהשמיע רעיונות מטומטמים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדבר היחיד שהיה חסר בכתבך הוא המשפט ''הוציאו אותם למוות, חינקו אותם בעזרת טבעות הברזל - כך ייעשה לבנות שלמרות הדיעה שלי הן דתיות.'' אני עדיין לא מאמין שכתבה כל כך שותתת דם וצמאה לרצח אחים מופיעה באתר הזה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי לא הבחנת בכך שהטקסט לא מדבר על אמונתן אלא על מעשיהן. מעשי נבלה הם מעשי נבלה, והאמונה שעומדת או לא עומדת מאחריהם אינה מעלה ואינה מורידה. עם כושר הבחנה כזה, אין פלא שאתה מוצא בכתבה צמאון לרצח אחים. אגב, ''הוציאו להורג'' ולא ''הוציאו למוות'', ו''כתבה שותתת דם'' מתאר, במקרה הטוב, כתבה שעברה עריכה קפדנית מדי. הייתי גם שואל על חניקה בעזרת טבעות ברזל, אבל נראה לי שאוותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שעשתה הערפדה, וגם האומללה שהייתה לה לקורבן (2,4, יעקב פרוינד, "לשון ברוטב"). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יובל שפחת (4,2) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתיב מלא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השין חרוקה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אתה חשבת שנתתי את ההגדרה שלי כאתגר? נו באמת, זה הרי מגוחך והבהרתי את כוונתי בתגובה 424854. (תגובה זו מכילה מסך עשן) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(ואיזה מסכנים הטירונים שלא ידעו את יוסף) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקיצור, פתרת את הק.מק.? שמא תבהיר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאומרים האבירים מעלה גיחוך (4) ----------- מתוך דאגה עמוקה לרווחתו של מר נ. מ. הצעיר: ._ | .. | .... | _. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניחא. (עפ''י מונטי פייתון) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יפה סודות בחברה! לא הבנתי כלום! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ישנו חבר מערכת ששמו יובל נוב, שפעם היה מכבד אותנו גם בביקורים כמגיב. "יובל", אם כך, זה "נוב". "שִפחת" זה "אַמת" (כי שפחה היא אמה), וביחד אתה מקבל "נו, באמת", שהיתה התגובה של הק לפסאודו-חידה של ירדן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אהה. אהמ. אה. תודה... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נובאמת!1!1! (היה לי את ה"אמת" כל הזמן, אבל מי זה (#)(#%)* יובל?1) 1 שכמובן פתר לפני, רק בהסוואה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהקשר הנוכחי זאת חידה קלה עד כדי כך שאפילו הק יצליח לפתור אותה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן - זו לא היתה אמורה להיות חידה. פשוט בזכות התעכבותך על הביטוי "כתבה שותתת דם" הבנתי פתאום את הבלבול הנחמד של אבי (לא קשה במיוחד, כמובן), ונזכרתי שפעם כבר ראיתי אותו - מכוּון וקצת יותר מלוטש. אני מסיר מעצמי אחריות לאורגיית ההגדרות שמשתוללת כאן עכשיו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה עוד אחת: ערפד שנכשל שורף הכל (6) (ל). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ערפד צדיק מתבלבל בעברו של הנסיך. (5) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה :-) (עדרפצ). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. אבל את שלך לא מצאתי (וגם לא את השני של ירדן).:) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לירדן יש רק אחד. את של הקשה המקשה טרם ניסיתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, 'תבלבלתי. זה של הקשה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
:-) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לשים לינק כזה בלי אזהרה? אם זה היה לינק פורנו לא היית מזהיר? תגובה 14 של אמיר ראויה לדראון: 14. חברון היא עיר יהודית! סוף פסוק!!! אם לא טוב לפלסטינים - שילכו למדינה אחרת! ובקשר למתנחלת, אני חייב להודות שהיא אכן התנהגה באופן לא הולם לחלוטין, ובוודאי שזאת לא הדרך שבה היא חונכה, והדרך של הדת והעם היהודי, אבל בכל זאת, אני בטוח שאנחנו רואים רק צד אחד של הסיפור, אין לכם מושג בעקבות מה הגיעה אותה התפרצות של אותה מתנחלת (ותחשבו על זה) אמיר (10.01.07) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, קראתי ורציתי להקיא. יש מתנחלים שמן הראוי היה לשים אותם בכלוב ולשכוח את המפתח רחוק משם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש סרטון המשך: http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3350884,00.h... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נעים להגיד, אבל העסק הזה קצת מוזר. למה המשטרה צריכה לחקור קללות? למה ב-YNET לא מבקשים תגובה מהמתנחלת עצמה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או המתממת | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היא לא יכולה להתראיין בלי אישור רשמי של מזל היורקת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מוזר שלמרות שיש לה שם, היחיד שיודע אותו הוא דווקא גדעון לוי http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/812308.html . | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אותי מסקרן מה נאמר בקטע מהסרט שבו לא הופיע תרגום. מוזכר בו שמו של ברוך מרזל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המאמר הקצר נכתב לפני הרבה שנים, והמצב בחברון עדיין קשה מאד, ומאז שנת 2002 רק הולך ומחריף. רציתי לפרסם כאן הזמנה להצטרף לשני סיורים אשר מודרכים על ידי חברי "שוברים שתיקה" ( http://www.shovrimshtika.org ) אשר שירתו באזור ומספרים מנסיונם ומהכרותם על המציאות המורכבת שיוצר הכיבוש בעיר חברון, ובאזור דרום הר חברון. הסיור הראשון, לדרום הר חברון, יתקיים ביום רביעי ה-3.12 הסיור השני, לחברון עצמה, יתקיים ביום שישי ה-12.12 מידע כללי: אורך הסיורים בין 3 ל 4 שעות, מסלול ההליכה פשוט, מתאים לכל הגילאים וכולל בתוכו תחנות רבות של עצירה והדרכה. הסיורים מתואמים עם כוחות הבטחון, שלעיתים גם מתלווים לקבוצות המסיירות. לפרטים על מסלול הסיור - כתבו לי מייל ואשלח. עוד על הסיורים: מניסיוני האישי כמי שהצטרפה לסיור בחברון, אוכל לספר שהסיור היה אינפורמטיבי מאד, ואפשרי מפגש עם המציאות בשטח, ובעיקר - התרשמות אישית. הסיור מועבר על ידי חיילים לשעבר, ששרתו בשטחים, ולאור זאת הם מסוגלים לתאר גם את החוויה של החייל, וגם את המדיניות של הצבא והאופן בו היא מיושמת בשטח. הסיורים הינם בחינם. תהיה הסעה מאזור תל אביב וירושלים. המעוניינים להצטרף לסיור מוזמנים לכתוב אלי מייל ל- yael AT israel.net. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתם נותנים שחפצים נגד אבנים, מעילי גשם נגד יריקות, אטמי אזניים נגד קללות, וארוחת בוקר קלה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שחפץ? שכפ"צ = שכבת פיצוץ. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |