 |
2790 |
 |
|||
 |
|
 |
|||
 |
|
| המאמר המלא |  |
פרסומים אחרונים במדור "פוליטיקה"
|
| הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות |
|
|
 |
||
|
||||
 |
"יהדות, עם יהודי ומדינת ישראל" של ישעיהו ליבוביץ, הוצאת שוקן, 1975. יש שם אסופת מאמרים והרצאות למן שנות הארבעים. |
 |
|
 |
|
|
|
||
|
||||
|
נגד גישתו של הר דוקטור פרופסור ליבוביץ' ליהדות המנוח היה מאוהב בהגדרות ואם המציאות סירבה להתיישר לפי ההגדרות הרי זו הוכחה שהמציאות טועה אם את בוחרת להגדיר יהודי כמי שמקבל עליו עול תורה ומצוות אזי משתמע מכך שחלק גדול מהיהודים בימינו וגם חלק גדול מעם ישראל בתקופה שבין מעמד הר סיני לחורבן בית ראשון לא היו יהודים (תשאלו את משה , אליהו ושאר הנביאים) על טענה כזאת הפרופסור היה משיב : " נכון מאד , לא את ולא הם יהודים אמיתיים" ואילו אני אומר שאם ההגדרה שלך ליהודי מוציאה מחוץ לגדר חלק נכבד מהיהודים אז ההגדרה שלך דפוקה המונח הטכני הוא "פרכת הסקוטי האמיתי" "כל הסקוטים האמיתיים הם אדומי שער" "מה פתאום? תראה את איאן מקדונלד , יש לו שער חום" "אם יש לו שער חום אז הוא לא סקוטי אמיתי!" אני קורא עכשיו את "החברה הפתוחה ואויביה" של קרל פופר והוא טוען שם באופן די משכנע שכל צורת החשיבה הזאת שמתרכזת בהגדרות של מה הוא הדבר האמיתי או בעל המשמעות היא חסרת תוחלת- תקראו תבינו (או שלא) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קח בחשבון שתמיד מי שלא שמר מצוות היו ה''עמך''. לא היה מנהיג אחד, או איש חושב כלשהו ראה אידיאל בעם יהודי שאינו שומר מצוות. יכול להיות שההגדה של ליבוביץ' דפוקה, או ששלך כזאת... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והנקודה היא מה? שרק אנשים חשובים נחשבים? אני גם לא הגדרתי שום הגדרה אני חושב שאחד הדברים שניסיתי להגיד זה שלנסות להגדיר מיהו יהודי זה לא הקטע שלי בגלל שאני רואה בזה אוננות אינטלקטואלית לא שיש לי איזו התנגדות לאוננות כמה מידידי הטובים ביותר וגו' אבל זה לא בסיס טוב לחשיבה מדינית צריך לראות את מי שיש ולא לנסות לדחוס אותם בכוח לתוך הגדרות |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנשים חושבים הם מי שמנהיג את העם, ולכן גן די מגדיר אותו. אין לך הגדרה ליהודים?! אז מי זכאי להיות במדינת היהדוים? אתה קוסמופוליט? כי נראה לי שזה מה שאתה אומר, אין הגדרה ליהודים כלומר, כולנו בנ"א. אם ככה אז בסדר. יש בזה הרבה יותר יושר אישי מאשר לומר שבארץ ישראל יושבים יהודים כשאין לך מושג מה זה אומר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנביאים לא ראו אידאל בעם יהודי שאינו שומר מצוות, אבל הם לא החליטו שכל העם מפסיק להיות יהודי בגלל זה. אתה, כנראה, מחמיר יותר מהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני (כדתי) רואה באנשים שלא שומרים מצוות יהדים לכל דבר ועניין. השאלה היא: האם להם יש זכות לומר זאת? ועוד לומר זאת ע"פ הגדרה אחרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התשובה היא כן, יש להם זכות מלאה לומר זאת. בעולמנו החופשי אף אחד לא מחלק או שולל זכויות כאלה. אם הם מגדירים עצמם כיהודים וגם אתה מגדיר אותם כיהודים, מה הבעיה בדיוק? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה שאני רואה את הגדרתם את עצמם כהגדרה חדשה שמגדירה עם חדש. אתה צודק בהחלט בעובדה שאני לא יכול לומר "לא נכון" כי הזכות היא להגדרה עצמית. אבל אני יכול לנסות לשכנע אותם שההגדרה שלהם שקרית, לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יכול, אפילו מוזמן, אבל בינתיים לא עשית את זה. קבעת כמה פעמים שהעם היהודי הוגדר רק על ידי שמירת המצוות, אף שנענית בקביעה שבמשך תקופות ארוכות העם לא שמר מצוות; התעלמת מהעובדה שלעם לא היו רק מצוות אלא גם היסטוריה משותפת, גיבורי תרבות משותפים, תחושה של אחדות גורל ושל אחדות ייעוד, תורות מוסר ותורות מידות, חלומות משותפים. התעלמת גם מהעובדה הפשוטה שהיהודים היו עם לאורך הדורות פשוט כי הם ראו עצמם כעם נבדל מהגויים שסביבם, וגם הגויים לא ראו אותם כחלק מעמיהם. המצוות היו ביטוי חיצוני של ההשתייכות היהודית הזו, ולא המהות שלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק רציתי להבהיר ש אני ו''תשע נשמות'' זה לא אותו אדם עם שני ניקים אדון גולדמן תראה יש יהודים ויש עם יהודי ויש בננות אבל זו טעות מתודולוגית להאמין שע''י התבוננות בעם היהודי וביהודים לאורך הדורות ניתן להסיק את הגדרתה של האידאה האפלטונית של היהדות ואם אתה רוצה שאני אסביר למה זו טעות מחשבתית אז בשמחה אבל מה שכרגע מעניין אותי זה להגיד שהגדרות יותר משהן באות להסביר הן באות כדי לנסות ולקבע שיח מסוים ושיותר מאשר רק קביעת שיח העל-מטרה של הגדרות היא לקבוע את מעמד נותני ההגדרות כמגדירי השיח אז בבקשה אל תבקש ממני הגדרות מקסימום הבהרות אם אתה חושב שמשהו שכתבתי יכול להתפרש לכמה פנים |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם היהודים באתיופיה, למשל, לא הכירו את גיבורי התרבות? ואם ה"היסוטריה" המשותפת היא יותר ממוצאת מאמיתית? ומה אם לגר לא הייתה היסטוריה כזאת? קיום המצוות הוא כן המהות של השתייכות לדת היהודית. מי שהתנצר נבלע בחברת הגויים ולכן הגויים ראו בו חלק מהם (ואם לא בו- בבנו, לא בבנו- בנכדו, וכן הלאה). אפילו לאו דווקא התנצר (שפינוזה...). תורת המוסר והמידות היא לא עיקר היהדות, אם לא התפל שבה. החלום המשותף הוא הקמת מדינה יהודית בה יהיה אפשר לקיים יותר מצוות... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתגובה קודמת כתבת "גם אני (כדתי) רואה באנשים שלא שומרים מצוות יהדים לכל דבר ועניין". עכשיו אתה כותב שעיקר היהדות הוא "החלום המשותף [ל]הקמת מדינה יהודית בה יהיה אפשר לקיים יותר מצוות...". אתה חושב שהיהודים שלא שומרים מצוות שותפים לחלום של מדינה יהודית בה יהיה אפשר לקיים יותר מצוות? כבר נתקלתי באנשים שרוצים להחליט בשבילי. עכשיו אני רואה שרוצים גם לחלום בשבילי. וזה מזכיר לי סיפור על איש עסוק. היה לו משרת שניקה בשבילו, טבח שבישל בשבילו, שליח שרץ בשבילו. בסוף הוא שכר גם שני אנשים שישנו בשבילו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או שאתה לא הבנת אותי או שאני לא הבנתי אותך. הרשה לי להסביר את עצמי, כי אני לא יכול להסביר אותך... אני התכוונתי לומר שהעם ה"יהודי" שקם בארץ הוא עם חדש *בגלל* שהוא חולם על קיום עול מצוות. בכך אני מפריך טענה שהועלתה פה שהעם שקם הארץ הוא אותו עם כמו העם היהודי ההיסטורי כי שניהם חלמו של הארץ. לענין ראייתי את החילונים כיהודים: אני מדבר על החיוב לקיים מצוות. כלומר, אני רואה את החילונים מחוייבים במצוות, זה לא אומר שהחילונים צריכים לראות את עצמם כמחוייבים במצוות... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם חשבתי שאני מבין אותך. עכשיו אני חושש שלא. ===>"אני התכוונתי לומר שהעם ה"יהודי" שקם בארץ הוא עם חדש *בגלל* שהוא חולם על קיום עול מצוות." סבא שלי, אבא שלי, אני, והבנים שלי הם חלק מהעם ה"יהודי" שקם בארץ ולא חלם מעולם על קיום מצוות. ואני מכיר עוד כמה כאלו בעם הזה. אז אולי תוכל להסביר למי בדיוק אתה מתכוון כשאתה אומר "שהוא חולם על קיום עול מצוות", ולפי זה נדע אם אנחנו מדברים על אותו עם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מצטער. טעות הקלדה. התכוונתי לומר שהעם חדש כי הוא לא חולם על קיום מצוות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, עכשיו יותר ברור. העם היהודי, כמו גם העמים האחרים, "חדש" מהרבה בחינות. הוא מתחדש עם הזמן. אבל נראה לי שבמילה "חדש" אתה מתכוון שזה עם *אחר*. וזה מביא אותנו להגדרה של "עם". אתה מגדיר עם לפי החלומות (אולי חזון/יעוד) שלו לגבי דתו. לפי הגדרה זו גם האנגלים, הצרפתים, הגרמנים וכו' הם עמים "חדשים" ואחרים מאלו שהיו לפני 500 או 1000 שנים (כולם חלמו אז יותר על מצוות דתם). בעצם כל 2-3 דורות, חלקים גדולים בכל עם מרעננים את החלומות שלהם וחולמים על דברים שלא היו יכולים לחלום קודם. אז לפי ההגדרה שלך לעמים יש אורך חיים קצר מאוד: כל 2-3 דורות נולדים עמים חדשים ומתים (או מתנוונים) העמים הישנים. תראה, אני מבין (אפילו מקבל) את הטענה שלעם היהודי יש ייחוד מסויים. אבל אם המשמעות של המילה "עם" שונה כשמדובר בעם היהודי ממשמעות המילה כשמדובר בעמים האחרים, אז יהיה יותר נוח - מבחינת הדיבור - להשאיר בעינה את המשמעות המקובלת של המילה ולומר שהיהודים הם לא עם אלא משהו אחר - אולי אפילו יותר טוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא טוען שעם מוגדר לפי חלומות, אני יוצא נגד זה. אני טוען שהעם היהודי מוגדר לפי דתו, העם עזב את דתו- אז הוא לא אותו עם. הדת היהודית, אגב, מוגדרת באופן כמעט בעדי על-ידי קיום מצוות. עניין החלומות קשור לוויכוח שהיה פה עם מישהו שטען שהעם הוא אותו עם כי יש לו את אותו החלומות, אני טענתי שזה גם לא אותו חלום. ולעניין התחדשות העם: קודם כל הדת של העמים שהזכרת לא משנה, כי הנצרות, בהגדרתה, לא מגדירה עם. אני טוען שגם הרעיון עליו הם מבוססים הוא שקרי וריק מתוכן, כמו העם היהודי החדש. אלא שהבעיה של אותו "עם ישראלי" היא יותר קשה, שכן הלאומיות שלו לא מתבססת על אכלוסייה שכבר יושבת במקום. ואז עולה הבעיה הפלסטינית ובעיית חוק השבות (אם העם חדש, אז איך קובעים מי משתייך אליו?) ועוד כהנה וכהנה. מה גם שתכלס, העם היהודי החדש, העם הישראלי, טוען להיות המשכו של העם היהודי הישן, שומר המצוות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
===>"אני טוען שגם הרעיון עליו הם מבוססים הוא שקרי וריק מתוכן, כמו העם היהודי החדש". אם אני מבין נכון, אתה טוען שיש רק עם אמיתי אחד - זה שמוגדר על פי הדת היהודית. כל השאר הם שיקריים וריקים מתוכן. גם אני רואה את הבעיתיות בהגדרת "עם" אבל אני מבין למה אנשים בעולם מתכוונים כשהם אומרים people או nation ובעברית עם או אומה. אני רק שם לב שכאשר אתה משתמש במילה "עם" אתה מתכוון ל"בני הדת היהודית". אין עם אמיתי אחר. האנגלים והישראלים הם לשיטתך לא עם.זו הגדרה (שלך) אז אין לי מה להתווכח איתה. אני רק יכול לומר שהיא לא תואמת את השימוש המקובל (בעולם) במילה. מה שלא ברור לי זה, אם רק "בני הדת היהודית" ראויים להיקרא "עם" אז בשביל מה צריך את המילה עם. הרי מספיק להגיד "היהודים". אני חושב שבגלל שאתה משתמש בהגדרה מאוד ייחודית של "עם", שבני שיחך לא משתמשים בה, אתה מתקשה להבין אותם. אתה פשוט מדבר בשפה אחרת - ולא כ"כ נפוצה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עם קומוניסטי הוא דוגמה לעם שיש תוכן בלאומיות שלו. האנגלים הם עם בגלל שהם מגדירים את עצמם כעם, אבל הלאומיות שלהם ריקה מתוכן ומתרכזת בסמלים כמו בית המלוכה, הדגל וכד'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ייתכן תוכן בלאומיות של עם קומוניסטי כי הקומוניזם הוא בין-לאומי ועל-לאומי. עם קומוניסטי יהיה חסר-לאום. לעם האנגלי יש תוכן לאומי הנובע מבית המלוכה, מן הדגל, מכל מיני חגים לאומיים, אך קודם כל ולפני הכל מן _ההיסטוריה_ של המדינה האנגלית. כל לאום הוא תוצר _היסטורי_, שנובע מביסוסו של נרטיב היסטורי מסויים בתוך מדינת לאום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, אבל עצם התאגדות של קומוניסטים תחת מסגרת ריבונית זה סוג של לאום. מה שאתה אומר על ההיסטוריה מחזק את טענתי בנוגע לעם הישראלי- אין לו היטוריה, ולכן לאומיותו מוטלת בספק. זה כבר מחזיר אותנו לתחילת הוויכוח: האם העם הישראלי הוא המשכו של העם היהודי ההיסטורי? בכללי אפשר לומר שאני קוסמופוליט-דוס. כלומר, אני מאמין שהחלוקה המדינית ההגיונית היחידה היא לפי השקפות (יהודים, קומוניסטים וכד'). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקטגוריות-יהודים, קומוניסטים וכד' מופרכות לחלוטין. לעם היהודי יש היסטוריה כמו לכל קבוצת תושבים אחרת-גם אם היא רק חלק מעם. רק לפוקויאמה נגמרה ההיסטוריה. על פי הגדרותיך, התאגדות של קומוניסטים היא סוג של לאום, התאגדות של ש"ס היא סוג של לאום ופעם היה לאום הליבראלים העצמאיים. בשנים האחרונות קמים אצלנו לאומים חדשים: מפלגת המרכז, קדימה ומי יודע מה עוד. עמידות השקפותיך נבחנה במלחמת העולם הראשונה: קומוניסטים, יהודים, סוציאליסטים ומלוכנים צעדו באושר (בהתחלה) לקראת המות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היסטוריה עליה אתה מדבר לא שייכת לעם היושב בציון! היא שייכת לעם היהודי ההיסטורי שהתאפיין בראש ובראשונה (שלא לומר "רק על-ידי") הדת שמתבטאת בקיום מצוות. לכן העם הישראלי הוא עם חדש שהתוכן שלו ריקני, לעם הזה יש בעיה גדולה יותר, שכן בנגוד לעם האנגלי (שהתוכן שלו ריקני לא פחות) הוא לא מתבסס על אנשים היושבים בארץ מסויימת בזמן נתון אלא על "עם" מפוזר ונטול היסטוריה (שוב בניגוד לאנגלים). חוץ מזה, אני חושב שכל התאגדות לאומית תחת מסגרת והגדרה דוגמת האנגלים היא מיותרת ומופרכת, במובן הזה אני קוסמופוליט. אני לא מדבר על "לאומיות" קומוניסטית אלא על ריבונות קומוניסטית (קומוניזם זו כמובן רק דוגמה). השתמשתי במושג "לאום" כדי ליצור השוואה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המשפט הראשון שלך, אם יש בו בכלל איזה הגיון, היה צ"ל - "לו *היה* עם קומוניסטי (שהיה קומוניסטי "לפי הספר" ולא עפ"י המימושים הרגילים שלו, כפי שהם מוכרים במציאות), הוא היה עם שיש תוכן בלאומיות שלו". במציאות אין שום עם קומוניסטי. ישנם עמים שדיקטטורות קומוניסטיות נכפו עליהם עד שדיקטטורות אלה התמוטטו והעמים השתחררו. אותם *עמים* עצמם - אינם קומוניסטיים, רק המשטר שלהם היה כזה. הדוגמה הכי ידועה היא, כמובן, העם הרוסי, שהדיקטטורה הקומוניסטית שלטה בו באופן רשמי לפרק זמן שמזוית ראיה היסטורית הוא קצר מאוד, אם כבר מדברים על "תוכן" - כשבעים שנה (אם כי גם משטרו כיום אינו דמוקרטי במובן המערבי של המילה, ונושא עמו ספיחים מן התקופה הנוראה ההיא). לעמים אחרים יש פחות מזל ושלטונם הדיקטטורי נמשך עד היום, ושוב - לא העם הוא קומוניסטי אלא המשטר. דוגמה קלאסית ומן האכזריות, היא, כידוע, צפון קוריאה, דיון 2029. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק, כמובן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי אתה מתכוון שעם מוגדר על פי אידיאולוגיה כלשהי? כלומר "עם" הוא אוסף אנשים ששותפים לאותו רעיון/חזון/תכלית. זו אומנם הגדרה אוניברסאלית אבל עדיין לא ממש נפוצה. עלפיה הסוציאליסטים הישראלים הם עם נפרד מהקפיטליסטים הישראלים וכמובן מהחרדים הישראלים והדתיים הישראלים. ולפי ההגדרה, הסוציליסטים הישראלים ואלו השבדים והאנגלים, כולם בני אותו עם. שוב, אם זו הייתה שפה חדשה - שלי ושלך בלבד - הייתי מסכים להגדרה הזו. הבעיה היא שאי אפשר להשתמש בשפה הזו כשמדברים עם רוב האנשים בעולם. הם פשוט לא יבינו אותנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 430820 רלוונטית לך בעיקר הפיסקה האחרונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
===>"אני מאמין שהחלוקה המדינית ההגיונית היחידה היא לפי השקפות" הרעיון בגדול דווקא קוסם לי. אבל, רק כדי לסגור קצוות, אתה מדמיין חלוקה טריטוריאלית של העולם על בסיס השקפות? נגיד שהסוציאליסטים יגורו בשוודיה והקפיטליסטים באנגליה, והקומוניסטים בפולין והיהודים בקזחסטן והפרוטסטנים בהולנד והקתולים בצרפת וכו'? ואם כן, אז סוציאליסט שמשנה את השקפתו יעבור משוודיה לאנגליה? או שאתה מציע שלא תהיה הפרדה טריטוריאלית בין העמים-השקפות. כולם יגורו איפה שהם רוצים או נולדים. אבל אז מה המשמעות של "חלוקה מדינית"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק בכך שמדובר בהשקפה אוטופית. אבל אתה צריך לקחת בחשבון כמה דברים: כשהחברה מחנכת לדבר אחד, מעטים ישנו את עמדותיהם (דוגמה טובה שעולה בראשי היא המספר הזעום של יהודים שעזבו את היהדות כשהיא הייתה השליטה הבלתי-מעורערת בקהילה.). חוץ מזה שגם מאבק אידיאולוגי בין השקפות במדינה אחת גדולה (היא העולם) נחשב סביר מבחינתי. שוב, בכללי אתה צודק. אני, למזלי, לא ממש צריך לחשוב על זה כי כרגע מה שאני דורש זה רק שמדינת היהודים (יש להוסיף "וונאבי") תנהג כמו שיהודים נהגו במשך כל הדורות. מצידי, שיתהפך כל שאר העולם... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ידידי הצעיר (ויש להוסיף, החצוף), אתה דורש?! ממי אתה דורש? קודם אתה אומר לי (ולשכמותי) שאני ואתה בני עמים נפרדים. ואחר כך אתה בא ודורש ממני להתנהג כמו שהעם שלך התנהג במשך הדורות. למה אתה בא דווקא אלי? לך תדרוש מהאנגלים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל אני חושב שאתה חצוף ושהתגובה שלך מתלהמת ולא ראויה. אבל בגלל שיש שם (בעיקר בפסקה השנייה) קושיה אמיתית על הגישה שלי, אני אשתדל לענות תוך התעלמות מהטון. אז ככה, אני לא דורש מאף אחד לחזור בתשובה. אני רק מציג לך (ולשכמותך) את המצב מול הפנים ומבקש ממך להכיר במחיר של להיות חילוני במדינת ישראל. המחיר, אם אתה מתעניין, הוא לא להסתמך על הדת בכלל. כלומר, לא ייתכן מצב שאתה מחליט להיות חילוני אבל את הלאומיות שלך ממשיך לבסס על הדת. לעם הישראלי, שהוא שונה מהעם היהודי ההיסטורי יש בעיה גדולה אם הוא לא מסתמך על הדת בכלל: על מה הוא מסתמך? והבעיה הזאת שונה מזו של האנגלים, כי האנגלים מסתמכים על מי שחי באנגליה- הישראלים מסתמכים על לאום ישראלי מפוזר; לאנגלים יש היסטוריה משותפת (לדעתי, זה לא מצדיק היבדלות)- לישראלים יש בקושי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לשיטתך,הצוענים הם עם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לשיטתי, מי שאומר שהוא עם, הוא עם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומי שאומר שהוא "עם יהודי" הוא עם יהודי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מי שאומר שהוא עם, הוא עם. אם תקום קבוצה של הודים ותגיד שהם יפנים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אני מבין אותך נכון, מכיוון שיש כבר "עם יהודי" הוא יכול להחליט שלא כל אחד שמתחשק לו יכול להחליט לקרוא לעצמו "עם יהודי". לעומת זאת, אם אף אחד לא מתנגד לכך שהצוענים יקראו לעצמם צוענים, הרי הם צוענים. אז ככה- קודם כל אתה צריך להראות שאותו "עם יהודי" שכבר קיים *באמת* מתנגד לכך שאותם חסרי דת יקראו לעצמם יהודים. חוץ ממך לא שמענו על התנגדות כזאת (ישראל אף על פי שחטא וכיו"ב תינוקות שנשבו). וחוץ מזה, נראה ההגדרה שלך לעם זה כל מי שקורא לעצמו עם ובתנאי שלאף אחד אחר אין התנגדות. זה נראה לי קצת מוזר. אם מחר אתחיל לטעון שהצוענים אינם עם מכיוון שהם לא גרים במקום מובחן ואין להם דת משותפת, אתה חושב שהם יפסיקו להיות עם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי בעיה שהישראלים יקראו לעצמם יהודים, זו סמנטיקה מיותרת. העניין הוא רק שידעו שהם לא ההמשך של העם היהודי ההיסטורי כי לעם ה"ישן" היה מאפיין אחר שהעם ה"חדש" כופר בו. דוגמה: היוונים קוראים לעצמם יוונים למרות שברור שהם לא ההמשך ההיסטוריה של תרבות יוון העתיקה. לאף אחד אין התנגדות שיקראו לעצמם איך שבא להם. הם עדיין לא ההמשך של תרבות יוון העתיקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה, לדעתך, היוונים קוראים לעצמם יוונים, הגרמנים קוראים לעצמם גרמנים, המצרים קוראים לעצמם מצרים, האנגלים קוראים לעצמם אנגלים והאיטלקים קוראים לעצמם איטלקים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם רוצים להבדיל את עצמם. מבחינתי הם גם יכלו לזרוק אותיות שבץ-נא באוויר וכמו שהם היו נופלות זה היה השם שלהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא שאלתי מה הם היו צריכים לעשות מבחינתך, שאלתי למה לדעתך הם עשו את מה שהם עשו. הרי יש עמים שלא מתקראים על שם העמים העתיקים אותם הם ירשו (הויקינגים, האצטקים, הפרסים, הגאלים) ויש כאלה שכן. ז"א, הם היו יכולים לבחור שם אחר, והם בחרו באופן מודע בשם מסויים בעל משמעות מסויימת. האם לדעתך אין לזה שום משמעות? אתה לא חושב שהגיוני להניח שכשהיוונים בחרו להקרא יוונים, הם רצו לרמוז לנו שהם כן ממשכיהם של היוונים הקדמונים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם רוצים לחשוב שהם המשך. כנ''ל לגבי הישראלים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמרת ש''ברור שהם לא ההמשך ההיסטוריה של תרבות יוון העתיקה''. הנה, מתברר שלהם זה לא ברור. כנ''ל לגבי הישראלים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל לשאר העולם זה ברור. אני לא עשיתי מחקר סטטיסטי ביוון אבל אני מניח שגם לרובם ברור. יכול להיות ששם המדינה הוא בגלל שהתרבות היוונית העתיקה נוצרה והייתה באותה טריטוריה. ואז זה מתאים גם לישראלים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שלשאר העולם זה ברור. להפך, אני חושב שלשאר העולם זה בכלל לא ברור (ובכלל, אני חושב ששאר העולם לא מקבל את ההגדרה המוזרה שלך לעם). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההגדרה שלי לעם זה ''קבוצת אנשים שאומרים שהם עם''. את זה האו''ם דווקא קיבל כ''זכות ההגדרה העצמית''. כל אדם שמתעסק בתרבויות עתיקות יגיד לך כך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפני רגע אמרת שהקומניסטים הם עם... כל אדם שמתעסק בתרבויות עתיקות יגיד לי מה? שהיוונים של היום לא זהים ליוונים של אריסטו? באותו אופן, הוא יגיד לי שהיהודים של היום (הדתיים והחילוניים) לא זהים ליהודים של שמואל הנביא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בזמן שמואל הנביא לא היו עדיין יהודים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תלוי איך אתה מגדיר יהודים. אם יהודי הוא מי שבא משבט יהודה, אז היו. אם יהודי הוא מי שבא ממלכת יהודה, אז עוד לא היו. אם יהודי הוא מי שמקיים את ההלכה כמו היא היום, אז לא היו, אם יהודי, הוא מי שמקיים את תורת משה אז כנראה שהיו. אני מניח שלפי ההגדרה של עומר גולדמן היו יהודים החל ממעמד הר סיני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאשר | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל הגדרהשהבאת היא אנכרוניסטית. בזמנו של שמואל וגם מאוחר יותר, כונה מי שבא משבט יהודה- איש משבט יהודה. גם תורת משה אז לא היתה תורת משה מאוחר יותר. במונח ''לעשות הישר בעיני ה''' אין הכוונה לקיים תרי''ג מצוות. בדרך כלל הכוונה לקבל את מרכזיות המיקדש בירושלים בפולחן עבודת ה'. יש כאן כמובן בסיס פוליטי וכלכלי מובהק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מתעסק עם הגדרות אחרות. מה שסממילי אמר, אאל''ט, זה שההגדרה שלי ליהודים זה מי שמחויב לעבודת ה' לפי המנגנון ההלכתי היהודי. במובן הזה, מרגע שקיים מנגנון קיימים יהודים. זה לא משנה מה המצוות באותה נקודת זמן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(נראה לי שלא הבנת את ההקשר של התגובה שלי) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקומוניסטים הם עם במידה והם אומרים את זה. הם לא, אז... "היהודים של היום (הדתיים והחילוניים) לא זהים ליהודים של שמואל הנביא", טוב מאוד! זה מה שאני מנסה להגיד לאורך כל הדיון המתארך-יתר-על-המידה הזה. עכשיו רק נשאלת השאלה "מה מגדיר את העם היהודי החדש?" יש לך תשובה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם היהודים לפני מאה שנה לא היו זהים ליהודים בזמנו של שמואל הנביא. גם היהודים לפני 500 שנה לא היו זהים ליהודים בזמנו של שמואל הנביא.... "מה מגדיר את העם היהודי החדש?" אותו הדבר שהגדיר את העם היהודי הישן: כלום. ז"א, לאף עם, כולל ליהודים, אין ולא היו אי פעם, הגדרות מתמטיות של מי שייך ומי לא שייך לעם. תמיד מדובר על הגדרות מעורפלות שלפעמים אפילו סותרות זו את זו. שילוב זה או אחר של הגדרה עצמית, גנים, תרבות, חינוך, שפה, דת ומיתולוגיה, נימוסים, מאכלים, סגנון לבוש ועוד. זה לא חוכמה לקחת כל מאפיין כזה ולנסות להראות איך הוא לא מתיישב עם המציאות. למשל, להראות שאמריקאי מקליפורניה ואמריקאי מג'ורג'יה מדברים במבטא שונה לגמרי, או להראות שצרפתי ובלגי מדברים באותה שפה ממש. אז מה? למה זה אמור לעניין אותנו בכלל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"גם היהודים לפני מאה שנה לא היו זהים ליהודים בזמנו של שמואל הנביא. גם היהודים לפני 500 שנה לא היו זהים ליהודים בזמנו של שמואל הנביא". זה לא נכון. כל היהודים לפני החילון היו מחויבים לאותו מנגנון הלכתי לפיו נקבעות ומשתנות המצוות. העם היהודי ההיסטורי הוגדר כ"נושא הדת היהודית", מקיים מצוותיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צריך להחליט איזה כובע אתה לובש. אם אתה לובש את הכובע של היהודי הדתי שמאמין במיתוס של עם יהודי שמקיים ברציפות את אותה הלכה שנמסרה למשה בסיני, עד היום, או שאתה לובש את הכובע האובייקטיבי של "אדם שמתעסק בתרבויות עתיקות" (כמו בתגובה 430978). אם אתה לובש את הכובע הראשון, אתה חייב גם להכיר בזכותו של היווני להאמין למיתוסים שלו, ולהגדיר את עצמו כממשיכם של אריסטו, סופוקלס ואוקלידס בדיוק כמו שאתה מאמין למיתוסים שלך ורואה את עצמך כממשיכם של שמואל, משה והרמב"ם. אם אתה לובש את הכובע השני, אתה חייב להכיר בכך שאין שום עדות אמינה למעמד הר הבית, וכל העדויות ההיסטוריות מעידות שהתורה שבכתב גובשה הרבה אחרי מותו של שמואל, וזו שבעל פה (מה שאתה קורא, "מצוות הדת היהודית") החלה להתגבש רק אחרי חורבן הבית הראשון, והגיעה לצורתה הנוכחית רק במאות האחרונות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(זעק אז הפצוע) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כובע חובשים, לא לובשים. ________ מסתבר שאפילו פצועים קשה לא מוותרים על כבוד השפה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. ובכל זאת, הרשה לי לנחש שהטעות שלי לא הפריעה לך או לאף אחד אחר להבין את כוונתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פעם ראשונה שאתה נתקל בניטפוק באייל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש תיקונים שנראים לי עניניים, יש כאלה שנראים לי מעניינים, יש כאלה שנראים לי די מיותרים, אבל יש כאלה שנראים לי כמו ניג'וס לשמו. כמו למשל, תיקון שיסביר לנו שניטפוק וניג'וס הן לא מילים תקניות בעברית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניטפוק? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 271868 (מחווה למחווה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השכלתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הר סיני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חובש את הכובע הראשון. זה לא נכון. ההמשך של העם היהודי ההיסטורי לא מתבטא במיתוס, הוא מתבטא בקיום מצוות. אם הוא היה מתקיים במיתוס, גם העם הישראלי היה ממשיכו. אני לא רואה איך מה שאמרת לגבי יוון נובע מזה... חוץ מזה, מעמד הר-סיני לא היה וסביר להניח ששמואל ממוצא. אבל הרגע אמרתי שהמיתוס לא משנה. משנה שמירת המצוות. מי שלוקח את התנך כספר היסטוריה זה דווקא העם הישראלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''ההמשך של העם היהודי ההיסטורי לא מתבטא במיתוס, הוא מתבטא בקיום מצוות'' הרי המיתוס הוא בדיוק זה ש''ההמשך של העם היהודי ההיסטורי מתבטא בקיום מצוות''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נכון. המיתוס הוא מעמד הר-סיני וכיבוש הארץ וכן הלאה, כך לפחות מהתגובה שהגבתי עליה. אני מדבר על-כך שהיסטורית, מי שלא שמר מצוות מצא את עצמו מחוץ לעם היהודי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה, אבל גם זה רק מיתוס. בחברה הדתית יש מיתוס ש"הולך ופוחת הדור", ומן אקסיומה שפעם כל היהודים היו צדיקים יראי־שמיים. ולא כך. בכל דור ודור היו אדוקים יותר, אדוקים פחות, ואפיקורוסים לתאבון ואפיקורוסים להכעיס. השייכות של "עמהארץ" לעם היהודי לא קשורה לשאלה אם הוא מקפיד על שמירת השבת, או לא בועל שיקצע בנידתה. העיקר היא הרשת החברתית, תחושת הערבות ההדדית, הסיפורים המשותפים, השפה, ותפישתו כיהודי בעיני הסביבה. נכון, זו לא הגדרה חדה כאבחת קולו של מרן ליבוביץ'. אבל שייכות לקבוצה *איננה* עניין חד. אני יהודי, וישראלי, וחילוני, ואירופי, ומזרח-תיכוני, ולאומי ודמוקרט. לדעתך הזהות שלי כוללת סתירות. ברוך הבא לעולם האמיתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קח בחשבון שמדובר בעמהארץ ולא בהנהגת העם. אולי אפשר לומר בעניין ש"הולך ופוחת הדור" כוונתו שהיהודים בכל דור נהיים יותר מעפנים אבל אם אלה לא יהודים... בכל מקרה זה לא משנה ואני לא מבין איך יש בזה לסתור את מה שאמרתי. אני חושב שאפשר לומר ששייכות לקבוצה איננה חייבת להיות דבר חד. אבל אם במקרה יצאה קבוצה כזאת? כל ההגדרות שלך נכונות, ויכול מאוד להיות שגם סותרות, אבל יהודי במובן ההיסטורי הישן- אתה לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מנהיג בעם היהודי. אני לא שומר מצוות. אני יהודי. טענתי הייתה שאני יהודי בדיוק כמו המוני יהודים במהלך הדורות, אשר נקראו בזלזול עמהארצים בפי הממסד הרבני. העמהארץ ואני יהודים ''במובן ההיסטורי הישן'' - עקב שייכותנו למרקם החברתי היהודי. ההגדרה שלך ל''יהודי'' מאוד אלגנטית, אבל לטענתי היא לא הייתה מקובלת על רוב היהודים במשך ההיסטוריה, ולכן שגויה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עםהארץ שייך לעם היהודי ההיסטורי כי הוא רוצה לקיים מצוות, אפילו רק כדי להיות חלק מהקהילה היהודית. אתה לא מקיים מצוות ''להכעיס'' (בקטע הזה, גם אם אתה עושה את זה כי אתה חושב באמת ובתמים שאין אלוהים- זה להכעיס). עםהארץ לא השתייך לעם היהודי כי הוא היה חלק ממרקם חברתי אלא כי הוא שאף לקיים מצוות כמו שכתוב בפסקה הקודמת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''עםהארץ ... שאף לקיים מצוות...'' הבנתי שזו טענתך. היא מציגה את הרבנים כאורים ותומים, וכמושא להערצה-בלבד במשך הדורות. אני מפקפק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מושא הערצה בלבד?! הם קבעו לאנשים איך להתנהג. הם קבעו את ההלכה וכך גם את אורח החיים של האנשים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבודו מסתבך בטיעון מעגלי. אני העליתי סברה (לא מוכחת) שגם בדורות עברו רבים-רבים מבני העם היהודי לא קיימו תורה ומצוות. הרבנים קבעו איך אנשים *צריכים* להתנהג, אבל מסיבות שונות ומשונות (אי-יראת שמיים, פרנסה, הנאות קטנות וגדולות) הם לא הצליחו לקבוע את אורח החיים של הרבה אנשים. זהו רק *מיתוס* שאי-פעם, לפני כל הקלקולים של המודרנה, כל היהודים היו עדר ממושמע תחת שרביט הרבנים. זהו *אידאל* ואין לי בעיה שאתה שואף אליו, אבל לא עובדה היסטורית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי בדיון הספציפי איתך זה עוד לא נאמר. אני לא אומר שלא היה מי שחיפף/זלזל/קיים רק כלפי חוץ אלא שלא היה מי שהציג את זה כאידיאל. מי שלא קיים מצוות להכעיס ובפרהסיה- נודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הראייה שלך את עם ישראל ודתו אולי קונסיסטנטית עם עצמה - אבל רק עם עצמה. עם כל הכבוד לליבוביץ', הראייה שלכם עומדת במיעוט מבוטל אפילו בקרב שומרי המצוות. לכן כנראה, היא איננה מייצגת את ההגדרה העצמית של העם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היא לא מייצגת את ההגדרה העצמית של העם הישראלי, נכון. אבל ההגדרה בדבר שמירת המצוות היא הגדרה היסטורית. לייבוביץ' טוען, ובצדק לדעתי, שמי שלא שמר מצוות מצא את עצמו מחוץ לעם היהודי. כך עד לפני כ-200 שנה, תחילת היווצרותו של העם הישראלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתם בטוחים - אתה ולייבוביץ' - שאתם לא מערבבים את מי ש"סתם" זלזל במצוות, ונניח אפילו לא שמר על אף אחת, עם מי שממש התנצר או התאסלם, או נישא מחוץ לעם? אני מנחש שלאורך ההיסטוריה, רוב היהודים שבחרו להמיר דת, עשו זאת לא מתוך שכנוע תיאולוגי בנכונותה של הדת האחרת, אלא מתוך רצון לצאת מהקהילה היהודית ולהצטרף לקהילת הרוב. האמנם היה הליך של נידוי מהקהילה רק בעוון אי-שמירת מצוות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על מי שזלזל במצוות, או חיפף, או לא קיים את חלקן הגדול וגם את מה שעשה עשה רק כלפי חוץ, אני לא מדבר. "האמנם היה הליך של נידוי מהקהילה רק בעוון אי-שמירת מצוות?" מי שעשה זאת "להכעיס"- כן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, התרבות היוונית בכ-2000 השנה האחרונות התפתחה בעיקר *מחוץ* לשטח המוכר כיום כמדינת יוון. בירתה של הכנסייה היוונית-אורתודוקסית הייתה קונסטנטינופול (איסטנבול), וסמירנה (איזמיר) ואלכסנדריה היו ערים יווניות גדולות וחשובות בהרבה מאתונה. כשתמכירים את הפרטים, ומביטים בהם בעין ביקורתית, מגלים שלכל העמים זהות מדומיינת. מומצאת. לא רק לנו. נכון שאנחנו לא נופלים בדיוק לקטגוריות האירופיות של הלאומיות. מה לעשות. התגברנו על צרות יותר גדולות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי בעיה עם זה. אני אל אומר שאין לעם הישראלי זכות קיום, אלא רק שהוא לא העם היהודי ההיסטורי. אגב, אז מה הזהות הישראלית האמיתית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז סיכמנו שזה בסדר שהישראלים ממוצא יהודי יקראו לעצמם יהודים. לדעתי כבר סתמנו 90% מהדיונים שמתנהלים כאן. נשאר עוד עניין קטן של האם היהודים הללו *יודעים* שהם "לא כמו" היהודים הישנים. אני מדמיין לעצמי את היהודים בתימן במאה ה12 קוראים איגרות שו"ת מאשכנז ואומרים לעצמם שהחבר'ה בגרמניה אינם "כמו" היהודים הישנים מכיוון שהם החליטו לא לשאת אישה נוספת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 430931 שים לב לפסקה השניה. זאת הסיבה שבגללה אין הבדל בין היהודים מתימן לאלו שבצרפת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שים לב שזה נסתם לטובתי. היהודים חדשים הם לא היהודים הישנים. הם עדיין קוראים לעצמם יהודים? זו סתם סמנטיקה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היהודים הישנים לבשו גלביות ולא חבשו כיפה. היהודים החדשים הם לא היהודים הישנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז זה מה שמוזר. היהודים ה"חדשים" נחשבים יהודים "ישנים" גם אצל היהודים ה"ישנים", פרט אליך. מה שמטריד אותך, על פי הודאתך הוא שהיהודים החדשים לא מבינים כמה הם שונים מהיהודים הישנים. אבל גם הישנים לא מבינים את זה. אגב, בעיקרון אני לא מבין את ההתעקשות של חילוניים רבים ממוצא יהודי להצהיר שהם *כן* יהודים באיזה מובן שהוא לא פולקלוריסטי. מכר שלי, אדם חילוני מילטנטי ולא טיפש כלל, פעם סיפר בגאווה איך שהוא ישב ליד אדם חרדי בטיסה כלשהי, וההוא פנה אליו בשאלה "במה אתה יהודי?". מכרי נאם לו נאום חוצב להבות(או אל כל פנים כך הוא הציג את זה לאחר מעשה) על היסטוריה, השפה העברית, התנ"ך וכולי. הוא היה כל כך מרוצה שהוא "הראה לו". מבחינתי זה הצביע דווקא על חוסר ביטחון- מה כל כך חשוב לו לזכות בהערכתו של אותו חרדי, שאין להם אף ערך אחד משותף? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החפיפה בין האנשים שעונים לכל הגדרה לא משנה. נכון, זה באמת מעצבן אותי. אני מסכים איתך, אין ליהודי שומר מצוות וליהודי שאינו כזה מובן משותף להגדרתם את המילה ''יהודי''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לעם הישן לא היה מאפיין אחד. אם תקח תקופות שונות מהקמת הבית השני, תראה שמה שאתה מכנה "העם היהודי" השתנה מאד. מהו העם היהודי האמיתי? זה שבתקופתם של עזרא ונחמיה? אולי בתקופת הזוגות? אולי במאה ה-18 היהודים שחיו במזרח אירופה ( ראה תאוריו של מנדלה מוכר ספרים)? או שמא יהודי מרוקו או תימן? או אתיופיה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל אותם היהודים ה''שונים'' שהזכרת היו מחוייבים לאותו מנגנון הלכתי. זה מה שמאחד אותם. היהודים ה''חדשים'' לא מחויבים לו ולכן לא נכנסים תחת האיחוד הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המנגנון ההלכתי השתנה לא מעט במהלך הדורות. הוא השנה באופן מחלט וגם באופן יחסי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נכון. המצוות השתנו. ובכפוף לתקנון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ידידי הצעיר (מאוד). אני מתנצל על הטון המתלהם. ניסיתי להתבדח - אני כנראה לא כ"כ טוב בזה. אני דווקא מסכים איתך. לדעתי הציונים החילונים (מאז הרצל) לא מסתמכים על הדת בכלל. וזה נכון שהמשימה שלהם בהגדרת הלאום יותר קשה מזו של האנגלים. כי אלו הגדירו אנגלים בעיקר כ'כל האנשים שהתגוררו באנגליה' ואילו הציונים נאלצו להגדיר יהודים בעיקר כ'כל האנשים שהם צאצאיהם של אלו שהתגוררו ביהודה לפני 2000 שנה'. אני גם מסכים איתך שההיסטוריה המשותפת של האנגלים לא מצדיקה את היבדלותם וזו של היהודים - שהיא עוד יותר עמומה - עוד פחות. ואם כל העולם היה מסכים איתנו אנשים לא היו מתבדלים בלאומים אלא רק בדתות - כמו שהיה עד לפני 250 שנה. אבל זה לא תלוי רק בנו. מסיבות שונות (די שטוטיות לדעתי) האנגלים החליטו להתבדל וכך גם הגרמנים והצרפתים והפולנים וכו'. וזה יצר קבוצה שלמרות שלא היה לה אינטרס להתבדלות לאומית, היא לא נטמעה או לא התקבלה בלאומים האחרים והפכה ל"בעיה היהודית". את הבעיה הזו הציונים החילוניים רצו לפתור והקימו את מדינת היהודים. ולשאלתך, זה הבסיס עליו מסתמך הלאום היהודי החדש. בימים שהלאום הזה התגבש, קוסמופוליט-דוס כמוך כינה את עצמו "גרמני/אנגלי/צרפתי בן דת משה" וקוסמופוליט-חילוני כמוני כינה את עצמו "גרמני/אנגלי/צרפתי ממוצא יהודי". ואם הגרמנים/אנגלים/צרפתים היו מוכנים לקבל אותנו לפי ההגדרות שלנו, לא היה צורך בלאום יהודי והוא לא היה קם. אבל הם לא קיבלו את ההגדרות שלנו ולא עזר לנו שאנחנו קוסמופוליטים - כי הם לא היו. אז אנחנו פה ביחד - גם חילונים וגם דוסים. וזה ימשך עד שיבוא המשיח ויהפוך את כל העולם לקוסמופוליטים "וגר זאב עם כבש" ודתי עם חילוני ירבץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם רצית להתבדח אז אני מתנצל על ההתנפלות. אבל יש בעיה עם ההגדרה של הציונים, והיא שהיהודים לפני הציונות לא הגדירו את עצמם כ'כל האנשים שהם צאצאיהם של אלו שהתגוררו ביהודה לפני 2000 שנה' אלא כנושאי הדת היהודית. לכן המדינה הישראלית (הציונית) אינה המשך ללאום היהודי ההיסטורי. בשלב זה הדיון גלש להגדרת עם ושם אמרתי שההגדרה של האנגלים ריקנית. והזכרתי את זה שאני "קוסמופוליט דוס". אולי כדי להבהיר את כוונתי אומר שהתכוונתי שאם לא הייתי דוס הייתי קוסמופוליט. כלומר, יש בסיס להיבדלות יהודית (בהגדרה הישנה- דת). אני היית מגדיר את עצמי כיהודי ולא כגרמני/אנגלי/צרפתי. קוסמופוליט יגדיר את עצמו כ"בן אדם". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
===>"שהיהודים לפני הציונות לא הגדירו את עצמם...אלא כנושאי הדת היהודית". זה בסדר גמור. גם הקתולים באיטליה ובאירלנד לא הגדירו את עצמם, באותה תקופה, אלא כנושאי הדת הקתולית (שחלקם מתגורר באיטליה וחלקם באירלנד). אף פעם לא הוגדר לאום של נושאי הדת הקתולית ולא הוגדר לאום של נושאי הדת היהודית (או שיעית או בודהיסטית). מה שאני מנסה להסביר - עד עכשיו לא בהצלחה יתרה - הוא שבכל העולם ובכל השפות מפרידים בין הגדרה דתית והגדרה לאומית והגדרה אידיאולוגית. ולכן כמו שאין הגדרה לאומה קומוניסטית, אין גם הגדרה לאומה יהודית (במובן הדתי) ולא אומה קתולית. בטח שאין אומה יהודית-אורתודוקסית ואומה יהודית-רפורמית למרות ששתי הקבוצות הללו רואות את עצמן כנושאות הדת היהודית. אתה יכול להתעקש ולומר שאתה מגדיר את עצמך כבן האומה של 'נושאי הדת היהודית'. אני יכול להגדיר את עצמי כבן האומה של 'ברברני האייל הקורא'. זה לא בלתי חוקי אבל זה בהחלט לא מובן למרבית האנשים בעולם. אז אני שואל למה לך להשמש במילים באופן שאיש לא מבין? בשפה המדוברת אתה יהודי בדתך וחסר לאום או "קוסמופוליט בן דת משה". אם תגיד ככה כולם יבינו אותך. אני ,בן הלאום היהודי וחסר דת. ככה מבינים אותי. בעצם, במחשבה שנייה, יש כאלו שמשתמשים במילים בצורה מניפולטיבית למטרות פוליטיות של השתלטות וכפיה. תראה, בעם האיטלקי יש אנשים שהולכים לכנסיה הקתולית ויש כאלו שהפסיקו לבקר בה. יכול לקום איזה בישופ ולומר שהוא מגדיר את האיטלקים כ'נושאי הדת הקתולית' וממילא מי שהפסיק לשאת אותה ולא בא ביום א' לכנסיה, הוא לא איטלקי ולכן חסר זכויות באיטליה (האינקויזיציה עסקה במניפולציות כאלו). אני חושב שהבישופ הזה מעוות את המשמעות המקובלת של 'לאום איטלקי'. אבל לפחות אני מבין למה הוא עושה זאת. נדמה לי שאני חוזר על עצמי. אז יאללה ביי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העניין הוא שיש "נושאי הדת היהודית" ויש "יהודים (במובן החדש)". בגלל ששניהם רואים את עצמם כלאומים- הם לאומים, ההיסטוריה בנוגע להגדרת לאום עפ"י דת לא משנה. מה שאני מנסה לטעון זה שהם לאומים שונים. אגב כך, אני מפנה שאלה לאותם יהודים חדשים: מה מגדיר אתכם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שגם עומר וגם אתה - אולי בעקבותיו - שוכחים שלעמים שונים יש תרבויות שונות, שאינן קשורות רק לדתם. והקשר לדת מתבטא בעיקר באופן שבו הם מתייחסים אליה, מבינים אותה וחוגגים את חגיה. השונה מבחינת העם היהודי הוא בכך שאין ''עמים יהודיים'' נוספים, שאפשר להשוות בין תרבויותיהם השונות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדת היהודית אינה פולקלור. כשאני יושב בפסח בליל הסדר זה כדי לקיים את מצוות הפסח. מה גם שבמסגרת הגולה והפיזור היהודיים החג נחוג בצורות שונות בכל מקום, המשותף לכל הפזורות שעושה אותן חלק מהעם היהודי הוא שהן החוייבות להלכה היהודית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם הדת הנוצרית, הדת המוסלמית, הדת הבדהיסטית וכיו"ב אינן פולקלור. ממש לא. וגם מאמיניהן מקיימים את מצוותיהן השונות באותה רצינות/קדושה שאתה מייחס למצוות היהדות. וגם אם בפזורות היהודיות השונות נקוטות מסורות שונות ביחס לקיום אותן מצוות, עדיין יש תרבות יהודית כללית וארון ספרים יהודי כללי, ובארץ פועלות השפעות הדדיות רבות בין אותן מסורות. וחוק השבות חי ובועט ומביא הנה עוד ועוד מסורות כאלה ומשנה את מינונן. והעם היהודי ההסטורי, אם אתה קורא לו "עם", ודאי השתנה באופן מהותי מאוד בכל הפזורות במשך השנים, ודאי לא פחות מהשינוי שחל בו כאן, בארץ אימותינו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדתות האחרות לא מעניינות בהקשר זה. התרבות היהודית היא הדת והדת בלבד. לפחות ב''יהדות'' במובן הישן, ההיסטורי. ארון הספרים היהודי עוסק בדת היהודית, בלי זה הרי הוא כארון הספרים האנושי כשספר שירה מסויים נכתב ע''י יהודי. אבל בכל הזמן הזה, בכל הפזורות, נשאר בבסיס התודעה היהודית החיוב להלכה. רק פה- לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אם כך כמובן - אתה צודק. העם היהודי היושב בציון הוא עם חדש. לאורך ההיסטוריה פשוט לא היה אף פעם *עם* יהודי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היה. "נושאי דת היהודית" היו מובדלים וזה מספיק מבחינתי. אחרי שהגענו להסכמה בדבר "חדישותו" של העם היושב בציון נשאר להפנות אליו את השאלה "אז מה מגדיר אותך?" יש לך תשובה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היה? איך בדיוק? ומה פירוש המשפט השני באותה שורה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתה הגדרה מסודרת לקבוצה שנקראה ''יהודים''. זה ''היה''. פירוש המשפט השני הוא שבגלל שהעם היושב בציון מוגדר אחרת (כי, עובדתית, הוא לא מקיים מצוות) אז הוא עם אחר. השאלה היא מה כן ההגדרה שלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אותה ''הגדרה מסודרת'' לשיטתך הייתה של דת, לא של עם. אי לכך, לשיטתך, לא היה עם יהודי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רואה שאחד העקרונות הראשיים שלך שאתה אוהב דברים חינם ושהאחרים ישלמו. החילוניים צריכים לשלם על שהם בחרו להיות חילוניים; ומה תשלם אתה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני משלם את המצוות, זה לא כיף חיים, האמן לי. אבל החילונים לא צריכים לשלם. הם צריכים להיות אמיתיים עם הבחירה שלהם ולא להסתמך על הדת אותה הם נטשו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרשה לי לפקפק באמיתות המיתוס שרק מספר זעום עזב (מרצונו) את היהדות במשך הדורות. אין לך, או לי, שום סטטיסטיקה אמינה בנושא. באופן טבעי, מי שהתנצר לא התגאה במקורותיו היהודיים ולא סיפר זאת לנכדיו. גם מי שאחיו התאסלם לא התגאה בכבוד המפוקפק והכרית את זכרו. לכן נדמה לך שמספר העוזבים את היהדות זעום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובכל זאת, יש סטטיסטיקה. ההערכות מדברות על 4 מליון יהודים במאה הראשונה לספירה (http://en.wikipedia.org/wiki/Historical_Jewish_popul...) ו-11 מליון ב-1900. סה"כ, גם בהתחשב בכל ההיסטוריה, קצב גידול לא מרשים לאוכלוסיה שאמורה לפעול לפי הצו "פרו ורבו". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה היה קצב הגידול בעולם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מ-3X10^8 ל-1.6X10^9 (סה"כ פי חמש ושליש לעומת פי שתים ושלושה רבעים) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב תגובה 430878 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מרשה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז תרשה לי לתת דוגמה אחרת: רוב האנשים היום נאמנים למדינתם על-אף שמבחינה הגיונית עדיף להיות קוסמופוליט (כולנו בני-אדם וגו'). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מרשה. אם כי איבדתיך ולא אדע דוגמה למה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מאוד הגיוני בדיון המפוזר הזה... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היהודים באתיופיה גם לא קיימו את אותן מצוות בנדיקטוס שפינוזה דווקא כן התנצר ועדיין הוא נחשב יהודי ע"י חלקנו יש גרים שלא מקיימים מצוות מצד שני הם דווקא כן מספחים את עצמם להיסטוריה המשותפת (אברהם בן אברהם וכו') אתה עדיין לא רואה שכל הגדרה שתנסה למהו יהודי לא תכיל הרבה מאד יהודים? וותר על הקטע הזה הוא רק מוביל לסתירות , פירכות ובכי יש יהודים קבל אותנו כמו שאנחנו כולל הסתירות הפנימיות |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שפינוזה התנצר? אתה בטוח? בוויקיפדיה לא יודעים על זה: ברוך שפינוזה [ויקיפדיה]. אולי התבלבלת עם אוריאל א קוסטה (שהתגייר, אבל לא ממש התנצר בחזרה, דיון 316)? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וסתם להתבלבל אי אפשר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באתיופים אולי קיימו מצוות שונות, אבל לא בגלל שהן רצו לשנות אותן. אתיופים לא צריכים גיור! גר שלא מקיים מצוות עדיין חייב בהם וההתיחסות אליו, מבחינתי הוא כחילוני. ההגדרה שלי ליהודי זה מי שחייב במצוות. זה מכיל את כל היהודים שאני ורוב הדורות שעברו התכוונו אליהם. אבל בגלל שהמדינה היא חילונית, הבעיה היא עם ההגדרה של המדינה ושל החילונים, שים לב: חילונים לא יכולים להתייחס לחיוב על המצוות שהם שואפים שלא יהיה קיים... אז אני מחזיר אליך שאלה: מה הם יהודים? למי תיתן לעלות לארץ ולהתאזרח? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היהודים באתיופיה הם דווקא דוגמה מובהקת לטענותי. הם לא קיימו מצוות במובן שאתה מכיר; הם לא הכירו כלל את ההלכה. אותו מאפיין שאתה טוען שהיה היחיד שחיבר את חלקי העם לא היה משותף להם. הסיבה היחידה שעולי אתיופיה נחשבים ליהודים היא שהם ראו עצמם כיהודים והיהודים האחרים רואים אותם כיהודים. מי שהתנצר נבלע, אבל מה זה מוכיח? ראשית, מי שהתנצר נטש גם במודע את התרבות והזהות וזו גם הסיבה שהגויים רוא בו חלק מהם; שנית, כאן בארץ אתה רואה אנשים שכבר ארבעה וחמישה דורות אינם מקיימים מצוות ואינם נטמעים. עובדה. דעתך היא שזה לא העיקר. דעת הרמב"ם, למשל, היא שקיום מצוות הוא לא העיקר והעיקר הוא עיסוק בתאולוגיה. במורה הנבוכים הרמב"ם משןןה את אלה שמקיימים מצוות ואינם עוסקים בתאולוגיה למי שנמצא בחצר הארמון ואינו נכנס פנימה. מבחינתו המצוות הן רק הכנה נפשית לעיסוק הזה. אבל, כמובן, מיהו הרמב"ם שיקבע מה עיקר ומה טפל ביהדות כשאתה כבר קבעת שהמצוות הן העיקר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר כתבתי למעלה, ל"ישראל סבא", שהעובדה שהאתיופים נשארו מחוייבים להלכה, קובעת את ההתייחסות אליהם. זה שבגלל קשיים טכניים הם לא יכלו לדעת לאן התפתחה ההכלה של שאר היהודים זה משוה אחר. עניין ההתנצרות מוכיח שמי שלא נשאר מחוייב לדת לא נשאר מחוייב לעם היהודי, כתבתי גם שלא חובה להתנצר שבשביל לא להיות מחוייב לדת. היהודים החדשים אמנם לא נטעים על אף עוזבם את הדת, אבל אני מנסה לטעון שהם גם לא יהודים במובן המסורתי של המילה. את הרמב"ם הזה אני לא מכיר, אתה יכול לתת מקור? תשמע משנה (נראה לי אבות, לא סגור, הציטוט לא מדוייק): "ארבע מידות ביושבי בית המדרש: הולך ולא עושה- שכר הליכה בידו לא הולך ועושה- שכר עשייה בידו לא הולך ולא עושה- רשע הולך ועושה- צדיק" בכל מקרה אני בספק אם זה רלוונטי, כי היהודים החדשים גם לא מתעסקים בתיאולוגיה של היהדות, הם פשוט אתאסטים. או לפחות יכולים להיות אתאיסטים בלי שזה יפגע ב"יהדותם". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה היא אם לך יש זכות לדון בזכויות הגדרה העצמית שלי. התשובה היא שלא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 430476 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האומנם? ירבעם בן נבט איננו מנהיג? והכהנים הגדולים החשמונאים המאוחרים? והתנא "אחר"? המיתולוגיה היהודית נכתבה ע"י דתיים. זה נכון. הם עמוד השדרה ההיסטורי של העם. אולי. אבל היו גם אחרים! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ירבעם בן נבט אינו יהודי... הכהנים הגדולים החשמונאים המאוחרים היו מושחתים. אני לא רואה סיבה לראות את התנא ''אחר'' ככופר, כשמביאים אותו כתנא הוא עוד לא היה כופר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מושחתים, לא צדיקים, כופרים, ישראלים-ולא-יהודים-פרופר: אבל מנהיגים, של עם ישראל, שלא ראו במצוות אידאל. ביקשת - קיבלת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני טוען שהעם שהם מנהיגים זה לא אותו עם יהודי היסטורי. בכל מקרה לא נראה לי שהבנתי אותך עד הסוף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רוב העמים אינם העמים ההיסטוריים בעיקר אלו שמדינתם עברה שינויים רבים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק. דוגמה טובה היא יוון, אבל אני מניח שיש עוד הרבה. כמובן שהודאה בזה יכולה למשוך את השטיח מתחת לרגליים של "זכות האבות" ו"הזכות ההיסטורית" על הארץ. שלא לדבר על "מוסר הנביאים". ההבדל העיקרי, והמשמעותי, בין ישראל למדינות כמו יוון הוא שהלאומיות לא התבססה על האנשים שכבר חיו המקום אלא על הגירה לחבל ארץ אחר. דבר שמצמיח את הבעיה הפלסטינית ואת "זכות האבות" של הערבים. הבעיה העיקרית עולה בקשר לחוק השבות. איך המדינה יכול לקבוע מי יתאזרח אוטומטית? למעשה מדינת ישראל היא מדינת מהגרים, שלא מודה בזה, כמו ארה"ב למשל. דבר שמקומם כשזה מגיע לאפליה בהגירה. ואז עולה השאלה "מיהו יהודי [מהזן החדש]?" להגדרה הישנה כבר אי-אפשר לחזור, ובניגוד ליוון, עוד לא התגבשה הגדרה חדשה. אז מה עושים? אתה יודע? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה עושים? מבטלים את חוק השבות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת בהחלט אפשרות. במצב הנוכחי, אני רואה שתי אופציות ממשיות שלא כרוכות בהדחקה מטורפת: קוסמופוליטיות או חזרה להגדרה הישנה, דבר שבעייתי למי שלא רוצה להיות דוס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדינת ישראל לא מודה שהיא מדינת מהגרים? אז מה זה "קיבוץ גלויות" ? סוג של ריקוד עם פולינזי ? מדינת ישראל היא מדינת מהגרים יהודיים גאה וזה שזה לא מסתדר לך ולכליל החורש עם ההגדרות שלכם זו בעיה שלכם תנסה בבקשה להבין שלאנשים יכולה להיות תפיסת עולם שונה לחלוטין משלך אני לא! משתמש בהגדרות כדי לנסות לארגן את העולם מסביבי אני גם לא מתייחס לחוק כאילו הוא חייב לשקף את האידאולוגיה של הציבור אני לא מבין בכלל איך לציבור יכולה להיות אידאולוגיה ותשאל את עצמך פעם למה אתה תקוע על הקטע הזה של חוק השבות למרות שמבחינה מעשית אין לבעיות בתחום הזה השפעה גדולה על החיים של רובנו |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שים לב למה שאמרת: "מהגרים יהודיים". ואם אין לך הגדרה ליהודים איך אתה מאשר למישהו לעלות ולשני לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עובדה שיהודים עולים ארצה זה קרה וזה קורה יותר גרוע מזה יהודים אפילו עלו ארצה לפני שהמציאו את חוק השבות! איך זה יכול לקרות בלי ההגדרה שבחוק?! אני ממש מזועזע ככה לעלות? בלי הגדרה? אתה אולי מתחיל להבין מה הבעיה בשימוש בהגדרות כתחליף למציאות? אני לא מאשר או מונע מאף אחד לעלות ארצה הפקידים השונים הממונים על אכיפת חוק השבות יכולים למנוע אזרחות ואף לגרש מישהו שלדעתם לא עונה על ההגדרה שהם חושבים שמוגדרת בחוק השבות שמחת זקנתי אם זה מפריע לך אתה מוזמן לנסות לשנות את חוק השבות או את הפקידים אם השינוי ימצא חן בעיניי אולי אני אפילו אתמוך בו ואני אעשה את כל זה בלי אפילו פעם אחת להגדיר מהו יהודי |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפני הקמת המדינה גם ערבים עלו ארצה, מה מבדיל אותם מהיהודים? למה העירקי "נעים" יכול להתאזרח בישראל אבל העירקי "מוחמד" לא יכול? שניהם לא מזדהים עם מדינת ישראל כמו שרע להם בעירק. שניהם אתאיסטים. "אני לא מאשר או מונע מאף אחד לעלות ארצה"?! מה עם מוחמד? אתה נוהג בקטנות ראש כשאתה אומר "זה הפקידים". הפקידים הם השליחים שלך. דבר אחר, אתה צריך לנסות להפסיק את השימוש התכוף ב"אנטר" זה משווה לדברים שלך תוכן מתלהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מתלהם" זה כזה שנות ה90 מה שמבדיל את הערבים מהיהודים זה שהם ערבים ולא יהודים ולהיפך בא ננתח קצת את המצב שאתה מתאר יש 3 אפשרויות יהודי שאומר שהוא יהודי ערבי שאומר שהוא ערבי וערבי שאומר שהוא יהודי לשיטתי את היהודי קיבלתי בזרועות פתוחות את הערבי שדיבר אמת שלחתי הביתה והערבי השקרן או שהאמנתי לו או שלא לשיטתך לעומת זאת אתה תבדוק את ידיעותיהם בהלכה ומה תהיה התוצאה? את מי שהוא יהודי על פי ההלכה! אך אינו שומר מצוות אתה תגרש זה מה שקוראים אירוניה ואילו ערבי שקרן שטרח ולמד קצת יתקבל על ידך כאח אובד וגם לזה קוראים אירוניה אני אישית לא בקטע של לעשות צחוק מעצמי ע"י העמדת פנים שאני יכול להגדיר מיהו יהודי באופן כזה שאני לא אפול שולל לכל נוכל מצוי אני גם לא בקטע של לדחות את האחים שלי מכיוון שהם לא מספיק דומים לי ומה שהכי חשוב! הבעיה שהצגת היא תיאורטית מה המספר המוחלט והאחוז של הלא יהודים שמבקשים אזרחות מכוח חוק השבות? ואיזו השפעה , אם בכלל, יש לאנשים כאלה על כולנו? חשבת פעם אולי שחוסר היכולת שלך לקבל את היהודים כמו שהם הוא בעצם בעיה פרטית שלך ולא של העם כולו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר בפסקה השניה אתה התייחסת ליהודי ולערבי. מה מבדיל בינהם? נראה לי שתשובתך תהיה: "היהודי הוא יהודי, והערבי- ערבי". אם כן, זו טאוטולוגיה לשמה. אם לא, אז מה כן? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוק השבות דווקא קובע בצורה ברורה (כמעט לגמרי) מי זכאי להתאזרח: "מי שנולד לאם יהודיה או שגוייר כהלכה". אפשר לטעון שההגדרה היא רקורסיבית ושתנאי העצירה לא מוגדר (ואפילו אם נוסיף "יהודה בן יעקב אבינו הוא יהודי" זה לא יעזור, צריך להגדיר "אם יהודיה" ראשונה כלשהי) וגם לצאת חוצץ (-: נגד ה"גיור כהלכה", שאינו מוגדר כהלכה מבחינה לוגית. אבל יש כאן נקודה יותר חשובה: רוב מדינות העולם קובעות קריטריונים בלתי שוויוניים, שרירותיים, מפלים, גזעניים ו/או מופרכים להתאזרחות. זה לא פוגע בדמוקרטיה, בשוויון זכויות והזדמנויות או בשאר העקרונות ה"קדושים" - עקרונות אלה חלים לכל היותר על מי שהוא כבר אזרח המדינה. ואיך זה קשור אל "העם היהודי"? המושג הזה קיים במשמעויות שונות אצל אנשים שונים, כפי שהדיון הזה מוכיח. ודאי שאיש נטורי קרתא מברוקלין, שאינו מדבר עברית פרט לתפילות, יתייחס אליו בצורה שונה מאשר תל אביבי חילוני, או מתנחל דתי-לאומי. אף אחד מהם לא ישכנע את "חברו" ולכן אני מציע להשתמש בהגדרות אחרות: 1. "דת יהודית". הגדרה מי שייך לדת היהודית היא הגדרה דתית. רוב בני הדת היהודית (גם החילונים) מסכימים שהקביעה הזאת היא דתית, וגם אין עליה ויכוח אמיתי. 2. "אזרחות ישראלית". הגדרת האזרחות היא לפי חוקי מדינת ישראל. המדינה רשאית גם לקבוע מי יתאזרח ומי לא - והיא בחרה (מסיבות שונות) להסתמך בעיקר על הקריטריון הדתי, ובכך להאציל חלק מהסמכות לממסד הדתי שאינו חלק ממנה; אבל, המדינה יכולה גם לשנות את חוק השבות באמצעות מנגנון החקיקה שלה (שאינו חלק מהממסד הדתי). 3. "לאום עברי" - אני משתמש בכוונה במונח "עברי" שאינו מקובל בד"כ, הן מאחר שהוא שונה משני המונחים "יהודי" ו"ישראלי" (שטעונים כבר במשמעויות אחרות) והן מאחר שלמעשה, התרבות העברית (הכוללת בין השאר: שפה, ספרות, מחזות, קולנוע, סלנג, מערכת חינוך, וגם חלקים גדולים מכתבי הקודש והתאולוגיה ה_יהודיים_) היא הגורם המקשר בין האנשים שרואים עצמם כחלק מהלאום הזה. ("לאום" היא בכלל מלה בעייתית, אבל נשאיר אותה לדיון אחר). התרבות העברית מבוססת על התרבות היהודית שהתפתחה מתוך הדת היהודית - אבל כיום כוללת כנראה יותר תכנים חדשים, לא-דתיים, שמי שאינו משתייך אליה בוודאי לא יראה אותם כיהודיים. הוויכוח על מי "צריך" להשתייך ללאום העברי הוא עקר - השתייכות תרבותית היא חלק מהגדרה עצמית, ונובעת מצורך חברתי-רגשי; די ברור שרוב אזרחי ישראל הערבים לא רואים עצמם כשייכים אליו (הלאומיות שלהם היא ערבית - שוב הגדרה עפ"י השפה). לעומתם דווקא כן שייכים אליו: עולים מבריה"מ-לשעבר שאינם יהודים על פי ההלכה, ואולי גם לא יקבלו אזרחות, אך השתלבו בחברה הישראלית (מדברים עברית); ילדי עובדים זרים, שחרדים מפני גירוש מהמקום היחיד שאליו הם מרגישים שייכים (כי שפתם העיקרית עברית); חלק מהדרוזים והערבים בישראל, שמעוניינים בהשתלבות וקוראים לילדיהם בשמות עבריים; וגם "ישראלים" "יורדים" חילונים שאין להם כוונה אמיתית לחזור לישראל ולכן אזרחותם הישראלית היא סמלית בלבד, אבל חיים בתת-חברה שבה העברית היא שפה עיקרית וילדיהם מדברים עברית. לסיום - חלק מהתרבות העברית, שקיבלנו כנראה מהתרבות היהודית לפניה, הוא הנטייה להתפלפל ולהתווכח... וכאן אני מציע לחזור למקורותינו ולסיים במלה "תיקו"! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למעשה חוק השבות מדבר על מי שאחד מסביו או סבתותיו יהודים. נשאל: איך אתה קובע אם הסבא הוא יהודי? התשובה: עפ"י ההלכה. דבר שמוביל אותי לבעיה השניה עם ההגדרה הזאת: זה קצת בעייתי שחילונים יבססו הגדרה על דת שהם מבקשים להכרית (מעצם הדחף, גם אם לא-מודע, לשכנע אחרים בדעותיך). זו קצת צביעות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נשאל: איך אתה קובע אם הסבא הוא יהודי? התשובה: בפועל, לא על פי ההלכה. אם הוא הביא ניירות מתאימים או שהצליח בדרך אחרת לשכנע את פקיד ההגירה שהוא יהודי. למשל המוני ניצולי השואה נכנסו לארץ ישראל לפני קום המדינה ואיש לא בדק את אילן היוחסין שלהם. עם קום המדינה כולם הפכו לאזרחים. גם רוב העולים שבאו בבהילות אחרי קום המדינה לא הביאו איתם את אילנות היוחסין. הרבנות בודקת את אילנות היוחסין שלנו לרוב כאשר אנו מבקשים להירשם לנישואין. אבל בפועל גם היא מסתמכת על עדים ותעודות זהות כאשר אין מסמכים אחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יהודי הוא מי שמוכן להתווכח על השאלה ''מיהו יהודי'' למרות שאין לו עניין מעשי בכך (ההתניה נועדה לגזול את התואר הנכסף ממאות מליוני הסינים שיחליטו לעשות עליה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התניה מסוג זה לא תפתור את הבעיה. אני מבטיחה לך שמאות מליוני סינים יהיו מוכנים להתווכח על השאלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ללא עניין מעשי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודאי. האם ייתכן שיהיה לסינים עניין *מעשי* לבוא הנה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מענק קליטה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הם ישאלו את חבריהם שכבר הגיעו הנה, הם יספרו להם שהקבלנים דווקא משתדלים לגזול מהם את משכורותיהם באמתלות שונות. על מענק אין מה לדבר. חוץ מזה, נדמה לי שתוך כמה שנים הסינים יהיו אלה שיוכלו לחלק מענקים למי שהם ירצו (ולא שהם ירצו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חולק נחרצות! (תיכף תגיד That's not an argument, you're just contradicting me.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בדיוק העניין "לא על פי ההלכה". אז על פי מה? ניירות? אני לא רוצה להיות חלק מעם המוגדר לפי ניירות שהביאו ההורים שלו. אני בטוח שהרבה אנשים שותפים לזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני לא רוצה להיות חלק מעם שמוגדר עפ''י מידת דבקותו באוסף האמונות הטפלות של קדמוניו. לצערי, אני לא בטוח שהרבה אנשים שותפים לזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין בעיה. אז בוא נודה בזה שאנחנו לא אותו עם... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת אפשרות אחת, אבל נדמה לי שיש לנו כרגע מספיק צרות עם הפלשתינאים, ואין טעם להתחיל סכסוך טריטוריאלי נוסף. אפשרות אחרת היא לשנות את ההגדרה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרשה לי לתקן. יכול להיות שאני ואתה נכנסים תחת ההגדרה שלך, אבל שנינו לא נכנסים תחת ההגדרה שלי. כך שאנחנו יכולים להמשיך לחיות יחד. היושר האישי שלי אומר לי שהדת צריכה להיאבק במדינה, אבל לא מאבק צבאי! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה "להאבק במדינה אבל לא מאבק צבאי"? למה היהודים (שלך) ילחמו בעם העברי בצורה אחת ובעם הפלשתניא בצורה אחרת? אם אתה מתכוון למאבק במסגרת החוק - הפגנות, חינוך וכו' - אז זה לא מאבק במדינה. גם העברים (ה"לא יהודים") עושים זאת. אם אתה מתכוון למאבק באמצעות הפרת חוקים - אז תענש. כי זו לא מדינת הלכה אלא מדינת חוק. לאיזה מאבק אתה מתכוון? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כבר מדברים עליי כאדריכל מאבק, אז לדעתי צריכה להיות מוקמת מפלגת אופוזיציה דתית, אבל אופוזיציה אמיתית (כמו המפלגות הערביות, ולא כמו המפלגות הדתיות הקיימות). שתתנגד לממשל במדינה ולא למפלגה זאת או אחרת. המצע צריך להיות מדינת הלכה (וכל עוד זה לא קיים, הפרדת הדת מהמדינה), אבל רק אחרי איזה שהוא ברור, כי כרגע ''מדינת הלכה'' זאת רק סיסמא. הפגנות לא יעזרו כי אם אין רוב דתי במדינה, אין סיכוי להחלת משטר דתי. ובכל זאת, אין זה פטור מהתנגדות לממשל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אופוזיציה אמיתית" זה גם רק סיסמא. כבר יש מפלגות שחרטו על דגלן "מדינת הלכה" - ש"ס, אגו"י, המפד"ל - אבל כמוך הן יודעות שזו רק סיסמא כי הן מיעוט ואי אפשר לממש את זה עד בוא המשיח. (אגב, עוד תכונה אופיינית ל"יהודים הישנים" - מחכים למשיח. אפשר להגדיר שמי שלא מחכה למשיח שיגשים את חלומותיו איננו יהודי אמיתי). הנקודה המעניינת בדבריך היא שאתה רוצה להקים מפלגה. זו התנגדות במסגרת החוק - ממש כמו של המפלגות הערביות. במסגרת החוק, המפלגות הערביות ומפלגת היהודים "האמיתיים" שלך יכולות רק לצעוק שהן מתנגדות למדינה. אבל זה מאבק זה?! הרי, באמצעיות מפלגה, הסיכויים שלך להשיג מדינת הלכה בשטחי א"י, שווים לסיכוייו של עזמי בשארה להשיג כאן מדינה פלשתינית. ושניהם שווים לסיכוי שהמשיח יבוא או שגבר יוליד את מוחמד. נקודה מעניינת אחרת שנובעת מדבריך היא היחס השונה שלך כלפי עמים שונים. בשטחי א"י יש - לדבריך - שלושה עמים: (A) העם היהודי הישן. (B) העברים או עם יהודי חדש. (C) העם הפלשתינאי. כל אחד מהשלושה רוצה להשתלט על הטריטוריה שמשום מה הוא מחשיב למולדתו. מה שמוזר (אפילו מכוער) זה שהעם A משתמש, ולפעמים גם מתגייס, לצבאו של עם B, כדי לתקוף בכוח את עם C. ובעודו מנצל את עם B נגד עם A ,C חותר תחת B ונאבק בו. אבל לא "מאבק צבאי" אלא בתחבולות - מעשה דלילה בשמשון. השאלה היא למה עם A לא נאבק בעם B ממש כמו שהוא נאבק בעם C או בכל פולש זר בארץ הקודש? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גבר מוליד: אביו של מוחמד הוליד אותו. אמו - ילדה אותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בלי לגרוע מדבריך, אוסיף שכוש ילד את נמרוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בטח היה כואב | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך אומרים "מוליד" בזמן עתיד? אני חושב שהמוסלמים מחכים שגבר יוליד את מוחמד. אם אישה תלד אותו והגבר יהיה רק מולידו, זה לא יהיה חוכמה גדולה. זה קורה כל יום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אֵם: יָלְדָה, יולֶדֶת, תֵלֵד אב: הוֹליד, מוֹליד, יוֹליד לא ידעתי שמוחמד צפוי להיוולד מחדש. כפי שאתה אומר, אם גב יוֹליד אותו ולא יֵלֵד אותו ממש, זה לא ייראה כמו נס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדוע לא נס? לא מספיק שאישה תלד אותו אבל אף גבר לא יוליד אותו? נכון שזה כבר קרה, אבל עד כמה שידוע - למשיחים בלבד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל עוד הדת לא מופרדת מהמדינה מה שאתה אומר מובן מאוד. מצד אחד הדתיים רוצים להשתלט על המדינה מהצד השני זה לא מפריע להם להיות חלק ממנה. אז שים לב למה שאמרתי''אופוזיציה אמיתית (כמו המפלגות הערביות, ולא כמו המפלגות הדתיות הקיימות)''. האידיאולוגיה של המפלגות הדתיות הקיימות היא שאין גם טעם לשאוף למדינת הלכה שקמה מכוח חילוני (אפילו כוח חילוני של הדתיים). אני קורא לזה ''צביעות''. אני שואף להפריד את הדת מהמדינה כדי שהדת לא תהיה פקידה במדינה ותוכל להיאבק מבלי להיות צבועה. המאבק שאני דוגל בו הוא מאבק גלוי לגמרי. פרלמנטרי. בעניין העם הפלסטיני. אני חושב שהוא לא קשור ואני תומך נלהב במדינה פלסטינית עצמאית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני שם לב לדברים שאמרת אבל לא מצליח לישב אותם זה עם זה. מצד אחד אתה מלין על הדתיים הצבועים שרוצים להשתלט על המדינה בלי שזה יפריע להם להיות חלק ממנה. מצד שני אתה רוצה לנהל מאבק גלוי ופרלמנטרי. באיזה פרלמנט אתה רוצה לנהל את המאבק הזה? האם הוא לא מוסד חילוני של המדינה שאתה רוצה להשליט עליה את ההלכה? ואם, נגיד, תצליח במאבקך. מה יהיה דינו של הפרלמנט הזה? היכן אנהל אני את מאבקי נגד המשטר שהמפלגה שלך תכונן כשתצליח? איך הדת יכולה לא להיות צבועה כאשר שליחיה רוצים להשתמש בפרלמט כדי להשמיד אותו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העניין הוא שאני לא רוצה להיות בעמדת מיעוט שכופה את רצונו. בכנסת האכלוסייה מיוצגת. אם, נגיד, המאבק שלי יצליח אני חושב שבהחלט יש מקום לכנסת כמחוקקת חוקים חילוניים. הכל בתחום ההלכה. אתה תנהל את המאבק נגד המשטר החדש באותה הכנסת. המפלגות הדתיות הנוכחיות צבועות כי הן משתתפות בשלטון (דהיינו, נכנסות לקואליציה). אל תשכח שהפרלמנט הוא קודם כל זירה למאבק בין השטון למתנגדיו, בניגוד למה שהוא נראה כיום: מעיין ועידה מפלגתית כשכל הבדל בין מפלגה זו או אחרת מתבטא בעיקר בשם, ואין בעיה לאחד ולפזר מפלגות כמה שרוצים. התשובה לשאלה האחרונה כבר מיותרת. היא נענתה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
===> "העניין הוא שאני לא רוצה להיות בעמדת מיעוט שכופה את רצונו." זה יפה. אני חושב שאתה בנאדם טוב. אלמלא חששתי שתראה בזה עלבון הייתי אומר שאתה "הומניסט יפה נפש". הצרה שהגעת לכאן לפני שתוכנית הדוקטרינציה שאתה עובר הסתיימה ועדיין לא הושחתתה לגמרי. וכדי לגשר על הפערים בין תחושת הצדק הטבעית שלך ובין מה שמלמדים אותך, אנחנו צריכים להגדיר מחדש את השפה העברית כולה. קודם אנסנו בברוטאליות את המילה "לאום", אבל בעוונתי שיתפתי עם זה פעולה. עכשיו אתה רוצה להגדיר בצורה מאוד יצירתית "מדינת הלכה". תן לי להבין: אתה רוצה להקים מדינת הלכה שתהיה בה כנסת "כמחוקקת חוקים חילוניים. הכל בתחום ההלכה" ? במדינת ההלכה הזו יהיה מקום לחילונים כמוני שיבחרו באופן דמוקרטי את נציגיהם לכנסת וינסו להפיל את ממשלת גדולי התורה, או לחוקק חוקים שיאפשרו להם לבלות או לקנות מתי שבא להם? מה זה בכלל היצור הזה "חוקים חילוניים בתחום ההלכה"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוקים חילוניים - חוקים בענייני חול ולא חוקים שחוקקו על ידי חילוניים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מאמין שלזה עומר מתכוון. מה זה ענייני חולין במסגרת מדינת הלכה? בהלכה כתוב: "שוויתי ה' לנגדי תמיד" (תהילים טז, ח). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם במדינת הלכה צריך לפנות את הזבל. הכי פשוט זה להעיף מבט למודל האירני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, אני לא מאמין שעומר רוצה שהכנסת במדינה שלו תעסוק רק בענייני זבל. הרי הוא אמר שזו אמורה להיות כנסת שבה אוכל להאבק נגד המשטר שהוא יכונן, כשיצליח. שנית, לדעתי אתה טועה בהנחה שזבל זה לא עניין הילכתי. מותר לפנות בשבת? ומה עם חול המועד? מותר לערבב בזבל בשר וחלב? ובאיזה מרחק מבית הכנסת מותר לאגור זבל? ומה עם הוא מסריח? כדי להבהיר במה עוסקת ההלכה כדאי לעיין בספר החוקים שלה - "שולחן ערוך" - שיהיה ספר החוקים של "מדינת הלכה" ראויה לשמה. למשל, בפרק ד' - "הנהגת בית הכסא ודיני אשר יצר" - סעיף ד' כתוב: "בבית הכסא אסור להרהר בדברי תורה. לכן בהיותו שמה, טוב שיהרהר בעסקיו ובחשבונותיו, שלא יבא לידי הרהור תורה או הרהור עבירה חס ושלום. ובשבת, שאין להרהר בעסקיו, יהרהר בדברים נפלאים שראה ושמע וכדומה." כלומר, כשאתה בבית הכסא, אם אתה מהרהר בתורה אתה עובר על חוקי המדינה. ואתה בטח חשבת שלעשות קקי זה ענייני חולין, הא? (אין לי מושג מה האיראנים עושים בבית הכסא) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זבל זה רק דוגמה. בכנסת אתה תוכל להיאבק כי היא תיתן ייצוג לרצון האכלוסיה. ברור שכשהרוב ירצה לצאת מכל הדת, אני לא רוצה להכריח אותו. אמרתי שהכל בגבול ההלכה, אבל גם ההלכה לפעמים קובעת איזה שהוא תחום שאפשר לפעול בו. כשאני רואה (בראשי) את ספר החוקים של המדינה "שלי" יכול מאוד להיות שיהיה כתוב "לפני ואחרי אכילת כל מאכל צריך לברך...(פרטים)" אבל לא יהיה עונש או משהו כזה. זה יהיה יותר ברמת ההצהרה. אגב, ידעת שאי-אפשר לכפות על אדם לקיים מצוות עשה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני באמת מתקשה לראות על מה ולמה אתה רוצה להאבק. ===> "בכנסת אתה תוכל להיאבק כי היא תיתן ייצוג לרצון האכלוסיה." זה המצב היום. הכנסת מייצגת את האוכלוסה. (אני מסכים שזה לא מחמיא לנו). אז על מה המאבק? ===> "ברור שכשהרוב ירצה לצאת מכל הדת, אני לא רוצה להכריח אותו." הרוב כבר רוצה לצאת מכל הדת. כ-80% מצביעים למפלגות לא דתיות. אז על מה המאבק? ===> "אמרתי שהכל בגבול ההלכה, אבל גם ההלכה לפעמים קובעת איזה שהוא תחום שאפשר לפעול בו". תראה לי עניין אחד שההלכה איננה מעורבת בו. עד עכשיו ראינו שגם בזבל ובקקי יש לה מהלכים. אז איזה תחום אתה רוצה להשאיר לפעולת הכנסת? ===> "...אבל לא יהיה עונש או משהו כזה. זה יהיה יותר ברמת ההצהרה." זה המצב עכשיו. זו מדינה יהודית ברמת ההצהרה. אבל אין עונש על אי נטילת ידיים או על הירהורים בבית הכיסא. אז על מה המאבק? ===> "אגב, ידעת שאי-אפשר לכפות על אדם לקיים מצוות עשה?" לא. ידעתי שזה קשה. אבל אני יודע שיש אנשים שלא מפסיקים לנסות - למשל לכפות שמירת שבת. בקיצור, אם "מדינת ההלכה" שלך היא דמוקרטית, עם כנסת מייצגת שקובעת חוקים ושליטים וממשת את ההלכה רק ברמת ההצהרה, אז אני איתך במאבקך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נעבור אחד-אחד: ==>אני רוצה להשאיר את המצב כמו שהוא (בתחום הזה). ==>לכן המדינה כרגע היא לא מדינת הלכה, כי רוב הציבור לא דתי. כשאני אומר "אצליח במאבק" הכוונה היא שרוב הציבור יהיה דתי. אמנם זה לא יקרה מחר, ובכלל, הסיכוי שזה יקרה קטן מאוד. אבל היושר האישי שלי לא רואה בזה תירוץ למה לא לנסות ==>קודם כל צריך לקחת בחשבון שעם כל הכבוד לזה שאני דוס, ידע מקיף בהלכה- אין לי. מה שאני יכול להגיד זה שההכלה מעורבת מאוד בחיי הפרט אבל אין לה מה להגיד על הרבה דברים במדינה. אני מריץ בראשי את משרדי הממשלה ורואה, לדוגמה, שאת התקציב הכנסת תקבע, וגם הבטחון ישאר כמעט כולו בידי המששלה והכנסת, ויש עוד הרבה. ==>את זה אמרתי על מצוות עשה ומצוות שהעונש שלהן הוא "מוות בידי שמים". יהיה עונש על קילול ה', לדוגמה. ==>התכוונתי מבחינה הלכתית. אם כופים על מישהו מצוות עשה יש מחלוקת אם באמת כפית עליו מצווה, הוא הרי לא התכוון לצאת ידי חובתה. בכל מקרה, מצוות לא תעשה- יכפו. בקיצור, נראה לי שאתה כבר לא כל-כך איתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, אתה הולך על מאבק חינוכי. כזה שישכנע את הציבור החילוני להיות דתי, אבל לא יכריח אותו להיות כזה. אתה צודק. בזה אני לא איתך. למרות שנראה לי שזה מאבק לגיטימי, אם הוא נעשה במסגרת החוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''בכל מקרה, מצוות לא תעשה- יכפו.'' לא רק שיכפו אותן, דב אנשלוביץ יטען אפילו שזה אקט דמוקרטי למהדרין, שהרי נמצא לו רוב בכנסת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לזה התכוונתי | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יצא המרצע מן השק. נראה שמשחקי ההגדרות שלך נופלים ל"מחשבה השנייה" של תגובה 430968. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יכול להסביר לי איך ההגדרות שלי סותרות את עצמן? אני לא הבנתי... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המסביר לצרכן לא דיבר על סתירה עצמית, אלא טען ''בעצם, במחשבה שנייה, יש כאלו שמשתמשים במילים בצורה מניפולטיבית למטרות פוליטיות...'' ולאחר שפרטת את משנתך הפוליטית הבנתי שזו מטרתם של משחקי ההגדרות שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המטרה של ''משחקי ההגדרות'' שלי היא להראות לחילונים שבעצם הם עומדים באויר. שים לב שהמטרה היא לאו דווקא להחזיר בתשובה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם זו מטרתך אתה רחוק מלהצליח בה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אני מנסה כמיטב יכולתי (; אתה מוזמן לעיין בדיון למעלה ולהגיד למה לדעתך אני טועה. אני קצת עייפתי מלהסביר את עמדתי פעם אחר פעם. אני לא אוכל להגיב על זה עד סוף השבוע... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למרות שעייפת מלהסביר מדוע החילוניים עומדים באויר- אני עייפתי מלהבין. לייתר ביטחון ירדתי כרגע מהכסא ווידאתי שאני על האדמה ולא באויר. מה שבטוח -בטוח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
...אבל כשווידאת זאת לא הרגשת לפתע אמונה עזה באלוהים והנחת מיד תפילין לצורך העניין? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חחח בכל מקרה, הדיון באמת מוצה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסתפקתי בנידנודים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא כן על פי ההלכה: על פי ההלכה יהודי הוא מי שאמו יהודיה או שהתגייר כהלכה. לכן, נוצרי שמקיים את כל תרי"ג המצוות אבל לא קיבל את אישור הרבנות, לא נחשב יהודי לפי ההלכה. חילוני שלא מקיים אף מצווה ונולד לאם יהודיה, הוא כן יהודי לפי ההלכה. אני לא מעוניין בהגדרה לפי ההלכה. אבל אם אתה מעוניין בה, לך על זה עד הסוף. אגב, סוף-סוף הבנתי שאתה צודק באומרך שהיהודים החדשים הם עם אחר מהיהודים הישנים. האסימון נפל לי כששמעתי את אימי אומרת לאבי שהוא לא אותו אדם שהיא התחתנה איתו לפני שנים רבות. היא התחתנה עם עלם חמודות נמרץ. עכשיו יש לה איש עם כרס, שער אפור, ופלולה על האף ושנרדם מול הטלוויזיה. הוא נעלב, הוציא את אלבומי התמונות הראה לה את ההתפתחות שלב אחרי שלב, שנה אחרי שנה. עין חדה יכולה הייתה להבחין שגם היא כבר לא ממש אותה נערה מהתמונות של החתונה, אבל גם עיניה כבר לא חדות כשהיו. אז בזה היא לא הבחינה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל הרשה לי להתקטנן: "נוצרי שמקיים את כל תרי"ג המצוות", נוצרי לא יכול קיים תרי"ג מצוות בלי להתגייר, אם הוא לא מתגייר הן לא מצוות בשבילו. אבל כוונתך הובנה. לעצם העניין, אין בעיה, זו ההגדרה למי שמחוייב במצוות. כבר אמרתי למעלה שאם מדברים על מי שאני מכניס למדינה אז בוא נניח שהמדינה שאני מכניס אליה זו מדינת הלכה (אם אוטופיה, אז עד הסוף...). כלומר, כל מי שעונה להגדרת "מחוייב במצוות" (=יהודי) ורוצה לקיים מצוות- תפדל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין כאן כל צביעות. הפלסטינים, למשל, קובעים מיהו פלסטיני על פי האב. גם אלה שאינם דתיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל אתה צריך לקחת בחשבון שהעם הפלסטיני חדש כמו העם הישראלי. חוץ מזה, אני אמרתי שהבסיס של העם הפלסטיני יותר תוכני? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, אתה אמרת שהקביעה לפי האם היא צבועה. אינני רואה מה כאן הצביעות. ואגב, לו רק הפלסטינים ה''חדשים'' קובעים השתייכות לפי האב. גם הרבה עמים אחרים עושים זאת. חוצמזה, אין שום סיבה טובה לדרוש לעם הגדרה ''תוכנית'' מעבר לעניין האתני והתרבותי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי תרבות, רוב ה''תרבויות'' הלאומיות הן תרבויות קלקר. בין אם זו תרבות שאין בה ממש, כמו מאכלים או קבוצת כדורגל, או שזו תרבות שאין סיבה לשייך אותה לעם מסויים, כמו צייר או פסל זה או אחר ש''מייצג את התרבות ה...''. לענין האתני, זה תוכן ריקני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק בזכות גילך הצעיר התגובה הזאת היא בכלל נסלחת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שאני אשנה את דעתי. אין סיבה לראות במישהו מייצג תרבות של עם יותר מראייה בו כמייצג את התרבות האנושית. זו הייתה כוונתי, לא לזלזל, חלילה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש סיבה טובה מאוד לראות במישהו מייצג תרבות של עם. יש הבדלים גדולים מאוד בין אנשי רוח/אמנים מעמים שונים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובכל זאת אני חושב שעדיף שבני-האדם יתאחדו על-פני שיתחלקו למדינות. אין בעיה לראות במישהו מייצג תרבות מסויימת, אבל בשמה להתבדל ולהלחם בארצות אחרות נראה לי מיותר. בין לומר: "פלוני מייצג את התרבות הברלינאית במאה ה-17" ובין להתבדל בשמו של אותו פלוני יש מרחק גדול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה כבר סיפור אחר. להילחם בארצות אחרות מסיבות דתיות נראה לי גרוע לפחות באותה מידה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסיבות דתיות זה עוד בסדר. מה עם אינטרסים של יוקרה בין-לאומית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהרבה מקרים העניין הוא טריטוריאלי. אבל בכל מקרה הםטנט הזה של מלחמה הוא לא מוצלח. סיבות דתיות ויוקרה בינלאומית - קטסטרופליות באותה מידה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן פטנט לא משהו... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד דבר ששכחתי בתגובה הקודמת: אתה מודה שהלאום שקם בארץ לא מסתמך על הדת היהודית? אם כך אז הוכחתי את עמדתי. העם היושב בציון והעם היהודי ההיסטורי אינם אותו עם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חוזרת: על פי עמדה זו *לא* היה עם יהודי הסטורי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע, עם מי אני מדבר? עדי, ישראל סבא או אייל אלמוני? לא משנה, חשבתי בקול (בכתב...). לא מעניין אותי שלא היה עם, הייתה קבוצה שמוגדרת על-פי הדת. הקבוצה הזאת היא לא אותה קבוצה שהקימה את המדינה? יופי, זה מה שרציתי לומר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשוב לזכור גם שתהליך החילון לא החל ב48. או עם התנועה הציונית. יהודים-בעיני-עצמם היו סקפטיים לגבי המצוות עוד באירופה. למשל, סבי היה חבר בתנועה יהודית אנטי-ציונית ואנטי-דתית בפולין - הבונד. הוא וחבריו ראו עצמם יהודים משום שפתם (היידיש) תרבותם, ההיסטוריה המשותפת שלהם, איך שהם נתפסו בעיני הסביבה הלא יהודית, ובכך שאולי היה להם איזה סבא דוס פרימיטיב במשפחה. זו גם בערך היהדות שלי. אם זה לא מוצא בעינך חן, חבל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אניל א אמרתי שחילון זה רק הציונות, אלא שהציונות נכללת בחילון, כי היא חילונית... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדוע רות אמרה "עמך עמי ואלוהייך אלוהי" ולא פשוט "אלוהייך אלוהי" מה שמספיק להגדרתה הלאומית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפילו בסמנטיקה הזאת אפשר לראות שהעם והאלוהים נכנסים ביחד, כתקבולת. אבל שוב, זאת רק סמנטיקה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על אף מאבקיהן הרבים, המפלגות הדתיות *טרם* הצליחו לשנות את החוק ולהוסיף את ה"כהלכה". מי שגויר בידי רב רפורמי זכאי לעלות ארצה על פי חוק השבות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, תודה על התיקון. הנקודה היא: המדינה הפקידה בידי מוסדות הדת סמכות לאפשר ללא-אזרחים להתאזרח. הוספת המלה "כהלכה" אמורה לכאורה לצמצם את המוסדות שלהם תהיה סמכות כזאת (אני מניח שהחוק יפרט גם מה משמעות המלה "כהלכה", אחרת הוא ייפול בבג"ץ הראשון) אבל היא לא תשנה את כללי המשחק: מקור הסמכות הוא המדינה ולא מוסדות הדת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני כותב בכוונה בשורות קצרות עם רווחים גדולים כדי שכל הרעיונות שאני מנסה להעביר יבלטו לקורא ויהיו קלים לקריאה כל רעיון בנפרד ובשיא הפשטות והחד משמעיות שאני יכול לכתוב האם יכול להיות שאתה קורא רק שורה או שתיים ומייד רץ להגיב? מה עם הניתוח שכל כך טרחתי עליו של המשמעות המעשית של קבלת ההגדרות שלך? אתה מקבל? לא מקבל? אם אתה לא מקבל אז איפה אתה חושב שטעיתי בניתוח האפשרויות והתוצאות? אם אתה כן מקבל אז איך אתה מיישב את הסתירה הפנימית שהצבעתי עליה? האם השימוש האובססיבי שלי בשאלות הוא הוכחה ליהדותי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שכתבת אח"כ, לגבי מה שאני אבדוק, זאת טעות. אני פשוט לא אבדוק את זה, אני אבדוק אם הוא יהודי עפ"י ההלכה. כלומר, אם אימו יהודייה או אם הוא התגייר. אתה צריך לשים לב שאם מדברים על מי שאני מכניס למדינה אז צריך גם להתחשב בעובדה שהמדינה שאני מכניס אליה היא מדינת הלכה, כך שמי שבא רוצה לשמור על ההלכה היהודית או להיענש. יכול להיות שריבוי השאלות שלך מצביע על משהו... ;) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה סותר את עצמך תחליט או שאתה עובד לפי ההגדרה שלך, שכל כך התעקשת עליה , שהיהודי הוא אך ורק מי שמקיים את ההלכה והדרך היחידה לבדוק אם בן אדם שאתה לא מכיר עדיין מקיים את ההלכה היא דבר ראשון לשאול אותו שאלות הלכתיות או שתלך לפי ההלכה עצמה ותקבל כיהודי גם את מי שלא מקיים את ההלכה ואז אתה חוזר לקטע של הניירת לגבי מוצא האם שמישהו כבר הציע ואתה דחית מה החלטת ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יהודי הוא מי שמקיים את ההלכה. או ע"י זה שהוא בן לאמא יהודייה או ע"י התגיירות. ברור שיש פה ניירת אם אתה רוצה להוכיח שאמך יהודייה. אבל זה לא הכרחי, ויותר מזה, אני לא מקבל מישהו על-סמך ניירת שאין לה משמעות. אלא ניירת שמוכיחה שהוא יכול קיים מצוות. כשאני אקבל מישהו למדינה שלי הוא ירצה לקיים מצוות או להיענש. במילים אחרות: הכלל הקובע מי הוא יהודי (אמא או גר) קובע את הפוטנציאל, בלעדיו אי-אפשר לקיים מצוות. למדינה יכנס רק מי שירצה (לקיים מצוות, כלומר). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה "או להיענש"? אתה לא סומך על אלוהים שיעניש אותו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חלק מקיום המצוות הוא הענשה אם יש סמכות. זה לא קשור לסמיכה (אם יש מילה כזאת, היא נראית לי מוזרה), יש ציווי להעניש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר, לסקול נואפות וכאלה? (הסתמכות. סמיכה ניתנת לרבנים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. אם כי לא לסקול נואפות. (הסתמכות באמת נשמע הגיוני יותר, תודה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בלי להתייחס להיבט המעשי של יצירת מדינת המשטרה שלך מה הקשר בין סדרי השלטון באוטופיה שלך לבין שאלת מהו יהודי? תבהיר בבקשה את עצמך האם מי שלא מקיים מצוות הוא יהודי כן או לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה מדינת משטרה? מדינת הלכה. מי שלא מקיים מצוות לא יכול להסתמך על הדת. אפילו אם מבחינתי, כדתי, הוא יהודי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרעיון שתשב 'קבוצה גדולה של תלמידי חכמים שיחקרו את המקורות ההלכתיים לעומקם...' אינו מהפכני (במסגרת ההלכה. במסגרת המדינה אפשר לומר שהוא מהפכני.), הוא מציע את חידוש הסנהדרין, כפי שהציע גם הרב מימון ואנשים נוספים. ייתכן שה'מהפכנות' שלו מתבטאת בכך שהוא מצפה מהקבוצה הזו לדון בכל נושא, גם בנושאים בהם יש מקורות הלכתיים ספורים או שאין בכלל, ואף לבטל או לשנות פסיקות ישנות. נדמה לי שגם לזה יש תקדימים. לגבי המאמר - החלק השני כמעט לא קשור לחלק הראשון, וגם כמאמר עצמאי הוא די חלש: הוא תמציתי מדי, אין דוגמאות לחידושים שהוא ציפה לראות בהלכה (לא די לכתוב 'סוגיות של כלכלה, ממשל וחברה' או 'הגדרות הלכתיות ברורות של כל מושגי היסוד של החיים המודרניים...', האם אין בכתביו דוגמאות להגדרות כאלו?). לא כתבת כמעט על היחס להצעותיו מצד רבנים או פוליטיקאים (חוץ מרמז להשוואה בינו ובין הרפורמים). בחלק האחרון אין דבר פרט למרמור ונאצות. במה מתבטאת התפנית בעמדותיו של לייבוביץ'? האם לא התחדש בתפיסתו דבר פרט לאכזבה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(הרעיון כפי שהוא מתואר במאמר. את כתביו של לייבוביץ' אני לא מכיר כמעט בכלל.) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בנוגע להערה הראשונה שלך, המהפכנות של לייבוביץ' לא מתבטאת בעצם הרעיון של שינויים בהלכה. המהפכנות שלו מתבטאת ראשית כל בתביעה הנחרצת שיש להחיל את ההלכה על כל תחומי החיים, ושנית בטענה שכל זמן שדבר זה לא נעשה הרי שמצד אחד ההלכה מתנוונת, מאבדת את הרלבנטיות שלה והופכת לקוריוז - ומצד שני מדינת ישראל הופכת למין ישות לא ברורה שאין לה שום קשר ממשי עם העם היהודי ההיסטורי. במובן הזה הוא לא טען שאפשר להכניס שינויים בהלכה או אפילו שרצוי להכניס שינויים כאלו, כפי שטענו אחרים. הוא טען שזו האופצייה היחידה לשמור על המשך קיומה של הדת היהודית ובמקביל גם לקיים את מהותה היהודית של מדינת ישראל. זה גם מביא אותנו אל ההערה השניה שלך, בדבר הקשר שבין שני חלקי המאמר: בשני החלקים בעצם מדובר על תפיסות ציוניות 'אלטרנטיביות'. כלומר, על תפיסות שגרסו שהמושג 'מדינה יהודית' אין פירושו אך ורק מדינה מערבית המתאפיינת בזה שרוב אוכלוסייתה הנה ממוצא אתני יהודי, אלא שצריך להיות למושג הזה גם איזושהי משמעות חיובית: בחלק הראשון הבאתי את רעיונותיהם של אנשים כמו גורדון או הרב קוק שדיברו על מדינה שתתבסס על תרבות יהודית מקורית ובחלק השני הבאתי את משנתו של ליבוביץ', שהאמין שמדינה יהודית צריכה להתאפיין בעקרונות חוקתיים מסויימים שצריכים לעמוד בבסיסה. עקרונות שמתבססים על ההלכה היהודית ושהם למעשה מה שאמור להפוך את מדינת ישראל למדינה יהודית באמת, ולא ההרכב האתני של האוכלוסיה. בנוגע לשאר השאלות שלך, אז לא, לייבוביץ' לא מפרט יותר מדי מה צריך להיות אופי השינויים שאמורים להתחולל בדת היהודית. הוא אומנם כותב קצת על ההיתר לעבודת המשטרה בשבת, על הצורך להתיר נתיחת גופות ועל שינוי מסוים שצריך להתחולל במעמד האישה (בכל התחומים האלה הוא טוען שאי אפשר להתבסס על ההלכה הקיימת מפני שהמציאות השתנתה בצורה כל כך קיצונית עד שמן ההכרח לחוקק הלכה חדשה) אולם ככלל הוא מסתפק בהשמעת התביעה להחיל את ההלכה על כל תחומי החיים ולחוקק הלכה חדשה, מבלי שהוא נדרש יותר מדי לשאלה כיצד תיראה אותה הלכה חדשה. אולי בגלל זה ככל הידוע לי כמעט שום פוסק הלכה - ובטח שלא פוליטיקאי - לא התייחסו באופן רציני לתביעות שלו. לגבי השאלה בדבר השינוי בעמדותיו: טוב, לא רציתי להפוך את המאמר למשהו יותר מדי ארוך, אבל ככלל ניתן לציין 3 שלבים בעמדתו של ליבוביץ' ביחס למדינת ישראל: בשלב הראשון הוא האמין שאכן יש טעם להיאבק על יצירת הלכה חדשה ועל הפיכתה לבסיס לחוקתה של המדינה העתידית. בתקופה הזו הוא האמין שלמדינת ישראל אכן יש משמעות דתית, שכן היא מאפשרת את הרחבתה של ההלכה היהודית והפיכתה למין מערכת חובקת כל כי שהייתה בימי המקרא. זוהי למעשה ההשקפה שאותה הצגתי במאמר וזוהי ההשקפה שבה הוא החזיק עד לתחילת שנות החמישים. בשלב השני, אחרי שהוא היגיע למסקנה שאין סיכוי שחוקי המדינה יתבססו על ההלכה, הוא פיתח עמדה עוינת ביחס למדינה. בתקופה הזו הוא ראה את המדינה - לא רק את מדינת ישראל אלא את המדינה כמושג - כמין רע הכרחי והוא אף האמין שתפקידה של הדת לשמש כמין אופוזיציה נצחית כנגד השלטון. בתקופה הזו (שנמשכה עד מלחמת ששת הימים) הוא קרא מצד אחד לציבור הדתי להציג אלטרנטיבה מדינית וחברתית לציונות בנוסח בו-גוריון, ומצד שני הוא קרא להפרדת הדת מהמדינה, כדי שזו האחרונה תוכל לממש את תפקידה כאופוזיציה לוחמת. בתקופה הזו הוא טען שאם ישנה משמעות דתית למדינת ישראל הרי שהיא טמונה בכך שמדינה זו צריכה לשמש כזירת המאבק שבין היהדות לבין הכוחנות המדינית, כפי שלדעתו ממלכת יהודה שימשה זירת מאבק בין הנביאים לבין המנגנון השלטוני המסואב של המלכים. בשלב השלישי, ממלחמת ששת הימים ואילך, הוא התייאש לחלוטין הן ממדינת ישראל והן מהציבור הדתי. בתקופה הזו הוא טען בכל תוקף שאין למדינת ישראל שום משמעות דתית ולמעשה אין לה שום קשר לעם היהודי ההיסטורי. בתקופה זו הוא דיבר על כך שהעם היהודי הולך ונעלם וכי במקומו מופיע עם חדש, ישראלי, עם שמתאפיין לדעתו של ליבוביץ' ברדידות תרבותית, בכוחניות ובהיעדר מוחלט של מסורת כלשהי. חלק מהשינוי שהתרחש בעמדתו בתקופה זו היה גם השינוי ביחסו לציבור הדתי במדינה: אם בתחילה הוא תלה בו תקוות וציפה שממנו תצמח האלטרנטיבה או לכל הפחות האופוזיציה, הרי שבעקבות יחסם של הדתיים למלחמת ששת הימים ולתוצאותיה הוא שינה את עמדותיו. הוא טען שהציבור הדתי הופך את מדינת ישראל במתכונתה הנוכחית לאליל חדש ושהוא רותם את הדת לצורך פיאורו של המנגנון השלטוני. מסיבה זו החל מתקופה זו ואילך הוא ראה בגוש אמונים את התגלמות הרוע והוא יצא כנגדם בשצף קצף. במובנים מסויימים אני חושב שהתהליך הזה מעניין כיון שהוא משקף תהליך רחב יותר שעבר על זרמים רבים בחברה הישראלית (בעבר על הציונות הסוציאליסטית והשמאל הרדיקלי וכיום אולי על חלקים מסויימים בציונות הדתית): תחילתו של התהליך בהתייחסות כמעט משיחית למדינת ישראל - התייחסות שמלווה גם בחזון כלשהו באשר לאיך המדינה הזו צריכה בסופו של דבר להיראות - וסופו, לאחר שהחזון האוטופי לא מתגשם, בניכור כלפי המדינה והחברה הישראלית ובראייתן כהתגלמות כל הרע והשלילי שבעולם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי, אין הכרח לראות את התפניות המדוברות בדעתו של לייבוביץ'. לייבוביץ' חשב כל הזמן שמדינת הלכה "אמיתית" היא המטרה. בשלב מסויים הוא אולי חשב שזו מטרה שקצת (מאוד) קשה להשיגה, אבל זאת עדיין המטרה. הוא יצא נגד כל מי שיצא נגד המטרה הזאת וזה כולל חילונים ודתיים שהוא התייאש מהם. בכל מקרה, כשמדובר באותו אדם כל חלוקה היא סוג-של-קוסמטית כל עוד הוא לא אומר בעצמו "דעתי השתנתה". הוא לא אמר דבר כזה, נכון? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מזכיר לי את האנשים שמסרבים בתוקף להאמין שיש הבדל בין כתביו המוקדמים לכתביו המאוחרים של מרקס. אנשים משנים את דעתם, גם אם, ובמיוחד, אם הם לא מוכנים להודות בזה. קשה לשמור על אותן הדעות לאורך עשור אחד, ואילו אתה רוצה שנאמין שלייבוביץ' החזיק באותה החשיבה למשך חמישה ויותר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למעשה הוא כן אומר דברים ברוח זו בכמה מקומות. בספר השיחות שלו עם מיכאל ששר הוא אומר במפורש שעד 67 עוד היו לו תקוות ביחס למדינת ישראל ולמשמעות הדתית שלה, אולם אחר כך הוא כבר התייאש ממנה לגמרי. כמו כן בספר 'יהדות, עם יהודי ומדינת ישראל' שמביא מאמרים שלו החל מסוף שנות הארבעים ועד שנות השבעים, אפשר לראות באופן ברור את השינויים המתחוללים בעמדותיו שלב אחר שלב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל: אם אמר אז אמר. אני עדיין חושב שבמצב האופטימלי הוא ראה מדינת הלכה שקמה מכוח חילוני (כוח חילוני שבדתיים, כלומר שהם לא צוו לו). בכל הנוגע ל"יהדות, עם יהודי ומדינת ישראל": אני ראיתי שם שינוי ברור אחד. בהתחלה יש איזה שהוא דיבור על משטר שהתורה מכוונת אליו, בעוד שבסוף העיקר הוא שהמשטר ינהג כמו שצריך. אבל בכללי, קיבלתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בספר הויכוחים שלו עם רביצקי הוא באמת נשאל ועונה על זה. הוא בעצמו אומר שהוא ירד מהרעיון של מדינת הלכה בעקבות התנהגותו של הציבור הדתי. אגב, אפשר לשאול איפה למדת (אמרת שאתה תלמיד הרבה קוק לשעבר)? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אמרתי שאני תלמיד של הרב קוק. (עניין בעייתי למדי בהתחשב בעובדה שהרב קוק נפטר ב1935). בסך הכול אמרתי שבצעירותי הסתובבתי בין החוגים של תלמידי-תלמידיו של הרב קוק או לפחות כאלה שהתייחסו אל תורתו. ואגב, בתקופה המדוברת למדתי בישיבת ההסדר 'אור עציון'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האאא, אור עציון זה ביישוב שלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממה שאני זוכר, הוא תבע לחדש את ההלכה על מנת שתתאים למצב החדש של ריבונות יהודית - הן במישור הפרקטי והן במישור העקרוני. דוגמא מהתחום הפרקטי שהוא הביא (ואין לי מושג אם עודנה רלוונטית כיום) היא למשל לגבי ייצור בטון. ל' מסביר כי מדובר על כבשנים עצומים אשר חייבים לפעול בצורה רציפה, ולא ניתן להפסיק את פעולתם בשבת. אם כך, גרס, על ההלכה להתייחס לעניין - או שמדינת היהודים לא תייצר בטון, או שההלכה תתייחס למדינה מודרנית ריאלית בה יש תהליכי ייצור רצופים. אבל אי אפשר להתעלם מהנושא רק משום שבגולה מעולם לא עלה. במישור העקרוני, העלה ל' טיעונים מעניינים כנגד השימוש ב"גוי של שבת" לעבודות מסויימות. בגולה, ללא ריבונות יהודית, זה סביר. אולם אם היהודים מתיימרים להקים מדינה על פי ההלכה, לא ייתכן כי היא תהיה תלויה ב"גויים של שבת". או שמדינה יהודית יכולה להתקיים ע"י יהודים בלבד, או שלא. אין זה ראוי להסתמך על גוי על מנת להתחמק מהדילמה. בנוסף, יצא כנגד פעולת הצבא והמשטרה בשבת תחת ההיתר ההלכתי של "פיקוח נפש". ל' טען כי פיקוח נפש חל בדיעבד - אם אדם נקבר תחת מפולת אבנים עם כניסת השבת, אפשר לעבוד גם בשבת על מנת לפנות את המפולת ולהציל את נפשו. אולם לא ייתכן לקבור אדם מלכתחילה על מנת שיתאפשר "להציל" אותו בשבת. עקרון זה חל על פעולת כוחות הביטחון. וכי לא ידעו היהודים כי מדינה זקוקה לשרות ביטחון ולמשטרה בכל ימות השבוע? ואם ידעו, איך אפשר לטעון בדיעבד ש"אין ברירה, חייבים משטרה וצבא, פיקוח נפש"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני זוכרת רק דבר אחד, והוא שבשנותיו האחרונות לפחות דרש לייבוביץ להפריד בין הדת למדינה, בטענה שכל עוד אין הפרדה כזאת הדת כפופה למדינה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את צודקת. כשמביאים ציטוטים מדעותיו של אדם במנותק מהרקע שעליו נאמרו -מעוותים את דבריו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה מעוותים. לייבוביץ' רצה להפריד את הדת מהמדינה כדי שהדת תוכל להיאבק במדינה, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להיאבק? באיזה מובן? לאיזו מטרה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להיאבק במדינה כחילונית, ע''מ להופכה למדינה דתית. כשהדת משמשת פקידה במדינה זאת תהיה צביעות להיאבק בה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לזה לייבוביץ' ודאי לא התכוון, לפחות לא בשנותיו המאוחרות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכול להיות שלא בשנותיו המאוחרות. אני לא בקי בדיעותיו לאורך הזמן. אני קראתי את זה במאמר מסוים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כך יוצא כשאתה לוקח דעות שהביע אדם במהלך עשרות שנים ומציג אותן כאילו כולן נאמרו בשנה אחת ועכשיו לאחר מותו. אינך מתייחס לשאלה על איזה רקע נאמרו הדברים;איזו חברה חיה כאן באותו הזמן וכד'. באשר לשאלתך - בפירוש לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקטע הזה אני די בטוח שקראתי מאמר ב''יהדות, עם יהודי ומדינת ישראל'' שאומר את מה שאמרתי בפירוש. כך שהוא בהחלט טען את זה בנקודת זמן המסוימת. סלח לי על שאיני זוכר את המאמר המדויק. הספר לא היה שייך לי והוא אינו לפני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בפירוש כן. ציטוט מתוך תגובתו של המחבר: "הוא קרא מצד אחד לציבור הדתי להציג אלטרנטיבה מדינית וחברתית לציונות בנוסח בו-גוריון, ומצד שני הוא קרא להפרדת הדת מהמדינה, כדי שזו האחרונה תוכל לממש את תפקידה כאופוזיציה לוחמת." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הבדל בין להשתמש במדינה כאמצעי לשם הקניית הדת, לבין להעריץ את המדינה בבחינה דתית. אם הבנתי נכון המאמר מציג את לייבוביץ' כאילו הוא הופך את דעות עצמו, ולהבנתי זה לא נכון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוץ מכמה צעקות חסרות עקביות וסילוף גס של כל מקור שנגע בו, מה היה לו לומר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הוא היה חי, היינו אומרים לו : "של נעליך מעל רגליך כשאריק בסביבה". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה יש לך לומר? | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |