פורסם דו''ח אמנסטי בנושא תעשיית הנשק בעולם 2717
חדשות • המערכת • יום ג', 3/10/2006, 9:21
יותר מטריליון דולר בשנה משקיעות מדינות העולם במסגרת ההוצאות הצבאיות שלהן כאשר בעשור האחרון נרשמה עלייה של 34 אחוזים במחיר עסקאות הנשק העולמיות.
הדו"ח מציין את חוסר יעילותם של המנגנונים האמורים לפקח על שוק הנשק העולמי. לטענת אמנסטי, השינוים הגלובליים בעשור האחרון הם אשר הפכו את הפיקוח הקיים למיושן. העתקת מפעלי תעשיית הנשק למדינות מתפתחות ושיתוף פעולה בין מדינות השוכנות ביבשות שונות מאפשרים ליצרנים לעקוף את האמנות הבין־לאומיות עליהן חתומות המדינות להן הם משתייכים.
חמש מדינות החברות בארגון ה-G8, מתוכן ארבע מדינות המכהנות כחברות קבועות במועצת הבטחון של האו"ם, אחראיות ל-‏82 אחוזים מסחר הנשק העולמי.
בדו"ח מופיעות החברות הישראליות אלביט, רפא"ל, תע"ש ותע"א ברשימת מאה יצרניות הנשק הגדולות בעולם.
כאלף בני אדם נהרגים ונרצחים מידי יום ברחבי העולם כתוצאה משימוש בכלי נשק.
קישורים
Ynet
נשק ללא גבולות - דו"ח אמנסטי
פרסום תגובה למאמר

פרסומים אחרונים במדור "חדשות"
הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות

מצד שני... 413430
האייל האלמוני יום ג', 3/10/2006, 9:46
מדי יום ניצלים חייהם של מליוני אנשים בעולם, תודות לתעשיית הנשק.
מצד שני... 413716
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 4/10/2006, 4:40
כמה טוב שיש אנשים עיקביים בעולם. אתה לא מאכזב בעיקביות שלך.
אנחנו עולם מזוין 414054
אביב י. • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 5/10/2006, 21:02
שני חלקים לעולם: זה של הניצלים וזה של הנצלים.
(או אולי יש לאמר שניצלים)
מצד שני... 414075
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 5/10/2006, 23:52
מיליונים ביום? כל כך הרבה?
בעשור האחרון? 413442
פ.ק. יום ג', 3/10/2006, 11:08
מעניין כמה מתוך זה בחמש-שש השנים האחרונות, השייכות לשריף מטקסס ''מדכא הטרור ומשכין השלום'' העולמי.
אלמלא מוראה של מלכות, איש את רעהו חיים בלעו 413457
האייל האלמוני • בתשובה לפ.ק. יום ג', 3/10/2006, 12:10
בלי קשר לבוש, אלמלא תעשיית הנשק האמריקאית, הגרמנים היו משתלטים על כל העולם כבר ב1940.
אלמלא מוראה של מלכות, איש את רעהו חיים בלעו 413533
פ.ק. • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 3/10/2006, 17:15
בשנות ה 40 לא היתה תעשיית נשק אמריקנית מבוססת. היא הוקמה אד הוק, "יש מאין", ורובה התכווצה לאחר הלחימה.

אולם הנתח ההולך והגדל שלה בתקופות מסויימות, ובמיוחד בעת האחרונה (של בוש) הוא ההיפך מגורם מייצב.
אלמלא מוראה של מלכות, איש את רעהו חיים בלעו 413543
האייל האלמוני • בתשובה לפ.ק. יום ג', 3/10/2006, 17:43
הייתה לארה"ב תעשיית נשק גדולה שאפשרה לה לצייד את בריטניה עוד בטרם הצטרפה ללחימה (על החכר והשאל שמעת?). אינני יודע אם התעשייה הזו התכווצה לאחר מלחמת העולם, אך אני מפקפק בכך בגלל מה שאני יודע על המלחמה הקרה, מלחמת קוראה, ופרויקט מנהטן.

אילו היית טורח לעיין בדו"ח היית מגלה שהנתח של ארה"ב בחגיגת הנשק העולמית דווקא מצטמצם בשנים האחרונות. במקביל, עולה חלקם של יצואני נשק שלא מבצעים פיקוח אלמנטרי על מוצריהם (הודו, מלזיה). אבל לא ניתן לעובדות להפריע לאמונה שבוש (ואמריקה, וישראל) אשמים בכל תחלואי העולם.
אלמלא מוראה של מלכות, איש את רעהו חיים בלעו 413548
פ.ק. • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 3/10/2006, 17:50
''החכר והשאל'' לא הפכו את תעשיית הנשק לסדרי הגודל של ההצטרפות ללחימה, והמצב בהצטרפות היתה של משק שלם שכמעט כולו מוסב לחימה, ולכן גם הגיעה ההתכווצות המסיבית לאחר השיא של מלה''ע השניה, אבל אכן לא היתה זו התכווצות לממדים של טרום המלחמה, אלא לתעשיות נשק הולכות וגדלות, הניזונות מהקונפליקטים השונים של המלחמה הקרה, ומאיומים אמיתיים ומדומים.
זה שהנתח של ארה''ב מצטמצם לא אומר שארה''ב הקטינה את הייצור, אלא שמדינות אחרות הצטרפו לחגיגה. אם תביט שוב בדו''ח, תגלה שלא רק שהעוגה עצמה גדלה משמעותית, אלא שגם במונחים אבסולוטיים הייצור של ארה''ב גדל מאוד בהשוואה לשנים קודמות. ואני בכלל לא השאשמתי את אמריקה וישראל, רק את ארה''ב של בוש.
(ובאופן כללי, כדאי שתבין טוב את הנכתב לפני שאתה מגיב).
אלמלא מוראה של מלכות, איש את רעהו חיים בלעו 413551
האייל האלמוני • בתשובה לפ.ק. יום ג', 3/10/2006, 17:59
אילו הנכתב היה דומה לתגובתך האחרונה, ולא מלא בביטויי גנאי והגזמות כמו בתגובותיך הקודמות, הייתי מבין אותך הרבה יותר טוב.
אלמלא מוראה של מלכות, איש את רעהו חיים בלעו 413718
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 4/10/2006, 5:06
טרחתי גם טרחתי לעיין בדו"ח. היכן ראית שחלקה של ארה"ב קטן בשנים האחרונות? כשראית שהחברה הישראלית אלביט מיצאת נשק? כמו שתאמר שהחברה הישראלית טבע מיצאת תרופות. האמת היא שלא קל לבדוק את הנתונים הללו אבל אם תפשפש בקרביה של אלביט, אתה עלול למצוא שבין הבעלים יש אמריקאים . החברות ההודיות הן הודיות? חלק ממאפייני סחר הנשק בעולם היום נמצאים בגלובליזציה שלהם. תאגידי הנשק האמריקאים והבריטיים השקיעו הון בתעשיות השונות בעולם והשתלטו על חלקים מהן; כמו שחברת דייהו הקוראנית שייכת לג'.מ. כך תעשיות נשק שונות שייכות לא לממשלות המקומיות.
האמריקניות הבינלאומית 413733
אפופידס • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 4/10/2006, 9:09
''אם תפשפש בקרביה של אלביט, אתה עלול למצוא שבין הבעלים יש אמריקאים''.
מומלץ משום כך, לפני קבלת כל השקעה, לבדוק כמה דורות לאחור שהמשקיע הפוטנציאלי אינו אמריקאי.
הימין של השמאל? 413748
עוזי ו. • בתשובה לאפופידס יום ד', 4/10/2006, 10:09
1. מניפסט שחיברו כמה אנשי שמאל בלונדון מכריז בין השאר כי "השמאל בבריטניה נחטף על ידי גורמים קיצוניים שדוגלים באנטי-אמריקאיות" ו"השמאל אובססיווי בהתמקדותו בסבל הפלשתיני, ומתעלם מהנעשה בחלקים אחרים של העולם", וקורא לשינוי הדגשים.

2.א. ציטוט, לטובת מי שלא עקב אחרי השמאל האירופי ב- 10-15 השנים האחרונות: "ישראל יכולה לחזור לגבולות 1967, לפצות את הפליטים הפלשתינאים, לכונן מדינה חילונית - ועדיין השמאל לא יראה בה מדינה לגיטימית".

2.ב. בתגובה, מציין חבר בכיר במפלגה הקומוניסטית כי 'מדינת ישראל ללא הכיבוש "אינה לא לגיטימית"' (להגיד "לגיטימית" חמוץ מדי, אבל "אינה לא לגיטימית" זה הרי בדיוק אותו דבר, נכון?).
הימין של השמאל? 413757
האייל האלמוני • בתשובה לעוזי ו. יום ד', 4/10/2006, 10:26
מתי בשמאל הישראלי תקום התארגנות דומה? או שמא זה מוגזם לדרוש קצת מחשבה עצמאית ממי שמתחממים כל חייהם בקונצנזוס השמאלני?
הימין של השמאל? 413775
עדי סתיו • בתשובה לעוזי ו. יום ד', 4/10/2006, 11:23
תלוי איך מגדירים כיבוש, ואני מתכוון לזה בכל הרצינות. לפי הגדרה הפלסטינית שאני מכיר, למשל (''כיבוש זה כשאתם מחזיקים באדמה שלנו''), סותר את קיום מדינת ישראל בכל צורה.
האמריקניות הבינלאומית 413899
איציק ש. • בתשובה לאפופידס יום ד', 4/10/2006, 20:25
מה הקשר בין מה שכתבת למה שאני כתבתי? התייחסתי לטענות שחלקה של ארה"ב בסחר הנשק יורד. אינך מסכים איתי שתהליך הגלובליזציה יצר מצב בו החלוקה למדינות פחות ברורה. מה זה קשור לחיפושי דורות?
האמריקניות הבינלאומית 413960
אסתי • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 5/10/2006, 8:10
ניחוש: אפופידס מתכוון להשוות בין הרדיפה האובססיבית של הנאצים אחרי יהודים, או מי שאבותיהם או סביהם היו יהודים, לבין הרדיפה הלא פחות אובססיבית שלך אחרי כל מה ששמץ של אמריקאיות דבק בו, רחמנא ליצלן. (כאמור- ניחוש בלבד).
האמריקניות הבינלאומית 414057
איציק ש. • בתשובה לאסתי יום ה', 5/10/2006, 21:23
יענו אפשר לקרוא לי איציק צורר האמריקאים ימ"ש. כל מי שסבו היה אמריקאי דינו מות. נדמה לי לי שמישהי איבדה כאן לחלוטין את הצפון. ביקורת פוליטית הופכת אותי לרודף אובססיבי? איך זה?
האם אני חושב שהאמריקאים הם גזע נחות?
תראי לי משהו בדברי הביקורת שלי על מדיניות ארה"ב שאינני מבסס אותו על עובדות.
האמריקניות הבינלאומית 414074
אסתי • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 5/10/2006, 23:40
לא אמרתי שאתה נאצי, חלילה. ואני מנחשת* שגם אפו לא התכוון לכך ברצינות. שהרי מעבר לכך שהנאצים הרגו אנשים, ואתה- לא, יש הבדל חשוב אחר: שיהודי שהמיר דתו עדיין היה יהודי לנאצים. בעוד שאמריקאי שייצא נגד ארצו, בוודאי יתקבל על ידי האנטי-אמריקאים בברכה, ויאומץ בחום אל החיק ה"פרוגרסיבי"*. שכן פה לא מדובר במוצא ביולוגי, אלא בעמדה אידאולוגית, שאותה אפשר לשנות.
אבל אי אפשר להתעלם מכך שאתה מעלה בדבריך את ארה"ב די הרבה, ורואה את צילה מתחת לכל עץ רענן, ואת ידיה הבוחשות בכל הקלחות, כל הזמן. אתה מאשים את ארה"ב וה"מערב". ורק אותם, בכל המתרחש בעולם. כאילו שאר העולם סביל, ומופעל רק מבחוץ, וע"י כוחות הרשע הנ"ל.
ברור שארה"ב היא שחקנית פעילה בזירה הבינ"ל, אבל למה אתה נטפל דווקא אליה כל הזמן?

ו- להראות לך משהו בדבריך שלא ביססת על עובדות? תראה לי אתה מתי /כן/ ביססת (ביסוס של ממש, בבקשה!) את דבריך על עובדות.

*אין שום תיאום בין הנ"ל לביני. פירשתי את דבריו אך ורק מתוך התבססות על הכותרת של תגובתו (הצב "יהדות" במקום "אמריקניות").

**אשמח אם מישהו יסביר לי בהזדמנות מה כ"כ מתקדם ברעיונות מהמאה ה-‏19...
האמריקניות הבינלאומית 414076
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ו', 6/10/2006, 0:03
מישהו קרא לך נאצי? מדובר בתגובה שנמחקה?
האמריקניות הבינלאומית 414094
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 6/10/2006, 6:18
תגובה< 413960 > של אסתי. היא משווה בין אובססיביות הביקורת -סליחה-הרדיפה שלי אחרי ארה"ב לבין רדיפת הנאצים את היהודים.
אלמלא מוראה של מלכות, איש את רעהו חיים בלעו 413717
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 4/10/2006, 4:44
אני מציע לך לנסוע לטייל בצפון מזרח המדינה. אולי תראה שמאז1940 זרמו קצת מים בירדן, משהו השתנה בעולם והזמן הוא פקטור שצריך להתחשב בו. אגב, כשמדברים על תעשיית הנשק ומתכוונים למה שהיה לפני 67 שנה, מתכוונים גם לתעשית הנשק הגרמנית.
עוד אחד האספקטים של סיום המלחמה הקרה. 413470
תשע נשמות יום ג', 3/10/2006, 12:38
אחת הסיבות לעליה בתפוצת הנשק הגלובלית היא סיומה של המלחמה הקרה. בתקופה הדו-גושית, כל מעצמה דאגה לבחור בדיוק למי היא מספקת נשק ולוודא שנשק שהיא מוכרת לא מתגלגל הלאה ומוצא את עצמו בידיים לא ידידותיות. כמו כן, מדעני נשק (בפרט בגוש המזרחי) הועסקו בדרך כלל בתעשיות ממשלתיות ולא היו חפשיים למכור את הידע שלהם לכל המרבה במחיר. כל זה השתנה מאז התפרקותה של ברית המועצות; כמות עצומה של נשק קיים שהמדינות החדשות לא נזקקו לו סתם חיפשה לה קונים, ומפעלים במדינות השונות נזקקו ללקוחות ולא טרחו לברור.
יחידת המידה לנשק היא דולר? 413508
האייל האלמוני יום ג', 3/10/2006, 16:08
לא קראתי את הדו"ח המקורי של אמנסטי, אבל די מטופש למדוד את נפח המסחר בדולרים. מטוס ביון שליו אחד עולה יותר מעשרת אלפים מוקשים-נגד-אדם. ואיך תשווה קטיושה זולה לעומת טיל מונחה יקר?
מעבר לכך אני חושד, שחלק ניכר מיצוא הנשק האיראני, הקוראני ואפילו הרוסי, לא הובא לידיעת אמנסטי ולא יופיע בדו"ח.

--
סחר בנשק זה רע; מן הסתם העיסוק האנושי הבזוי ביותר. משחק עיתונאי במספרים חסרי-משמעות איננו מכובד בהרבה.
יחידת המידה לנשק היא דולר? 413622
דורפל • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 3/10/2006, 20:47
אני לא מסכים עם ''סחר בנשק זה רע'', בדיוק מאותה הסיבה שאני לא מאמין שלהיות חמוש ''זה רע'', בין אם זה באקדח או בתרסיס פלפל.
יחידת המידה לנשק היא דולר? 413734
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 4/10/2006, 9:32
הראיה כאילו ''סחר בנשק זה רע'' היא פשטנית. תלוי למי מיועד הנשק הזה (מדינות דמוקרטיות, מדינות אנטי דמוקרטיות או בכלל ארגוני טרור) ותלוי איזה נשק זה (נשק לפגיעה מדוייקת לעומת נשק סטטיסטי, נשק להגנה עצמית לעומת נשק להשמדה המונית וכו'). ללא משלוחי הנשק מצ'כיה, מדינת ישראל אל היתה קמה.
2.7 מליון דולר בשביל להרוג אדם יחיד 414114
האייל האלמוני יום ו', 6/10/2006, 9:57
אם העולם משקיע בשנה טרליון (אלף מליארד) דולר בשביל להרוג 1000 אנשים ביום (כלומר 365,000 אנשים בשנה) יוצא שאנחנו מוציאים 2.7 מליון דולר על כל הרוג!!

אז חיי אדם הם לא כאלו זולים אחרי הכל...
2.7 מליון דולר בשביל להרוג אדם יחיד 414171
לא חרדי ולא עורך-דין • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 6/10/2006, 22:32
רגע רגע,

אם מישהו מוכן להשקיע 2.7 מיליון דולר כדי להרוג אותי, אני מוכן לעשות עסקה - תמורת חצי מחיר (1.35 מיליון דולר) אני מוכן לשנות את הסיבה שבגללה הוא מוכן להרוג אותי - אם אני יכול.

המוח היהודי במיטבו..
2.7 מליון דולר בשביל להרוג אדם יחיד 414187
האלמוני מלמעלה • בתשובה ללא חרדי ולא עורך-דין שבת, 7/10/2006, 1:15
ואם הסיבה היא שאתה פשוט קיים (כמערבי, כישראלי, כיהודי)
2.7 מליון דולר בשביל להרוג אדם יחיד 414188
האייל האלמוני • בתשובה להאלמוני מלמעלה שבת, 7/10/2006, 1:18
את זה הוא ודאי יכול לשנות...
2.7 מליון דולר בשביל להרוג אדם יחיד 414191
איציק ש. • בתשובה להאלמוני מלמעלה שבת, 7/10/2006, 7:22
היות שסיבה זו לא היתה קיימת תמיד (למרות הטוענים אחרת באייל), אני מציע למען היושר, ההגינות וכדי לשפר את מצב העולם, לבדוק מה היה תפקידו של המערב בתהליך שהוביל למצב הזה. אינני מציע לפטור את המוסלמים הקיצוניים והמקצינים מאחריות, אבל יותר יושר אינטלקטואלי ופחות אפולוגטיקה.
2.7 מליון דולר בשביל להרוג אדם יחיד 414231
דורפל • בתשובה לאיציק ש. שבת, 7/10/2006, 13:00
אה?
2.7 מליון דולר בשביל להרוג אדם יחיד 414234
האייל היפאני • בתשובה לדורפל שבת, 7/10/2006, 13:30
דורפל, אני מבקש, זהו נושא מורכב...
2.7 מליון דולר בשביל להרוג אדם יחיד 414417
איציק ש. • בתשובה להאייל היפאני יום א', 8/10/2006, 20:13
סליחה, אני מודה שטעיתי. חוזר בתשובה. הדברים דוקא מאד פשוטים. ישנן מדינות המערב-ארה"ב בראשן, מדינות שוחרות שלום וטוב, שרוצות להביא ולחלק את כל הטוב, העושר והחרות שבמערב, לארצות המתפתחות ואלו שעדיין לא החלו להתפתח. הן רוצות שסודנים ועיראקים יחיו כמו הגרמנים ותושבי השכונות הטובות בבוסטון. אבל המוסלמים רק צמאים לדם האנשים הלבנים במערב.
איך לא חשבתי על כך? זהו צמאון מולד ממדבריות ערב; עוד מוחמד שיכנע את המוסלמים הראשונים שדם עדיף על מים. באמת שהכל כל כך פשוט שאני ממש מתנצל בפני דורפל והיפני על שהסתבכתי בכל מיני מחשבות מורכבות ומפותלות. במוחי הקודח , כנראה בהשפעת סמים, ראיתי כל מיני צבעים. אתם צודקים; יש רק שחור לבן בעולם. תהיו לי בריאים.
2.7 מליון דולר בשביל להרוג אדם יחיד 414468
האייל היפאני • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 9/10/2006, 2:40
התנצלותך מקובלת עלי אבל אני לא יכול לדבר בשם דורפל.
2.7 מליון דולר בשביל להרוג אדם יחיד 414510
דורפ ל • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 9/10/2006, 10:45
אפרופו מה זה היה?
2.7 מליון דולר בשביל להרוג אדם יחיד 414202
לא חרדי ולא עורך-דין • בתשובה להאלמוני מלמעלה שבת, 7/10/2006, 10:23
עם אנשים כאלו אי אפשר לעשות ביזנס.

אני מלא תקווה שימצא מי שמוכן להרוג אותי בגלל סיבות אחרות.
2.7 מליון דולר בשביל להרוג אדם יחיד 414281
תשע נשמות • בתשובה ללא חרדי ולא עורך-דין יום א', 8/10/2006, 0:05
אלה שמוכנים להשקיע הרבה הם דווקא אלה שהורגים פחות. אני בטוח שעלות הנשק על כל הרוג בדארפור היא דולרים בודדים (אם לא סנטים), ולענייננו - גם כאן במזרח התיכון, מי שמנסה בפועל להרוג אותך הוא לא מי שמשקיע מיליונים.
2.7 מליון דולר בשביל להרוג אדם יחיד 414325
לא חרדי ולא עורך-דין • בתשובה לתשע נשמות יום א', 8/10/2006, 8:54
אתה לא במקרה לוקח ברצינות את התגובה שלי, נכון?
2.7 מליון דולר בשביל להרוג אדם יחיד 414338
תשע נשמות • בתשובה ללא חרדי ולא עורך-דין יום א', 8/10/2006, 10:19
לא, אל דאגה. סתם שעשע אותי הפרדוקס: העולם משקיע מיליארדים רבים כל כך בציוד אולטרה-מתוחכם שכל מטרתו להרוג אנשים, אבל מי שבאמת רוצה לעשות את זה משתמש באיזה קלצ'ניקוב במאתיים דולר (ובמקרים קיצוניים - בסכין יפני בארבעים סנט).
2.7 מליון דולר בשביל להרוג אדם יחיד 414348
האייל האלמוני • בתשובה לתשע נשמות יום א', 8/10/2006, 12:03
אידה פראיירים. מה רע בידיים?
2.7 מליון דולר בשביל להרוג אדם יחיד 414372
האייל האלמוני • בתשובה לתשע נשמות יום א', 8/10/2006, 15:00
מה שיותר אבסורדי, הוא שאמצעים במטרתם להפחית הרג עולים הרבה יותר מאשר אמצעים שמטרתם להרוג כמה שיותר.
כדי להתנקש ("לסכל ממוקדות") במחבל, מבלי לפגוע בסביבתו, צריך להעלות לאויר מזל"טי עיקוב, לשגר טיל מונחה שעלותו מליון דולר לחתיכה ממסוק מתקדם, ששעת טיסה שלו עולה כמה עשרות אלפי דולר, ע"י טייס שעלות הכשרתו גם היא מליון דולר, בעוד שפגז 155 מ"מ, שהיה עושה את העבודה באותה יעילות (רק הורג עוד כמה "חפים מפשע" בסביבתו) עולה $60, + כמה שקלים בשביל הדלק של התומ"ת.
כך גם מחירו של כדור גומי יקר פי כמה ממחירו של כדור עופרת, שעוצר את המתפרע באותה יעילות, וגם מונע ממנו להמשיך ב"קריירה" שלו.
2.7 מליון דולר בשביל להרוג אדם יחיד 414407
ערן בילינסקי • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 8/10/2006, 19:21
עד כמה שאני יודע, פגז 155 מ"מ עולה כמה אלפי שקלים (כולל החנ"ה - החומר נפץ ההודף). יש גם פגזים (וחנ"הות) יקרים יותר. כמובן שבשני המקרים יש "להעמיס" על המחיר את דרגי התחזוקה, המנהלה וכו'.
2.7 מליון דולר בשביל להרוג אדם יחיד 414436
תותחן בדימוס • בתשובה לערן בילינסקי יום א', 8/10/2006, 21:53
... והמרעום והתח''ל.
2.7 מליון דולר בשביל להרוג אדם יחיד 414589
תובל • בתשובה לערן בילינסקי יום ב', 9/10/2006, 15:53
לפי מה שידוע לי פגז נפיץ עולה בסביבות ה-‏500 דולר.
פצצות מצרר ישראליות בלבנון 414477
רון בן-יעקב יום ב', 9/10/2006, 7:12
פצציות (bomblet) המיצרר שישראל הטילה בלבנון מהוות את הסכנה הגדולה ביותר לאוכלוסיה האזרחית. בכתבת הוידאו של הני"ט, חבלנים של האו"ם זוחלים על ארבע בנסיון לפנות את פצצות המיצרר. להערכתם נותרו בשטח כמליון פצציות שכאלה.
צפון קוריאה: ביצענו בהצלחה ניסוי גרעיני 414496
פ.ק. יום ב', 9/10/2006, 9:12
אגב חדשות ותעשיית נשק, אני חושב שזה מצריך דיון נפרד:

לא מוסלמים, ומול עינו "הפקוחה" של המערב: עוד מדינה הופכת את סביבתה לבת ערובה בשל המדיניות השערורייתית של הממשל האמריקני של בוש בנושא הגרעין בעולם.
צפון קוריאה: ביצענו בהצלחה ניסוי גרעיני 414565
האייל האלמוני • בתשובה לפ.ק. יום ב', 9/10/2006, 14:19
המדיניות השערורייתית של בוש? ואני לתומי חשבתי שזה בגלל המדיניות השערורייתית של קים ג'ונג איל...
צפון קוריאה: ביצענו בהצלחה ניסוי גרעיני 414567
פ.ק. • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 9/10/2006, 14:22
ברור שק.ג.א. הוא האחראי הישיר, אבל לפני בוש, המדיניות של ארה''ב היתה למנוע את ההתעצמות הגרעינית הזו, והחל מבוש זו הפסיקה להיות המדיניות.
צפון קוריאה: ביצענו בהצלחה ניסוי גרעיני 414574
האייל האלמוני • בתשובה לפ.ק. יום ב', 9/10/2006, 14:52
בדיוק הפוך:
"בתקופתו של קלינטון, צפון קוריאה וארצות הברית חתמו על הסכם לאחר שצבא ארצות הברית הכין את עצמו להפצצת הכור האטומי של צפון קוריאה. תחת הסכם זה צפון קוריאה השביתה את הכורים הגרעניים שלה שמבוססים על גרפיט ועל פלוטוניום בתמורה לשני כורים המבוססים של מים שממונו בעיקר בעזרת מימון של דרום קוריאה והספקת נפט מארצות הברית. התנגדתו של הקונגרס האמריקאי לתוכנית הדלק לא סופק בצורה תדירה לדרום קוריאה ופעמים רבות הגיע באיחור.
עם בחירתו של ג'ורג' ווקר בוש לנשיאות בשנת 2000, ארצות הברית הקשיחה את עמדתה בנוגע לצפון קוריאה. תחת הנהגתו של בוש נפסקו מגעים דיפלומטיים שהחלו בתקופתו של קלינטון, בנוסף האשימו את צפון קוריאה בהפרת רוח הדברים לגבי ההסכם בין שתי המדינות. ארצות הברית אף טענה שצפון קוריאה הודתה בהאשמות אף שצפון קוריאה הכחישה זאת וטענה שיש לה הזכות לפתח נשק גרעיני למטרת הגנה כל עוד לא נחתם עם ארצות הברית הסכם אי-התקפה. בוש הכריז שצפון קוריאה היא חלק מ"ציר הרשע" יחד עם איראן ועיראק. בדצמבר 2002 ארצות הברית אספקת הנפט שאותו סיפקה תחת ההסכם בין שתי המדינות. ב-‏10 בינואר 2003 צפון קוריאה הוציאה את עצמה מההסכם לאי-הפצת נשק גרעיני"
http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%A7%D7%99%D7%9D_%D7%...'%D7%95%D7%A0%D7%92_%D7%90%D7%99%D7%9C
צפון קוריאה: ביצענו בהצלחה ניסוי גרעיני 414575
פ.ק. • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 9/10/2006, 14:56
לא יודע כמה ''הפוך'' הקישור שהבאת. ארה''ב בתקופת קלינטון, דרך מאמצים דיפלומטיים מגובים בנכונות לפעול, הביאה להפסקה מוחלטת של תוכנית הגרעין, ואילו ארה''ב של בוש, דרך איומי סרק מהיבחרו ועד היום, לא עשתה דבר למניעת הבשלת הכורים האלה, ועד לניסוי הגרעיני של ימינו. דרך אגב, ההתחלה המחודשת של התוכנית הגרעינית הצ' קוריאנית התחילה עם כניסתו של בוש לתפקיד.
צפון קוריאה: ביצענו בהצלחה ניסוי גרעיני 414582
האייל האלמוני • בתשובה לפ.ק. יום ב', 9/10/2006, 15:31
תפסיק להתחכם. אתה כתבת ''המדיניות של ארה''ב היתה למנוע את ההתעצמות הגרעינית הזו, והחל מבוש זו הפסיקה להיות המדיניות'' וזה פשוט לא נכון. אם היית הגון, היית כותב ש''המדיניות של ארה''ב בזמן קלינטון היתה למנוע את ההתעצמות הגרעינית הזו באמצעות מו''מ, ואילו זו של בוש, ע''י הפעלת לחץ דיפלומטי''
צפון קוריאה: ביצענו בהצלחה ניסוי גרעיני 414584
פ.ק. • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 9/10/2006, 15:40
כשמדיניות אחת אפקטיבית והאחרת לא, אני לא קורא לאחרת מדיניות, אלא אי-מדיניות. מעין מס שפתיים (''ציר הרשע'') ותו לא.
צפון קוריאה: ביצענו בהצלחה ניסוי גרעיני 414591
האייל האלמוני • בתשובה לפ.ק. יום ב', 9/10/2006, 16:01
אתה יכול לומר שמדיניות אחת מצליחה (ואני בספק - הטכנולוגיה שארה''ב של קלינטון סיפקה לקוריאה נתנה להם ''פוש'' לא קטן)ואחרת לא, אבל גם מדיניות שנכשלה בדיעבד היא מדיניות.
צפון קוריאה: ביצענו בהצלחה ניסוי גרעיני 414598
פ.ק. • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 9/10/2006, 16:44
זו לא מדיניות, זו העדר מדיניות. נכון שבחדשות מר ז'ונג איל קורא כל הזמן שארצו משוייכת ל"ציר הרשע", אבל כשהוא בודק מה זה אומר מבחינת סנקציות או איומים מוחשיים אחרים, הוא רואה שזה לא אומר דבר, ובעצם אף אחד לא ממש מפריע לו להתקדם אז הוא מתקדם.
הוא גם מביט ימינה ושמאלה לבדוק מה קרה בעצם למדינות שהשיגו גרעין בקדנציה של בוש? האם הוטלו עליהן סנקציות? להיפך! הודו ופקיסטן, שהיו תחת סנקציות כבדות בימי קלינטון, השיגו את היכולת הגרעינית המלאה בתקופת בוש אף הן, ולא זו בלבד שהסנקציות לא החריפו, הן הוסרו לחלוטין.
ותהליך דומה אנו רואים עם אירן. רק איומים. לא סנקציות או הכנה ממשית של מכת מנע. וגם עם צ' קוריאה, כל עוד בוש בשלטון, אני מהמר שלא יקרה דבר. אפילו לא סנקציה אמריקאית קטנה לרפואה. לכל היותר עוד ביטויים מהסוג של "אתם רואים, אמרתי לכם שזה ציר הרשע, ולא נוותר לו..." (לפחות לא עד שיהיו לא 100 פצצות גרעין).
צפון קוריאה: ביצענו בהצלחה ניסוי גרעיני 414621
האייל האלמוני • בתשובה לפ.ק. יום ב', 9/10/2006, 18:43
המדיניות של בוש בעניין צ. קוריאה נכשלה בעיקר מכיוון שסין ורוסיה הכשילו כל נסיון שלו להטלת סנקציות עליה.
(למשל http://www.cbsnews.com/stories/2006/07/06/ap/politic...)
באותה צורה, צרפת טרפדה הטלת סנקציות על איראן
בקיצור, במקרה של בוש, לא מדובר על חוסר רצון, אלא על חוסר יכולת, או במלים אחרות, לא חוסר-מדיניות, אלא מדיניות כושלת (וניתן להתווכח אם המדיניות כושלת במקורה, או הביצוע של המדיניות הנכונה - כושל)
צפון קוריאה: ביצענו בהצלחה ניסוי גרעיני 414636
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 9/10/2006, 19:30
המדיניות של בוש נכשלה כי הוא החליט לצאת למסע צלב. פלש לעיראק, פלש לאפגניסטן. צפון קוריאה אינה צריכה יותר מכך. ארה''ב שמסובכת בשתי מדינות היא ברווז צולע מבחינתה.
צפון קוריאה: ביצענו בהצלחה ניסוי גרעיני 414640
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 9/10/2006, 19:44
המדיניות של בוש נכשלה מכמה סיבות, לא כל דבר קשור לפלישה האמריקאית לעיראק (לה התנגדתי) או לפלישה האמריקאית לאפגניסטן (בה תמכתי)
צפון קוריאה: ביצענו בהצלחה ניסוי גרעיני 414642
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 9/10/2006, 19:48
ודאי שלא לפלישה עצמה אלא להסתבכות. אם בוש היה פולש ומפנה- לא היתה השפעה על עוצמת ארה''ב.
צפון קוריאה: ביצענו בהצלחה ניסוי גרעיני 414647
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 9/10/2006, 20:21
מדוע תמכת בפלישה לאפגניסטן והתנגת לפלישה לעירק?
צפון קוריאה: ביצענו בהצלחה ניסוי גרעיני 414654
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 9/10/2006, 20:39
א. מסיבות לוקאל-אגואיסטיות - היתה הערכה שלסדאם היה טק"ק מכוון על ישראל ולטליבאן לא. (אני שמח שהתבדיתי בנושא זה)
ב. מסיבות פוליטי אסטרטגיות - הערכתי שהאמריקאים יסתבכו בתסבוכת העדות, שאין להם הבנה במיל במנטליות ערבית, שהם לא יצליחו להקים דמוקרטיה (כי ערבים מבינים רק כוח) ושמי שירויח מזה תהיה רק איראן (לצערי צדקתי בנושא זה)
ג. מסיבות מוסריות - הטליבאן היה משטר איסלאמיסטי מסוכן לסביבותיו, ומרכז להפצת השנאה המוסלמית בעולם. הם גם היו קשורים ישירות ל9/11 בנתנם חסות לאל קעידה. סדאם היה "סתם" דיקטטור - לא יותר טוב או יותר גרוע מדיקטטורים אחרים, והסנקציות הצבאיות שנאכפו עליו הפכו אותו ללא מזיק במיוחד (לשכנותיו, לא לעיראקים), וגם נטול קשר מיידי ל9/11 - חשבתי שהמניעים של בוש קשורים יותר לנקמה משפחתית מאשר לסיבות אסטרטגיות אמיתיות.
צפון קוריאה: ביצענו בהצלחה ניסוי גרעיני 414658
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 9/10/2006, 20:52
הבנתי.
צפון קוריאה: ביצענו בהצלחה ניסוי גרעיני 414666
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 9/10/2006, 21:34
הסיפור באפגניסטן נראה קטן לעומת עיראק אך הוא לא. ככל שהאמריקאים ובעלי בריתם ישארו יותר באפגניסטן, כך הם יסתבכו יותר והטליבן יתחזקו יותר. האמריקאים היו צריכים לצאת זמן קצר לאחר הפלישה ולא לנסות "להשלים את העבודה". מלחמה איננה עבודה; מילחמה מפילה קרבנות ומגבירה שינאה גם בקרב האוכלוסיה האזרחית שאינה אוהדת טאליבן. עוד אף גורם חיצוני לא הצליח לשלוט באפגניסטן והאמריקאים לא יהיו שונים.
צפון קוריאה: ביצענו בהצלחה ניסוי גרעיני 414704
רון בן-יעקב • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 10/10/2006, 6:24
אחד הדברים העיקריים שהפריעו למלחמה באפגניסטן הייתה המלחמה בעירק. כשהכוחות האמריקאיים לחמו באפגניסטן התחילו התיכנונים למלחמה בעירק וכך הועברו משאבים עיקריים שהיו מיועדים לאפגניסטן. החל ממומחים לתיכנון, בחירת מטרות, לוגיסטיקה ואימון של כוחות אפגניים, ועד לבשר העיקרי שהוא הדרגים הלוחמים ובעיקר הכוחות המיוחדים שעשו את עיקר העבודה. (אם להאמין לסיימון הירש, גם העברתם של כוחות מיוחדים לפעילות חשאית באירן פגעה בלחימה באפגניסטן).

כך שהבעיה היא התפיסה הפוליטית-מדינית ולא הביצוע הצבאי, אבל מה עוד חדש?
צפון קוריאה: ביצענו בהצלחה ניסוי גרעיני 414786
איציק ש. • בתשובה לרון בן-יעקב יום ג', 10/10/2006, 22:42
למלחמה בעיראק יש את הסגולות "הטובות" שלה. ייתכן ואם היא לא היתה, יכלו האמריקאים לפעול בעצמה רבה יותר באפגניסטן. האם זה היה משפר את מצבם שם? ההפך מכך. לנוכחות צבאית מלחמתית בארץ זרה יש טבע מתעתע- ממש מילכוד. לכאורה אם היו מפעילים יותר כוחות, היו מגיעים לתוצאות טובות יותר במיגור הטאליבאן. מדוע לכאורה? כי ככל שהיו מפעילים יותר עוצמה, כך האוכלוסיה הלא לוחמת היתה נפגעת יותר וסביר להניח שהפופולריות של המתנגדים לאמריקאים היתה עולה. זהו המילכוד של לחימה נגד גרילה בארץ זרה; אי אפשר לנצח בה. עוד אף כוח זר לא הצליח ממש לשלוט באפגנסטן. האמריקאים היו צריכים לצאת משם מיד לאחר שהופל שלטון הטאליבן.
צפון קוריאה: ביצענו בהצלחה ניסוי גרעיני 414648
פ.ק. • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 9/10/2006, 20:26
צרפת, סין ורוסיה היו קיימות גם בתקופת קלינטון, שהשכיל לרתום אותן לתהליך. בוש לא ניסה מספיק, כך זה נראה, או שלא ניסה כלל. הדוגמה של הודו ופקיסטן רק ממחישה זו: בוש בעצמו החליט להסיר את הסנקציות ממדינות אל, והן סיימו את הניסויים הגרעיניים שלהם. זה היה איתות לכל היתר (צ' קוריאה, אירן וכו').
כמו כן, הוא "נכשל" כמובן לחלוטין באשרור האמנה למניעת הפצת נשק גרעיני, ואף בפעם הראשונה מזה זמן רב אישר תוכניות בארה"ב עצמה לשדרוג הנשק הגרעיני.
כל אלו רומזים יותר על חוסר רצון דווקא, כי הוא הוכיח שכשיש רצון - יש יכולת (הרי את אפגניסטן הוא החריב בחיפושים שלא נגמרו אחרי בן לאדן, ואת עירק הוא ריסק בחיפוש אחרי נשק להשמדה המונית דימיוני).
צפון קוריאה: ביצענו בהצלחה ניסוי גרעיני 414655
האייל האלמוני • בתשובה לפ.ק. יום ב', 9/10/2006, 20:41
שוב - אני לא טוען שהמדיניות של בוש בענין צ.קוריאה (או יישומה) היתה מוצלחת - נהפוך הוא. והניסוי הגרעיני האחרון הוא הוכחה ניצחת לכך, אבל זה לא אומר שלא היה לו אכפת או שהוא לא ניסה לפעול נגד זה.
צפון קוריאה: ביצענו בהצלחה ניסוי גרעיני 414657
פ.ק. • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 9/10/2006, 20:45
ומה שאני אומר זה שהוא לא ממש ניסה לפעול נגד זה (לא מעבר למס שפתיים עלוב), ועל כך מצביעים המקומות האחרים - הודו, פקיסטן וארה"ב עצמה.

עוד מאמר על אובדנה של האמנה למניעת הפצת נשק גרעיני:
צפון קוריאה: ביצענו בהצלחה ניסוי גרעיני 414729
האייל האלמוני • בתשובה לפ.ק. יום ג', 10/10/2006, 10:59
מה הקשר בין הודו ופקיסטן לבין צ. קוריאה? הודו ופקיסטן הן מדינות טוטליטריות בעלות אג'נדה קיצונית?
לא עלה על דעתך שבוש מוכן לעצום עין בקשר לתכנית הגרעין של הודו (כמדינה דמוקרטית) ושל פקיסטן (כבעלת ברית בנושא אפגניסטן) אך לא לגבי צ. קוריאה, המאיימת על בעלות ברית חשובות של ארה"ב כמו יפן וד. קוריאה?
צפון קוריאה: ביצענו בהצלחה ניסוי גרעיני 414731
פ.ק. • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 10/10/2006, 11:09
האמנה הז"ל למניעת הפצת נשק גרעיני אינה עוסקת בטיב המדינה. זה לא משנה לצורך העניין אם ראש ממשלת הודו הוא סימפטי, רגיש ומבית טוב, בעוד ז'ונג איל מוגדר אקסצנטרי ובלתי צפוי.
כמובן שזה לא עוזר ששתי הדמוקרטיות הגרעיניות החביבות מסוכסכות היטב אחת עם השניה, ויש פוטנציאל להרג של מיליונים כתוצאה מהשגת יכולת זו והסלמה באזורי המריבה. כמובן גם שניתן להציג את פקיסטן לא כבת ברית רעועה לנושא אפגניסטן, אלא מדינה בה יסודות האל-קעידה חזקים מאוד, ויש אומרים שבן לאדן מצא מחבוא דווקא שם.
לכן "עצימת עין" סלקטיבית כזו לא עלתה על דעתי כלל. מה שעולה על דעתי הוא הפיחות העצום באמנה למניעת הפצת נשק גרעיני שחל בתקופת כהונתו של בוש בעולם, דמוקרטית או לא: הודו, פקיסטן, אירן, צפון קוריאה וארה"ב עצמה, שחזרה לפיתוח נשק כזה.

באקלים כזה, אפילו מובארכ כבר מצוטט כמגשש לקראת הגרעין. היית נותן לו ? הרי אין לו "אג'נדה קיצונית", ויש רק סיכוי קטן שתהיה הפיכה של האחים המוסלמים? ולמה לא לסעודים? הרי הם לא תקפו אף אחד כבר הרבה זמן. כדאי באותה הזדמנות לחשוב על התורכים, כי הם באמת דמוקרטיה חילונית, ובטח לא ידליקו את האזור כשיהיה סכסוך קשה מצד הכורדים בעירק.
צפון קוריאה: ביצענו בהצלחה ניסוי גרעיני 414740
פ.ק. • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 10/10/2006, 13:22
ולהלן קשר ברור נוסף, שהיא אחת הסיבות שאסור להבדיל בין מדינות באיסור הגורף על נשק גרעיני:

מתוך ציטוטים של אחמדינג'ד, בקישור http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3313179,00.h... :

הוא הוסיף ש"כל עוד ארה"ב, שהיא המדינה היחידה שהשתמשה בנשק גרעיני להשמדה המונית, ממשיכה במדיניותה לייצר נשק בניגוד לסעיף 6 של האמנה לאי הפצת גרעין, העולם ימשיך להיות עד לניסויים גרעיניים והמצב הזה יימשך".

לדבריו, "אם מדינות כמו פקיסטן, הודו, צפון קוריאה והמשטר הציוני ערכו ניסויים גרעיניים, הרי שזה בשל העובדה שהן לא מחויבות לאמנות הבינלאומיות ולא חברות באמנה לאי הפצת גרעין. לפיכך, על המערב לעודד מדינות כמו איראן, הפועלת תחת פיקוח של הסוכנות הבינלאומית לאנרגיה אטומית ובמסגרת האמנות הבינלאומיות, ולהרחיב את שיתוף הפעולה עם מדינות אלה על מנת שייעשה שימוש בידע הגרעיני לצרכי שלום".
צפון קוריאה: ביצענו בהצלחה ניסוי גרעיני 414807
פ.ק. • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 11/10/2006, 9:16
ועוד ציטוט צפוי, הפעם מהצפון קוריאנים:

"Why is the UN, which didn't raise any problem when India received nuclear technology from the US, trying to sanction us?" the North Korean official said.

מתוך http://www.jpost.com/servlet/Satellite?cid=115919341...

וכבר, בניגוד לקלינטון, ארה"ב מיידית מסירה מהפרק את האופציה הצבאית -

"ארצות-הברית: כרגע, אין כוונה לתקוף את צפון קוריאה"
צפון קוריאה: ביצענו בהצלחה ניסוי גרעיני 414809
האייל האלמוני • בתשובה לפ.ק. יום ד', 11/10/2006, 10:36
נו אז? ברור שהקוריאנים מתנגדים לסנקציות , ולכן נאחזים בכל סיבה - אמיתית או לא - שהם יכולים.
צפון קוריאה: ביצענו בהצלחה ניסוי גרעיני 414812
פ.ק. • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 11/10/2006, 10:41
זה ברור, כמו שברור מי נתן להם את הסיבה הזו להיאחז בה, וכמו שברור שאין מקום לעשות אפליה בין מדינות באמנה לצמצום נשק גרעיני.
צפון קוריאה: ביצענו בהצלחה ניסוי גרעיני 414815
האייל האלמוני • בתשובה לפ.ק. יום ד', 11/10/2006, 11:15
דווקא ברור שיש מקום לאפליה כזו. ברור שאקדח בידיו של שוטר אין דינו כאקדח בידיו של מאפיונר.
מלבד זאת, האמנה מפלה מראש, בין מדינות שכבר היה להן נשק גרעיני בשעה שנחתמה, לבין מדינות שלא. היא לא מוציאה מחוץ לחוק החזקת נשק גרעיני ממי שכבר יש לו אותו.
צפון קוריאה: ביצענו בהצלחה ניסוי גרעיני 414817
פ.ק. • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 11/10/2006, 12:19
כלומר הודו ופקיסטן, לשיטתך, הם "שוטרים". מצוין. כמו שכתבתי למתדיין אלמוני אחר (אולי אתה) תמשיך לעשות את החלוקה הזו הלאה: סעודיה, תורכיה, מצרים. בסוף, מרוב "שוטרים", מאזן האימה יהיה גרוע יותר מימי המלחמה הקרה.
צפון קוריאה: ביצענו בהצלחה ניסוי גרעיני 414820
האייל האלמוני • בתשובה לפ.ק. יום ד', 11/10/2006, 12:29
הודו היא הדמוקרטיה הגדולה ביותר בעולם. אין לי שום בעיה עם הודו גרעינית. נהפוך הוא - זה משקל נגד מצויין לגרעין הסיני (הקיים ממילא)
פקיסטן, כמדינה מוסלמית, היא כמובן בעייתית יותר, אבל כאמור זה המחיר של שת"פ שלהם במלחמה נגד הטליבאן: "the lesser of two evils"
צפון קוריאה: ביצענו בהצלחה ניסוי גרעיני 414823
פ.ק. • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 11/10/2006, 13:08
כן, כן, הגישה ברורה. לפי זה אפשר לתת לסוריה אטום אם היא תתחייב להילחם בחיזבאללה מחר, וגם מצרים, שהיא "רפובליקה", אין מניעה שיהיה לה אטום, וגם סעודיה - הידידה הגדולה עם הנפט, למה בעצם לה לא?
וזה שאתה יודע שלהודו יש אטום רק נגד סין ופקיסטן, מעניין מאוד את מדינות הודו-סין, שעשויות לחשוש קצת מהתפתחות זו, ולחשוב שגם הם דמוקרטיות הזכאיות להגנה.
ואז, כשלכולם יהיה (כי תמיד אפשר למצוא תרוץ, לא?), צריך שרק אידיוט אחד ילחץ על הכפתור בעימות כלשהו, ועכשיו על המכ"מ של הרבה מדינות גרעיניות מופיע טיל גרעיני באוויר. מעניין מה קורה אז...
צפון קוריאה: ביצענו בהצלחה ניסוי גרעיני 414858
דורפל • בתשובה לפ.ק. יום ד', 11/10/2006, 18:01
החלוקה היא לא בין הטובים והרעים, החלוקה היא ביני לבין אחרים, כשלאחרים יש כמה גוונים - האחרים שלצידי, אחרים שמולי, ואחרים אחרים. מה "צודק" לעשות - זה ממש לא מעניין. יש למדינות המערב אינטרס למנוע מאיראן וצפון קוריאה נשק גרעיני (ובכלל). יש להם גם אינטרס למנוע נשק גרעיני מפקיסטן, אבל האינטרס הזה מעט פחות מובהק. אתה חולק על משהו מזה?
צפון קוריאה: ביצענו בהצלחה ניסוי גרעיני 414863
פ.ק. • בתשובה לדורפל יום ד', 11/10/2006, 18:58
צדדים ואינטרסים משתנים. נשק גרעיני נשאר. זוכר איזו פניקה היתה כשברה"מ התפרקה? מזל שמדינות חבר העמים הסכימו להעביר את כל הטילים אליה. תתאר לך פצצה גרעינית ברפובליקת אזרבייג'ן. ומה לגבי כווית? מדינה שקטה ועשירה, שלפעמים יוצא לה להיכבש ע"י עירק?
אז כתשובה: אני חולק על הכל. נשק גרעיני אינו עוזר, אלא רק מפריע. גם כשהוא "אצלנו", וגם כשהוא "אצלם".
תלאות המציאות 414869
דורפל • בתשובה לפ.ק. יום ד', 11/10/2006, 19:44
אתה כתבת "כמו שברור שאין מקום לעשות אפליה בין מדינות באמנה לצמצום נשק גרעיני". אני משיב - "מותר" וכדאי מאוד עבורי לאסור על אוייבים וזרים את מה שאני מתיר לי ולמשפחתי.

השיער שעל הראש גם מפריע. תאר לך שלא הייתה קרינה מסוכנת מהשמש? לא הייתי צריך לסחוב את זה איתי לכל מקום. מעט ככל שזה שוקל, אני סוחב את זה כל החיים, אז יוצא שהרבה מאוד אנרגיה מבוזבזת על שינועו. אך, מה לעשות, טרם נמצאה דרך יעילה להפסיק את הקרינה הזאת מהשמש, והשיער, על שלל חסרונותיו, הוא הרע-במיעוטו. באופן דומה, היה נחמד מאוד אם לאף אחד לא היה נשק גרעיני, אבל כל עוד זה לא אפשרי (וזה לא אפשרי), אני אעדיף שלא רק לאויביי יהיה נשק גרעיני, אלא גם לי. ומקרב אויביי, אעדיף שיהיה לכמה שפחות.
תלאות המציאות 414878
פ.ק. • בתשובה לדורפל יום ד', 11/10/2006, 21:17
המצב הוא שכרגע אין לאויביך, אלא רק לך. וזה עולה לך כסף, והרבה, ועולה לך גם... בביטחון (חלק לא קטן מתקציב הביטחון הולך לשם במקום, למשל, ימי מילואים וציוד קונבנציונלי).

מול מה עוזר נשק גרעיני? הוא עוזר (וגם זה בספק) לייצר "מאזן אימה" אם באמת לאוייבים יש כזה. אבל אם אין - הוא רק מייצר את התמריץ למרוץ חימוש גרעיני מצד האויבים, והחשוב מכל - *אינו* מהווה הרתעה לאי פתיחת מלחמה קונבנציונלית. בכל פינה בעולם, כולל פינתנו הקטנה, הוכח שמלחמות קונבנציונליות ממשיכות כסדרן גם כשיש נזק כזה בזירה.
תלאות המציאות 414884
דורפל • בתשובה לפ.ק. יום ד', 11/10/2006, 22:06
אין דרך יותר בטוחה לעצור שימוש גרעיני של אחר נגדנו, מאשר להיות חמושים בעצמנו. הפתרון הזה לא אידיאלי. הוא יקר, הוא מסוכן... הכל ידוע ומוסכם. אבל אין אלטרנטיבה, בינתיים. אי-אפשר להתפרק מנשק גרעיני מדינה-מדינה. אם זה אי-פעם יהיה אפשרי, זה יהיה אפשרי כשכולם יעשו את זה ביחד.

יותר בכלליות - בחיים מגיעים למצבים לא נוחים. זה לא משנה אם הייתה ברירה, זה לא משנה אם הגענו לכאן בעקבות טעות או טפשות. עכשיו אנחנו כאן, וצריך להתמודד אם זה. אי-אפשר לבקש סליחה ולהתחיל מחדש. לא בהכרח אפשר ללכת אחורה באותו המסלול בדיוק. כל הכבוד למי שמנתח את המצב ומגלה איזו טעות הובילה אליו, אבל עכשיו אפשר רק להזהר שלא לחזור עליה. להצביע על האבן שהתחילה את המפולת, זה לא יחזיר אותנו לראש ההר.

אתה חייב להשלים עם המצב החדש ולהתמודד איתו. כולנו היינו מרגישים יותר טוב בלי נשק גרעיני בכלל בעולם? אולי. נניח לצורך הדיון שכן. אז מה?
תלאות המציאות 414888
פ.ק. • בתשובה לדורפל יום ד', 11/10/2006, 22:13
אז זהו - שאין לאף אחד באזור נשק גרעיני. רק לנו (כנראה). וזה הדלק לשליטים מסביב, שנותנים צידוק לפרוייקט שלהם (לגיטימי, לטעמי) - למה לישראלים מותר ולנו לא?
בניגוד לדעה הרווחת, זה לא פשוט בכלל להגיע ליכולת גרעינית. עובדה, רק עוד 4 מדינות (כולל צ' קוריאה) הגיעו ליכולת זו חוץ מהחמש המקוריות, וגם אלו בשל עצימת עין בינלאומית בעייתית, רובה לאחרונה.

ומה המחיר שאנו משלמים, שאתה מתעלם ממנו? פחות הרתעה קונבנציונלית (והרבה), ובמקרה של עליה לשלב הבא (אנחנו עוד לא שם, לידיעתך) - של מרוץ חימוש גרעיני אזורי - הקפאת הכלכלה וההשקעות במדינה. מי רוצה להשקיע במקום שיכול להפוך לפסולת רדיואקטיבית בין רגע?
וקצת על מה זה עשה בקנה מידה גלובלי: רק צריך להביט על הצמיחה העולמית האדירה מאז הדטנט והגלסנוסט. אין מלחמה קרה ואין מאזן אימה = יש הרבה יותר ביזנס.
תלאות המציאות 414898
דורפל • בתשובה לפ.ק. יום ד', 11/10/2006, 22:53
"אז זהו - שאין לאף אחד באזור נשק גרעיני." - בעצמך אמרת שמצבים משתנים.

"זה הדלק לשליטים מסביב, שנותנים צידוק לפרוייקט שלהם" - מאחורי הקלעים חשובים הרצון והיכולת. צידוקים זה לתקשורת, וממש לא קשה למצוא כאלו, לא משנה עבור מה.

"זה לא פשוט בכלל להגיע ליכולת גרעינית." - לשחזר הישג בן שישים שנה זה לא בלתי-אפשרי. דורש מאמצים רבים, כן. אבל טיפשי יהיה לחשוב שמדינה שתנסה לאורך זמן, אולי [אתם מחזיקים איתי אצבעות?!] סתם ככה תכשל, או לפחות תתעכב מאה-מאתיים שנים.

"ומה המחיר שאנו משלמים, שאתה מתעלם ממנו?" - המחיר ברובו כבר שולם. עכשיו נשארה עלות האחזקה, והיא לא גבוהה מספיק בכדי לזרוק את הנשק האטומי לפח. בטח לא כשהשכנות מתקרבות להשגת נשק שכזה.

המלחמה הקרה נגמרה בהתמוטטות של אחד הצדדים. זה מה שאתה מציע? נזרוק את הנשק לפח ונחטט בפחים אחרי לחם, ונקווה שהיריב יעזוב אותנו לנפשנו? כי אם זה לא מה שאתה אומר, אתה כנראה אומר שמלחמה ומתח הם רעים, וששלום ושקט הם טובים.
תלאות המציאות 414907
פ.ק. • בתשובה לדורפל יום ה', 12/10/2006, 0:12
מצבים משתנים, אבל לא מהר. לנו יש כרגע לבד, ואנחנו בבדידות ה"מזהרת" הזו כבר עשרות שנים. אירן בהחלט מנצלת את זה שלנו יש כצידוק *חזק* כדי *לאזן* את התמונה, וגם היא היחידה באזור לשנים הקרובות, כפי שזה נראה.
התשובה ליכולת גרעינית של אירן היא לא יכולת גרעינית שלנו, זה אידיוטי, כי די בפצצה אירנית אחת לחסל את החלום הציוני, ולכן המצב לא מאוזן. התשובה לגרעין אירני היא מבצע אופרה או משהו מדיני אקוויוולנטי: חיסולו בעודו באיבו. אין מקום למאזן אימה גרעיני במזה"ת.

"המחיר ברובו שולם" - כנראה שאתה באמת לא מכיר מהן עלויות החאזקה האסטרונומיות של הציוד הזה. עפ"י העיתונות מדובר בלפחות קמ"ג ועוד בסיס סודי בארץ, על אבטחתם, אבזורם, אימונים נדרשים ומה לא. לפחות מאות מיליונים בשנה. ממש כלום. אולי אימון וציוד של כמה חטיבות שיריון וחי"ר שהיו יכולות להיות מול החיזבאללה, אבל מי צריך את זה כשיש לנו הארכת פין לאומית בדמות העמימות הגרעינית המפורסמת (והמיותרת).

המלחמה הקרה נגמרה לא בהתמוטטות אחד הצדדים, אלא כשאחד הצדדים הסכים חד צדדית להפסיק עם זה, ומוטט עצמו (ברה"מ היתה בפשיטת רגל כלכלית מזה מס' עשורים. רק החלטה אמיצה של גורבצ'וב תרגמה את המצב הכלכלי לפוליטי). אין צורך כמובן לעשות זאת כאן - ישראל היא מעצמה כלכלית אזורית, וכדי להיות כזו ביתר שאת, הי פשוט צריכה לוותר על הגרעין באופן רשמי, ולאשרר את האמנה.
תלאות המציאות 414913
קהלת • בתשובה לפ.ק. יום ה', 12/10/2006, 0:32
"די בפצצה אירנית אחת לחסל את החלום הציוני" - לא ממש. המדינות המדוברות מנסות (בנתיים ללא הצלחה באירן, עם הצלחה חלקית מאוד לכל היותר בצ"ק, וגם כאן יש חשד למעורבות זרה) לפתח פצצה די חלשה (פצצות חזקות יותר קשה יותר לפתח). ההערכות לגבי הפיצוץ בצ"ק נעו (מה שאני קראתי) בין חצי ל15 קילוטון (ההערכה הגבוהה היא של הרוסים, שלא היתי סומך עליהם למצא את הסיסמומטר), כלומר בין 1/24 ל1.1 מהפצצה שהוטלה על הירושימה. בתסריט הפסימי ביותר אנו מדברים על מאה אלף הרוגים, התסריט האופטימי (וזאת בלי לקחת בחשבון את הסיכוי הגבוה לכישלון בטכנולוגיה שמנסים אותה בפעם הראשונה ונבנתה במחתרת, את חוסר היכולת שלהם לכוון טילים, את ההנחה שהם יצליחו להטמיע ראש נפץ גרעיני בV2 המשופר שלהם ואת כישלון החץ) מדבר על אלפים בודדים אם בכלל. מדובר בפחות מהגידול השנתי הטבעי של ישראל, לא קץ החלום הציוני כלל (במיוחד לאור העובדה שיתפנה כל כך הרבה מקום בשכונה המזרח-תיכונית).

אתה מבלבל בין מחיר תחזוקת מערכת יצור, למחיר החזקת נשק. אפשר לשמור במחסן פצצות או רש"קים גרעיניים במשך שנים רבות, לא צריך בשביל זה כור. נכון, על המחסן צריך לשמור, ישנם עוד אי-אילו מקומות שנהנים משמירה הדוקה, המחיר הוא מאוד סביר.
תלאות המציאות 414914
ערן בילינסקי • בתשובה לקהלת יום ה', 12/10/2006, 0:37
אז כמה עולה לנו, בסך הכל, תחזוקת כל המערך הגרעיני? בשקלים אם אפשר. אם אין נתונים, אולי אפשר להעריך על סמך ההוצאות של האמריקאים למשל? בינתיים לא ראיתי כאן מספרים.

אחר כך אשמח לדעת כמה עולה בערך גם תחזוקת מערכת היצור.
תלאות המציאות 414916
קהלת • בתשובה לערן בילינסקי יום ה', 12/10/2006, 0:46
א. לא יודע.
ב. אם מישהו היה כותב כאן מספר, לא היתי מאמין לו.
ג. האמריקאים הם מדד גרוע, ראשית גם מהם אי אפשר לדעת באמת כמה זה עלה, שנית יש דוגמאות למערכות (נגיד טיל אויר אויר דור רביעי) שעלו אצלהם יותר, פי כמה יותר.
תלאות המציאות 414921
ערן בילינסקי • בתשובה לקהלת יום ה', 12/10/2006, 1:00
הבנתי. אני לא אוהב טכניקות של FUD, אבל בעצם כולם משתמשים בהן כאן: אף אחד לא יודע כמה עולה תחזוקת המערך הגרעיני (ואדרבא מערך הייצור הגרעיני). עם זאת, נראה לי שהתגובה של easy להלן מחזקת את אלו שטוענים שמדובר בהוצאה לא קטנה בכלל. אשמח אם מישהו בכל זאת יוכל להעריך בכמה כסף מדובר (והנה באה הדמגוגיה שלי, סליחה מראש, אני לא באמת מתכוון לזה) וכמה אפודים קרמיים, מערכות מיגון לטנקים, ושאר ירקות, אפשר היה לרכוש בכסף הזה.
תלאות המציאות 414925
קהלת • בתשובה לערן בילינסקי יום ה', 12/10/2006, 1:15
אני מתנצל, אבל גם אם משווים את מחירי היצור של כורים תעשייתים, לא נראה לי שמדובר בהשוואה הוגנת. ישנם דברים שלא ידועים לציבור.
לגבי תחזוקת הנשק, אני עומד מאחורי עמדתי שאפשר (עם פצצות ביקוע פשוטות) להוריד את עלות התחזוקה למינימום.
דרך אגב, כמו לתעשיות רבות נוספות, גם כאן ישנו ערך מוסף לקיומו של מחקר גרעיני (אין מדובר במפעל ותו-לא).
תלאות המציאות 414927
דורפל • בתשובה לקהלת יום ה', 12/10/2006, 1:21
למה באמת אין בישראל תחנת כוח אטומית?
תלאות המציאות 415075
האייל האנומלי • בתשובה לדורפל יום ו', 13/10/2006, 1:20
כי תחנה כזאת דורשת מעט כוח אדם יחסית להספק שלה ולכן ועד עובדי חברת החשמל מכשיל כל נסיון לבנות אחת כזאת.
תלאות המציאות 415087
תשע נשמות • בתשובה להאייל האנומלי יום ו', 13/10/2006, 9:37
יש גם לא מעט סיבות אחרות (חשש בטחוני, בעיית אתרי סילוק פסולת וכו'). מעולם לא היה נסיון רציני לקדם הקמתה של תחנה כזו, וממילא לא הוכשל ע"י ועד העובדים. ועד העובדים מנסה להכשיל יוזמות אחרות כמו הקמת תחנות גז במקום תחנות פחם.

כדאי גם לציין שבעשורים האחרונים הפופולריות של אנרגיה גרעינית בעולם בכלל היתה נמוכה. בארה"ב, למשל, לא הוקמה אף תחנה גרעינית מאז התאונה ב-Three-Mile Island ב-‏1979. רק לאחרונה התחילו מחדש לחשוב על זה בארה"ב, בריטניה ומדינות אחרות בגלל שילוב של עליית מחירי הדלק המאובן, הניסיון להקטין פליטת גזי חממה ופיתוח דור חדש של כורים שמייצר פחות פסולת ואמור להיות בטוח יותר.
תלאות המציאות 415076
easy • בתשובה לקהלת יום ו', 13/10/2006, 1:28
כאן צריך לשאול מהי מטרת הנשק הגרעיני של ישראל.
אם המטרה היא החזקה באמצעי יעיל לגרום נזק כבד לאוייב, אתה צודק.
אם המטרה היא הרתעה בסגנון ''תמות נפשי עם טפשים'', אתה צריך יכולת השמדה של ערים שלמות או אפילו של אזורים שלמים, ואת זה אי אפשר להשיג בפצצות ביקוע פשוטות ואפילו לא עם פצצות ביקוע מתוחכמות. בשביל זה אתה צריך נשק תרמו-גרעיני.
דרך אגב, גם פצצות ביקוע מתוחכמות דורשות תחזוקה כי הן מכילות רכיבים רגישים מאוד לתיזמון מדוייק מאוד (ננו-שניות) של תהליך הפיצוץ, וגם קצת טריטיום.
תלאות המציאות 415127
האייל האלמוני • בתשובה לeasy יום ו', 13/10/2006, 14:00
איזה טווח מושפע מהפצצות האלה?
תלאות המציאות 415174
easy • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 13/10/2006, 21:08
איזה טווח מושפע מאילו פצצות ולמה אתה מתכוון במילה "מושפע"?
תלאות המציאות 415177
האייל האלמוני • בתשובה לeasy יום ו', 13/10/2006, 21:22
פצצות אטום מהסוג שיש כנראה בארץ - הטווה שבו אנשים נפגעים מהן גם בעקיפין (מהקרינה).
תלאות המציאות 415181
דורפל • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 13/10/2006, 22:01
אני מאוד לא בטוח בתשובה שלי, אבל היא מעלה את הסיכוי שמישהו יבוא ויתקן אותי, ושנינו נשכיל, אז - אני חושב שהנזק נעשה בעיקר על ידי החום. במרחק שבו לא תפגע מההדף ומהחום, כמות הקרינה שתספוג לא קטלנית (אם אתה לא ממשיך לגור באיזור, זאת אומרת).
תלאות המציאות 415191
easy • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 13/10/2006, 23:18
אני לא יודע בודאות אילו סוגים של פצצות גרעיניות יש בארץ אבל בגדול הנזק העקרי, כפי שצויין הוא מהחום, ובעקבותיו ההדף. הקרינה היא קטלנית בעיקר בטווח שבו החום וההדף יעשו את העבודה ובכל מקרה, הקרינה נעלמת כמעט לחלוטין בתוך שניות.
פצצות מהסוג שהוטל על יפן שורפות הכל ברדיוס של מאות מטרים, מפילות כל דבר ברדיוס של קילומטר או שניים והקרינה שלהן קטלנית ברדיוס של מספר קילומטרים, למי שחשוף. מי שנמצא מאחורי קיר, יספוג מעט מאוד קרינה.
הפצצות החזקות ביותר ישרפו כל דבר ברדיוס של 4-5 קילומטרים (למעשה הן יצרו מכתש של אדמה מותכת ברדיוס של כשני קילומטרים) ויפילו כל דבר ברדיוס של כ10 קילומטרים. השפעת הקרינה במקרה הזה היא זניחה.
צריך להבדיל בין פיצוץ אווירי ובין פיצוץ על הקרקע. פיצוץ אווירי (בגובה של עשרות מטרים בפצצות קטנות, מאות מטרים לגדולות) יגדיל את עוצמת ההרס. פיצוץ בגובה הקרקע יעלה ענן עצום של אבק רדיואקטיבי. בגדול, הרדיואקטיביות של האבק היא לא מאוד גבוהה, אבל מספיקה כדי ליצור זיהום רדיואקטיבי ארוך טווח (עשרות שנים) שלא יהרוג את כל האוכלוסיה אבל יגרום לעליה בשכיחות של מחלות כמו סרטן, עקרות, פגמים גנטיים בילודים ומחלות נוספות. פצצות מימן גורמות פחות נזק לטווח ארוך, כי רוב האבק הרדיואקטיבי מותך בפיצוץ ולא מתפזר למרחקים גדולים.
בנוסף, קיימות פצצות "מלוכלכות" שהן פצצות ביקוע עם מעטפת של חומרים מיוחדים (למשל, קובלט), שכאשר המעטפת מוקרנת בנייטרונים היא הופכת לאבק רדיואקטיבי. במקרה כזה אזור הפיצוץ יהפוך להיות רדיואקטיבי ברמה מסוכנת למשך עשרות שנים.
תלאות המציאות 415194
easy • בתשובה לeasy יום ו', 13/10/2006, 23:27
תיקון קטן, פיצוץ אווירי בעל יעילות מקסימלית הוא בגובה של מאות מטרים לפצצות קטנות וקילומטרים ספורים לגדולות.
תלאות המציאות 415197
האייל האלמוני • בתשובה לeasy יום ו', 13/10/2006, 23:53
תודה. האנושות באמת אלופה בלהרוס, אבל זה לא חדש...מאוד הפתיע אותי מה שאמרת: האם הבנתי נכון, שבפצצות מהסוג שנזרק על יפן הקרינה נעלמת תוך כמה שניות ומי שנמצא מאחורי קיר כבר הרבה פחות חשוף אליה?
תלאות המציאות 415202
easy • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 14/10/2006, 0:03
הקרינה העיקרית לא מגיעה רחוק. חמצן וחנקן בולעים קרינת גמא וקרני רנטגן (שהם רוב הקרינה בפיצוץ הגרעיני) כך שמחוץ לרדיוס ההרס העיקרי הקרינה לא חזקה מאוד ונעלמת כמעט לחלוטין תוך שניות ספורות. מי שנמצא מאחורי קיר חוסך לעצמו גם את רוב הקרינה הזאת.
הזיהום הרדיואקטיבי העיקרי באזור הפגיעה של פיצוץ גרעיני הוא מהנשורת הרדיואקטיבית שהיא תלויה בסוג הפצצה, גובה הפיצוץ ומשטר הרוחות. הסיכון העיקרי מהנשורת הוא לא קרינה ישירה אלא ספיגה בגוף של חומרים רדיואקטיבים (למשל יוד).
תלאות המציאות 415204
האייל האלמוני • בתשובה לeasy שבת, 14/10/2006, 0:10
שוב תודה, וסליחה על המשך השאלות (אתה יכול להגיד לי לרדת ממך אם זה נמאס). כלומר, למשל הבלגן שהיה עם הכור בצ'רנוביל הוא בלגן של חומרים רדיואקטיביים? ובאיזה טווחים - של מרחק וזמן - ניכר נזק רדיואקטיבי של הפצצות שהזכרת?
תלאות המציאות 415206
easy • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 14/10/2006, 0:27
כורים גרעיניים זה סיפור אחר לגמרי. בקצרה, מדובר בסביבה שמתרחש בה תהליך ביקוע גרעיני שמייצר נייטרונים לאורך שנים. הנייטרונים הופכים חומרים שונים בכור לרדיואקטיבים וכמו כן בין תוצרי הביקוע הגרעיני יש חומרים רדיואקטיבים. כשכור כזה מתפוצץ, הרבה חומרים רדיואקטיבים מתפזרים, ועדיין העיר קייב 110 ק"מ מצ'רנוביל קיימת. על סביבת הכור יש הסגר ברדיוס של כ30 ק"מ.
לגבי הפצצות, זה תלוי בהמון גורמים. כידוע, הירושימה ונגאסקי קיימות גם היום ובגדול, פצצות לא "מלוכלכות" לא מונעות ניקוי של השטח והקמה מחדש של מבנים ומגורים במקום. הנשורת הרדיואקטיבית יכולה להיות ניתנת למדידה גם עשרות שנים אחרי ומאות קילומטרים מהמקום, אבל צריך לזכור שעל כדור הארץ יש חומרים רדיואקטיבים גם בלי פצצות ומקור הקרינה המזיקה העיקרי הוא השמש. אני מניח שיש טבלאות מסודרות שמראות עבור רמת קרינה את שיעור התחלואה וקיצור תוחלת החיים.
פצצות מלוכלכות זה סיפור אחר לגמרי ומדובר בתקופה של עשרות שנים וברדיוס של עשרות ואפילו מאות קילומטרים ממקום הפיצוץ שבו הזיהום יהיה ניכר. עיר שתיפגע מפצצה כזאת לא תהיה ראוייה למגורי אדם לתקופה ארוכה מאוד.
תלאות המציאות 415237
האייל האלמוני • בתשובה לeasy שבת, 14/10/2006, 16:05
תודה.:)
תלאות המציאות 415242
דורפל • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 14/10/2006, 18:30
"האנושות באמת אלופה בלהרוס" - לעומת החתולים והקנפים, הבנאים המהוללים ביותר בגלקסיה?
תלאות המציאות 415245
האייל האלמוני • בתשובה לדורפל שבת, 14/10/2006, 18:36
תראה לי חיה אחת שיש לה כח הרס של פצצת אטום.
תלאות המציאות 415249
דורפל • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 14/10/2006, 19:08
תראה לי חיה אחת שיש לה כוח לבנות.
תלאות המציאות 415251
האייל האלמוני • בתשובה לדורפל שבת, 14/10/2006, 19:39
הרבה חיות בונות כל מיני דברים, אם כי כמובן לא בסקאלה של הבנייה האנושית. אבל אני דיברתי על כח הרס. כח הרס מהסוג שיש לאדם אין לשום חיה אחרת.
תלאות המציאות 415280
דורפל • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 14/10/2006, 23:54
כלומר, לבני אדם יש גם יותר כוח לבנות, וגם יותר כוח להרוס, או בקיצור, מכל החיות שאנחנו מכירים, לבני האדם יש הכי הרבה כוח... תודה לך שהבאת זאת לתשומת ליבנו.
תלאות המציאות 415288
האייל האלמוני • בתשובה לדורפל יום א', 15/10/2006, 0:13
כל אחד מבין דברים כרצונו.
תלאות המציאות 415290
האייל האנומלי • בתשובה לדורפל יום א', 15/10/2006, 0:21
בונה, כאילו דה?
תלאות המציאות 415305
דורפל • בתשובה להאייל האנומלי יום א', 15/10/2006, 6:47
אני לא יודע מה אתה מתכוון להגיד, ואולי גם אני לא הייתי כל כך ברור, אז אני אסביר - יצא לי כמה פעמים (יותר מדי) לשמוע את "צטק-צטק-צטק, כמה שהמין האנושי אלים! למה can't we all just get along, כמו כל שאר החיות?" זה לא חד-משמעי, אבל נראה שהחצי הראשון של תגובה 415197 נכתב עם הכוונה הזאת.
תלאות המציאות 415306
דורפל • בתשובה לדורפל יום א', 15/10/2006, 6:50
אהה, בונה, ההוא מהסכרים. הייתי צריך לדייק, לסיים עם ''את המטוסים הנפלאים האלו, שנושאים אנשים ופצצות במהירות אדירה.''
תלאות המציאות 416741
ברקת • בתשובה לדורפל יום ה', 26/10/2006, 11:05
החיות אלימות‏1 אחת כלפי השנייה. האדם אלים לא רק כלפי בני מינו ובני מינים אחרים, אלא גם כלפי סביבתו, ובאופן בלתי הפיך. זה די שונה מחיה שמגיעה לבית גידול חדש ומשנה שם את האיזון הבוטני והזואולוגי (או משיגה איזון חדש). שונה, כמו שמכות פטיש שונות מחיתוך לייזר.

אבל גם אני לא רואה טעם במשחקי "תחרות גן חיות" מהסוג שתיארת.

‏1 זו לא מילה נכונה במקרה שמתארים אינסטינקטים שמובילים את מלחמת הקיום של החיות, אבל מילא.
תלאות המציאות 416743
סמיילי • בתשובה לברקת יום ה', 26/10/2006, 11:07
אומרים שאחת הסיבות העיקריות לחור באוזון הן הכבשים באוסטרליה וניו זילנד...
תלאות המציאות 416746
ברקת • בתשובה לסמיילי יום ה', 26/10/2006, 11:31
נו, ומי מגדל אותן שם?
תלאות המציאות 416749
סמיילי • בתשובה לברקת יום ה', 26/10/2006, 11:37
מגדל? הטבע שלהן. בני האדם הם היחידים שמוכנים מידי פעם להאבק בחצופות, ולהרוג כמה מהן.
תלאות המציאות 416750
ברקת • בתשובה לסמיילי יום ה', 26/10/2006, 11:54
איזו גישה מרעננת למציאות.
תלאות המציאות 420417
דורפל • בתשובה לברקת שבת, 18/11/2006, 23:58
הנה אחת פחות נעימה (לדעתי לפחות) - זה טבעי לגמרי כשכינים מאסיה מגיעות לאוסטרליה על כנפיהן של ציפורים. כשאת הציפורים מחליפים בני אדם, זה פתאום משהו שונה לגמרי.
תלאות המציאות 420416
דורפל • בתשובה לברקת שבת, 18/11/2006, 23:55
בני האדם (רובם. אם נתייחס לאחד ממיליון אצל בני האדם, נצטרך גם אצל בעלי החיים) לא הורסים את הסביבה בכוונה. זו לא המטרה של הפעולה, זו תופעת לוואי של פעולות עם מטרות אחרות לגמרי. גם פילים עושים את זה.

השכנים החדשים, הפטיש והלייזר - מצטער, אני לא מבין את ההקשר.

יצא לי לשמוע סיפורים על כלבים וחתולים שהורגים כל מיני מכרסמים, ולא אוכלים אותם.
תלאות המציאות 420480
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לדורפל יום א', 19/11/2006, 10:11
חתולים הורגים לפעמים בצורה אכזרית (=מנקודת ראות אנושית) למדי, מה שנקרא "לשחק עם הטרף" (מעניין איך זה התגלגל לפירוש המודרני של "משחקי חתול ועכבר", שאף פעם לא הבנתי מי בהם זה שחזק יותר).
תלאות המציאות 420901
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ג', 21/11/2006, 14:45
נדמה לי שהשימושים של הביטוי (רק בתקשורת הספורט, נכון?) הם די מבולבלים. אני חושד שאחר המקורות לבלבול הוא טום וג'רי.
תלאות המציאות 420918
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ג', 21/11/2006, 15:11
"תקשורת הספורט"? אני מכיר את הביטוי בדרך כלל בתיאורים של סרטים, לרוב אלו מהסוג של רוצח סדרתי פסיכולוגי.
תלאות המציאות 420930
easy • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ג', 21/11/2006, 15:42
''משחקי חתול ועכבר'' בסרטים בד''כ דומים למשחקי חתול ועכבר במציאות - הרשע נותן לקורבן לברוח (או לחשוב שהצליח להערים על הרשע) רק כדי לתפוס אותו רגע מאוחר יותר (או לגלות שהוא עוד יותר עמוק בבוץ).
תלאות המציאות 420936
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לeasy יום ג', 21/11/2006, 16:09
גם אני חשבתי כך, אלא שבדרך כלל מדברים על משחקי חתול ועכבר בין הפושע לבין הבלש שרודף אחריו. כלומר, הפושע הוא לכאורה העכבר (ועכבר סטייל טום, שמצליח כל הזמן לעבוד על ג'רי).
תלאות המציאות 420981
easy • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ג', 21/11/2006, 21:49
לא זכור לי שנתקלתי במשמעות הזאת. מצד שני אני מתקשה להזכר מתי הלכתי לסרט.
תלאות המציאות 420996
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לeasy יום ג', 21/11/2006, 23:56
בד''כ לא זכור לי שיש את המשמעות הזו בסרטים עצמם. אני מדבר בעיקר על ביקורות הקולנוע.
תלאות המציאות 420983
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ג', 21/11/2006, 22:01
עכבר סטייל טום? הלו!! העלבת את שניהם, טום זה החתול וג'רי העכבר!
תלאות המציאות 420995
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 21/11/2006, 23:53
מה שמצחיק הוא שהלכתי לויקיפדיה כדי לברר שלא התבלבלתי כאן, ראיתי שג'רי הוא העכבר וטום החתול ושלחתי את ההודעה כשאני מרוצה. כנראה שיש טעויות שאי אפשר למנוע...
תלאות המציאות 421053
רון בן-יעקב • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ד', 22/11/2006, 12:17
אם היית יודע who's on first הטעות היתה נמנעת.
תלאות המציאות 420484
ברקת • בתשובה לדורפל יום א', 19/11/2006, 10:26
אבל כמו שאומרים על התלמיד המצטיין של הכיתה - מבני אדם הייתי מצפה ליותר. מצפה שיבינו, אם לא מיידית אז בחלוף זמן, את תוצאות מעשיהם, וישאפו לצמצם אותן (זה נעשה אבל בסייגים אדירים).
תלאות המציאות 420717
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לברקת יום ב', 20/11/2006, 12:50
אבל שימי לב שהדיון התחיל מהאנשים שמצקצקים על כמה שהאדם פחות טוב משאר החיות כי הן מסתדרות נפלא עם הסביבה ואנחנו לא. מה שאת אומרת הוא ''בעצם גם החיות לא מסתדרות עם הסביבה, אבל בני האדם יכולים להבין שזה לא טוב''. כלומר, אם כבר, בני האדם טובים יותר, כי לפחות חלקם מבינים שיש כאן בעיה.
תלאות המציאות 420718
ראובן • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 20/11/2006, 13:04
אני תמיד הבנתי שה"ציקצוק" הוא כזה:
חיות לא מסתדרות עם הסביבה אבל לעומת בני האדם הם ממש נפלאים.
תגובה 277381
תלאות המציאות 420722
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לראובן יום ב', 20/11/2006, 13:27
אני עם שכ''ג.
תלאות המציאות 421158
ברקת • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ד', 22/11/2006, 20:01
אני עם ראובן. הא!
תלאות המציאות 421159
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לברקת יום ד', 22/11/2006, 20:04
נתראה במצקצק הבא.
תלאות המציאות 415133
קהלת • בתשובה לeasy יום ו', 13/10/2006, 15:35
בשביל נזק שאולי נקרא לו אסטרטגי לצורך העניין (כך למשל הנזק של פצצת אטום של עשרה קילוטון היא פחות מחמישית מהערכת ההרוגים עד כה בעירק, כך שללא המכה התודעתית אין בה בכדי להביא להכרעה) יש בכל מקרה צורך בפצצות מימן. האם לא קיימות פצצות מימן שמנגנון היזימה שלהם היא פצצת ביקוע פשוטה ?
תלאות המציאות 415176
easy • בתשובה לקהלת יום ו', 13/10/2006, 21:09
כל פצצת מימן מופעלת ע''י פצצת ביקוע. פשוט יש צורך בטמפרטורות ולחצים שלא ניתן כיום להשיג בשום דרך אחרת על מנת ליצור תגובת שרשרת של היתוך גרעיני.
תלאות המציאות 415178
קהלת • בתשובה לeasy יום ו', 13/10/2006, 21:44
הדגש היה על פשוטה, כזו שתחזיק מעמד עשרות שנים בלי תחזוקה (אני לא מכיר את המכניזם של פצצות מימן, וגם בפצצות אטום אני מכיר רק שתי שיטות יזימה בסיסיות). בכל מקרה נראה לי שניתן לסכם את הדיון בהסכמה שאפשר לשמר את היכולת הגרעינית בעלות מינימלית, גם אם זה כרוך באיבוד חלק ממגוון כלי הנשק.
תלאות המציאות 415187
easy • בתשובה לקהלת יום ו', 13/10/2006, 22:55
החומר העיקרי בפצצה תרמו-גרעינית הוא טריטיום, זה החומר שעובר היתוך גרעיני ובלעדיו יש ''רק'' פצצת ביקוע פשוטה.
תלאות המציאות 415198
קהלת • בתשובה לeasy יום ו', 13/10/2006, 23:55
כן, אבל
1. בשביל להפיק טריטיום לא צריך כור אלא מתקן להפקת מים כבדים.
2. לטריטיום יש זמן מחצית חיים של 12.2 שנים, כך שאם למשל היום יש לנו מספיק למאה פצצות מימן, בעוד שישים ואחד שנה תהיה לנו היכולת ליצר כשלוש פצצות. זמן דעיכה אקספוננציאלי מצד אחד, אבל איטי מספיק כדי לאגור מספיק לדור שלנו מצד שני.
תלאות המציאות 415199
easy • בתשובה לקהלת יום ו', 13/10/2006, 23:58
1. הטריטיום כמעט שלא נמצא בטבע, בניגוד לדאוטריום. מקובל לייצר טריטיום ע"י הקרנת ליתיום בנייטרונים שנוצרים בכור גרעיני.
2. כפי שציינתי, הטריטיום מתפרק להליום 3, חומר שסופח נייטרונים ומשבש את תגובת השרשרת של הביקוע הגרעיני עד כדי מניעתה.
תלאות המציאות 415203
קהלת • בתשובה לeasy שבת, 14/10/2006, 0:08
"Tritium is also produced in heavy water-moderated reactors when deuterium captures a neutron; however, this reaction has a much smaller cross section and is only a useful tritium source for a reactor with a very high neutron flux. It can also be produced from boron-10 through neutron capture."
אין לי מושג מה סדר הגודל הנדרש לפצצות מימן, אבל זה חומר שיש לו שימושים תעשייתים אפילו, ככה שאני לא בטוח שצריך לתחזק כור גרעיני רק בשביל זה.

מה שציינת בהחלטת נכון, אבל תחת ההנחה שאפשר לאחסן טריטיום ולזקק מפעם לפעם להפרדת תוצרי הלוואי, אפשר יהיה להפיק כמה חביות ולשבת בשקט תוך חידוש הפצצות כל כמה שנים.

נ.ב. מה קורה עם כלי נשק סובייטים ישנים ? הרי למעשה אין שם תחזוקה כבר זמן רב (אני מדבר בעיקר על אלפי הראשים הפרוסים להם אי שם), אתה טוען שרובם חסרי שימוש למעשה ?
תלאות המציאות 415205
קהלת • בתשובה לקהלת שבת, 14/10/2006, 0:11
ועוד דבר, מסתבר שרוב פצצות המימן אינן מכילות טריטיום, אלא ליתיום, שמימלא יהפוך לטריטיום במועד הרצוי.
תלאות המציאות 415208
easy • בתשובה לקהלת שבת, 14/10/2006, 0:45
עד כמה שאני יודע כל פצצת מימן מכילה גם טריטיום.
תלאות המציאות 415207
easy • בתשובה לקהלת שבת, 14/10/2006, 0:30
heavy water-moderated reactors זה כור גרעיני לכל דבר. אפילו בישראל יש אחד כזה. והוא כמובן דורש תחזוקה.
הסעיף השני כמובן נכון.
אין לי מושג מה קורה עם הנשק הגרעיני של בריה"מ לשעבר.
תלאות המציאות 415244
האייל הגרעיני • בתשובה לערן בילינסקי שבת, 14/10/2006, 18:32
אני לא מעוניין להזדהות או לתת סימוכין, למרות שכל האמור למטה גלוי וניתן לבדיקה.

כור כוח חדש מהניילון עולה מיליארד דולר פחות או יותר (מחירי שנות התשעים), ועלות כור מחקר לא עוברת את המאה מיליון, גם אם מוסיפים גלגלי מגנזיום וספוליירים.

עלות התחזוקה לא גבוהה. תחזוקה מינימלית של נשק קיים דורשת בעיקר כמויות לא גדולות של אורניום טבעי (זול וזמין) וכור מתפקד. כורי מים כבדים (כמו זה שעפפ"ז נמצא בדימונה) דורשים מכ"ד, אבל ישראל היא אחת החלוצות בתחום הפקת המים הכבדים (יש מי שמאמין שהטכנולוגיה לייצור מכ"ד היא שקנתה לישראל את הכור).

את הרדיואיזוטופים הדרושים לתחזוקת נשק גרעיני ניתן לייצר מאוד בזול, אם כל התשתית כבר קיימת. זה כולל טריטיום ואת שאר הרדיואיזוטופים. אגב, גם הנשק הפרימיטיבי ביותר דורש אספקה זמינה (כלומר תמידית) של רדיואיזוטופים.

בכל מקרה עלות התחזוקה המינימלית לא אמורה לעבור את עשרות המיליונים לשנה, כולל השחיתויות והכל.
אגב, כורי המחקר בארץ משמשים גם כמכוני מחקר, שבמדינה מתוקנת היו מתוקצבים לא רע בין כה וכה.
________

מכאן והלאה הכל דעותי הפרטיות:

1. עלות ייצור ותחזוקת נשק גרעיני זולה בהרבה ממקבילות קונוונציונליות מרתיעות באותה מידה. די אם נאמר שכורי מחקר (וכמובן כורי כוח) עשויים להיות מפעלים רווחיים! (כורי מחקר משמשים לייצור איזוטופים שניתן למכור למגוון צרכים).

2. פצצה גרעינית שתיפול במרכז תל אביב תביא לדעתי להשמדת מדינת ישראל.
גם פצצה מסדר גודל של הירושימה תגרום למאות אלפי הרוגים באופן מיידי והרס תשתית של עשרות מיליארדים לכל הפחות. כמובן שהאוגדונרים והפיקודים ובסיסי חיל האוויר יכולים להמשיך להגן על המדינה לפרק זמן מוגבל לאחר הפצצה, אבל קשה לראות איך ישראל חוזרת להיות מדינה פסאודונורמלית.
תלאות המציאות 415246
ערן בילינסקי • בתשובה להאייל הגרעיני שבת, 14/10/2006, 18:56
תודה על תגובתך. אכבד את בקשתך להימנע מסימוכין (אך אקווה בסתר ליבי שמישהו אחר יביא כאלו).

לגבי השמדת המדינה. אני מסכים עם העמדה שפצצה גרעינית בלב גוש דן זה דבר הרסני שיגרום כנראה למאות אלפי הרוגים. אבל זה מצב חדש שאין לי למה להשוות אותו. ביפן בהירושימה ונגסקי לא הייתה פגיעה במרכז העצבים של המדינה, אבל האם פגיעה כזו באמת תביא לחורבן? אני חושב שאנחנו צריכים לפתח קצת יותר את התרחיש הזה (ישראל מגיבה/לא מגיבה בנשק גרעיני? ישראל סופגת מכות אנושות נוספות מלבד גוש דן?) כדי להעריך האם באמת מדובר בחורבן המדינה, או ששאר המדינה תוכל להתקיים גם לנוכח השמדת גוש דן.
תלאות המציאות 415311
האייל הגרעיני • בתשובה לערן בילינסקי יום א', 15/10/2006, 8:53
קשה לתת לינק ישיר אבל תחת http://www.iaea.org/worldatom/rrdb/ ניתן למצוא את הרשימה של כל כורי מחקר בעולם, שכוללת את מחירם ואת עלות החזקתם השנתית
לדוגמא: כור המחקר של אלג'יריה עלה כמיליארד דינאר, שהם היום 13 מיליון דולאר, ועלות הפעלתו היא חצי מיליון דולאר בשנה. יש כורים יותר רציניים אבל זה הראשון ברשימה פחות או יותר, והוא כל מה שמדינה לא קמצנית במיוחד צריכה בשביל לתחזק את הנשק.

כמובן שייצור נשק זה סיפור אחר לגמרי, אבל מיליארד דולאר אמורים יותר מלהספיק גם למחקר הנדרש (במידה ואין למדינתך חברים במועדון) וגם לייצור.

יוצא שבחלק קטן מהתקציב השנתי של צה"ל אפשר להרים פרוייקט נאה, ולשם תחזוקת הנשק מספיק פחות מטנק מרכבה בשנה. אולי בשנות השישים זה היה יותר יקר, אבל עדיין אין מה להשוות לעלות צבא קונוונציונלי גדול.

בקשר להשמדת ישראל - ישראל אינה, נאמר, בריטניה, שגם אם חצי מתושביה, ובכללם כל הצבא, המלכה וסר פול מקארתני ימותו בהפצצה גרעינית תשרוד כל עוד האיים לא ישקעו באוקיינוס האטלנטי. ישראל מתקיימת בשיווי משקל לא יציב עם סביבתה, ומהלומה כזאת תספיק לדעתי בשביל לדרדר אותה במהירות. לי אין מודל מוכן אבל נסה לדמיין את החדשות (כולל מדורי הכלכלה) חודשיים אחרי הפצצה.
תלאות המציאות 415542
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לערן בילינסקי יום ב', 16/10/2006, 9:05
השאלה מה יקרה במקרה של פצצה גרעינית על תל-אביב - האם ישראל תחדל לגמרי-לגמרי להתקיים או שמא היא תישאר קיימת מסביב לתל-אביב (ויש עוד אופציות, למשל שנשורת של נמושות תקים ניו-ישראל בקנדה או בירוביג'אן...) יכולה להיות שעשוע אינטלקטואלי נחמד, אבל אני בספק אם יש לה חשיבות רבה. לצורך הדיונים המעשיים, או הפסאודו-מעשיים באייל - מה תעשה ישראל ומה היא צריכה לעשות באילו נסיבות - אפשר להניח שפצצה גרעינית בתל-אביב היא הקטסטרופה המקסימלית.

(עכשיו אני כבר לא בטוח למה השאלה הזו עלתה בכלל לדיון. למקרה שהתגובה שלי רלוונטית למשהו, אני משאיר אותה.)
תלאות המציאות 415545
ערן בילינסקי • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ב', 16/10/2006, 9:40
הקטסטרופה המקסימלית לדעתי היא פצצות גרעיניות בחמישה-שישה מרכזי אוכלוסיה בישראל: גוש דן + ירושלים + חיפה + באר-שבע + פצצה בשרון (רעננה/כפר-סבא/נתניה/חדרה) + פצצה במישור החוף הדרומי (אשדוד/אשקלון), שתכחיד את מרבית אוכלוסיית המדינה (אם מישהו נעלב מזה שלא הזכרתי את היישוב שלו כמרכז אוכלוסיה משמעותי הוא מוזמן להוסיף אותו לרשימה לעיל). טענתי היא שפצצה בגוש דן היא אכן קטסטרופלית, אבל מרכזי האוכלוסיה האחרים שציינתי יוכלו להמשיך לקיים מדינה גם במקרה של פצצה גרעינית במרכז גוש דן.
תלאות המציאות 415552
תשע נשמות • בתשובה לערן בילינסקי יום ב', 16/10/2006, 10:08
יש לציין שפצצה על ירושלים היא דבר מאד לא סביר, גם משום שהיא תהרוג מאות אלפי מוסלמים וגם משום שהיא תפגע בקודשי האיסלאם. מי שמתיימר לפעול למען שחרור אל אקצה מידי הכופרים יהיה די טיפש אם בדרך הוא יהפוך את המקום לאפר מותך. גם סדאם בזמנו נמנע מלשגר טילים לירושלים.
לידיעת האירנים 415554
ראובן • בתשובה לערן בילינסקי יום ב', 16/10/2006, 10:21
מחפשים תסריטי יום הדין, זולים ופשוטים לביצוע?-
פצצה אחת מלוכלכת בכנרת, או ליד מתקני השאיבה של המוביל. נדמה לי שהיצעתי פעם מעל אתר זה לחמאס להטביע כמה משאיות עם קוטלי חרקים בכנרת.
לידיעת האירנים 415561
תשע נשמות • בתשובה לראובן יום ב', 16/10/2006, 10:36
זה יותר קשה לביצוע אפקטיבי ממה שנדמה, ואפשר להתגבר על זה. משהו כמו שליש בסה''כ מהמים של ישראל מגיעים מהכנרת, ואפשר לנתק קווים ולהתמש במים מקידוחים בלבד.
''זה יותר קשה לביצוע אפקטיבי ממה שנדמה'' 415562
ראובן • בתשובה לתשע נשמות יום ב', 16/10/2006, 10:37
זה גם מה שאמרו על צפון קוריאה.
לידיעת האירנים 415564
ערן בילינסקי • בתשובה לתשע נשמות יום ב', 16/10/2006, 10:38
שליש זה די הרבה, ושאיבת יתר מקידוחים תביא, עד כמה שאני מבין, להמלחתם. נזדקק לפתרון ארוך טווח (מפעלי התפלה?) כתחליף למי הכינרת.

התרחיש הזה מעלה שאלה מעניינת: האם מי שמתנגד לנסיגה מהגולן עד קו המים תמורת שלום עם סוריה (אלא רק עד קו המצוקים) ישנה את דעתו אם מי הכינרת יהיו מורעלים?
לידיעת האירנים 415573
ראובן • בתשובה לערן בילינסקי יום ב', 16/10/2006, 10:49
אהה! שאיבת יתר של מי הכינרת היא מזימה שתלבנית!
לידיעת האירנים 415576
תשע נשמות • בתשובה לערן בילינסקי יום ב', 16/10/2006, 11:17
שליש זה הרבה במצב של "עסקים כרגיל", כלומר המשך צריכה בהקף מלא לכל השימושים. כאשר אנחנו מדברים על מצב של מתקפה שמטרתה להביא לנזק אסטרטגי למדינת ישראל, הרי כדי לממש מתקפה כזו צריך לפגוע בהרבה יותר משליש מאספקת המים. בסופו של דבר הקטע הקריטי הוא מים לשתיה. מים לשתיה לכל אוכלוסיית מדינת ישראל הם אולי אחוז אחד מהצריכה השנתית (ומן הסתם הרבה פחות מזה). את זה ניתן בקלות לספק מקידוחים או אפילו ממתקן ההתפלה.

מים שזוהמו ניתן להעביר תהליכי טיהור, אם המדובר בכמות סבירה של מים (נניח כמות מקבילה למה שעובר בשפד"ן בשנה). כדי לזהם אגם כמו הכנרת צריך כמות די גדולה של חומר (רק להמחשה: כדי לזהם רק את המטר העליון של המים בריכוז זעום של 10ppm צריך שני טון חומר, ואז צריך גם לדאוג שהוא יתמוסס ויתפזר ושלא יתנדף).

עכשיו, אילו זוהמה הכנרת כולה מה היינו עושים? למשך שנתיים-שלוש היינו מעלים את מחירי המים פי שלושה, סוגרים את כל בריכות השחיה, מייבשים גידולים שצורכים הרבה מים (כותנה, נניח), מפעלים שצורכים הרבה מים היו נפגעים. לא אושר גדול, אבל גם לא דבר שימוטט את המדינה. במקביל היינו מפעילים תכנית לטיהור אינטנסיבי של הכנרת, פותחים את הסכר ומאפשרים תחלופה חופשית של המים - בסופו של דבר היינו מחזירים את האגם לחיים.
לידיעת האירנים 415581
ערן בילינסקי • בתשובה לתשע נשמות יום ב', 16/10/2006, 11:38
מים לשתיה זה רק קצה הקרחון (pun intended). אנו זקוקים גם למים להגיינה (שירותים, כביסה, רחיצת כלים וכו': יש לי בראש את הפוסטר שמראה כיצד להשתמש ב-‏10 ליטר מים בירושלים הנצורה לכל מטלות הבית), וירידה ברמת ההגיינה תוביל לעלייה בתחלואה שתדרדר עוד את מצב המדינה. אז כשאתה כותב "אחוז אחד מהצריכה השנתית" למה אתה מתכוון בעצם?

אני עדיין חושב ששליש זה המון. קשה לי לדמיין כיצד אקצץ חלק נכבד מצריכת המים הביתית שלי, ואשמח אם מישהו יפרט לגבי חלוקת צריכת המים בין צריכה ביתית לבין חקלאות וצריכה אחרת.
לידיעת האירנים 415584
ראובן • בתשובה לערן בילינסקי יום ב', 16/10/2006, 11:49
הציעו את זה באחד הדיונים על פרמהקלצר, אבל מפאת החשיבות הלאומית של הנושא:
1) כשמחכים שהמים מהדוד יתחממו, מנקזים את המים הקרים לדלי(יכול לשמש למיכלי ההדחה)
2) כמובן שלסגור את המים בזמן הסיבון. בחורף יש קבוע זמן טבעי למשך מקלחת מקסימלי- התרוקנות הדוד, אבל בקיץ צריך לנסות לקצר במקלחות.
3) אם אתה גר לבד- אל תוריד את המים אחרי *כל* השתנה (אפילו אם יש לך מיכל דו כמותי). אם אתה עם שותפים, זה תלוי ברמת האינטימיות.
4) כלים- מדיחי כלים הם חסכוניים ביחס לשטיפה ידנית.
5) אם אתה ממש רציני, אפשר לנקז קצת ממי השטיפה האחרונים בכביסה לדלי למטרות הדחה
לידיעת האירנים 415591
האייל האלמוני • בתשובה לראובן יום ב', 16/10/2006, 12:06
לגבי השירותים, הפתגם אומר
if it's yellow, let it mellow
if it's brown, flush it down
mellow yellow 415593
ראובן • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 16/10/2006, 12:12
נשמע כמו שיר של דונובאן
לידיעת האירנים 415587
תשע נשמות • בתשובה לערן בילינסקי יום ב', 16/10/2006, 11:59
ע"פ ויקי (http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%9E%D7%A9%D7%A7_%D7%...), מתוך כשני מיליארד קוב מים צורכים החקלאים כ-‏900 מיליון, צריכה עירונית וביתית כ-‏800 מיליון וצריכה תעשייתית כ-‏200 מיליון. מתוך הצריכה הביתית, רק חמישה אחוז הם לשתיה ובישול. כארבעים אחוז נשטפים באסלות, שלושים אחוז הולכים לרחצה והיתר לשטיפת כלים ורצפה ולכיורי אמבטיה. אז איך תקצץ חלק נכבד מהצריכה הביתית שלך? תשתמש במיכל אסלה דו-כמותי; תשטוף את הבית פעם בשבועיים ולא בשבוע, ואת האוטו אל תשטוף בצינור; תסגור את הברז כשאתה מסתבן ומצחצח שיניים, ובין כלי לכלי בכיור במטבח, ולא תישאר במקלחת מעבר לזמן הנחוץ. במצב של מחסור אקוטי במים תצטרך לייבש את הגינה שלך, והעיריה - את אלו שלה. גם בחקלאות, כמובן, יש הרבה מה לעשות להורדת הצריכה.
לידיעת האירנים 415627
ערן בילינסקי • בתשובה לתשע נשמות יום ב', 16/10/2006, 12:58
אני כבר משתמש במיכל דו-כמותי, ומיישם בערך את כל ההמלצות שלך.
לידיעת האירנים 415634
תשע נשמות • בתשובה לערן בילינסקי יום ב', 16/10/2006, 13:10
יפה. אני מוכן לנחש שצריכת המים שלך היא מתחת הממוצע של 100-110 מ"ק לאדם לשנה.
תלאות המציאות 415555
ערן בילינסקי • בתשובה לערן בילינסקי יום ב', 16/10/2006, 10:21
כדי לחדד את הנקודה, אשאל את השאלה התיאורטית הבאה: נניח שארעה רעידת אדמה שהחריבה את אזור גוש דן וגרמה למאות אלפי הרוגים, אבל בלי נזקי הקרינה של פצצה גרעינית (רעידת אדמה דווקא שם היא בעצם תרחיש לא סביר, ויותר סביר שרעידת אדמה תתרחש לאורך השבר הסורי-אפריקאי באזור הבקעה. לצורך העניין גם גל צונאמי שיגרום לנזקים דומים יכול להתאים). האם תהיה זו קטסטרופה שתביא לקץ מדינת ישראל?
תלאות המציאות 415559
ראובן • בתשובה לערן בילינסקי יום ב', 16/10/2006, 10:30
סקר! סקר!
תלאות המציאות 415765
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לערן בילינסקי יום ג', 17/10/2006, 9:34
אני מניח שלא; צריך לקחת בחשבון גם את התגובה האנושית לקטסטרופה: שאר אזרחי המדינה, יהדות העולם, ובמידת-מה גם אומות העולם, יבינו את גודל השעה ויתגייסו באופן מיוחד לשיקום. זה נכון במידה דומה גם במקרה של מהלומה גרעינית, במגבלות הטכניות של מה שיישאר כאן. אבל אני חושב שהאפקט הפסיכולוגי, גם לטווח קצר וגם לטווח ארוך, הוא שונה מאוד בין שלושה מקרים: (1) אסון טבע (2) מהלומה גרעינית שנענית בתגובה קטלנית של ישראל, ו-(3) מהלומה גרעינית שאינה נענית, או נענית בצורה שנתפסת כחלשה. הבסיס שלי לכך הוא קצת אקסטרפולציה מהתגובה הפסיכולוגית לפיגועים והמלחמות האחרונות לעומת תאונות דרכים, וקצת משחק בדמיון עם עצמי.
תסריט יום עדין 415763
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לערן בילינסקי יום ג', 17/10/2006, 9:25
ברור שיש קטסטרופות יותר גדולות מפצצה על תל-אביב - הדגש שלי היה על "לצורך הדיון המעשי". כתבתי מתוך ההנחה (שבהחלט ייתכן שהיא שגויה) שהקשר השאלה הוא משחק התפקידים הגרעיני: מהו תסריט יום הדין שיהווה מבחינת ישראל טריגר להפעלת הגרעין שלה, או להפעלתו "עד הסוף". ומה שהתכוונתי לומר כאן הוא כזה: נניח שלישראל יש יכולת גרימת חורבן מקסימלית X. ונניח שעל-פי הנחת העבודה הסבירה של מנהיגים זרים, אז במקרה שאתה מתאר - השמדת רוב מכריע של האוכלוסיה - ישראל תפעיל X. אז לדעתי הנחת העבודה שלהם צריכה להיות (מיותר לציין שאנחנו צריכים לשאוף שהנחת העבודה שלהם תהיה כזו; אבל אני חושב יותר מכך, שהנחת העבודה הנכונה מבחינתם באמת צריכה להיות כזו) שגם פצצה גרעינית על תל-אביב בלבד תגרום לישראל להפעיל X.
תלאות המציאות 501257
ג'וני • בתשובה להאייל הגרעיני יום ו', 16/1/2009, 14:53
ההרס של פצצת האטום וכמות ההרוגים זו הבעיה הפחות כואבת של פצצת האטום
הבעיה המרכזית הינה הקרינה הרדיואקטיבית שהמקום ספג בו נפלה הפצצה. ובמדינת ישראל שאין לה הרבה שטח זה קריטי.
השאלה היא כמה זמן לוקח לקרינה רדיואקטיבית לפוג לאחר פצצת אטום אפילו קטנה מאוד.?
למשל אם מופעלת ,פצצת אטום כמו שנפלה בהירושימה , בתל אביב באזור מגדלי עזריאלי כמה זמן צריך לחלוף (בחודשים או שנים) כך שבן אנוש יוכל לחזור לגור שם מבלי לסכן את עצמו בקרינה רדיואקטיבית?
ומה הרדיוס ממקום הפיצוץ שתהיה בו קרינה רדיואקטיבית ברמות סיכון לבן אנוש?
אם היתי נוסע להירושימה שנה לאחר שנפלה שם פצצת אטום האם היתי מסכן את עצמי בקרינה רדיואקטיבית. או שהקרינה כבר פגה?

נא תשובה מדויקת במספרים או בנוסחא אפילו ממי שבאמת מבין בתחום.
תלאות המציאות 501292
easy • בתשובה לג'וני יום ו', 16/1/2009, 23:38
רוב תושבי הירושימה ששרדו את הפצצה לא עזבו אותה אחריה. כנ"ל בנגאסקי. זה עונה על השאלה?
בגדול, פצצות גרעיניות רגילות (שאינן מיועדות במכוון ליצור קרינה ארוכת טווח) לא משאירות הרבה קרינה אחרי רגע הפיצוץ. הקרינה שנשארת באזור הפיצוץ דועכת די מהר, כך שבתוך שבועות ספורים ניתן לחזור לשם ולהתחיל לבנות מחדש.
פצצות "מלוכלכות" זה סיפור אחר. אלו יכולות להפוך את האזור ללא ראוי למגורים למשך עשרות או אפילו מאות שנים.
תלאות המציאות 501350
האייל האלמוני • בתשובה לeasy שבת, 17/1/2009, 13:49
מה מלכלך את הפצצות המלוכלכות?
ואם פצצה גרעינית אכן לא משאירה קרינהה ארוכת טווח, אז למה פסולת גרעיית היא מסוכנת כל כך לשנים רבות?
תלאות המציאות 501355
אנטילופה • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 17/1/2009, 14:07
לבדיקה, ההבדלים בין אוראניום לפלוטוניום בשימוש לפצצה גרעינית.
תלאות המציאות 501360
האייל האלמוני • בתשובה לאנטילופה שבת, 17/1/2009, 14:25
אתה ממש חושב שהערה זו האירה את עיניי? אפ אתה באמת רוצה לעזור, אנא הרחב ופרט.
תלאות המציאות 501363
אנטילופה • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 17/1/2009, 14:44
מצתער, חיטטתי בויקיפדיה ולא מצאתי הסבר מניח את הדעת, עכשיו נחכה יחד לאחד הפיזיקאים (:
תלאות המציאות 501382
easy • בתשובה לאנטילופה שבת, 17/1/2009, 17:33
מה השאלה?
תלאות המציאות 501380
easy • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 17/1/2009, 17:24
פצצות מלוכלכות מכילות חומרים מיוחדים (למשל קובלט) שבעקבות חשיפה לפיצוץ גרעיני (למעשה חשיפה לשטף חזק של נייטרונים כמו זה שמופק בפיצוץ גרעיני) הופכים לרדיו-אקטיבים לתקופה של עשרות או מאות שנים.

פצצה גרעינית כן משאירה קרינה ארוכת טווח (מה שנקרא נשורת גרעינית) אבל היא נמוכה יחסית, ובשל אפקט הפיצוץ, מתפזרת על שטח גדול יחסית כך שהעליה בקרינה בכל נקודה היא לא כל כך גדולה.

כור גרעיני מכיל הרבה חומרים שאין בפצצה גרעינית (מבנה, מי קירור) שבחשיפה לנייטרונים המופקים בו הופכים בעצמם לרדיו אקטיבים לתקופות ארוכות. החומרים האלו, וכן מוטות הדלק הגרעיני עצמם, לא הופכים לאבק שמתפזר על אלפי קמ''ר כמו בפיצוץ גרעיני אלא נשארים (בד''כ) מרוכזים באתרים לסילוק פסולת גרעינית, כך שהקרינה שלהם גבוהה.
תלאות המציאות 501393
האייל האלמוני • בתשובה לeasy שבת, 17/1/2009, 19:15
תודה.:)
תלאות המציאות 501465
דורון הגלילי • בתשובה לeasy יום א', 18/1/2009, 8:51
ובמילים אחרות: חשפנו את פרצופו המרושע של השלטון האיראני אשר (בהסתמך על עדותו שלו!) מעוניין לייצר כור גרעיני מזהם להפקת אנרגיה, ולא פצצת אטום ירוקה כפי שחשבנו.
תלאות המציאות 414915
פ.ק. • בתשובה לקהלת יום ה', 12/10/2006, 0:42
אני רואה שאצלך להכל יש מחיר סביר: כמה מאות אלפי הרוגים, כמה מאות מליוני שקלים. העיקר שהגאווה האטומית הלאומית תישמר.
כל מה שצריך לקוות זה שעוד כמה אירנים חושבים במונחים סיברים כמוך, ואז יהיה פה שמח באמת.
ואם נראה לך שפצצת אטום אחת, רדיואקטיבית בגוש דן, חלשה ככל שתהיה, זה לא סוף החלום הציוני, אתה פשוט לא יודע מה אתה סח.
תלאות המציאות 414922
קהלת • בתשובה לפ.ק. יום ה', 12/10/2006, 1:02
המחיר הוא לא סביר ואני חושב שצריך לעשות הכל (כן, הכל) כדי למנוע מצב כזה (של החזקת נשק גרעיני ע''י אירן). למרות זאת אני לא שבוי בקונספציה שפצצת אטום אחת, של מדינה מפגרת, היא סופה של מדינת ישראל. יפן לא חדלה להיות יפן וגם בהירושימה גרים כיום הרבה יותר אנשים משגרו לפני המלחמה.
תלאות המציאות 414926
דורפל • בתשובה לפ.ק. יום ה', 12/10/2006, 1:17
הסבר לי שוב, בבקשה, איך זריקת הנשק הגרעיני שלנו לפח, מקטינה את הסיכון לפצצה אטומית שתיפול בגוש דן.
תלאות המציאות 414937
פ.ק. • בתשובה לדורפל יום ה', 12/10/2006, 8:40
פחות תמריץ למירוץ חימוש גרעיני לאויבים, צידוק ללחץ בינלאומי כבד יותר על האויבים.
לעומת זאת, פצצה שאינה בפח גם מהווה תמריץ למדינות האויבות לפתח מענה משלהן, והן מנצלות את זה שלנו יש (ולפחות שלא חתמנו על האמנה) כדי להצדיק זאת.
תלאות המציאות 414977
דורפל • בתשובה לפ.ק. יום ה', 12/10/2006, 15:01
פחות תמריץ לא נשמע לי מספיק טוב (אני גם לא בטוח שאני קונה את זה, אבל נגיד). אני אסתפק רק במניעה. אחרת, רצוי לדעתי לשמור את הנשק הגרעיני שלנו, בשביל היום שבו לשכנים יהיה נשק כזה, עם או בלי התמריץ מאיתנו.

אתה חושב שלמדינות החוששות מאיראן גרעינית באמת אכפת ש"אבל לישראל אתם מרשים להשאר ערים עד שמונה!"? למי אכפת מ"צידוקים"?
תלאות המציאות 414985
פ.ק. • בתשובה לדורפל יום ה', 12/10/2006, 16:21
במגרש הבינלאומי (זה שיש בו פחות גלמים), זהו צידוק חזק מאוד. איך אני יודע? הוא הראשון שעולה ע"י כ"א מהמדינות (אירן, צ' קוריאה, מצרים).
חוץ מזה, עוד בתור ילד אתה בוודאי יודע שהטיעון הכי חזק בספר, זה שהמבוגרים תמיד אובדי עצות מולו, הוא "למה לו מותר ולי לא?", ואז לך תסביר שזה בגלל שאתה נחשב לילד הרע בשכונה...
תלאות המציאות 415009
דורפל • בתשובה לפ.ק. יום ה', 12/10/2006, 19:26
זה לא אומר שהוא באמת משפיע. נשמע לי כמו משהו שמקבץ את האזרחים מאחורי הפוליטיקאי שמעלה את הטיעון - הופך את אחמדניג'אד למושיע שעומד על זכויותיהם הצודקות, לא לסתם מחרחר מלחמה מטורף או מניפולטור מסוכן. אני לא רואה סיבה שזה ישפיע על המנהיגים הזרים. אני לכל היותר יכול לראות את אירופה לוחצת על ישראל להתפרק מהנשק, אם מאמינים שם שזה באמת ירצה את איראן, ושזה באמת כדאי להם. באותה מידה, אני רואה אותם לוחצים עלינו לסגת מהשטחים בכדי שאיראן תפסיק לפתח נשק גרעיני, או מפסיקים לקנות מאיתנו תפוזים.

הורים רוצים לשמור על יחסים מסויימים עם הילדים, ולכן הם צריכים (וגם מעוניינים) להסביר את מעשיהם. גם המעשים שלגיטימיים הם שונים, בגלל היחסים השונים. אני יכול להקטין את דמי הכיס לבן "בגלל שאין לנו כסף החודש", או "בגלל שהתנהגת ככה וככה". אני לא יכול לעשות את זה "בגלל שהגעתי למסקנה שאני יכול לשלם לך פחות, וזה יעבור." אבל אני כן יכול לשנות את הסחר שלי עם המדינה השכנה מהסיבה הזאת - כאן זה לגיטימי לגמרי. ואם זה לא לגיטימי בעיניהם, מה זה מעניין אותי? הוא יהיה איתי ברוגז? ילך לישון בלי להגיד לי לילה טוב? אני אעלה את המחיר גבוה ככל שישתלם לי, ושיעשה פרצופים עד מחר.
תלאות המציאות 415019
פ.ק. • בתשובה לדורפל יום ה', 12/10/2006, 19:51
גם אם אנחנו לא "משפחת העמים" במובן של משפחה ממש, אנחנו כולנו גרים באותו בית, וגם השכן הסורר יכול לעשות לנו בעיות, במיוחד כשהוא יושב על או בסמוך למלאי הנפט הגדול ביותר בעולם. צריך גם לדבר יפה בד"כ, ובוש הוא דוגמה חיה לכך: אחרי פעם שהוא נכנס במדינות, הוא כבר ניטרל את עצמו מהפעם השלישית (הן ברמת הצידוק והן ברמת מגבלת הכוח והמשאבים).
מה שמשאיר את הזירה הפוליטית כזירה עיקרית, ושם רצוי מאוד לבוא עם טיעונים לעניין. טיעון של "למה לי אסור ולאחר מותר" הוא טיעון שנולד לזירה הבינלאומית והרבה פחות לפנימית (ואתה גם רואה זאת במלחמות הפנימיות באירן בין רפסנג'ני לאחמדינג'ד - הם יותר מתגוששים באמרות מסוג "דרדסבא (חומייני) היה אומר ש..."
וזה גם טיעון שעובד לא רע - הוא היה עובד הרי גם עבור ישראל (לאירן יש, אז גם אנחנו צריכים), ואפילו אתה משתמש בו בטיעונים שלך בצורה עוד יותר חלשה, כטיעון מנצח: הרי מתישהו לאירן רו לאוייב אחר קרוב יהיה, אז אנחנו צריכים כבר עכשיו.
תלאות המציאות 414917
easy • בתשובה לקהלת יום ה', 12/10/2006, 0:48
לא מדוייק. אם לישראל יש פצצות תרמו-גרעיניות הן דורשות תחזוקה מתמדת, שכן הטריטיום שבהן הוא חומר לא יציב (זמן מחצית חיים של 12 שנים בערך). לא רק שהטריטיום מתפרק ודורש החלפה, הוא גם הופך לרוע המזל להליום 3 שהוא חומר בולע נייטרונים והורס בכך את תגובת השרשרת של המרעום הגרעיני (פצצה תרמו-גרעינית מופעלת ע"י פצצה גרעינית רגילה שמשמשת כמרעום).
במילים אחרות, כל כמה שנים צריך לסנן את ההליום מהטריטיום ולהוסיף טריטיום חדש. בשביל לייצר טריטיום צריך גם כור גרעיני קטן.
תלאות המציאות 414923
קהלת • בתשובה לeasy יום ה', 12/10/2006, 1:05
"שלום, ג'ורג' ? כן. שלום, מדבר אולמרט, החלטתי להיפטר מהכור ואני רק רוצה להחזיק קצת נשק להשמדה המונית במחסן. אכפת לך בבקשה להחליף איתי את הפצצות התרמו-גרעיניות שלי במשהו שלא יתקלקל עם הזמן ? ההההם, שניה, אני אתן לך לדבר עם קונדי"
תלאות המציאות 414928
easy • בתשובה לקהלת יום ה', 12/10/2006, 1:25
אני מניח שלישראל יש גם פצצות גרעיניות ''רגילות'', כאלו שלא חייבות טריטיום, משהו מהסגנון שיפן חטפה או שצפון קוריאה מנסה לייצר.
תלאות המציאות 414924
דורפל • בתשובה לפ.ק. יום ה', 12/10/2006, 1:12
בריה"מ לא התמוטטה? אז מי בהיסטוריה כן התמוטט? צרפת לא נכנעה לנאצים, הממשלה יצאה לנופש בלונדון. דה-גול דווקא רצה בברלין, אבל המחירים היו בשמיים. הבית השני חרב? מה פתאום! שיפוצים שהתארכו מעבר למצופה, אתה יודע איך זה עם קבלנים. למדנו את הלקח והחלפנו את הקבלן. החדש מבטיח שכבר בשנה הבאה, ירושלים בנויה. האינדיאנים נושלו מאדמותיהם? התרברבות אמריקאית מטופשת. האמת היא שהם בחרו להצטמצם לשמורות. אתה יודע כמה עלתה האחזקה השוטפת של צפון אמריקה? האמריקאים של היום עדיין מקללים את אבותיהם על רכישת נזיד העדשים הזה.

"לפחות מאות מיליונים בשנה" - חשבון החשמל שלי הוא שבע מיליארד לירות טורקיות ביובל, וגרים אצלי בסה"כ שבעה מליון אנשים בבית.
תלאות המציאות 414938
פ.ק. • בתשובה לדורפל יום ה', 12/10/2006, 8:44
גיחוך הטיעון לא יהפוך אותו לפחות עובדתי. יש מדינות פושטות רגל בעולם שממשיכות להתקיים. החיסול של ברקה"מ היה *מבחירה* של המנהיג באותה עת - גורבצ'וב. אם היה אז ברז'נייב, לא בטוח שהיינו זוכים לראות בנפילת החומה בעת ההיא.
כשאמרתי על החשבון "לפחות" זה מפני שאני באמת לא יודע כמה הוא - אפשרי שזה גם מליארדים ואולי הרבה כאלה כל שנה. מכל מקום, כל נתח מכובד שזה תופס, מגיע ישירות במקום המוכנות הקונבנציונלית שלנו.
תלאות המציאות 414979
דורפל • בתשובה לפ.ק. יום ה', 12/10/2006, 15:10
אם גרמניה הייתה נכנעת לפני נפילת ברלין, גם זו הייתה בחירה להפסיק את המלחמה, לא הפסד?
תלאות המציאות 414986
פ.ק. • בתשובה לדורפל יום ה', 12/10/2006, 16:25
נכון, גם זו בחירה, וגודל הבחירה תלוי כמה זמן לפני סוף המלחמה היא היתה מכריזה על כך.
ברית המועצות היתה בפשיטת רגל פחות או יותר מרגע הקמתה. סטאלין בחר לטפל בכך ע"י תהליך תיעוש אכזרי ודילול אוכלוסיה מסיבי. יורשיו היו מעודנים יותר, אבל נקטו בקו דומה מבחינת טשטוש המצב ("עוד תוכנית חומש יהיה כאן הרבה יותר טוב"). גורבצ'וב פשוט ביצע בחירה שונה לגמרי: במקום לצבוע את החרא בורוד, הוא אמר לכל העולם "אנחנו עמוק בחרא, והדרך החוצה היא לא עוד תוכנית חומש, אלא להוריד סוף סוף את המים", וכך היה.
תלאות המציאות 414987
האייל האלמוני • בתשובה לפ.ק. יום ה', 12/10/2006, 16:27
לפי ההגיון שלך, הירוהיטו ''בחר'' להכנע, ולא לחטוף עוד פצצות אטום.
תלאות המציאות 414989
פ.ק. • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 12/10/2006, 16:36
הירוהיטו בחר להיכנע כבר לפני פצצת האטום, רק לא נתנו לו הזדמנות לעשות זאת כראוי.
(ולא מדובר בהיגיון אלא בתיאור עובדתי של המצב בברה''מ).
תלאות המציאות 415013
דורפל • בתשובה לפ.ק. יום ה', 12/10/2006, 19:36
אם רוסיה יכולה להמשיך את המלחמה, אבל המחיר יהיה הרעה מתמשכת במצבם, בזמן שהאויב מתחזק מיום ליום כך או כך, הרי שרוסיה הפסידה. רוסיה לא הכריזה ''ניצחת, מט בעשרה מהלכים'' בגלל שנמאס לה מהמשחק והיא רצתה לנשנש משהו מול הטלוויזיה. רוסיה הכריזה את שהכריזה בגלל שהיה מט בעשרה מהלכים. (רוסיה לא הייתה ארגון שמטרתו העיקרית הייתה נצחון, או אי-הפסד, במלחמה הקרה. לסחוט פט במחיר של רעב המוני היה הפסד לא פחות.)
תלאות המציאות 415020
פ.ק. • בתשובה לדורפל יום ה', 12/10/2006, 19:56
כפי שכבר כתבתי, ברה"מ הפסידה כבר בהתחלה, כשעשרות מיליונים רעבו בגולאגים, אבל זה לא מנע מהקטר לרוץ עוד 70 שנה. אם היה קם סטאלין במקום גורבצ'וב, לא היה ספק שהקטר ירוץ עוד הרבה שנים, תוך הרעבת המונים נוספים. להזכירך: יש עוד מדינות קומוניסטיות בעולם, לפחות במראה, ולעיתים גם בשיטה, שנולדו ביחד עם ברה"מ, וממשיכות. למה? כי לא מדובר במשחק שחמט, אלא פשוט במאבקי כוח פנימיים באותה מדינה. בברה"מ ניצחו הכוחות שהביאו את גורבצ'וב לשלטון - אלו שמאסו בקומוניזם, והחליטו שזה הזמן לשבור את הכלים.
תלאות המציאות 415143
האייל האלמוני • בתשובה לפ.ק. יום ו', 13/10/2006, 16:09
עד שנות ה80, הקטר הקומוניסטי עוד איכשהו סחב, אבל ברגע שתכנית "מלחמת הכוכבים" של רייגן קרמה עור וגידים, המנהיגים של בריה"מ הבינו שקטר הקיטור הישן שלהם כבר לא יכול להתמודד עם קטר רקטי.
תלאות המציאות 415146
פ.ק. • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 13/10/2006, 16:17
האגדה הזו שחוקה מדי. ברה"מ היתה בפיגור עצום בכל הנוגע לגרעין גם מהקמתה, ולא מרוץ החימוש הגרעיני הכתיב את קיומה.

דרך אגב - מלחמת הכוכבים המפורסמת אפילו לא עשתה את הצעד המופרך הראשון שלה (צעד שהיה גורם לארה"ב לפשוט את הרגל הרבה לפני ברה"מ), כשגורבצ'וב החליט על הפירוק של הגוויה, שהסריחה מזה 70 שנה.
תלאות המציאות 415152
האייל האלמוני • בתשובה לפ.ק. יום ו', 13/10/2006, 17:17
השטויות האלו כבר יצאו לי מכל החורים.
לך תטחן מים מול תגובה 228555
תלאות המציאות 415153
פ.ק. • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 13/10/2006, 17:27
טיעון מנצח.
מה אתה רוצה בעצם לומר?
תלאות המציאות 415155
איציק ש. • בתשובה לפ.ק. יום ו', 13/10/2006, 17:48
אני חושב שאתה שופט בעיניים של שנות ה-‏70 עד ה-‏90 את התופעה שקראו לה בריה"מ. נכון שאי אלו שנים לא מעטות היא היתה בתהליך של גסיסה. היו לא מעט שנים שהשיטה הזאת הפיקה הרבה חיות ואנרגיה. זה היה ניסוי היסטורי שאפשר להסיק ממנו לא מעט מסקנות- אפילו סותרות. לקחת מעצמה שהיתה חברה מהמפגרות באירופה, שעל פי מרקס ואנגלס היתה האחרונה שאפשר היה לעלות על הדעת כמקום בו אפשר לבצע את המהפכה החברתית שנקראת סוציאליזם; מדינה שהתרבות הפוליטית שלה היתה של עריצות ומדינת משטרה. בריה"מ לא היתה גויה שהסריחה 70 שנה. אמירה כזאת פשוט מראה על חוסר ידע בהיסטוריה שלה. לא הייתי אף פעם מעריץ גדול של השיטה הפוליטית שם אבל נכתבות הרבה שטויות על ההיסטוריה שלה שנובעות בעיקר מחוסר ידע וגישה טעונה מראש.
תלאות המציאות 415156
פ.ק. • בתשובה לאיציק ש. יום ו', 13/10/2006, 18:02
אני לא נכנס גם לויכוח הזה, ובטח לא איתך. אציין רק שאחד ההבדלים העיקריים בין ברה"מ של שנות ה 70 ואילך לזו שלפניהם היתה החשיפה לתקשורת העולמית. עם החשיפה, אפשר היה לראות את "ההצלחה" בעיניים שאינם מכונת התעמולה השלטונית. לפני כן, הכל היה משווק רק דרך השלטון, ונקנה ע"י כל אלה שהעריצו (וכנראה עדיין מעריצים) את ה"ניסוי" הזה בבני אדם.
תלאות המציאות 415161
ניק ריוורס • בתשובה לפ.ק. יום ו', 13/10/2006, 18:31
איציק צודק. העובדה שמיליונים מתו ונכלאו במחנות ריכוז ושבסופו של דבר הפער בין רוסיה למערב רק גדל, עם סיומו ללא עת של העידן הקומוניסטי, עדיין לא מוכיחה שהקומוניזם הוא שיטה לא מוצלחת או שברה"מ הייתה כשלון.
מצד שני, כמובן, איך אפשר לצפות שהקומוניזם יצליח במקום שאפילו מרקס ואנגלס אמרו שהוא לא יצליח? הרי זה אבסורד.

אם כן ברור שהקומוניזם היה הצלחה ושהכשלון שלו היה רק בגלל שישמו אותו במקום הלא נכון.

ומי שלא מבין את זה מעיד על בורותו ההיסטורית, שיוכו המעמדי ועל חוסר הבנתו במטריאליזם הדיאלקטי.
תלאות המציאות 415289
כבשה • בתשובה לניק ריוורס יום א', 15/10/2006, 0:18
לא ברור שעם סטלין והמאבקים שלפניו, הפאשיזם עלה בברה"מ?
תלאות המציאות 415303
איציק ש. • בתשובה לניק ריוורס יום א', 15/10/2006, 5:42
אני נפעם הן מהלוגיקה שלך והן מהדרך שאתה מבין את דברי. בעצם אולי לא כתבתי אותם בעיברית?
כתבתי שבריה"מ היתה כישלון! כמה פעמים אני צריך לחזור על כך?
לא כתבתי שהקומוניזם הוא שיטה נהדרת והיתה מצליחה אם היתה מיושמת במדינה אחרת. לא כתבתי את זה. מתי תשים בצד את המיטענים שלך ותתייחס אך ורק לכתוב?
מה שכתבתי או התכוונתי היה:
א. בריה"מ לא היתה פגר מת מ-‏1920. השיטה הסובייטית נכשלה
ובענק. אין שום בטחון שלולא המהפכה הבולשביקית, היתה היום
ארה"ב של חבר המדינות- מדינה מערבית מפותחת.
ב. השיטה שיושמה שם לא היתה יכולה להביא לחברה סוציאליסטית
על פי דעת מנסחיה כי לא היו שם תנאים מינימליים.
ג. לא כתבתי שאם היו מיישמים את הדרך המארקסיסטית בצרפת-
היא היתה מצליחה.
ד. לא ניסיתי לשווק את המטריאליזם הדיאלקטי.
קרא שוב את דברי ותראה שתגובותיך מגיעות ממעמקי הבטן ולא מהראש.
תלאות המציאות 415430
ניק ריוורס • בתשובה לאיציק ש. יום א', 15/10/2006, 17:52
אני חייב לציין, איציק ידידי, שעד כה לא התרשמתי יותר מדי מכנות כוונותיך בכל הקשור לחקר האמת אבל אני מוכן לתת לך עוד הזדמנות להראות לי שאתה כן רציני.

מה כוונתך בדברים הבאים?

"היו לא מעט שנים שהשיטה הזאת הפיקה הרבה חיות ואנרגיה. זה היה ניסוי היסטורי שאפשר להסיק ממנו לא מעט מסקנות- אפילו סותרות. לקחת מעצמה שהיתה חברה מהמפגרות באירופה, שעל פי מרקס ואנגלס היתה האחרונה שאפשר היה לעלות על הדעת כמקום בו אפשר לבצע את המהפכה החברתית שנקראת סוציאליזם"

(נתעלם לרגע מהכשל המוזר של "מעצמה" שהיא "חברה מהמפגרות באירופה", אולי התכוונת "מדינה גדולה - זה לא אותו הדבר)

יש לך הרגל מוזר לא לגמור משפטים. למשל, אתה אומר "לקחת מעצמה שהייתה חברה מהמפגרות באירופה". מהמפגרות באירופה ומה? לקחו את המדינה הזאת ועשו ממנה מה?
מאחר ואתה מקשה בסיום המשפטים, אני משלים בעצמי, לקחו מדינה מפגרת והפכו אותה למעצמה. האם זה מה שרצית להגיד?ֿ ואם כן, האם זה לא (בהתעלם מהעובדה שזו פשוט שגיאה) בעצם אפולוגטיקה?
תלאות המציאות 415507
איציק ש. • בתשובה לניק ריוורס יום א', 15/10/2006, 22:39
איזה יופי, מצאת משפט שלא גמרתי ועל סמך זה אתה קובע שאינני גומר אף מישפט. אז היות שאני כתבתי את המישפט הרשה לי לנסח אותו שנית:
רוסיה היתה מעצמה באירופה שלפני מלחמת העולם הראשונה אבל אחת החברות המפגרות ביותר באירופה. היא היתה מעצמה בזכות גודלה העצום. במהלך 20 שנה הפכה רוסיה-בריה"מ- ממדינה שרוב תושביה אנאלפבתים, למעצמה טכנולוגית ותעשייתית. את התשתית הזאת- ההון האנושי-ראינו בעליה לישראל ובהשתלבות רוסים ואוקראינים בטכנולוגיה וההייטק העולמיים; וכל זה בזמן שכל הקומפלקס הענק הזה מונח כפגר מת מ-‏1920. שוב אני חוזר כדי למנוע אי הבנות: בריה"מ לא היתה אף פעם מושא הערצתי, אבל במדינה הזאת, לפחות בשנותיה הראשונות, היה פרץ ענק של אנרגיה. במערב אוהבים להציג כאילו את כל הטכנולוגיה הרוסים גנבו. אז לידיעתך הרבה:
הם הצליחו לבנות במהלך שנות היותם פגר מת תשתית מדעית מאד מרשימה. למרות שמקובל לחשוב שהם השיגו נשק גרעיני רק בגלל הזוג רוזנברג, הדבר רחוק מן האמת. מדעני הגרעין שלהם היו ברמה מאד גבוהה עוד בראשית שנות ה-‏40. רמת המחקר המדעי- הן המעשי והן התיאורטי בבריה"מ היתה מאד גבוהה, לפחות בשביל פגר. האם הייתי רוצה לגור שם? ודאי שלא. אבל לא על זה אנחנו מדברים. עם יכולת הקריאה שלך אני מצפה עכשיו לפנינים.
תלאות המציאות 415589
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 16/10/2006, 12:04
שוב אתה כותב בלי לדעת עובדות.
התשתית המדעית ברוסיה הצארית היתה גבוהה גם לפני מהפכת אוקטובר.
השמות צ'ולקובסקי, סטקלוב, לובצ'בסקי, ליופאנוב, אגורוב, זוחוצקי, גאליצין וצ'בישב אומרים לך משהו? (ניחוש שלי - לא)
מוסקבה, נובוגרד ובמיוחד סט. פטרסבורג (שהאוניברסיטאות שלהן נוסדו במאה ה18) היו ערים אירופאיות לכל דבר. הבעיה היתה עם הפריפריה שהיתה נחשלת, ושבמדינת ענק כמו רוסיה הצארית רוב השטח (ורוב האוכלוסיה) היו פריפריה.
תלאות המציאות 415592
ראובן • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 16/10/2006, 12:10
לובצ'בסקי!
I am never forget the day I am given first original paper to write. It was on Analytic and Algebraic Topology of Locally Euclidean Metrization
of Infinitely Differentiable Riemannian Manifold.
תלאות המציאות 415621
האייל האלמוני • בתשובה לראובן יום ב', 16/10/2006, 12:49
סביר שברוסית הוא אמר את זה יותר יפה.
תלאות המציאות 415623
ראובן • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 16/10/2006, 12:54
מי? תום לרר?
תלאות המציאות 415628
האייל האלמוני • בתשובה לראובן יום ב', 16/10/2006, 12:59
זה לא היה דני קיי?
תלאות המציאות 415633
ראובן • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 16/10/2006, 13:05
דני קיי זה עם סטניסלבסקי.
תלאות המציאות 415624
ניק ריוורס • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 16/10/2006, 12:55
כלומר, איציק, אתה טוען שרוסיה הפכה בזמן קצר ממדינה מפגרת למעצמה טכנולוגית ותעשייתית.
עכשיו נותר לברר שני דברים

א. האם זו טענה נכונה: האם ברה"מ אכן הייתה אי פעם מעצמה טכנולוגית ותעשייתית.
ב. האם זה הישג מיוחד לברה"מ.

לגבי א'. אני מתקשה להבין למה כוונתך ב"מעצמה טכנולוגית ותעשייתית". ברה"מ התקשתה לספק את תצרוכתה במזון, שלא לדבר על נייר טואלט, דיור, תחבורה פרטית, הנעלה וביגוד. וכל זאת בזמן שמיליונים היו כלואים במחנות ריכוז - מה שללא ספק הקל על הביקוש. באיזה מובן הייתה ברה"מ מעצמה, ועל איזה שנים אנחנו מדברים?

לגבי ב', כל המדינות המתועשות המערביות בעולם היו פעם לא מתועשות, רובן המוחלט, אם לא כולן עשו זאת באמצעות נקיטת מדיניות קפיטליסטית יחסית וללא טבח וכליאה של מיליונים. היכן ההישג המיוחד של ברה"מ?

אני מתנצל מראש אבל העובדה שהיו בברה"מ מכוני מחקר ושהיו הישגים אינדיווידואלים למדענים שונים איננה מרשימה אותי במיוחד, כזכור, גם במקומות אחרים היו מכוני מחקר ומדענים (ושם לא כלאו מיליונים במחנות ריכוז). להתפעל מזה זה כמו להתפעל מכך שאנשים גם המשיכו להוליד ילדים או לכתוב שירים תחת המשטר הזה. ההישגים המדעיים של ברה"מ לא חרגו ממה שצפוי ממדינה בסדר גודל כזה ואם נוציא מכלל אלו את ההישגים שיועדו לרצח המוני כמו נשק גרעיני (שמבוסס כולו על רעיונות של לא רוסים והוכחת ביצוע אמריקאית) הרי שהם הופכים את הישיגיה לעלובים למדי.
תלאות המציאות 415637
האייל האלמוני • בתשובה לניק ריוורס יום ב', 16/10/2006, 13:32
גם הודו וגם ברזיל הן די גדולות.
תלאות המציאות 415646
ניק ריוורס • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 16/10/2006, 13:52
נכון. אז?
תלאות המציאות 415656
האייל האלמוני • בתשובה לניק ריוורס יום ב', 16/10/2006, 14:16
וההישגים שלהן קצת יותר זעומים.
תלאות המציאות 415716
ניק ריוורס • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 16/10/2006, 21:51
''וההישגים שלהן קצת יותר זעומים''

כמו גם נקודת הפתיחה...
תלאות המציאות 415722
האייל האלמוני • בתשובה לניק ריוורס יום ב', 16/10/2006, 22:12
''ההישגים המדעיים של ברה''מ לא חרגו ממה שצפוי ממדינה בסדר גודל כזה''.
תלאות המציאות 415731
ניק ריוורס • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 16/10/2006, 22:57
אני מצטער, מעבר לרצון להתיש אותי, איננו מבין מה אתה רוצה להגיד.
תלאות המציאות 415734
האייל האלמוני • בתשובה לניק ריוורס יום ב', 16/10/2006, 22:59
לא נורא. מובטחתני שיש עוד כמה דברים שאינך מבין.
תלאות המציאות 415662
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לניק ריוורס יום ב', 16/10/2006, 14:51
אגב, רק לאחרונה גיליתי דרך סרטון בערוץ ההיסטוריה שאת המנוע של מיג 15 האגדי הרוסים פשוט גנבו מרולס רויס (בגלל טפשותם של האנגלים).
תלאות המציאות 415671
איציק ש. • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 16/10/2006, 15:15
כשהייתי בארה"ב לפני שנה התארחתי אצ קרובים . לאיש שהוא רופא יש סיפריה עצומה בנושאי תעופה. קראתי שם ספר על מישרד הפיתוח של מיקויאן-גורביץ'- מיג. נדמה לי שהם קנו מנוע של רולס רויס
אבל כולם עבדו כך- כולל רולס רויס עצמה והחברות האמריקאיות.
ריגול תעשייתי הוצג פעם כפרקטיקה סובייטית בלעדית. אם חברות פראט אנד וויטני וג'נראל אלקטריק היו משחררות את כל תולדותיהן היית מופתע במיקצת; כל אחד הושפע מהשני וניסה לגלות מה השני עושה. בכל אופן בספר ההוא- נכתב על ידי אנשי אוירונאוטיקה אמריקאים, יש הערכה מאד גדולה לכשרון המהנדסים הרוסיים בממעבדות מיג ולא רק לכושר הגניבה שלהם. כל העניין הזה טעון בתעמולה וזלזול.
במפעל שאני עובד , מנהל מחלקת אוטומציה הוא אחד שעלה ב-‏1990.
איש מבריק, ממש ממציא. הוא צמח בברית המועצות. על פי השטויות של ניק, הוא היה אמור להיות גנב רעיונות.
תלאות המציאות 415678
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 16/10/2006, 15:51
אני לא חושב שניק או כל אחד אחר טוען שלא היו אנשים מבריקים בבריה''מ. אין צורך לנסות להציג את בני הפלוגתא שלך כטפשים מושלמים כדי לזכות בנקודות בויכוח.

ריגול תעשייתי וריגול בכלל אינו המצאה סובייטית. תופתע במקצת לדעת שאני לא ממש מופתע מזה. מה שכן הפתיע אותי במקצת היה שהבריטים מכרו לרוסים את המנוע לאחר התערבות על משחק ביליארד (כך בסרטון, אני מנחש שהכוונה לסנוקר) ובכך פתרו לרוסים בעיה רצינית מאד בקשר ללהבי הטורבינה במנועים שלהם, ועלו לאמריקאים בהרבה אבדות בקוריאה. זה כל מה שיש לי להעיר על הנושא.
תלאות המציאות 415667
איציק ש. • בתשובה לניק ריוורס יום ב', 16/10/2006, 15:03
מדינות אירופה לא עברו מאנאלפאבתיות כמעט מחלטת למדינות מתועשות תוך 20 שנה. מה אתה מביא כל פעם את מחנות הריכוז כטיעון? האם אני מסנגר על ברית המועצות? האם אי פעם טענתי וסינגרתי שרק בעזרת מחנות הריכוז יכלה בריה"מ לעבור פיתוח כזה? ההיפך הוא הנכון לדעתי. איך אפשר לנהל איתך דיון בצורה הזאת? הכל אצלך התנצחות ואי הבנות. אגב, היום יש מספיק עובדות שהנשק הגרעיני לא פותח בטכנולוגיה ותיאוריה אמריקאית גנובה. אם ב"מקוריות" עסקינן, רובה הגליל היה ודאי לדעתך פרי פיתוח עיברי מבריק, לא?
בריה"מ הצמיחה יכולת טכנולוגית ומדעית מאד מפותחת בלי התשתית הכלכלית הרחבה לכך. בגלל זה היא הסתאבה כבר בשנות ה-‏30 .
אתה טוען שלבריה"מ לא היתה תשתית מדעית גבוהה? אוקיי. ניפרד בכך.
תלאות המציאות 415676
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 16/10/2006, 15:45
אני (ולא ניק) טוען שלרוסיה הצארית כבר היתה תשתית מדעית וטכנולוגית לא רעה בכלל לפני מהפכת אוקטובר.
ישנן לא מעט דוגמאות של מהפכות כלכליות, תעשייתיות וטכנולוגיות, שהיו גדולות יותר, והתרחשו בזמן קצר יותר (ועם הרבה פחות נפגעים) מאשר בריה"מ: ה"נמרים האסיאתים" (ד. קוריאה, טייואן, סינגפור והונג קונג), יפן של תחילת המאה ה20 (ושוב לאחר מלה"ע II), הודו מאז 1990 (פתיחת השוק לתחרות חופשית), ברזיל מאז 1994 (תכנית הריאל) סין מאז 1978 (הרפורמות לכיוון של כלכלת שוק) ועוד יותר אחרי 2002 (ההצטרפות לWTO), ואירלנד מאז 1990 (הפחתת מיסוי החברות)
תלאות המציאות 415717
ניק ריוורס • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 16/10/2006, 21:57
"מדינות אירופה לא עברו מאנאלפאבתיות כמעט מחלטת למדינות מתועשות תוך 20 שנה"

גם ברה"מ לא.

"בריה"מ הצמיחה יכולת טכנולוגית ומדעית מאד מפותחת בלי התשתית הכלכלית הרחבה לכך. בגלל זה היא הסתאבה כבר בשנות ה-‏30"

בוא תסביר לי מתי בדיוק (באיזה שנים) הייתה ברה"מ מעצמה טכנולוגית ותעשייתית ועל מה מתבססת הטענה. העובדות, כמו שאני מכיר אותם הן שברה"מ ורוסיה פיגרו אחרי המערב לפני המהפכה הבולשביקית, במהלך השלטון הסובייטי וגם אחריו. בשום שלב של התהליך רוסיה/ברה"מ לא התקדמה מהר יותר או טוב יותר (אם בכלל) משאר מדינות העולם. אם כן, מהו ההישג בדיוק?
תלאות המציאות 415721
איציק ש. • בתשובה לניק ריוורס יום ב', 16/10/2006, 22:11
תסתכל מה עשתה לישראל העליה מחבר המדינות.
תלאות המציאות 415735
ניק ריוורס • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 16/10/2006, 23:00
ואללה. תקעת לי! איזה תשובה, בול על השאלה!

איזה שאלה?

---------------
אני באמת מצטער, איציק, אבל הרושם הבלתי רציני שיצרת עד כה רק מתחזק. אולי כשתתפנה קצת מעיסוקך הדוחקים תענה לי על השאלה ותספר לי מתי בדיוק הייתה ברה"מ מעצמה מדעית ותעשייתית ועל מה אתה מבסס את הקביעה הזאת?
תלאות המציאות 415750
איציק ש. • בתשובה לניק ריוורס יום ג', 17/10/2006, 5:34
לאחר מלחמת העולם השניה. בריה"מ עשתה את זה באופן מעוות. היא שמרה את הידע שלא יהיה חופשי, בגלל זה לא פגשת פרסי נובל. בריה"מ ריכזה את המשאבים שלה בתחום המדעי טכנולוגי (תכנית החלל והטכנולוגיה הצבאית) והזניחה את התחום האזרחי; כל התחום האזרחי נוון לחלוטין על ידי העריצות המטומטמת של הביורוקרטיה המפלגתית. בריה"מ פיתחה כחברה תשתית מדעית מאד מרשימה בשנות ה=30 אך העריצות של סטלין הרסה ובלמה אותה במו ידיה. הטיהורים פגעו בעיקר בטובים ביותר.
וואללה, לא התכוונתי לתקוע לך. אם אינך מבין את המישפט אז פיספסת משהו בילדות. העליה שהגיעה לכאן בשנות ה-‏90 שידרגה את מדינת ישראל. הרבה מאד מהעולים היו אנשים ברמה מאד גבוהה. הרמה הגבוהה לא הגיעה מהאוויר; הגיעה ממציאות מסויימת. תחומי המתמטיקה, הפיסיקה וגם המוסיקה שזה תחום אחר.
תלאות המציאות 415780
ניק ריוורס • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 17/10/2006, 10:20
נדמה לי שעל החלק הראשון ענית לי: "תור הזהב" המעצמתי של ברה"מ היה לאחר מלחמת העולם השניה. על החלק השני אמרת שהיו לברה"מ הישגים בתחמי החלל והטכנולוגיה הצבאית.
עכשיו בוא נראה: טכנולוגיית חלל? מה המרכיב העיקרי? רקטות. מהיכן בדיוק שאבה ברה"מ את הידע הרקטי שלה? פיתוח עצמי? לי נדמה שברה"מ, כמו גם ארה"ב שאבה את הידע של מהטכנולוגיה הנאצית. האין זאת?
טכנולוגיה צבאית? מה למשל? פצצות גרעיניות? איזו תרומה בדיוק תרמה ברה"מ לטכנולוגיה הזאת?

כמוך, גם אני מברך על העליה הגדולה מארצות ברה"מ לשעבר. שלא כמוך אני גם יודע שהיכולת הגבוהה של חלק מאותה עליה איננה בהכרח או בכלל קשורה בשיטת המשטר שחיו תחתיה. יש אנשים חכמים וטובים גם תחת משטרים מחורבנים והיהודים, מסיבות שאינן נהירות לי כל צרכי נוטים להוציא מקרבם כמות גבוהה באופן בלתי פרופורציוני של אנשים חכמים. בכל מקרה נדמה לי ששנינו יודעים שהיהודים שעלו מרוסיה אינם דוגמה מייצגת לכלל האוכלוסיה הרוסית.
הטלאת המציאות 415852
כבשה • בתשובה לניק ריוורס יום ג', 17/10/2006, 19:47
כמו כן, שתית הוודקה גם לא קשורה לתרבות הרוסית(1), הנה גם אני שותה וודקה ואני יהודי לא רוסי ושמן.

(1) השימוש במלה תרבות הוא פיקציה: אין תרבות יש רק משטר כלכלי.
או- יש רק תרבות יהודית.
הטלאת המציאות 415867
ניק ריוורס • בתשובה לכבשה יום ג', 17/10/2006, 21:46
לא הבנתי
תלאות המציאות 415216
איציק ש. • בתשובה לפ.ק. שבת, 14/10/2006, 6:15
המישפט: "ובטח לא איתך" מראה עד כמה אתה טעון ולכן אינך מבין את דברי. השיטה הסובייטית נכשלה וקרסה- אין לי ויכוח איתך בעניין הזה. האמירה שבריה"מ היתה פגר מסריח מתחילתה (70 שנה לפני נפילתה), מראה שידיעותיך שיטחיות בשפה עדינה. אין קשר בין מה שאני כותב ובין האופי של המישטר שהתפתח שם מאז שעלה סטלין לשלטון. אני מתכוון בעיקר להפיכתה של האמפריה הרוסית למעצמה בעלת עוצמה טכנולוגית-תעשייתית. את העוצמה הזאת אפשר היה לראות במלחמת העולם השניה. בארה"ב אהבו לומר שללא העזרה האמריקאית- בריה"מ היתה קורסת. הדבר פשוט איננו נכון. העזרה היתה חשובה אך לא קריטית. מדינה שעשרים שנה קודם לכן היתה מפגרת שרוב תושביה אנאלפבטים, היתה יכולה להרים ייצור תעשייתי שניצח את גרמניה. ייצור מטוסים, טנקים (בכמות ובאיכות טובה יותר משל המערב). רוסיה הצארית לא היתה מסוגלת לחלום על כך. אל תסיק מכך שאני רואה את בריה"מ כשמש העמים (מה שמאד מתאים לך להסיק). נבנה שם מישטר מיפלצתי. מה שאני מבקש לומר שאם בריה"מ היתה מת כבר לפני 85 שנה, אז איך מהפכת ההיטק הישראלית לא היתה מתרחשת ללא העליה משם? אני מצטט את אחי שהוא מנהל באחת מחברות ההיטק.
תלאות המציאות 415030
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לפ.ק. יום ה', 12/10/2006, 20:23
אתה טוען שדילול האוכלוסיה היא אמצעי של סטלין להתמודד עם פשיטת הרגל הכלכלית? זה היה סביר אילו היו הורגים בעיקר אנשים לא-יצרניים; אני לא מכיר טענה לתופעה כזו.
תלאות המציאות 415037
פ.ק. • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ה', 12/10/2006, 20:41
זו אולי לא היתה הסיבה העיקרית, אבל זה בהחלט עזר, לא?
תלאות המציאות 415097
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לפ.ק. יום ו', 13/10/2006, 10:47
איך בדיוק? האם הדילול הקטין את הביקושים יותר מכפי שהוא הקטין את הייצור?

העלייה (הרוסית, במקרה) של שנות התשעים הביאה לישראל אוכלוסיה גדולה מאוד, בחתך מגוון של יכולת יצרנית (כלומר: כולל לא מעט קשישים, ילדים, ואנשים שבגלל קשיי הסתגלות הם פחות יצרניים זמנית). התוצאה, למרות זאת, היתה צמיחה חזקה. כמובן שייתכן שלא מדובר בתופעה כללית, אבל עדיין הייתי שמח לראות הסבר כיצד דילול מסיבי של אוכלוסיה, בחתך אחיד, עוזר להתגבר על מחסור.
תלאות המציאות 415113
האייל האלמוני • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ו', 13/10/2006, 12:04
תקן אותי אם אני טועה, אבל לצמיחה של שנות התשעים אין קשר לזה שהממשלה יכלה ללוות כסף זול בזכות "הערבויות" המפורסמות מארה"ב?
תלאות המציאות 415126
פ.ק. • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ו', 13/10/2006, 13:54
לצמיחה של שנות ה 90 בישראל היו מס' סיבות (עולמיות), כפי שציינת, לא רק העליה.
ההנחה השניה שמובלעת בתהייתך היא שבכל מקרה עוד אנשים = עוד אמצעי ייצור וקניה = עוד צמיחה, וזה ממש לא המצב במשטר ריכוזי דוגמת הקומוניזם הסטליניסטי. זו לא היתה מדינת שוק, ולכן כל אדם, אלא אם כן היה ממש השד מטזמניה מבחינה שכלית או פיזית, היה פשוט עוד פה להאכיל.
תלאות המציאות 415136
קהלת • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ו', 13/10/2006, 15:41
הדילול לא היה אקראי אלא תוצר של הכוונה ליצור. כך למשל נעצרו מליונים ונשלחו לבנות ערים במקומות עשירים במחצבים אבל קשים מאוד למגורי אדם. המונים מתו, אבל הערים קמו, ויחד איתם יכולת משמעותית להפקה עצמאית של אותם מחצבים.
לעיתים ההרוגים היו בעלי משאבים שחולקו מחדש (לממשלה), כך שכמות העושר נשמרה בזמן שהאוכלוסיה קטנה.
מעבר לכך, מחסור באופן טבעי הורג קודם את החלשים, כך אם ישנו מחסור בתרופות, זקנים וילדים ימותו בשיעורים גבוהים יותר.
תלאות המציאות 415145
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לקהלת יום ו', 13/10/2006, 16:15
כל זה בהחלט הגיוני, אבל לא עונה למונח ''דילול אוכלוסיה'' (בהקשר של צעד יזום, ולא תוצאה) של פ.ק.
תלאות המציאות 415147
פ.ק. • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ו', 13/10/2006, 16:19
זו תוצאה יזומה. כשאתה מעביד מיליונים בפרך ללא תנאים נאותים, ומגלה רבים מהם לפינות הקפואות והמרוחקות של הממלכה, אתה יוזם ג'נוסייד. כמו שציינתי: זו לא היתה המטרה הראשית, אבל זו בהחלט היתה מטרה משנית מוצלחת מבחינת המשטר.
תלאות המציאות 415149
קהלת • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ו', 13/10/2006, 16:26
רוב הרציחות (וחלק גדול ממקרי המוות העקיפים) של סטאלין היו לצורך קידום עניין כזה או אחר‏1. ישנו גם הרג אקראי רב שנוצר כתוצאה מהשיטה שהוא הנהיג, בה אנשים מן השורה נהרגו בגלל שמישהו רצה את הדירה שלהם ואמר שהם דיברו לא יפה על המפלגה. מקרים כאלו לא הביאו לתועלת כלכלית (אלא אם האדם נשלח לעבודות בסיביר).

‏1 - אפילו אם ניקח את המקרה האבסורדי ביותר, בו סטאלין רוצח כמעט את כל מפקדי האוגדות שלו ממש לפני המלחמה (שיש סיכוי טוב שהוא ידע שפתח), הרי מבחינתו עדיין משורת האינטרס של סיכוי נמוך יותר שמישהו יקום כנגדו או יצבור יותר מדי כוח. המחיר הוא ירידה של סדר גודל בעוצמת הצבא, אבל זה מחיר שהוא מוכן לשלם.
תלאות המציאות 414887
תשע נשמות • בתשובה לפ.ק. יום ד', 11/10/2006, 22:11
מדוע נשק גרעיני אינו מהווה הרתעה ממלחמה קונבנציונלית? כל העולם רואה: עיראק שלא היה לה נשק גרעיני נכבשה; אפגניסטן שלא היה לה נכבשה; לעומת זאת הממשל עושה כל מאמץ להבהיר שאין לו כל כוונה לתקוף את צפון קוריאה - אף שבראיה הגיונית היא מסכנת את האינטרסים האמריקאיים יותר משתי אלו. מה המסקנה? נשק גרעיני מרתיע אויב מלתקוף אותך קונבנציונלית, לפחות אויב שכוונתו אינה למלחמה מצומצמת אלא להכרעה. אויב כזה נאלץ להניח שאתה תשתמש בכל האמצעים שבידיך כדי למנוע הכרעה כזו.

בהערת אגב - "מאזן אימה" היה מה שמנע מלחמה קונבניונלית בין נאט"ו לברית וארשה, ובמלים אחרות - הנשק הגרעיני שימש כאן גורם מייצב חזק מאד. לא במקרה העולם של היום שאין בו מאזן כזה הוא מקום הרבה פחות יציב.
תלאות המציאות 414889
פ.ק. • בתשובה לתשע נשמות יום ד', 11/10/2006, 22:19
אתה נותן דוגמאות לא טובות מדעית. מספיק להראות אפילו את ישראל של יום כיפור, כדי להבין שאף אחד לא ממש נרתע. בקנה מידה עולמי יש לך את המלחמות הבינגושיות, שמעולם לא הופעל בהן נשק: אפגניסטן, ויאטנם, קוריאה, הפלישה למזרח אירופה, עימותי הגבול בין הודו לפקיסטן וכיו"ב.
אין כמעט מלחמות שמכוונות להכרעה אף פעם. לרוב מדובר בסכסוכי גבול ושטחי מריבה מקומיים כאלה או אחרים.
והאוייב בימינו מניח שתשתמש בנשק גרעיני רק כשהוא באמת יצור על הבירה שלך (אולי - לפי דוגמת פיקדילי), כך שזה לא ממש מרתיע אף אחד.

העולם היום הרבה פחות יציב מהעולם של מאזן האימה? עולם שבו היו תשדירים הזויים של איך מתגוננים מפצצת אטום בכיתה בבית הספר? אני חושש שהיתנתקת מהמישור העובדתי לאמוציונלי.
תלאות המציאות 414899
דורפל • בתשובה לפ.ק. יום ד', 11/10/2006, 22:57
"אתה נותן דוגמאות לא טובות מדעית." - אה?
תלאות המציאות 414905
פ.ק. • בתשובה לדורפל יום ה', 12/10/2006, 0:05
מבחינה מדעית, מספיק לתת דוגמה אחת או שתיים בעד כדי להפריך את הטענה של 9 נשמות, וזאת עשיתי.
תלאות המציאות 414901
תשע נשמות • בתשובה לפ.ק. יום ד', 11/10/2006, 23:01
ישראל של יום כיפור לא היתה (למרות הפאניקה הראשונית של הגנרלים) נתונה לאיום של השמדה. המצרים והסורים שאפו להגיע להישג קרקעי מוגבל, ולא השלו את עצמם שיש ביכולתם לכבוש את ישראל (כלומר מלחמת הכרעה). כמו כן, מה שדחף את ניקסון לאשר את הרכבת האווירית היה האיום של גולדה להשתמש בנשק הגרעיני. בכך תרם הנשק הזה תרומה מהותית למאמץ המלחמתי הישראלי.

איזו דוגמה אתה מביא לי באפגניסטן, ויאטנם וקוריאה? מה הקשר שלהן לנושא? ארה"ב אוימה באיזושהי צורה במלחמות האלה?

אין מלחמות הכרעה? האם אתה סובר שסדאם חוסיין היה מנסה לכבוש את כוויית אילו היה לה נשק גרעיני? האם ארה"ב היתה תוקפת את סדאם או הטאליבן אילו היה להם כזה? איזה סוג של מלחמות זה, לדעתך?

כן, העולם היום הרבה פחות יציב. בהחלט. תשדירים, עם כל הכבוד, אינם מה שאתה מכנה "דוגמה טובה מדעית". בעשור שלאחר קריסת הגוש המזרחי היו בעולם הרבה יותר מלחמות מאשר בעשור שלפניו ונהרגו בהן הרבה יותר בני אדם (היה מאמר די גדול על זה בסיינטיפיק אמריקן לפני כמה שנים, אפשר לנסות לחפש). העשור הנוכחי גם לא נראה מדהים במיוחד. כתבתי כבר כמה מלים על כך כאן: תגובה 413470 בעולם הישן כל מעצמה דאגה לתחום היטב את הסכסוכים של בעלות בריתה כדי שלא יתרחבו ויסכנו את יציבותה-שלה. בעולם החדש אין מי שירסן, ורואים את התוצאות בשטח.
תלאות המציאות 414909
פ.ק. • בתשובה לתשע נשמות יום ה', 12/10/2006, 0:16
אחד המדדים ליציבות גלובלית הוא המסחר העולמי: זה פשוט המריא החל משנות ה 90. ייתכן ונומרית מספר העימותים גדל, אך מאחר ואלו עימותים מוגבלים מאוד ביחס לקרבות הגדולים בצל המלחמה הקרה, וגם פוטנציאל ההתלקחות העולמי שלהם קטן.
תלאות המציאות 414933
תשע נשמות • בתשובה לפ.ק. יום ה', 12/10/2006, 6:54
הסחר העולמי המריא לא בגלל סיום המלחמה הקרה (כלומר מאזן האימה הגרעיני) כשלעצמו אלא בגלל שחרורם של מאות מיליונים במזרח אירופה מכבלי שיטה כלכלית חונקת, פתיחתה של סין ובמידה רבה גם של הודו לסחר והשקעות, ותהליכי דמוקרטיזציה והסרת חסמי-סחר במדינות רבות אחרות בעולם.

העימותים היום מוגבלים מאד? אתמול התפרסם בנ"י טיימס מאמר שמעריך את מספר העיראקים שנהרגו עד כה בשש מאות אלף. איפה היה עימות גדול יותר משמעותית במלחמה הקרה? אולי בוייטנאם, אבל חכה קצת ותן לעיראק להתמשך אותו מספר שנים. המלחמה בעידן הנוכחי עברה גם היא הפרטה חלקית (ארגונים במקום מדינות), אבל לא הפכה לפחות קטלנית.

חיפשתי את המאמר שהזכרתי. לצערי הוא דורש תשלום (http://www.sciamdigital.com/index.cfm?fa=Products.Vi...), אבל אני חושב שניתן להביא כמה משפטים ממנו מבלי לעבור על זכויות יוצרים:
Since the end of the cold war, from the Balkans to East Timor and throughout Africa, the world has witnessed an outbreak of ethnic, religious and sectarian conflict characterized by routine massacre of civilians. More than 100 conflicts have erupted since 1990, about twice the number for previous decades. These wars have killed more than five million people, devastated entire geographic regions, and left tens of millions of refugees and orphans. Little of the destruction was inflicted by the tanks, artillery or aircraft usually associated with modern warfare; rather most was carried out with pistols, machine guns and grenades. However beneficial the end of the cold war has been in other respects, it has let loose a global deluge of surplus weapons into a setting in which the risk of local conflict appears to have grown markedly.
תלאות המציאות 414939
פ.ק. • בתשובה לתשע נשמות יום ה', 12/10/2006, 8:49
העניין הוא, שגורמים כמו פתיחות סין והודו, וכל השווקים האחרים התאפשרה בשל הסרת האיום הגרעיני, ושינוי הכוונת משאבים בתוך סין, למשל (פחות התחמשות גרעינית וצבאית בכלל, ויותר תנופה לפיתוח). בסין, על הנייר, לא השתנתה השיטה, ובכל זאת התאפשר הסחר.
תלאות המציאות 414965
תשע נשמות • בתשובה לפ.ק. יום ה', 12/10/2006, 10:56
פתיחת סין התחילה עוד לפני סיום המלחמה הקרה. סין לא היתה חלק מהמלחמה הקרה. היא הסתפקה במספר מצומצם של טילים ופצצות ולא השתתפה במרוץ החימוש של ארה''ב וברה''מ. השינוי היה בשיטה (לא על הנייר, אבל בהחלט בפועל), ואין לו קשר לתחום הגרעיני. גם פתיחתן של מדינות אחרות במזרח אסיה לסחר (קוריאה, אינדונזיה, מלזיה, הפיליפינים ועוד) לא היתה קשורה למלחמה הקרה אלא לחלחול של תפישות כלכליות (שגם לזה יש קשר עקיף להתמוטטות הקומוניזם, אבל לא לנשק הגרעיני). כנ''ל לגבי תהליכי דמוקרטיזציה באמריקה הלטינית ובאפריקה - לגרעין לא היה קשר לזה.
תלאות המציאות 414967
פ.ק. • בתשובה לתשע נשמות יום ה', 12/10/2006, 11:14
יש הבדל בין ''פתיחה לשווקים'' של סין, לבין נפח המסחר כפי שהיה לאחר נפילת הגוש הסובייטי והסכמי צמצום הגרעין. כנ''ל לגבי מדינות רבות אחרות, שהגדילו מאוד את נפח המסחר (ושוב, לא מדובר ב''פתיחה'' של שתיים עד חמש אצבעות, אלא בהגדלה משמעותית).
תלאות המציאות 414969
תשע נשמות • בתשובה לפ.ק. יום ה', 12/10/2006, 13:17
השאלה העומדת כרגע לדיון היא ההשפעה הספציפית של הגרעין. האם "הנמרים האסיתיים" צמחו בגלל הגרעין, או בגלל הסרת מחסומים ביורוקרטיים פנימיים וחיצוניים? האם הסחר עם דרא"פ גדל בגלל בגלל צמצום הארסנל הגרעיני העולמי, או בגלל הסרת הסנקציות בעקבות הפסקת האפרטהייד? וכן הלאה.
תלאות המציאות 414971
פ.ק. • בתשובה לתשע נשמות יום ה', 12/10/2006, 13:30
אתה נסחף קצת. מובן שיש תפקיד לצורת השלטון, אבל תפקיד מכריע יש גם לסביבה בה פועלים.
הגרעין, וספציפית האיום בהשמדה טוטלית בין רגע עקב המתיחות הבינגושית, לא השבית לגמרי את העולם, אבל מאוד עיכב את הצמיחה וההתפתחות שלו. רואים את זה, כאמור, בפער בין הצמיחה העולמית לפני ואחרי התפרקות הגוש הסובייטי.
תלאות המציאות 414976
תשע נשמות • בתשובה לפ.ק. יום ה', 12/10/2006, 15:01
אני חוזר ואומר: התפרקות הגוש הסובייטי הביאה למאות תוצאות לוואי בעלות השפעה כלכלית גדולה. ביטולו של האיום בהשמדה הוא אולי אחת מהן, אבל לטעמי בהחלט לא אחת מהגדולות. כמו כן, כלכלות רבות שלא היו מעורבות כלל במלחמה הקרה החלו גם הן לצמוח בקצב מוגבר, מה שמחליש עוד את הטענה שהסרת האיום הגרעיני היא שחוללה את השינוי. כמו כן, במקביל לכך התקיימו תהליכים נוספים כמו, למשל, מהפכת התקשורת הדיגיטלית (כולל האינטרנט) שנתנה דחיפה עצומה לתהליך הגלובליזציה ויצרה תחומים עסקיים שלמים יש מאין; מובן שגם לתהליכים כאלה היתה השפעה רבה על הגברת הצמיחה הכלכלית. בקיצור, נראה לי שבשביל לתלות הכל על הענין הגרעיני צריך תימוכין חזקים יותר מאשר סמיכות זמנים.
תלאות המציאות 414988
פ.ק. • בתשובה לתשע נשמות יום ה', 12/10/2006, 16:30
הרבה דברים קשורים לצמיחה ולמיתון. מעניין שהתקשורת הדיגיטלית לא עזרה למיתון של 2002.
דווקא אחת הדוגמאות שהבאת כנגד, היא דוגמה מצויינת בעד העובדה שהסרת האיום הגרעיני היתה קטליזטור מרכזי לצמיחה: "כלכלות רבות שלא היו מעורבות כלל במלחמה הקרה החלו גם הן לצמוח בקצב מוגבר" - וזאת למה? כי כלכלות רבות היו מאויימות בעקיפין ע"י המצב הבלתי יציב והשברירי הגלובלי. רק לאחר שהעסקים היו בטוחים שלא ניתן למחות את המין האנושי בהרף עין בגלל אינטרס משוגע כזה או אחר, התחילו ההשקעות בכל פינה אפשרית, בקצב מוגבר.
תלאות המציאות 415001
תשע נשמות • בתשובה לפ.ק. יום ה', 12/10/2006, 17:50
מיתון הוא חלק ממחזוריות טבעית של כלכלה. לאחר הגאות הגדולה של סוף שנות התשעים (מה שכונה "בועת האינטרנט"), שכרגיל במצב של גאות הביאה להגזמה, היה חייב לבוא מיתון. באותה מידה אפשר לומר שהסרת האיום הגרעיני לא מנעה את המיתון...

שאני אבין: אתה טוען ברצינות שאיש עסקים קוריאני חיכה חמישים שנה לסוף המלחמה הקרה כי הוא חשב שאין טעם להשקיע אם יש סיכוי שהמין האנושי יימחק? ואתה חושב שזו היתה סיבה חזקה יותר מתהליכי דמוקרטיזציה, מפרוק הקומוניזם, מהסרת חסמים בירוקרטיים ומכסים, משיפור התקשורת, מההקלות בניידות של עובדים על פני הגלובוס? באמת. בכלל, ההנמקה הזו אבסורדית קצת. הרי האיום הזה הוא דומה קצת לסיכוי של כל אחד מאיתנו למצוא את מותו מחר ברעידת אדמה, תאונת דרכים או פיגוע. אנחנו יודעים שהאיום הזה קיים. האם זה מונע מאיתנו להשקיע את מרצנו במשהו כי אנחנו יודעים שיתכן שזה יהיה לשווא? לא, אנחנו מתעלמים ממנו כי אין לנו שום יכולת להשפיע עליו. באותה מידה, איש העסקים מתעלם מהאיום הגרעיני. אם האיום יתממש זה לא משנה אם הוא השקיע במשהו או לא; אין לו יכולת לשפר את מצבו באמצעות אי-השקעה. לעומת זאת, אם האיום לא מתממש הוא יכול להרוויח. לכן האינטרס היחיד שלו הוא להשקיע.

אגב, שאלה אינפורמטיבית קטנה (אין חובה לענות): האם אתה מבוגר מספיק לזכור את השנים שלפני 1990?
תלאות המציאות 415003
פ.ק. • בתשובה לתשע נשמות יום ה', 12/10/2006, 18:55
יש מחזור "טבעי" לכלכלה? אני מניח שמשקיעים רבים ירצו לדעת את זמן המחזור, ומתי השיא.
משפט יותר נכון יהיה: לכלכלה יש עליות ומורדות, בהתאם לתהליכים גלובליים ומקומיים.
איש קוריאני לא מחכה 50 שנה, אבל קונצרן קוריאני בודק אפשרויות השקעה בשווקים חדשים מסויימים, ונמנע כל עוד הוא מעריך שהסיכון גבוה מדי, וזה יורד פלאים כשהמתיחות הגרעינית הכלל עולמית נעלמת. זה דומה לרעידות אדמה שציינת במובן שאף אחד לא יקים את מפעל אינטל הבא למרגלות הווזוב.

לשאלה המתנשאת לגבי הגיל לא אענה, כי מובלעות בה כל כך הרבה הנחות עקומות וגלישה לגופו של מתדיין, שהיא מוציאה את החשק להמשיך.
תלאות המציאות 415006
תשע נשמות • בתשובה לפ.ק. יום ה', 12/10/2006, 19:16
יש לכלכלה מחזוריות במובן זה שעליה רצופה ארוכת שנים ללא כל ירידה היא כמעט בלתי אפשרית - ולהיפך. אם אתה רוצה, אפשר לכתוב זאת במשפט שלך, זה ממש לא משנה.

ברגע שהסיכון הוא למלחמה גרעינית שתמחה את המין האנושי, הסיכון הזה מנוטרל וחסר השפעה. למה זה דומה? למצב שבו הסיכוי לרעידת אדמה בכל העולם גבוה באותה מידה. אז מה, אינטל לא תבנה לעולם מפעל חדש? ודאי שתבנה, והשיקול של איפה מסוכן לא יהיה רלבנטי. ברגע שבכל מקום מסוכן באותה מידה פשוט מתעלמים מהסיכון. גם הקונצרן הקוריאני, אם יש לו כסף פנוי להשקעה הוא ישקיע אותו בדרך שתביא לו את מקסימום התשואה. איזה דבר אחר יש לו לעשות איתו? לשים אותו בבנק? אחרי מלחמה גרעינית גם לא יהיה בנק. אז עדיף להשקיע אותו במשהו רווחי יותר.

לגבי שאלת הגיל, כתבתי שאם אתה לא רוצה אל תענה.
תלאות המציאות 415010
פ.ק. • בתשובה לתשע נשמות יום ה', 12/10/2006, 19:29
הסיכון, כשהוא ברמה גלובלית, אינו מתבטל, ובהמשכת האנלוגיה: אינטל, וגם הקונצרן הקוריאני, פשוט לא יקימו מפעלים בצל הרי הגעש, אלא יעברו לחקלאות, שדורשת פחות השקעה, אבל גם נותנת תשואות נמוכות יותר.

טוב שלא שאלת אם אני אוהב שוגי בריבוע (תוך כדי שאתה מוסיף, כמובן, שאם אני לא רוצה אני לא חייב לענות).
תלאות המציאות 415023
תשע נשמות • בתשובה לפ.ק. יום ה', 12/10/2006, 20:03
למה יעברו לחקלאות? מה זה יתן להם? גם החקלאות הרי תושמד. אין שום דבר שיהיה חסין. אם הם היו רוצים עסק של תשואה נמוכה בהשקעה נמוכה הם היו הולכים מראש לחקלאות.

תראה, הסיכון למלחמה גרעינית דומה לסיכון שיפול אסטרואיד קטלני ויחריב את כדה"א: לא סיכוי גדול במיוחד, אבל אם זה יקרה לא יהיה מה לעשות. הסיכון הזה קיים, ולא שמעתי אדם אחד או עסק אחד שלא עושה משהו כי אם יפול אסטרואיד לא יהיה טעם בזה. אם זה יקרה זה יקרה וזהו; אחרי שזה יקרה לא ישנה לנו בכלל אם השקענו הרבה או מעט.

אם אתה רוצה אני יכול לשאול גם על השוגי.
תלאות המציאות 415039
פ.ק. • בתשובה לתשע נשמות יום ה', 12/10/2006, 20:44
חקלאות זה עניין של תפוקה לעומת תשומה בעולם שצפוי להתדרדר לאבנים ומקלות לכל רגע, בסיכוי שנראה גבוה הרבה יותר ממטאוריט (עם כל הכבוד לארמגדון), שהביא אנשים רבים וחברות רבות לשאול "what's the point"?
תלאות המציאות 415086
תשע נשמות • בתשובה לפ.ק. יום ו', 13/10/2006, 9:29
אתה מכיר איזו חברה כזו? גוף עסקי שצמצם את השקעותיו עקב סכנת המלחמה הגרעינית?

אנסה בפעם האחרונה. נניח שני תרחישים. באחד מהם אינטל משקיעה מיליארד דולר בהקמת מפעל שיכניס לה מאתיים מיליון דולר לשנה; בשני היא משקיעה אותם בחקלאות שתכניס חמישים. לאחר עשר שנים, אם לא פרצה מלחמה גרעינית אינטל נמצאת ברווח כולל של מיליארד דולר בתרחיש הראשון, ועדייין בהפסד של חצי מיליארד בתרחיש השני. אם פרצה מלחמה, אינטל כבר לא קיימת בשני התרחישים - אפשר לראות את זה כאילו היתרה שלה היא אפס. אם כן, בין אם פרצה מלחמה ובין אם לא פרצה אין לאינטל מה להפסיד מהשקעה במפעל; אם לא פרצה מלחמה היא מרויחה, אם פרצה אז היא באותו מצב. אז למה שלא תשקיע?
תלאות המציאות 415124
פ.ק. • בתשובה לתשע נשמות יום ו', 13/10/2006, 13:51
רבות מהחברות הותיקות היום ''נולדו'' לתוך עולם גרעיני, ולכן לא ראיתי אף אחת מצמצמת פעילות עקב כך. אני מקווה שאני לא אראה זאת אם אירן תהפוך לגרעינית.
והמסקנה שלי היא מהאירועים הגלובליים של רידוד הגרעין והשפעתם על הצמיחה הכללית, ולא בניתוח כואב של החלטות בכירים באינטל.
תלאות המציאות 415250
תשע נשמות • בתשובה לפ.ק. שבת, 14/10/2006, 19:15
במלים אחרות: אתה מבסס את טענתך על השערות ולא על עובדות; על קשר זמנים ולא על סיבתיות. באותה מידה אפשר לטעון שהאינתיפדה הראשונה גרמה לקריסת הגוש המזרחי, כי עובדה - הוא החזיק עשרות שנים, אבל תוך שנתיים וחצי מפרוץ האינתיפדה הוא התמוטט.
תלאות המציאות 415263
פ.ק. • בתשובה לתשע נשמות שבת, 14/10/2006, 20:58
תראה, לא רציתי לשטוח את תהאוריה הזו עד עכשיו, אבל עלית עליה. זה לא היה הפירוק הגרעיני, לא ההפשרה הבינגושית, לא שינוי שיטת הממשל ופתיחות לכוחות השוק, אלא האינתיפדה הראשונה!
תלאות המציאות 415281
דורפל • בתשובה לפ.ק. שבת, 14/10/2006, 23:56
פעם שניה שמבקרים אותך על קו הטיעון הזה, ובמקום להתייחס ברצינות אתה צוחק עם המבקר ושוכח מהנושא.
תלאות המציאות 415307
פ.ק. • בתשובה לדורפל יום א', 15/10/2006, 7:12
מה אתה רוצה שאני אעשה? אחזור שוב על דברי? אבכה עם המבקר?
תלאות המציאות 415137
קהלת • בתשובה לתשע נשמות יום ו', 13/10/2006, 15:43
רגע, אתה בעצם טוען שמלחמה גרעינית עדיפה על השקעה בחקלאות ?
תלאות המציאות 415051
איציק ש. • בתשובה לתשע נשמות יום ה', 12/10/2006, 21:29
ההסכמים לפירוק גרעיני נעשו עוד לפני 1990.
תלאות המציאות 414978
האייל האלמוני • בתשובה לפ.ק. יום ה', 12/10/2006, 15:06
בלבניסט משתלב! (לא שאני חולקת עליך).
תלאות המציאות 414980
דורפל • בתשובה לפ.ק. יום ה', 12/10/2006, 15:16
רואים את זה בפער בצמיחה בין שנות השמונים לשנות התשעים. תשעים פשוט מספר יותר טוב משמונים - הוא יותר גבוה, בפירוק שלו לראשוניים יש יותר גיוון אבל פחות מספרים באופן כללי. אי-אפשר להתעלם מההשפעה הזאת על הסחר העולמי. נכון, משפיעים גם דברים קטנים כמו מדיניות מתחלפת של ממשלות, אבל את רוב האפקט ניתן לזקוף לזכותו של המספר.
תלאות המציאות 414983
האייל האלמוני • בתשובה לדורפל יום ה', 12/10/2006, 15:28
שטויות. ב-‏1994 מת הרבי מלובביץ' והגיע המשיח. זה כל הסיפור. לא מספר ולא נעליים.
תלאות המציאות 414991
פ.ק. • בתשובה לדורפל יום ה', 12/10/2006, 16:39
ידעתי שבסוף תגיע לסיבה האמיתית.
תלאות המציאות 415022
דורפל • בתשובה לפ.ק. יום ה', 12/10/2006, 20:02
מי הדליף לך?
תלאות המציאות 415050
איציק ש. • בתשובה לתשע נשמות יום ה', 12/10/2006, 21:27
אחת הסיבות העיקריות לפתיחתה של סין, היה השינוי בארה''ב. מדיניותם של ניכסון וקיסינג'ר לקראת סין. עד אז היתה מדיניות ארה''ב כלפי סין כמו כלפי קובה.
תלאות המציאות 414912
ערן בילינסקי • בתשובה לתשע נשמות יום ה', 12/10/2006, 0:29
התגובה שלך קצת מערפלת את הלוגיקה, וחשוב לדעתי להדגיש את מה שאצלך מובלע:

"נשק גרעיני מרתיע אויב מלתקוף אותך קונבנציונלית": טענה כוללנית מדי ושגויה, ע"ע מלחמת יופ כיפור.

נשק גרעיני מרתיע אויב מלתקוף אותך למלחמת הכרעה: טענה ספציפית יותר, כנראה נכונה בינתיים, אם כי יש לנו כמה הצהרות שמאיימות לערער עליה, כמו למשל הצהרתו של רפסנג'אני לפיה איראן (או שזה היה "העולם הערבי"?) יכולה לספוג מכה אטומית ולהמשיך להתקיים, אבל ישראל לא.
תלאות המציאות 414929
עוזי ו. • בתשובה לערן בילינסקי יום ה', 12/10/2006, 1:53
המה של רפסנג'אני?
צפון קוריאה: ביצענו בהצלחה ניסוי גרעיני 414877
קהלת • בתשובה לפ.ק. יום ד', 11/10/2006, 21:10
לא ברור לי איך נשק גרעיני *אצלי* מפריע.

"צדדים ואינטרסים משתנים" במיקרו כן, במאקרו תן דוגמא אחת (מעבר מבן ברית מובהק לאוייב, לרוסיה לא היתי נותן נשק אז ועכשיו).
כמו כן מדינות גרעיניות שעברו שינוי משמעותי, איבדו את יכולתן הגרעינית לעיתים קרובות בדרך. מספיק להזכיר את דרום אפריקה.

"ומה לגבי כווית?" - מעבר לעובדה שלא היתי נותן להם את גרעיני עפולה, תקיפת כווית במידה והיא מחזיקה בנשק גרעיני היא תהליך פחות סביר (לא חייבים להשמיד את בגדד, מספיק להשמיד את אוגדות הטנקים השועטות במדבר) ובמידה והיא מדינת ידיד, לא הינו נותנים לנשק הגרעיני שלה ליפול לידי העירקים (לצורך העניין השמדה מהאוויר של כל דבר שנכנס לרדיוס של עשרה קילומטר מהכור, מרגע שהטנק העירקי הראשון התניע).
צפון קוריאה: ביצענו בהצלחה ניסוי גרעיני 414879
פ.ק. • בתשובה לקהלת יום ד', 11/10/2006, 21:46
תגובה 414878 לגבי היכולת של נשק גרעיני למנוע עימות קונבנציונלי.
לגבי כל היתר: אתה באמת יכול לסמוך על זה שבכל פעם שיש הפיכה במדינה, הנשק הרעיני ייעלם? אתה יכול לסמוך על התראה מספקת במקרה של תקיפה? אולי אתה זוכר סצנה מ"כן אדוני רה"מ" לגבי מתי מישהו בכלל ישקול שימוש בנשק כזה, על כל השלכותיו, ולמה באמת הוא אינו מונע חיכוכים ועימותים מסוכנים:

Sir Humphrey: With Trident we could obliterate the whole of Eastern Europe.
Jim Hacker: I don't want to obliterate the whole of Eastern Europe.
Sir Humphrey: It's a deterrent.
Jim Hacker: It's a bluff. I probably wouldn't use it.
Sir Humphrey: Yes, but they don't know that you probably wouldn't.
Jim Hacker: They probably do.
Sir Humphrey: Yes, they probably know that you probably wouldn't. But they can't certainly know.
Jim Hacker: They probably certainly know that I probably wouldn't.
Sir Humphrey: Yes, but even though they probably certainly know that you probably wouldn't, they don't certainly know that, although you probably wouldn't, there is no probability that you certainly would.

(יש קטע חביב נוסף, אבל לא מצאתי אותו).
צפון קוריאה: ביצענו בהצלחה ניסוי גרעיני 414890
קהלת • בתשובה לפ.ק. יום ד', 11/10/2006, 22:21
בעוד שנ''ג אינו מונע סיכסוכים מוגבלים, הוא בהחלט מונע כיבוש מלא ותבוסה מוחצת. שמועה אומרת שאף ביום כיפור נאמר לאוייבינו ''עד כאן'' בשלב מסויים, עם איום לשימוש שכזה (רוסיה מצידה עצרה אותנו כשהתקרבנו לסיכון האינטרסים שלה בסוריה, אם כי אני בספק שהיה לה צורך באיום כה מפורש).

אכן סדרת מופת.
צפון קוריאה: ביצענו בהצלחה ניסוי גרעיני 414908
פ.ק. • בתשובה לקהלת יום ה', 12/10/2006, 0:13
שמועות זה דבר יפה, אבל בפועל הם לא מנעו פלישה סורית ומצרית מסיבית. אני לא בטוח שהתוכניות היו להגיע עד ירושלים (כלומר די בטוח שלא היו כאלה, על פי שפע הפרסומים היום, 30 ומשהו שנה אחרי).
צפון קוריאה: ביצענו בהצלחה ניסוי גרעיני 414883
פ.ק. • בתשובה לקהלת יום ד', 11/10/2006, 21:55
עכשיו מצאתי את הדיאלוג השני מאותו פרק בסידרה האלמותית:
– They know if they launched an attack. I'd press the button.
– You would?
– At the last resort, yes, I certainly would.
– And what is the last resort? … If they try anything, it will be salami tactics.
– Salami tactics?
– Slice by slice. One small piece at a time. So will you press the button if they invade West Berlin? Riots in West Berlin, buildings in flames. East German fire brigade crosses the border to help. Would you press the button…? The East German police come with them. Then some troops, more troops just for riot control, they say. And then the East German troops are replaced by Russian troops. Button…? Then the Russian troops don't go. They are invited to stay to support civilian administration. The civilian administration closes roads and Tempelhof Airport. The Russian army accidentally on purpose cross the West German frontier. Suppose the Russians have invaded West Germany, Belgium, Holland, France? Suppose their tanks and troops have reached the English Channel and are poised to invade? Is that the last resort?
– We'd only fight a nuclear war to defend ourselves. That would be committing suicide!
– So what is the last resort? Piccadilly? Watford Gap service station? The Reform Club? Maybe the nuclear deterrent makes no sense.
– Yes, it does. If the Russians or Americans have the bomb, so must the other side.
צפון קוריאה: ביצענו בהצלחה ניסוי גרעיני 414891
דורפל • בתשובה לפ.ק. יום ד', 11/10/2006, 22:23
האסטרטגיה הזאת פועלת רק אם האויב מספיק קצר רואי בכדי לשכנע את עצמו שרק עוד ויתור אחד ודי. מי שמבינים בזמן, שאפילו אם לונדון לא הייתה מראש היעד הסופי, האויב, מעודד על ידי ההצלחה, יגדיל את שאיפותיו עד לשם והרבה מעבר, פועלים בזמן. יש גם אמצעים קונבנציונליים. יש יותר מפצצת גרעין אחת. יש את האפשרות לעצור ולאיים בין מכת נגד אחת לשניה. [אני משאיר לאלמוני המופקד על הנושא ליצור את הקישור לתהליך אוסלו ולתוכנית ההתכנסות.]

דרך אגב, איך ההתחמשות האטומית יותר אבסורדית מהתחמשות ברובים?
צפון קוריאה: ביצענו בהצלחה ניסוי גרעיני 414895
קהלת • בתשובה לדורפל יום ד', 11/10/2006, 22:44
גם ההנחה שלנשק גרעיני יש רק שני מצבים - השמדה הדדית או אי שימוש אינה מובטחת. היסטורית השימוש קצרה מכדי להעיד מה באמת האפשרויות הגלומות. כך למשל מול מדינה לא גרעינית:

מסר סודי (באמת) לרה"מ : סירובכם להעביר לנו את הפרקים הנותרים של פיליקס והמברג מנוגדים לחוק כבוד האדם וחירותו, כהוכחה ראשונית לרצינות כוונותינו נבצע ניסוי גרעיני 500 ק"מ מחוף הים שלכם בעוד שבע שעות.

ההתמדה בסירוב, כמו גם הוקעה פומבית של פיליקס, מהווה קסוז בלי וסדין אדום מול עמנו. בעוד חמש שעות יערך פיצוץ גרעיני תת ימי במרחק 2 ק"מ מעיר הנמל העיקרית שלכם. המדענים שלנו חישבו שהנמל ינזק קשות מגל המים, כמו גם כל אילו השוהים בחופי הרחצה. אנא נצלו את הזמן לפינוי. נסיון לנטרל או להזיז את הפצצה שכבר מונחת במקומה יגרום לפיצוץ.

הודעתכם על הפסקת אספקת המברגים לארצנו (בתואנת שווא שיש לכם בעיות בסחר הימי) אינה משאירה לנו כל ברירה, אלא להשמיד את הנכס הלאומי הראשון במעלה מבחינתכם, הלא הוא מדבר השממה. מדענינו מבטיחים שמחוץ למדבר לא יהיו נפגעים, על כן יש לכם ארבעה ימים לפנות את מליוני התיירים.

מול מדינה גרעינית אפשר לגרום נזק מסדר גודל של הפרש האבדות הקונבנציונליות (כמובן הגדלה בהדרגה, עד שמישהו ברוסיה מחליט שבסיס רוסי בסוריה הוא לא סלע קיומם, או ההפך).
צפון קוריאה: ביצענו בהצלחה ניסוי גרעיני 414911
פ.ק. • בתשובה לקהלת יום ה', 12/10/2006, 0:20
כבר ההודעה הראשונית תיתקל בחומה בינלאומית בצורה של סגר מוחלט כלכלי ואולי צבאי, ולכן אינה ישימה.
לא בכדי לא נאמר דבר כזה באף עימות.
צפון קוריאה: ביצענו בהצלחה ניסוי גרעיני 414919
דורפל • בתשובה לפ.ק. יום ה', 12/10/2006, 0:57
מישהו טען שזה נאמר במלחמת יום הכיפורים. במלחמת העולם השניה האמריקאים אמנם לא איימו בשימוש בפצצה כזאת, אבל אנחנו יודעים על משהו לפחות שווה ערך שהם כן עשו, ולא נענשו. ניסוי מחשבתי - הודו ופקיסטן מחליפות ביניהן כמה מהלומות גרעיניות, ואז מגיעות להפסקת אש, שנמשכת כמה שנים. נגיד שהודו שיגרה את הפצצה הראשונה. מי מפסיק את הסחר איתה, למה, ולכמה זמן? ניסוי מחשבתי אחר - פקיסטן טוענת שקיבלה איום מהודו. אף אחד בהודו לא מאשר. מישהו מחרים אותם? מי?
צפון קוריאה: ביצענו בהצלחה ניסוי גרעיני 414920
קהלת • בתשובה לפ.ק. יום ה', 12/10/2006, 0:59
הנה צ''ק ביצעה ניסוי, קרוב למדי לסין, והאופציה הצבאית נשללת בפומבי (אינני טוען שהיא נשללת באמת). יתרה מכך, כעת בתמורה להסדר ארוך טווח (ואולי הפיך) בו צ''ק תסכים להפסיק את הפיתוח ואולי בעתיד לפרק את מה שיש, העולם יתן לה הרבה.

אף אחד לא מטיל סגר צבאי על מדינה שהרגע ביצעה ניסוי גרעיני, סנקציות כלכליות הן מובנות, אבל ילקחו בחשבון הנסיבות. בסופו של דבר הניסוי בצ''ק בוצע ללא כל פרובוקציה גלויה, כשאלפים מתים במלחמה, אקט הצהרתי יתקבל במידה מסויימת של הבנה בעולם (במיוחד כשהטון מאחורי הדברים הוא שאם המלחמה הזו לא תפסיק לגרום אבדות, אז זה לא האקט האחרון).
אתה, בדומה לי, לא יודע מה נאמר ומה לא נאמר בכל אחד ואחד מאלפי הסיכסוכים המזויינים בהם השתתפו מעצמות הגרעין בחצי המאה האחרונה. אנחנו לכל היותר ניזונים מהעבר הצבאי המוגבל שלנו, כמו גם מפירסומים פומביים, שלא היתי סומך עליהם לגלות לי עם מי היתה המלחמה. לעניות דעתי נשק גרעיני היה והינו כלי מרתיע שמהווה לא רק כרטיס יציאה ממלחמה קשה, אלא כלי מיקוח בסיכסוכים קטנים ומונע בעצם קיומו ממדינות מסויימות להתערב בענייני אחרים (דמיין למשל מה היה קורה אם ליוגוסלביה היה נ''ג).
צפון קוריאה: ביצענו בהצלחה ניסוי גרעיני 414910
פ.ק. • בתשובה לדורפל יום ה', 12/10/2006, 0:18
ברובים משתמשים במלחמה. באטום לא. לכן התחמשות באטום מייצרת שני דברים: הוצאת האזור מיציבות (התחלת מרוץ חימוש לא מאוזן ולא קונבנציונלי), וזריקת כסף בכמויות אדירות תוך כדי *איבוד ההרתעה הקונבנציונלית* (כי זה מגיע מתקציב הביטחון, על חשבון עוד מטוסים, טנקים ואימונים).
צפון קוריאה: ביצענו בהצלחה ניסוי גרעיני 414918
דורפל • בתשובה לפ.ק. יום ה', 12/10/2006, 0:49
בפצצות אטום אפשר להשתמש במלחמה, בדיוק כמו שאפשר להשתמש ברובים.
צפון קוריאה: ביצענו בהצלחה ניסוי גרעיני 414934
תשע נשמות • בתשובה לפ.ק. יום ה', 12/10/2006, 6:59
מי אמר שזה בהכרח מתחיל מרוץ חימוש גרעיני? הסורים, המצרים והסעודים יודעים זה ארבעים שנה שיש לנו נשק גרעיני ולא עושים שום מאמצים בכיוון. גם האיראנים לא עושים את זה כי הם חשים מאוימים על ידינו אלא משיקולים אחרים. הנשק שלנו לא התחיל כאן שום מרוץ חימוש.
צפון קוריאה: ביצענו בהצלחה ניסוי גרעיני 414941
פ.ק. • בתשובה לתשע נשמות יום ה', 12/10/2006, 8:51
הסיבה היחידה שהנשק שלנו לא התחיל מרוץ חימוש היא השמירה בקריצת עין על עמימות. אבל עובדה היא, שכל שליט ערבי/מוסלמי שבוחר "לשלוף" אותנו מעמימות זו משתמש די בקלות, וכקלף חזק, בעובדת הימצאות הנשק אצלנו (כך גם בעירק של שנות ה 70 והשמונים, כך ע"י מובארכ לאחרונה).
צפון קוריאה: ביצענו בהצלחה ניסוי גרעיני 414821
האייל האלמוני • בתשובה לפ.ק. יום ד', 11/10/2006, 12:34
עוד משהו על הגישה של קלינטון למשטרים מטורפים:
צפון קוריאה: ביצענו בהצלחה ניסוי גרעיני 414822
פ.ק. • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 11/10/2006, 13:03
נראה לי וידאו לא עובדתי במיוחד, למרות שעשוי לשעשע מישהו, תוך כדי שהוא מתעלם מכך שהטרור פחת במשך שנות שלטונו של קלינטון, ועלה במשך שנות שלטונו של בוש.
צפון קוריאה: ביצענו בהצלחה ניסוי גרעיני 414836
האייל האלמוני • בתשובה לפ.ק. יום ד', 11/10/2006, 15:11
"נראה לך שהוידאו לא עובדתי"?! אתה לא רואה שזו סאטירה? הבחורה היא לא באמת אולברייט...
צפון קוריאה: ביצענו בהצלחה ניסוי גרעיני 414843
פ.ק. • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 11/10/2006, 15:36
מישהו זקוק לשיעור באנדרסטייטמנטס.
חזרה לעמוד הראשי פרסום תגובה למאמר
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות