בשארה: הגבלת הרישום ללימודי רפואה היא אפליה מכוונת כנגד ערבים 2827
חדשות • המערכת • יום ו', 16/3/2007, 4:09
אונ' ת"א החליטה כי סטודנטים מתחת לגיל 20, למעט עתודאים, לא יתקבלו ללימודי רפואה. בתגובה טוען מרכז עדאללה כי מדובר בהחלטה הפוגעת בציבור הערבי ומהווה אפלייה על רקע לאום. אתמול (ה') ביקש ח"כ בשארה לקיים דיון דחוף בוועדת החינוך על מנת לשנות את נהלי הרישום החדשים.

באונ' ת"א מנמקים את ההחלטה ברצון לקבל ללימודי רפואה רק אזרחים 'בשלים' בעלי בגרות נפשית מספקת להתמודד עם מקצוע הרפואה אך המתנגדים למדיניות החדשה מצביעים על מבחן המו"ר הנערך לנרשמים ללימודי רפואה על מנת לסנן סטודנטים שאינם בוגרים במידה מספקת. קבלת עתודאים צעירים ללימודי רפואה וחסימת סטודנטים אחרים מאותה שכבת גיל מהווה, לטענת מרכז עדאללה, צעד מפלה הנועד לפגוע בקבוצת אוכלוסייה מסויימת. שרת החינוך תמיר מסרה כי תדון בנושא עם ראשי האוניברסיטה.
קישורים
הארץ
פרסום תגובה למאמר

פרסומים אחרונים במדור "חדשות"
הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות

חמש 435602
עומר יום ו', 16/3/2007, 5:14
איך זה שרק מבין הערבים יש בני 18 לא עתודאים, שיכולים להרשות לעצמם להרשם ללימודי רפואה? ללא ספק, אפליה על רקע לאום.

מצד שני, הנימוקים להחלטה אכן נשמעים מפוקפקים ולא עקביים. למשל אם בני 18 אינם בוגרים מספיק באופן כ"כ גורף, עד שהמבחן המיועד לכך לא מספיק בשביל לסנן מתוכם את אלה הבוגרים - הכיצד העתודאים "בוגרים מספיק"?

מצד שלישי, על סמך הכירותי עם הרופאים הצבאיים הסדירים, הם לא.

מצד רביעי - כיצד ההחלטה באמת פוגעת במישהו, לטענת הח"כ? לכל היותר היא רק מעכבת את אלה המעוניינים ללמוד בגיל 18 בשנתיים, אבל יחד איתם - היא מעכבת גם את כל השאר (שמעוכבים ממילא מסיבות אחרות, אבל זה לא משנה).

ולבסוף - רק ערבים מעוניינים ויכולים ללמוד (ועוד דווקא) רפואה לפני גיל 20? אין מבני הלאומים אחרים בישראל שאינם מתגייסים לצבא? יש בקירוב 30% מקרב היהודים שאינם מגוייסים, אם אני זוכר נכון.
חמש 435628
מינק • בתשובה לעומר יום ו', 16/3/2007, 11:45
התשובה לשאלה :

"אז למה עתודאים יכולים? הם בוגרים מספיק?"

היא :

הם לא בוגרים מספיק. מקבלים אותם משיקולים לאומיים.
חמש 435886
האייל האלמוני • בתשובה לעומר יום א', 18/3/2007, 23:33
נכון, בכל שנה של הסטודנטים לרפואה בתל אביב יש כמה פטורים משירות צבאי מסיבות רפואיות, יש שניים שלושה משתמטים, וכן כמה בנות דתיות שמתחילות ללמוד אחרי שירות לאומי קצר של שנה. גם את כל אלה התקנה החדשה מפלה לרעה.
תיקון מבורך של עיוות קיים 435606
אסתי יום ו', 16/3/2007, 8:03
זו אפליה מתקנת לאלה שמשרתים שרות לאומי, כך שלא ייצאו פראיירים מבחינה זאת שבזמן שהם משרתים את החברה מישהו אחר מאותה שכבת גיל משיג אותם בהתחלת הלימודים, סיומם, התקבלות למקומות עבודה ועלייה בסולם הדרגות המקצועיות שם, כל זאת בתחום שהתחרות בו קשה במיוחד.
תיקון מבורך של עיוות קיים 435608
האייל האלמוני • בתשובה לאסתי יום ו', 16/3/2007, 8:19
הסטודנטים הערבים אמנם משיגים את משרתי השרות הלאומי בתחילת הלימודים, אבל הם נתקלים בקשיים בהתקבלות למקומות העבודה, ועוד יותר מזה - בעלייה בסולם הדרגות. אפליה זו היא לא רשמית אבל היא ניכרת בשטח, מזוית הראיה של חולה שבילה לא מעט בבתי חולים. כך שלא ייפלא אם מישהו מן המוחים על התקנה החדשה יטען שהשנתיים שהסטודנטים הערבים זכו להקדים בהן עד עכשיו - דווקא הן שהיוו צורה קלה, מוגבלת, של כעין אפליה מתקנת.
תיקון מבורך של עיוות קיים 435609
אסתי • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 16/3/2007, 8:28
אם יש אפליה של ערבים במקומות העבודה צריך לתקן אותה שם, ובאופן ישיר, בפירוש כך, זה נכון יותר גם מעשית וגם עקרונית.
ובלי להטיל ספק בדבריך, איכפת לך לפרט בעניין האפליה שראית?
תיקון מבורך של עיוות קיים 435612
האייל האלמוני • בתשובה לאסתי יום ו', 16/3/2007, 8:47
אני מעדיף לא להיכנס למה שאני אישית ראיתי. ראית הרבה מנהלי מחלקות ערבים? סגני מנהלי מחלקות? רופאים בכירים?

תיקון אפליה ישיר הוא בודאי נכון עקרונית. מעשית, הוא אפשרי בערך כמו כל שאר האפליות שמתקנים אצלנו באופן מופלא ומושלם בכל יום ויום. הרי אנחנו ממש גן עדן.
תיקון מבורך של עיוות קיים 435615
אסתי • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 16/3/2007, 9:02
ברור שכמעט בלתי אפשרי לתקן באופן ''מושלם'' דברים, אבל תיקונים חלקיים עדיפים על לא כלום. ותיקון כלשהו, אפילו חלקי, צריך להיות במקום הדורש תיקון, ולא דרך חישובים כמו- הערבים מופלים במקומות העבודה, ולכן צריך להעניק להם אפליה מתקנת בצורת שנתיים ''פור'' בלימודים. חישוב פתלתל כזה לא יתקן כלום, לא בלימודים, ולא בעבודה, אלא רק יוסיף מרירות על גבי מרירות על גבי מרירות משני הצדדים.
(ובקשתי לפירוט או הדגמה כלשהי של האפליה שראית לא היתה כדי לחדור לפרטיותך אלא כדי להבין טוב יותר את הבעיה. כך שאם בכל זאת תמצא דרך כלשהי לפרט- זה יעזור.)
תיקון מבורך של עיוות קיים 435716
דובי קננגיסר • בתשובה לאסתי שבת, 17/3/2007, 21:08
אבל לאפשר להם להתחיל ללמוד בגיל 18 זו *לא* אפליה מתקנת. זו לא שום אפליה. כמו שאמרת בעצמך, אם את רוצה לתקן את האפליה הגלומה בכך שחלק עושים שרות לאומי וחלק לא, הדרך לתקן את זה היא לתת לכולם לעשות שירות לאומי, לא לעשות אפליה לרעה של מי שלא עושה.
תיקון מבורך של עיוות קיים 435743
נועה ו • בתשובה לדובי קננגיסר יום א', 18/3/2007, 0:01
ובאופן מעניין למדי, בשארה מתנגד לזה.
תיקון מבורך של עיוות קיים 435812
איציק ש. • בתשובה לנועה ו יום א', 18/3/2007, 15:37
מהן ההנמקות המעניינות שבישארה משתמש בהן כדי להסביר את התנגדותו?
תיקון מבורך של עיוות קיים 435832
נועה ו • בתשובה לאיציק ש. יום א', 18/3/2007, 16:44
פה יש.
אם כי אני ראיתי הסבר מפורט יותר, שבו הוא גם טען שהצעירים ישרתו יהודים ולא ערבים (מי קבע?), רק שאני לא מצליחה למצוא.
תיקון מבורך של עיוות קיים 449977
דורדו • בתשובה לנועה ו יום ד', 4/7/2007, 14:36
בשארה הוא מחבל
תיקון מבורך של עיוות קיים 449980
דורון הגלילי • בתשובה לדורדו יום ד', 4/7/2007, 15:04
וגם אם זה נכון, איך זה קשור?
בשארה הוא קדוש קדוש קדוש 449981
האייל האלמוני • בתשובה לדורדו יום ד', 4/7/2007, 15:05
תיקון מבורך של עיוות קיים 435758
אסתי • בתשובה לדובי קננגיסר יום א', 18/3/2007, 7:11
שרות לאומי- זה בדיוק מה שצריך פה. ומבחינתי שסטודנטים ערבים ישרתו בקהילות שלהם אם זה מה שיעזור לפתור את הבעיה, כדי שלא ייצא חלילה שהם משרתים את הציונים. כנ''ל לגבי חרדים.
אבל כמו שנועה אמרה, בשארה מתנגד. ולא רק הוא- יש התנגדות כללית במגזר הערבי. לפחות בקול רם. אם יש מי שמסכים- לא שומעים אותו כ''כ. ואגב, יש מוסלמים שמשרתים בצבא (כלומר, נוסף לבדואים), אבל הם בד''כ שומרים את זה בשקט, כמעט בסוד, מחמת התגובות השליליות במגזר.
תיקון מבורך של עיוות קיים 435760
דובי קננגיסר • בתשובה לאסתי יום א', 18/3/2007, 8:05
כל זה אולי נכון, אבל לא משנה. זה לא תפקידה של אוניברסיטת תל-אביב להחליט מה הוגן ומה לא הוגן כלפי אלו שמשרתים בצבא. זו בעיה שאמורה להפתר ברמת המדינה. מה שאונ' ת''א עושה זו אפליה וזהו.
תיקון מבורך של עיוות קיים 435813
האייל האלמוני • בתשובה לדובי קננגיסר יום א', 18/3/2007, 15:41
''אם את רוצה לתקן את האפליה הגלומה בכך שחלק עושים שרות לאומי וחלק לא, הדרך לתקן את זה היא לתת לכולם לעשות שירות לאומי'' או לאפשר לכל מי שלא רוצה בזה לא לעשות שירות לאומי.
תיקון מבורך של עיוות קיים 435667
עמרי גולדשטיין • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 17/3/2007, 4:36
אם יש פחות מנהלי מחלקות ערבים/בלונדיניים/שחורים/בעלי שחלות/צוענים, זה בהכרח אומר שאותו מגזר מופלה? אולי האשכנזים מופלים בתחום מכירת הג'חנון? עובדה היא שלא ראיתי הרבה מוכרי ג'חנון אשכנזים.
תיקון מבורך של עיוות קיים 435669
ישראל הירש • בתשובה לעמרי גולדשטיין שבת, 17/3/2007, 7:41
רופא זה סטטוס חברתי ופוליטי, עמדת השפעה, מקצוע יוקרתי. ג'חנון הוא מאכל תימני-אתני. ההשוואה היא טיפשית אפילו יותר מכפי שהיא חשוכה.
תיקון מבורך של עיוות קיים 435693
איש המרק • בתשובה לישראל הירש שבת, 17/3/2007, 15:42
גברים מופלים בקבלה למקצועות ההוראה?

נשים מופלות בקבלה למקצועות ההנדסה?

(אני לא טוען שערבים *לא* מופלים, אבל היעדר ערבים כמנהלי מחלקות לא אומר שהם *כן* מופלים)
תיקון מבורך של עיוות קיים 435694
האייל האלמוני • בתשובה לאיש המרק שבת, 17/3/2007, 15:56
גם להיתממות צריך להיות גבול באיזה מקום.
תיקון מבורך של עיוות קיים 435697
העלמה עפרונית • בתשובה לאיש המרק שבת, 17/3/2007, 16:34
נדמה לי שאם כבר, אז השאלה צריכה להיות לא אם נשים מופלות בקבלה למקצועות ההנדסה, אלא אם הן מופלות במינוי לתפקידי הנדסה בכירים. כנ"ל לגבי גברים. לא "האם גברים מופלים בקבלה למקצועות ההוראה", אלא "האם גברים מופלים לרעה במקצועות בכירים בתחום ההוראה". עד כמה שאני יודעת, לפחות בתחום ההוראה אין אפלייה לרעה של גברים. רוצה לומר, ביחס למספר המורים-הזכרים שמתחילים את הקריירה שלהם, נראה שיש מספר נאה של מנהלים/מפקחים מאותו המין.
תיקון מבורך של עיוות קיים 435702
קהלת • בתשובה להעלמה עפרונית שבת, 17/3/2007, 17:18
כבר ברמת ההרשמה ניכרת נוכחות נשית מועטת ביותר במקצועות ההנדסה (במיוחד הקשים, חשמל וכד'), לכן נכונה השאלה האם זה תוצר של אפליה או של אינטלגנציה (נשית, שומר נפשו ירחק מדברים כאלו).
"ביחס למספר המורים-הזכרים שמתחילים את הקריירה שלהם" - אבל למה כה מעטים מתחילים ? מה עם אפליה מתקנת לעמוד על זכותן של נשים לנהוג במשאיות ? מדוע אירגוני נשים לא מוחים על הקיפוח האדיר של הנשים בתחום הכליאה ?

(אייקון הומור).
תיקון מבורך של עיוות קיים 435718
עמרי גולדשטיין • בתשובה לישראל הירש שבת, 17/3/2007, 21:21
כלומר, אם הלוגיקה הטיפשית והחשוכה שלי נכונה, לא יתכן מקצוע יוקרתי שלא מאויש בצורה שווה (באופן יחסי לאוכלוסיה כמובן) על ידי כל המגזרים, אלא אם ישנה אפליה.

בכלל, למה להסתכל רק על השלילה? האם יש גם מדיניות שמטרתה העדפת רוסים במקצועות הרפואה וההנדסה?

אני אעצור עכשיו, על מנת לשמור על תרבות הדיון. דבר לא קל כשמפנים אלי טענות שהן גם שגויות לחלוטין וגם עטופות בדמגוגיה מתלהמת.
תיקון מבורך של עיוות קיים 435736
ישראל הירש • בתשובה לעמרי גולדשטיין שבת, 17/3/2007, 23:00
אתה בחרת לתת אנלוגיה לג'חנון, שהיא הגחכה של סוגיה אמיתית (לא משנה מה דעתך או דעתי לגביה) ובעלת נימה גזענית ומתנשאת.

אולי יתכנו מקצועות יוקרתיים שלא מאוישים בצורה שווה. אני לא בטוח שג'חנון הוא הדוגמה הכי טובה שיכולת לתת לכך.
תיקון מבורך של עיוות קיים 435750
עמרי גולדשטיין • בתשובה לישראל הירש יום א', 18/3/2007, 4:30
מדוע הנימה המרומזת? בוא תסביר לי מה גזעני בדוגמא שלי. נראה לי שאתה סובל מאיזו התניה פבלובית שגורמת לך לזעוק "גזען!" ו"מתנשא!" כל פעם שיש אזכור עדתי/גזעי/אתני כלשהו.
תיקון מבורך של עיוות קיים 435752
ישראל הירש • בתשובה לעמרי גולדשטיין יום א', 18/3/2007, 6:04
אוקיי. כשאתה לוקח נושא שמטריד אנשים אמיתיים ומתייחס אליו בזלזול (אין רופאים? אז מה? גם אין מוכרי ג'חנון), אתה מתנשא. הנימה הגזענית באה מתוך גם מתוך הבחירה בדוגמה, ובעיקר מתוך הזלזול עצמו (שיפסיקו להתבכיין כל המיעוטים האלה, גם אני לא יכול לעסוק במקצוע חלומותי, מפעיל דוכן ג'חנון).
תיקון מבורך של עיוות קיים 435788
עמרי גולדשטיין • בתשובה לישראל הירש יום א', 18/3/2007, 11:30
וואו, זאת היתה פרשנות מאוד מרחיקת לכת. אבל כשרואים משהו מלכתחילה, כנראה שזו לא בעיה לבנות גשרים ומגדלים על מנת להגיע אליו.

מה שניסיתי להגיד הוא שהעדר רופאים ממגזר מסוים ממש לא מעיד על אפליה, בדיוק כפי שהעדר מהנדסים, מורים, נגרים ומוכרי ג'חנון - ללא שום קשר ביוקרת המקצוע או בקונוטציות שאתה בוחר להלביש על הדוגמאות הללו - לא מעיד על אפליה.

מפה והלאה הכל היה הדמיון הפורה שלך.
הדמיון הפורה וגלגול העיניים הצדקני לשמיים 435792
האייל האלמוני • בתשובה לעמרי גולדשטיין יום א', 18/3/2007, 12:09
כלומר, עשרים רופאים צעירים, כולם בעלי נתונים גבוהים מאוד וסיימו בין המקומות הגבוהים במחזורים שלהם, עשרה מהם יהודים ועשרה ערבים - מתקבלים לעבודה בבית חולים גדול תוך טווח שנים מסויים. חולפות חמש עשרה שנים. מתוך עשרת הרופאים היהודים, שישה נעשו מנהלי מחלקות. מתוך עשרת הערבים כולם ממשיכים לעבוד כרופאים מן המניין, זאת למרות שההערכות לגביהם מאוד טובות וגם צוות בית החולים וגם החולים עצמם מרוצים מהם, מהדיאגנוזות שלהם, מכושר החלטת ההחלטות שלהם לגבי צורות טיפול וכו'. לאורך שנים הדפוס חוזר על עצמו בצורה די דומה בעוד בתי חולים ברחבי הארץ. לדעתך זהו פשוט עניין לגמרי מקרי. מי יודע, אולי אתה חושב גם שאין צורך לנסות לבדוק ולברר איך זה קורה. יפה.

אגב, אחד ההבדלים הזעירים בין רופאים למוכרי ג'חנון הוא שמוכרי הג'חנון הם מוכרים מטעם עצמם, בעוד שאת הרופאים בבתי החולים מישהו מקבל, מישהו ממנה, מישהו מעלה ומישהו משאיר במקום.
הדמיון הפורה וגלגול העיניים הצדקני לשמיים 435795
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 18/3/2007, 13:24
יש נתונים (עשרה מול עשרה, שלושה מול אפס), או רק טענות מתבכיינות? אולי שעור הערבים בין מנהלי המחלקות עולה על שעורם בקרב הרופאים?
הדמיון הפורה וגלגול העיניים הצדקני לשמיים 435806
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 18/3/2007, 14:57
לא, אין לי נתונים מספריים (מספרים אולי יש, אבל לא בידי). תגובה 435792 היתה הדגמה, לא ציטוט סטטיסטי, ואולי היה עלי לומר זאת בפירוש בגוף התגובה (חשבתי שלאנשים בעלי אינטליגנציה ממוצעת זה ברור גם בלי הצהרה מפורשת). בהדגמה נקטתי מספרים שהם נוחים לצורך הדגמה, כך נהוג בדרך כלל ("נניח שבמדינה X יש מאה אזרחים...").

גם אין כאן טענות ובוודאי לא טענות מתבכיינות. אני עצמי אינני רופא ערבי ושום רופא ערבי לא התלונן בפני מעולם. ההדגמה שהבאתי נובעת מהיכרות אישית ממושכת עם בתי חולים בארץ וצפייה קרובה במתרחש. תחום עיסוקי הוא רחוק מאוד מן הרפואה ואין לי שום אינטרס אישי בנושא.
הדמיון הפורה וגלגול העיניים הצדקני לשמיים 436898
עמרי גולדשטיין • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 29/3/2007, 12:41
מה הנקודה? אפשר לחשוב שטענתי שלא תיתכן אפלייה כנגד מגזר כלשהו. בסה"כ טענתי שהעדר רופאים או מנהלי מחלקות ממגזר כלשהו לא בהכרח מעיד על אפליה.

לא הבנתי למה הדוגמא ההיפותטית שלך רלוונטית, יכלת באותה מידה לכתוב "בוא נניח, לצורך העניין, שבמקום מסוים, בזמן מסוים, קרה משהו".
הדמיון הפורה וגלגול העיניים הצדקני לשמיים 435809
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 18/3/2007, 15:12
צודק, מתבכיינים ולא יותר מזה! זה לא אולי, זה בטוח לגמרי ששעור הערבים בין מנהלי המחלקות עולה על שעורם בקרב הרופאים. בכלל, כשרואים ביישובים ערביים את הביוב זורם ברחובות כי אין אפשרות לתקן, כי התקציבים שלהם דומים לתקציב שמקבל כלוב ציפורים - זה סתם בלוף שאירגנו אותו במיוחד בשביל הטלויזיה ובשביל התיירים הסקרנים. האמת היא שהביוב האמיתי זורם אצלם בצינורות תת-קרקעיים מוזהבים ומשובצים יהלומים. הערבושים הבכיינים האלה!
הדמיון הפורה וגלגול העיניים הצדקני לשמיים 435817
יוסי • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 18/3/2007, 16:06
אף פעם לא הבנתי את הקטע הזה עם הביוב. זה לא באחריות הרשות המוניציפלית? (וממומן ע"י ארנונה?)
הדמיון הפורה וגלגול העיניים הצדקני לשמיים 435825
האייל האלמוני • בתשובה ליוסי יום א', 18/3/2007, 16:37
ברשויות מקומיות ערביות גובים מעט מאד ארנונה, והרשות ממומנת ע''י מסים שנגבים מכל תושבי המדינה.
הדמיון הפורה וגלגול העיניים הצדקני לשמיים 435828
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 18/3/2007, 16:41
אז אולי שיתחילו לגבות ארנונה מהתושבים במקום ליילל שהיהודים לא נותנים להם כסף.
הדמיון הפורה וגלגול העיניים הצדקני לשמיים 435834
יוסי • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 18/3/2007, 17:05
הכותרת של הפתיל בהחלט מתאימה.
הדמיון הפורה וגלגול העיניים הצדקני לשמיים 435843
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 18/3/2007, 18:06
מי אלה שיתחילו? בהרבה מקרים כאלה הרשות המקומית היא התושבים עצמם במובן הרבה יותר חזק מהמקובל בדמוקרטיה נציגית: המבנה השלטוני הרשמי הוא בסך הכל כיסוי דק לחלוקת הכוחות החמולתית. לרשות אין עניין או אפשרות לגבות מסים, ולְתושבים אין עניין לקדם את ענייניהם באמצעות הרשות. בעזרת התמיכות מיתר משלמי המסים במדינה, הרשות מתפקדת דווקא כמקור הכנסה נוסף לקהילה, בין כמעסיקה של תושבים רבים ובין כרוכשת שירותים מהם.
הדמיון הפורה וגלגול העיניים הצדקני לשמיים 435857
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 18/3/2007, 18:55
ואני חשבתי שמקורות הכנסה ממיסים לצורך החזקה עצמית נקרית ''קצבאות''.
מה גם, שמצב כזה גורם לביוב להשאר ברחובות, כי כמו שנאמר ''יש כסף בחרא''.

זה טיעון לא מוצלח להנצחת המצב.
בכל מקרה, אין לו שום מקום בדיון הזה, שלא נסוב סביב המצב הדפוק של מועצות מקומיות ערביות, אלא בטענה להפליה.

במקרה זה, הטענה לאפליה מופרכת מיסודה, רק מהעובדה שגם אני הייתי צריך לחכות באותה המידה. כאשר אחוזי הגיוס נמוכים כל-כך, אין משמעות אמיתית לאפליה על רקע שירות.
הדמיון הפורה וגלגול העיניים הצדקני לשמיים 435997
גיל • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 20/3/2007, 14:20
הדמיון הפורה וגלגול העיניים הצדקני לשמיים 436365
דוד ב. • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 23/3/2007, 13:38
תמיד קל לצעוק על איש קש, אלו האנשים האמיתיים שמהווים בעיה עבורך ודומיך.
ג'חנון לוסטיג 435741
צלופח חלקלק • בתשובה לעמרי גולדשטיין שבת, 17/3/2007, 23:27
כל שבת לצד החמין, מושב סתריה.
משפחה שלמה של ייקים מוכרים ג'חנון דביק במיוחד.
ג'חנון לוסטיג 435771
ראובן • בתשובה לצלופח חלקלק יום א', 18/3/2007, 10:09
חררמפפ
ג'חנון לוסטיג 435789
עמרי גולדשטיין • בתשובה לצלופח חלקלק יום א', 18/3/2007, 11:31
גזען!
תיקון מבורך של עיוות קיים 435770
ראובן • בתשובה לעמרי גולדשטיין יום א', 18/3/2007, 10:07
פעם היה אפשר לראות בכביש 40, בואכה צומת ביל"ו שלט: "ג'חנון לוסטיג".
435629
האייל האלמוני יום ו', 16/3/2007, 11:49
אם אכן קיימת (וסביר שקיימת) בעיה של בגרות מספקת בלימודי רפואה, הסביר ביותר הוא לבטל את העתודה בלימודי הרפואה - או לחילופין, להיות זהירים יותר בראיונות הקבלה, בלי כל קשר לגיל: ידוע שאנשים שונים מתבגרים בקצב שונה.
ושאלה: מישהו יודע אם עדיין מעדיפים בני רופאים בקבלה?
אפליה לטובה 435630
האייל האלמוני יום ו', 16/3/2007, 12:03
לדעתי ההגבלה תיטיב עם הערבים משני השנתונים האחרונים (בני 18 ו-‏19) שלא התקבלו לרפואה, כי היא תיתן להם הזדמנות שנייה.
אפליה לטובה 435631
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 16/3/2007, 12:11
מה ההבדל, מבחינה זאת, בין ההגבלה לבין מה שהיה מקודם? הזדמנות שניה יש בכל מקרה, לא?
פרמגמטיזם? 435700
עמית צור שבת, 17/3/2007, 17:11
לא ברורה לי כוונתם של אנשי אוניברסיטת ת"א. מבלי להתעכב על האספקט המוסרי - מה בדיוק הם מנסים להשיג? מן הסתם, עיכוב קבלתם של סטודנטים ערבים לפקולטה לרפואה, ובתקווה - הפחתת מספרם בפקולטה עקב התייאשות והעדפה ללכת לכיוונים אחרים, שאינם מגבילים אותם בגיל.

אז כעת צפויים צעירים ערבים בני 18 ששאפו ללמוד רפואה בת"א לעשות אחד מכמה דברים:
1) ללכת למוסד אחר, שבו עדיין אין את האפלייה (מתקנת או לא)
2) ללכת ללמוד בת"א מקצוע אחר
3) לחכות שנתיים.

אז כנראה שמספר הסטודנטים הערבים לרפואה בת"א יקטן, אבל בתמונה הכוללת לא נראה לי שההחלטה תשפיע באופן בולט על כמות הסטודנטים הערבים לרפואה במדינת ישראל, או על כמות הסטודנטים הערבים בפקולטה לרפואה.
ואם ההחלטה נבעה ממניעי יוקרה, גם אז היא לא השיגה את מטרתה, כי כעת סטודנט ערבי עם נתוני קבלה גבוהים יותר מעמיתו היהודי עשוי שלא להתקבל בגלל גילו, ודווקא המועמד הפחות מוצלח יתקבל.

ועוד נקודה לסיום - ההתחבאות מאחורי מניעים זרים לפחות דורשת טעם בבחירתם. עד שסטודנט לרפואה מגיע לשלב שבו הוא צריך להוכיח בגרות, מעבר לכישורי לימודים גבוהים, הוא כבר כמה שנים עמוק לתוך התואר. לא נראה לי הבדל גדול בין גיל 24 ל-‏26. ההצהרה הזאת, ממעמקי האקדמיה, נשמעת לי דומה באופן מחלחל להצהרות מעולם הפוליטיקה הזול והרדוד.
פרמגמטיזם? 435704
מינק • בתשובה לעמית צור שבת, 17/3/2007, 17:49
אני לא מבין למה אתה כל כך ממהר להסיק שמטרת אוניברסיטת ת"א היא להפחית את מספר הסטודנטים הערבים לרפואה.

לי נראה, שהמטרה שלהם היא בדיוק מה שהם אומרים שהיא :

ילדים בני 18 לא בשלים לחתוך גופות.
אתה היית סומך על רופא בן 25?

רפואה, כמו עבודה סוציאלית, דורשת בגרות שאין לבני 18 (או לפחות לרובם). דרך אגב, בעבודה סוציאלית יש דרישת גיל כבר שנים ואף-אחד לא טען שיש אפליה, ויש הרבה סטודנטים ערבים.

אז למה מקבלים עתודאים?
כי אין להם ברירה.
פרמגמטיזם? 435707
איציק ש. • בתשובה למינק שבת, 17/3/2007, 18:08
למה אין להם ברירה? ודאי שיש להם ברירה. אין מחסור ברופאים בישראל ואם נכונה הטענה שבני 25 צעירים בשביל להיות רופאים, אז שהצבא יציע לרופאים בוגרים יותר משכורות מושכות. או כולם לומדים רפואה רק מגיל 20 או מגיל 18 .
פרמגמטיזם? 435708
קהלת • בתשובה לאיציק ש. שבת, 17/3/2007, 18:27
אני חושש שאתה לא מכיר את מאזן הכוחות בארץ.
הצבת דרישות קבלה אקדמאיות בפני עתודאים זו המצאה של העשור האחרון, כתוצאה מהגדלת הביקוש. המוסדות האקדמיים לא בדיוק מכתיבים לצבא מי הולך ללמוד איפה מטעמו. אם הצבא מעוניין ברופאים צעירים, אין שום סיבה למנוע זאת ממנו (צהל מצידו יכול להימנע מלשים אותם בתפקידים רגישים במשך שנתיים), מה שלא נכון לגבי המערכת האזרחית, שהאוניברסיטאות הן הבוררות של רופאי העתיד שלה.
''אין מחסור ברופאים בישראל'' - יש מחסור חמור ברופאים בישראל. זה שנראה נורמלי למישהו שמתמחה עובד שעות מטורפות, זה לא עושה את זה לבסדר. צריך להכפיל את כמות הרופאים ולהוריד את העומס, שכבר הוכח שהוא גורם מרכזי לטעויות. מעבר לכך כבר היום מדברים על המחסור הצפוי בעתיד הקרוב. היום אנו עוד נהנים מכמויות גדולות של רופאים שעלו, אבל ה''ייצור'' לא יעמוד בביקוש.
פרמגמטיזם? 435732
איציק ש. • בתשובה לקהלת שבת, 17/3/2007, 22:48
אני מסכים איתך לגבי מספר הרופאים בארץ. כשכתבתי שאין מחסור ברופאים בארץ, התכוונתי על פי השיטה הקיימת של ניצול המתמחים בעבודת עבדים. מסכים איתך שהשיטה הזאת שקייימת גם בארה"ב העיא שערורייתית.
לגבי השורות הראשונות שלך: לצבא לא צריכות להיות שום פריווילגיות באקדמיה; לא ח"ל לגבי תארים אקדמאיים ולא קיפוף העקרונות שהמוסד האקדמי פועל על פיהם. אם הוא מחליט שסטודנט לרפואה יהיה רק מגיל 20- אז כך לגבי כולם. הבעיה איננה מתי והיכן יעבוד הרופא אלא מאיזה גיל ילמד. אם הערבי יחתום שעד גיל 27 יעבוד כאח-יקבלו אותו?
פרמגמטיזם? 435740
קהלת • בתשובה לאיציק ש. שבת, 17/3/2007, 23:08
לצבא, במדינה שלנו, בלי להיכנס לשאלה האם זה רצוי, יש סמכויות מסויימות. צהל נותן לאנשים להטיס מטוסים בלי לבקש רשיון מאף אחד, סוגר שטחים לכניסת אנשים מסויימים, מחלק נשקים והורג במכוון אנשים ספציפיים. דרושה מידה לא מעטה של היתממות כדי לטעון שבאקלים הנוכחי האוניברסיטאות יכולות למנוע מצהל להשתמש בהן ככלי להכשרת רופאים, בתנאים הרצויים לצהל. מבחינת צהל בי"ס לרפואה הוא פשוט קורס שהוא מוציא החוצה משיקולי עלות/תועלת.
אני לא בא להביע דעה על האם זה נכון או לא נכון לתת לרופאים צבאיים להתחיל את הכשרתם בגיל 18, זה, ביחד עם העלות של רופאים מבוגרים יותר, הוא שיקול של הצבא, ובאקלים הנוכחי רק של הצבא.
פרמגמטיזם? 435709
עמית צור • בתשובה למינק שבת, 17/3/2007, 18:58
הבחירה בתירוץ כל כך שקוף עזרה לי להגיע למסקנה הזאת.

"אתה היית סומך על רופא בן 25?"
ראוי לציין, ראשית, שעד לרגע זה ממש לא הופעלה הגבלת גיל על לימודי רפואה, וחוץ מבת"א גם לא תופעל, לפחות לא בשנה הקרובה. המצב הקיים הוא כזה שבו יכולים להיות רופאים בני 25. לא שמעתי על אסונות שנגרמו כתוצאה מכך.
חוץ מזה, סביר להניח שרוב הרופאים לא יסיימו בגיל 25, מפני שהם מסיימים את הצבא רק בגיל 21 לכל הפחות. אחוז קטן של מי שלא שירת והלך ללמוד רפואה במקום אני מוכן לספוג.

לגבי עבודה סוציאלית - ההשוואה לא במקום בכלל:
קודם כל, דרישת הגיל היא 18 ומעלה (ילידי 1988 לשנת הלימודים הנוכחית).לא תראה הגבלה מעל גיל 18 מפני שהמדינה והחברה שמות בידי בני 18 אחריות כבדה ורואה בהם בוגרים לכל עניין. ההגבלה באה על מנת למנוע מצב של נרשמים בני 16 (מאיזו סיבה שלא תהיה), שהם משהו לא רצוי במקצוע הזה (בניגוד לדוגמא, למקצועות הנדסה ומדעים).
דבר אחרון, התואר בעבודה סוציאלית קצר ב-‏4 שנים מהתואר ברפואה, כך שגם אם ההגבלה הייתה מגיל 20, המסיימים היו עדיין צעירים יותר.
פרמגמטיזם? 435881
האייל האלמוני • בתשובה לעמית צור יום א', 18/3/2007, 22:36
לוגיקה:
הפקולטה אומרת: בגלל שאנחנו חושבים A אנחנו רוצים B.
אתה אומר: אני לא מסכים עם A, ולכן אתם רוצים B בגלל C.
אתה שם לב לפער?

כדי להראות שמטרת הפקולטה היא גזענית, לא מספיק לנמק את הדעה שאין צורך אמיתי במגבלת גיל כדי לסנן אנשים לא בשלים, אתה צריך להוכיח שגם הפקולטה חושבת ככה.
פרמגמטיזם? 435884
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 18/3/2007, 23:03
לא מדויק. גזענות יכולה להיות לא מודעת. (אם כי בשארה טוען בכותרת שהאפלייה מכוונת)
אתה היית סומך על רופא בן 16? 435710
האייל האלמוני • בתשובה למינק שבת, 17/3/2007, 19:28
פלאשבק קטן מן העבר:
ואיפה האתגר לפציינטים לעומת מודלים עכשווים:

אבל בחזרה למציאות, מה דעתך על רופא בן 18?:
אתה היית סומך על רופא בן 16? 435766
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 18/3/2007, 9:58
אתה מתכוון לומר שמה שקורה בסדרות טלויזיה משקף במדוייק את המציאות האמריקאית?
אתה היית סומך על רופא בן 6? 435863
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 18/3/2007, 19:07
לא.

אמרתי שהיה לי פלאשבק, ושקעתי בזכרונות נוסטלגיים קלים.

אמרתי גם שב1995 הוכשר רופא אמריקאי-הודי בן18 בלבד.

ועכשיו מה שנותר לי להגיד הוא שהערכתי לאינטלגציה שלך משתווה בודאי להערכתך לאינטלגציה שלי.
אתה היית סומך על רופא בן 6? 435866
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 18/3/2007, 19:27
זה בסדר, האינטליגנציה שלי היא באמת עניין מתסכל ומביש - בצוותא עם הגובה, אורך האוזניים, הכישורים האתלטיים, ההצלחה עם בחורות ועוד רשימה ארוכה של אסונות טבע פרטיים שלמזלך אפטור אותך ממנה כרגע.
אתה היית סומך על רופא בן 6? 435867
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 18/3/2007, 19:36
במקום זה אני אלאה אותך בעוד תובנות על הקשר בין הישגים וחינוך:
:-) 435903
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 19/3/2007, 8:30
פרמגמטיזם? 435711
תשע נשמות • בתשובה למינק שבת, 17/3/2007, 19:52
מה הבעיה עם רופא בן 25? בן 25 יכול להיות מ"פ ובמקרים מסוימים אפילו סמג"ד שאחראי על חייהם ומותם של מאות אנשים, אז למה הוא לא יכול להיות רופא? להיות רופא זה ידע טכני בעיקרו, שאינו דורש איזו חכמת חיים מיוחדת.
פרמגמטיזם? 435723
האייל האלמוני • בתשובה לתשע נשמות שבת, 17/3/2007, 21:46
כל מקצוע שכולל טיפול בבני אדם הוא לא טכני בלבד.
(אבל גם אם את חושבת אחרת, לגיטימי מצד הפקולטה לחלוק עלייך).

וכן, הייתי מעדיף רופא בוגר בנפשו, על פני רופא עם פסיכומטרי גבוה יותר (ערבי בן 25 או לא).
פרמגמטיזם? 435724
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 17/3/2007, 22:02
זה מזכיר לי את צוות הרופאים בבית החולים שבו עברתי ניתוח קל לפני שנים. גילם הממוצע להערכתי היה 40-50. למרות הגיל, האינטילגציה הרגשית שהם הפגינו כלפי החולים לא נראתה גבוהה במיוחד, בהתחשב בעובדה שהם דיברו אל מבוגרים כאילו היו תינוקות, ובאופן כללי העבירו את סבב החולים בדיונים שיטחיים על פוליטיקה. מי שהראה רגישות היו המתמחים (וכן, סליחה, חלקם היו ערבים).

האנקדוטה הזו לא נועדה להביע זעזוע, אלא שהאווירה הממוצעת בבית חולים סטנדרטי אינה מביאה את הצוות למאמצים רגשיים שבן 20 לא יעמוד בהם.

ואם מדובר בידע טכני, אז רופא מתחיל בן 25 לא שונה מרופא מתחיל בן 30.
פרמגמטיזם? 435738
תשע נשמות • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 17/3/2007, 23:04
לגיטימי מצד כל אחד לחלוק עלי, זה אפילו מבורך. לא היה לי הרבה טעם לגלוש הנה אם כולכם הייתם מסכימים איתי (אבל אל תדאג, בסוף אני אצליח לשכנע אתכם).

אם אתה הולך בגישה הזו אתה צריך לאסור על קיומם של מש"קיות ת"ש, אחים בבתי חולים מתחת גיל מסוים, עובדות סוציאליות מתחת גיל מסוים וכן הלאה. אין ספק שברפואה, כמו כמעט בכל תחום, בגרות נפשית היא מעלה; השאלה היא אם היא תנאי הכרחי. לדעתי, קביעה ש-X הוא ילדון שאין להפקיד חולה בידיו ואילו Y הוא בוגר שיכול לטפל בכל אדם רק משום ש-X הוא בן 25 ו-Y בן 27 בלי שום פרט מידע אחר היא קצת משונה. אם האוניברסיטה רוצה לוודא שהיא מוציאה מתחת ידיה רופאים שהטיפול שלהם בבני אדם אינו טכני בלבד, עדיף שהיא תתחיל לחשוב כיצד להכניס את הפן האנושי כחלק מתכנית הלימוד (אפילו על חשבון קצת מהשינון האינסופי של השמות הלטיניים של הסוג היחודי של מיטוכונדריה בתא מספר שלוש בסחוס התחתון של אוזן שמאל).

לגבי הפסיכומטרי - אני מסכים איתך, אלא שעולם הרפואה טרם מצא את הדרך למיין מועמדים לפי מידת הבגרות שלהם וגם לא לחזות ברגע נתון מה תהיה מידת הבגרות בעוד שבע שנים, ועל כן לא נותר לו אלא להסתפק בפסיכומטרי.
פרמגמטיזם? 435768
האייל האלמוני • בתשובה לתשע נשמות יום א', 18/3/2007, 10:03
כמובן, כמובן. התכוונתי שלפי דבריך יוצא שאלו חילוקי דיעות ענייניים שהם לגיטימיים, בניגוד למניעים גזעניים שאינם לגיטימיים (על זה בעצם הדיון כאן, לא?)

אתה מתפרץ לדלת פתוחה כי הגבלת גיל קיימת גם במקצועות סיעוד ועבודה סוציאלית שעליהם דיברת (לפחות בחלק מהמוסדות), וכבר קיימים בתוכנית הלימודים של רפואה קורסים על "רפואה וחברה". וגם ענין המיון נתון לשיקול דעת, קל למיין לפי יכולת פסיכומטרית וקשה למיין לפי בגרות נפשית, אבל עדיין אפשר לנסות. ולסיום, אני לא יודע מה אתך, אבל בינתיים לא היו שנתיים בחיי שלא התבגרתי בהם באופן משמעותי.

(מתנצל, משום מה חשבתי שאתה את)
פרמגמטיזם? 435784
תשע נשמות • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 18/3/2007, 10:50
לגיטימי לדון האם יש טעם להגביל את הגיל; הדיון התעורר לא בגלל הגבלת הגיל אלא בגלל שהיא מופעלת באופן סלקטיבי. השאלה היא האם הסלקטיביות הזו היא בגדר אפליה גזעית או לאומנית, או לא. שאלת הבגרות הראויה לרופא היא שאלה צדדית לדיון, ואפשר לדון בה במנותק מהדיון הספציפי על הצעד של אונ' ת"א.

גם אחרי הגבלת הגיל, בוגרי לימודי סיעוד ועו"ס (וגם הוראה, אגב) מתחילים לעבוד בגיל נמוך יותר ממי שיתחיל ללמוד רפואה בגיל 18. לגבי הקורסים ברפואה וחברה - איני יודע מה מלמדים שם, אבל ההתרשמות שלי היא שהם לא משפיעים יותר מדי על היחס של הרופא הצעיר הממוצע לחולה; מההכרות שלי עם רופאים האופי האישי של רופא ונורמות ההתנהגות הפרטיות שלו משפיעים פי כמה וכמה מכל קורס שהוא למד. גם הבגרות אינה בהכרח פקטור; הייתי בהתיעצות אצל פרופסור, מנהל מחלקה בבית חולים ידוע בן חמישים ומשהו. האיש קיבל באמצע ההתיעצות שיחת טלפון ממישהו שהמליץ לו על מניה כלשהי בנאסד"ק. הוא לא טרח לומר לו להתקשר אח"כ; כשאני יושב מולו הוא דן ברווחים התפוים למניה, בתזרים של החברה ובשוק התחרותי, ואז אישר רכישה. יש לי תחושה שדווקא רופא צעיר שעוד לא מרגיש את עצמו בטוח כל כך במעמדו לא היה מתנהג כך.
פרמגמטיזם? 435848
קהלת • בתשובה לתשע נשמות יום א', 18/3/2007, 18:37
ישנן הרבה הגבלות גיל שלא חלות על צהל, רשיון נשק ניתן רק מגיל 21 למשל, לכן אי אפשר לטעון שמשהו שמאפשרים לצהל הוא בגדר אפליה.
כמו כן לאור העובדה שכארבעים אחוז מהנשים היהודיות לא מתגייסות, הפגיעה באוכלוסיה היהודית גדולה מהפגיעה בערבית (תחת ההנחה שמשתמטות הן בעלות אותו סיכוי להתקבל לרפואה כמו מי ששירתה).
פרמגמטיזם? 435851
האייל האלמוני • בתשובה לקהלת יום א', 18/3/2007, 18:49
ובנוסף לכך - כפי שפתאום קלטתי - חשוב מאוד[*] "לייצר" רופאים קרביים צעירים ככל האפשר, שיוכלו להצטרף לגדודים בשטח עם כל הפק"לים על הגב, ובלי דאגה לילדים והאשה שהשאירו בבית.

[*] חשוב למי שחוסנו של צה"ל בראש מעייניו.
פרמגמטיזם? 435913
תשע נשמות • בתשובה לקהלת יום ב', 19/3/2007, 9:41
מבלי להתיחס למניעים הספציפיים להחלטת אונ' ת"א, העובדה שדברים מסוימים מאופשרים במסגרת הצבא ולא במסגרת אזרחית אין משמעה שהם לא יכולים להיות בגדר אפליה. באותה מידה, קצבה הניתנת ליוצאי צבא ולא למי שלא שירת עלולה להיות מכשיר לאפליה אם אלה שאינם משרתים שייכים ברובם המכריע למגזר מסוים ואם הקריטריונים למתן הקצבה בנויים כך שישמיטו את המגזר הזה ויכלילו את המגזרים האחרים (למיטב ידיעתי הסיפור הזה כבר לא קיים).

העתודה האקדמית אינה סוג של "קורס של צה"ל" כפי שכמדומני הצגת זאת קודם. זו דחיית שירות שניתנת לחלק מהמלש"בים כדי לאפשר להם ללמוד באוניברסיטה לפני גיוסם. במסגרת הזו, להבדיל מפרויקטים כמו "תלפיות", הם אזרחים לכל דבר והסטנדרטים שאמורים לחול עליהם הם של אזרחים. אם האוניברסיטה סבורה שמבחינה אקדמית וציבורית ראוי לא להכשיר רופאים בגיל 18 היא אמורה לעמוד בנורמה הזו גם לגביהם. דרישה לכופף את הנורמה רק כי הצבא רוצה בזה שקולה, עקרונית, לדרישה מצד הצבא שאם סטודנט רגיל אמור לעמוד בממוצע ציונים של 75 כתנאי לקבלת התואר, האונ' תיתן תארים גם לעתודאים שיגיעו רק ל-‏70; אין לזה מקום.
פרמגמטיזם? 435916
קהלת • בתשובה לתשע נשמות יום ב', 19/3/2007, 9:54
לא רק שבעים, לצבא יש מסלולים מיוחדים באוניברסיטאות השונות הסגורים בפני הקהל הרחב, בחלקם התואר הראשון מושג בשנתיים. שמועה אומרת שהרמה שם אינה גבוהה במיוחד.
עתודה מבחינתו של צהל זו דרך לקבל חיילים עם הכשרה מסויימת, צהל תופס את זה (ובמיוחד רפואה) כקורס במיקור-חוץ. לאור העובדה שהוא צרכן גדול של רופאים וגם מרים את החשבון, אני לא רואה סיבה להחזיק בהשקפה אחרת.
פרמגמטיזם? 435925
תשע נשמות • בתשובה לקהלת יום ב', 19/3/2007, 12:34
ובאמת המסלולים האלה הם, במחילה, הזנייה של האקדמיה. יש מי שמוכן לתת כסף, יש מי שמוכן לתת שרות והעסקים מתנהלים.

מהי העתודה מבחינתו של צה"ל זו בעיה שלו, לא של האוניברסיטה. הקריטריונים שלה אמורים להיות ציבוריים ואקדמיים, לא צבאיים. אם לא מוצאת חן בעיניו הרמה האקדמית הנדרשת הוא מוזמן להרים קורס פנימי. הוא צרכן גדול? קופות החולים הן צרכניות גדולות עוד יותר, ובכל זאת הן לא קובעות את הסטנדרטים של האקדמיה. איזה חשבון הוא משלם? בפעם האחרונה שבדקתי (אמנם זה היה די מזמן) עתודאים שילמו את שכר הלימוד שלהם, והצבא לא שילם אגורה מכיסו. אפילו אם היום הוא כבר משלם את שכר הלימוד זה רק חלק קטן מהעלויות הנדרשות להכשרת רופא.
פרמגמטיזם? 435947
קהלת • בתשובה לתשע נשמות יום ב', 19/3/2007, 20:26
למיטב ידיעתי היום צהל משלם לרופאים את מלוא שכר הלימוד (מחברים שהם לא רופאים אני יודע שהיתה השתתפות או אפילו שכר מלא).
קופות החולים הם לא שחקן (זו בסך הכל מסגרת בה פועלים בתי החולים והמרפאות), אבל בתי החולים בפועל הם הקובעים של הרמה (רובם המוחלט של החברים הבכירים בפקולטות לרפואה הם רופאים בבתי חולים, המבחנים וסטאזים נערכים בבתי חולים וכד').
פרמגמטיזם? 435951
תשע נשמות • בתשובה לקהלת יום ב', 19/3/2007, 21:15
קופות החולים אינן "מסגרת", הן המעסיקות הראשיות של רופאים במשק, ולכאורה הצרכים שלהן אמורים להשפיע על אופי ההכשרה, סוגי ההתמחויות וכיו"ב. לגבי צה"ל, גם אם הוא משלם את השכ"ל הרי זה בסך הכל הסדר בינו לבין העתודאי; פעם העתודאי היה משלם, היום צה"ל מתאמץ קצת יותר למשוך עתודאים למסלול הזה אז הוא משלם. כך או אחרת, אין לזה שום קשר לסטנדרטים שהאוניברסיטה קובעת - שצריכים להיות אחידים לכל הסטודנטים.
פרמגמטיזם? 436014
איציק ש. • בתשובה לתשע נשמות יום ג', 20/3/2007, 16:47
צה"ל משליך על הרופאים את התפיסה שלו לגבי כלל המגוייסים. לצבא טוב שחיילים בני 18 יתגייסו; הם ניתנים יותר לעיצוב מבני 20 וזה נוח לצבא. הצבא רוצה לקבל רופאים שיתנו שלוש שנים חינם במחיר שכר לימוד של 7 שנים (אם צה"ל משלם את כל 7 השנים). בחישוב כלכלי גרידא מעדיף צה"ל רופאים הרבה פחות בשלים תמורת החיסכון הכספי של אי העסקת רופאים בקבע או אזרחים עובדי צה"ל. אני אישית מקבל את נימוקי אוניברסיטת תל אביב וכמו כמה מהכותבים כאן, חושב שהנימוקים תקפים גם לגבי עתודאים ולכן אם צה"ל רוצה לגדל רופאים, שישרתו שנתיים ויתחילו ללמוד בגיל 20 .
פרמגמטיזם? 435920
האייל האלמוני • בתשובה לתשע נשמות יום ב', 19/3/2007, 11:51
האוניברסיטה לא חיה בבועה והשיקולים המנחים אותה אינם אקדמיים בלבד. לא הייתי רואה טעם לפגם אילו האוניברסיטה הייתה נותנת הקלות לסטודנט שמתחייב לעבוד 6 שנים לאחר התואר במרפאה נידחת[*], או לחלופין לבצע ניתוחי-חירום תחת אש.

[*] סתם נזכרתי, http://imdb.com/title/tt0098878
חלוקת עבודה 435921
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 19/3/2007, 12:02
זה ממש לא התפקיד של האוניברסיטה. יש גורמים אחרים (מדינה, נדבנים או עמותות) שזה בדיוק תפקידם.
חלוקת עבודה 435927
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 19/3/2007, 12:40
כאן אנחנו חלוקים. לאוניברסיטה יש גם תפקיד חברתי. אני לא מוצא טעם לפגם בפרוייקטים חוץ-אקדמיים כגון http://www.unibaam.tau.ac.il או http://www.tau.ac.il/~lawclinc/ או פר"ח.

אני כן חושב שאחת המטרות החשובות של הפקולטה לרפואה היא הכשרת רופאים צבאיים, ושעבור מטרה זו ראוי לכופף קצת את הכללים.
חלוקת עבודה 435928
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 19/3/2007, 13:02
אז נשאר חלוקים. אני מאמין גדול בחלוקת עבודה ברורה ככל הניתן: האוניברסיטאות צריכות לדאוג בעיקר למחקר, המכללות אמורות לדאוג להכשרה *מקצועית* של עובדים, הצבא אמור לדאוג שיהיו לו רופאים, משרד הבריאות אמור לדאוג שיהיו רופאים בפריפריה, ומשרד הרווחה אמור לדאוג שרופא יהיה נגיש לכל אחד. אם יש אדם פרטי שרוצה לעזור על חשבונו, הוא מוזמן.

כשכולם דואגים להכל: כשהצבא דואג לשלוח מורות לבתי הספר, כשהאוניברסטה דואגת לחלוקת תארים אקדמאים לקציני צבא, כשהמשטרה דואגת לשלוח שוטרים לשמור על הגבולות, כשמשרד הפנים דואג לכשרות הבתים של עולים חדשים, אז אף אחד לא דואג באמת לכלום: הצבא לא דואג לתחזק את הימ"חים, האוניברסיטה לא דואגת לעתיד המחקר של ישראל, המשטרה לא דואגת למלחמה בפשע, משרד הפנים לא דואג לניהול נכון של הרשויות המקומיות וכו'. זאת המדינה שבה אנחנו חיים, אתה באמת חושב שזה עובד כל כך טוב?
חלוקת עבודה 435943
עוזי ו. • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 19/3/2007, 18:40
רפואה היא בראש וראשונה מקצוע. הרוב המכריע של הרופאים עוסקים בעיקר במקצוע הזה, ורק באופן חלקי (אם בכלל) במחקר רפואי.

המקצוע הזה דורש הכשרה אינטנסיבית ברמה גבוהה (כזו שלא ניתן לבצע מחוץ לאוניברסיטה). מי אמור לדאוג לחינוך הרופאים של העשורים הבאים, אם לא האוניברסיטאות? ולפי מה הן אמורות להתחשב כשהן מתכננות את מסלולי הלימודים של הרופאים, אם לא לפי הצרכים של מדינת ישראל בתחום הזה?
חלוקת עבודה 435949
האייל האלמוני • בתשובה לעוזי ו. יום ב', 19/3/2007, 20:39
האוניברסיטאות בארץ (אני לא יודע איך זה במדינות אחרות) ממלאות שתי פונקציות, מחקר והכשרה מקצועית. בתפקידם כמכשירות מקצועיות, הן אמורות לדאוג להכשרה של הרופאים (והמהנדסים ועורכי הדין וכו').

כשהן מתכננות את מסלולי הלימודים של הרופאים הן אמורות להתחשב במה שצריך לדעת "רופא" במדינת ישראל במאה ה-‏21. איך נכנסים לכאן הצרכים של המדינה? מה זה בכלל הצרכים של המדינה? איך מתחשבים בדבר כזה?
חלוקת עבודה 435950
קהלת • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 19/3/2007, 20:57
כתבת בעצמך "במה שצריך לדעת "רופא" *במדינת ישראל* במאה ה-‏21" - כמה רופאים צריך ? באילו מקצועות יש לשים דגש (האם הבעיה העיקרית פה היא סרטן או התאבדות) ? מה יהיה אופי העבודה (רמת הציוד, כמות הפציינטים לשעה) ? כל אילו יוצרים מאפיינים מובהקים של מה צריך להיכנס לתוכנית ומה לא. אין דינו של רופא (מערבי כנראה) בסודן, שצריך לטפל בהמון חולים במעט זמן ואמצעים כדינו של רופא משפחה בצריפין, שמשה בא לקחת את המרשם שלו בשמונה ואחריו הוא חופשי עד שתים-עשרה. אפילו בתוך העולם המערבי ישנם פערים אדירים, בארה"ב למשל, עבור אותם סימפטומים ילקחו הרבה יותר בדיקות (בין היתר בגלל חשש מתביעות).
חלוקת עבודה 435956
האייל האלמוני • בתשובה לקהלת יום ב', 19/3/2007, 21:29
אני יודע מה כתבתי. ולא ברור לי איך מה שאתה כתבת עונה לשאלות שלי.
חלוקת עבודה 435966
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 20/3/2007, 0:19
לידיעתך, מישהו כבר חשב על שתי הפונקציות, ולכן קיימים שני מסלולי לימוד:
מקצועי - רפואה, נושא הדיון שלנו
מחקרי - מדעי הרפואה
חלוקת עבודה 435972
קהלת • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 20/3/2007, 1:38
עם כל הכבוד למדעי הרפואה, זה בסך הכל תואר ראשון בביולוגיה עם נטיה לכיוון האדם, תואר ראשון מצויין אבל רחוק מאוד מהכשרה ממצה או אפילו בסיסית לחוקר. אם כבר אז ראוי להזכיר את התוכנית המשולבת MD/Ph.d, שנותנת בסיס רחב תוך נסיון לאפשר לרופא לשלב מחקר בעבודה שלו כבר משלבים מוקדמים יחסית.
ראוי גם להזכיר שבכל מחקר בבני אדם בארץ שמצריך הלסינקי, החוקר הראשי חייב להיות רופא מכוח החוק. זה לא אומר שהכל צריך להיות תכנון שלו, סביר להניח שלא, אבל הוא חייב להבין את כל ההשלכות האפשריות של הטיפול על החולים שלו ולקחת אחריות כוללת על מהלך הניסוי.
חלוקת עבודה 435976
אורי כדורי • בתשובה לקהלת יום ג', 20/3/2007, 6:09
אתה טועה. מדעי הרפואה, לפחות באוניברסיטת תל-אביב, נמשכים לתואר שני ושלישי. בוגרי תכנית זו, הניתנת ברוב, אם לא בכל בתי החולים גם בארצות הברית בהם מתבצע מחקר, ממשיכים למחקר פוסט-דוקטורט באותן מעבדות אם הם רוצים ולקריירה מחקרית. זו תכנית שלמה של לימודי ביולוגיה בהקשר (לפעמים מיידי, לפעמים קלוש ולעתים לא קיים) רפואי.

תכניות אלו, אגב, מעניקות הכשרה רחבה ביותר מתכניות MD\PHD יוקרתיות (השווה, למשל, את מספר שנות ההכשרה המדעית והמחקרית ונסיון המחקר של הבוגרים).
חלוקת עבודה 436024
קהלת • בתשובה לאורי כדורי יום ג', 20/3/2007, 20:24
אין תוכנית המשכית אחת במדעי הרפואה מתואר ראשון לשלישי, אני קצת מכיר את התוכנית ואת הבוגרים שלה, רוב בוגרי התואר הראשון לא ממשיכים במסגרת התוכנית וביצוע תואר מתקדם במדעי הרפואה לא מותנה בתואר ראשון במדעי הרפואה. כלומר ישנה הפרדה בין תואר ראשון לתארים מתקדמים במדעי הרפואה.
פרמגמטיזם? 435926
תשע נשמות • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 19/3/2007, 12:37
זה ודאי לא מאד יחדש לך אם אגלה לך שלא ממש רבים מהעתודאים מבצעים ניתוחי חרום תחת אש, ורובם אינם מגיעים כלל לתפקידים בהם יש סיכוי לבצע ניתוחים כאלה. בכל אופן, תפקידו של הצבא לדאוג לצ'פר את האנשים האלה באופן הולם כשם שתפקידו לדאוג באופן הולם למי שמוכן לשרת כלוחם; לא תפקידה של האוניברסיטה לדאוג ללוחמים, כשם שאין זה תפקידם של משרד החקלאות או רשות שדות התעופה.
פרמגמטיזם? 435948
קהלת • בתשובה לתשע נשמות יום ב', 19/3/2007, 20:31
אולי לא רבים מהעתודאים מבצעים ניתוחים תחת אש, אבל כיום כל (או כמעט כל, יש גם מילואים ורופאים מחו''ל) מי שמבצע ניתוחים תחת אש הוא עתודאי.
פרמגמטיזם? 435952
תשע נשמות • בתשובה לקהלת יום ב', 19/3/2007, 21:19
אולי דווקא משום כך צריך לוודא שהם עומדים בסטנדרטים גבוהים לא פחות מכל רופא אחר.

מאה אחוז מאלה שנלחמו במחבלים במלחמה האחרונה היו לוחמים. אין זאת אומרת שהאוניברסיטה צריכה להקל בדרישותיה האקדמיות מלוחמים - זה יהיה אבסורד אם היא תעשה זאת. היא יכולה לבוא לקראתם במועדי בחינה, לתת שיעורי השלמה וכו' - אבל הסטנדרטים לקבלת תואר חייבים להיות אחידים לכולם.
הפלישה מהמאדים 435959
האייל האלמוני • בתשובה לתשע נשמות יום ב', 19/3/2007, 22:11
מה? מה??

תגידו, הכריזו כאן על תחרות האנלוגיה המוזרה או משהו כזה?
הפלישה מהמאדים 435961
קהלת • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 19/3/2007, 22:23
זה מגוחך, זה כמו שמישהו ידבר על טעם פיצה עם אנשובי בדיון על טעם הדגים.

(אייקון הומור).
הפלישה מהמאדים 435964
תשע נשמות • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 19/3/2007, 22:41
לא, סתם שעשעה אותי הקביעה ''לא כל העתודאים מבצעים ניתוח תחת אש אבל כל המבצעים ניתוח תחת אש הם עתודאים'' כבסיס להקלה בדרישות מהם.
פרמגמטיזם? 435879
האייל האלמוני • בתשובה לתשע נשמות יום א', 18/3/2007, 22:05
דווקא התחלנו מ-תגובה 435723, שעוררה את תשומת לבי. נדמה לי שמאז קצת שינית את דעתך, ובזה נחה גם דעתי.
הדיון האם יש מניע גזעני בהחלטה או שלא (אני אישית מאמין שלא) פחות מעניין בעיני ולכן אפרוש בשלב זה.
פרמגמטיזם? 435719
דורון הגלילי • בתשובה למינק שבת, 17/3/2007, 21:25
בתי ספר לרפואה בעולם (וגם מחוץ לתל אביב) מציבים דרישות דומות, הם חסרי אחריות, או שמא משהו באוירה של ת"א מונע מבוגריה בני ה-‏25 להיות רופאים שלא ניתן לסמוך עליהם?
מסתורי שנת ה26 437418
המאחר • בתשובה למינק יום ה', 5/4/2007, 8:45
מה בדיוק קורה בה, שהיא מבדילה אדם בן 27 מאדם בן 25 בצורה כזאת שעל הראשון אפשר לסמוך יותר מאשר על הראשון?
מסתורי שנת ה26 437441
האייל האלמוני • בתשובה להמאחר יום ה', 5/4/2007, 17:04
מה קורה בנקודה ה- 60 של המבחן, שהיא מבדילה בין מי שיודע את החומר (ולכן קיבל את התואר, ויכול לתכנן גשרים), לבין מי שאינו יודע את החומר?
פרמגמטיזם? 435721
האייל האלמוני • בתשובה לעמית צור שבת, 17/3/2007, 21:40
בתשובה לשאלתך:
שאלתי סטודנט לרפואה בתל אביב, ולפי מה שהוא אמר לא היו לאוניברסיטה כוונות זדון. זה כמה שנים הפקולטה לרפואה של תל אביב מנסה להוכיח מודעות חברתית (כנראה בגלל רושם שנוצר בעבר, שבת"א היו מתקבלים רק על סמך ציונים בעוד במקומות אחרים היו ראיונות ומבחני אישיות). למשל הם הכניסו לתוכנית הלימודים קורס חובה על "רפואה וחברה".
פרמגמטיזם? 530274
ע. ע. • בתשובה לעמית צור יום ו', 20/11/2009, 22:42
אל תתפלא, המדיניות הזו לא נגמרה על כך , אני ערבי שסיימתי את לימודי הרפואה ברוסיה בהצטיינות , וזה לא היה בקלות, ומשנת 1999 ועד היום לא נותנים לי לעבור את בחינת הסטא"ז, לעולי הארץ נותנים כל מיני קורסים כעזרה להם, מבינים אותם שלמדו בשיטה אחרת לגמרי ולא רגילים לבחינות האמריקאיות מסוג זה, אבל מה שקשור לנו הערבים זה טוב שלא נעבור ונשאר עבדים, לא משכילים וברברים , חבל !
הרי אין ולא תהיה לעולם דרך אחרת חוץ משנחיה ביחד! ועדיף לחיות עם עם משכיל מאשר עם שמנסים לעשות ממנו!
פתרון פשוט לאפליה 435712
האייל האלמוני שבת, 17/3/2007, 19:58
סטודנט ערבי צעיר יכול להתנדב לעתודה ולהתחיל ללמוד כבר בגיל 18.

זה רק נדמה לי, או שיש איזה פרט קטן שבו בוגר תיכון ערבי דווקא מופלה לטובה לעומת עתודאי? רמז: האפליה הזו היא לא בחוק, ולא בתקנות האוניברסיטה, אלא בהחלטה של שר הביטחון.
פתרון פשוט לאפליה 435739
ישראל הירש • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 17/3/2007, 23:06
אני חושב שאתה טועה. למיטב ידיעתי רק חלק קטן מהערבים (חלק מהנוצרים וחלק מהבדואים) יכולים להתנדב לשירות צבאי. בפני רובם האפשרות לא פתוחה גם במקרה הלא סביר שהם ירצו לעשות זאת.
פתרון פשוט לאפליה 435742
גיל • בתשובה לישראל הירש שבת, 17/3/2007, 23:35
הייתי תחת הרושם שכל נוצרי יכול להתנדב (ליחידת בני מיעוטים).
פתרון פשוט לאפליה 435746
האייל האלמוני • בתשובה לישראל הירש יום א', 18/3/2007, 0:42
1. יש מוסלמים בצה"ל.
2. יש שירות לאומי בישראל. דין שירות לאומי כדין שירות צבאי.
פתרון פשוט לאפליה 435753
ישראל הירש • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 18/3/2007, 6:07
1. יש מוסלמים פלסטיניים בצה"ל? אני לא פגשתי. אם יש, בוודאי הם לא רבים.
2. אין לי בעיה עקרונית עם כך שהמדינה תכפה על כולם שירות לאומי. היא בוחרת לא לעשות כך, כנראה, כי אינה רוצה להוסיף שמן למדורת יחסיה עם הפלסטינים אזרחי ישראל. בכל מקרה זה לא קשור כל כך לשיחה.
פתרון פשוט לאפליה 435761
האייל האלמוני • בתשובה לישראל הירש יום א', 18/3/2007, 9:18
"כי אינה רוצה להוסיף שמן למדורת יחסיה עם הפלסטינים אזרחי ישראל". תרגום: המדינה פועלת תחת איום (וארועי אוקטובר לימדו אותה שאין זה איום סרק), ובו זמנית המאיימים מלינים על אפליה.
פתרון פשוט לאפליה 435763
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 18/3/2007, 9:44
זה לא רק עניין של "שמן למדורת יחסיה". השירות בצבא הישראלי, לגבי פלסטינים, כרוך, באופן מובן, בבעיה של נפש חצויה, מצד המשרתים.

לגבי שירות לאומי, אחד מנכבדי הערבים הישראלים, שמו אינו זכור לי (לא פוליטיקאי), הסביר לפני כמה שנים, באריכות, את מקור ההתנגדות הערבית לרעיון זה. רעיון השירות הלאומי של צעירים ערבים מתמקד בכך שהם יופנו לפעילות בתחומים כואבים של החברה הערבית בארץ - קשישים, ילדים מפגרים וילדים בעלי מומים קשים - שתי הבעיות האחרונות הן קשות וחריפות בחברה הערבית במיוחד עקב נישואי קרובים. כמו כן מדובר כנראה גם על עבודות ניקוי ושיפוץ החזות החיצונית ביישובים ערבים.

האיש טען (ועוד אנשים טענו) כי השירות הלאומי יהפוך את הצעירים הערבים למין עבדים בחינם. המדינה תצטרך לקיים את התחייבויותיה ביחס לקבוצות החלשות הנ"ל בחברה היהודית, אך היא תראה עצמה פטורה מכך ביחס לקבוצות האלה בחברה הערבית, היות ו"לערבים יהיו הצעירים של השירות הלאומי ושהם יתעסקו עם הצרות שלהם".

בנוסף על כך, הטיפול בילדים מפגרים ובילדים בעלי מומים קשים דורש הכשרה ומקצועיות - וכאן שוב המדינה תצטרך למלא את התחייבויותיה כלפי הקבוצות הנ"ל בחברה היהודית, אבל בחברה הערבית הטיפול הזה יהיה נתון בידי בני 18-19 בלתי מקצועיים (ואולי גם לא בשלים בנפשם - נושא שמדברים עליו בדיון זה, והוא נחוץ וחשוב מאוד עם הקבוצות המדוברות). ככל שהבנתי, אלו הן כמה מן הסיבות העיקריות להתנגדות הערבית בארץ לשירות לאומי. נראה לי שכדאי להתעלות לרגע מעל לשנאה והעוינות ההדדית - ולראות את ההגיון המסויים שאכן קיים בדברים אלה.
פתרון פשוט לאפליה 435764
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 18/3/2007, 9:56
אם הנכבד צודק, אולי כדאי לבטל את השירות הלאומי של בנות יהודיות דתיות?
פתרון פשוט לאפליה 435769
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 18/3/2007, 10:04
עכש"י, באמת יש טענות רבות כלפי השירות הלאומי של בנות דתיות. אין לי נתונים מדוייקים, אבל עפ"י ה common knowledge - רבות מהן אכן מחליטות שלא להתגייס לשירות זה.
פתרון פשוט לאפליה 435772
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 18/3/2007, 10:12
חוץ מאלה שמתגייסות לצה"ל?
פתרון פשוט לאפליה 435776
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 18/3/2007, 10:34
כן, הכוונה היא לאלה שאינן מתגייסות לא לצבא ולא לשירות ומעדיפות כל מיני פתרונות אחרים. כאמור, המספרים לא ידועים לי, אבל אומרים שהן לא מעטות כל כך.
פתרון פשוט לאפליה 435779
נועה ו • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 18/3/2007, 10:42
כגון?
פתרון פשוט לאפליה 435777
נועה ו • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 18/3/2007, 10:40
מעולם לא שמעתי על מישהי שלא התנדבה לשירות לאומי במקום להתגייס לצבא, בנימוק של "אם אני מתנדבת אני מחליפה את מקום הממשלה".

מהיכרותי דתיים, אורח החשיבה הזה לא עולה בקנה אחד עם תפיסתם, ועל סמך כמה שאני יכולה לפסוק, גם לא תואם להלכה‏1.

יש טענות כלפי התנערות המדינה מאחריות, וכניסת גופים פרטיים והתנדבותיים למיניהם תחתיה.

‏1 לא תמצא פוסק שיתיר לך לא לתת צדקה משום שהממשלה צריכה לדאוג לעניים.
פתרון פשוט לאפליה 435782
האייל האלמוני • בתשובה לנועה ו יום א', 18/3/2007, 10:46
ההיתממות הבלתי פוסקת של האנשים כאן, המתפרשת על פני תחומים רבים, מדהימה אותי שוב ושוב מחדש. הנימוקים אינם נאמרים בקול רם, וההקשבה הטוטאלית לדברי פוסקים היא אשליה חזותית ותו לא. לא אוסיף, מחמת כבודם/ן של אלה שכן לוקחים/ות את דתם/ן ברצינות, וכמובן - גם רבים/ות כאלה יש, והם/ן ראויים/ות למלוא הכבוד וההערכה.
פתרון פשוט לאפליה 435786
נועה ו • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 18/3/2007, 11:26
1. מי שלא לוקחת את דתה ברצינות, ולא מקשיבה לדברי פוסקים, אין לה שום תירוץ להמנע משירות צבאי.
2. אם דברים אינם נאמרים בקול רם, אני משערת שגם אינם נכתבים.
מניין לאייל הקביעה שדתיות נמנעות משירות לאומי משום שעקב שירותן המדינה מתנערת מאחריות?
פתרון פשוט לאפליה 435775
נועה ו • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 18/3/2007, 10:33
אין שמץ של הגיון.
גם בציבור היהודי בישראל יש קשישים, מפגרים ובעלי מומים, ובציבור היהודי בישראל אכן מצויות בנות שירות לאומי המסייעות להם, אך הן לא היחידות, וזה לא מוטל על כתפיהן, כפי שבת השירות הלאומי המשרתת בבית ספר, אינה מחליפה לא את המורות ולא את המנהלת.

וכפי שהמדינה אינה מתנערת מאחריותה‏1 משום שיש בנות שירות לאומי שיסייעו בציבור היהודי, כך אין סיבה שזה יקרה כשזה נוגע לערבים.

‏1 כלומר, היא מתנערת מאחריות, כפי שהיא מתנערת מאחריות בתחומים רבים שעד לא מזמן היו בתחום אחריותה, ע"ע העורף במלחמה האחרונה, אבל זה לא משום שיש גופים אזרחיים שיסייעו.
פתרון פשוט לאפליה 435778
האייל האלמוני • בתשובה לנועה ו יום א', 18/3/2007, 10:41
המדינה מתנערת מאחריות בכל מה שנוגע לרשויות הערביות כבר כיום, והדבר נראה לעין. אם וכאשר יהיו בני שירות לאומי - הדבר בהחלט יוכל להצטרף לשורה של תירוצים הקיימים כבר עכשיו. ההשוואה בין בנות השירות הלאומי הדתיות לבין תכניות השירות לצעירים הערבים אמנם נראית על פניה כטבעית ומתבקשת, בעיקר בגלל השם הדומה, אבל בפועל, בשטח - הדברים יתבצעו בצורה שונה ויכללו ניצול של אנשים צעירים ככוח אדם חינם במקום צוותים מקצועיים.
פתרון פשוט לאפליה 435780
נועה ו • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 18/3/2007, 10:44
למה אתה סבור כך?
למה מה שעובד בצורה מוצלחת בקרב היהודים, אוטומטית הופך ל"ניצול" ו"כוח אדם בחינם" כשמדובר בערבים?
סליחה שאני מתערבת 435785
איילה צעירה • בתשובה לנועה ו יום א', 18/3/2007, 11:01
שירות לאומי של בנות דתיות נחשב לדבר שעובד בצורה מוצלחת? אני לא רוצה להסתבך עם הויכוחים שלכם כאן, אבל הייתי באמת רוצה לדעת, כי זה לא מה שאני שומעת כל הזמן ויש לי דילמה.
סליחה שאני מתערבת 435787
נועה ו • בתשובה לאיילה צעירה יום א', 18/3/2007, 11:28
ספרי לנו מה את שומעת.
סליחה שאני מתערבת 435790
איילה צעירה • בתשובה לנועה ו יום א', 18/3/2007, 11:52
אני שומעת תלונות משני הצדדים. מהבנות עצמן שמפנים אותן לעבודות שחורות משעממות ומתייחסים אליהם כמו אל עובדים זרים מהרמה הכי נמוכה, אלה שלא מבינים כלום. מהצד השני (למשל בבית חולים) שהבנות הולכות למקומות שלהן רק ''כי צריך'' ולא מהלב ובכלל שהן יושבות במקומות העבודה ובקושי זזות ולא עושות כלום בגלל חוסר מוטיבציה. הרושם הכללי הוא שאלה שרק יכולות עפות משם בהזדמנות הראשונה ומתחתנות והולכות ללמוד. אני לא רוצה לומר יותר מזה. אם את מכירה ויודעת דברים אחרים זה יהיה משמח לשמוע, ולא רק בשבילי.
סליחה שאני מתערבת 435804
תשע נשמות • בתשובה לאיילה צעירה יום א', 18/3/2007, 14:44
בתי החולים הם רק אפשרות אחת. בשירות לאומי יש אפשרות לבחירה של מקום השירות, ויש הרבה בנות ששרתו בבתי ספר, במוסדות לילדים עם בעיות שונות או בעמותות חברתיות ויצאו עם הרבה סיפוק והנאה. אני מכיר כמה וכמה כאלה. חוץ מזה, מה פירוש "אלה שרק יכולות עפות משם בהזדמנות הראשונה ומתחתנות והלכות ללמוד"? כל אחת יכולה לעזוב ברגע שהיא רוצה. לא נראה לי שמישהי מתחתנת בשביל לעזוב את השירות אם היא רק צריכה לגשת לרכזת ולהודיע שהיא עוזבת.
סליחה שאני מתערבת 435811
איילה צעירה • בתשובה לתשע נשמות יום א', 18/3/2007, 15:19
תודה.
(ממה שהבנתי יש כאלה שלא נעים להן לגשת ולהגיד סתם ככה שהן עוזבות בלי ''אני מתחתנת''. אבל כמובן שלא מתחתנים רק בשביל המטרה הזאת.)
סליחה שאני מתערבת 435822
נועה ו • בתשובה לאיילה צעירה יום א', 18/3/2007, 16:28
האינפורמציה שאני יכולה לספק אינה ממקור ראשון.
שירתתי בצבא, לא בשירות לאומי, אבל היו לי ויש לי לא מעט חברות ששירתו, והן היו מרוצות והרגישו שהן תורמות. התלונות ששמעתי מהן בד"ך נגעו לדברים מנהלתיים - חלקן נדרשו להתחלק עם העמותה במימון הנסיעות שלהן וכיו"ב, ואני סברתי שזו חוצפה.

כל מה שאני יכולה לספר לא ממש עדכני בכל מקרה, מדובר על לפני 10 שנים.
פתרון פשוט לאפליה 435847
ישראל הירש • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 18/3/2007, 18:35
המדינה באמת פועלת תחת איום. ואני לא מאשים לא את המאיימים ולא את המאויימים. יש כאן סכסוך לאומי בעל גבולות צולבים עם הגבולות הגיאוגרפיים. מדינת ישראל מייצגת את היהודים. היא אינה מעוניינת באזרחיה הערבים, אך היא תקועה איתם. אזרחיה הערבים אינם מעוניינים במדינת ישראל, אך הם תקועים איתה.

בינתיים שוחרי טובות אטומי רגשות מהצד היהודי דורשים מהערבים להגיד תודה על כך שיש להם את מה שיש להם ולנשק את הדגל שהם שונאים. בו בזמן, מקביליהם בצד הערבי מנצלים את החירויות המערביות אותן מעולם לא ביקשו (חופש הביטוי למשל) כדי להתחנן בפני בני עמם שיעזרו להם להיפטר מהמדינה שנתנה להם אותו.

פיכסה.
פתרון פשוט לאפליה 435853
האייל האלמוני • בתשובה לישראל הירש יום א', 18/3/2007, 18:51
כבר מזמן לא דורשים ערבים לנשק את הדגל שהם שונאים, ומאז ''אוסלו'' הם מנשקים ונושאים בגאון את הדגל שהם אוהבים.
פתרון פשוט לאפליה 435856
ישראל הירש • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 18/3/2007, 18:53
יש כאלה שעדיין דורשים. "אוסלו"? חשבתי שזו עיר אמיתית!
פתרון פשוט לאפליה 436081
האייל האלמוני • בתשובה לישראל הירש יום ד', 21/3/2007, 12:08
כן, אתה בטח גם מאמין ב''פתח תקווה''.
פתרון פשוט לאפליה 435765
ערן בילינסקי • בתשובה לישראל הירש יום א', 18/3/2007, 9:57
רק כדי להבהיר את הנקודה, שהלכה לדעתי קצת לאיבוד בסבך הלוגיקה כאן, בתשובה לתהיה המקורית: עד כמה שאני יודע, כל אזרח ישראלי, גם מוסלמי, יכול לשרת בצה"ל. מוסלמים (עם החריג של הבדואים, אולי) אינם מקבלים צו קריאה (ולדעתי, חבל שכך), אך יכולים להתנדב.
פתרון פשוט לאפליה 435807
האייל האלמוני • בתשובה לערן בילינסקי יום א', 18/3/2007, 15:10
אינם מקבלים צו קריאה אישי אבל אינם מוחרגים מהצו הכללי המפורסם (ברשומות? על לוחות המודעות?).
פתרון פשוט לאפליה 435844
ישראל הירש • בתשובה לערן בילינסקי יום א', 18/3/2007, 18:20
יתכן שאני טועה. אני, לפחות, אף פעם לא ראיתי חייל פלסטיני מוסלמי. גם לא פלסטיני נוצרי, אגב, אבל שמעתי על כאלה. בכל מקרה ברור לי ואני מניח שגם לך שמקרה של חייל פלסטיני מוסלמי שיבחר להתנדב לשירות צבאי יהיה חריג מאד. גם מבחינת המערכת: איזה סיווג ביטחוני יהיה לו? יתנו לו נשק? גישה לנשק?

בכל מקרה, התנדבות לשירות צבאי אינה זכות אזרחית. מערכת הביטחון יכולה להשיב בשלילה על בקשות להתנדב, והיא לעיתים קרובות עושה את זה לבעלי קב"א או פרופיל נמוכים. סביר להניח שגם אם אין מניעה רשמית-ממוסדת לגייס כל אזרח, מן הסתם לא קשה למנוע ממנו לעשות זאת.
פתרון פשוט לאפליה 435845
ערן בילינסקי • בתשובה לישראל הירש יום א', 18/3/2007, 18:29
יש בצה"ל את גדוד חרב שאליו מתנקזים רוב בני המיעוטים, יש את גדוד הסיור המדברי, ואולי יש יחידות נוספות. זה לפחות לחיילים קרביים. איזה סיווג בטחוני יהיה לחייל כזה? לא יודע, אבל גדוד חרב למשל נלחם בלבנון, עם נשק. אני קצת לא מבין את מה שעומד מאחורי השאלות שלך, והן נראות לי כמו הסתכלות מאוד קוטבית על המציאות. נכון ששיעור המקרים של שיתוף פעולה של חיילים לא-יהודים עם אויב (למשל, סא"ל בדואי שמסר מידע לחיזבאללה וקיבל תמורתם כמות מסחרית של סמים למכירה, <דמיין קישור לעדכון החדשות באייל על כך כאן>) הוא גבוה יותר מאשר שיעור החיילים היהודים, אבל לא עד כדי כך שיגרום לכך שבצה"ל לא יגייסו לא-יהודים באופן גורף.

לא ידוע לי על מוסלמים שניסו להתנדב לשירות צבאי ונדחו על ידי צה"ל.

(הפואנטה של הפתיל הזה היא שההנחה המקורית שלך היא לא נכונה. אתה יכול פשוט להכיר בזה שלמדת משהו חדש)
פתרון פשוט לאפליה 435846
ערן בילינסקי • בתשובה לערן בילינסקי יום א', 18/3/2007, 18:32
וכמעט שכחתי: חיילים מוסלמים זוכים לייחס עויין בקהילתם, וכבר היה מקרה <שוב, דמיין קישור כאן, תאמין לי, אני לא ממציא> של חייל מוסלמי שנהרג ואיש הדת בכפר סירב לנהל את טקס הקבורה שלו. אני כמובן בעד עידוד הגיוס לצבא בקרב האוכלוסיה הלא-יהודית וחיזוק הזדהותם עם המדינה (מי יודע, אולי גם חייל מוסלמי במחסום יגלה יתר רגישות לאוכלוסיה מאשר חייל יהודי), אבל על זה צריך להרחיב הרבה יותר.
פתרון פשוט לאפליה 435852
ישראל הירש • בתשובה לערן בילינסקי יום א', 18/3/2007, 18:50
כבר אמרתי: "יכול להיות שאני טועה" (או משהו שקול, אני לא זוכר).
גדוד חרב מגייס בהגדרה דרוזים וצ'רקסים ולכן כנראה לא רלוונטי לשיחה:http://www.aka.idf.il/giyus/general/?catId=23067&...

בגדוד הסיור המדברי משרתים גם ערבים פלסטיניים מעטים (אני מניח שהם החריגים עליהם דיברנו קודם) אך בעיקר בדואים:
לגבי הסיווג הביטחוני: יש הבדל משמעותי בין דרוזים, צ'רקסים, שומרונים או אפילו בדואים לבין פלסטינים הקשורים בקשרי משפחה הדוקים לפלסטינים בשטחים. מן הסתם דוד שהוא קצין במודיעין הכללי הפלסטיני הוא בעיה מבחינת הסיווג, ודודה שהיא פעילה מבצעית בג'יהאד האיסלאמי היא בעיה אפילו יותר גדולה. במקרים כאלה קשה לי להאמין שהשב"כ יתיר לאותו צעיר להתגייס לצבא, ומן הסתם נמצאות הדרכים להשיב לו בשלילה.

אה, ואני לומד משהו-ים חדשים כל הזמן. זה הפך להיות כל כך נפוץ שכבר נמאס לי לציין את זה.
פתרון פשוט לאפליה 435864
האייל האלמוני • בתשובה לישראל הירש יום א', 18/3/2007, 19:08
יש בעייה עם הסיווג הביטחוני, אבל צריך ואפשר לפתור אותה באופן יחידני. ככה עשו עם עולים מרוסיה שהיה להם דוד בקג''ב.
פתרון פשוט לאפליה 435870
ישראל הירש • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 18/3/2007, 20:27
ההבדל הוא בכך שהעולים מרוסיה היו יהודים, ולכן הייתה סיבה להאמין שהנאמנות שלהם לישראל תהיה גדולה מהנאמנות שלהם לבריה"מ. וגם אז היו מעידות ונפילות.

אין שום סיבה להאמין בכך שערבי פלסטיני ירצה באמת לשרת בצה"ל ולגלות לישראל נאמנות גדולה יותר מזאת שהוא מגלה לבני משפחתו הכמעט‏1 מיידית. במיוחד אם העימות בין ישראל לפלסטינים מתנהל מתור משחק סכום אפס.

--------------------
‏1 - במקרה הטוב
פתרון פשוט לאפליה 435873
האייל האלמוני • בתשובה לישראל הירש יום א', 18/3/2007, 20:49
ערבי פלסטיני (ע"פ הגרתך, ערבי בעל זהות לאומית פלסטינית) יגלה נאמנות רבה יותר לפלסטין מאשר לישראל - על פי ההגדרה! (זו לבדה אינה סיבה שלא לגייסו. הצבא הוא סוכן חיברות מדהים, וכדאי להשתמש בו.)

אבל יש גם אחרים. יש ערבים, אזרחי המדינה, שאינם כאלה. למרות מגמות הלאומנות והאירידנציה, יש עדיין ערבים-ישראלים. הם אולי יסכימו לשרת תמורת הטבות חברתיות, ויש לפתוח עבורם את הדלתות.
פתרון פשוט לאפליה 435876
ערן בילינסקי • בתשובה לישראל הירש יום א', 18/3/2007, 21:17
*רוב* המתגייסים לחרב הם דרוזים וצ'רקסים. עד כמה שאני מבין, לא אומרים למוסלמים שרוצים להתגייס (ויש מעטים) "לא".

לגבי הסיווג הבטחוני כבר ענו לך, וגם אציין את מה שכתבו מתחתי: מי שרוצה להתגייס, מלכתחילה רואה את עצמו "ערבי-ישראלי". אני רוצה שינקטו יותר צעדים לשילובם של הערבים הישראלים ב"ישראליות" שצה"ל הוא חלק ממנה, ושלא יערימו קשיים בדרכם, גם במחיר של בוגד/ת פעם פה ופעם שם. אני חושב שהרווח גדול מההפסד.
פתרון פשוט לאפליה 435849
האייל האלמוני • בתשובה לישראל הירש יום א', 18/3/2007, 18:42
כשאתה אומר "פלסטיני מוסלמי" אתה מתכוון ל"ערבי מוסלמי יליד פלסטין השלמה שאיננו בדואי"?

אתה צודק שרבים-רבים אינם מתגייסים, מסיבות שונות ומשונות. לדעתי, כדאי וראוי לצ'פר את המעטים שבוחרים להתנדב למסלול קשה ותובעני כמו עתודאי רפואה. בפרט שעבור המשימות של רופא קרבי, עדיף שיגיע למיומנות בגיל צעיר ככל האפשר.
פתרון פשוט לאפליה 435854
ישראל הירש • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 18/3/2007, 18:52
אני מתכוון פשוט למי שהגדרתו העצמית היא פלסטיני-מוסלמי.
פתרון פשוט לאפליה 435859
האייל האלמוני • בתשובה לישראל הירש יום א', 18/3/2007, 18:56
טוב, עם כזו הגדרה באמת לא תמצא פלסטינים מוסלמים בצבא. די ברור שמי שיטרח להתגייס רואה עצמו קודם כל ערבי-ישראלי.
פתרון פשוט לאפליה 435871
ישראל הירש • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 18/3/2007, 20:45
אין הרבה מדי כאלה.

בשנת 1995, לפני רצח רבין ותחילת קריסת הסכמי אוסלו, אמרו כ-‏60% מהערבים בישראל כי ההגדרה "פלסטיני-ישראלי" או "פלסטיני בישראל" מתארת טוב או טוב מאד את זהותם האישית. כ-‏31% אמרו כי ההגדרה "אזרח ישראלי" היא הזהות החשובה ביותר שלהם, לעומת 21% שאמרו כי היותם פלסטינים חשובה יותר ו-‏45% שאמרו שדתם היא הזהות הראשונה במעלה ‏1. אפשר לראות את זה בתור "ישראלי מנצח את פלסטיני", אבל אפשר גם לראות את זה בתור "מוסלמי מנצח את שניהם".
וזה בזמן שהסקר כלל, למי שהתוצאות נראות לו אופטימיות מדי, גם את האוכלוסיה הדרוזית, הצ'רקסית והנוצרית. מן הסתם אלה היטו אותו לטובת ההזדהות עם ישראל ולרעת ההזדהות עם הפלסטינים.

מאז קרסו הסכמי אוסלו, התחילה אינתיפאדה חדשה, נתניהו ושרון היו ראשי ממשלה, ליברמן הפך לדמות בולטת בפוליטיקה הישראלית, האסלאם הלאומי בן דמותו של החמא"ס והתנועה האסלאמית התחזקו, וכמובן השבר של אוקטובר 2000. ניסיתי‏2 לחפש נתונים עדכניים יותר, אבל לא הצלחתי למצוא בשלוף. מהזיכרון אני יכול רק להעיר שהמגמות אחרי 2000 הן אכן לרעת ההזדהות עם ישראל.

--------------------------------
‏1 - המגמה משנות החמישים היא לטובת הלאומיות הפלסטינית וגם לטובת האזרחות הישראלית, אגב. בעיקר על חשבון הלאומיות הכלל-ערבית שכמעט נעלמה מאז.
‏2 - קצת.
פתרון פשוט לאפליה 435875
האייל האלמוני • בתשובה לישראל הירש יום א', 18/3/2007, 21:02
העובדות האלה ידועות, אבל אין סיבה לקבל אותם כמוגמרות. על התהליך הזה ניתן להשפיע - בין השאר באמצעות חובת גיוס (לצבא/שירות לאומי), אשר "תלכוד" את הצעירים הערבים ותראה להם - מבפנים - שהממסד הישראלי אינו כל כך נורא, ושניתן להשפיע עליו.

זו, לדעתי, גם הסיבה העיקרית (לאו דווקא מודעת) להתנגדות לגיוס בקרב ההנהגה הערבית: ללא צעירים מנותקים מהמדינה וממורמרים, איכה יממשו את האינטרסים הלאומיים-פלסטיניים?

אגב, לא רק קריסת הסכמי אוסלו הביאה לעלייה בתודעה הלאומית-פלסטינית בקרב ערביי ישראל, אלא גם ההסכמים עצמם. מיד לאחר פרסום ההסכם, הותרו הנפת הדגל הפלסטיני כמו גם שיתוף פעולה בין ההנהגות.
פתרון פשוט לאפליה 435858
האייל האלמוני • בתשובה לישראל הירש יום א', 18/3/2007, 18:55
איפה דיברו על חיילים פלסטינים?
פתרון פשוט לאפליה 435862
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 18/3/2007, 19:04
ערבי אזרח מצרים הוא ערבי-מצרי.
ערבי אזרח ארצות הברית הוא ערבי-אמריקאי.
ערבי אזרח פלסטין הוא ערבי-פלסטיני.
ערבי אזרח ישראל הוא גם ערבי-פלסטיני, כי ישראל היא ישות קולוניאליסטית גזענית, שערבי זקוף בעל כבוד עצמי ולאומי לא יצרף את שמה לזהותו.
פתרון פשוט לאפליה 435865
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 18/3/2007, 19:19
האם ניתן לבטוח ברופא פלסטיני מוסלמי זקוף וזועם שיטפל בקולוניאליסטים הגזענים באותה מסירות שבה הוא יטפל באחיו הנדכאים והמנושלים?
פתרון פשוט לאפליה 435868
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 18/3/2007, 19:40
...בפרט שגם היא לא תצרף את שמו לזהותה.
פתרון פשוט לאפליה 435860
דורון • בתשובה לישראל הירש יום א', 18/3/2007, 18:59
השאלה היא האם הוא יוכל להתנדב לעתודה רפואית...
פתרון פשוט לאפליה 435918
דורון הגלילי • בתשובה לישראל הירש יום ב', 19/3/2007, 10:04
להבדיל משיוך יחידתי או מיקום בסולם הדרגות, השתייכותו הלאומית או הדתית של חייל אינה מצויינת על מדיו.
לכן, אתה אולי אף פעם לא ראית חייל ש*אתה יודע* שהוא פלסטיני מוסלמי(או פלסטיני נוצרי), אבל רוב הסיכויים שאם אתה רואה חיילים מדי פעם, אכן ראית חייל פלסטיני מוסלמי, או נוצרי.
מתה טניה ריינהרט 435877
עומר יום א', 18/3/2007, 21:38
מתוך הידיעה ב"הארץ":
"בדצמבר 2006 נאלצה לעזוב את ישראל ולהגר לניו יורק, משום שאוניברסיטת תל אביב לא איפשרה לה להמשיך לעבוד באוטרכט. פרופ' ריינהרט ומקורביה סברו, כי שינוי יחסה של האוניברסיטה אליה הושפע מהתבטאויותיה העקביות בעד החרם האקדמי על ישראל."

האתר של ריינהרט: http://www.tau.ac.il/~reinhart

עצוב לי.
קולה יחסר.
זכרה ברוך.
מתה טניה ריינהרט 435880
האייל האלמוני • בתשובה לעומר יום א', 18/3/2007, 22:07
לי לא.
מתה טניה ריינהרט 435885
האייל האלמוני • בתשובה לעומר יום א', 18/3/2007, 23:05
באמת עצוב. חבל על דאבדין. לא הספקתי להכירה אישית, אבל מהדברים שקראתי ושמעתי - שלה ועליה - הבנתי שהייתה אשה מרשימה ביותר.
מתה טניה ריינהרט 435891
האייל האלמוני • בתשובה לעומר יום ב', 19/3/2007, 0:10
לו היו מאזינים לה, היו נמנעים הסכמי אוסלו על מוראותיהם.
מתה טניה ריינהרט 435894
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 19/3/2007, 0:33
וגם ברק, על מוראותיו, לא היה עולה לשלטון.
מתה טניה ריינהרט 435896
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 19/3/2007, 1:09
וגם כל המלחמה בלבנון והחטופים
מתה טניה ריינהרט 435897
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 19/3/2007, 2:09
וגם הבצורת
מתה טניה ריינהרט 443133
האייל האלמוני • בתשובה לעומר שבת, 12/5/2007, 22:02
לא רק לך עצוב
מתה טניה ריינהרט 443138
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 12/5/2007, 22:22
מה, הוא כבר מחפש אשה חדשה? לא מבזבז זמן, הבןאדם.
מתה טניה ריינהרט 443140
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 12/5/2007, 22:38
אבל כתוב שהוא שמח
מתה טניה ריינהרט 443141
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 12/5/2007, 22:43
שיתחתן עם טלי פחימה.
מתה טניה ריינהרט 443296
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 13/5/2007, 21:13
היא תפוסה
מתה טניה ריינהרט 443182
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 13/5/2007, 5:37
מכל מה ששמעתי היא הייתה אישה מרשימה ביותר, רק התבזבזה על גברים שלא היו שווים את קצה אצבעה.
נסיון למנוע גידול מספר הערבים בבתיה''ס לרפואה 435909
האייל האלמוני יום ב', 19/3/2007, 9:31
דיווח נוסף בהארץ:
נסיון למנוע גידול מספר הערבים בבתיה''ס לרפואה 435917
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 19/3/2007, 9:57
אצלי נפתח לינק ''ניסיון למנוע גידול מספר החרדים בבתיה''ד הרבניים''.
נסיון למנוע גידול מספר הערבים בבתיה''ס לרפואה 436025
נועה ו • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 20/3/2007, 20:31
זה באמת דבר שראוי לנסותו.
רק הבהרה בקשר לעתודאים 436054
סבתו יום ד', 21/3/2007, 9:36
בוקר טוב לכולם, שמי רועי ואני עתודאי למדעי-המחשב.
קראתי חלק נכבד מהתגובות שהתפרסמו לכתבה הזאת, ודומה שיש אי-הבנה בנוגע לדרישות הקבלה של עתודאים לאוניברסיטאות השונות.

אני מזמין את עצמי להבהיר את תהליך הקבלה של העתודאים לאוניברסיטאות, נכון לשנים האחרונות:
נניח שמלש"ב צעיר ותמים רוצה ללמוד במחלקה X באוניברסיטה Y במסגרת העתודה. הוא שולח את חבילת ההרשמה לאוניברסיטה מבעוד מועד (בזמן לימודיו בכיתה י"ב), ובמידה והוא מתקבל ללימודים מבחינת Y - הוא נכנס לעתודה.

זה התהליך בצורה כללית. כמובן שיש מספר סייגים:
-בעתודה יש מכסה מסוימת, ועל כן יש סינון של מועמדים. הסינון מתבצע על-פי שני קריטריונים: ציון פסיכומטרי, וראיון במכון קינן-שפי. את הראיון בקינן-שפי עוברים כמעט כולם, וזה יותר צעד רשמי מצד העתודה כדי לסנן אנטי- ו/או סוציו- פתים אמיתיים (בהומור, כמובן. אבל עם גרעין של אמת), או את אלה שמצהירים בריש גלי שלא מעונינים לתרום לצבא אפילו שניה מזמנם ונכנסים למסלול רק בשביל המימון של שכה"ל.
ציון הפסיכומטרי המינימלי שנדרש כדי להתקבל לעתודה עומד על 618, למיטב זכרוני, בלי תלות במסלול הלימודים המבוקש.

בנוגע לחובת המעבר שחלקכם דיבר עליה: זה לא קיים כיום. לא במסגרת העתודה. אתם מדברים על תארים עם חותמת ח"ל שנותנים לנגדים וסא"לים למינהם, משום שחייב להיות להם תואר על-מנת להתקדם הלאה בסולם הדרגות.
עתודאי שלא עומד בממוצע 70 לאורך הסמסטרים, נושר. זו דרישה קשיחה מצד העתודה.

יש לי גם שאלה, ל-"האייל האלמוני"-ים למיניהם: אני ראיתי לפחות שניים כאלה, כאשר לפחות אחד מהם הוא אישה. למה אתם לא מבדילים בין האחד לשני, כאשר האחד יבחר כינוי אחר? זה מאוד מבלבל לקרוא פתיל שבו אתם עונים אחד לשני.

עד כאן, חדשות הבוקר. שיהיה לכולנו יום נפלא.
תוספת קטנה 436056
סבתו • בתשובה לסבתו יום ד', 21/3/2007, 9:42
נכון שפעם הצבא היה קובע לאוניברסיטאות שעתודאים נכנסים למסלולים ויהי מה, אבל זה היה בעיקר בתקופות שפל מבחינת ביקוש לעתודה. כיום הביקוש גבוה מאוד, ולכן הצבא יכול להרשות לעצמו לקבל רק את מי שמתקבל מבחינת האוניברסיטה.
תוספת קטנה 436095
האייל האלמוני • בתשובה לסבתו יום ד', 21/3/2007, 13:46
"נכון שפעם הצבא היה קובע לאוניברסיטאות שעתודאים נכנסים למסלולים ויהי מה" - אתה רציני? עתודאים לא היו חייבים לעמוד בדרישות האוניברסיטה בכל מקרה?
ומה המינימום הנדרש בפסיכומטרי למדעי המחשב?
תוספת קטנה 436122
סבתו • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 21/3/2007, 15:35
רציני לחלוטין. בזמנים בהם המכסות לא היו מתמלאות בגלל ביקוש נמוך, אלה שלא עברו את ספי הקבלה נכנסו בכח (של הצבא, כמובן). אם הצבא צריך אנשי מקצוע, הצבא יקבל אנשי מקצוע.

המינימום הנדרש מבחינת העתודה הוא קבוע, בלי קשר למקצוע הנבחר; באוניברסיטאות, התנאים שונים מאחת לאחת.
תוספת קטנה 436283
אביב אייל • בתשובה לסבתו יום ה', 22/3/2007, 18:42
אני לא שמעתי על דבר כזה אף-פעם.

בזמני (שנה לפני שהצבא התחיל לעזור בשכ''ל) - הקריטריון היחיד מבחינת הצבא היה ''תתקבל לאוניברסיטה. בבקשה''.

גם לשמועות על מכסות באוניברסיטאות (בהקשר של מכסות מינימום) לא פגשתי אישוש מעולם. תמיד היו מכסות (מקסימום) מצד הצבא, אבל כמות המועמדים הייתה כל-כך נמוכה שזה לא היה רלוונטי בכלל.
תוספות 436451
כבד • בתשובה לסבתו שבת, 24/3/2007, 20:04
1. מחסור ברופאים עתודאים
בשנים האחרונות יש מחסור משמעותי של רופאים לצבא, בעוד הסכם הדרוש לקבלה לפקולטה לרפואה עלה בצורה משמעותית.

בשנתון שלי התקבלו עתודאים שהסכם הראשוני שלהם היה נמוך מסכם הדחיה (712 לעומת 719, כאשר סף הקבלה היה לבסוף 726 בשיקלול מבחני מו"ר).

2.
באוניברסיטת ת"א מונהגת מזה 3 שנים תכנית בעלת השם האנכרוניסטי "רפואה 2000". ממטרות התכנית היא יצירת מודעות חברתית בקרב הסטודנטים לרפואה. אמנם ההכרות שלי עם תכניות דומות בפקולטות אחרות באוניברסיטה הן מועטות, אך הדברים שנעשו בפקולטה לרפואה מרשימים למדי.

הפרוייקטים השונים בהם מעורבים כל הסטודנטים לרפואה, כוללים פרוייקט חונכות, שדומה לפרוייקט פר"ח, ללא מלגה, פרוייקט ליווי של משפחה בעלת חולי כרוני, התנסויות שמטרתן הצגת מערכות תמיכה בחולים. נוסף על הפרוייקטים האלו יש מספר לא מבוטל של קורסים מתחום מדעי ההתנהגות עם דגש על תפקיד הרופא בסיטואציות שונות.
מלבד הקורסים והפרוייקטים שהם חלק מהקוריקולום, פועלת מחלקה למעורבות חברתית במסגרת התאחדות הסטודנטים לרפואה. במסגרתה נערכות מגוון פעילויות (דוגמאות: צביעת גנים של ילדים של פועלים זרים, התנדבות בפעילויות בבתי אבות, ופעילויות רבות נוספות). הפרוייקטים של האגודה אינם נעשים בעד קרדיט אקדמי או עבור מלגה.

דברים אלו באים כדי להראות שבפקולטה לרפואה באמת יש רצון כן לגלות יותר אקטיביות בעיצוב דמות רופא שרגיש לחברה שסביבו.
תוספות 436453
תשע נשמות • בתשובה לכבד שבת, 24/3/2007, 20:16
הבעיה אינה מידת הרגישות של רופאים לכלל החברה סביבם אלא מידת הרגישות שלהם לחולים בהם הם מטפלים ולמשפחות. יש הרבה רופאים נפלאים שבאמת מקלים על החולים - אבל למרבה הצער יש גם לא מעט שמתיחסים לחולה כ-"מקרה" ולמשפחה כמטרד. אני לא משוכנע שלפקולטה יש הרבה מה לעשות בענין; אולי לבתי החולים ולמנהלי המחלקות יש, אבל זה לא ענין שתלוי בלימוד והכשרה אלא בנורמות התנהגות ובאופי האישי.
תוספות 436507
כבד • בתשובה לתשע נשמות יום א', 25/3/2007, 0:32
אלו לא קבוצות זרות. מידת רגישות לכלל החברה אינה מתייחסת לחברה תאורטית, אלא לפרטים שמרכיבים אותה. זו הסיבה שכבר בסמסטר הראשון ללימודים, כשמרבית מערכת השעות נראית כמו מערכת השעות של סטודנט לביולוגיה (למעט אנטומיה ופסיכולוגיה), כל סטודנט צריך להצמד אל חולה בחדר מיון, מכניסתו ועד יציאתו מחדר המיון, כדי לראות את הדרך שהוא עובר.

באותה מידה בשנה השניה כל סטודנט צריך ללוות משפחה שמתמודדת עם חולי, כדי לראות כיצד היא מתמודדת מול המערכות השונות, זה כולל גם מפגש עם רופאים שמתיחסים אל החולים כאל מקרה, לדברייך.

הקביעה שלך מרגיזה, כי היא מבוססת כמו תחושת בטן. יש ''לא מעט''. לעניות דעתי, מכיוון שאנו מתייחסים אל רופאים כאל נותני שירות ותו לא, ראוי שנתייחס אליהם כאל נותני שירות בכל המובנים. קרי, מה שאתה משלם זה מה שאתה מקבל.
תוספות 436544
תשע נשמות • בתשובה לכבד יום א', 25/3/2007, 9:44
ברור שהיא מבוססת על תחושות. לא היה ולא יהיה מחקר שיוכל לבדוק את ההתיחסות האנושית של רופאים לחולים, משום שזה לא דבר שניתן לבדוק אותו כמותית.

הבאתי כאן קודם דוגמה של הפרופסור הנכבד שבמהלך ההתיעצות שלי אתו לא התבייש לקיים שיחה בנייד על המניה בנאסד"ק. אספר לך עוד מעשה קטן: קרובת משפחה שלי היתה בהריון. כמקובל, רופא הנשים שלה (שאצלו היא מטופלת כבר שנים) ליוה את ההריון ועקב אחריו. לפני חודש היתה אמורה להיות הלידה. שבוע וחצי לפני מועד הלידה המשוער היא הפסיקה להרגיש תנועות. היא הגיעה לבית החולים ושם לא זיהו דופק. לא נשאר להם אלא לבצע לידה של העובר המת. במהלך אותו יום אמא שלה שוחחה עם הרופא כדי ליידע אותו ולהתיעץ אתו האם לבצע לידה או ניתוח קיסרי. הזוג שהה בבית החולים עוד יום, ולאחר מכן חזר הביתה. במהלך אותו שבוע הם ציפו שהרופא יתקשר אליהם. בכל זאת, הוא ליוה את ההריון, היא מטופלת שלו כבר שנים, מן הראוי שהוא יגלה קצת השתתפות ואולי גם יוכל לתת כמה עצות ולסייע בהתמודדות הנפשית והגופנית של אשה שכבר עסקה בתכנונים איך להתארגן לליל הסדר עם התינוקת החדשה ומצאה עצמה עם עובר מת. שום דבר. נאדה. הרופא לא טרח להרים טלפון. את ההריון הבא כבר ילווה רופא אחר.

הטענה שאנו מתיחסים אל רופאים כאל נותני שרות בלבד פשוט לא נכונה. רופאים זוכים לכבוד והערכה צבורית שאף מקצוע אחר לא זוכה לו. כשאתה שוכב בבית חולים אתה פונה לרופא שלך בכינוי "דוקטור" ולא בשם. אתה לא מתיחס ככה לעורך הדין שלך, למשל. מעבר לכך - אנחנו משלמים לא מעט בעד השרות הזה, וגם אם היינו משלמים הרבה פחות היינו זכאים לדרוש יחס אנושי מכל רופא ורופא. אני דורש יחס גם ממלצרית או קופאית שמקבלת עשרים ש"ח לשעה, ומכל מי שנותן לי שרות.
תוספות 436603
כבד • בתשובה לתשע נשמות יום א', 25/3/2007, 20:17
ראשית, בהחלט ניתן לעשות מחקר הבודק את שביעות רצון מטיפול ולהסיק ממנו מסקנות על יחס הרופאים לחולים.

שנית, אל תשלה את עצמך שהמתמחה בחדר המיון מרוויח יותר מ- 25 ש"ח לשעה, למרות הכבוד שחולקת לו סביבתו.
מחסור בתקנים למתמחים בבית חולים X, גורר באופן ישיר מצוקת כח אדם בחדר המיון (שכן כמעט על רופאי חדר המיון בערב הם מתמחים), התוצאה שכל הצדדים לא מרוצים, שנעשות יותר טעויות, ושלאחר מכן מובעת פליאה על יחס הרופאים לחולים.
זו המשמעות של לקבל מה שמשלמים עבורו.
תוספות 436622
תשע נשמות • בתשובה לכבד יום ב', 26/3/2007, 9:53
אפשר אולי לעשות מחקר כזה. אני משער שהסיבה שהוא מעולם לא נעשה היא שהרופאים מעונינים בו בערך כמו שהשופטים היו מעונינים במשאל עורכי הדין.

אני יודע שמתמחים עובדים קשה מאד ומקבלים שכר עלוב. גם מסיבה זו הדוגמאות שהבאתי לא היו ממתמחים אלא ממנהל מחלקה ומרופא בעל פרקטיקה פרטית מצליחה. אני יכול להמשיך ולספר לך על מנתח עיניים מוביל בעולם בתחומו שאמר לקרוב משפחה שלי בבוטות בלתי רגילה שאין לו שום כוונה לנתח אותו ושיתרגל לרעיון שהוא יהיה עיוור. דוגמאות יש יותר מדי. אני חוזר ואומר: רוב הרופאים הם בסדר גמור, רבים מהם אף נפלאים; אבל יש גם לא מעטים שההתיחסות שלהם לחולה ולמשפחה, מבחינה אנושית, היא בלתי נסבלת - ואת זה האוניברסיטה אינה יכולה לתקן.
תוספות 436650
האייל האלמוני • בתשובה לתשע נשמות יום ב', 26/3/2007, 21:05
התכוונת: "ואת זה האוניברסיטה יכולה לתקן"
תוספות 436669
תשע נשמות • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 27/3/2007, 9:06
התכוונתי למה שכתבתי.
תוספות 437042
איציק ש. • בתשובה לתשע נשמות יום א', 1/4/2007, 5:00
לפקולטה יש מה לעשות בעניין. היא יכולה לקבוע קריטריונים אנושיים הנדרשים מרופא. 7 שנים הן מספיק זמן כדאי לאתר את הלא מתאימים. מי שאינו מתאים יכול ללמוד ולסיים תואר ד"ר אבל לא יקבל רשיון להיות רופא.
תוספות 437211
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 2/4/2007, 10:01
אם ככה עדיף לסנן אותם כבר בקבלה, לא?

למשל, שמעתי שאנשים בני 20 ומעלה הם בדרך כלל יותר בוגרים...
(אלא אם כן הם עתודאים)
תוספות 437240
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 2/4/2007, 14:59
לא ידעתי שהאוניברסיטה מחלקת רשיונות.
תוספות 437324
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 3/4/2007, 23:25
משהו בנוסח רואי חשבון ועורכי דין; יכולה להיות ועדה באוניברסיטה שמורכבת מרופאים ומנהלת מבחנים לקבלת רשיון רופא.
תוספות 437330
העלמה עפרונית • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 3/4/2007, 23:44
אתה לא הופך להיות עו''ד באוניברסיטה. האוניברסיטה מכשירה אותך כמשפטן. לעבור את בחינות הלשכה הופך אותך לעו''ד, לפחות בישראל.
תוספות 437332
איציק ש. • בתשובה להעלמה עפרונית יום ג', 3/4/2007, 23:59
מה זה משנה? אז כאן היתה יכולה האוניברסיטה להקים צוות שרוב חבריו יהיו רופאים שיגדיר את הדרישות הנוספות שיקבעו מי ממסיימי התואר השלישי בבית הספר לרפואה יוכל גם להיות רופא ולא רק חוקר או עובד אחר בתחום לימודיו.
תוספות 437337
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 4/4/2007, 1:40
ואז הצוות עלול להמליץ להעלות את גיל הקבלה המינימלי ל-‏20.
תוספות 437460
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 5/4/2007, 21:13
קביעת הגיל תהפוך לשולית ברגע שיעסקו בהתאמתו האישיותית של הד''ר להיות גם רופא.
תוספות 437467
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 5/4/2007, 21:52
למה? במה עוסקים עכשיו?
תוספות 438102
יובל רבינוביץ • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 9/4/2007, 20:12
מדוע אתה חושב שלרופאים יש כלים לקבוע מי יכול להיות רופא מבחינת מבנה אישיותו (או מה שהתכוונת אליו בצוות האמור)?
תוספות 438105
איציק ש. • בתשובה ליובל רבינוביץ יום ב', 9/4/2007, 20:25
לא רק רופאים צריכים לקבוע. הקביעה אינה יכולה להיות מאד מדוייקת אך מספיק מדוייקת כדי לסנן משם אנטירופאים ויש כאלה.
תוספות 438116
יובל רבינוביץ • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 9/4/2007, 22:05
איך מגלים אותם?
תוספות 438147
איציק ש. • בתשובה ליובל רבינוביץ יום ב', 9/4/2007, 23:26
באותה דרך שאפשר בלי קושי רב לגלות כאלו שאינם מתאימים להיות מורים וכו'. חבל לי לעשות כעת תתל"גים בנושא; מגדירים מהן התכונות האנושיות שחיוניות לרופא ומהן התכונות האנושיות ששלא יאפשרו לד"ר להיות רופ על פי ההגדרות שיוגדרו כחיוניות לתפקיד הזה. אדם שאין לו שום עניין לעזור לאנשים, שאין בתוכו חמלה, שאין לו מינימום כבוד לאנשים אחרים, שכל מה שמעניין אותו הוא אמביציה אישית ומחקר וכו'. כל זה כשליפה מהמותן וודאי שאתה יכול לנסח את התכונות הדרושות לרופא או המנוגדות לעיסוק- טוב ממני.
תוספות 438151
יובל רבינוביץ • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 9/4/2007, 23:42
אני מבטיח לך שאין ביכלתי לנסח את התכונות הנדרשות טוב ממך. אינני בטוח מה התכונות הנדרשות וגם אם ניקח את התכונות שמנית כקו מנחה, אינני יודע לזהות את האנשים שאינם מתאימים למקצוע.

אגב, גם מורים גרועים לא בדיוק קל לזהות על פי שאלון וראיון בוועדת בדיקה.
תוספות 438162
האייל האלמוני • בתשובה ליובל רבינוביץ יום ג', 10/4/2007, 1:01
אני נוטה להניח שבאמת קשה לערוך את הסינון הדרוש אפילו בעזרת ראיון, אבל יש מקומות שמצליחים בכך במידה רבה. המכון הפסיכואנליטי, למשל, עורך למועמדים אליו ראיונות סינון קפדניים מאוד, שכבר נוכחתי שיש ביכולתם לנפות גם אנשים שהצטיינו בלימודי פסיכולוגיה קלינית ועברו את ההתמחות - אם כי באמת לא התאימו להיות מטפלים. משהו דומה אפשר לעשות גם לבעלי תואר ד''ר לרפואה.
תוספות 438178
יובל רבינוביץ • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 10/4/2007, 7:59
לא הבנתי מהו הקריטריון להצלחה. מנין אתה יודע שהם הצליחו לנפות את האנשים ה„נכונים”?
תוספות 438205
האייל האלמוני • בתשובה ליובל רבינוביץ יום ג', 10/4/2007, 14:28
מהיכרות אישית.
תוספות 438216
יובל רבינוביץ • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 10/4/2007, 15:35
חשבתי שמדובר בדיון אמיתי.
סליחה.
תוספות 438217
האייל האלמוני • בתשובה ליובל רבינוביץ יום ג', 10/4/2007, 15:38
גם אני חשבתי.
תוספות 438251
איציק ש. • בתשובה ליובל רבינוביץ יום ג', 10/4/2007, 19:07
איכשהו יש לי תחושה שאינך כן בדבריך. אינך מסכים שיש רופאים, מוכשרים, אוליאפילו חוקרים מעולים שאינם בני אדם? שמזלזלים בחולים, שפוגעים בהם, אינם מקשיבים להם? מה שקוראים סוציומטים. אם יטילו עליך להקים צוות שיאתר אנשים כאלה בסוף לימודי הרפואה- לא יהיה לך שום רעיון איך לבצע את זה? אילו אנשים תרצה שישבו איתך כדי שביחד תאתרו את הסוציומטים?
תוספות 438261
יובל רבינוביץ • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 10/4/2007, 20:06
יש רופאים שאינם ראויים להיות רופאים. אני מאמין שגם במקצועות אחרים המצב הוא כך.

בשום שלב של ההכשרה, ודאי שלא לפני ההכשרה, לא ניתן, לדעתי, לאתר אותם. האמת המרה מתגלה רק תוך כדי עבודה.
תוספות 437540
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ו', 6/4/2007, 16:43
לא עדיף למיין בהתחלה ולא בסוף?
תוספות 437572
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 6/4/2007, 23:04
לא. זכותו של כל אחד שמסוגל לעמוד בדרישות האינטלקטואליות של הלימודים ללמוד בבית הספר לרפואה. הרי יש רופאים שאינם מטפלים בחולים אלא עובדים במחקר ועוד עיסוקים שההשכלה של הד''ר מאפשרת. הבחינות כדי לקבל רשיון רופא צריכות לבדוק את הצדדים האתיים והאישיותיים של המועמד.
זכות נולדת - הגמר הגדול 437576
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. שבת, 7/4/2007, 0:09
זה ממגילת הזכויות?
תוספות 437730
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. שבת, 7/4/2007, 20:24
בדרך כלל (או תמיד) הם נרשמים מתוך מטרה להיות רופאים.
לא חבל שהם יגלו את זה רק בסוף?
תוספות 437740
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 7/4/2007, 20:50
כך גם עם עורכי הדין ורואי החשבון. אולי יהיה לא הוגן לנפות את המועמדים בהתחלה, במיוחד אם מדובר בבני 21 או אף 18 במקרה של עתודאים; אני מניח שחלק מהם מתבגרים ומשתנים במהלך שנות הלימודים.
תוספות 437802
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום א', 8/4/2007, 1:26
משפטים וחשבונאות אפשר ללמוד גם במכללה.

ברפואה הביקוש גדול אולי פי עשרה מההיצע, ולכן חייבים לקבוע קריטריונים למיון מראש. השאלה היא רק כמה משקל לתת לבחינה הפסיכומטרית וכמה משקל לתת לסימנים שמראים על סיכוי להיות רופא בוגר ואנושי.
תוספות 437855
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 8/4/2007, 14:16
יש סימנים שאפשר לאתר עוד בגיל 18 ; יש סימנים שלא הוגן לאתר בגיל 18 או 21
תוספות 438622
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 12/4/2007, 22:32
כל עוד יש שפע של מועמדים מתאימים (וזה המצב), יהיו כאלה שיסננו אותם.
גם לפי בחינה פסיכומרית לא הוגן לסנן, לפחות כמו שלא הוגן לסנן לפי אישיות, אם לא יותר.
תוספות 438258
נועה ו • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 10/4/2007, 20:03
רפואה לומדים 7 שנים.
הייתי מעדיפה שיסננו אותי בהתחלה מאשר אחרי שהשקעתי מאמצים וכסף במשך 7 שנים.
רק הבהרה בקשר לעתודאים 436058
האייל האלמוני • בתשובה לסבתו יום ד', 21/3/2007, 10:07
לגבי ה"אייל האלמוני"-ים" למיניהם - יש כאלה בין עשרות למאות (מאות - בתקופות מסויימות, אולי לאו דווקא בתקופה האחרונה). אין שום סיכוי ש"אחד יבחר כינוי אחר" ע"מ להבדיל בין אחד לשני, היות וזהו חלק מן ההומור הלוקאלי, וכן גם חלק מן הנטייה היהודית המסורתית לערב סאדו-מאזו בהומור והומור בסאדו-מאזו.

דיון 1009, שאלה 23. (הלו הלו מערכת! - לא הגיע הזמן שתסדרו הכחלת השאלות בדיון הזה, לטובת המתקשים/מתעצלים/אין להם זמן לספור?)
בעניין האיילים האלמונים 436104
האייל האלמוני • בתשובה לסבתו יום ד', 21/3/2007, 14:40
זה מנגנון הסינון של האייל: קורא שלא מצליח להבדיל ביניהם הוא בעל ציון נמוך מ 618 בפסיכומטרי ונוכחותו אינה רצויה כאן.
בעניין האיילים האלמונים 436321
לא חרדי ולא עורך-דין • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 22/3/2007, 22:21
רגע, חשבתי שרק נוכחותם של חברים במועדון ה-‏700 רצויים באייל...

היי, אם הדרישות קבלה כ"כ נמוכות, אני לא רוצה להיות כאן !
בעניין האיילים האלמונים 436325
האייל האלמוני • בתשובה ללא חרדי ולא עורך-דין יום ה', 22/3/2007, 22:51
לא נאמר באיזה בסיס זה... (נסה 11)
רק הבהרה בקשר לעתודאים 436123
האייל האלמוני • בתשובה לסבתו יום ד', 21/3/2007, 15:38
רגע, זה רועי או יורי?
רק הבהרה בקשר לעתודאים 436368
האייל האלמוני • בתשובה לסבתו יום ו', 23/3/2007, 13:54
זו טעות להסיק מעתודה במחשבים לעתודה ברפואה.
עתודאים ברפואה מתקבלים ללימודי רפואה גם כאשר נתוני הקבלה שלהם לא היו מספיקים להם על מנת להתקבל שלא במסלול העתודה. זה נעשה מכיוון שהביקוש לעתודת רפואה היה (ואולי עודנו) נמוך משמעותית מהביקוש לעתודה אחרת. כך זהו פתרון עבור אנשים שרוצים להיות רופאים אבל לא עומדים בתנאי סף הקבלה הגבוהים.
רק הבהרה בקשר לעתודאים 437041
איציק ש. • בתשובה לסבתו יום א', 1/4/2007, 4:52
בקשר לאיילים האלמוניים: אתה נוגע בנקודה כאובה. גם אני ביקשתי איזה ציון זהות נוסף-לפחות להבדיל בין זכר ונקבה. לא משהו שמתקרב לשם מישפחה, מספר תעודת זהות, מספר טלפון או כתובת מדוייקת.
רק הבהרה בקשר לעתודאים 437225
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 2/4/2007, 12:51
למה יש לך צורך להבדיל בין זכר ונקבה? כלומר במה זה רלוונטי לדיון?
רק הבהרה בקשר לעתודאים 437226
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 2/4/2007, 12:58
אולי כדי לדעת איך לפנות בתגובה - את יודעת, את חושבת, או אתה יודע, אתה חושב.
רק הבהרה בקשר לעתודאים 437325
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 3/4/2007, 23:26
יפה; לזה בדיוק התכוונתי.
ואם עסקינן באפלייה - הרי עוד דוגמה: 436240
נדב יום ה', 22/3/2007, 16:04
משרד התחבורה הגיע לאחרונה לידי החלטה, שהמילה "תמוהה" לגביה היא לשון המעטה: החל מחודש אפריל, בנות שירות לאומי ימשיכו להנות מסבסוד נסיעות בתחבורה ציבורית, ואילו הטבה זו תשלל מבני שירות לאומי. למה? מדוע? אין קול ואין עונה.

חשוב לי לציין שלושה דברים קצרים. ראשית, מספר בני השירות, בכל מקרה, הינו זעום, במקרה הטוב: בסביבות מאתיים איש. שנית, לא קיים שוב הבדל בין השירות שבני השירות מעניקים לבין זה של בנות השירות. שלישית, כיוון שבני שירות (וגם בנות) מקבלים רק משכורת בסיסית בהחלט - מאות בודדות של שקלים - הרעה זו היא חמורה במיוחד עבורנו.
מפונקים, רדו מהגג 436241
האייל האלמוני • בתשובה לנדב יום ה', 22/3/2007, 16:08
התרגלתם לקבל מתנה שלא מגיעה לכם, ועכשיו אתם מתלוננים שלא נותנים לכם אותה יותר.
מפונקים, רדו מהגג 436242
דורון הגלילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 22/3/2007, 16:10
למה, בהנחה שהיא מגיעה לבנות השרות הלאומי, היא לא מגיעה לבני השרות?
מפונקים, רדו מהגג 436244
האייל האלמוני • בתשובה לדורון הגלילי יום ה', 22/3/2007, 16:12
היא לא מגיעה לבנות השירות ולא לבני השירות (ולא לחיילים ולשוטרים).
מפונקים, רדו מהגג 436247
דורון הגלילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 22/3/2007, 16:15
אם כך, ההחלטה למנוע אותה מבני השרות בלבד היא אכן תמוהה.
מפונקים, רדו מהגג 436255
האייל האלמוני • בתשובה לדורון הגלילי יום ה', 22/3/2007, 16:45
ההחלטה לתת אותה לבני ובנות השירות היא התמוהה. ההחלטה למנוע אותה מבני השירות דווקא נשמעת הגיונית.
מפונקים, רדו מהגג 436248
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 22/3/2007, 16:18
שואלים, ואתה חוזר ואומר שהיא לא מגיעה, והשאלה בעינה נשארת: למה?
מפונקים, רדו מהגג 436493
נועה ו • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 24/3/2007, 23:43
חייל מקבל כרטיסיה לנסוע בה.
שוטר מקבל משכורת + החזר נסיעות.
מפונקים, רדו מהגג 436510
easy • בתשובה לנועה ו יום א', 25/3/2007, 0:37
חיילים לא מקבלים כרטיסיות ושוטרים לא מקבלים החזר נסיעות (אלא נוסעים בחינם עם הצגת תעודת חוגר/קצין).
מפונקים, רדו מהגג 436521
נועה ו • בתשובה לeasy יום א', 25/3/2007, 3:17
הממ.
לגבי חיילים - ככה היה בתקופתי. וזה היה לפני 10 שנים.
לגבי שוטרים - נו! על זה אפשר לעלות על בריקדות ולהגיד שמה פתאום מממנים את זה מכספי משלם המיסים, ואם הם היו מקבלים החזר נסיעות אולי היה פתאום תקציב למשטרה לכל מיני דברים שהיום היא טוענת שאין לה תקציב.
מפונקים, רדו מהגג 436538
easy • בתשובה לנועה ו יום א', 25/3/2007, 9:17
גם כשאני שירתתי בצבא (לפני יותר מ-‏10 שנים) זה היה ככה, אבל לא עוד.
אני לא יודע מה ההסכמים של המשטרה עם חברות התחבורה הצבורית, אבל לפחות משרד הבטחון משלם לכל חברות התחבורה הצבורית שאינן אגד (כולל רכבת ישראל) ע"פ נסיעות בפועל (לכל חייל מונפק כרטיס בכל נסיעה שאת תמורתו משלם משרד הבטחון) ורק לאגד יש הסכם גלובלי והיא מקבלת תשלום קבוע ללא תלות במספר הנסיעות.
מפונקים, רדו מהגג 436549
דורון הגלילי • בתשובה לeasy יום א', 25/3/2007, 10:16
כשאני שרתתי בצבא (למעשה לקראת השחרור שלי) נכנס לראשונה הסידור שאיפשר לחיילים במדים נסיעת חינם בכל קוי האוטובוסים הבינעירוניים למעט הקוים לאילת.
באותה תקופה היתה אגד הספקית הבלעדית של שרותי תחבורה ציבורית בינעירונית.
אגד קיבלה בתמורה תשלום גלובלי, אבל הוא לא היה ממש ללא תלות במספר הנסיעות. זה היה תשלום סטטיסטי. מדי פעם ערכו מדגם של מספר החיילים בקוים השונים.
אני מניח שהיום זה לא שונה בהרבה.
מפונקים, רדו מהגג 436615
האייל האלמוני • בתשובה לדורון הגלילי יום ב', 26/3/2007, 0:32
ומעבר לכך, התשלום הגלובלי היה רק עבור נסיעות בינעירוניות. לנסיעות באגד בתוך ירושלים עוד נדרשה כרטיסיה מיוחדת.
מפונקים, רדו מהגג 447885
שולה מעפולה • בתשובה לeasy יום ד', 20/6/2007, 8:52
הקלה ללימודים צריכה להיות ביחס למספרים באוכלוסיה.

לא רוצים שרק ערבים יטפלו בנו !!
נומרוס קלאוזוס 447896
האייל האלמוני • בתשובה לשולה מעפולה יום ד', 20/6/2007, 10:36
מעניין למה אף אחד לא חשב על זה קודם.
מפונקים, רדו מהגג 447914
איציק ש. • בתשובה לשולה מעפולה יום ד', 20/6/2007, 15:53
קוראים לזה נומרוס קלאוזוס. כשניסו לעשות את זה ליהודים בפולין וברוסיה הצארית, הוצג הדבר כמאפיין לגישה אנטישמית. כך גם מוצג בסיפרי הלימוד אצלנו. תני לי בבקשה הנחיה איך אני צריך ללמד את זה, אם יהיה בישראל נומרוס קלאוזוס לערבים.
מגיע פה איזה חרמפפ מנומס 447941
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 20/6/2007, 19:43
נומרוס קלאוזוס כתב כבר האלמוני מעליך (לא אני לא אני).
מגיע פה איזה חרמפפ מנומס 447989
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 21/6/2007, 5:26
סליחה , לא ראיתי.
מפונקים, רדו מהגג 447944
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 20/6/2007, 19:53
בילדותי, לפני שנים רבות, הציע זאת היועץ דאז לענייני ערבים, יחד עם חבילה שלמה של הצעות בעלות ניחוח דומה. למעשה, עד כמה שזכור לי, בתחילה לא ממש קלטתי מי מדבר שם (ברדיו) ועל מה, וחשבתי שזו כנראה תוכנית היסטורית על רוסיה הצארית או משהו.
מפונקים, רדו מהגג 436529
האייל האלמוני • בתשובה לנועה ו יום א', 25/3/2007, 8:15
לא נבון להצדיק מעשה טפשי על ידי מעשה טפשי.
מפונקים, רדו מהגג 436243
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 22/3/2007, 16:10
למה זאת מתנה שלא מגיעה להם?
מפונקים, רדו מהגג 436245
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 22/3/2007, 16:13
מאותה סיבה שהיא לא מגיעה לי ולך.
מפונקים, רדו מהגג 436249
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 22/3/2007, 16:22
אני עוד לא סיפרתי מה מגיע לי ומה לא, ואין לי מושג מה מגיע לך ומה לא. לא ידוע לי מהי הסיבה שעליה אתה מדבר. במקומות עבודה מקובל לשלם על נסיעות. במקומות רבים מקובל לשלם למתנדבים - לא על עבודתם ההתנדבותית אבל על הנסיעות ועל עוד כמה דברים - מדוע זה לא מגיע לבני השירות?
מפונקים, רדו מהגג 436256
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 22/3/2007, 16:51
כשמקום העבודה נותן, אני לא משתתף, כשעמותה פרטית נותנת, אני לא משתתף, כשהממשלה נותנת (ישירות או בעקיפין דרך זכיין) אני משתתף. אם הייתי רוצה לתת להם תשלום על נסיעות, הייתי משלם להם ישירות. אני לא מוצא שום סיבה מוצדקת שההמשלה תשלח את ידה הארוכה לכיסי הדל, תיקח ממנו את הכסף שהרווחתי בעמל רב, ותיתן אותו לילדים מפונקים שאני לא מכיר (ושבנוסף מקבלים, אלוהים ישמור מהאווילות, משכורת עבור בזבוז הזמן שלהם). את המסים שאני משלם אני משלם בשביל מטרות אחרות. זה תמיד עושה לי ''טוב'' לשמוע כמה קל לפקידי הממשלה, ולכל אחד אחר לבזבז את הכסף שלי. אם אתה חושב שמגיע להם, תשלם להם, אל תכריח אותי.
מפונקים, רדו מהגג 436259
מס כורת • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 22/3/2007, 16:55
אתה קצת מבולבל. אלו לא ילדים מפונקים (טוב, אולי חלק כן, אבל זו לא הנקודה). אלו אזרחים שהמדינה שלחה לשרת, ולכן עליה לדאוג גם להגעתם למקום השירות. וכן, שני הדברים הם על חשבן משלם המיסים, ולא ייתכן האחד בלי האחר. אתה יכול להיות נגד ''בזבוז הזמן'' שנקרא השירות הצבאי (ואז תצטרך להסביר איך אתה עדיין מגן על המדינה), אבל אתה לא יכול להתנגד להסעה אליו, כי כל עוד יש כזה מטעם המדינה, חובה עליה לדאוג להסעות אליו.
מפונקים, רדו מהגג 436262
האייל האלמוני • בתשובה למס כורת יום ה', 22/3/2007, 17:06
אתה מבולבל. לא מדובר על שירות צבאי, מדובר על שירות לאומי. המדינה לא שלחה אותם, הם התנדבו. זה לא חובה, זה ''זכות''.

''המעסיק'' שלהם (על הטמטום ב''העסקתם'' על ידי המדינה ארחיב במקום אחר) נותן להם משכורת, שהמעסיק שלהם יתן להם החזרי נסיעה. כמו כל מעסיק אחר במדינה. כשפקיד במשרד הפנים, למשל, נוסע למשרדו, הוא לוקח נוסע חינם באוטובוס.
אתה טרול, אבל בכל זאת עונים לך. 436266
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 22/3/2007, 17:23
פקיד משרד הפנים מקבל משכורת, ובמשכורת יש סעיף ''הוצ' רכב''. הכסף שבני השירות הלאומי מקבלים לא מספיק אפילו לנסיעות. אפילו אם המדינה ''תבזבז'' כסף על הנסיעות שלהם, זה יעלה לה פחות מלשלם משכורת מלאה על אותה עבודה.
אני לא. 436270
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 22/3/2007, 17:42
1. יש פקידים שמקבלים החזר הוצאות, ויש שלא. זה חלק מתנאי ההעסקה של כל עובד. אם היו נותנים להם החזר הוצאות דרך המשכורת, זה היה הגיוני (ז"א, ההעסקה שלהם היתה נשארת לא הגיונית, אבל גם במסגרת האיוולת אפשר לנסות לשמור על הגיון).

2. חוק ידוע למדי בכלכלה הוא חוק ה"כסף של מישהו אחר". למשל: אם מקום העבודה שלך יחליט לשלוח אותך ללונדון, וישלם לך על כל הוצאות הנסיעה (טיסה, מלון, אוכל, נסיעות), הוא ישלם 1,000$ . לעומת זאת, אם הוא יתן לך לכיס את ה-‏1000$, אתה תסע ללונדון בטיסה שאתה תבחר, תאכל במסעדות הרבה פחות יקרות, תסע ברכבת ולא בלימוזינה, תעשה את אותה עבודה, וישאר לך עודף של 500$ (בגלל זה, מעסיק שיתן 800$ גם יחסוך וגם יקבל עובדים מרוצים). כשהכסף יוצא מהכיס שלך, איכפת לך על מה הוא יוצא, כשהוא יוצא מהכיס של מישהו אחר, לא איכפת לך לשלם. (בגלל זה לא איכפת לך לתת לבני השירות נסיעות חינם באוטובוסים בין עירוניים). כשבני השירות (או חיילים וחיילות) מקבלים נסיעות חינם באוטובוס, הם נוסעים באוטובוס גם כשזה לא כדאי כלכלית. גם כשזה לא לצורך העבודה. גם כשזה מטופש לחלוטין. מה ההגיון לשלם לחייל (או בן שירות) 80 ש"ח בחודש על נסיעות בזמן שאפשר לקנות מחשב שיעשה את העבודה שלו *טוב ממנו* ב800 ש"ח?

3. אם "הכסף שבני השירות הלאומי מקבלים לא מספיק אפילו לנסיעות" אז, או שישלמו להם יותר כסף (עכשיו, שאנחנו לא נותנים להם נסיעות חינם, אפשר להעביר את הכסף שחסכנו ישירות למשכורת שלהם, וכמו שהוסבר למעלה, כולם ירוויחו) או שהעבודה שלהם היא כל כך לא חשובה, שלתת להם גם משכורת וגם נסיעות חינם, זה זריקת כסף לפח, ואם זה המצב (וזה ברוב המקרים המצב) אז עדיף להפסיק את זה מוקדם ככל האפשר.

4. בשורה התחתונה, לשלם למישהו משכורת ששווה למה שהוא עושה, זה תמיד עולה פחות מאשר לשלם למישהו פחות ממה שמגיע לו. אין כאן מתנות, רק איוולת ובזבוז כספי ציבור וזמן יקר.
אני לא. 436338
קהלת • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 23/3/2007, 0:15
1. "ביום 13.2.76 נחתם הסכם קיבוצי כללי רב שנתי בדבר השתתפות המעסיקים בהוצאות הנסיעה של העובדים לעבודה וממנה.

על פי הוראות ההסכם, שיעורי החזר הוצאות הנסיעה יתעדכנו מעת לעת, בהתאם לשינויים שיחולו מזמן לזמן במחירי הנסיעה באוטובוסים הציבוריים עפ"י הודעת משרד התחבורה.

ביום 11.7.2004 נחתם הסכם קיבוצי אשר עדכן את הסכום המקסימלי להשתתפות המעביד בהוצאות הנסיעה לסך של 21.4 ₪.

מצ"ב תמצית הוראות ההסכם הקיבוצי אשר לגביו ניתן ביום 27.9.2004 צו הרחבה *המחיל על כלל המשק* את הוראות ההסכם הקיבוצי מיום 11.7.2004." http://www.ovdim.org.il/Page10877.asp
אמנם לא חוק מדינה, אבל הסכם מחייב. אין סיבה למנוע זכויות בסיסיות מעובדים רק כי הם מתנדבים.
2. החוק הזה לא תמיד נכון. שווי ההטבה של נסיעה חינם הוא מוגבל ביותר (ועלות שולית אפס), כמו כן עלות הפיקוח על הנסיעות היא יקרה מהחסכון הכספי. איך אני יודע את זה ? כי פעם צהל נהג לחלק כרטיסיות לפי דיווחי החיילים על נסיעות, אבל אפילו עם שלמת שמקבלת 300 ש"ח בחודש זה לא היה כדאי והתבצע מעבר למצב כיום. זה נבע בין היתר מפיקוח רופף ביותר ביחידות (אלא אם כן אתה רוצה להעסיק אנשים אחראיים, שיעלו לך יותר כסף) וביזבוז כרטיסיות כדי לעמוד בדרישות צבאיות (אי אפשר להחזיר כרטסיה עם יותר משני ניקובים לא מנוצלים, אז אם הנסיעה שלך הביתה דורשת ארבעה, פשוט מחוררים את מה שצריך כדי להחליף את הכרטיסיה). אתה יכול גם להציע לתת שכר אחיד, אבל אז אתה צריך להתיישר לפי הרף העליון, ישנם אנשים שבמסגרת תפקידם או הצבתם היו נאלצים להוציא מאות שקלים בשבוע על נסיעות.
אני לא. 436427
האייל האלמוני • בתשובה לקהלת שבת, 24/3/2007, 15:12
1. כמו שהסברתי, אם ה"מעסיק" חושב שראוי לשלם, שישלם ישירות. הבעיה היא שאני משלם ולא הוא.

2. אולי החוק הזה לא תמיד נכון, אבל השיטה (המטופשת) של הכרטיסיות בצה"ל היתה זו ששיכנעה אותי בנכונותו. בצה"ל לא היה תקציב סגור על הכרטיסיות ואף אחד לא שילם עליהם, בגלל זה נתנו אותם חינם, ויותר מזה, בגלל זה חיילים ניקבו (כמו שתיארת) את הכרטיסיות שלהם. אם צה"ל היה מוריד לכל חייל סכום מסויים מהמשכורת על כל כרטיסיה (או, לחלופין, נותן לכל חייל סכום כסף מסויים על כל כרטיסיה לא מנוצלת) הצבא היה חוסך הרבה מאד כסף. אם עלות הכרטיסיות היתה יורדת מהתקציב של כל יחידה, הבזבוז היה יורד פלאים. ככה זה, כשזה לא הכסף שלך, כל כך קל לזרוק אותו לפח.
אני לא. 436449
קהלת • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 24/3/2007, 19:50
אתה משלם בכל מקרה. מאיפה מקבלים בתי החולים את הכסף ? בתי הספר ? הכל בסופו של דבר מגיע מכספי מיסים.

אתה לא יכול לקנוס חייל על זה שהוא צריך עוד אוטובוס כדי להגיע לצבא, אז אתה יכול לבנות מערך מתוחכם שבודק בכל רגע כמה נסיעות החייל באמת צריך (נוח מאוד עם לוחמים שנודדים בין בסיסים שונים) או לתת קצת בעודף. אם היתה נותן ולו שקל לחייל אחד על חסכון בכרטיסיות, רבים היו דואגים לצרכים עודפים ומחזירים בשביל הכסף (ולך תוכיח שאני לא ישן אצל סבתא שלי באילת). רק לא מזמן היה פירסום בעיתונות (הצהובה, לא המדעית) על סקר שהראה על דיווחי שקר אדירים בהוצאות אש"ל באנגליה.

אתה צודק שבהינתן שיטת כרטיסיות, עדיף שהכסף יבוא מהיחידה כדי לעודד חסכון.
אני לא. 436486
האייל האלמוני • בתשובה לקהלת שבת, 24/3/2007, 23:20
אני לא "משלם בכל מקרה". ברגע שהמוסד המונהל מקבל *תקציב אמיתי* ומקבל החלטות מה לעשות לפי התקציב האמיתי שלו, אני משלם למה שהמוסד צריך באמת. אם המוסד באמת צריך את ה"מתנדבים" שישלם להם משכורת ששווה את מה שהם נותנים, כולל הכל, אם לא, אז שיפסיק להעסיק אותם. ככה מנהלים עסק. כל עסק. ככה מנהלים גם מדינה מסודרת. אז נכון ש"הכל מגיע מכספי מיסים" אבל אני מעדיף שכספי המיסים שלי לא יזרקו לפח האשפה שנקרא שירות לאומי. בכסף שמעסיקים מאה מתנדבים היה אפשר להעסיק עשרה עובדים אמיתיים שהיו נותנים את הספק גבוהה יותר. ותקציב המדינה, ההכנסות ממיסים, היה גדל (בנוסף, בזמן הזה, ה"מתנדבים" היו לומדים או עובדים בעבודה אמיתית, מרוויחים כסף אמיתי, ומשלמים מיסים אמיתיים. בשורה התחתונה, התרומה של אדם כזה למדינה היא גבוהה בהרבה מאשר איזה "מתנדב', וגם תשומי המיסים שלו').

התפקיד שלי במילואים הלפני אחרונים‏1 היה לסוע עם נהג מונית ברחבי המדינה. הסבר: המדינה שילמה לי עבור יום עבודה מלא ושילמה לנהג האזרחי על יום מלא כולל נסיעות (ומדובר בנסיעות די ארוכות). הרבה פחות כסף היה עולה למדינה לשלם רק לי, אבל בגלל שתקציב המוניות הוא קשיח (יש ליחידה 5 מוניות לכל יום מילואים כזה), ותקציב הדלק לא, היה עדיף ליחידה שלי לשלוח אותי במונית במקום לתת לי דלק. זה ההגיון של מערכת בה מדובר בכסף של מישהו אחר.

אם לכל יחידה צבאית היה תקציב וכל יחידה היתה צריכה להחליט כמה לתת לכל חייל, ואיך לתת לו, אז אם היחידה היתה רוצה את החייל שצריך עוד אוטובוס, היא היתה משלמת לו משכורת יותר גבוהה. אם הפקיד שמציב חיילים היה מקבל החלטות גם על בסיס כלכלי, הוא לא היה שולח חיילים שגרים בחדרה לשרת בבסיס פתוח בדרום ירושלים. המערך ה"מתוחכם" הזה (קוראים לו "היד הנעלמה") קיים בכל מקום עבודה בארץ ובעולם. מתברר שהוא לא כל כך קשה להפעלה, למעשה, הוא הרבה יותר קל משיטת הכרטיסיות או שיטת הנסיעה בחינם או כל שיטה דבילית דומה. אני מקווה שאף אחד כאן לא מעלה בדעתו לתת לכל אזרח לנסוע חינם באוטובוסים. נכון? אז מה, כשהמערך המתוחכם מתקיים בשוק הפרטי והציבורי זה לא מפריע לך?

‏1 שזה עדיף מהאחרונים בהם הייתי בייבי סיטר של פקיד שהיה בייבי סיטר של מכשיר פקס.
אני מעדיף שכספי המיסים שלי לא יזרקו לפח האשפה שנקרא שירות לאומי 436495
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 25/3/2007, 0:01
אני, לעומת זאת, מעדיפה שכספי המיסים שלי לא ישמשו תלמידי ישיבות. אני גם מעדיפה שכספי המיסים שלי לא יממנו את הפקידה במס הכנסה. אם באמת צריך אותה, שיממנו אותה בדרך אחרת, לא דרך המיסים שלי.
איש חרדי, מנגד, יטען שכספי המיסים שלו מממנים אירועי תרבות וספורט לא צנועים ומתקיימים בשבת, שאותם בכל מקרה הוא לא צורך ולא מעוניין בהם.
אנשים שלא רוצים להביא ילדים לעולם, ובכלל חברים בתנועה להכחדת המין האנושי מרצון, יכולים לטעון שהם לא רוצים שיממנו טיפולי פוריות, מעונות יום מסובסדים ובתי ספר. מי שרוצה ילדים - שיממן לבדו ובעצמו את חינוכם.
מישהו אחר, פציפיסט, מעדיף שכספי המיסים שלו לא ישמשו את צה''ל.
אני מעדיף שכספי המיסים שלי לא יזרקו לפח האשפה שנקרא שירות לאומי 436530
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 25/3/2007, 8:16
זה נכון אבל לא רלוונטי. הבעיה היא לא עם המטרת, אלא עם הדרך.
אני לא. 436596
קהלת • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 25/3/2007, 17:47
לשמחתי הרבה אותה יד נעלמה יודעת להבדיל בין עיקר ותפל. אף מעסיק מעולם לא שאל אותי מה יהיו הוצאות הנסיעה שלי, גם כאשר היתה לו כוונה מלאה לשלם לי הוצאות נסיעה.
אתה רואה הגבלות אישיות על מספר ליטרים דלק היום בהיי-טק ? זה פשוט לא עובד ככה, המחיר גבוה מדי והרמאות קלה מדי. אני לא חולק על הצורך לחייב את המעסיק בעלות האמיתית, אני בעד שיקחו מהמוסד המדובר עוד מאה שקלים על הוצאות הנסיעה של המתנדב (בנוסף למשכורת), אבל רובם המוחלט של המוסדות יעדיפו לשלם עוד מאה שקלים מלהתחיל להתעסק בהוצאות הנסיעה של המתנדבים. עבור אותו מיעוט שלא, הוא נאלץ לשלם את המחיר כי אפילו מתן האפשרות הזו עלול להוביל למצב בו מתנדבים במקום מסויים לא מקבלים את מה שמגיע להם, אנחנו לא בדיוק מדינה שידועה בסדר ובדיקדוק שלה.
אני לא. 436598
האייל האלמוני • בתשובה לקהלת יום א', 25/3/2007, 18:12
ברוב חברות ההיי טק היום יש סוג כלשהו של הגבלת ק"מ. לפעמים ההגבלה היא חודשית (נגיד, עד 1,500 שקל בחודש וכל סכום מעל זה יורד מהברוטו) לפעמים שנתית (נגיד, עד 20,000 ק"מ בשנה, ומעל זה הסכום יורד מהברוטו) ולפעמים הסכום של הליסינג בעבור השנה החדשה תלוי (גם) במספר הקילומטר שעברת השנה. זה פשוט כן עובד ככה. כל חברות הליסינג נותנות הצעות עם הגבלה שנתית (15,000 ק"מ, 20,000 ק"מ 30,000 ק"מ וכו'). אבל, שים לב לנקודה החשובה ביותר כאן, המשלם הוא בעל החברה, לא חברת הליסינג.

שכל מוסד ישלם עוד מאה שקל, ויקנה למתנדב "כרטיסיית מתנדב". אז זה יהיה הגיוני יותר מהמצב הקיים (אם כי, הרבה יותר הגיוני יהיה שכל מוסד ישלם משכורת מלאה עבור כל מי שעובד למענו).

מתנדבים לא מקבלים את מה שמגיע להם, בגלל שעצם העסקתם וההגיון שמאחוריה היא עקומה. אנחנו לא מדינה שידועה בסדר ובדיקדוק שלה, וזאת לא סיבה להעמיק את הבאלאגן.
אני לא. 436600
easy • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 25/3/2007, 19:04
אצלנו יש הגבלה על הק"מ לשנה על פי המרחק בין מקום העבודה למקום המגורים. בפועל אין שום אכיפה. אני חורג בקרוב ל50 אחוזים מהמכסה שלי ללא שום סנקציה ויש כאלה שחורגים אפילו יותר. מצד שני יש לא מעט עובדים שלא מגיעים למכסה.
דוגמא 436601
נועה ו • בתשובה לקהלת יום א', 25/3/2007, 20:15
לפני כ-‏10 שנים, חברה שלי שירתה שירות לאומי באילת. מימנו לה נסיעה אחת בחודש הביתה. אם היא רצתה לראות את משפחתה יותר, היה עליה לממן נסיעה (וזה מה שהיא עשתה).
דוגמא 436608
קהלת • בתשובה לנועה ו יום א', 25/3/2007, 22:13
וכמה בנות שמעו על כך ובגלל זה נמנעו מלשרת ? דרך קצרה ארוכה.
אני לא. 436496
נועה ו • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 25/3/2007, 0:02
1. יש חוק במדינת ישראל, לפיו המעסיק *חייב* לשלם.
אני לא. 436531
האייל האלמוני • בתשובה לנועה ו יום א', 25/3/2007, 8:17
אז ש*המעסיק* ישלם מהתקציב שלו!
אני לא. 436550
נועה ו • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 25/3/2007, 10:17
כשהמוסד הוא גוף ממשלתי בכל מקרה הוא מקבל תקציב מהמדינה. והתקציב מהמדינה מגיע ממשלם המיסים.
אז מה זה משנה לך, בדיוק, מאיפה מגיע הכסף? הכסף נלקח מהמיסים שאתה משלם, בדיוק כמו התקציב לבחורי ישיבות, לבתי חולים, לבתי ספר ולתיאטראות.
אם ימחקו את זה מהתקציב ובני/ות שירות וחיילים/ות לא יקבלו החזרי נסיעות, אתה לא תשלם פחות מס. אל תדאג.
אני לא. 436552
האייל האלמוני • בתשובה לנועה ו יום א', 25/3/2007, 10:34
כשהמעסיק הוא הצבא, ומי שמשלם הוא משרד התחבורה, אז העלות לא יורדת מהתקציב של המעסיק או מהמשכורת של המועסק, ולכן למעסיק ולמועסק לא באמת איכפת מהעלות (כי זה כסף של מישהו אחר), ומצד שני, התוצר לא נכנס לכיסו של המשלם, ולכן למשלם לא איכפת מהאיכות של המוצר‏1.

מה זה משנה לי? בגלל שאני הוא מי שמשלם עבור האיוולת הבזבזבנית הזאת. אם ימחקו את הסעיף הדבילי הזה מהתקציב, אז אני אשלם קצת פחות מיסים, אם ימחקו את כל הסעיפים הדביליים האלה מהתקציב, אני ואת נשלם הרבה פחות מיסים. בנוסף (שנים במחיר אחד!) נקבל ממשלה שמספקת שירותים טובים ויעילים יותר לאזרח (שזה, עדיין, אני ואת). וגם החיילים ובני השירות יהיו מאושרים יותר ומועילים יותר.

‏1 ולמי שצריך להיות איכפת, למי שמשלם גם למשרד התחבורה וגם לצה"ל ושאמור לקבל שירות משניהם, שזה את, אני ושאר האזרחים, לא איכפת בכלל כמו שרואים בפתיל הזה. למה לא איכפת לכם לזרוק את הכסף שלכם? למה לא איכפת לכם לקבל שירות גרוע תמורת הכסף שזרקתם?
אני לא. 436602
נועה ו • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 25/3/2007, 20:16
אתה לא תשלם פחות מיסים.
אני כן. 436605
האייל האלמוני • בתשובה לנועה ו יום א', 25/3/2007, 20:42
מפונקים, רדו מהגג 436267
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 22/3/2007, 17:23
הסבר, בבקשה, את המשפט האחרון לגבי פקיד משרד הפנים.

ואם אתה כבר רוצה להרחיב על "הטמטום שבהעסקתם", אולי תענה לתגובה 435785 או תגובה 435790.
מפונקים, רדו מהגג 436272
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 22/3/2007, 17:53
אני חושב שהסברתי למעלה.
מפונקים, רדו מהגג 436274
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 22/3/2007, 17:57
אכן, הסברת (התגובה עם הבקשות נכתבה לפני כן).
מפונקים, רדו מהגג 436299
מס כורת • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 22/3/2007, 19:55
החובה לשירות לאומי היא פחות חזקה מהצבא הסדיר, אבל עדיין זה מסלול מחייב מבחינת המדינה כדי לזכות בהטבות ובעצם להיות אזרח מלא, ולכן אי אפשר להפריד אותו מהמסלול הצבאי. העסקים שנהנים משירות הציבורי הם לא עסקים פרטיים (לפחות ברובם המכריע), ולכן מימונם ע''י משרד הביטחון, הבריאות או הפנים, הוא היינו הך מבחינתך - כספי המיסים.
מפונקים, רדו מהגג 436302
האייל האלמוני • בתשובה למס כורת יום ה', 22/3/2007, 20:05
"מדי שנה בוחרים מאות צעירים שמקבלים פטור משירות צבאי להתנדב לשירות לאומי ולתת מעצמם למדינה." http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3378631,00.h...

משרד הבריאות (למשל) מקבל 50,000 שקל בשנה (סתם מספר). מבחינתך זה היינו הך אם הוא משקיע 49,000 בבת חולים ו-‏1,000 ברכב לשר או 1,000 בבתי חולים ו49,000 ברכב לשר? מבחינתי לא!
מפונקים, רדו מהגג 436308
מס כורת • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 22/3/2007, 20:29
לא רואה איך הדוגמה קשורה למקרה.
מפונקים, רדו מהגג 436326
האייל האלמוני • בתשובה למס כורת יום ה', 22/3/2007, 22:57
''העסקים שנהנים משירות הציבורי הם לא עסקים פרטיים (לפחות ברובם המכריע), ולכן מימונם ע''י משרד הביטחון, הבריאות או הפנים, הוא היינו הך מבחינתך - כספי המיסים.'' ניסיתי להראות שזה שמדובר בכספי מיסים לא הופך אותו להיינו הך מבחינתי.
מפונקים, רדו מהגג 436350
מס כורת • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 23/3/2007, 9:21
אני יודע שניסית. הניסיון לא היה מוצלח (האנלוגיה לא רלוונטית).
מפונקים, רדו מהגג 436428
האייל האלמוני • בתשובה למס כורת שבת, 24/3/2007, 15:13
למה לא רלוונטית?
מפונקים, רדו מהגג 436438
מס כורת • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 24/3/2007, 16:14
אין הצגת עלות קרובה לאמיתית.
מפונקים, רדו מהגג 436444
האייל האלמוני • בתשובה למס כורת שבת, 24/3/2007, 17:06
מה?
התחלת מאבק בחברות כוח האדם 449885
מוטי • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 3/7/2007, 23:41
אנחנו קהילה שהוקמה בשביל להילחם בחברות כוח האדם וחברות המיון שעושות כל מה שעולה על רוחם וזאת על גבם של דורשי העבודה מטרתינו היא לפרסם את הסיפורים שלכם ברשת לגבי כל חברה וחברה ולהגיע לפתרון שיפסיק את המחדל הזה
התחלת מאבק בחברות כוח האדם 449910
איציק ש. • בתשובה למוטי יום ד', 4/7/2007, 5:48
תנסו לשכנע חברי כנסת שיוכלו להבנות פוליטית מהמאבק הזה.
מפונקים, רדו מהגג 436395
צפריר כהן • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 23/3/2007, 23:03
כשאני הייתי בצבא חיילות נסעו בחינם וחיילים - לא. לכל היותר הם קיבלו החזרי נסיעות. אם היית בבסיס קבוע היית מקבל כרטיסיה (בעיקרון היה גם מעקב אחרי השימוש בהן, שלא ינוצלו לרעה). זה הצריך הרבה התעסקויות עם השלמים של היחידות ולא מנע ניצול לרעה של ההטבה.

לאחר כמה שנים עברו גם החיילים לנסיעה בחינם בתחבורה הציבורית.

להבדיל מפקיד במשרד הפנים, כא מדובר על אנשים יותר צעיריםיותר צעירה שעדיין לא הספיקה בהכרח להתבסס ולא בהכרח קנו עדיין אוטו. בהחלט ייתכן שמנוי לתחבורה הציבורית הוא כאן פתרון יותר יעיל לבעיה.
מפונקים, רדו מהגג 436429
האייל האלמוני • בתשובה לצפריר כהן שבת, 24/3/2007, 15:14
אני הייתי קצת לפניך (בהתחלה גם החיילות היו צריכות כרטיסיות) להחליף שיטה מטומטמת בשיטה מטופשת זה לא פיתרון חכם.
מפונקים, רדו מהגג 436498
נועה ו • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 25/3/2007, 0:10
אם הבנתי את נכון את ההורים שלי, בתקופה שלהם חיילים (וחיילות) לא קיבלו החזר נסיעות ולא כרטיסיות.
למה שחייל יעלה כסף לצבא בכל פעם שהוא נוסע הביתה?
נסעו בטרמפים.

וזה, עלה בסופו של דבר יותר.
מפונקים, רדו מהגג 436508
האייל האלמוני • בתשובה לנועה ו יום א', 25/3/2007, 0:33
לא, באותה תקופה זה לא עלה יותר.
מפונקים, רדו מהגג 436520
נועה ו • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 25/3/2007, 3:15
זה כן עולה יותר כשחוטפים חיילים, והורגים אותם, ואז לאמן חייל חדש עולה הרבה יותר.
מפונקים, רדו מהגג 436522
האייל האלמוני • בתשובה לנועה ו יום א', 25/3/2007, 3:29
את החייל החדש היו מאמנים בכל מקרה. אף אחד לא "מועמד לגיוס על תנאי", ומחזיק אצבעות בבית שאף חייל לא ימות כי הוא כבר קנה כרטיסים לתאילנד. ברור ששיקול כזה הוא לא כלכלי.

בכל מקרה, נראה לי סביר לגמרי שחיילים יסעו בתחבורה ציבורית חינם, ללא שום קשר לאיומי חטיפות. גם "חברתית", באופן דומה לכך שזה נכון מצד המדינה לסבסד קווי תחבורה ציבורית במקומות שלא שווה כלכלית להחזיק אותם, וגם כלכלית, כי האלטרנטיבות הן:

(א) "יסתדרו לבד", והיא בטח שלא יעילה, וגם לא הוגנת (מאיוש מפיתוח תסתדר מצויין עם הפג'רו שאבא קנה לה, ואילו דור מקיבוץ גן שמואל יאלץ למצוא טרמפים) וגם לא יעילה (דור יאחר)

(ב) מערך לוגיסטי להסעת חיילים - נו...

(ג) מימון של נסיעות - שכרוך בהקמת מערך לויגסטי בתוך הצבא, כמו שהיה פעם עם הרכטיסיות (דובי יכול להעיד כמה שזה היה מוצלח), או לחילופין, במימון "חופשי חודשי" גורף לכל החיילים - וזו גרסה יקרה יותר של הסידור הנוכחי.
מפונקים, רדו מהגג 436534
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 25/3/2007, 8:26
איך זה נשמע: נראה לי סביר לגמרי שרופאים יסעו בתחבורה ציבורית חינם, ללא שום קשר לאיומי חטיפות. גם "חברתית".... כי האלטרנטיבות הן:

(א) "יסתדרו לבד", והיא בטח שלא יעילה, וגם לא הוגנת...

(ב) מערך לוגיסטי להסעת רופאים - נו...

(ג) מימון של נסיעות - שכרוך בהקמת מערך לויגסטי בתוך המשרד הבריאות...

אם "יסתדרו לבד" עובד נהדר בשבילי ובשבילך, אין שום סיבה שהוא לא יעבוד בשביל חיילים. זה שזה לא הוגן, מה לעשות, כמו שאני אומר לילדים שלי, החיים הם לא פריים. מאיוש תמשיך לסוע באלפא שאבא קנה לה, דור ימשיך לסוע באוטובוסים גם במהלך השירות, וגם שנים אחרי זה...
מפונקים, רדו מהגג 436548
נועה ו • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 25/3/2007, 10:12
נכון, השאלה אם החייל החדש היה מגיע לאותו מקום אליו הגיע לאחר שמשה עלה על טרמפ ולא ירד ממנו. לא בטוח שהיו שולחים אותו לאותו קורס ארוך שמשה הלך אליו. יכול להיות שהיו מציבים אותו בתפקיד אחר.
אגב, בינתיים, עד שהיו שולחים מישהו אחר, התפקוד ביחידה של משה היה פחות טוב, או שחבריו של משה היו טוחנים יותר עבודה, וכשהמחליף שלו היה מגיע היה צריך לחפוף אותו, וזה לוקח זמן - ונכון שבכל מקרה היו צריכים לעשות את זה כשמשה היה משתחרר, אבל נניח שלמשה נשארו עוד שנתיים לשירות, הנה צה"ל בזבז כסף שהיה נחסך אילו משה היה עולה על אוטובוס במקום לנסוע בטרמפים.

ג. חופשי חודשי לכל חייל זה בזבוז כסף מוחלט. למשל, מי שסוגר 21 מנצל נסיעות פעמיים בחודש (הלוך וחזור) ותו לא.
436555
העלמה עפרונית • בתשובה לנועה ו יום א', 25/3/2007, 11:13
אני לא חושבת שלמנוע מחיילים תלות בטרמפים זו מטרה שצריכה להיות קשורה בעלות כלכלית. אונס וחטיפות זה דברים שאנחנו צריכים למנוע את הסיכון להם כחברה לא כדי שזה יעלה לנו פחות, אלא כי הם דברים שהם רעים לכשלעצמם. ואם צריך אנחנו נשלם יותר כדי למנוע אותם.
436558
נועה ו • בתשובה להעלמה עפרונית יום א', 25/3/2007, 12:22
זה היה בהומור.
מפונקים, רדו מהגג 436570
האייל האלמוני • בתשובה לנועה ו יום א', 25/3/2007, 13:51
אמרתי *באותה תקופה*. לא חטפו אז חיילים.
קוטר 436572
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 25/3/2007, 13:54
והיא אמרה ''בסופו של דבר'', כלומר, בסופו של דבר החלו לחטוף חיילים.
קוטר 436577
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 25/3/2007, 14:40
לא. ב''בסופו של דבר'' נועה התכוונה ל''סופו של חשבון'' - עלותו של חייל חטוף.
קוטר 436578
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 25/3/2007, 14:43
בסופו של דבר הפרשנות שלך שווה כמו הפרשנות שלי.
קוטר 436582
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 25/3/2007, 15:25
כל הפרשנויות שוות, אבל שלי שווה יותר.
קוטר 436604
נועה ו • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 25/3/2007, 20:18
זה ממש לא משנה.
לא חטפו אז ולכן נסעו בטרמפים.
נסעו בטרמפים והתחילו לחטוף חיילים.
עקב חטיפת חיילים התחילו לממן נסיעות.
קוטר 436607
האייל האלמוני • בתשובה לנועה ו יום א', 25/3/2007, 21:48
נסעו בטרמפים ואחרי שנים רבות התחילו לחטוף חיילים.
''התובע רק הרוויח'' 436619
ראובן( מביע פליאה) • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 26/3/2007, 9:24
ואללה, את ההפסד על החיילים שחטפו אפשר לגלם מול החיסכון במימון הנסיעות.
''התובע רק הרוויח'' 436621
האייל האלמוני • בתשובה לראובן( מביע פליאה) יום ב', 26/3/2007, 9:49
נכון. גם את ההפסד על האנשים שנהרגו בבתי קפה או באוטובוסים אפשר לגלם מול החסכון במימון מאבטחים.
וגם את ההפסד על נפףילת מגדלי התאומים אפשר לגלם מול החסכון באמצעי הימלטות מקומות עליונות של מגדלים.
יש דברים שכל עוד הם אינם עולים על הדעת ההגנות בפניבם חסרות לאו דווקא מטעמי חסכון.
מפונקים, רדו מהגג 436532
האייל האלמוני • בתשובה לנועה ו יום א', 25/3/2007, 8:22
מצד אחד לא נתנו להם משכורת (שיוכלו לממן נסיעות) ומצד שני לא נתנו להם תנאים (שיוכלו להשאר). ההגיון של המדינה לא השתנה באמת מאז, גם אז כמו היום מי שניהל את הצבא האמין שצה''ל הוא תופעה על אנושית שלא נענית לחוקי הכלכלה הבסיסיים...
חזרה לעמוד הראשי פרסום תגובה למאמר
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות