 |
|
| המאמר המלא |  |
פרסומים אחרונים במדור "תרבות והיסטוריה"
|
| הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות |
 |
|
 |
||
|
||||
 |
מאמר משכיל, קולח, ומעורר חשיבה. |  |
|
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אכן כן (אני מקווה שזה בסדר להוסיף תגובה רק כדי להגיד שאני מסכים) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאמר יפה מאד שמעורר בי רק תמיהה יחידה מה צורך מצא לו אדם שפוי ונאור כיוסי גורביץ' להעמיק ולחקור באירועים שקרו לעם מזרח תיכוני קטן לפני כך וכך אלפי שנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שטעמו של גורביץ בהעמקתו זו נעוץ במידת הרלוונטיות שהוא רואה באירועים ההסטוריים להבנת תהליכים המתרחשים כיום. מ"שנאת חינם" לא נרפאנו, מן הלאומנות המקושרת באופן אוטומטי תמוה אל הריבונות לא נפטרנו. האם אין בכך הצדקה לפנות לאחור ולנסות להישמר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה אומר שההצדקה של התלמוד לחורבן היא בחטאי העם. אבל במספר מקומות אתה אומר, שלא הוזכרו יהודי מומר מסוים, ונביאי השקר בירושלים. שני אלו נראים לי חטאים בהחלט. אם כן מדוע לא הוזכרו, ועבור מה העלית את זה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי הם לא ידעו את זה. הפרטים הללו מופיעים בספרי יוספוס. אילו היו ידועים לחכמי התלמוד, ודאי היו משתמשים בהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן אני מצטרף לקודמי ומשבח את כושר כתיבתו , ביטויו וסגנונו של הכותב. אולם... אין זה אלא כיסוי מוצלח לרדידות ולחוסר העומק אותו הוא מגלה באוצר ההסטורי, התרבותי והרוחני של היהדות. לפעמים שכנוגעים באמיתותן של דברים, כלי הביטוי המילולי שלהם מקבל את מלא עוצמתו דוקא בהצגתו כמשל, כאגדה (או כסיפורי סבתא כמאמר הכותב). זהו גם דינו של הסיפור הנדון המדבר על הקרע החברתי, השנאה לשונה ולאחר, חוסר הרצון או ההבנה להתעמק במשנתו של הזולת. אין כאן נסיון למכור היסטוריה שונה, וגם לא להציג את ההסטוריה כבלתי נמנעת. ידיעה בסיסית ורצון ללמוד את מקורותיה של היהדות היו מייד מגלים לכותב שחוסר האונים הזה עומד בניגוד גמור להשקפה היהודית . טעותו בידו גם באשר לאי ידיעת ההסטוריה המיוחסת לההנהגה הרוחנית. ידעו גם ידעו, ומקורות רבים ישנם לחורבן הבית הראשון ולגלות שבאה בעקבותיו. עם זאת, ההסטוריה היא דבר סוביקטיבי מעצם הגדרתה. אין גם חשיבות להסטוריה כסתם גיבוב של נתונים-שנים ושמות. היא מקבלת משמעות אפקטיבית רק כאשר הלקחים מופקים משגיאות עברנו. זוהי ראיה נכונה של הסטוריה, המודגשת בתלמוד. הפרטים והעובדות ידועים לכולם, אך לא הדרכים להיבנות מההסטוריה, ככלל וכפרט. א''כ, רצוי לפני שמותחים ביקורת, לרדת לעומקם של דברים, לנסות ולהכיר את השונה, את האחר, מתוך הבנה מוחלטת, כדי שהביקורת כמו ההסטוריה תאפשר לבנות עתיד טוב יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משלים זה דבר יפה. זה דבר מחכים ומלמד. אך, יש הבדל בין משלים לסיפור היסטוריה. כאשר מספרים על מעשיו של טיטוס זה לא משל, זה אמור להיות היסטוריה. אם טיטוס רשע או לא - זה ענין של נקודת מבט (באותה מידה יהיו מי שיטענו שהיטלר היה מנהיג טוב), כמובן שבתור מי שהתחיל את הגלות שבה חיו כותבי התלמוד יש לטיטוס מקום ראוי מבחינתם כרשע בן רשע וזה לגיטימי - לכל הסטוריון יש את הדעות שלו שבהתבסס עליהן הוא כותב את ההיסטוריה. אבל, לא על מה שהם חושבים עליו מדובר אלא על מה שהם מספרים עליו, האם זה שטיטוס בעל זונה הקודש הקודשים זה משל? האם זה שהוא מת מהיתוש שאכל את מוחו זה משל? (לא ניכנס לזה שהסיפור הזה מראה חוסר הבנה בסיסית באנטומיה של האדם) ואם זה משל אז הכל משל? כלומר, היציאה ממצרים גם היא משל? ואברהם אבינו? גם הוא משל? ומתן תורה? הנקודה שלי היא שאם הספרות היהודית מתיימרת לספר סיפורים אמיתיים אז היא צריכה לשמור על דיוק מבחינת התוכן (פרשנות זה לגיטימי), אם זה משל, אז אין גבול... אז אני יכול לקרוא את הכל ולהחכים ולקבל מוסר אבל אל תגידו שמה שנוח זה אמת ומה שלא זה משל!!! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני שמח שגם אתה אוהב משלים. ולעצם הענין: כפי שציינתי בהודעתי הקודמת, מטרתו של חיבור התלמוד הבבלי (והירושלמי) היתה רחוקה מכתיבת מסמך היסטורי. התלמוד הוא פולמוס חכמים לקביעת דרכי חיינו עפ"י ההלכה. נכון ומאחר וההלכה נוגעת בחיי הפרט והכלל, היא טבולה בהסטוריה, בהלכות חיים ומוסר, אך אלו הם רק אמצעים בגיבוש האמת ההלכתית. האם התרחש סיפור בר קמצא ? האם זהו הגורם היחיד לחורבן? - קשה להגיד ולקבוע אמת אחת. חכמים הדגישו שמאחורי כל התמוטטות פיזית של עם, נמצאת התמוטטות מוסרית שמהווה גורם לנפילה. כמובן שבפועל מלחמת האחים ואזלת היד מול עוצמת הרומאים גרמה לתבוסה הנוראה, אך "רב הנסתר על הנגלה" - להתמוטטות זו קדמו שנים של הזנחה חברתית, פילוג וזניחה של המוסר הישראלי האמיתי המודגשים בסיפור בר קמצא. לגבי ההכללה הגורפת שעשית - כמובן שאין לה בסיס, לאור ההבדלים הקיימים בין המסורת הכתובה לזו שבעל פה. בכל מקרה, הדגשת סיפור/אגדה/משל אחד מתוך העובדות הרבות הזרועות במקורות היהדות על חורבן הבית אינה משקפת את כל האמת ההסטורית, ולכן אין להקיש ממנה על כלל העובדות |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איני מבין, מה קרה למלחמת יהודה המכבי ואחיו נגד צבא היוונים? פתאום לא היו אלה חיילים מנוסים? האם היוונים הפסידו מכיוון שהיה להם פחות "הכשרה מקצועית"? סנחריב שנלחם כנגד חזקיהו מלך יהודה, 500 שנה קודם לכן, וחזקיהו מלך יהודה לא נלחם כלל, אלא שם חרב בפתח הבית מדרש מי שלא ילמד ידקר....וחצי מהתלמידי חכמים עברו לצד סנחריב, גם אז היה הנצחון בגלל "כושר נפלא" של היהודים? הסיבה שאלכסנדר בגדול ,לא נלחם בממלכת יהודה ששמעון הצדיק היה מראשיה, זאת היתה סיבה צבאית? האם יוסיפון לא מביא את עניין ההשגחה כלל? איני יודע מה התכוונת לגבי מציאות הספר "יוסיפון" אצל היהודים, הפעם הראשונה שהובא לדפוס בשנת ר"מ. לפני 500 שנה. אצל יהודים.אתה רוצה שאעתיק לך את כל גדולי היהודים שהביאו את הספר עוד לפני כ-1000 שנים?? בכלל על פי מה או איזו הרצאה אמרת את דבריך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למרד מוצלח דרושים שני דברים האחד תקופת חולשה שבה נמצא האויב,לרוב חולשה פוליטית והשני יכולת להחזיק במאבק לתקופה ממושכת מספיק כדי להגיע לנקודה שבה האויב יחשב את הכדאיות בהמשך המאבק, לאור החולשה הזמנית בה הוא נמצא. לכן כאשר אדם מחליט למרוד הוא לוקח על עצמו הימור גדול מאוד לרוב ההימור כושל לעיתים הוא מצליח לעיתים הוא מצליח מעבר למצופה אבל זה לא אומר בין אם ההימור עובר ובין אם הוא נכשל שהגורמים שהביאו לאסון או להצלחה צריכים להיות סיפורים מצוצים מהאצבע או קרובים להיות מצוצים מהאצבע על דת אמונה אלוהים ומוות מסרטן האשכים כי הנפטר נסע בשבת בשבוע שעבר אני אישית חושב שהמניפולציות הדתיות הללו הן לגיטימיות הם הרכיבו מציאות חדשה על ידי עיוותים וסילופים היסטוריים ובכך העלו את מורל העם ואת קרנה של הדת נתנו משהו שאפשר יהיה להיאחז בו להתגאות בו וגם להכניס את המוסר של אותה החברה בין השורות. כל עם עושה זאת בשלבים כאלה או אחרים בהיסטוריה שלו וגם כיום כדי להיאחז בשטח האדמה הזה ולקרוא לו רשמית ישראל היינו צריכים להמציא מיתוסים ומציאויות קטנות שלא היו האמת כולה. אבל הנקודה התחתונה היא שאין זאת היסטוריה אלא סיפורים בעלמא בין אם מדובר בתיאולוגיה או משהו אחר. מהנקודה הזאת כל אחד שיבחר לעצמו עם מה הוא רוצה ללכת |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה ההוכחה הטובה ביותר לדברי. א. אתה באמת מאמין להבלים על כך שבזמנו של חזקיהו היו תלמידי חכמים? אתה באמת מאמין שהם עמדו בברירה בין מלחמה בסנחריב לבין לימוד בבית המדרש? ב. הסיבה שאלכסנדר מוקדון לא נלחם ביהודה (לא "בממלכת יהודה", לא היה אז דבר כזה) היא משום שלא היה בה כל כוח צבאי שהביע התנגדות. אגב, אשמח מאד אם תצליח להביא לי הוכחה ששמעון בן שטח הוא בן זמנו של אלכסנדר מוקדון. רוב החוקרים לא הצליחו להסכים ביניהם על תקופת חייו, משום שלפי סיפורי התלמוד הוא חי משהו כמו 200 שנים ויותר - הוא מופיע באירועים הסטוריים מרוחקים מאד. מה ששוב מוכיח שלתלמוד אין כל ידיעה הסטורית או עניין בהסטוריה. ג. מלחמת יהודה המכבי ואחיו נערכה בזמן התרסקותה של הממלכה הסלווקית. רוב הזמן, הסלווקים היו עסוקים יותר במלחמות אזרחים מאשר בשליחת צבאות ליהודה. רוב מלחמתו של יהודה הייתה מלחמת אזרחים כנגד המתייונים; אני מפנה אותך למאמרי "אני מתיוון גאה" המופיע באתר זה. גם הברית שכרת עם הרומאים לא בדיוק הזיקה לו. הכוחות הסלווקיים הפסידו לא בגלל חוסר הכשרה צבאית, אלא משום שהם היו ערוכים למלחמה במישור; כל הנסיון שלהם דיבר על קרבות הכרעה גדולים הנערכים במישור, שם לצבאם המיומן היה יתרון עצום נגד כל דבר חוץ מלגיון רומאי. יהודה הערים עליהם ונלחם בהם בהרים, השתמש נגדם בטקטיקות גרילה, תקף את קווי האספקה שלהם ובאופן כללי התנהג כמו מנהיג בעל יכולת טקטית. בפעם האחת שיצא נגדם לקרב מישורי, הוא נהרג וצבאו הובס. כהערת אגב, זה היה זמן קצר לאחר שהסלווקים הגיעו למסקנה פוליטית נכונה וביטלו את גזירות הדת. התוצאה המיידית הייתה שרוב הלוחמים היהודים הלכו הביתה ויהודה נשאר עם מיעוט קטן של לוחמים. אגב, את זה אנחנו יודעים מיוספוס ומספרי המכבים. לא מהתלמוד. שם יש, לכל היותר, את האגדה על נס פח השמן ואת הסיפור על ההיתר להלחם בשבת. היכן טענתי שספר יוסיפון (הוא ספר גוריון) לא היה מוכר ליהודים? טענתי שהוא גרסה משובשת ומסורסת של ספרו של פלביוס. אתה לא מאמין? קרא את שניהם ותראה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לחוקרים וגם לחכמים ידוע היטב מתי חי שמעון בן שטח , בימי המלך החשמונאי אלכסנדר ינאי. אשר לשמעון הצדיק שאליו הייתה כוונתך הוא היה ככל הנראה הכהן הגדול שאחרי ידוע שהוא הכהן הגדול של ימי אלכסנדר . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגיד לי אתה מאמין התנ"ך או לא? אם אינך מאמין בתנ"ך אין לי ויכוח איתך. אני מחוץ לתחום שלך. אי אפשר לגשר על התהום הפעורה ביניינו, וגם חוסר הידע שלך והבערות שלך בענייני העולם ב-100 שנים האחרונות, לא נותנים לי אפשרות לדבר איתך. תלמד היטב את התנ"ך, תקרא את ההיסטוריה הכללית קצת יותר טוב, לא אזכיר לך דיונים קודמים שלנו. דרך אגב - רק לדיונים כאן אני קורא לא מעט ספרים כדאי להבין אותך, איזה מאמץ אתה עושה כדי להבין אותי? רק זילזול אפילו לא נסיון להבין מי היה רבי שמעון הצדיק, אדם עם קצת אפילו טיפה של ידע בסיסי בקורות עם ישראל, היה יודע מה ההבדל. ואתה עוד מתקיף ללא ידיעה. אז איזה ערך יש לדבריך?? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבקש לא לטעות בין הכותב הזה לביני. ולעיניין : מקריאתי את מאמריו הרבי של גורביץ (שאני חולק על רבות מדעותיו ותומך בחלקן) מדובר באדם בעל ידע הסטורי רחב: גם פורמלי וגם ידע כללי ההערות היחידות שלי כלפי מאמרו : כתוב בצורה פשוטה - הכרזת המרד על הרומאים אז שקולה למקפה גרעינית של ישראל היום על ארה"ב. שנאת חינם - זמן רב למדי חנה הצבא הרומי סכיב י"ם בשעה שהמורדים עסקו בשריפת צידתם וחיסולים הדדים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק השאלה היא כיצד מונח הידע על שולחן הניתוחים, מאיזו זוית מתקיפים את הידע, ומאיזה מקום מכניסים את ה"סכין". אני רק רוצה לומר שאין הבדל, בין מצב היהודים בזמן סנחריב, למצב היהודים בזמן המכבים ומצב היהודים בזמן הרומאים. אילו היו כאן כל אלו , אשר סופרים את החורבנות שהביאו היהודים על האומה הרומאית הגאה, כמה מהליגיונות המפוארים,הצליחו היהודים הרעבים זה באמת היה נראה נורא . שיהודים אלה הצליחו להתגבר על ממלכה זו. כמה פעמים הרומאים רצו לסגת אחורה? זה עורך המאמר "שוכח" לומר. וממש היה הבדל קטן בין נצחון לבין כשלון. את הדברים הקטנים האלו שכח עורך המאמר להביא. ובכלל כל מצב היהדות ב-3300 שנים שלה היא מצב נורמלי? הרי היהדות היא מצב א-נורמלי, ואין היסטוריון שאינו מודה בכך. היחידים שלא מוכנים להודות בזה, אלו ההסטוריונים תולדות תקופת ההשכלה וממשיכיהם הציונים בימינו, שצורם להם, המהלך הרוחני של היהדות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ישראל בימי הרומאים היתה השער למצרים. מצרים הייתה אסם התבואה של רומי. מי שחושב שהרומים היו מפסיקים את דיכוי המרד הוא או תמים או שוטה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על פרק שמונים ושמונה מספר יוסיפון. אתה גם תסכים, שהמלחמות הפנימיות בין היהודים הם אלו שהכריעו את המלחמה, ולא הכוח של הרומאים. אני קורא את יוסיפון,איני מוצא כרגע את מלחמות היהודים יש לי בבית אבל איני זוכר כרגע היכן הנחתיו. אבל ודאי שגבורת חיילי היהודים, היתה מעל ומעבר לעומת חיילי הליגיון הרומאי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אתה מאמין שהיום ישראל יכולה להביס את ארה"ב? האנלוגיה היא ברורה אבל בכל זאת: רומי היתה המעצמה החזקה בעולם עם משאבים של כסף וכוח אדם גדולים בהרבה משל המורדים ללא המלחמה הפנימית היה המרד מתארך אך התבוסה הצבאית הייתה בלתי נמנעת. ציינתי את המלחמות הפנימיות היות והן שנאת החינם האמיתית ולא קמצה ובר קמצה שלדעתי היו רק משל. גם היום קיימת שינאה אמיתית שמתבטאת באלימות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או לפחות זה מה שאני מבין מסיפור קמצא ובר קמצא. הסיפור הזה ועוד סיפורים אחרים מסיפורי החורבן מראים את הפילוג העמוק שהיה בעם שגרמו לחלק מהעם לעשות דברים קיצונים כגון שריפת מחסני המזון של ירושלים. וסיפור קמצא ובר קמצא רק ממחיש את הענין לצערי אני חושב שסיפור זה הוא גם נכון מאוד לימינו אנו כעת חברה מאוד מפוצלת ומפורדת שאין שום דבר (כמעט ) שמאחד את כל הקבוצות לעומת זאת לא כל כך ידוע הסיפור על אחאב שהיה עובד עבודה זרה והגמרא מספרת שהוא היה מושל בכיפה כלומר הוא כבש וניהל אימפריה שכבשה את כל הארצות מסביב והוא היה מנצח בכל מלחמותיו הנביא שחי בתקופתו היה אליהו הנביא וידוע המעשה עם אליהו ונביאי השקר בהר הכרמל. שואלת הגמרא כיצד מלך רשע כזה היה מנצח בכל המלחמות ?? ותשובת הגמרא היא שהעם בתקופה ההיא היה מאוחד וזה מה שגרם להם לנצח נקווה שכולנו נפיק את הלקחים |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, ועדיין לא נאמרה מלה על אליהו ונביאי השקר בהר הכרמל. קשה לי להאמין שהמסופר שם נכון, אך אם כן - אין לנו סיבה להתגאות בכך שהמנהיג הדתי של עמנו באותה תקופה רצח כמה מאות אנשים בשל אמונתם השונה. ובברכת תקומה לדקדוק העברי ולאיות ננוחם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה תסכים איתי ודאי, המקור ירושלמי פאה פרק א' הלכה א' אבל שם מובא לא מכוון שהיו מאוחדים, אלא משום שלא דיברו לשון הרע. בסדר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאמר מצוין, שחסר לי בו רק פרט אחד, הממחיש יותר מכל את עומד הטרגדיה ואת גודל יוהרתם של אלה שהיו בטוחים כל-כך שמשמיים יילחמו להם. בשנה השלישית למרד, כלומר כשנה לפני החורבן, החליטו הסיקריקין, שהיו הפלג הקנאי ביותר מבין הקנאים, לא להסתפק באפשרות שלמרות הטירוף שבעצם המרד, ייתכן שהביצורים המשובחים של העיר )הטובים באימפריה דאז( והמצב הפוליטי הסבוך )מות נירון קיסר ושנה שבה כיהנו ארבעה קיסרים בזה אחר זה( יספיקו כדי להינצל מן החורבן הממשמש ובא. הם החליטו שזה לא בסדר שמנהיגי המורדים בעיר הנצורה משתמשים ביתרון האחד העומד לרשותם ונוקטים טקטיקה הגנתית של מלחמת התשה. אלוהים הרי יילחם לנו, וכל מה שצריך הוא להוכיח את אמונתנו הבלתי מסוייגת בכך. מה, לא ככה? ומה עושים אם הרוב המכריע מסרב לקבל את האמת האלוהית הזו? מכריחים אותו. איך? שורפים את אסמי התבואה של העיר הנצורה, שהיו אמורים להספיק לשלוש שנים נוספות של מצור. עכשיו לא תהיה לרכי הלבב ברירה אלא לשאת את המלחמה אל הזדים, ושם יילחם לנו ה' צבאות. מה, לא זה מה שקרה? אל תספרו לתושבי יצהר, תפוח ותל רומיידה. הם לא רוצים לדעת. ולנחש מה היה קורה לאספסיאנוס אילו היה המצור נמשך עוד שנה או שנתיים, וממשיך לרתק אליו לגיונות שלמים? זה, לצערנו, יצטרך להישאר עניין להשערות בעלמא ותו לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאמר משכיל, קולח ומעורר מחשבה - ומסקנה תמוהה בו. הכותב כותב כי הגישה של יוחנן בן זכאי, ובעקבותיו התלמוד, ובעקבותיו היהדות הרבנית לדורותיה, הסבה נזק רב לעם היהודי. מה היו האפשרויות לפני היהודים לאחר החורבן? אפשרות אחת היתה להמשיך לטפח שאיפות לעצמאות מדינית, לפעול לשם כך אם מזדמנת ההזדמנות, ולהתרסק כנגד אימפריות. אפשרות אחרת היתה להכיר ברוח הזמן ולהתמזג במרחב התרבותי הרומאי. אני מנחש לאן נוטה לבבך. לבבי, בכל אופן, נוטה לשם - האפשרות השניה. בהתאם למצוותו של ג' ס' מיל - מירב האושר למירב האנשים. היתה בכך תועלת רבה לאנשים הנוגעים בדבר. "העם היהודי", לעומת זאת, לא בהכרח היה נשכר מכך. סביר מאוד שהוא היה מפסיק להתקיים כעבור זמן קצר. אפשר להזכיר, במאמר מוסגר, שכעבור תקופה קצרה הפך המרחב התרבותי הרומאי למרחב התרבותי הנוצרי, שאותו גם אני ואתה פחות מחבבים. אבל זה סיפור אחר. לבן זכאי, למרבה הצער, נראתה התרבות הרומית לא ראויה. אבל האפשרות הראשונה, הוא ראה זה עתה לאן היא מובילה. יש דרך שלישית, הוא אמר. היה זה רעיון מדהים, שאינני יודע אם הוא נוסה בהיסטוריה קודם לכן (או לאחר מכן). ננסה לשמור על זהות תרבותית מובחנת, מבלי לצקת בה כל תוכן מדיני. יש כאן הכרה בחולשה (מדינית, צבאית), וזה יפה, אבל קשה למכור את זה לציבור (מה לעשות, הטבע האנושי - אנשים עד היום משתוקקים למדליות אולימפיות של בני עמם). מה עושים? עוטפים את זה במעטפות אידאולוגיות (תאולוגיות, במקרה דנן) - קידוש ההלכה, דחיית העצמאות המדינית לימות המשיח (תוך איסורים חריפים על דחיקת הקץ!), וטיפוח התבדלות מעמים אחרים. סתם התבדלות זה לא מספיק, צריך גם התנשאות (אולי כפיצוי לאגו על החוזק המדיני/צבאי, שוויתרנו עליו). התלמוד, אם כן, בדיוק בגלל מאפייניו שעליהם אתה עומד, הוא ביטוי מבריק לתפיסה זו. הוא *חייב* להיות א-היסטורי - התעסקות בענייני מלחמות, מלכים ומרידות היא בדיוק מה שאסור לנו להכניס לראשי האנשים. ובכן, קיבלנו דת לא כל כך נחמדה. גם לבניה היא לא הביאה אושר רב. אבל מבחינת *העם* היהודי, זו היתה הצלחה מסחררת. אלפיים שנה, אחי! מבחינה תודעתית, היהדות הוציאה עצמה מההיסטוריה. בפועל (וכנראה דווקא משום כך!), היא נשארה בהיסטוריה הרבה, הרבה זמן. כשחושבים על זה כך, יכול להיות שיוחנן בן זכאי הוא אחד האישים הגאונים ביותר בהיסטוריה האנושית. רק כמה דורות אחר כך הצליחה הגישה הזו, בעור שיניה, לשרוד עוד נסיון של "היהדות המדינית" להרים ראש - מרד בר כוכבא. מאז אתגרה אותה רק השבתאות - עד סוף המאה ה-19. הציונות היא אולי האיום הגדול ביותר על "היהדות הרוחנית" בתולדותיה. מהזווית של הציונות החילונית, מה לנו ולהבחנות גיאו-פוליטיות מימי אספסיאנוס. מרתק, עם זאת, לבחון לאור כל זה לפחות את המחלוקת של ימינו בין היהדות החרדית לציונות הדתית - שהרי גם זו האחרונה מחוייבת לתלמוד. דוגמה לדילמות העולות מכך אפשר למצוא במאמר השכן של ש. פוגל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ויחד עם המאמר הקולח, נותן שני צדדים של אותו מטבע. שונים אבל דומים... הנאה צרופה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שבן-זכאי וחבריו חשבו ופעלו מתוך איזשהו אידיאל של "עם יהודי". סביר הרבה יותר שהם דאגו לאינטרסים של מעמדם - השנאה שמפגין התלמוד כלפי "עמי הארצות" מחליאה. דוגמא אחת מני רבות - "מותר לנחור עם הארץ בשבת". לא לשחוט, לנחור - שחיטה טעונה ברכה... מליוני יהודים סבלו בשל יהדותם במשך השנים. ששה מליונים ויותר מהם נרצחו בגללה. חלק גדול מהנרצחים, שבפניהם עמדה ברירה, לא בחרו במוות מתוך מחשבות על "קיום העם היהודי" - הם הלכו אל המוות מתוך חשיבה שזה צו האל. אם הרבנים היו אומרים משהו בנוסח, "שמעו, חבר'ה, שמירת מצוות היא חשובה כי היא מאפשרת לנו יחוד כעם" - סביר להניח שחלק גדול היה מתבולל בו במקום. וזו, אגב, הייתה תוצאה חיובית. היא הייתה מונעת הרבה מאד סבל מהרבה מאד אנשים. קיומו של הקיבוץ היהודי כגוף נפרד לא שווה, לפחות לא לטעמי, את הקורבנות שהוקרבו. אולי זה בגלל שאני אינדיווידואליסט, וחושב על האדם הקטן מהעיירה המזרח אירופית, שצריך לבחור בין דתו לבין רווחת ילדיו - ובוחר בדתו. במה הועיל לו קיום הקיבוץ היהודי? בכלום. רק צרות הביא לו הדבר. רוב היהודים, כבר בתקופת בן זכאי, היו יהודים בדתם בלבד. היהודים שישבו ביהודה ובגליל היו מיעוט בקרב האוכלוסיה היהודית. מיעוט גדול, מיעוט נחשב, אבל מיעוט. לשאר היהודים ממילא לא היו כל שאיפות מדיניות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באשר לפיסקה הראשונה של תגובתך - אולי הפלגתי לצורך הדרמטיות בהערכתי לחזון של ריב"ז. אבל לא הייתי רוצה לשחק כאן את הפסיכולוג שלו. בפיסקה המרכזית, אם נשווה לתגובתי הקודמת, עושה רושם שאנחנו מסכימים עד הפסיק האחרון. בפיסקה האחרונה שלך עושה רושם שנפל שיבוש (היהודים היו מיעוט באוכלוסיה היהודית...), וזו דווקא נראית נקודה מסקרנת - התוכל להבהיר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רציתי להאיר רק נקודה אחת היסטורית בשואה לא נהרגו בגלל דת אלא בגלל גזע. וגם אלה אשר לא קימו את מצות הדת, ואפילו אשר עברו לדת הנוצרית נהרגו. כך להאשים את הממסד הדתי בזה הוא טעות. אגב בקשר למאמר והשקפותיו גם לגבי השואה דעת היהדות החרדית וביחוד האשכנזית, די דומה לצורה בה מבוטאת בתלמוד לגבי החורבן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניינת הגישה, שלך ושל יוסי, של "אין שום דבר רע בהתמזגות באימפריה הרומית". תוך התעלמות מהצד של אובדן "הזהות היהודית", שהוא הצד הקשה לרוב האנשים בגישה זו, אני רוצה להתייחס דווקא לצד השני - ההפיכה לחלק מהרומים. האימפריה הרומית נתפסת עדיין בעיני רבים, משום מה, כדבר חיובי ביסודו. ואין כך הדבר. מנקודת ראותם של אנשי המדעים המדוייקים (כמו גם של הפילוסופים, אני מניח), האימפריה הרומית היתה אסון - בעיקר בהשוואה לאימפריה היוונית, הקטנה יותר, שקדמה לה ורוסקה על ידה. הסיבות לכך רבות ומגוונות. את המעוניינים ניתן להפנות, בין השאר, לספר "ההיסטוריה של פאיי" מאת פטר בקמאן (A_History_of_Pi, לא תורגם לעברית למיטב ידיעתי), ספרון משובח המציג את ההסטוריה האנושית מנקודת המבט של מתמטיקאי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, הרומים לא הבריקו במדעים, אבל היות שגם היהודים לא ממש (באותה תקופה), היה עדיף כבר להתמזג ולפחות להרוויח תרבותית. הטיעון שלי בדבר העדיפות שבהתמזגות היה מצד האושר הרב יותר לאנשים, ושאלה מעניינת בפני עצמה היא, האם יכולת גבוהה במדעים מביאה ליותר אושר - כלומר, האם היו היוונים מאושרים יותר מהרומאים. למען האמת, שאלה לא קלה היא גם האם חרות גדולה יותר בהגשמת המאוויים מביאה ליותר אושר (ומכאן, האמנם אזרחי רומא נטו להיות מאושרים יותר מהיהודים לדורותיהם). אבל זה יצטרך לחכות לפעם אחרת, אם לא לדורות הבאים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבתי לפני מספר דקות תגובה למאמר הראשי ובה זעקתי: "אל תאמינו לדברי "פרשנות" של התלמוד!" "חבל..." וכאן אני מבקש להוסיף שרוב הדמויות של התלמוד הן דמויות ספרותיות בלבד - וגם ריב"ז זאת דמות סיפרותית, וגם היישוב בשם "יבנה" זאת לא יותר ממשל (לא היה קיים ישוב בשם כזה עליה האדמות לפני עידן הציונות). ההלכות (למשל, לגבי ההיבדלות) הן פרי של הפרשנים ושל הדורות שמאחרי ריב"ז - ולא זה מקרה שאין (אין!) בתלמוד שום הלכה שנאמרה מפיו של ריב"ז. (ואם כבר: הביטוי המוזר "מביא דבר בשם אומרו מביא גאולה לעולם" מטרתה לא יותר מלהדגיש את העובדה נשכחת: דמותו של רבי עקיבא אף פעם לא מביא את המקור לדבריה שלה של הדמות הסיפרותית בשם רבי עקיבא - וזה עוד יותר חשוב כאשר שמים את הלב לכך שריב"ז היא דמות האחרונה שקשורה בשרשרת מסירה, שמצוירת במסכת אבות של משנה - אבל המשמעות הזאת של הנתק בין התורה של משה לבין החכמים שכביכול כתבו את התלמוד - המשמעות של הנתק הזה בין שתי התורות האלה אין אפשרות להעתיק לכאן מסֵפֶר מקור (ספר "Bar Kamtza. 2007"). לא רק המשל על קמצא ובר קמצא הוא משל ולא סיפור היסטורי, אלא גם שמות של הדמויות הסיפרותיות של התלמוד הן בעצמן משלים... ודמותו של רבן יוחנן בן זכאי ממש לא יוצאת מהכלל הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא היה קיים ישוב בשם יבנה לפני עידן הציונות? התנ"ך חושב אחרת "וַיֵּצֵא וַיִּלָּחֶם בַּפְּלִשְׁתִּים וַיִּפְרֹץ אֶת חוֹמַת גַּת וְאֵת חוֹמַת יַבְנֵה וְאֵת חוֹמַת אַשְׁדּוֹד וַיִּבְנֶה עָרִים בְּאַשְׁדּוֹד וּבַפְּלִשְׁתִּים" (דברי הימים ב', כ"ו, ו') | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, השאלה היא מתי התחיל עידן הציונות... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי השקפת הציונות עצמה או לפי האמת ההיסטורית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה לשוטה הכפר הגלובלי על תזכורת לגבי המקרה היחיד בתנ"ך של כביכול ישוב שכביכול היה קיים בשם יבנה. אין לי שום אפשרות לפרוס כאן את ההרגשות שלי לגבי ההבדלים בין ספרי תוכחה של התנ"ך לבין הספרים מסוג אחר ולבסס על ההבדלים הללו את היחס שונה לדברים שבשני הסוגים של החומרים. לכן שוב מודה לך על המקרבה הזה - הבודד ויחיד - של ההזכור של ,השם" הזה בספר האחרון של התנ"ך. תודה רבה לך! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי כבודו הוא הוא האדם שמסוגל להסביר בשפה ברורה וצחה את מה שאני בוודאות לא אצליח להביע בעברית תקנית ומובנת? אולי כבודו ירצה לנסות להכיר נושא קצר אחד (דוגמא אחת כלשהי) ויסכים להשקיע זמן לא רב בשביל להביע את הדברים בעברית? העובדות שאני לא יותר ממגמגם עליהם הם באמת מאוד (מאוד!!!) חשובים - והמשך של אי-הכירות עמם יגביר את הבעיות שלנו כי הן התוצאה של אי-הכירות עם העובדות האלה. אשמח לדעת שכבודו מוכן לשקול את העניין. בכבוד רב מאוד – איליה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, הצעות כאלה מוטב לשלוח למייל הפרטי שלי (הכתובת מופיעה כשאתה מעביר את העכבר על שמי). שנית, העניין שלי בנושאי דת מועט ביותר כך שתצטרך למצוא מישהו אחר (ברור לך, אני מקווה, שגוגל הוא זה שידע על יבנה בתנ''ך, לא אני). הרי לא מדובר כאן באמת ב''נושא קצר אחד'' אלא בעולם שלם שבלי להכיר אותו ודאי שלא ארצה ''להביע את הדברים בעברית'' שמא אני מתנגד להם בחריפות. אולי מישהו אחר ירצה להרים את הכפפה שזרקת (מה שקצת סותר את הפתיח, אבל עקביות אף פעם לא היתה הצד החזק שלי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(אתה וצורמלו-פרנקל, אי אפשר לסמוך עליכם). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ארנסט צרמלו [ויקיפדיה] סורמלו [ויקיפדיה] |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לכן הוספתי את פרנקל, שלא תתבלבל חס וחלילה ;-) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. כתבת שההסתכלות של היהדות או רבני היהדות על העולם מתעלמת מהפוליטיקה (שהביאה את החורבן) ומעדיפה את המסכת הנמשכת של המאורעות האלוהיים כהסבר לכל דבר. גם אני חושב שהם מסתכלים על העולם כך. כאקט ביקורתי, מעניין אותי לשמוע את דעתך - אולי דווקא ההסתכלות הזו היא ששמרה את היהדות ואת קיום העם היהודי הרבה אחרי שהיריבים הפוליטיים - במקרה הזה הרומאים - נעלמו באבק ההסטוריה? האם יש להסתכלות הזו משקל כלשהו בהמשך קיום העם והדת היהודיים (ועזוב את דעתך האם זה טוב או רע. או שאל תעזוב, לא איכפת לי ;-)? 2. סיפור הסטורי יפה וידוע. מה הלקח שלך ממנו? רמזת שיוחנן יוצא טוב מהסיפור, כי הוא מעדיף את החיים על פני קדושת ירושלים. משהו כמו פסיקת הרב עובדיה יוסף - פיקוח נפש דוחה שטחים. זה הלקח ההסטורי שלך מהפרשה, או שיש משהו אחר/נוסף? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הרבנים היו היסטוריונים, לך , יוסי, לא היתה עבודה! במשך 2000 שנה הרבנים נשאו על שכמם את עול קיום העם היהודי ולמרבה המזל עשו את תפקידם ואת עבודתם האחראית ולא הפריעו לך. (כמה ספרי היסטוריה הם כתבו?) עכשיו ליוסי גורביץ יש כר עבודה נרחב בהסטוריה. הרבנים דאגו לפרנסתך ולא כתבו היסטוריה. (אני חוזר, למתקשים: לא כתבו היסטוריה). תגיד תודה. ותמשיך להעשיר אותנו בידיעותיך. רק תיזהר ואל תתבלבל. אל תנתח את סיפוריהם כמו שאתה מנתח היסטוריון עתיק. אתה מבלבל בין ז'נרים סיפרותיים שונים. מדרש הוא ספרות. תרבות. אמנות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלצערי מתיימרת להציג אמת שאנשים עד היום מאמינים לה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם לא מתיימרים להציג אמת הסטורית. זה לא ייעודם. נקודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם האדון המלומד יקרא נכון את הסיפור על קמצא ובר קמצא הוא יבין שגלום בו תיאור אמיתי של המציאות הכואבת של אותה תקופה בעם ישראל ,חומרנות ושינאת חינם ,והם שגרמו לפירוד בעם לשיקולים זרים ולהחלטות שגויות של המנהיגים. הסיפור הוא רק תיאור אחד המשקף תקופה ומנסה להעביר מוסר השכל עמוק וברור. לצערי הכותב המלומד שוגה בניתוחו המפוקפק של הסיפור וכל זאת מאותה סיבה שחרב בית המקדש השני - שנאת חינם לדת ישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אירגון "שוברים שתיקה" הוא אירגון של אנשים בעלי מצפון, מציאותיים ופטריוטים אמיתיים ולכן היחס כלפיהם מצד רוב האוכלוסיה הוא כיחס לירמיהו וליוספוס בשעתם. ציבור צדקני ומתלהם אינו רוצה שיציגו בפניו את המציאות ויוצא לא כנגד העוול אלא כנגד מי שמוחה נגדו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוברים שתיקה רשום כחברה פרטית, כנראה כדי לעקוף את הוראות החוק לגבי עמותות וארגונים ללא רווח, ובראשן שקיפות לגבי מקור התרומות, ויעודן המדוייק |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו בדיוק הדרך הצדקנית להתמודד עם טענות על עוול: להטיל ספק ביושרו של הטוען במקום לבדוק אותן לגופן. ראינו זאת בפרשת ספיר/דג'אני, אנחנו רואים את זה כאן ונמשיך לראות את זה כל עוד החברה הישראלית לא תתעסק ביושר ובאומץ עם עוולות הכיבוש. וכמה סימלי שהיום תישעה באב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך אפשר לבדוק לגופן האשמות באוויר, בלי שמות, מקומות, תאריכים, או כל פרט מזהה אחר? ואיזה יושר ואומץ מפגינים המתלוננים חסרי השם, שמפריחים את האשמות האלה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלה לא האשמות שמופרחות באויר אלא עדויות קונקרטיות של חיילים שנכחו באותם מקרים. והעובדות מופיעות באתר: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והן עדיין עדויות בלי שמות, מקומות, תאריכים, או כל פרט מזהה אחר, כמו שכתב מי שמעיד על עצמו שהוא כותב בשם רשם העמותות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"כמה סמלי שהיום תשעה באב" - אתה מודע לזה שהדיון פה התעורר כי אתה החלטת לכתוב על "שוברים שתיקה" בדיון של תשעה באב, נכון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה יוסי עבאדי ואולי אתה מנסים לרמוז? ששוברים שתיקה היא מכבסת כסף? הרי ברור שמנסים למצוא בהם כשלים ולערער את אמינותם כחיילים שמנסים לתת פומבי לנסיונם. אין לי מושג מדוע הם נרשמו כחברה פרטית אבל אני יכול לשער.על פי התגובות של צה"ל ויוסי עבאדי, אני יכול להבין שיש תורמים שפוחדים להחשף. אם לא הייתי משרת בצבא הן כסדיר והן במילואים, אולי אפשר היה לעבוד עלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי תגובתם הם ''חברה לתועלת הציבור'' שזה יצור מוזר (דומה לעמותה, עם פחות בירוקרטיה). מהמעט ששמעתי עליו יש לו בערך את רוב החסרונות של חברה בצירוף רוב החסרונות של עמותה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החסרון בעמותות הוא שאי אפשר לתת משכורות לחברים, וחובת השקיפות. איזה חסרונות יש לחברה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למיטב זכרוני עמותה יכולה (לאחר קבלת אישור מנהל תקין, שהוא הליך לא פשוט) לקבל תרומות פטורות ממס. וכמובן, חכמים ממני כבר כתבו על חברה לתועלת הציבור [ויקיפדיה]. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
*אחותו של ב. רשם העמותות זונה* ידוע לכולם שאחותו של ב. רשם העמותות נוהגת לגבות כספים מגברים שונים אותם היא פוגשת במהלך עיסוקה. ההסבר היחידי לכך הוא ששהיא עוסקת במקצוע העתיק ביותר בעולם. חוץ מזה ב. רשם העמותות מפריע לשכנים כל יום בין 2 ל־4. עדכון: <דמינו קישור לידיעה נוספת שלי עם הכותרת: "לא תהיה לו אחות זונה" ובו אני מדווח על תגובתו של ב. רשם העמותות. הוא טוען שם שאין לו אחות>. _____ לשם השוואה לעבודת המחקר המעמיקה של יוסי עבדי: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על פי הפוסט של שאלתיאל שפורסם פה, המעורבות של "הקרן לישראל חדשה" חורגת מכמה מאות אלפי השקלים שהם תורמים; אליעזר יערי בכבודו ובעצמו הקליד את העדויות (?!) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועכשיו גם מקארתיזם כלפי הקרן החדשה לישראל בראשות נעמי חזן מצד עמותת אם תרצו שאינה בוחלת בהפגנות פשיסטיות כמו זו שראינו פעם בכיכר ציון כנגד ראש ממשלה מסוים. העילה: באשמת כביכול ה"שקרים" של דו"ח גולדסטון. מעורר תהיה לאן ועד כמה הידרדרנו והאם אנחנו באמת ראויים למדינה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תנועת "אם תרצו" שתוקפת את הקרן החדשה לישראל ממומנת ע"י ממטיף אוונגליסטי שסבור כי "היטלר מילא את רצון האלוהים". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו דוגמא מעניינת של השתלבות הפוליטיקה האמריקאית בישראלית: מצד אחד יהודי ליברל ומצד שני נוצרי אוונגליסט, האחד נעזר באירגוני שמאל (ואין בכך כל פסול) והשני תומך בהמשך הכיבוש. השמאל הישראלי תלוי בניצחון הגוש הליברלי בארה"ב והימין נתמך ע"י בני מינו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסתבר שהייגי לא כל כך מרוצה מקמפיין הקרן |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי כשניאונאצים עוקפים אותך משמאל זה הזמן לבדוק אם אתה אולי לא באמת "תנועת מרכז"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב ההתנגדות היא לא על ציר שמאל-ימין אלא על ציר מנומסים-לא מנומסים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האין התגוששויות הכוללות גם האשמות הדדיות חריפות בין קרנות ועמותות בעלות ערכים מנוגדים הן דבר לגיטימי הקורה כל הזמן בבלגיה, ארה"ב וקנדה (ואני לא מעלה כאן את רוב מדינות העולם בהן הדבר כרוך לא פעם בשפיכות דמים ו/או מאסרים)? במה חטא עם ישראל שכאשר דבר רגיל ופעוט כזה מתרחש בקרבו, מציב הדבר סימן שאלה על זכאותו למדינה? אילו ערכים אוניברסליים מניעים אותך כאן? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השורה התחתונה היא, שארז לא סבור שאנחנו ראויים למדינה. ועכשיו רק נותר למצוא את הסיבות למה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האשמה בבוגדנות, הצגת יו"ר הקרן בצורה מכוערת וההפגנות המכוערות בסגנון אירופה של ה30 הן יותר מסתם התגוששות בין קרנות. מה שמעורר כאן הירהורים עגומים באשר לזכותנו למדינה היא הצדקנות הקנאית וההתנכלות לדעות הסוטות מהקונצנזוס (אך ורק לצד שמאל כמובן), אבל בזכות אנשים כנעמי חזן ניתן להגיד שמשהו טוב עדיין קיים פה ושעוד יש לנו תיקווה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני אגיד, שההתנהגות שלהם לא שונה בהרבה משלך בנוגע לדיעות שמנוגדות לדעתך שלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה ממעיט במשקל ובהשלכות האפשריות של ההאשמה בבגידה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במסגרת פינתנו ''למה להשתמש במלים סבירות כשאפשר באותו מחיר להשתולל עם ביטויים ענקיים''- אנו מגישים היום את ''מקארתיזם'', ו''פאשיזם'', לתיאור עמותה קטנה ולגמרי לא ממשלתית, שההינה להעביר ביקורת על עמותות שמעבירות ביקורת. מאידך, רווח לי עד מאוד ש''עוד יש לנו תקווה'', לנדוור. כבר חששתי שישראל תספוג ממך שלילת-רשיון-מדינה, על דברים שאף עם אחר עוד לא נאלץ לוותר על מדינתו בגללם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האשמה בבגידה ,אסתי, היא שלילת הקיום כאדם. את הבוגדים צריך הרי לשפוט, לכלוא ודעת אי אלו אנשים לשלול את האזרחות ואף להרוג. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא קראתי את הדו"ח של אם תרצו, אבל ממה שהבנתי- הדו"ח פשוט בדק סטטיסטית את דו"ח גולדסטון, ומצא ש-90 אחוז מההאשמות נגד ישראל שבאו ממקור ישראלי, היו מ-16 ארגונים נתמכי הקרן החדשה לישראל. האם מופיעה בדו"ח של אם תרצו המלה "בגידה" או נגזרותיה- נגד הקרן החדשה לישראל, או נגד אחד או יותר מ-16 הארגונים הנתמכים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממה נפשך? אם ההאשמות הן מצד החמאס, איננו מאמינים להם כי הם החמאס. אם ההאשמות הם ממקור ישראלי, גם איננו מאמינים להם כי הם קיבלו כסף ממקור מפוקפק. ואיך אנו יודעים שהמקור מפוקפק? - נו, רק צריך להסתכל על מי שמקבל את הכסף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממממה אתה רוצה ממני? אני רק שאלתי שאלה פשוטה, האם הופיעה או לא הופיעה האשמה בבגידה, ממישהו נגד מישהו בפרשה הזאת? אבל אם דווקא בא לך להסתלבט על טיעונים מעגליים, תסתכל לרגע על המעגליות של האשמת ישראל בפשעי מלחמה: עמותות אחדות, ישראליות ואחרות-כולל HRW, האשימו את ישראל בפשעי מלחמה, ודחפו את האו"ם לשלוח לפה את משלחת מלאכי הרעים של גולדסטון, כשהוא עצמו עובר לצורך העניין מ-HRW לראשות משלחת-האו"ם (רק אחרי שמישהו התלונן על הכובעים הכפולים שלו). ואז, ה"חקירה" לא בודקת כלום, אלא רק נשענת על אותן ההאשמות של אותן עמותות שצעקו "פשעי מלחמה" מלכתחילה. הגולדסטונים לא הוכיחו אף האשמה, אלא פשוט עשו קופי-אנד-פייסט לקטעים שלמים מ"דוחות" העמותות, והטביעו על התוצר הסופי הארכני את חותמת האו"ם. ואז -מה אתה יודע- אותן עמותות עצמן התחילו לרדוף בכירים ישראלים בחו"ל על "פשעי מלחמה", שלא הוכחו, אלא רק הוגשו מחדש עם גושפנקה או"מית, מה שמספיק לרדיפת הבכירים הנ"ל בחו"ל. מספיק מעגלי בשבילך? יופי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא צריך האשמה ישירה. מספיק לטפטף רמזים ולציין שהכנסת בודקת אפשרות לחקיקה (כשנעצרו פעילי שמאל שהפגינו במזרח ירושלים באופן לא חוקי, יו''ר הכנסת רובי ריבלין דחה הצעת דיון בענין בכנסת של מרצ) ושהוגשה המלצה ליועץ המשפטי לממשלה לבדוק אפשרות חקירה ובנוסף ציטוט מגורם ביטחוני שאומר שפעילות הקרן מסכנת את המדינה. אבל תמיד נוח לברוח לצדקנות ולמסכנות שלנו. איזה אנטישמים וחד צדדיים הם הגולדסטונים האלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק שיהיה ברור- דעתי אינה נוחה מההתקפה האישית על נעמי חזן. ובטח שלא מהסגנון שלבשה ההפגנה נגדה . ואני חושבת שמי שמאשים את הקרן כולה בסיכון המדינה מדבר שטויות. אבל בהחלט יש מקום לבחון את מימונם של ארגונים כמו עדאלה שקוראים לביטול המדינה היהודית והחלפתה במדינה דו-לאומית (קרא: ערבית). כלומר, זכותם של ארגונים אלה לבטא את דעתם בחופשיות, כמובן. אבל זכותו של היהודים הטובים שבארה"ב, שתורמים לקרן בגלל הפעולות האחרות והמבורכות שלה, לדעת שחלק מכספם הולך לארגונים ששוללים את עצם קיומה של המדינה היהודית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק שכחת להזכיר שהחקירה שלו התחננה בפני ישראל שתעיד, וישראל סירבה, ושהמסקנה של החקירה היתה שישראל צריכה לבדוק את עצמה, ואפילו לזה ישראל סירבה. קשה לבצע הפללה עצמית טוב יותר מזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נראה לי מוזר ש90% מההאשמות מגיעות ממקורות ישראלים (כמובן שלא רשמיים) ועדיין מתרגזים על הוועדה שהיא חד צדדית ומוטה ועל החמאס שהוא מסלף וכולי. מסתבר שלחמאס יש מעט מאוד טענות כלפי ישראל ( אם להסתמך על מה שהבנת ש"אם תרצו" הסיקו מדוח גולדסטון). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא 90% אחוז מההאשמות מגיעות ממקורות ישראלים אלא 90% מההאשמות שמגיעות ממקורות ישראלים הם מעמותות שנתמתכות ע"י הקרן (על פי הדו"ח של אם תרצו). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא,לא. 92 אחוז מההאשמות שבאו מ/מקורות ישראליים/ הם של 16 הארגונים הנ"ל. לא יודעת כמה זה מסך כל ההאשמות. ואשר לחמאס, הוא הרי שיחק אותה שהוא די לא בעסק- כל מיני עדים פלסטינים "עצמאיים" העידו לפני משלחת הגולדסטונים, הכול כמובן בנוכחות ובשמירה אישית לוחצת של "מלווי" המשלחת, שלגמרי במקרה היו פעילי חמאס. הגולדסטונים גם הקליטו בוידאו את עדויות הפלסטינים, ליתר ביטחון. אתה מתאר לעצמך שאף אחד שם לא סיפר משהו שחרג מקו המפלגה. אנשים בכל זאת רוצים לחיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב"יומן" של "מקור ראשון" השבת יואל פישמן כותב במאמר "נתקלנו משמאל" שההודעה של אם תרצו טוענת ש16 ארגונים הנתמכים על ידי הקרן מסרו את רוב המידע שפורסם בדו"ח גולדסטון. עכשיו יש שלוש אפשריות או שיואל טועה או שהוא מטעה או שאם תרצו מדברים בשתי קולות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>>> עכשיו יש שלוש אפשריות או שיואל טועה או שהוא מטעה או שאם תרצו מדברים בשתי קולות. או גם וגם וגם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם תרצו לא בדיוק מדברים בשני קולות, הם פשוט לא טורחים לתקן את הטועים מסוג פישמן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעולם לא קראתי את פישמן, אבל לא יעלה על הדעת שעיתונאי טועה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שהוצעה תקופת צינון למעבר מ''עיתונאי'' ל''שאינו טועה''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ןמה עם כל ההתקפות בתקשורת? ומה עם ההפגנות המזעזעות? (ראי תמונה: http://www.nrg.co.il/online/1/ART2/047/308.html ) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השורש ב.ג.ד אומנם לא מופיע, אבל בכל זאת: "מכלל החומר המחקרי נראה כי פעולתם המשותפת של חלק מהארגונים במימונה של הקרן, נועדה לא רק למחות כנגד פעילות צה"ל, אלא לתאם פעילות בינלאומית כנגד ישראל. תוצאות פעילותם גרמו נזק מדיני חמור לישראל ופגיעה ביכולתה הצבאית של המדינה להגן על עצמה בעת מלחמה." http://www.imti.org.il/show_art.php?id=723 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חותמת בשתי ידיים על כל מלה מהציטוט הזה. אני רק לא חושבת שזו האשמה בבגידה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי שמתאם "פעילות בינלאומית" נגד המדינה שלו הוא לא בוגד? מי שפוגע בכוונה ביכולתה הצבאית של המדינה שלו להגן על עצמה בעת מלחמה הוא לא בוגד? מה צריך לעשות על מנת להיות בוגד? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מנסה למתוח ולהגיע ממה שנאמר למה שלא נאמר, ואני לא אשחק את המשחק הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא צריך למתוח כלום. זה בדיוק מה שנאמר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שמשעשע בפתיל הזה הוא שהוא מתחת לכתבה של יוסי גורביץ, אביר האנדרסטייטמנט. לדוגמה בפוסט די חדש הוא כותב "כלומר, אם להיות לא מנומסים, מערכת הבטחון הישראלית ספסרה בדם תושביה, בנתה במודע מערכת שידעה שלא תתאים לתפקיד, והפקירה אותם לאש האויב בעודה סופרת את הדולרים שלקחה מאותם תושבים תוך כדי שהיא משקרת במלוא יכולתה. הכינוי הראוי למעשה כזה הוא בגידה. הפתרון הראוי לו הוא משפט הוגן שיסתיים בכיתת יורים מהירה. ואם הציבור היה מבין מה קרה, היו צריכים לערוך הגרלה בין המתנדבים לירות." זאת אומרת לא רק שהוא מאשים את מערכת הביטחון בבגידה (ופה לא צריך שום טריקים המילה בגידה פשוט מופיעה שם) אלא שהוא טוען שצריך להוציא אותם להורג. (מתוך http://www.hahem.co.il/friendsofgeorge/?p=1159) פוסט אחד לפני הוא דן בנושא של הפתיל ומגן על הקרן בטענה שליהודים אין זכות להגדרה עצמית וגם אם היה להם למשטר הנוכחי אין לגיטמיות. על הדרך הוא שוב משתמש במילה בגידה במשפט "שר המשפטים של המדינה היהודית והדמוקרטית הצהיר לאחרונה בריש גלי על בגידתו בה, ועל כוונתו להפוך אותה למדינה יהודית בלבד" (מתוך http://www.hahem.co.il/friendsofgeorge/?p=1155) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שאנדרסטייטמנט זה המושג בו רצית להשתמש. אין שום אנדרסטייטמנט בתגובות של ''אם תרצו''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סַרְקַזְם שֵם ז' לעג מר, צחוק ארסי ועוקצני. sarcasm, irony
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם לא בפוסטים של יוסי (אביר האנדרסטייטמנט היה בציניות). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון שלכאורה יש כאן "מוסר כפול": הנה צד אחד משתמש במילים "בוגד\בוגדים\בגידה" בפה מלא ומרחיק אפילו לכת עד להזמנת יורים לכיתה, בעוד הצד השני בסך הכל אמר "פעלו כנגד ישראל" בלי לומר מפורשות "בגידה" ובלי להזמין יורים. מאידך גיסא, כדאי אולי גם לזכור את ההקשר: האפשרות שמישהו שיקרא את בלוגו של ר' יוסי יומרץ ע״י כך לנסות "לקחת את החוק בידים" (אני מתעב את הביטוי הזה) ו"יראה לבוגדים האלה מה זה" כשמדובר בכוחות הבטחון היא הזויה משהו. האפשרות שהאשמות הצד השני אכן יובילו לדה-לגיטימציה של המואשמים, אולי עד כדי פעולה (או נסיון לפעולה) אלימה כנגדם היא לצערנו אמתית. לא הרי מי שמשליך אבן על גופו של אדם אחד כמי שמשליך אבן על מבצרו של אדם אחר, אפילו אם האבן השנייה יותר גדולה ונזרקת חזק יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתיימר לטעון שזה לא משעשע? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. אפשר בהחלט למצוא צדדים קומיים במציאות ובדו־שיח עליה. כמו שאמר הנחקר: אם לא היו אלו האשכים שלי, גם אני הייתי צוחק. (למרות שאיני מבין למה טענה כזו לו הייתי טוען אותה היתה התיימרות) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''איני מבין למה טענה כזו לו הייתי טוען אותה היתה התיימרות'' כי צריך גדלות נפש כדי להזדעזע מדברים רעים מוסרית אך מצחיקים. אנחנו, קטני נפש ומזי לב, מתקפלים וצוחקים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>>> כי צריך גדלות נפש כדי להזדעזע מדברים רעים מוסרית אך מצחיקים. אנחנו, קטני נפש ומזי לב, מתקפלים וצוחקים. אבל אם לא הייתי מוצא זאת משעשע זה עדיין לא מעיד על גדלות נפש - אולי סתם אין לי חוש הומור? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת אפשרות מספר שתיים בסבירותה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה הזוי עד שזה יקרה. בעצם, העובדה שיש חייל שאיבד עין בבלעין ועוד לא מעט פצועים בהפגנות האלה מעידה שאולי זה לא כזה הזוי. מה שבאמת הזוי הוא ההתלהבות של גורמים כאן לייחס לעצמם כל רמז אפשרי שאם אולי מישהו חשב לומר 'בוגד' - זה בטח הם. והאמת, גם לטעון שאם מישהו פועל נגד ישראל אסור לומר 'הוא פועל נגד ישראל', זה הזוי - או בעצם, זה הרבה יותר גרוע מהזוי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה הזוי להגיד שאירגונים הפועלים כנגד עוולות הם אירגונים שפועלים נגד ישראל ולא אירגונים המחזקים את הדמוקרטיה וההתנהלות התקינה בישראל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם מדי פעם גם גורמים נזקים? תגובה 535456. אם אקבל את טענתך כפשוטה: החמאס הוא הרי גם ארגון צדקה ולכן פועל גם כנגד עוולות. לכן זה הזוי להגיד שהחמאס פועל כנגד ישראל. יש לך הגדרה מדוייקת יותר ל"עוולות" או ל"פעולה כנגד עוולות"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העוולות המדוברות הן סגר והרעבה של אוכלוסיה, הפצצה ללא אבחנה על אזרחים ומעשים (של יחידים כמובן) של התעללות שהצבא והמדינה לא רצו לבדוק, לא כל שכן להעניש. אירגוני שמאל שפועלים כנגד הדברים האלה ובכלל מעלים אותם על סדר היום, הם הפטריוטים האמיתיים והם אלה שבכלל מצדיקים את התואר דמוקרטית למדינת ישראל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה. אבל עדיין החמאס נמצא באותה הקטגוריה. (מה שמעניין אותי הוא לבדוק למה אתה מניח שארגון כזה בהכרח לא יכול לגרום נזק למדינת ישראל) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הקשר לחמאס? מדינת ישראל היא לא חלשה עד כדי כך שפעיליות מחאה דמוקרטיות לגיטימיות יהוו לה סכנה. אם יש כאן איזשהו נזק, הוא טמון במדיניות הנדמה-לי של ישראל. ויש דברים שנשארו אקטואלים עד היום: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שים לב, שאלתרמן כתב עברית, על מנת לשנות בארץ, בקרב דוברי העברית, ולא רץ לשטנקר לחו''ל, על מנת לקעקע את הלגיטימיות של דוברי העברית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאתה מציג זו תפיסה גלותית שרואה במדינת ישראל את יהודי החצר המיסכן ואת העולם הגדול כפריץ שאסור חלילה להלשין לפניו על יהודים אחרים. המצב באזורנו נמצא במוקד התענינות כלל עולמי ופעילות של זכויות אדם נעשית מטבע הדברים בשיתוף פעולה בינלאומי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וע''י ''שיתוף הפעולה'' הזה, עם גורמים שהדאגה לזכויות אדם רחוקה מהם, אלא אם מדובר בזכויות אדם של פלשתינים, אכן מצליחים לשנות את דעת הקהל בישראל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"גורמים שהדאגה לזכויות אדם רחוקה מהם, אלא אם מדובר בזכויות אדם של פלשתינים". עוד דוגמא לדיסאינפורמציה הנובעת מתחושת קורבנות ישראלית. האמירה לא נכונה משתי סיבות: א. דו"ח גולדסטון בהחלט ציין את התקפות הקסאמים על ישובי עוטף עזה וגינה את החמאס. ב. הפלסטינים הם אלה שנמצאים תחת כיבוש והפרת זכויות האדם שלהם החלה עוד ב1967. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא דוגמה קיצונית לכך שעצם זה שגוף פועל נגד מדינת ישראל לא הופך אותו לפועל מטעמי פטריוטיות או מטעמי דמוקרטיה. הגופים האמורים פועלים ממגוון סיבות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר מי שהשליך את האבן בבילעין עשה זאת כי הוסת על ידי מישהו דוגמת יוסי שהאשים את כוחות הבטחון בבגידה? באמת הבעיה העקרית שאתה רואה בפעולת צה״ל בעזה לפני שנה היא דו״ח גולדסטון? אין שום בעיה עם הפעולה עצמה או עם הסירוב העיקש של ישראל לחקור את התנהגות צה״ל בפעולה? צריך רק לבדוק "מי זה המויסרים האלו ומי מממן אותם"? מזכיר לי קצת משהו משעשע שראיתי פעם: כשהתפוצצה פרשת העינויים שהצבא האמריקאי ביצע בכלא אבו-גרייב, הופיע דונלד רמספלד (אז שר הבטחון האמריקאי) והסביר בטלוויזיה שבאמת יש בעיה, כשלדעתו הבעיה העיקרית היא שהיום מצלמות דיגיטליות הן "נורא נפוצות". לא הייתה לו שום בעיה עם העינויים, אבל הוא נורא הוטרד מהצילומים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה לא? לא פחות הגיוני מסברת המישהו שאולי ישמע מישהו שאולי יושפע, או מהסברה כאילו פעילות אלימה מצד אחד מושפעת מאפס-קצהו של רמז, ואילו הצד השני יכול להסית לאלימות אבל זה לעולם לא מוביל לכלום. שאר השאלות שלך הן התחמקות, ובאשר לסירוב הישראלי גביזון כבר הסבירה את זה יפה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>>> שאר השאלות שלך הן התחמקות לא ידעתי שאני אמור להתחמק ממשהו. התואיל להאיר את עיני - ממה אני בדיוק מתחמק? אולי אוכל לשוב על עקבותי ולבצע את מסלול המכשולים כהלכה. >>> ובאשר לסירוב הישראלי גביזון כבר הסבירה את זה יפה. לא הבנתי. אם הכוונה לזה: http://www.haaretz.com/hasite/spages/1119319.html אזי למיטב הבנתי גביזון שותפה לדעתי (ובנקודה ספציפית זו לדעת גולדסטון) שצריך לחקור. אין זה אומר שגביזון (או אני) מסכימה עם כל מה שכתוב בדוח - במקרה שלי תהיה זו אפילו שרלטנות משום שלא קראתי את הדוח ולא שמעתי את כל או רוב העדויות. מה ששמעתי הספיק לי לגבש לפחות את הדעה שראוי ונכון לחקור - לא רק מה צה״ל עשה, כי אם גם מה היו בדיוק הפקודות וההנחיות. (לדוגמה: האם ירי זרחן היתה פעולה מאושרת, ואם כן מי אישר) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא אמור, אבל התחמקת. התחמקת משאלת ההסתה והמותר\אסור, לכיוון השאלה 'האם כל סיוע לדו"ח גולדסטון הוא בגידה', שלא אותה שאלתי. לא התכוונתי למאמר ההוא, אלא למשהו שהיא פרסמה לפני כמה ימים ב'הארץ'. מכל מקום, אתה מסכים עם הטענה ". ועדת חקירה "משפטית" אינה הכלי המתאים לטיפול באף אחת מסוגי השאלות. מינויה ייראה כניסיון של "נאשמי גולדסטון" לערער על מסקנותיו. ועדה כזאת לא תיתן מענה אפקטיבי לדו"ח ולתוצאותיו, והחקירה שתנהל עלולה לפרוט נושאים אסטרטגיים ומדיניים חיוניים לבירורים משפטיים, ולשמש מעין הודאה שהמנגנונים המשפטיים של ישראל הם רק עלי תאנה. "? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם לא ברור מכל מה שאמרתי עד עכשיו אז אני מבהיר: אני נגד הסתה מכל סוג שהוא. לגבי מותר ואסור, כאן תמיד יש מתח דרמטי בין שני עקרונות מנוגדים: הרצון לאפשר חופש דיבור מלא ככל האפשר מול ההכרח להגביל הסתה שיכולה לעודד\להגביר\לגרום לפעולות אלימות. כמו בכל מצב בו יש מתח בין שני עקרונות מנוגדים ששניהם נכונים\טובים\מוצדקים, התשובה לא נגזרת מעקרונות מופשטים של צדק (כי "צדק" יש בשני הצדדים) אלא לפי מציאות החיים. במצב בו צעירים מוסלמים חוגרים חגורות נפץ ויוצאים לפיגועי התאבדות, מטיפים מוסלמים הקוראים לעוד ועוד צעירים להישתהד ראוי שיכולתם להסית תוגבל הרבה יותר מאשר, למשל, מסית שיקרא לביצוע טבח אכזרי בתושבי פנדורה. בדומה, מכיוון שמעשי אלימות וטרור שבאים מצד ימין של המפה הפוליטית בישראל נפוצים בכמה סדרי גודל יותר מאלימות וטרור בכיוון ההפוך, ההיגיון מחייב להתייחס להסתה ימנית ברצינות ובחומרה רבים יותר מהסתה שמאלית. לא מתוקפם של עקרונות פילוסופיים מוחלטים אלא מכוח המציאות. אם חלילה תשתנה התמונה ומעשי טרור משמאל יתחילו לסכן אנשים מהצד הימני של המפה אזי כמובן שהסתה משמאל תצטרך להילקח ברצינות רבה בהרבה. (על המצב ההפוך אני לא מרשה לעצמי אפילו לחלום - שצד ימין ימשוך ידו מאלימות וטרור.הלא אם אינך טרוריסט אלים אתה מסווג מייד כ"אימפוטנט תל אביבי" ראה תגובה 535515 ) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועדיין, התוצאה היא שאתה דורש סתימת פיות (שהרי אפילו ביטויים סופר-אולטרה-מתונים נחשבים בפיך ל'הסתה' אם הם באים מצד ימין) מצד אחד, למול חופש לביטויי הסתה מפורשים מצד שני. וזה בהחלט לא כח המציאות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא זכור לי שדרשתי משהו, ובכלל זה סתימת פיות. מה שאמרתי הוא שאם הקריטריונים לשאלה "מה זה הסתה" נראים אסימטריים מבחינת שמאל־ימין, אני חושב שיש לכך גם סיבות המעוגנות במציאות ולא רק בהטיות הפוליטיות של מי שקיבל החלטה זו או אחרת או בצביעות. כלומר לא אמרתי זאת באופן מפורש, אבל לכך כיוונו (רוב) טיעוני בדיון הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היו רק מקרי רצח פוליטי ספורים בארץ (תודה לאל, ושיישאר כך). גם אם כל המקרים האלה היו של אלימות מימין כלפי שמאל, אי אפשר להכליל מהם שהימין תמיד עומד על סף התפוצצות ורצח כלפי השמאל. ודאי וודאי שאי אפשר להחיל כללי התבטאויות מחמירים יותר על הימין כולו, וכל הזמן, בגלל הרצחנות האינהרנטית המדומה שאתה מוצא בו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר דתיים/ימנים הם אנשים מסוכנים גם ככה ואסור לעודד אותם. מי שעושה את זה הוא פושע מסוכן. לשמאלנים מותר לדבר חופשי, אלה סתם דיבורים של תל-אביבים אימפוטנטים. הבנתי נכון? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הייתי אומר ''תל-אביבים אימפוטנטים''. אני יותר חשבתי בכיוון של ''בני תרבות''. אבל בגדול - כן. תולדות הטרור הפוליטי בארץ, מארלוזורוב דרך גרינצווייג ועד רבין, עם הרבה באמצע ואחרי תומכות באופן כללי במסקנה, אם גם לא באופן הצגת הדברים. לגבי ''מי שמעודד אותם הוא פושע מסוכן'' - לא. מי שמעודד אותם מסתכן בהליכה על הגבול הדק בין ביטוי פוליטי לגיטימי ובין הסתה. זה עדיין לא עושה אותו פושע מסוכן. אבל אם מדברים על התמונה הרחבה - כן, הבנת נכון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז הסתה היא משהו שרק ימנים יכולים להיות אשמים בו? אני דווקא מסכים שאלימות פוליטית ימנית היא סכנה גדולה יותר מאשר אלימות שמאלנית יהודית, אבל אתה קולט מה אומר? זה לא "לכאורה מוסר כפול", זה מוסר עפול נקודה. ובמצב הזה קשה לנהל דיון על איזה התבטאויות הן לגיטימיות או פסולות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>> אז הסתה היא משהו שרק ימנים יכולים להיות אשמים בו? באופן עקרוני לא, אבל ברמה הספציפית, אם שנינו מדברים על אותו הדבר, כלומר הציטוט שהופיע כאן ( תגובה 535464 ) של דברים שהופיע בבלוג של יוסי גורביץ, אז כן. אם היית קורא להתבטאויות הללו "טיפשיות", "חסרות טעם", "מעידות על XXXX" (הכנס את כינוי הזלזול שאתה רוצה) לא היה לנו ויכוח. לקרוא לזה "הסתה"? מוציא שם רע להסתה. אני ממליץ לך לקרוא את הכתבה המקושרת במלואה (אין קשר לימין־שמאל - סתם מעניין). אני לא חושב שתוכל אחר כך לומר לי בפנים רציניות שההתבטאויות הללו הן הסתה לגרור את בכירי מערכת הבטחון באשון ליל ממיטותיהם ולהעמידם לקיר. אפילו כנגד הטענה שיש כאן לשון הרע לא אוכל להתווכח: למשל משפט כמו "סביר להניח שכל מיני גורמים במערכת הבטחון גזרו את הקופון שלהם" בלי בדל ראיה או אפילו הפניה בהחלט נשמע לי כמו לשון הרע. ובכל זאת, כדי לטעון שיש כאן "הסתה" תזדקק ליותר מקורטוב של חוסר יושר אינטלקטואלי. למרבה הצער, ההתבטאויות מהימין הקיצוני כלפי ארגונים כמו "שוברים שתיקה" וקרנות המממנות אותם דווקא *כן* נשמעות ונקראות כהסתה. לסיכום: איני אומר ששמאליים אינם מסוגלים להסתה, אבל לפחות בדיון הזה לא הודגם שהם גם מממשים את הפוטנציאל. לגבי הכיוון השני אני חושב שאין ויכוח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הערה קטנה: בתגובה שציטטת יש שתי פוסטים מקושרים כאשר הפוסט השני מאוד שמאלני ומופיע בו המשפט "שר המשפטים של המדינה היהודית והדמוקרטית הצהיר לאחרונה בריש גלי על בגידתו בה, ועל כוונתו להפוך אותה למדינה יהודית בלבד" | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכוונה היא ברורה - הוא מדבר על בגידה ב*רעיון* של מדינה דמוקרטית, לא על בגידה במדינה במובן של שיתוף פעולה עם אויביה. בלי להתייחס לתוכן המאמרים ובלי להסכים אתם אני בכל זאת חושב שכדי לקרוא לאחד מהם או למשנהו "הסתה" נדרשת אקרובטיקה אינטלקטואלית מרשימה. וכמו שאמרתי קודם, מי שייחס למאמרים אלו פגמים אחרים, דוגמת לשון הרע, אמירות לא מבוססות, שפיכת התינוק עם מי האמבטיה ועוד ועוד לא ימצא אותי ניצב בקו ההגנה. יחד עם זה פסולה בעיני התעטפות ביוסי גורביץ כדי להכשיר שרצים של הסתה ממשית ואפקטיבית בכיוון השני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני כמעט מסכים איתך- מבחינתי שני המקרים לא צריכים להיחשב כהסתה, במובן הפלילי של המילה. אבל אני מצטער, אתה לא יכול להחליט שלשמאלנים מותר, כי הם לא באמת מתכוונים לזה. לגבי מה יוסי גורביץ רוצה להגיד במאמר שלו, אני לא יודע וזה גם לא משנה. פרשנות ללשון הציורית והמיוחדת של הרבי גורביץ אינה באחריותי, ועל פניו יש שם קריאה של ''פושעי כיפת הברזל לדין''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
-- קריאה להעמדה לדין היא לא הסתה. -- קריאה להעמדה לקיר היא כן. -- לא השמאל ולא הימין צריכים לקבל יד חופשית להסית. -- גם השמאל וגם הימין זכאים ליהנות מחופש דיבור. אנחנו "כמעט מסכימים" וזה כנראה יותר ממה שניתן היה לצפות. לילה טוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוודאי שלא, ואף אחד לא יטען אחרת. הנקודה היא שאם תרצו משתמשים בשפה מכובסת ובוטה. יוסי משתמש בשפה ציורית בוטה. אנדרסטייטמנט זה ההפך מדיבור בוטה. להגיד על מישהו ''בוגד'', או ''מתאם פעילות בינלאומית נגד המדינה שלו'' זה אותו הדבר בדיוק רק בלי להשתמש במילה המפורשת. אם הייתי רוצה להגיד את זה באנדרסטייטמנט הייתי כותב משהו כמו ''מתאם פעילות בינלאומית שלא בהכרח מטיבות עם המדינה שלו''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאמרתי שיוסי הוא אביר האנדרסטייטמנט התכוונתי שהוא מדבר באופן בוטה. השתמשתי בסרקזם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבנתי, והסכמתי איתך. רק שאני לא חושב שנכון היה לייחס ל"אם תרצו" (רגע, לא כתבתי את זה כבר?) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל לא כתבתי שום דבר על ''אם תרצו''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אולי לא הבנתי. כשכתבת "מה שמשעשע בפתיל הזה הוא שהוא מתחת לכתבה של יוסי גורביץ, אביר האנדרסטייטמנט... פה לא צריך שום טריקים המילה בגידה פשוט מופיעה שם" התכוונת להגיד {בדומה ל"אם תרצו"} או {להבדיל מ"אם תרצו"}. כי אם זה "בדומה" אז אני לא מבין את הקטע של "פה לא צריך שום טריקים", כי הרי אם תרצו השתמשו בטריק. ומצד שני, אם זה "להבדיל", אז אני לא מבין את הקטע של "אביר האנדרסטייטמנט" (כי הרי ברור שהוא לא, ולכן ברור שזה סרקזם, ולכן נראה שאתה מייחס אנדרסטייטמנט לטריק של "אם תרצו - שהרי זה להבדיל", וככה הבנתי אותך). ומצד שלישי, אם שני החלקים האלה אל שייכים זה לזה, אז אולי כדאי לחשוב על ניסוח חלק יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בפה לא צריך שום טריקים התכוונתי שבשונה מהניסוח של את תרצו שבו צריך לעשות מהלך מחשבתי כדי להגיד שהם התכוונו לבגידה. אצל יוסי זה על פני השטח בצורה הברורה ביותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. אתה שם לב שזה כבר דו"ח על דו"ח על דו"ח, נכון? :) עכשיו רק תקשר את הפתיל שכאן לפתיל ששם, כדי שיוסי גורביץ שמגיב שם, יראה מה כתבו עליו כאן, והשמחה רבה. (וגם: דובי! הקישור שלך, לפחות שם, לפחות אצלי, מוביל ל:לא נמצא,404. סתם, שתדע) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשהזרם המרכזי של התקשורת (יאיר לפיד, מעריב) מתגייס למען אותה ''עמותה קטנה ולגמרי לא ממשלתית'' (אבל סביר מאוד להניח שצה''ל משתף איתה פעולה) זה בהחלט מקארתיזם. והתקפות על מי שנמצא שמאלה מהקונצנזוס, זה לא מהיום. ג'וזף מקארתי היה מתגאה במדינה כזו. והעם היהודי כבר נאלץ לוותר פעמיים על ריבונותו הלאומית בגלל הלכי רוח צדקניים. (ראי ספר ירמיהו ותולדות מלחמת היהודים ליוספוס פלאביוס.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אורי משגב, הכותב בטוב ביותר בידיעות אחרונות לאחר העזבתו של ב. מיכאל, כותב גם הוא כנגד המקארתיזם הישראלי. ראוי לצטט כמה מדבריו במלואם: "אחד הדברים המדהימים בהיסטוריה האנושית הוא שעתוק מלא של מהלך, על כל מאפייניו. זה קצת פחות מדהים כשזה קורה לך, בארצך אשר אהבת. בחסות המלחמה הקרה, שיכנע הסנאטור ג'וזף מקארתי את האמריקאים שחצי עולם נגדם. מצבם היה עדיף: אצלנו מתעקשים להאמין שהעולם כולו נגדנו. אבל הסימנים המזהים הם אותם סימנים. אותו גל עכור של פאשיזם בכסות פטריוטית, אותה פאניקה ילדותית, אותה רדיפה היסטרית, אותה סתימת פיות, אותן האשמות קלושות ולא מבוססות. הדוגמאות צצות מכל עבר, כפטריות מורעלות אחרי גשם מזוהם. קמפיין מתלהם ושקרי נגד הקרן החדשה לאור מעורבותה העקיפה לכאורה בדו"ח גולדסטון. הפסקת פירסומו ב'ג'רוזלם פוסט' של טור קבוע מאת העומדת בראש הקרן, פרופ' נעמי חזן. קריאה לשלול תקציבים מתסריט של יונתן סגל שעוסק בכיבוש. התקפות בלתי פוסקות נגד 'ארץ נהדרת'. מחיקתה מהמפה של זוכת פרס נובל, עדה יונת, מרגע שהעזה להביע דעות פייסניות בנוגע לשחרור אסירים. מאבק קולני נגד הקרנתו של הסרט התיעודי 'ג'אפה'. הצעת ש"ס לשלול תקצוב מהבימה בעקבות הביקורת על מדיניות משרד הפנים ביחס לעובדים זרים, בסאטירה החדשה 'נפגעי חרדה'. אפילו ההיטפלות המחודשת לשירתה של יונה וולך." וראוי גם לצטט את המשפט האחרון החשוב מאוד:"המקארתיזם הישראלי, עלוב ככל שיהיה, אינו בדיחה. צריך לרסק אותו." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי די כבר עם ה"מקראתי מקראתי" הזה? ארץ נהדרת עדיין משודרת, אף אחד לא מנע מיונת לדבר, הסרט התיעודי "ג'אפה" מוקרן, התקציב לא נשלל מהבימה, ועדיין מלמדים את יונה וולך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עדיין, עדיין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נתערב שילמדו את שירי וולך גם בעוד שנה, שנתיים וחמש? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתכחש לכך שהאוירה הציבורית מקארתיסטית? למזלנו המדינה עדיין לא מתנהלת עפ"י הלכי רוח שובינסטים (במובן הצרפתי של המושג) אבל הגועל נפש קיים, הורס כל חלקה טובה וצץ מכל חור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מקארתיזם [ויקיפדיה]: מקארתיזם הוא כינוי לרדיפה ממשלתית, שמטרתה לסמן ולהעניש פעילים הנוקטים עמדות פוליטיות שאינן תואמות את רצון הממשל או חשודים בחוסר פטריוטיות במדינה דמוקרטית, תוך הסתמכות על שמועות, עדויות מפוקפקות וראיות בלתי מספיקות. תחזור כשיהיו לך דוגמאות לרדיפה ממשלתית (הצעות של ש"ס שלא מומשו אינן נחשבות), או אם אתה חולק על ההגדרה לעיל (אנא הצע הגדרה חלופית). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תחליף את המילה ממשלתית במימסדית. גם לגבי תקופת מקארתי התואר ממשלתית לא נכון כי הרדיפה נבעה מהקונגרס ולא מהמימשל הנשיאותי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו? ורדיפה ממסדית יש לך? בכמה מוסדות (אוניברסיטת ת"א, למשל), המקארתיזם (לכיוון השני) כל כך חריף, עד שאתה לא יכול להביע דיעה שאינה שמאל רדיקלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במימסדית הכוונה היא לא למוסד כזה או אחר אלא לכלל המדינה ויאיר לפיד, מעריב וגם אברי גלעד הפתטי מייצגים בהחלט את התפיסה המימסדית ומקדמים אותה בפעילותם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אינך נותן דוגמאות לרדיפה על ידי הממסד (הווה אומר, גוף שפועל מטעם המדינה), אין טעם לומר שמעריב מייצג את התפיסה הממסדית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם התקשורת לא מייצגת את המימסד (גם אם היא לא גוף שלטוני רשמי) אז מי כן? להזכירך, הרדיפה המקארתיסטית נעשתה ע"י החברה האמריקאית לאחר ה"הוקעה" בקונגרס או בועדות ה"טיהור" השונות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעריב הוא לא חלק מהכנסת. גם אונ. תל-אביב וגם עיתון הארץ לא, כך ש- http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/1059719.html אינו מעיד על מקארתיזם שמאלני אלא על משהו אחר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כבר, מבין שלושת הגופים שהזכרת הכי ''ממסדית'' היא אונ' תל אביב, בהיותה ממומנת ע''י ''הממסד'' בהרבה כסף. אני מוכן גם לקבל את הטענה שערוצי הטלוויזיה והרדיו המסחריים הם ''ממסדיים'', מפני ש''הממסד'' מגביל את אפשרות התחרות בהם ובכך מעניק להם את כוחם. העיתונות הכתובה ודאי אינה ''ממסדית'', מכיוון שכל אחד יכול להקים עיתון ולכתוב מה שהוא רוצה (לפחות עד שמעריב וידיעות יצליחו להעביר את חוק אדלסון). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר, חזרנו להדביק כינויי גנאי לכל מי שלא מסכים עם ארז לנדוור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על כל עיתונאי שתקף את "הקרן החדשה לישראל", קפצו עשרה עיתונאים ותקפו את "אם תרצו". למה ולפי מה אתה מחליט שהעיתונאים מקבוצה א הם משרתי המימסד ואילו העיתונאים מקבוצה ב הם עצמאיים לגמרי, ובלי שום אג'נדה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי קבוצה א מייצגת את תפיסת המימסד הפוליטי והביטחוני וכלל הזרם המרכזי של דעת הקהל בישראל וקבוצה ב, חזקה ככל שתהיה בבראנז'ה שלה, מוקעת ע''י רוב הישראלים כתלושה או לא רלבנטית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר, לטעמך כל מי שדעותיו מתאימות לדעות זרם המרכזי בארץ הוא חלק ממזימה ממסדית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מזימה, הוא מייצג את המימסד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתכוון שהמימסד משלם לו על היצוג הזה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. אני מתכוון שהמימסד מעביר דרכו את מסריו (הדוגמא הבולטת ביותר היא יאיר לפיד). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המימסד מצלצל ליאיר לפיד ואומר לו מה לכתוב, או שיאיר לפיד כותב מה שהוא חושב, ודעותיו פשוט קרובות למרכז? אם האפשרות השניה, אז מה צריך איש הזרם המרכזי לעשות כדי לבטא את דעותיו בעיתון, בלי להיות מואשם שהוא שליח המימסד? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא להתגולל ולהאשים בבגידה את מי שדעותיו והשקפותיו חתרנים מבחינת המימסד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שזה יותר עובד ככה: הממסד קורא מה שלפיד כותב וכך מחליט מהם עמדותיו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז שהשמאל יצעק ''לפידיזם'' במקום ''מקארתיזם''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה שלך עם השמאל היא עם הסמנטיקה של הצעקות או על עצם הצעקה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם במקרה של יאיר לפיד לא יתאים יותר לצעוק "לפידריזם"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק לתקן עובדות. סנטור מקארתי לא יצר יש מאין ולא פעל בחלל ריק. הרדיפה האנטי-קומוניסטית של הסנטור (לא קונגרס כמו שכתבת) הדמוקרט-שהפך-רפובליקני התחילה למעשה מהמימשל הנשיאותי של טרומן הדמוקרטי. כבר ב-1947 טרומן הורה לכל עובד ממשלה להישבע ולהוכיח אמונים למדינה או להיות מפוטר לאלתר, תגובה 340872 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בניית הקומוניזם ככוח דמוני המאיים על ארה"ב איום קיומי החל כבר בשנות ה-20. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהפכת אוקטובר היתה רק ב-1917, וכבר בשנות ה-20 החלה בניית הקומוניזם ככוח דמוני ומאיים? ע"י מי? ע"י השלטון בבריה"מ או בארה"ב? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רוסיה המדינה הגדולה הפכה לקומוניסטית. מהפכה דומה כמעט הצליחה בגרמניה1. הם רוצים לייצא את המהפכה שלהם לשאר העולם1. לא נראה מפחיד? 1 מנקודת ההשקפה של אזרח אמריקאי לא לגמרי בקי עם קמצוץ של פרנויה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המקארתיזם פרץ והיה יכול לפרוץ רק על רקע המלחמה הקרה. בדומה למצב של היום, האויב מוצג לא רק כדמוני אלא גם כמהווה סכנה על שלום המדינה והעולם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על ידי המימסד הפוליטי בארה''ב-שתי המפלגות. התעמולה דאגה לצייר את המהפכה הבולשביקית כאיום על כל אזרח אמריקאי קטן ועל החירות שלו להחזיר בקתה קטנה אפילו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וזה כמובן בלי שום קשר לכך שהמהפכה הבולשביקית איימה, במקומות בהן התרחשה, על כל אזרח קטן וחירותו להחזיק בקתה קטנה אפילו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אכן הסקת מסקנות מוזרה. למה שמישהו יחשוב שאם אידיאולוגיה מסויימת מחוללת משהו כשהיא עולה לשלטון, זה אשכרה משפיע על היחס לאידיאולוגיה הזו במקומות בהם היא לא עלתה לשלטון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בארה"ב היתה עוינות רבה אצל האליטות כלפי הסוציאליסטים. כולם נקראו קומוניסטים והמהפכה הבולשביקית היתה מתנה מן השמים; אפשר היה לסמן ולהגדיר אויב ודמון. מלחמה נגד סוציאל דמוקרטים היתה הרבה יותר קשה כי היה קשה להגדירם ולציירם כדמון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בטוח שהמהפכה הבולשביקית הייתה עוד יותר מתנה מן השמיים לתושבי המדינות בה התרחשה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת אמורה להיות תגובה מנצחת? היא אמורה לפנות אלי כאל בולשביק, או שזהו ירי מן המותן לכיוון הלא נכון. האם משטר האימים שבנה סטלין הצדיק את הפרנויה המתוכננת והמתוזמנת נגד הקומוניסטים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אתה לא מצליח למצוא קשר בין משטר סטלין לבין ה'פרנויה' מהקומוניסטים, והחשש ממשטר קומוניסטי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בודאי שיש קשר אבל לא כפי שאתה מצייר אותו. האליטות בארה''ב ראו בכל גישה מכל גוון סוציאליסטי כסכנה חמורה לסדר הקיים לפני סטלין ואפילו לפני המהפכה. גם היום אתה יכול לשאול רפובליקאי מהאגף הימני למה הוא מתכוון כשהוא כינה את אובמה ''סוציאליסט''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התחלת בקומוניסטים, עברת לסוציאליסטים, והכל כדי להתחמק. נו מילא, לא ציפיתי אחרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יודע, זה שאתה פרנואיד, לא אומר שלא רודפים אחריך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>> אתה יודע, זה שאתה פרנואיד, לא אומר שלא רודפים אחריך. אמת. וזה שאין בישראל1 "ועדה לחקירת פעולות אנטי ישראליות" לא אומר שאין אווירה ציבורית מקרתיסטית. 1"אין" או "אין עדיין"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אתה לא מסוגל להבדיל בין הרתיעה/ביקורת הקיימות מהקומוניזם והסטאליניזם, לבין הבנת העובדה שהיו אמריקאים שהושפעו וקיבלו השראה מרעיונות המהפכה הזו? ע"ע ג'ון ריד (שעל חייו נעשה הסרט "אדומים"). ההשפעה שהוא הביא אתו התחילה ישירות עם מהפכת אוקטובר 1917, הרבה לפני זמנו של סטאלין. כשהמהפכה הקומוניסטית עדיין לא נשאה פירות באושים, אלא היתה תגובה למשטר מלוכני מושחת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ברור לי למה בוער לך להקפיץ תגובה בת שנתיים, ועוד פחות ברור לי למה את מסיקה מתגובה שהתייחסה *ישירות* לנושא הרתיעה, מסקנות לנושא אחר לגמרי, ועוד קובעת לי מה אני מסוגל ומה לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הערה טכנית: הסנאט הוא הבית העליון של הקונגרס המורכב ממנו ומהבית התחתון שנקרא בטעות קונגרס. לכן כל פעולה של הסנאט היא בהכרח פעולה של הקונגרס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהמשפט האחרון שלך הוא טעות אבל לומשנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה, אבל יש הבדל בין "מקארתיזם" במובן של רדיפה ממשלתית\ממסדית, ובין "אווירה ציבורית מקארתיסטית". איני יכול להעיד על שום מקארתיזם מהסוג הראשון (כשלעצמו לא *הוכחה* שאין, אבל בודאי לא מחזק את הטענה שיש), לפחות לא כלפי אזרחים יהודים של המדינה. רדיפה כמו-מקארתיסטית בהחלט קיימת ומתועדת כנגד תושבים שאינם אזרחים יהודים. אולם בכל הנוגע לאווירה ציבורית - יש ויש. אנשים רבים החושבים כמוני (ואולי כמו ארז) שלפני עשר או עשרים שנה הביעו דעתם בריש גלי בכל מקום - אפילו בסביבה שלא הסכימה עם דעתם כמו מילואים או כשרוב או כל הסובבים מחזיקים בדעה הפוכה, נמנעים מלעשות זאת כיום. התחושה הזו הגיעה לשיאה לפני כשנה בעת הפלישה לעזה: התחושה היתה שאנשים סיגלו לעצמם תנועת ראש מהירה שסרקה את הסביבה לפני שהביעו דעה כנגד הפעולה, משום שבמקומות רבים דעה כזו חרגה מגבולות הלגיטימיות, והסריקה נועדה לוודא שאין בסביבה מישהו שירשום דעה כזו כנגדך. אין מה להשוות כמובן עם המצב במשטרים טוטליטריים (לא חוויתי - רק שמעתי), אבל למיטב שיפוטי אומר שהביטוי "אוירה ציבורית מקארתיסטית" הולם את המצב בארץ כיום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד דוגמא למקארתיזם: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, חוץ מזה שאין קשר למקארתיזם, הכל נכון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רדיפה של חופש הביטוי היא לא מקארתיזם? צדקנות היסטרית היא לא מקארתיזם? פרנויה קולקטיבית שאין לה אחיזה במציאות היא לא מקארתיזם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. איפה יש שם רדיפה של חופש הביטוי? בזה שהוא העז לבקר יצירה שנראית אנטישמית, אוי אוי אוי? 2. לא. 3. אם כן, אתה מקארתיסט, כי לפאראנויה שלך ממקארתיזם אין אחיזה במציאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם השגריר הישראלי הוא חלק מהממסד הספרדי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. המקארתיזם מיוצא כלפי חוץ, במגבלות האפשר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא כל כך מבין איך "מייצאים" מקארתיזם. חשבתי שהסכמנו שמקארתיזם כרוך ברדיפה ממסדית. מי הממסד ומי החלש הנרדף? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרדיפה כאן היא נגד חופש הביטוי בהתגלמותו כביקורת על ישראל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה עם הרדיפה שלך את חופש הביטוי של אם תרצו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם השמצות, עיוות העובדות, חצאי שקרים, הסתרה של המניעים, הסתרה של העובדות על אם תרצו ושאר מיני ירקות זה שקול בעיניך עם חופש ביטוי אז יבוסם. חופש ביטוי לא כסתם זכות הצעקה הטוקבקיסטית, חופש הביטוי כדיון ביקורתי במטרה לשפר את החיים של כולנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא רודף את חופש הביטוי של אם תרצו. אני מגנה בתוקף את ההתנכלות שלהם לגופים כמו הקרן החדשה לישראל, את ההפגנות הפשיסטיות שלהם, את הצגת ההשקפה שרק דרכם היא לגיטימית במדינת ישראל (וכל זה בלי להזכיר את הגופים שהם מקושרים אליהם) וטוען שגישה כזאת צריך לשרש מהשיח הישראלי הציבורי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>> וטוען שגישה כזאת צריך לשרש מהשיח הישראלי הציבורי. בכך אתה שם מגבלות על חופש הביטוי של בעלי "הגישה הזאת". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. אם הגישה הזאת כוללת השמצות, התנכלויות ורדיפות אז צריך לטפל בה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי איזו אמת מידה? הדברים שכתבת כאן על יאיר לפיד, למשל, לא נופלים באיכותם מהפרופוגנדה של "אם תרצו". אשמח אם תפרט מהי כוונתך ב"לטפל בה". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי יאיר לפיד ציינתי עובדות - הוא שופר של המימסד ומתנכל למי שחורג בדעותיו מהקונצנזוס. כך גם ''אם תרצו'' שבעבר למשל רדפו אמנים שלא שירתו בצבא. בלטפל בהם הכוונה היא להבהיר להם את מגבלות חופש הביטוי ולחנך אותם לקבל את השקפת האחר גם אם היא לא עולה בקנה אחד עם מה שלימדו אותם בגן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך אתה מתכוון *בדיוק* להבהיר להם ולחנך אותם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה כבר צריך להיות חינוך מילדות, דבר בלתי אפשרי במדינה הזאת. מה שכן יכול להיות אפשרי הוא יחס לא סובלני לגישות ואמירות מקארתיסטיות כאלה, מה שיגרום לפחות אנשים להתבטא ולהתנהג עפ''י רודנות הקונצנזוס גם אם זהו אורח מחשבתם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או בקיצור, אתה תקבע מה הדעות הלגיטימיות, ולכל השאר יש לסתום את הפה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זרג'ון ה"שופרים" היה יפה לימי ועדת העורכים, ובהרחבה נסבלת הוא יכול לתאר גם את "ישראל היום" של ימינו (ובהרחבה גדולה עוד יותר גם את רוני דניאל). סטיטיסטית, אין כל פלא שיש בתקשורת ייצוג גם לקולות מהמרכז ומהימין, ולא כל קול כזה הוא קול שופר. עם זאת, אולי כדאי להסוג שלב אחד אחורה - מה ההגדרה שלך לעובדות? אשמח אם תציג עמדה פוליטית שאינה עובדה, או עובדה שגויה, לפי ההגדרה הזו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם קולות ממרכז והימין צריכים לכבד סרטים בעלי אג'נדה לא ציונית, אנשים שלא שירתו בצבא מסיבה כלשהי או תנועות שנאבקות על שינוי המדיניות בישראל לפי השקפתן. זו משמעותה של דמוקרטיה. מי שרודף את הדברים המוזכרים לעיל והדומים להם הוא מקארתיסט ושופר המימסד הלא סובלני והאנטי ליברלי או במילים אחרות הוא לא דמוקרט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשם שגם אתה צריך לכבד קולות בעלי אג'נדה לאומית, אנשים שנאבקים נגד הפיכת המדינה לפחות יהודית, והזכות למתוח ביקורת, כולל חריפה ובוטה, על גורמים שאתה חפץ ביקרם. כי זו משמעותה של דמוקרטיה. מי שרודף את הדברים המוזכרים לעיל והדומים להם הוא ז'דנוביסט שמעמיד פני ליברל, ובמילים אחרות הוא לא דמוקרט וגם לא ישר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ביקורת היא חלק בלתי נפרד מהמשטר הדמוקרטי. השאלה היא האם יש בביקורת גם הדבקת תווית של אי לגיטימיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה, למשל, ארז מדביק על כל ביקורת שלא נוחה לו תוית של אי לגיטימיות, וכבר הרחיקו פה לכת כדי לטעון בפועל שכל ביקורת שאיננה אנטי-ממסדית היא הסתה, משל חופש הביטוי הוא רק 'החופש להביע דעות אנטי ממסדיות מצד אחד בלבד'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשטוענים שמי שלא שירת בצבא או משתף פעולה עם גולדסטון הוא בוגד או עושה דבר נורא ואיום זו אמירה אנטי דמוקרטית. מותר להטיף בעד השירות בצבא או להסביר מדוע מדיניות ישראל היא נכונה וזו אמירה לגיטימית. התקפה של מתנגדי ההשקפות הללו היא מקארתיזם (או ז'נאדוביזם). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"עושה דבר נורא ואיום" זו אמירה אנטי דמוקרטית? אולי בדמוקרטיה עממית-מהפכנית. ולומר שמי שמטיף לחרם על ישראל פועל כנגד המדינה, אין בזה שום הסתה, ואפילו לומר שמי שמשתף פעולה עם ועדת גולדסטון מזיק לישראל, זו הבעת דעה לגיטימית, בין אם היא נכונה או לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הבדל בין ''פועל כנגד המדינה'' ל''פועל כנגד מדיניות הממשלה''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. אבל לא תמיד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הבדל, אבל אין בהכרח סתירה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה מתייחס לניסוחים של ''אם תרצו'', אז זה נכון. ההתקפה על דו''ח גולדסטון כולל האשמת גולדסון באנטישמיות בפי כמה פטריוטים והתבטאויות אחרות נגד הקרן החדשה מביעות הוצאה מתחום הפעילות הלגיטימית. אין לי כרגע זמן לחפש את ההתבטאויות, אבל זה היה הרושם שהתקבל אצלי. לכן הבעת דעה לגיטימית שפועלת להפוך מישהו ללא לגיטימי- איננה הבעת דעה לגיטימית אלא הסתה. אין כמו המסיתים מומחים בניצול חירות הבעת הדעה וליילל כשיוצאים נגדה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו בכל דבר בחיים, תלוי *מי* אומר1. אם אני קוראת להחרים את המכולת של ירוחם, אז מקסימום אחרים אותה ואולי שני חברים שלי ישתכנעו להצטרף. אם הממשלה מחליטה שקיומה של המכולת של ירוחם הוא לא לגיטימי, הלך על ירוחם. 1 בטח יש איזו בדיחה ביידיש שזה הפאנץ' שלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חבל שבחרת לא להגיב לעניין, או במילים אחרות, עמדתך היא לא-דמוקרטית ואנטי-ליברלית. על כל פנים, מה ההבדל בין הדישות האלה לדמוקרטיה המתגוננת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין שום צורך ''לכבד'' יריבים פוליטיים בדמוקרטיה. מותר לזלזל בהם, להעליב אותם, ולהשתדל למנוע מהם תקציבי ציבור. זו משמעותה של דמוקרטיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפחות תנסח את דבריך בלי אוקסימורון חבוי: תוריד את המילה "דמוקרטיה". "אין שום צורך "לכבד" יריבים פוליטיים . מותר לזלזל בהם..." | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר גם לפרש את המילה כבוד כrespect (שזה לדעתי מה שהאלמוני התכוון אליו) ואז גם אין אוקסימורון, אלא להיפך, המשפט מאוד הגיוני. ומכיון שאף פעם לא מיותר לקשר לפוסט טוב במיוחד http://dubikan.com/archives/343 משפט נבחר " כשישראלי חושב על חוק יסוד כבוד האדם וחירותו, הוא מבין שאסור למדינה להעליב אותו". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אותו הדבר אבל אני נזכר בדברי חוקרת (נדמה לי) שעסקו בחילחול המושגים והנורמות לעשירונים התחתונים, בסוף שנות ה-80 (נדמה לי). היא סיפרה שלהפתעתה היא נתקלה שם בהתנגדות משמעותית לחוק שכר מינימום. הטיעון שהיא שמעה הוא שמינימום זה קצת... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משעשע. ואם כבר מלכלכים על יאיר לפיד אז תגובה 235169 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב. מיכאל סיפר לאחרונה בראיון שהוא אוסף כתבות עם שגיאות ואי דיוקים ויאיר לפיד הוא בעל המאמרים הרבים הלוקים בזה. כך למשל הוא כלל את קופרניקוס בין חכמי יוון העתיקה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איפה האוקסימורון? בדיקטטורות, חייבים לכבד את הפוליטיקאים. בדמוקרטיה לא. גם respect וגם honour אינם חלק הכרחי מהשיטה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האלמוני סובב את המילה ''לכבד'' שכתב ארז. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, שמאלנים מכבדים רק את התרגום dignity למילה כבוד. מי שחושב על משמעות אחרת הוא אריסטוקרט שמרן או פשיסט; ומי שמשוכנע ש-dignity יכול להתקיים גם מחוץ לדמוקרטיה ליברלית בכלל לא מבין עניין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה עם להגיש להם כיבוד קל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משהו כמו תה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עם ביצה קשה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משהו כמו תה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה, לא הכרתי. זה שיר מפורסם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
No milk today | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי הגוף הממסדי הרודף, ומי הגוף החלש הנרדף? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגוף הרודף הוא כמובן השגרירות הישראלית (ומשרד החוץ בכלל) והגוף הנרדף הוא האמן הספרדי (וחופש הביטוי בכלל). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שלשגרירות הישראלית אין שום כוח כלפי האמן הספרדי. ודאי שלא ניתן להגדירה ''ממסד'' ביחס אליו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולכן כתבתי ''במגבלות האפשר''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כבר, במגבלות האי-אפשר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התבטאויותיה האחרונות של ליז צקייני נגד אנשי משרד המשפטים אותם היא כינתה "אל קעידה 7" ו"מרושעים" גרמו לדוברים ימניים למתוח עליה ביקורת קשה. הם אומרים שההשוואה שצ'ייני עשתה בין עו"ד של משרד המשפטים ובין טרוריסטים גרועה ממקארתיזם בהתחשב באמיתות הטענות. לפחות מקארתי צדק כשחשף אנשים מסוימים כאוהדי הקומוניזם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מקרתי חשף כקומוניסטים הרבה אנשים בעלי תפיסות חברתיות שמאליות שהיו רחוקים מקומוניזם סובייטי. אני הייתי מוצא עצמי ללא עבודה בארה''ב של אז. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזו מחיקה מהמפה עברה על עדה יונת? היתה מדענית, נשארה מדענית, והואיל ולמרבה הצער, מדענים אינם מככבים בחדשות ביום יום, כבר אינה בראש הכותרות. גם על פרופסור אומן, שהוא בקצה השני של המפה הפוליטית, אתה לא שומע חדשות לבקרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לציין שאין זו הפעם הראשונה בה המקרתיזם מנסה להכות בקרן זו: "ישראל חגגה לפני קצת למעלה מעשור את יובל החמישים שלה. אירועים התקיימו בכל רחבי העולם. גם בארה"ב. מכון סמיזסוניאן בארה"ב תכנן סדרת הרצאות, בשיתוף עם הקרן החדשה לישראל. ואת מי החליטה הקרן לשלוח? את עזמי בשארה, שהיה כבר אז הסמן הרדיקלי ביותר של האוכלוסייה הערבית. יש בקרב ערביי ישראל גם אחרים, שפויים והגונים. אבל הקרן בחרה את הקצה של הקצה. הטענות על כך שזה קצת מטורף להזמין את בשארה נתקלו, כמובן, בטענות על "מקרתיזם"." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המקארתיזם הוא תופעה ישנה במדינה והדברים ידועים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, בןדרור ימיני, סמל המתינות והאוביקטיביות העיתונאית. מה זה בכלל "מכון סמיזסוניאן"? אני משער שימיני לא זיהה שכשד"ר אוולין סגל כתבה "הייתי מזועזעת לגלות את הבוז הגזעני של ישראל ושל אזרחיה לעבר הפלסטינים, לא רק אלו שבשטחים, אלא גם אלה שגרים בישראל ... (ואיך) מייסדי הציונות זממו מהתחלה להשתלט, בכל אמצעי נחוץ, על פלסטין כולה ולבצע טיהור אתני בפלסטינים" (אליבא דימיני) ימיני עצמו היה בין מה שהוא מכנה בבוז אירוני "בני החושך". לפי המאמר שלו יש לו מקום כבוד בין "שונאי ישראל" | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלה כמעט אחרונה - האם בפרשת קורב יש מקארתיזם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. הוא התבטא בצורה חמורה על מערכת המשפט והושהה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את העובדות אנחנו יודעים. השאלה היא מדוע התקפות חסרות השפעה על "ארץ נהדרת", או מחאה רפה של השגריר הישראלי כנגד תערוכה בספרד, נחשבות בעיניך פחות "מקארתיסטיות" מהשעיה בפועל של עובד מדינה בשל משפט וחצי מבודחים שאמר בהרצאה לפני קהל מצומצם, ולא התייחסו לממונים עליו אלא למערכת מקבילה (היית מציע להשעות גם מורה שהיה אומר דברים דומים?). אציין שלדעתי הכינוי "מקארתיזם" לא מתאים לאף אחד מהארועים. מקארתי האשים את נרדפיו באשמה ממשית מאוד, שהיתה נכונה במקרים מסוימים ושגויה באחרים - שיתוף פעולה חשאי עם השלטון הסובייטי. אני מציע לשמור את הכינוי למקרים מעין אלו. בכל זאת אני מעוניין לשמוע את דעתך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שהוא התבטא בצורה מבודחת וההתקפות על מערכת המשפט (שההתבטאויות שלו משתלבות בהן יפה) הן חלק מהמקארתיזם הנוכחי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו באמת. כשפרקליט המדינה התבטא בצורה חריפה נגד ממוניו, כולל מכתב אישי כביכול לשר המשפטים שהגיע לעיתונות לפני שהגיע לשר, הוא לא הושעה. אפילו קיבל גיבוי די רציני מהמערכת. כנ"ל כשמזוז יצא נגד גורמים פוליטיים אחרים. אבל כשאיזה עו"ד מעיז לפתוח את הפה בתוך כיתה אקדמית - לא לעיתונות, לא לתקשורת - על גורמים במערכת המשפט - זו כבר פרה קדושה שחסינה מכל ביקורת, ובפרט פנימית? או בקיצור, כל מחאה נגד דעה שאתה אוהד או סובלני כלפיה היא מקארתיזם, וכל סתימת פיות לדעה שאתה לא אוהב היא ראויה והגונה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פרקליט המדינה התבטא כנגד דרך התנהלות משרד המשפטים, דרך שהיא עצמה בעיתית מאוד אם לא מקארתיסטית. קריב השמיץ והסית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סיסמאות, סיסמאות. מי שנגדך הוא אוטומטית מקארתיסטי, משמיץ ומסית. זה מאוד נחמד, אבל כרגע אתה הרבה יותר קרוב למקארתי מאשר עו''ד קרוב. (למעט, כמובן, הנחת היסוד הסמויה שלך, שמקארתיזם לעולם לא יבוא מן השמאל...) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ארז אכן לא מנמק בבהירות, אך בנקודה זו אני רוצה להידחף עם הנמקה למה מקרה קורב אינו מקארתיזם. בין רשויות השלטון השונות - מחוקקת, מבצעת, ושופטת - יש לרשות השופטת מעמד מיוחד. לרשות השופטת אין אמצעים להגן על עצמה: השוטרים, הסוהרים, אנשי הבטחון והכפייה בכלל שייכים כולם לרשות המבצעת. נכון שגם לרשות המחוקקת אין שוטרים וחיילים, אבל יש לה אמצעים לכפות את רצונה על הרשות המבצעת דרך שליטה על תקציבים, זימון להעיד בפני ועדות, יכולת להרכיב ועדת חקירה וכולי. הרשות השופטת היא שבירה בהרבה, ולכן גם חרד המחוקק לכבודה הרבה יותר דרך איסורים שונים על "זילות בית הדין", "ביזיון בית המשפט" וכדומה. גם עיתונאי מן השורה מוגבל ביכולתו לבטא ביקורת שיש בה שמץ זלזול כלפי המערכת השופטת הרבה יותר מיכלתו לבקר את הרשויות האחרות או אזרחים מהשורה. עובדה זו נובעת מהכרתו של המחוקק בשבירותה וערכה של הרשות השופטת לקיום דמוקרטיה תקינה. מה עיתונאי כך - עובד מדינה על אחת כמה וכמה. כל מילת ביקורת החשודה בזילות בית הדין שנאמרה על ידי עובד מדינה במהלך עבודתו (ואולי אפילו שלא במהלך עבודתו אם מילים אלו נאמרו באופן שהיה יסוד סביר לחשוב שיגיעו לתקשורת) צריכה להישקל במלוא חומר הדין, עד כדי השעיה או פיטורין. לקרוא לכך מקארתיזם זה ממש "הפוך על הפוך": מקארתיזם זה כשאזרח נרדף על ידי המדינה בגין דעות ומעשים פוליטיים חוקיים שהם לצנינים בעיני הממסד, לא כששמים מחסום לפיו עובד מדינה הפוגע באחת מאשיות הדמוקרטיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סעיף 255 לחוק העונשין: האומר או כותב דבר על שופט או דיין לענין כהונתו בכוונה לפגוע במעמדו, או מפרסם דברי גידוף נגד שופט או דיין כדי להחשיד או לבזות את דרכי השפיטה, דינו – מאסר שלוש שנים, אולם ביקורת כנה ואדיבה לטיב החלטתו של שופט או דיין בדבר שיש בו ענין לציבור לא תהא עבירה לפי סעיף זה. אני מעריך שמספר האנשים שניתן להעמיד לדין לפי סעיף זה עומד על מאות ואולי אלפים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמונה ש*כל* ביקורת על השופטים היא פגיעה ביסודות הדמוקרטיה אכן איננה 'מקארתיזם': היא ז'דנוביזם. היא מביאה לכך שהרשות השופטת תהיה חסינה מכל ביקורת, וכל עוולה שלה תעבור בשקט. יותר מזה, מאז שבג"ץ הרחיב את זכות העמידה ואת יכולת פסילת החוקים, *אוהו* יש לו אמצעים לכפות את רצונו על הרשות המחוקקת והמבצעת כאחד. יתרה מזו, במקרה של עו"ד קורב יש צביעות עצומה. לא מעט מבקרים את מערכת המשפט על כל מיני דברים, ודיינו לציין את טוריו המשעשעים למדי של אביגדור פלדמן, או כל מיני מאמרים מזלזלים ב'הארץ' כשבית המשפט העליון מעיז ל"ע לתת איזו לגיטימציה למעשה הנכלל בקטגוריה הידועה 'כיבוש'. אבל פה, חוץ מהביטוי 'חמורים', הביקורת של עו"ד קרוב - בפורום לא ציבורי, בניגוד לפרקליט המדינה שמתח לאוזני כל העיתונים ביקורת על הממונה עליו - הייתה עניינית. בזיון בית המשפט לא שייך בכלל לנושא, כי אמירותיו לא התנהלו *בבית המשפט*. ובסופו של דבר, מה שמעניין הוא שגם פה, כמו בסיפור הבידוד של יגאל עמיר וחופש הביקורת על הקרן החדשה לישראל, אתה תומך בהשתקה מוחלטת של הביקורת שאתה לא מסכים איתה - אבל יש לך תירוצים מתירוצים שונים למה זה כשר, נצרך ואפילו הכרחי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''זילות בית המשפט'' היא עבירה גם אם לא נעשתה בבית המשפט עצמו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא תומך ב"השתקה של ביקורת שאני לא מסכים איתה". במקרה של עמיר אני תומך בהשתקה *של הסתה* לא של ביקורת. עמיר לא "ביקר" את רבין - הוא ירה בו, ויש יסוד סביר לחשוב (ביחוד מחמת שעמיר לא הביע חרטה) שחשש לחשד שמגע עם אוכלוסיה מסוימת יוביל להסתה. אני לא קבעתי את הקביעה הזו, השופט בעניין קבע אותה. כל שאמרתי הוא שקביעת השופט נראית לי יותר מסְבִירה. לגבי קורב - לא שמעתי (ולא ממש מעניין אותי) מה בדיוק אמר. אפילו לא אמרתי שהשעייתו מוצדקת (למרות שאם הייתי צריך לנחש, הייתי מהמר שכן). כל שאמרתי הוא שהשעיית *עובד ציבור* שמועסק ברשות המבצעת והרחיב פיו כנגד הרשות השופטת *במסגרת עבודתו* אינה מקארתיזם. במקרה הזה (כלומר ביקורת על הרשות השופטת) מה שמותר לאזרח מן השורה (כולל פלדמן וטורים ב"הארץ") אסור לעובד ציבור. לגבי "חסינות הרשות השופטת מכל ביקורת": יש וצריכים להיות גופים המבקרים את הרשות השופטת, אבל בגלל מעמדה המיוחד ושבירותה, יש להיזהר מאד בביקורת כזו שבאה מהמגזר הציבורי *מחוץ* לאחד הגופים הללו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נ"ב: (פיספסתי בתגובתך את עניין ה"קרן החדשה לישראל") לא זכור לי שהתבטאתי בנושא זה בכלל (זה הגיל - אני שוכח הרבה דברים), אך גם במידה והתבטאתי, אני משוכנע ש*לא* צידדתי ב"השתקה". את מי קראתי להשתיק? וכדי לשוב ולהבהיר את מה שכבר בהיר: גם במקרה של קורב לא הבעתי דעה בזכות השתקה או השעיה - רק אמרתי שלא מדובר במקארתיזם משום סוג. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק שבאותו דיון של עמיר, הבהרת היטב שגבולות ההסתה מימין *מאוד מאוד* שונים בעיניך מאשר משמאל. בקיצור, דברים שאתה מקבל כחופש ביטוי משמאל, מצאת הסבר למה הם הסתה שצריך להשתיק מימין. באשר לבתי המשפט, קרא נא היטב מה שכתבת. תקרא לזה איך שתקרא, בסופו של דבר הבעת פה תמיכה בכך שיש גופים שכל אמירה בעניינם מצדיקה פיטורים (בניגוד לפתיחת פה בוטה על פקיד על הממונים עליו שבמקרה הם נבחרי ציבור, שבה אסור לגעת כמסתבר) ואת הגדרת 'הסתה' הרחבת דיה כדי להכליל בה בערך כל מה שמתחשק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון שהקריטריונים להסתה תלויי נסיבות. נכון גם שעד היום כל הכדורים עפו מימין שמאלה. כשיש לך אוכלוסיה ממנה יצאו בעבר מרצחים וטרוריסטים, וכמעשה של יום ביומו יוצאים מתנחבלים קטנים לחבל כרמים, הסף של "מה זה הסתה" יורד בהתאם. זה לא "איפה ואיפה", זה שכל ישר. אני מכיר מישהו ששונא כל מי שמדבר בטלפון נייד במקומות ציבוריים, ומטיף לכך שאנשים אלו צריך "לחסל". זה דיבור חולני, ואם היה סיכוי שדיבור כזה יפול על אוזניים קשובות אדם זה היה נחשב למסית מסוכן. במציאות הוא נחשב לתמהוני וטרדן, אבל לא למסית. הסיבה היא שאף אחד לא חושש ברצינות שמישהו ישמע את ה"הסתה" הזו ויתפוס אם-16 וירוץ לרחוב. ההנחה הזו לא מתקיימת לדיבור של עמיר שמגובה בקליעי 9מ״מ. לגבי "כל אמירה בעניינם": נסחפת. תבדיל בין "יש אמירות" לבין "כל אמירה". אני גם *לא* אמרתי שאמירותיו של קורב מצדיקות פיטורין: איני יודע (ולא ממש מעניין אותי) מה אמר. מה שאמרתי זה שהשעייתו אינה יכולה להחשב מקארתיזם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל מה שאתה עושה פה, וחוזר ועושה פה, הוא לבחור את ההכללה הנוחה לך ואז לטעון 'נכון שאני בעד לסתום פיות, אבל יש לי יופי של סיבה'. וזו בדיוק הנקודה שלי: אפשר לטעון בקלות הן שלפי שיטתך צריך להשתיק כל ביקורת בציבור הערבי (הרבה יותר מפגעים מאשר רוצחים מימין), אפשר לטעון בקלות שמספר הרוצחים מימין זניח כשמשווים אותו לרוצחים 'סתם' או לכמות האלימות בישראל, ואפשר גם לטעון להיפך: שהתבטאויות משמאל מעודדות אלימות אצל פלסטינים, דה-לגיטימציה רצחנית של ישראל, וכן הלאה. אפשר לטעון הכל, המסקנות על אחריותך. והמסקנות שלך הן, ש - במקרה לגמרי ומסיבות מוצדקות לחלוטין, כמובן - אזי חופש הביטוי בצד שלא נוח לך צריך להיות מוגבל מאוד. ובאשר ל'כל אמירה בעניינם': אני מצטט: "כל מילת ביקורת החשודה בזילות בית הדין שנאמרה על ידי עובד מדינה במהלך עבודתו (ואולי אפילו שלא במהלך עבודתו אם מילים אלו נאמרו באופן שהיה יסוד סביר לחשוב שיגיעו לתקשורת) צריכה להישקל במלוא חומר הדין, עד כדי השעיה או פיטורין." אני לא בטוח שנסחפתי. אולי אתה נסחפת. כן, השארת מקום למילות ביקורת מנומסות ועדינות על ידי עיתונאים, באמת תודה. ואכן אני מסכים: זה ז'דנוביזם, לא מקארתיזם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המילים שפיספסת בציטוט בו ציטטת אותי הן "להישקל" ו"עד כדי". אם מוחקים את המילים הללו, באמת יוצא שאמרתי את מה שאתה אומר שאמרתי. לגבי "לסתום פיות": אתה קורא לזה "פיות" אבל בדיון אליו התייחסת לא דובר ב"פיות". דובר רק בפיה אחת: פייתו של רוצח שלא הביע חרטה. אם אתה מציע שטרוריסט ורוצח שלא הביע חרטה זכאי לאותו חופש דיבור שזכאי לו אזרח מן השורה, האם תתמוך באותן הזכויות גם לשאר דיירי האגף הבטחוני בכלא שיטה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אני מבין אותו נכון, אז לא רק עיתונאים, אלא כל מי שאינו עובד מדינה, וכל עובד מדינה שמבקר שלא במהלך עבודתו. והאמת, זה נראה לי תנאי די סביר. לא נראה לי הגיוני שפקיד במשרד ממשלתי אחד (שאיננו נבחר ציבור או מבקר המדינה) יבקר במסגרת תפקידו את אחת מזרועות המדינה. די הגיוני שהשר הממנוה יקרא לעובד כזה לבירור ואולי גם לדין משמעתי. למעשה, זה כמעט מופיע בתקשי"ר (http://147.237.72.225/doc/nasham/nashamprod.nsf סעיף 42.537 ו-42.536 מתייחסים לכנסת ולממשלה) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין מאוד, תודה. האם אפשר להסיק מכאן שהביקורת של לדור על תוכנית פיצול היועץ מבית נאמן היתה מנוגדת לתקשי"ר? היא לא נאמרה במקום פומבי או בראיון עיתונאי, אלא הופצה לכל עובדי הפרקליטות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה שהיא לא מנוגדת לתקשיר. אין ספק שהיא מנוגדת לרוחו, והביקורת שלו היתה לא שגרתית ולא ראויה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכצפוי http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3799868,00.h... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם כבוד הנשיאה גב' חיות עברה על הוראות התקשי"ר כשהיא נפגשה עם גב' ציפי לבני בביתה הפרטי ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ז'דנוביזם היא הגירסה הסובייטית של המקארתיזם - השתקה וסתימת פיות בשם הממלכיות. לקטגוריה זו נופל הנסיון המושחת והמזעזע לפיצול מישרת היועץ המשפטי לממשלה שכנגדו יצא פרקליט המדינה. כמקובל בלוגיקת הפוך על הפוך של פרקליטי השטן הוצגה פעולתו כאילו הוא זה שחרג מתפקידו ועשה מעשה לא ראוי. (זו הטקטיקה המקובלת על מחנה זה - כך מציג בן דרור ימיני את הקרן החדשה לישראל ותומכיה כאילו היא המקארתיסטית. נדמה שאין גבול לחוצפה, לאירוניה ולכושר ההמצאה האנושי.) גם ההשתלחות של עו"ד קורב בשופטי בית המשפט העליון נופלת לקטגוריה זו מכיוון שזהו עוד סימפטום לגל העכור של הנסיון לקעקע את המוסד הליברלי היחיד במדינה. (שממנו נבעה גם תקרית השלכת הנעליים על דורית בייניש.) מה שלא נופל לקטגוריה הזו הוא הנסיון המוצדק למניעת מינוי הפרקליטה הצבאית למרצה למשפטים באוניברסיטת ת"א - לא בגלל דעותיה אלא בגלל מעשיה: הכשרת שרץ הרציחה הגורפת והרוחצת בנקיון כפיה של חפים מפשע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא סותם את פיו של עו"ד קורב בשם הממלכתיות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. אני מגנה את ההשתלחות הפופוליסטית הכרוכה והמתקשרת לתופעה רחבה יותר שמסוכנת לדמוקרטיה הישראלית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אומנם אין לי עמדה בעניין "הנסיון המושחת והמזעזע" הזה, אלא שה"מקארתיזם", שאתה מחלק לאחרונה 1 ביד רחבה, במקרה זה אינו אלא ניסיון לשנות מצב שאין דומה לו במדינות דמוקרטיות, וזה מסיבות ענייניות אותן מביאים פרופ' שלמה אבינרי (http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/1123362.html) ופרופ' רות גביזון (http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/1122281.html). 1 אני רואה שגם החבר ז'דאנוב נגרר עתה לעסק. לו היה מקארתי בחיים ואני היועץ המשפטי (המפוצל) שלו, הייתי מייעץ לו לשקול כאן תביעת דיבה 2. 2 אומנם באופן בו התנסחת הוא יפסיד במשפט, אבל לפחות הייתי זוכה בשכר טירחה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ריכוז הסמכויות בידי היועץ המשפטי לממשלה נוצר כתוצאה מסיבות היסטוריות (עוד תוצאה של חוסר בחוקה שתגדיר תפקידים וסמכויות) אבל פירותיו מבורכים מכיוון שיש גורם משפטי מקצועי הבולם ומאזן את שר המשפטים (שהוא מינוי פוליטי) ולכן נאמן ולפניו פרידמן שאפו לפרק את התפקיד ולנטרל אותו מכל סמכויותיו הממשיות. הסכנה היא לא ביועץ אלא בהם, בתומכיהם ובאנשים שכמותם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא פעם כאשר מנסים לשנות את הסדר הקיים מתחלקת המפה הפוליטית לשני אגפיה מתוך תקוות ספקולטיביות, דימיונות שווא ובמיוחד נאמנות מחנאית. בין זה לבין כל מיני תארים אותם אתה מפזר, יש מרחק רב, במיוחד לנוכח הנימוקים הטובים, שחיזוק הדמוקרטיה, המנהל התקין ושילטון החוק יעדם, שיש לשני הצדדים, שלא לדבר על הניסיון הדמוקרטי החוץ ישראלי העשיר שמביא הצד בו אתה מטיח את תאריך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאהרון ברק התבטא באופן נכון בערך כך -אא"ט:הוא אמר שיש הגיון בהפרדה בין התפקידים, אבל אין מספיק בלמים ואיזונים למניעת החלשת כל אחד משני התפקידים בנפרד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מנחש שהפיצול דווקא יחזק את העזר המשפטי שכנגד הממשלה. זאת בהנחה שהליך המינוי של שני בעלי התפקיד יהיה דומה לזה הנוכחי. אחרת, השינוי עשוי להיות לכיוון השני (וגם אז לא נורא). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יתכן שהפיצול יחזק את התביעה אבל המטרה לא היתה להחליש את התביעה אלא להפוך את היועץ המשפטי לממשלה לעורך הדין של הממשלה -לקונסיליירי. לא לשרטט לממשלה את המסגרת של החוק ולדאוג שהשרים יתנהלו על פי החוק, אלא שהוא יהיה אחראי על מציאת שולי החוק אליו השרים יכולים להגיע. מין ייעוץ מס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מפוטר. אני כבר ימצא עורך דין אחר, שלא ירמה אותי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה איכפת לך? התביעה הזו תגייס את כל המחנה השמרני ועשיריו, ומן התרומות לניהול המשפט נעשה 1 שנינו קופה יפה, לא פחות מן החמודה הזו - http://cuteanimals.todaysbigthing.com/2010/02/09 , אני מבטיח! 1 "נעשה" במשמעות "נרוויח". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"היומון האיראני כיהאן טען כי שחרור עבד אל-רחמן חאג' אחמדי, ראש הארגון הכורדי הבדלני, פז'אק, ע"י ממשלת גרמניה ומעצר כתב הטלוויזיה האיראנית, חמיד מעצומי-נז'אד, ע"י איטליה, בחשד להברחת נשק לאיראן, מעיד על חזרתם של הפאשיזם והנאציזם למדינות אלה." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אנחנו יותר טובים מאיראן אבל זה פחות או יותר הדבר הטוב היחיד שניתן לאמר עלינו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה עם המצאת דוד השמש? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משתלב טוב עם הכותרת של ההודעה. מעבר לכך, שמעתי לי ממקורות יודעי דבר שגם יש לנו אופי חם וידידותי, ואנחנו טובים באילתור. אז זה כבר שלוש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו גם המדינה עם הכי אחוז דוברי העברית הגובה בעולם! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הייתי קורא לחוסר כיבוד המרחב הפרטי של הזולת ואי עשיית דברים כמו שצריך (כן, כן, בצורה ''מרובעת'') דברים טובים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממליץ על גרמניה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, באמת. מה שאתה עושה הוא נסיון לסתימת פיות מוחלטת של כל מי שלא סובר כמוך, תוך הצדקה - כי אתה הליברל, והם לא. אז אתה יכול להצדיק ככה כל סתימת פיות, אבל זה לא מציב אותך בצד הצודק או הנאור - אלא רק בצד שמשוכנע כל כך בצדקתו, עד שכל דעה אחרת הופכת אצלו ללא-לגיטימית וזהו. גם ז'דנוב לא היה מודה שהוא בעד סתימת פיות; הוא רק ידע היטב מה הטוב והלא טוב, הנכון והלא נכון, והיה מוכן לסתום את הפה לכל מי שמקלקל את זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, הוא לא רק סתם פיות אלא גם אירגן מפגשים עם האל, או מה שזה לא יהיה שמחכה למעלה לקומראדים, למספר אנשים הקרוב לזה של מספר המפוטרים בגל בטיהורים של הסנטור האמריקני שהוזכר לעיל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגזור ולשמור. אחת התגובות המצחיקות ביותר באייל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי "הכשרת שרץ הרציחה הגורפת והרוחצת בנקיון כפיה" וגו': אם היא רוחצת את כפיה במים רותחים יש בזה משום הגעלה ולכן השרץ באמת מוכשר. לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם טובלים את השרץ במים רותחים הוא בעיקר מת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתוך המאמר: פעמיים ציינתי שהקרן מסייעת לעמותת "זוכרות". לא רק ב"מעריב", אלא גם במאמר ב"ג'רוזלם פוסט". אנשי הקרן קפצו וטענו שהם אינם מעבירים כספים לארגון הזה. התגובה עצמה מעודדת. משום שאפשר ללמוד ממנה, שגם להם, אולי, יש קווים אדומים. הייתי שמח לטעות. הרי אני רק עיתונאי. אלא שיש שתי בעיות. ראשית, לא טענתי שהקרן מעבירה כספים. כתבתי שהקרן מסייעת. הסיוע נעשה באמצעות שתי"ל, גוף שהוקם על ידי הקרן לצורך סיוע לעמותות. כדי להיות מדויק, גם צירפתי לינק לאתר של שתי"ל, שבו מופיע הקשר לארגון "זוכרות". ולמי שיאמר - אבל זה שתי"ל, ולא בדיוק הקרן, יובהר שהכותרת מעל שתי"ל היא של הקרן. כך שההתחמקות הייתה קצת מגוחכת. בינתיים, אגב, הורידה הקרן את העמוד. המומחים ביניכם, מן הסתם, יוכלו לשחזר את המקור. אלא שהמחיקה הזאת לא תעזור. ראשית, משום שיש די והותר הוכחות על שיתוף הפעולה בין הקרן לבין העמותה. ושנית, הסיפור חמור יותר. הקרן הוסיפה וטענה, שהיא אינה מעבירה כספים לעמותה. ובכן, גורם מסוים טרח יותר ממני. הוא רצה לבדוק את הטענה הזאת לגופה. הגיעה אליו תכתובת בין אדם שרצה לסייע לעמותת "זוכרות", ופנה לנציג הקרן בחו"ל. האם אני יכול להעביר את התרומה דרך הקרן? הוא שאל. כן, בוודאי, ענה לו נציג הקרן, הקרן תשמח לקבל את הכסף ולהעביר אותו לעמותה. התכתובת שמורה אצל עבדכם הנאמן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היהודים הם האנשים כפויי הטובה הגדולים ביותר בהיסטוריה האנושית, בעוד הם מטיפים לאחרים, הם בעצמם דופקים את החלשים והורסים אותם, מתנהגים אליהם כאנשים סוג ב, וכן במדינת ישראל של שנת 2010 אם אין לך מאפיה או קומבינה. אני שירתתי אותם בצבא הגנה לישראל כמעט 30 שנה הן בסדיר והן במילואים. ולצערי מוחמד טוב יותר ממני בקבלה לעבודה, ואני גם יודע למה\ כי אליו הם יכולים להתנהג כמו לחמור או כמו לעבד (אף על פי שיש הרבה יהודים מהחברה המוחלשת היום שהם כאלה, שוב לצערי). שלא לדבר על השלטון המושחת שמנהל את ארץ ישראל, במשך השנים הבנתי כי איננו טובים יותר מן המדינות הסובבות אותנו. למרות המדינה "הדמוקרטית". אולי עוד לא הבנתם אבל היא דמוקרטית רק לאנשים העשירים והחזקים בה ולא יותר. היהודים הם עצמם אנטישמיים גדולים, מספיק לפתוח את התנ"ך ולראות מה הנביאים אומרים על מעלליו של העם הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה לא לכתוב כבר אפוס לתפארת דמותו של טיטוס? שהלא התלמוד "נגדו". ועזבו אותנו מיוספוס פלאביוס, שמחדד וממחיש ביתר שאת בתאור אכזריותו של טיטוס. "העובדות יכולות רק להפריע" למר גורביץ. אם לצטט אותו עצמו בהתייחסו להיטוריוגרפיה היהודית. ואיך זה בכלל שאני נחשפתי לעמדה התלמודית הרואה במרד טעות טקטית חמורה? לגורביץ פתרונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלום רב! חבל שחילוניים מאמינים יחד עם הדתיים לשטויות ולסילופים זדוניים של "הפרשנים"! חבל שחילוניים לומדים מרבנים שקרים לגבי המהות והמסרים של התלמוד! אני מבקש מכם לא להתרגז על הדברים שאכתוב בשורות הבאות - ואשמח אם הטיעונים המעטים שאביא, יזכו לעיון חסר פחד ועשיר בסובלנות. בתודה מראש על ניסיונכם להתגבר על ההרגלים – איליה (barkamtza2007@gmail.com) הניסיון של בדיקות רבות מוכיח: לא רק הדתיים אלא גם החילוניים מאמינים לרבנים. כל מה שחילוניים יודעים על התלמוד הם למדו - בצוותא עם הדתיים! - מהרבנים. והרבנים עצמם למדו את מה שהם יודעים על התלמוד ממש לא מהתלמוד עצמו אלא מן הפרשנים - ובגלל שהפרשנים לא רק שלא מבינים את התלמוד אלא מתייחסים רק להזיות של הפרשנים שקדמו להם, אז רוב הדברים שנאמרו ונכתבו על הדברים החשובים ומהותיים של התלמוד, הם עיוות, סילוף ואף שקר זדוני ומחושב של מה שניסו להגיש לנו מחבריו של התלמוד. דוגמא של עיוות אחד שידוע כמעט לכל ילד בישראל אני אביא עוד מעט ועכשיו אגיד את הדבר שהוא המרכזי במה שהוסתר מהאומה שלנו - מהחילוניים ומהדתיים גם יחד. הנה: תלמוד נכתב במטרה לבקר את המוסר האכזרי של היישוב הארץ-ישראלי של אז (וחשוב לא לשכוח שהוא נכתב רחוק משם, בעיראק, בבבל). התלמוד נכתב בשביל למנוע את ההישנויות של השואה שנגרמה בגלל החורבן של המוסר של האומה - ואנשי בבל לעגו לאומה ההיא בתלמוד שכתבו לנו, בשבילנו. אבל המסר והאזהרות שלהם לא הגיעו אלינו: כבר 1000 שנה המשמעות של הטקסטים הברורים והפשוטים של התלמוד הוחלפה בטקסטים של "הפרשנים". הנה הדוגמא שידוע לכל ילד ואפילו לכל ילדה (גם אם לה כביכול אסור ללמוד את התלמוד): "בגלל קמצא ובר קמצא נחרבה ירושלים, בגלל שני יהודים הללו - ובמיוחד בגלל הבוגד בשם בר קמצא נחרבה ירושלים". זה מה שידוע לנו - והנה המאת: רש"י שבמודע ובזדון שיקר לנו "קמצא ובר קמצא - זה שמות של שני יהודים" סָתַם גולל על קברו של התלמוד: מאז "הפירוש" שלו לא היה ניתן להבין את הנמשל של המשל על קמצא ובר קמצא. כאן תוכלו לראות את קוצו של היו"ד אחת מכל הדברים שקשורים לשקר מסויים הזה של רש"י: "קמצא ובר קמצא - מי הם באמת?!" . הנה דוגמא יותר פשוטה להבנה, למרות שהיא דורשת הכירות עם הטקסט של התלמוד: כתוב בתלמוד שבר קמצא אומר לקיסר: "שלח להם קורבן ותסתכל, האם הם מקריבים לוֹ" אבל היום כל אחד יכול לבדוק בכל מקום בעולם: אנשי ישיבות קוראים את הטקסט הזה אחרת - במקום המילה "לוֹ" הם קוראים מילה "אותו" ובטוחים שזה ממש לא עיוות: "שלח ליהודים קורבן ותסתכל, האם הם מקריבים לאותו". אני מצאתי את הפוסט הזה על קמצא ובר קמצא וההיסטוריה בגלל שלפני יום ט' באב חיפשתי ברשת מילים "קמצא ובר קמצא"... השקרים של "הפרשנים" חסמו לחלוטין את ההזהרות והמסרים של מחבריו של התלמוד - וחילוניים יחד עם הדתיים לומדים את התלמוד לא ממנו עצמו אלא מהשקרים של "הפרשנים". התוצאות של הסתרה של האזהרות ידועות: הרבה אסונות ושואות הביאה אל עצמה (ועל עצמה) האומה שבמשך 1000 שנה לפחות (מאז רש"י הקדוש) מתייחסת לביקורת ולדברי גנאי של התלמוד כאל ההלכות וכאל דברי שבח. הנה שני מאמרים שמספרים על כמה מהשקרים על מה שנכתב לנו במשל על הסיבות של החורבן של יום ט' באב (גם המאמר הראשון קשור ליום ט' באב) - שם המאמר הראשון "אסור אבל רוצה = מותר", שם המאמר השני "חמישה קטעים על המילה בריון". (גוגל בודק לווירוסים את כל הקבצים לפני כל הורדתם למחשב). נ.ב. למען הסרת כל ספק: אנו - גם החילוניים וגם הדתיים - לא מכירים את התלמוד האמיתי - אלו מפאת הלימוד של השיטות "הנכונות" של ההתייחסות אל הפשט שלו כבר מגיל 3 מאבא וממלמד בתלמוד תורה, ואלו לומדים את אותם דברים כבר מגן חובה של העיריה... אף אחד מעמנו לא יודע שבתלמוד כתוב "... האם מקריבים לוֹ?" ובגלל אי-ידיע של העובדה הפשוטה הזאת ממש לא נזהרים מהמעשים שלנו כבר במשך של לפחות 1000 שנה האחרונות - וכל השואות שהווינו (כולל האחרונה מהן) הן מה שרש"י ושוטופיו גרמו לנו - הם יחד עם האמונה בהזיות שלהם: אף אחד לא קורא את התלמוד אלא את מה שהפרשנים "מסבירים" ומספרים על המשמעות של הטקסט שלו. הנה שתי דוגמאות של הלעג של התלמוד עצמו כלפי טיפשות של אלה שמאמינים למומחים ביהדות: שני מאמרים מאותו האתר (goo.gl/2SxSUy) - "שני עמודים על 5 מפרקים בלסת של אדם" ו-"מאיפה בא האיסור להניח תפילין בשבת?". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבתי בהערה שלי <תגיבה 700940 לדברי ירדן ניר> את הדברים שראוי להוסיף למה שכתבתי לפני כן. הנה: אני מבקש להוסיף שרוב הדמויות של התלמוד הן דמויות ספרותיות בלבד - וגם ריב"ז זאת דמות סיפרותית, וגם היישוב בשם "יבנה" זאת לא יותר ממשל (לא היה קיים ישוב בשם כזה עליה האדמות לפני עידן הציונות). ההלכות (למשל, לגבי ההיבדלות) הן פרי של הפרשנים ושל הדורות שמאחרי ריב"ז - ולא זה מקרה שאין (אין!) בתלמוד שום הלכה שנאמרה מפיו של ריב"ז. (ואם כבר: הביטוי המוזר "מביא דבר בשם אומרו מביא גאולה לעולם" מטרתה לא יותר מלהדגיש את העובדה נשכחת: דמותו של רבי עקיבא אף פעם לא מביא את המקור לדבריה שלה של הדמות הסיפרותית בשם רבי עקיבא - וזה עוד יותר חשוב כאשר שמים את הלב לכך שריב"ז היא דמות האחרונה שקשורה בשרשרת מסירה, שמצוירת במסכת אבות של משנה - אבל המשמעות הזאת של הנתק בין התורה של משה לבין החכמים שכביכול כתבו את התלמוד - המשמעות של הנתק הזה בין שתי התורות האלה אין אפשרות להעתיק לכאן מסֵפֶר מקור (ספר "Bar Kamtza. 2007"). לא רק המשל על קמצא ובר קמצא הוא משל ולא סיפור היסטורי, אלא גם שמות של הדמויות הסיפרותיות של התלמוד הן בעצמן משלים... ודמותו של רבן יוחנן בן זכאי ממש לא יוצאת מהכלל הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היום, 18 שנה בדיוק אחרי הפרסום של מאמרו הזה של מר יוסי גורביץ (ב10 באוגוסט 2000) אין שום סיכוי שהמחבר יקרא את התגובה מאוחרת כל-כך... אין גם סיכוי שמישהו יקרא את הדברים האלה באקראי... אך בגלל שכתבו החכמים שלא ניתן לצפות את התוצאות של דברינו, אני כותב את האזהרה הזאת עבור מי שימצא אותה בעוד 180 שנה - אם עד אז את החוסר של התייחסות להזהרה הזאת לא יגרום לחורבן קבוע וחוזר בתדירות, לא יגרום לחורבן אשר שהאומה הזאת מקפידה להביא אל עצמה (על עצמה) בזכות הקפדנות שלה באמונה שלה לפרשנים של התלמוד ולא לתלמוד עצמו. ובכן: אסור לא להאמין לפרשנים של התלמוד רק באופן חלקי בלבד: גם ל-"תלמוד" עצמו אסור להאמין כי היום אנו קוראים לא את התלמוד אלא את "הפרשנות" של "המפרשים" על "הפרשנות" הקודמת. רב גדול וחכם מאוד לימד אותי: "אל תאמין לתלמוד!" - והיום אני מבין שהוא טעה והאמת היא אחרת: אסור להאמין לפרשנים וחובה להאמין לתלמוד - כלומר, למשל, אסור להתייחס אליו כאל ספר היסטוריה כי הוא לא יותר ממשל וממש לא סיפור על אירועים היסטוריים. (בעצם, בזה ניתן לסיים את האזהרה שלי, אבל בגלל שהמחבר של המאמר סיפר על עצמו שהוא בוגר של ישיבה טיחונית שחזר בתשובה והפסיק להאמין לרבנים ולתלמוד, חשוב לי להדגיש שהוא עשה את העבודה הזאת רק באופן חלקי בלבד). אינני זוכר איפה קראתי את הסיפור של המחבר על ההתרחקות שלו מהאמונה בשטויות שהיו מספרים לו בישיבה שלו - אבל אני שוב מבקש להדגיש את הטעות של כל האנשים שנמצאים בתוך העולם היהודי: כולם מאמינים לרבנים, גם אלה שלא מאמינים להם. אסור לעבוד בשיטה הישראלית ששמה "סמוך" - "אתה בידיים טובות". אסור להאמין לרבנים כי הם מאמינים לפרשנים ולא לשכל הבריא שלהם (כי מגיל 3 או אף מוקדם מזה שורפים להם את השכל ומסבירים להם איך להבין "נכון" את מה שכתוב במקורות. את הפלפול לגבי היתכנות של קיומו של שכל בריא בראשם של אנשים שעברו שטיפה כה טוטלית של הגולגולת, אני משאיר לאוהבי הז'אנר). את העובדה שאֵת העובדה שתלמוד הוא ספר הומאני ונאור, ספר של ביקורת וסאטירה כלפי האכזריות וטיפשות של אומה של אז הסתירו מעמנו - את העובדה הזאת חייב לדעת כל ישראלי - וגם כל יהודי שלא ישראלי (זה יעזור לישראלים להינצל מהרע שהם תמיד מכינים לעצמם לפי המתקונים שהם לומדים בספרי בישול שואות ואסונות מהוצאות לאור של "הפרשנים"). את העודבה שכבר מזמן את האיסורים ודברי גנאי של מחבריו של התלמוד נהפכו אצל האומה שלנו להלכות ולדברי שבח - את העובדה הזאת חייב לדעת כל יהודי ומאוד רצוי - כל אדם עלי האדמות: זה יעזור להם להציל את היהודים מהשנאה שלהם כלפחהם: כסיל - מי כועס עליו? אני חוזר: אני מסכים עם מה שהמחבר כתב במילות האחרונות של המאמר שלו: אסור להאמין שרבנים מבינים משהו בתלמוד (על חוסר אפילו של הכירות שלהם עם הנביאים הם בעצמם מספרים באופן קבוע) - ואסור לצפות שהרבנים של היום ידעו לא רק היסטוריה אלא שהם יתייחסו אל התלמוד כאל ספר של משלים ולא כקונטרס שמיועד להצמיח מעצמו את המפלצת של רב קארו (אשר ממש - אבל ממש! - לא היה מבין את התלמוד). להשוות את "הסיפור" שבתלמוד - למשל, את "הסיפור" על "התרחשויות" של החורבן (יותר נכון - של שני חורבנות: של שנת ה-70 ושל שנת ה-130) עם הסיפורים של היסטוריונים, זה ממש לא אחראי מצידו של כל בנאדם שמבין את מטרות הכתיבה של התלמוד ומכיר את המהות של החיבור הענק הזה, שנכתב במשך מִספּר של מאות שנים בעיראק... — ועוד יותר מוזר נראים וויקוחים של אתאיסטים עם הדתיים כאשר "החילוניים" האלה משתמשים בוויקוחים כאלה באותן שטויות והזיות של "הפרשנים" שהדתיים משתמשים בהם בוויקוח מסוג הזה, כאשר החילוניים ממש לא מכירים את הנושא - אבל הם לא יותר גרועים בעניין הזה מהדתיים אשר גם אלה וגם אלה נזונים מאותם סיפורים של "הפרשנים" שפשוט מגויסים למטרה אידיאולוגית שלהם. התלמוד הוא ההפך הגמור ממה שאנו היום, בסוף של שנת 2018, יודעים עליו מהפרשנים - ואין לנו שום ידיע לגביו מהמקור עצמו, מהתלמוד. (אותו דבר חייבים להגיד גם על ספרים של "הנביאים" - שמואל ויונה). נ.ב. ההערה הזאת, שבשורות הבאות, ממש מיותרת כי אם לא מוּדָעים לעובדות "הגלובאליות" (העקרוניות) שסיפרתי לעיל, אז הדוגמאות של שטויות ושקרים אשר כבר 1000 שנה כהחליפו את התלמוד, לא יעשו רושם רציני על אף אחד... אבל, בכל זאת... - כי מי יודע מי יקרא את הדברים האלה בעוד 180 שנה?... את הדבר הפשוט ביותר הבא (אני מביא דוגמאות רק מהמשל "על קמצא ובר קמצא") נראה לי כדבר שאחריו פשוט אין טעם להמשיך להתייחס לשום דבר מכל מה שסיפרו לאומה שלנו "הפרשנים" במשך מאות שנים, לפחות מאז רש"י עם הפרשנות שלו... עד היום אף אחד לא חשב שלמילה "בריון" יש משמעות "נסתרת", שהמילה הזאת היא בעצמה משל - אף אחד לא חשב כי כל מה שהיה צריך למלמל על ה"סיפור" על קמצא ובר קמצא, סיפרו לנו מזמן הפרשנים - ואם אף אחד מהם ובכלל לא שאל את השאלה הזאת ברצינות אז "אין שאלה!"... והמילה הזאת היא מילת מפתח בסיפור על הסיבות החורבן של בית המקדש... – עוד דוגמא, הפעם הדוגמא של שקר מודע וזדוני של רש"י: רש"י "מסביר" לאומה שהמושגים "קמצא" ו"בר קמצא" הם לא המושגים אלא סְתָם שמות של איזושהם "שני יהודים". מי שיודע מה היא המשמעות של המושגים האלה, מיד מבין שרש"י בוודאי ידע את המשמעות הזאת של המושגים האלה ובחכמה כי רבה שלו סָתַם גולל על קברו של התלמוד: בלי שיודעים מה המשמעות של המושג "קמצא" ומה המשמעות של המושג "בר קמצא" אין שום אפשרות להבין את הנמשל של המשל החשוב הזה - המשל "על קמצא ובר קמצא", שהוא המרכז והסיבה לכתיבת התלמוד כולו... בעצם, לא ניתן להבין שום דבר בתלמוד כולו אם ממשיכים להאמין לשקר של רש"י: "קמצא ובר קמצא - זה שמות של שני יהודים". ודרך אגב, אם לא מבינים את התלמוד ואת המטרות של הכתיבה שלו, אז לא מבינים שלא לצורכי רב קארו כתבו לנו את התלמוד - לא בשביל לספק לנו את ההלכה של רב קארו שהיא במקרים העקרוניים רבים מהווה ניגוד מוחלט של איסורים ושל ביקורת של התלמוד כלפינו... אם לא מבינים את התלמוד וחיים על-פי ההלכות שהן הניגוד המוחלט וההפך הגמור של איסורים ושל אזהרות של התלמוד, אז במשך 1000 שנה מאז רש"י חיים משואה לאסון וחוזר חלילה – ונמשיך באותו המסלול כי לא תשתנה המצפן המוסרי של האומה עד שהיא לא תבין שהיא חיה על-פי האיסורים ועל-פי דברי גנאי של הגאוניים שניסו למנוע את ההישנויות של השואות ואסונות שלנו. אינני יודע מה יהיה בעוד 18 יום מהים, ובוודאי לא יודע מה יהיה בעוד 18 שנה נוספים אחרי פרסום המאמר הזה של מר יוסי גורביץ - אבל אולי בעוד 180 שנה עוד יהיו קיימות כמה מהאתרים הבאים עם הקבצים של הספר עם הרבה דוגמאות, הסברים וכו' לגבי מספר נקודות של התלמוד ושל התנ"ך: אולי ישמרו אותם במקומות אחרים, שבהם האמת סורדת את הזמן יותר טוב מאשר על-פני הדפים. https://drive.google.com/folderview?id=0B4H3BoHH70ZXb... כאן יהיו הדברים שיישארו מחוץ לאתרים של שתי הגרסאות הראשונות של ספר "Bar Kamtza. 2007”:https://goo.gl/dWNPbx https://drive.google.com/folderview?id=0B8sibYRR93vKc... https://goo.gl/aozcYc https://yadi.sk/d/fP6Oon6bbupFV https://mega.nz/#F!HhwmWLYT!RQxoe2a_lZGi_EBsJsvRLw https://goo.gl/K92yG8 https://cloud.mail.ru/public/f1517623c419/Bar%20Kamtz... https://goo.gl/A8eEX6 https://cloud.mail.ru/public/7c4991124e67/Bar%20Kamtz... https://goo.gl/r3ZRWt https://drive.google.com/folderview?id=0B8mGY6JYOQDOL... The first version הגרסה הראשונהhttps://goo.gl/2SxSUy https://mega.nz/#F!Mw0hCbhS!5ewCXJfarDvuP4FJF3Y4ig https://goo.gl/9nZsXy |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סתם למקרה שאתה קורא כאן תגובות: אני מסכים עם לא מעט ממה שכתבת. אבל לא ברור לי למה התכוונת בכך שקארו לא הכיר את התלמוד. אתה יכול בבקשה לתת דוגמה (כאן. לא בקישור למקום אחר)? בהזדמנות זו, המלצה על ספרה של מור אלטשולר „חיי מרן יוסף קארו״. ר’ ביקורת של תומר פרסיקו שעוסקת אכן בהזיות של הפרשן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלום רב! אודה לך אם תזכיר לי איפה (ומה) כתבתי על "קראו לא להכיר את התלמוד", בבקשה. אם הכוונה שבשאלתך היא "איפה הדוגמאות של סתירה בין הטקסט של התלמוד לבין מה שמרגילים אותנו לקרוא מה-"תלמוד"?", אז אם זאת השאלה אז אנסה לענות כאן, ללא קישוריות למקומות אחרים... (אשמח אם תגיד, למה אתה לא רוצה להישתמש בקישוריות אך מציע לי קישורית בעצמך? אנא, שים לב: הקבצים שנמצאים בשרטים של גוגל נבדקים על-ידי גוגל עצמו כל פעם שמורידים את הקבצים משרטים של גוגל). ושוב: אם אתה מבקש דוגמא של סתירה בין הפרשנות לבין הטקסט המקורי של התלמוד, אז אין משהו יותר בולט לעין וקל להבנה מאשר הטקטסט שכתבו הפרשנים על המשל על קמצא ובר קמצא: "... ובר קמצא אומר לקיסר: שלח להם קורבן ותסתקל, האם הם מקריבים אותו". הטקסט הזה התמים ומוכר לכל תינוק בישראל הוא לא רק עיוות - הוא חומת עשן שמכסה ומסתירה את הטקסט האמיתי של התלמוד וכך היא לא מאפשרת לנו להתקרב אל האמת, אל המסר של מחבריו של התלמוד. בתלמוד כתוב: "... ובר קמצא אומר לקיסר: שלח להם קורבן ותסתקל, האם הם מקריבים לוֹ". נ.ב. בקשר לחוסר מוחלט של התאמה בין התלמוד לבין ההלכה העכשווית. אני הבאתי מספר דוגמאות (אפילו סרטון אחד של ר' אסא קיסר) באתר (של גוגל!) הזה: https://goo.gl/2SxSUy : דוגמא אחת נקראת "מאיפה בא האיסור להניח תפילין בשבת?", דוגמא השניה (יותר פשוטה, עם פחות פלפולים) נקראת "שני עמודים על 5 מפרקים בלסת של אדם". חשוב לי להדגיש, שגם התנ,ך מעוות על ידי הפרשנים... אני מדבר על ספרים של שמואל ושל יונה, במיוחד של שמואל. אנא מכבודו: אם לא הבנתי את שאלתך, תסביר לי את כוונתך, בבקשה! לא הצלחתי להיזכר במקום שבו כתתבי "קראו לא להכיר את התלמוד". אם אינני טועה, תמיד דיברתי רק על כך שהפרשנות היא מעוותת את המסרים של מחבריו של התלמוד ולכן שומר נפשו יתרחק ממנה. אנא, אל תפחד מווירוסים במסמכי וורד שאתה מוריד מאתרים של גוגל-דרייב Google Drive (המסמכים שנמצאים בשרטים של גוגל (שאני כאן מציע קישורית אליהם) - גוגל בודק כל קובץ לווירוסים לפני כל הורדה של קובץ למחשב. יתרה מזה: אתה תמיד יכול לבדוק את "הגרסא" של הקובץ (את התאריך של העלותו לשרט של גוגל) ואז לדעת שזאת הגרסא שאתה כבר הורדתה והיא כבר נבדקה לווירוסים הרבה פעמים, בהורדות קודמות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבתי שאני מחפש דוגמה למקום שבו [יוסף] קארו לא הכיר את התלמוד. אם קמצא ובר קמצא היא הדוגמה החביבה עליך: אתה יכול להדגים איך היא מוצגת בתלמוד ואיך היא מוצגת בצורה שונה אצל קארו? או לחילופין: כל דוגמה אחרת. את הקישור הצעתי כחלק מהמלצה כללית וכדרך אגב על ספר. היא לא קשורה ישירות לנושא הדיון ואתה יכול להתעלם ממנה לצורך העניין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי דוגמא של אי-הכירות של רב קארו עם התלמוד - יותר מזה, הוא אם אינני טוע היה מתייחס לכל מילה במסכתות שהיו ברשיתו ולכן קשה לי לחשוב שהוא לא היה מכיר (קרא) משהו. אבל אני דיברתי על הדבר שהוא הרבה יותר חשוב ומסוכן בשבילנו: אני הזכרתי את רב קארו רק בשביל לדגמן את העובדה הכללית שמסכנת את האומה שלנו כבר במשך לפחות 1000 שנה (מאז הפרשנות של רש"י לפחות). אני מדבר על חוסר הכירות שלנו עם התלמוד עקב אי-הבנה של הפרשנים של התלמוד. אנחנו לא מכירים את התלמוד האמיתי כי אנחנו קוראים לא את התלמוד אלא קוראים את הפרשנות של אלה שלא הבינו את התלמוד. אני אסביר את הרוסית שלי עוד פעם - ולא פעם אחד! - כי אנחנו ממש לא מסוגלים לא רק רוסית אלא הנושא הוא כל-כך מוזר ולא יומן בעינינו שנדרשים הרבה שעות של רוסית תלמודית הזאת כאשר מספרים בה על כך שאנו לא מכירים את התחתונים שלנו...לא מכירים את האף שלנו - לא מכירים את עצמנו והשורש של עצמנו - והוא ממש לא התלמוד גם אם יש בינינו כאלה שמכירים את הקשר בין "שולחן ערוך" לבין התלמוד. בגלל שמסיבה לא מובנת לי אתה מסרב להוריד קבצי וורד מאתר של גוגל אז די קשה להציע לך חומר כאן. אולי תרצא רק לקרוא (לא להוריד) את הדוגמא אי-הבנה של התלמוד - כאן: http://cafe.themarker.com/post/3000003 . {דרך אגב, ליד הדוגמא הזאת ישנה דוגמא שלא יכולה להיות הדוגמא שאתה מחפש אותה, אך בכל זאת היא הדוגמא של אי-הכירות של כמעט כולם עם מה שכתוב בתלמוד (אך בתלמוד ירושלמי ולא הבבלי) - http://cafe.themarker.com/post/3000021 }. (בקשר לקישוריוֹת - שלי אשר הצעתי ושלך אל מאמרו של ר' פרסיקו: אני התייחסתי לנושא הקישוריות בגלל שביקשת לא להשתמש בחומרים שהוצאתי מהמקור (ספר Bar Kamtza. 2007) בשביל לאפשר עיון נקודתי בדוגמאות קצרות - ואז שאלתי: מה היא הסיבה שאתה מפחד להיכנס לאתר שיטוף קבצים שממוקם בשרטים של גוגל (!) ובכל זאת משתמש בקישוריות בשביל להציע חומר לאחרים? זו המהות של שאלתי בנושא. בקשר למה שאמר ר' פרסיקו במאמר שהצעת לי: לא הייתי מודע לקיומה של ביקורת כלשהי כלפי רב קארו. אבל ישנו הבדל מאוד מהותי – הבדל ממש קריטי בין המשמעות של מילה "הזיות" בפי לבין המשמעות של אותה מילה אצל כל אלה שנבוחים מול ההלכה העכשווית שהושפעה מההתגלויות מיסטיות של מחברהָ. בעיני אין שום בעייתיות בכך שהלכה (כל הלכה שבעולם) תהי מושפעת מהידע ומההמלצות שניתנו לאנושות מהרבדים יותר אנושיים (או, לפחות, יותר חכמים) ממנה – ואין לי שום בעייה לקראו לרבדים ההם בשם "מיסטיים". כלומר, אם לטיפשים של סוף של המאה ה-19 היה ברור שהם יודעים את כל הסודות של היקום ושל פיזיקה בפרט – אם להם היה לא נוח משימוש של מישהו בעזרים לא מוחשיים להם, אז שימשיכו החכמים של תחילת המאה ה-21 להתייחס לסיבות האלה של הסתיגויות של קודמיהם כאל רלוונטיות להם גם היום. לי אין בעייה עם מקורות שמימיים כלשהם של הלכה יהודית – כי מבראשית של בראשית של תורה ושל בראשית של היהדות שבה, העצות שמימיות הן חלק די מרכזי (ואף קובע!) של היהדות. אבל לי יש בעייה עם היחס של יהודים אל התלמוד. אין לי שום בעייה עם הפרדיגמות של התלמוד, עם שפת המשלים שלו: אין לי שום בעייה עם הזיות, התגלויות וקולות יותר גלויות לאוזן של ילדות שונות מהשמיים – זה הכילים של העבודה שהתלמוד מנסה לבצע. אין לי שום בעייה עם ההזיות של דמויות סיפרותיות של התלמוד. יש לי בעייה עם ההזיות של אלה שמספרים לנו את התלמוד – יש לי בעייה עם מה שהם מספרים לנו על התלמוד כי הם מספרים לא את התלמוד אלא את ההזיות שלהם – ויותר גרוע שהם מספרים גם את השקרים הזדוניים ומגויסים שלהם כאילו זה זה התלמוד. וכאשר הטיפשות, השטויות וההזיות של הפרשנים לא מעוותים ולא מחסלים את העיקר של התלמוד – את הניסיון של מחבריו למנוע את הישניות של השואות ואסונות דמות אלה שהאומה גרמה לעצמה בתחילת המילניום הקודם (בשנות ה-70 וה-130 עם חורבן של בית המקדש וירושלים) – אם ההזיות של הפרשנים הם תוצאה של טיפשות בלבד והן לא הסילוף מודע וזדוני שמטרתו לחסל את ההומאניות ונאורות של התלמוד ואת הביקורת שלו כלפי האכזריות של האומה – אם ההזיות של הפרשנים הן תוצאה של טיפשות בלבד אז אין לי שום רגישות מוגזמת עליהן. {דוגמא אחת של טיפשוט מצחיקה מסוג זה כבר הבאתי (“מאיפה בא האיסור להניח תפילין בשבת?” כאן: https://goo.gl/2SxSUy) והיא דוגמא טובה של אי-הבנה של מהותו של התלמוד כספר של סאטירה לועגת שגרמה גם לקודמיו של רב קארו לא להבין את הטקסטים הכי ברורים של התלמוד – כי לא רק המיסטיקן קארו לא הבין את התלמוד בגלל שכבר בילדותו הסתירו ממנו שזה ספר של סאטירה לועגת}. אך באופן כללי כל מה שאני קורא להן "הזיות" זו לא ההזיות המיסטיות של מחבריה של ההלכה העכשוית אלא טיפשות ושקרים (חלקם זדוניים, מגויסים ומחושבים) של הפרשנים – והשקרים הזדוניים של רש"י הם הראשוניים בשרשרת של העיוותים של התלמוד שידועים לי (ולי לא ידוע כלום ממה שיודעים החוקרים המודרניים של הגרסאות והנוסחאות). ברור לגמרי שמי שלא מבין את הפרק האחרון של מסכת סנהדרין כלגלוג כלפי הציפיה למשיח, הוא לא יבין שתלמוד מדבר על גירוש של שכינה על-ידי היהודים ולא על גלות השכינה – ועקב כך הוא, כמו שמספר מר פרסיקו במאמר ההוא, ינסה בכל כוחו לספר את מה שהוא יבחר במטרה להפוך את האומה למשיחית ובטוחה בעיליונותה לעומת הגויים וכו’: כי יש לו מטרה והוא פועל להשיגהָ... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תתפלא. קוראים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''קוראים'' הוא אולי הגזמה קלה, אבל רואים את התגובה ומעיינים בה זמן מה, למשל עד ''ישיבה טיחונית''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין מה הבעיה. ישיבה טיחונית, על שם המלחין הסובייטי הנודע טיחון חרניקוב, בה התלמידים מתמחים בהלחנת אופרות בניחוח בורשט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על ההבנה, אחי האייל! לא כולם הם כמוך, ישנם כאלה שלא מסוגלים להבין את מבטאים ומפסיקים לשמוע את רוסים בגלל המבטא הכבד שלהם. ובכלל: מה כבר יכול להגיד אדם מישיבה טיחוניט על קמצא ובר קמצא??! תודה על הבנתך, אחי! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלום רב לכבודו! עברתי כאן במקרה ... ומצאתי שכנראה לא עניתי לשאלתך "איפה רב קארו לא הבין את התלמוד?" איני יודע להגיד עכשיו למה לא סיפקתי לך את הדוגמאות לחוסר הבנה של רב קארו את התלמוד - ולפני שאנסה לתקן את עצמי אני בכל זאת מציע לך את הקישור הבא: הוא מכיל את הציטוטים שפורסמו לא מזמן, לכן הציטוטים האלה לא פורסמו אז: https://www.reddit.com/r/Judaism_of_TALMUD עכשיו אל דוגמאות של חוסר הבנה של רב קארו של התלמוד: רק לא מזמן מישהו הבין סוף-סוף שלא הגיוני להיוועץ באדם זקן שהתעוור בגיל שש - לא הגיעוני לשאול את האדם כזה על הצורה הנכונה של אות ח'... כתוצאה מההבנה המאוחרת הזאת היום יש שתי צורות כתיבת אות ח' על ידי סופרי סתם - ח' של הלכה (של רב קארו) וח' של הדעה שנייה שמופיעה גם היא בתלמוד. אני לא אכנס כאן למסכנות מהמקרה הזה, אך תוכל למצוא הרבהעל המקרה ועל הדברים הקשורים אליו באתר הזה goo.gl/2SxSUy בתיקיה בשם "שני עמודים על חמישה מפרקים בלסת של אדם". כמו כן אפשר לעיין בתיקיה "מאיפה בא האיסור להניח תפילין בשבת?" שגם שם מדובר באופן ישיר על חוסר הבנה של רב קארו לגבי התלמוד. (ישנו עוד מקום עם דוגמא מסוג זה (בעצם כמעט כל "שולחן ערוך" הוא דוגמא אחת גדולה של אי הבנה של התלמוד) - הדוגמא נמצאת באתר הזה goo.gl/2SxSUy בתיקיה בשם "גרסאות שבדרך". בתיקיה שני סרטים, הסרט הקצר הוא על אחת הטעויות של שולחן ערוך. בהמשך לאותו הנושא - אי הבנה של רב קארו את הנושא הנידון - נכתב מספר שורות על חוסר הבנה של הנושא בציטוט כאן: http://cafe.themarker.com/post/3000003 ). [(כעקרון, תמצא המון דוגמאות של חוסר מוחלט של הבנה של התלמוד - של מהותו ושל מטרת כותביו - בתיקיה בשם "סוף דבר: מבוא ליהדות שלך יהודים" באותו האתר - באתר הזה goo.gl/2SxSUy )] ברוח של האתר שהצעתי לך לעיין בחומרים שבו, אתבטא באופן הבא: רב קארו הכיר את התלמוד - את התלמוד של הפרשנים וממש לא היה מודע לקיומו של התלמוד המקורי, התלמוד עצמו, בלי אזיות של פרשנים. תעיין באתר הזה: בברכה ובכבוד רב אימייל: barkamtza2007@gmail.com |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |