בתשובה לסמיילי, 29/01/07 18:12
 |
|
 |
||
|
||||
 |
"גם היהודים לפני מאה שנה לא היו זהים ליהודים בזמנו של שמואל הנביא. גם היהודים לפני 500 שנה לא היו זהים ליהודים בזמנו של שמואל הנביא". זה לא נכון. כל היהודים לפני החילון היו מחויבים לאותו מנגנון הלכתי לפיו נקבעות ומשתנות המצוות. העם היהודי ההיסטורי הוגדר כ"נושא הדת היהודית", מקיים מצוותיה. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צריך להחליט איזה כובע אתה לובש. אם אתה לובש את הכובע של היהודי הדתי שמאמין במיתוס של עם יהודי שמקיים ברציפות את אותה הלכה שנמסרה למשה בסיני, עד היום, או שאתה לובש את הכובע האובייקטיבי של "אדם שמתעסק בתרבויות עתיקות" (כמו בתגובה 430978). אם אתה לובש את הכובע הראשון, אתה חייב גם להכיר בזכותו של היווני להאמין למיתוסים שלו, ולהגדיר את עצמו כממשיכם של אריסטו, סופוקלס ואוקלידס בדיוק כמו שאתה מאמין למיתוסים שלך ורואה את עצמך כממשיכם של שמואל, משה והרמב"ם. אם אתה לובש את הכובע השני, אתה חייב להכיר בכך שאין שום עדות אמינה למעמד הר הבית, וכל העדויות ההיסטוריות מעידות שהתורה שבכתב גובשה הרבה אחרי מותו של שמואל, וזו שבעל פה (מה שאתה קורא, "מצוות הדת היהודית") החלה להתגבש רק אחרי חורבן הבית הראשון, והגיעה לצורתה הנוכחית רק במאות האחרונות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(זעק אז הפצוע) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כובע חובשים, לא לובשים. ________ מסתבר שאפילו פצועים קשה לא מוותרים על כבוד השפה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. ובכל זאת, הרשה לי לנחש שהטעות שלי לא הפריעה לך או לאף אחד אחר להבין את כוונתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פעם ראשונה שאתה נתקל בניטפוק באייל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש תיקונים שנראים לי עניניים, יש כאלה שנראים לי מעניינים, יש כאלה שנראים לי די מיותרים, אבל יש כאלה שנראים לי כמו ניג'וס לשמו. כמו למשל, תיקון שיסביר לנו שניטפוק וניג'וס הן לא מילים תקניות בעברית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניטפוק? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 271868 (מחווה למחווה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השכלתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הר סיני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חובש את הכובע הראשון. זה לא נכון. ההמשך של העם היהודי ההיסטורי לא מתבטא במיתוס, הוא מתבטא בקיום מצוות. אם הוא היה מתקיים במיתוס, גם העם הישראלי היה ממשיכו. אני לא רואה איך מה שאמרת לגבי יוון נובע מזה... חוץ מזה, מעמד הר-סיני לא היה וסביר להניח ששמואל ממוצא. אבל הרגע אמרתי שהמיתוס לא משנה. משנה שמירת המצוות. מי שלוקח את התנך כספר היסטוריה זה דווקא העם הישראלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''ההמשך של העם היהודי ההיסטורי לא מתבטא במיתוס, הוא מתבטא בקיום מצוות'' הרי המיתוס הוא בדיוק זה ש''ההמשך של העם היהודי ההיסטורי מתבטא בקיום מצוות''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נכון. המיתוס הוא מעמד הר-סיני וכיבוש הארץ וכן הלאה, כך לפחות מהתגובה שהגבתי עליה. אני מדבר על-כך שהיסטורית, מי שלא שמר מצוות מצא את עצמו מחוץ לעם היהודי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה, אבל גם זה רק מיתוס. בחברה הדתית יש מיתוס ש"הולך ופוחת הדור", ומן אקסיומה שפעם כל היהודים היו צדיקים יראי־שמיים. ולא כך. בכל דור ודור היו אדוקים יותר, אדוקים פחות, ואפיקורוסים לתאבון ואפיקורוסים להכעיס. השייכות של "עמהארץ" לעם היהודי לא קשורה לשאלה אם הוא מקפיד על שמירת השבת, או לא בועל שיקצע בנידתה. העיקר היא הרשת החברתית, תחושת הערבות ההדדית, הסיפורים המשותפים, השפה, ותפישתו כיהודי בעיני הסביבה. נכון, זו לא הגדרה חדה כאבחת קולו של מרן ליבוביץ'. אבל שייכות לקבוצה *איננה* עניין חד. אני יהודי, וישראלי, וחילוני, ואירופי, ומזרח-תיכוני, ולאומי ודמוקרט. לדעתך הזהות שלי כוללת סתירות. ברוך הבא לעולם האמיתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קח בחשבון שמדובר בעמהארץ ולא בהנהגת העם. אולי אפשר לומר בעניין ש"הולך ופוחת הדור" כוונתו שהיהודים בכל דור נהיים יותר מעפנים אבל אם אלה לא יהודים... בכל מקרה זה לא משנה ואני לא מבין איך יש בזה לסתור את מה שאמרתי. אני חושב שאפשר לומר ששייכות לקבוצה איננה חייבת להיות דבר חד. אבל אם במקרה יצאה קבוצה כזאת? כל ההגדרות שלך נכונות, ויכול מאוד להיות שגם סותרות, אבל יהודי במובן ההיסטורי הישן- אתה לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מנהיג בעם היהודי. אני לא שומר מצוות. אני יהודי. טענתי הייתה שאני יהודי בדיוק כמו המוני יהודים במהלך הדורות, אשר נקראו בזלזול עמהארצים בפי הממסד הרבני. העמהארץ ואני יהודים ''במובן ההיסטורי הישן'' - עקב שייכותנו למרקם החברתי היהודי. ההגדרה שלך ל''יהודי'' מאוד אלגנטית, אבל לטענתי היא לא הייתה מקובלת על רוב היהודים במשך ההיסטוריה, ולכן שגויה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עםהארץ שייך לעם היהודי ההיסטורי כי הוא רוצה לקיים מצוות, אפילו רק כדי להיות חלק מהקהילה היהודית. אתה לא מקיים מצוות ''להכעיס'' (בקטע הזה, גם אם אתה עושה את זה כי אתה חושב באמת ובתמים שאין אלוהים- זה להכעיס). עםהארץ לא השתייך לעם היהודי כי הוא היה חלק ממרקם חברתי אלא כי הוא שאף לקיים מצוות כמו שכתוב בפסקה הקודמת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''עםהארץ ... שאף לקיים מצוות...'' הבנתי שזו טענתך. היא מציגה את הרבנים כאורים ותומים, וכמושא להערצה-בלבד במשך הדורות. אני מפקפק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מושא הערצה בלבד?! הם קבעו לאנשים איך להתנהג. הם קבעו את ההלכה וכך גם את אורח החיים של האנשים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבודו מסתבך בטיעון מעגלי. אני העליתי סברה (לא מוכחת) שגם בדורות עברו רבים-רבים מבני העם היהודי לא קיימו תורה ומצוות. הרבנים קבעו איך אנשים *צריכים* להתנהג, אבל מסיבות שונות ומשונות (אי-יראת שמיים, פרנסה, הנאות קטנות וגדולות) הם לא הצליחו לקבוע את אורח החיים של הרבה אנשים. זהו רק *מיתוס* שאי-פעם, לפני כל הקלקולים של המודרנה, כל היהודים היו עדר ממושמע תחת שרביט הרבנים. זהו *אידאל* ואין לי בעיה שאתה שואף אליו, אבל לא עובדה היסטורית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי בדיון הספציפי איתך זה עוד לא נאמר. אני לא אומר שלא היה מי שחיפף/זלזל/קיים רק כלפי חוץ אלא שלא היה מי שהציג את זה כאידיאל. מי שלא קיים מצוות להכעיס ובפרהסיה- נודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הראייה שלך את עם ישראל ודתו אולי קונסיסטנטית עם עצמה - אבל רק עם עצמה. עם כל הכבוד לליבוביץ', הראייה שלכם עומדת במיעוט מבוטל אפילו בקרב שומרי המצוות. לכן כנראה, היא איננה מייצגת את ההגדרה העצמית של העם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היא לא מייצגת את ההגדרה העצמית של העם הישראלי, נכון. אבל ההגדרה בדבר שמירת המצוות היא הגדרה היסטורית. לייבוביץ' טוען, ובצדק לדעתי, שמי שלא שמר מצוות מצא את עצמו מחוץ לעם היהודי. כך עד לפני כ-200 שנה, תחילת היווצרותו של העם הישראלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתם בטוחים - אתה ולייבוביץ' - שאתם לא מערבבים את מי ש"סתם" זלזל במצוות, ונניח אפילו לא שמר על אף אחת, עם מי שממש התנצר או התאסלם, או נישא מחוץ לעם? אני מנחש שלאורך ההיסטוריה, רוב היהודים שבחרו להמיר דת, עשו זאת לא מתוך שכנוע תיאולוגי בנכונותה של הדת האחרת, אלא מתוך רצון לצאת מהקהילה היהודית ולהצטרף לקהילת הרוב. האמנם היה הליך של נידוי מהקהילה רק בעוון אי-שמירת מצוות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על מי שזלזל במצוות, או חיפף, או לא קיים את חלקן הגדול וגם את מה שעשה עשה רק כלפי חוץ, אני לא מדבר. "האמנם היה הליך של נידוי מהקהילה רק בעוון אי-שמירת מצוות?" מי שעשה זאת "להכעיס"- כן. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |