 |
מהומות ברחבי העולם בעקבות דברי האפיפיור | 2706 |  |
||||||
 |
|
 |
|||||||
 |
|
פרסומים אחרונים במדור "חדשות"
|
| הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות |
|
|
 |
||
|
||||
|
בעקבות תקיפת כנסיות1, מהומות, התפרעויות, וחשש מפגיעה אישית באפיפיור, ברוך ה16 חוזר בו מדבריו כאילו האיסלאם הינו דת אלימה. ___ 1 בגלל דבריו של ראש הכנסיה הקתולית-רומית הותקפה כנסיה יוונית אורתודוקסית. |
|
|
 |
|
|
|
||
|
||||
|
האירוניה שלך ברורה ומתבקשת אבל צריך לזכור שהאפיפיור לא ייחס את הנאמר לאיסלאם. הציטוט היה חלק מזערי ומשני בהרצאה שעסקה בנושא אחר לחלוטין והשימוש בו נעשה על מנת להדגים מישור מסויים בתפיסה תיאולוגית. אבל זה לא מפריע לשכנים לצאת מדעתם, הם לא יפספסו שום הזדמנות אמיתית או דמיונית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עפ"י "הארץ" (http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/763495.html), נושא ההרצאה היה "ניסיון לדחוק את רגלי המדע מתפקידו המרכזי במחשבה החילונית של ימינו". מן הסתם, בקרוב נצפה בהמון זועם של מדענים ושאר חילונים צובא על כנסיות, מאיים במלחמה כוללת ודורש התנצלות אישית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין. במוסף "24" של ידיעות, דומני שזה היה אתמול או שלשום, פרופ' אביעד קליינברג מלמד זכות על האפיפיור וטוען שנושא הנאום היה איומים על התבונה המערבית, מצד פונדמנטליסטים איסלמים מחד, ופוסט-מודרניסטים מאידך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי ברפרוף את הנאום, ודומני ששני האלמנטים קיימים בו - הלל לחשיבה הרציונלית בנצרות (לעומת האיסלאם), וגם דחיקת רגלי המדע. בכל מקרה, ההתקפה על האיסלאם היא בברור לא מקרית, והציטוט מובא כך שהסכמת המצטט מובהקת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1 ראש הכנסיה הקתולית-רומית ציטט את דבריו של ראש הכנסיה היוונית אורתודוקסית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כותבים ''בעקבות דברי האפיפיור'' ולא מציינים מה בדיוק הוא אמר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא מאמר אלא ידיעה חדשותית, והיא לא מנותקת מהמציאות. באופן מוצהר, הידיעות החדשותיות באייל מסתמכות על כך שקוראי האייל נוהגים ממילא להתעדכן בנעשה בארץ ובעולם. כוונת הידיעות החדשותיות כאן אינה לחדש לקוראים אלא לפתוח אפשרות לדיון בענייני דיומא. נאמר בידיעה כי האפיפיור ציטט את דברי הקיסר הביזנטי מנואל השני בדבר הרוע שבאיסלם, והציטוט המלא מובא בהפניות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני הייתי מצפה לפחות לציטוט קטן של הדברים הרלבנטיים: "Show me just what Mohammed brought that was new, and there you will find things only evil and inhuman, such as his command to spread by the sword the faith he preached" או, עדיף, קישור לנאומו המלא של האפיפיור.1 1 מדהים איך שאנשים חכמים הבינו דברים במאה ה 14, שאצלנו יש כאלה שלא מסוגלים להבין (או מסרבים להכיר בהם) היום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1 זה עוד כלום, חכה עד שתשמע מה אותם אנשים חכמים במאה ה-14 חשבו על יהודים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לידיעתך (או לחוסר ידיעתך) בתקופתה של שושלת פלאולוגוס דנן, ביזנטיון היוותה מקום מקלט ליהודי אירופה וערב שברחו ממגיפות ומרדיפות, בהתאמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לידיעתך (או לחוסר ידיעתך) דווקא בתקופה זו ומוקדם יותר היוו השטחים בשליטת המוסלמים מקום בטוח ליהודים שנרדפו ע"י האנשים החכמים שלך. לואיס נותן מספיק דוגמאות לכך ב- What went wrong. אני מניח שאותו קיסר לא אהב מוסלמים כי ממש במקרה הוא היה שרוי איתם במלחמה. אני לא רוצה להרחיק לכת אבל מניח שבזמן שלום הוא היה מוצא את הזמן להעניש כמה יהודים בגין רציחת יהושוע הפרוע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את זה ש''השטחים בשליטת המוסלמים היו בטוחים ליהודים'' ספר ליהודי חייבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''השטחים תחת כיבוש מוסלמי'' | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את זה תספר גם ליהודים שישבו בספרד ונרדפו ע''י ההאלמוחדים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ותספר גם ליהודים שחיו בספרד הנוצרית ובזמן מסעי הצלב בעמק הריין, בירושלים וכך הלאה לאורך השנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נחמד איך שדיון על המהומות הברבריות שנוקטים בהן המוסלמים כיום הופך חיש קל לדיון על הפשעים ההיסטוריים של הנוצרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה רומז שהדיון המעניין לא מתרחש כאן, ושאתם צריכים לגייס מחדש את גורביץ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תחשוב שזה לא קישור, אלא ראשי תבות של מה שרציתי להגיד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין איך סובבת את התגובה שלי. הדיון התגלגל לכיוון שמסמן את האיסלאם כמקור הרוע האנושי . ההפניה לנוצרים ולאחרים היתה כדי להעמיד את הדברים בפרופורציה. המוסלמים לא היו יותר אכזריים מעמים אחרים. בימינו - ימי תרבות ופוליטיקת ההמונים- מאד אוהבים לסמן את המלאכים מול האשמדאי. זה פותר אותנו מהחובה לנסות ולנתח דברים מורכבים. כמה קל לומר: המוסלמים היו אנשי ג'יהאד מאז ימי מוחמד: דין מוחמד בסיף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין איך יכלתי לסובב את התגובה שלך. כל מה שעשיתי היה לציין כמה משעשע אותי הדיון אליו הלך הדיון. באופן כללי התחושה שלי היא שמרוב נסיונות להכניס דברים לפרופורציה, שכחנו על מה אנחנו מדברים מלכתחילה. הלינק שדובי נתן למאמר של יוסי גורביץ מזכיר את זה, קצת. אולי, רק אולי, כשדנים על האלימות המוסלמית של עשרות השנים האחרונות (ובפרט של ימינו אלה), צריך להכיר בכך שפשעי הנצרות מהמאות הקודמות לא הכי רלוונטיים לדיון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהבעיה העיקרית עם האיסלם היא לא שהוא שונה באופן מהותי מהיהדות או הנצרות, אלא בעיקר בכך שחלק לא-מספיק-קטן של מאמיניו פועלים *כיום* בצורה שמזכירה את הנצרות במאה ה-14 או את היהדות בתקופת שחיטת נביאי הבעל (למשל). אלו שמנסים להיות אובייקטיבים ונאורים (שתי שאיפות חיוביות מאוד, כמובן), לא טועים כשאומרים שהאיסלם הוא לא אשמדאי והשאר הם לא מלאכים. זה עדין לא שולל את האפשרות שהמוסלמים - בממוצע וימינו אנו - קרובים יותר לאשמדאי מהנוצרים או היהודים, שבאופן יחסי קרובים יותר למלאכים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובתי והניסיון להכניס דברים לפרופורציה, לא כוונו למה שאתה כותב. הם כוונו לדברי אחד האיילים האלמוניים שמשרטט קו אחיד מיהודי חייבר למגדלי התאומים. ברור לי מהו הנושא ושישנם היום זרמים באיסלאם שאינם סימפטיים בלשון המעטה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן קו ישר מוליך מחייבר ל911. מי שלא רואה זאת הוא עיוור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני הולך לחפש סיפריית ברייל או קלטות טובה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תוודא שיש להם קלטות של אימאמים. האוייבים שלנו (גם ההמונים וגם המנהיגים) מקשרים טוב טוב בין חייבר לבין הטרור המודרני. לא סתם המנהיגות שלהם בחרה לקרוא לטיל האסטרטגי שלהם "חייבר 1", ולא סתם ההמונים זועקים "חייבר חיבר יא יאהוד, ג'יש מוחמד סע יאעוד" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מציע לך להתרחק מהסיסמאות ההיסטוריות. המונח "תנועת ההתנחלות" מקורה בספר יהושע. זוכר איזה ציווי היה צמוד לתנועת ההתנחלות אז? לפי זה האידאולוגיה שלנו היא השמדת עמי המקום? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מבלבל בין הדברים. המונח "תנועת ההתנחלות" אינו בספר יהושע, אלא חוקרים מודרנים קבעו את השם "תקופת ההתנחלות" לתקופה המתוארת בספר יהושע ושופטים. ואם כבר מדברים על זה, הנה ציטוט קטן מהתקופה הנ"ל, שמלמד היטב על ההבדל שבין האידיאולוגיות: "וַיִּשְׁלַח יִשְׂרָאֵל מַלְאָכִים, אֶל-סִיחֹן מֶלֶךְ-הָאֱמֹרִי לֵאמֹר: אֶעְבְּרָה בְאַרְצֶךָ, לֹא נִטֶּה בְּשָׂדֶה וּבְכֶרֶם--לֹא נִשְׁתֶּה, מֵי בְאֵר בְּדֶרֶךְ הַמֶּלֶךְ נֵלֵךְ, עַד אֲשֶׁר-נַעֲבֹר גְּבֻלֶךָ. וְלֹא-נָתַן סִיחֹן אֶת-יִשְׂרָאֵל, עֲבֹר בִּגְבֻלוֹ, וַיֶּאֱסֹף סִיחֹן אֶת-כָּל-עַמּוֹ וַיֵּצֵא לִקְרַאת יִשְׂרָאֵל הַמִּדְבָּרָה, וַיָּבֹא יָהְצָה; וַיִּלָּחֶם, בְּיִשְׂרָאֵל. וַיַּכֵּהוּ יִשְׂרָאֵל, לְפִי-חָרֶב; וַיִּירַשׁ אֶת-אַרְצוֹ מֵאַרְנֹן, עַד-יַבֹּק" ולא נדבר על ההבדל העקרוני שבין עם עבדים הבורח מאדוניו הקודמים, ומחפש נחלה לשבת בה, לבין עם ברברי תאב כיבושים, השואף לכבוש את העולם ולאלץ אותו להתאסלם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבלבל בין שום דבר. בתפיסה של ימינו נקראת התקופה של יהושע תקופת ההתנחלות. מפעל ההתנחלות ביהודה ושומרון מחדש ימי ההתנחלות בימי יהושע. השימוש במילה -התנחלות- לא הומצא על ידי שמאלנים בוגדים אלא על ידי אלו שרצו להתיישב ביהודה ושומרון, ולא סתם בחרו אנשי גוש אמונים את המילה הזאת. פה ושם יכולת גם למצוא אנשים שדיברו על רצונם לרשת את הארץ. לא שמעתי מישהו שדיבר על ''להוריש''. כל ההתדיינות שלנו החלה בקשר לשימוש שלך בביטויים ותפיסות קדומות כהוכחה לאידאולוגיה ולפרקטיקה בהווה. אני כפרתי בתקפות של זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומחשיב כל מקום שאי פעם כבש כרכושו, כך שהצדק מחייב שיבה לשם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בזה האיסלאם דומה לפאשיזם האיטלקי, ששאף לחזור לכל מקום אותו כבשה האימפריה הרומאית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה הכנסת "ברברי"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק. הערבים פלשו לארצותיהם של הברברים ושיעבדו אותם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבקש ממך שלא לנסות לנחש מה דיעותיי בנושא. יותר קל לשאול. ענה לשאלה עצמה בבקשה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חייבר חייבר יא יהודים, צבא מוחמד...? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנוצרים בספרד ובעמק הריין לא קושרים לעצמם כתרים של "שלטון סובלני למיעוטים דתיים" שהם מסווה לאזרחות סוג ח' ואפליה קשה1, ולא מציעים לנו היום את אותה העסקה עצמה. מי שחיסל את תור הזהב באנדלוסיה, היו האלמואחדים. לא הספרדים עם הרקונקוויסטה. 1 אם כי אין ספק שבימי הביניים זה עדיין היה עדיף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן לפי ויקיפדיה: "תור הזהב ליהדות ספרד הגיע לקצו בסוף המאה ה-11, משנכבשה ספרד בידי המורביטון הקנאים, שבעטים נמלטו יהודים רבים אל הנסיכויות הנוצריות. הרדיפות גברו עם השתלטות כת מווחידון הקנאית." (מתוך http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%99%D7%94%D7%93%D7%9...) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
...במאמץ זה נוטלים כוחות הצבא העממי של חמאס, ה"מוראביתון". חמאס מחלק את אנשיו ליחידות המתמחות בתחומים צבאיים ספציפיים, לקראת מתקפה צבאית ישראלית אפשרית. במקביל, נמשכות כל העת ההברחות. באחרונה, הוחדר לרצועה משלוח של עשרות טילי נ"ט מהדגם הרוסי "קונקורס". מדובר בטיל מדויק יחסית בעל טווח של כארבעה קילומטרים, הדומה למדי לסוג הטילים שהפעיל חיזבאללה במלחמה. בצה"ל מניחים, שחמאס ינסה להבריח מאות טילים נוספים. ... ...מבחינת הארגון הוא לצבור די רקטות שיאפשרו הפגזה ממושכת של הנגב ובד בבד, להפוך את השטח הבנוי לבלתי חדיר לצה"ל. (מתוך http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?...) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעבר לטעות שלך בהבנת הנקרא, אני מדבר על ימי הביניים בשיא פריחתה התרבותית של האימפריה המוסלמית ואתה מדבר על המאה השביעית. חוץ מזה, שלא יהיה לך ספק, האיסלאם לדעתי היא דת שנולדה בחטא ושפיכות דמים פוליטית ומדינית ונגזר עליה להמשיך ולחיות בצל החרב המוצגת על דגליה. הוויתורים וההתנצלויות למיניהן רק מחזקות את הקיצונים שבמוסלמים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה כתבת "בתקופה זו ומוקדם יותר" המאה השביעית זה מוקדם יותר, לא? ולגבי "תקופה זו" היהדוים אמנם הורשו לחיות בשלום יחסי, אך כ"ד'ימים" - בני חסות מושפלים ומבוזים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך לדעתך חיו המוסלמים תחת שלטון הנוצרים? אתה מתעלם לחלוטין מכל מידתיות ומאבד את הפרופורציות בהתייחסויות ההיסטוריות שלך. להתייחס לתקופה הקדומה של תקומת האיסלאם בחצי האי ערב כמו לתקופה בה הפכה האימפריה הערבית אימפריה מוסלמית, זה לא להבין את מהלך ההיסטוריה בקשר לזמן ולמרחב. תוכל להביא את הדוגמאות של השליטים המוסלמיים כמייצגות אכזריות מוסלמית בסיסית ועריצות, ואני יכול לגלות לך שבמרחב המסופוטמי, שם צמחה האימפריה המוסלמית, אני גם יכול להביא דוגמאות לאכזריות לא פחותה כמעט מכל איזור בעולם. באיסלאם אפשר למצוא את הג'יהאד שאיננו מושג פשוט כפי שמנסים לציירו, ובאירופה אפשר למצוא את מושג מסע הצלב נגד הכופרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה העיקרית היא שהמוסלמים ממשיכים לאחוז בג'יהאד, במשטר הח'ליפות ובשאיפות איסלום העולם. מוסלמים באירופה חיים בתנאים הרבה יותר טובים מאשר נוצרים (או יהודים, או בני כל דת אחרת) בארצות ערב. לדתות אחרות היו תקופות של שלום ותקופות של מלחמה, תקופות של עריצות ותקופות של חופש. אבל האיסלאם בניגוד לשאר הדתות (והוא יותר דומה בכך לנאציזם מאשר לדת) הינו רצחני, פרימיטיבי וברברי מבסיסו, ושואף להשתלט על העולם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בסדר, כל זמן שהאיילים אינם נעשים גזענים אני רגוע. (רצחנים מילא, אבל פרמיטיבים ? מישהו לא הקשיב בשיעורי היסטוריה ?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך הנוצרים התייחסו ליהודים בעבר, אנחנו יודעים. זה שהמוסלמים נהנים מהילת ''יחס סובלני למיעוטים מונותיאיסטיים דתיים אנחנו גם יודעים''. הבעיה היא שבפועל ה''יחס הסובלני'' הוא אזרחות סוג ח' יחד עם יחס משפיל ומבזה, ובניגוד לאירופאים שברובם לא מעוניינים במסע צלב חוזר דרך טבח בקהילות שפייר ומיינץ, המוסלמים דווקא מאוד מעוניינים בשמירת היהודים כד'ימים, וזו גם הבעייה שלהם איתנו כאן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למדת מילה חדשה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה מילה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאתה צודק. הביזנטים היו ידועים כקנאים דתיים שרדפו גם נוצרים-לטיניים שלא לדבר על יהודים. יהודי א"י ראו בכיבוש הערבי במאה ה-7, שחרור מעול הביזנטים ולא להיפך. אפשר שרמת העוינות ליהודים לא היתה קבועה לאורך ההיסטוריה הביזנטית הארוכה, אבל על מידת הקנאות הדתית של המוסלמים במאה ה-14 תעיד העובדה שכל השליטים הנוצריים-המזרחים כולל הקיסר הביזנטי שצוטט, מנואל II פליאולוגוס, היו ואסאלים של הסולטן העותמני באיאזיד. סימן נוסף ל"סובלנות" הביזנטית אפשר לראות במיעוט היהודים שבשלטונם. למעשה האוכלוסיה היהודית במזרח הקרוב החלה להתאושש רק לאחר גרוש ספרד, כאשר קונסטנטינופול כבר היתה איסטנבול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי זה, סימן נוסף ל"סובלנות" המוסלמית אפשר לראות במיעוט היהודים שבשלטונם. ערב השואה, 80% מיהדות העולם היו אשכנזים / חיו בארצות המערב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא חייבים להתווכח ללא כל סיבה. ערב השואה זה לא המאה ה-14. הרבה מים עברו בליטאני בין שתי התקופות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא ממש שייך לחסידים האדוקים של "הסובלנות המוסלמית" ואני חושב שה"סימון הנוסף" שלך הוא אכן נכון. עמדתי היא שהויכוחים על סובלנות השוואתית הם לא משמעותיים. בתקופה המדוברת היו (נניח) 3 גושים: הנצרות המערבית, הנצרות המזרחית והאיסלם. שלושתם ראו זה בזה ברברים מושחתים ואכזריים ולכולם היו סיבות טובות לטענותיהם. נ.ב. שמעתי פעם בנאום של יוסף בורג השר המנוח כי האחוז הוא 95% של דוברי יידיש ב-1911. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך בדיוק ה"עובדה" (הלא נכונה, אבל לזה כבר התרגלתי אצלך) ש"הקיסר הביזנטי היה וסאל של הסולטן העותמני", מעידה (לחיוב או לשלילה) על מידת הקנאות הדתית של מי מהם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א"א, אתה מעוניין במקור/הפנייה או שאתה מסתפק בעלבונות הדדיים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מעוניין בשני דברים: 1. (העיקר) הסבר לוגי שמסביר איך, בעיניך, העובדה ששליט א', שמאמין בנצרות, הוא וסאל של שליט ב', שמאמין באיסלאם, היא סימן לקנאות או לנאורות של אחד מהם. 2. אם כבר הנושא עלה, הפניה/קישור לכך ש"כל השליטים הנוצריים-המזרחים כולל הקיסר הביזנטי שצוטט, מנואל II פליאולוגוס, היו ואסאלים של הסולטן העותמני באיאזיד" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוקי רצה להראות לך שלא היה מצב אליו אתה מכוון, שכל שאיפתו של ביאזיד היתה לשחוט נוצרים. בפרק זמן מסויים היה הקיסר חלק מהמערכת הפוליטית באסיה הקטנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי השריעה, אין צורך לשחוט נוצרים (בניגוד לפגאנים). נוצרים כמו גם יהודים הם "אהל אל כתאב" ועליהם לחיות כ"ד'ימים" - בני חסות מושפלים. העובדה (האמנם? עדיין לא ראיתי קישור לכך) ששליט מוסלמי מקבל שליט נוצרי כוסאל לא סותרת אלא מחזקת את זה. בהערת אגב, הח'ליף לא היה "חלק מהמערכת הפוליטית באסיה הקטנה" אלא פולש זר אליה - מוצאם של הטורקים כאמור בהרים בגבול סין מונגוליה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי שמוצאם של המונגולים בגבול סין ומונגוליה. אפשר לחשוב שהקיסר הביזנטי היה מתושבי אסיה הקטנה הקדומים. החשבונות העתיקים שלך (הכל התחיל ביהודי חייבר) מאד מפוקפקים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
'חירות או מוות'/ניקוס קאזאנצאקיס | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. זה שעם א' מוצאו ממקום ב', לא סותר את העובדה שעם ג' מוצאו ממקום ב' גם כן. 2. ביאזיד זה אותו סולטאן שהוציא חוק שאסר את השימוש בהמצאה הנוצרית הנוראית של מכונת הדפוס, (ובכך, בין השאר, גזר ניוון ופרימיטיביות על האיסלאם). לא בדיוק סמל הנאורות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. לא הבנתי את סעיף מס'1 . ב. מה שאתה טוען הוא שהעולם המוסלמי לא הגיע לרמה האירופאית בגלל שביאזיד אסר את הדפוס? האם הבנתי נכון? ואני חשבתי לתומי שהכל נמשך ממכה , חייבר ומוחמד ומתכונות בסיסיות של האיסלאם. ודאי תאמר שאיסור הדפוס נבע מעקרונות האיסלאם. זכותך להאמין בכך ולהיות לוחם טוב בשורות התבונה המערבית כנגד האשמדאי המוסלמי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. זה שהמונגולים מוצאם מהרי האלטאי, לא סותר את העובדה שגם הטורקים, מוצאם מהרי האלטאי. ב. אכן איסור הדפוס נובע ישירות מעקרונות האיסלאם. הפרימיטיביות האינהרנטית של האיסלאם היא שהביאה בסופו של דבר לחורבנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפרופו פרימיטיביות שאינהרנטית לדת איקס - על גלילאו שמעת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האיסור על דפוס אכן נבע מעקרונות האיסלאם כפי שהוא פורש באותה עת. פרטים- בספרו של ברנארד לואיס ''מה השתבש''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל ההיסטוריה מלאה דברים כאלה; יש הסברים מדוע ספרד ופורטוגל ירדו מגדולתן ואילו העולם האנגלוסאקסי יחד עם אירופאים אחרים והגרמנים- הפכו לדומיננטים. מדוע דרום איטליה שונה כל כך מצפון איטליה, מדוע רוסיה היתה כל כך מפגרת -ובכוונה הבאתי דוגמאות מאירופה. לא קראתי את סיפרו של ברנרד לואיס ולכן אינני יכול להתייחס לתיאוריה שהוא מעלה. השאלה היא כמובן האם זהו מרכיב אימננטי באיסלאם או התפתחות נסיבתית. על פי מה שכתבת (כפי שהוא פורש באותה העת)-זו היתה התפתחות נסיבתית. התגובות שלי בדיון הזה היו כנגד טענות הטוענות שמה שקורה היו לאיסלאם הוא אימננטי- זורם מחייבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שקרה לאיסלאם היה אימנטי, אבל לא נובע מחייבר, אלא באופן כללי מאישיותו של מוחמד, שהיה פדופיל צמא דם ואכזרי. הטבח ביהודי חייבר הוא התוצאה של זה, לא הסיבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מוחמד היה פדופיל? יש לזה עדויות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. בקוראן. מוחמד התחתן עם עיישה בהיותה בת 7, ו"מימש" את הנישואין בהיתה בת 9. רק דרך אגב, מוחמד עצמו היה בן 56 באותה עת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וזאת הסיבה לקיומו של אל קעידה ומלחמת העולמות? בדקת את נטיות המין של כל המנהיגים המייסדים בעבר הרחוק? מישהו אמר כבר שהכל אישי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי שום רצון להגן על מוחמד, אבל עכש''י זו היתה נורמה מקובלת בימיו ובאזורו, וזו עדיין נורמה מקובלת במקומות מסויימים בעולם השלישי. המונח ''פדופיליה'' במשמעות שאנו משתמשים בה הוא מונח מערבי וחדש יחסית. הצירוף המילולי היווני אינו חדש - אבל המשמעות, כסטייה, היא מאוחרת מבחינה היסטורית וקשורה במכלול התרבותי המערבי המודרני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה היה מקובל? הראה לי דוגמה מהתנ"ך (או מהברית החדשה, או מההינאנה, או מהוודות) של איש רוח, או נביא שנשא ילדה בגיל זה בהיותו מבוגר, כולל מימוש הנישואין. תוסיף לזה את הגישה המוסלמית, האוסרת העברת ביקורת כלשהיא על ה"נביא". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדוע דווקא נביא? המנהג היה נפוץ ומקובל ולא ידוע לי על איסור על מנהג זה דווקא באשר לנביאים. בהתחשב בכך שהנביא הושע נצטווה ע"י ה' לשאת לו אשה זונה ואף עשה כמצווה עליו, קצת קשה לי להאמין שהבעיה היתה דווקא באשר לילדות. אנשי רוח? מה זה אנשי רוח? הנה לך איש רוח (?) שחי לא כל כך מזמן: אדגר אלן פו. הוא כתב את השיר הנפלא, הידוע, לאנאבל לי - דודניתו שהיתה לאהובתו בגיל 12 ונישאה לו כשהיתה בת 13 - וזה היה במאה ה-19! להוציא את שרה אמנו, לא מוזכרים בתנ"ך גילים של נשים וגם לא בב"ח. בתורה יש איסורים על משכב זכור, על משכב בהמה ועל העריות, אך אין כל איסור על משכב עם ילדות. פעם היה פתיל באייל, שעסק בכך שהמנהג היה כה מקובל שלא היה טעם לנסות להילחם בו. המצווה היא כי אם אדם שכב עם בתולה עליו לשלם לאביה ולשאתה (דברים כב 28), ולא היתה לכך כל הגבלת גיל. http://www.nrg.co.il/online/11/ART1/002/030.html לא ידוע לי לגבי אזכור גילי נשים בהיניאנה או בוודות, אך גיגול נוסף על child marriage יביא אותך לאתרים רבים העוסקים בתחום זה. ההיסטוריה והאנתרופולוגיה מביאות עדויות רבות לכך מכל רחבי העולם, ולפלא בעיני שאדם החי במאה ה-21 אינו יודע או אינו מודע לנושא זה.
http://www.knesset.gov.il/protocols/data/html/pnim/2... http://www.text.org.il/index.php?book=0506082 http://www.unfpa.org/swp/2005/presskit/factsheets/fa... http://www.unfpa.org/intercenter/violence/gender2d.h... http://www.hindubooks.org/sudheer_birodkar/hindu_his... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יעזור לך. את מוחמד הוא יגמוז. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שיגמוז. אפשר לחשוב שמוחמד הוא אהבת חיי. העניין הוא הבורות המופגנת וההיתממות שבאה בעקבותיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נידמה לי שהוא (אולי זה אייל אלמוני אחר) מפגין בקיאות בקשר להיותו של רבין רוצח המונים ועוד פנינים מסוג זה; אורי פז, אורח לרגע, יעקב- איפה אתם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא צריך אותי בשביל "לגמוז" את מוחמד. יש אתרים שלמים שמוקדשים לפועלו של ה"נביא". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העפתי באתר מבט שיטחי במשך דקה ומה גיליתי? למשל קטע בו המחבר קרייג? מציג את עצמו כמומחה לטרור וכמומחה לאיסלאם כלומר, צנוע הוא לא. הוא מתחיל עם קביעת המחץ שכל מוסלמי טוב הוא טרוריסט. היות שאני מכיר אי אלו מוסלמים טובים ואני יודע שהם אינם טרוריסטים, אני יודע שהאתר חשוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא מתכוון ל''מוסלמי טוב'' לפי הגדרת האיסלאם, לא לפי ההגדרה שלך, וגם לא לפי ההגדרה שלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא מתכוון למוסלמי טוב על פי הגדרתו שלו אלא אם הוא מגדיר אחרת את המונח טרוריסט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא לא אמר שכל ערבי טוב הוא ערבי מת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא חשב כך | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, מיותר לציין דברים הידועים לכל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כרגיל, כשמוסלמי נחשף לעובדות לא מחמיאות על האיסלאם, הוא תוקף את השליח. הנה דעתו של האיאטולה חומייני, הסמכות השיעית הבכירה ביותר בזמנו, על פדופיליה, בהתבסס על על מעשיו של מוחמד: A man can have sexual pleasure from a child as young as a baby. However he should not penetrate, sodomising the child is OK. If the man penetrates and damages the child then he should be responsible for her subsistence all her life. This girl, however does not count as one of his four permanent wives. The man will not be eligible to marry the girls sister.
From Khomeini's book, "Tahrirolvasyleh", fourth volume, Darol Elm, Gom, Iran, 1990 It is better for a girl to marry in such a time when she would begin menstruation at her husband's house rather than her father's home. Any father marrying his daughter so young will have a permanent place in heaven. From Khomeini's book, "Tahrirolvasyleh", fourth volume, Darol Elm, Gom, Iran, 199 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני קצת מבולבל. אם אסורה חדירה, למה הכוונה ב-sodomising? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכוונה לתינוקת נקבה, ולחדירה וגינלית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נראה לי שענית לשאלה למה הכוונה ב-sodomising. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעשה סדום (חדירה מאחור). זה ''בסדר'', כי בתולי התינוקת אינם נפגעים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עזוב אותך מהשאלה איך לעזאזל אפשר לחדור לתינוק (אני לא באמת רוצה לדעת). קצת לא ברור לי השימוש המוזר שהברנש עושה במילה ''חדירה'', אם כך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להיפך. לא היה איסור על משכב עם ילדות, מכיוון שהתופעה הזו לא היתה ידועה. במקרים שכן היו משיאים ילדים, שני בני הזוג היו צעירים מאוד, ובכל מקרה מעל גיל 12 (זה מנהג שקיים עד היום אצל הערבים, אבל גם אצל יהודים תימנים מחצר מסויימת). לא מוזכרים גילאים של נשים? שרה היתה צעירה ב10 שנים מאברהם (מוזכר בפירוש, כשאברהם היה בין 100, שרה היתה בת 90), והוא נשא אותה בגיל 40, כך שהיא התחתנה בגיל 30. גילה המפורש של רבקה אכן לא מוזכר, אך היא היתה מבוגרת מספיק כדי לשאוב מים מהבאר, וגם מבוגרת מספיק כדי שישאלו את פיה אם היא רוצה להינשא, והיא מוגדרת במפורש כ"עלמה". רחל בכלל חיכתה 14 שנים מאז שפגשה את יעקב, וכבר אז היא היתה מבוגרת מספיק כדי לרעות את הצאן... בקיצור, אין לך שום אזכור בתנ"ך או בברית החדשה לשטויות שכתבת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה היא איך מגדירים ילדות. במשנה ילדה מפסיקה להחשב "קטנה" בגיל 12, יש לה חצי שנה של נערות ובגיל 12 וחצי היא כבר גדולה. וראוי לאדם לא להשיא את בתו קטנה, עליו לחכות שתגדל ותאמר ב"פלוני אני רוצה". אבל עדיין, 12 וחצי זה נחשב קטינה בימינו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גיל 12 זה לא גיל 7. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. יש הבדל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האלמוני כן כתב על שרה אמנו שהיא הדמות הנשית התנ"כית היחידה שגילה ידוע, וזה גם מה שאני יודעת, ולך אין אף דמות אשה תנ"כית שהגיל שלה מוזכר, כך שלפחות בנקודה הזאת מי שמדבר שטויות הוא אתה. אם ידוע שנישואי ילדות היו מקובלים ורגילים, זה די הגיוני להסיק שזה היה ככה גם בעם ישראל. יש לך איזה הוכחה שהתופעה לא היתה ידועה? אדרבה, תן איזה קישור שיוכיח את זה. וחוץ מזה, בכל הפעמים שכתוב "נערה בתולה", לדעתך מתכוונים לנשים מבוגרות? אני בספק רב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על פי המדרש היתה רבקה בת שלוש כשנישאה ליעקב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה שאת החלק הזה במדרש כתב פדופיל מובהק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רבקה נישאה ליעקב? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באיזה מדרש בדיוק, "מדרש חסרי הידע במקרא" 1? --- 1 נו, אלו שלא יודעים שרבקה היתה נשואה ליצחק... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"המתין לרבקה עשר שנים, לפי שלא היתה ראויה להריון, כי בת שלש שנים היתה כשנשאה, והמתין לה עשר שנים לפי שאין אשה מתעברת פחות מי"ג שנה, ואותן עשר שנים לא עלו לה מן המנין, לפי שלא היתה ראויה ללדת, ואחר שהיה לה י"ג שנה המתין לה עשר שנים" http://maori.yerushalmi.co.il/Front/NewsNet/reports.... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל זה טוב ויפה, רק שרבקה לא היתה נשואה ליעקב, אלא ליצחק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה טוב ויפה? אולי מדובר על רחל, אבל ודאי לא על רבקה. בגיל שלוש היא שאבה מים לעבד אברהם ולגמליו וכיו"ב? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואיך ידע מחבר המדרש שאין אשה מתעברת פחות מי"ג שנה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא לא *ידע*. זה לא נכון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שאתה יכול למצוא פדופילים לא רק בחצי האי ערב בעולם העתיק. גם אכזריים יכולת למצוא. ג'ינגיס חאן היה לא פחות צמא דם והקים אימפריה גדולה בהרבה ממוחמד. מוחמד למעשה לא הקים אימפריה. אני מציע שתיפרד מהתיאוריות של קונסיפרציה היסטורית כי הן מתמקדות במייסד המיתולוגי ומגמדות את התהליכים שאחר כך. באותה המידה היית יכול להסיק מהלוחמנות של הנצרות בימי הבינים שישו היה פדופיל צמא דם ושהההרג היה המוטיב המרכזי שלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המונגולים, בניגוד למוסלמים, לא מאיימים להרוג את מי שמפרסם קריקטורות על ג'נגיס חאן, והם גם לא קוראים למלחמת קודש שתחזיר לידיהם את כל השטחים שהאימפריה שלהם כבשה אי פעם. ישו, בניגוד למוחמד, לא התחתן עם ילדה בת 3, וגם לא "מימש את הנישואים" כשהיתה בת 8. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה היא שהאוייבים שלנו מאוד מחשיבים את החשבונות העתיקים ''שלי''. לא סתם הם קראו לטיל החדש שלהם, שמטרתו השמדת יהודים, ''חייבר'', ולא סתם הם צועקים בהפגות שלהם ''חייבר חייבר יא יאהוד, ג'יש מוחמד סא יעוד'' (זכרו את חייבר יהודים, צבא מוחמד עוד יחזור). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אהה, הנה התרגום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פרקים 20-21. לאחר קרב קוסובו הראשון 1389 שבו ניצח, הוכתר באיאזיד לסולטן הטורקים ושליטי מוריאה (הפלופונסוס), בולגריה, סרביה וקונסטנטינופול הפכו לואסאלים שלו. מנואל II פליאולוגוס הוכתר ב-1391 ועד 1394 היה ואסאל של באיאזיד. ב-1394 באיאזיד הטיל מצור על קונסטנטינופול שנמשך פחות או יותר עד שבאיאזיד עצמו נפל בשבי של טאמרליין. כל עניין הדימ'ים ו"בני החסות המושפלים" הוא לא לעניין. באיאזיד עצמו הגדיר לבסילאוס מנואל את מצבו באומרו: "Shut the gates of the city and govern within it, for everything beyond the walls is mine" נ.ב. עאישה אשתו האחרונה והקטינה של מוחמד לפי מקורות היסטוריים מסויימים (הסותרים את המקורות הדתיים) היתה כנראה בת 18-20 בזמן נישואיה למוחמד.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. לא ואסאל, ד'ימי (ואסאל נלחם למען הפיאודל שלו, ד'ימי משלם דמי חסות). וכשהוא ניסה לשבור את אזיקי השיעבוד והפסיק לשלם את דמי החסות, ביאזיד הגיב בנסיון כיבוש של קונסטנטינופול (בין 1394 עד 1402). המצור הוסר רק כשביאזיד ספג מפלה צבאית קשה (קרב אנקרה). ועדיין, לא ברור איך אתה מסיק מכל זה (או מהעובדה שביאזיד עקר עיני שבויים ביזנטיים, למשל) שביאזיד היה "סובלני". אתה יכול להביא את אותם מקורות היסטוריים עלומים שטוענים שעיישה לא היתה ילדה כשנישאה למוחמד? או שזה רק פירוש אפולוגטי מאוחר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ביאזיד היה די מטורף כך שקשה לתארו כ"סובלני". הנקודה היא שבפרספקטיבה של זמנו קשה גם לכנותו "קנאי דתי". היו למעשיו מספיק סיבות "חילוניות" לחלוטין. אחיו וקרוביו של ביאזיד ש"נהנו" מנחת זרועו בודאי לא היו נוצרים או יהודים. יש ספר עלילתי של קאזאנצאקיס (חירות או מוות) שמתאר את הסכסוכים ומעשי הטבח בין היוונים של כרתים לשליטיהם הטורקים. העלילה שם מאוד מזכירה את המצב בצפון אירלנד - סכסוך פוליטי בפרה-טקסט דתי. הנקודה היא שהיסטוריה אינה ספר האגדה לטף החרדי, כלומר מעין אוסף של אניקטודות שכל סיבת קיומו היא לספק חיזוקים לאידיאולוגיה של המספר. ההיסטוריה כמו בני האדם היא יותר מסובכת ומצליחה לספק דוגמאות ו"הוכחות" לכל הצדדים. ולראיה, כאשר פרץ מרד בבולגריה נגד ביאזיד, אכן נדרשו כל יתר הואסאלים הנוצרים של הסולטן להצטרף אליו בדיכוי המרד (אם כי אפשר להניח שיותר משנזקק ביאזיד לחייליהם, הוא רצה להבטיח שלא יצטרפו למרד). בכל אופן התאור "הואסאל של הסולטן הטורקי" ניתן ע"י מחבר הספר שציטטתי (זהו שמו של אחד הפרקים בספר), כך שזאת לא המצאה שלי. לסיכום, הייתי טוען שיהיה מאוד קשה לך לבסס את האמירה שהטורקים המוסלמים רדפו את הנוצרים הביזאנטיים יותר מאשר הנוצרים הביזאנטיים רדפו את המוסלמים/יהודים/קתולים. בקשר לעאישה המדובר בפירושים אולי אפולוגטיים אבל לאו דוקא מאוחרים. מדובר בכתבי היסטוריונים המסתמכים על ארועים מתוארכים בחיי אחות בוגרת של עאישה (אפשר לראות בויקיפדיה). המקורות ההיסטוריים הללו סותרים ישירות את הנאמר במקורות דתיים של האיסלאם ולכן הם אינם מציאה גדולה לפונדמנטליסטים איסלאמיים. אני מניח שגילה של עאישה צריך לעניין יהודים בערך כמו לידת הבתולין של ישו. טענתי היא שהפדופיליות של מוחמד והפסיכופטיות של ביאזיד אינם בבחינת הוכחה של ממש (או סתירה) לפדופיליות והפסיכופטיות של עראפת, נסראללה או בן-לאדן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה עם הפדופיליות של מוחמד, היא שהמוסלמים של היום מסתמכים עליו וממשיכים את דרכו. ה"מקורות ההיסטוריים" שאתה מצטט הם פשוט פירושים מאוחרים של אותם מקורות דתיים. הם לא יותר מאולוגטיקה. אבל הבעיה העיקרית אינה מה היה גילה של עיישה, אלא מה המוסלמים מאמינים שהיה גילה, וברי הסמכא המוסלמים לא רק מאמינים שהיא היתה בת 9 כשמוחמד "מימש" את הנישואין עימה, אלא אף מסתמכים על כך בפסיקותיהם, כך לדוגמה בספרו של איאתולה חומייני "תחריר אל וסילה" הוא פוסק שמותר לשכב עם ילדות, בין השאר בהסתמך על מעשיו של מוחמד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה חושבים המוסלמים המתונים, אלו שבוש ובלייר דואגים מאוד להזכיר שדתם היא דת של שלום, על הפצתו של מוחמד את האיסלאם בכפייה? לא היה ולא נברא, לדעתם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הבדל גדול בין ''נדרשו להצטרף'' לבין ''הצטרפו'' | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תנוח דעתך: "נאלצו להצטרף" ו"הצטרפו". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד פעם אתה משקר? יש אינספור מקורות באיסלאם שכותבים בפירוש שמוחמד נשא את עיישה בהיותה בת 6 או 7, ומימש את הנישואין כשהיא היתה בת 9. דוגמה: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לעצלנים שבינינו, תמצות דברי האפיפיור בעברית (+פרשנות): |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
Din Muhamad Besaif, lo Kaha?
Not, god forbid, that he apologised. He expressed regret .about the offense caused. Not the same thing at all |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לציין שלאחר קריאת נאומו של האפיפיור נשארתי ברגשות מעורבים מאוד. מצד אחד, הציטוט הידוע והמקומם אכן מופיע כדוגמא בדיון תיאולוגי שאיננו אמור לפגוע באיש. לכאורה אין לאפיפיור על מה להתנצל כלל ועיקר. מצד שני, האפיפיור איננו אידיוט, ונאומו היה מוכן מראש ולא מאולתר חלילה. וקשה להניח שמישהו מגיע לכהונה כזאת בלי להיות מניפולטור עם תעודות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרגשות שלי לא מעורבים בכלל, וגם כתבתי על זה אצלי (http://www.federman.org/blog). האפיפיור לא אדיוט והציטוט הזה בסך הכל נראה תמוה לאור הנושא של הנאום וההקשר. לא יכול להיות שהוא לא חשב על זה, זו לא פליטת פה, זה נאום כתוב בקפידה מפי אדם רגיש מאוד לניואנסים של טקסט שהוא גם פוליטיקאי מיומן. הוא רק היה טיפש מספיק בשביל לחשוב שאם הוא מצטט, וכביכול לא מביע את דעתו, אז התגובה תהיה מתונה. אבל אנחנו כבר יודעים איזו תגובה הביא הצד השני (וזה בעצמו מעורר רגשות בכלל לא מעורבים) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התגובה מתונה (נשרפו רק אי-אלו מנזרים, ונרצחה רק נזירה אחת). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת בדיוק הבעיה. כמה טיפש הוא יכול להיות? הוא לא יודע איך מתנהלת התקשורת? הוא לא מודע לאימפקט של דבריו? הוא לא הבחין שדברים הרבה פחות חמורים מאותו ציטוט עוררו סערות קטלניות ברחבי העולם? הוא לא הצליח פשוט לצרף את כל הידיעות האלה ולקבל את התוצאה המתבקשת? גם זה בכל זאת לא כל כך הגיוני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה טיפש? אנשי ציבור כמוהו הולכים על חבל דק, מנסים להביע כמה שיותר מדיעותיהם בצורה ברורה ככל הניתן מבלי לספוג נזק (שיהיה לפי הגדרתם שלהם) מוגזם. כשאחד מהם בוחר לנקוט בדרך פחות זהירה, זה לא בהכרח טיפשות. זה סיכון מחושב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בדיוק העניין - לדעתי האפיפיור איננו טיפש, ולכן יש להניח שהוא לקח בחשבון את תוצאות נאומו. מה שמעניין אותי הוא - מדוע הוא רצה בהן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סערה ציבורית היא תוצאה אפשרית של כל משפט שלו, אפילו של ''העבר בבקשה את המלח.'' הוא שפט את הסיכון כבעל גובה מסוים, ולקח אותו. אפשרי שהוא גם ממש לא ציפה לתגובה שכזאת, ושהוא גם לא טיפש, וגם לא נהג בטיפשות באופן חד-פעמי. אנשים במעמדו כבר אמרו דברים הרבה יותר פוגעים, בנסיבות לא פחות מתוחות, בלי לעורר יותר מדי מהומות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משפט כמו "העבר בבקשה את המלח" יכול לעורר סערה בלי קשר לאומרו, בפרט אם ב"מלח" שלך ה-מ' פתוחה. מאידך גיסא, האפיפיור מדבר כל יום בפני קהלים שונים ומגוונים, וקשה לומר שהוא מעורר סערות תכופות במיוחד, כך שודאי לא כל משפט שלו עושה את זה. יש לך דוגמא לטענה האחרונה שלך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם יהודי חרדי עם האישיות המתאימה היה שומע את האמירות השגרתיות ביותר של האפיפיור על ישו, זה יכל בקלות להסעיר אותו. למעשה, כמעט כל דבר שכל איש דת יכול להגיד על המאמינים האחרים הוא בהכרח מעליב, אם הקהל מספיק רגיש. בבסיסו של דבר, הרי הם טועים ואנחנו צודקים, לא? אני חוזר - הם לא השכילו להבין דבר כלשהו, שאנשים אצלנו מבינים כבר מילדות... האפיפיור יכול להעמיד פנים שאנשי הדתות האחרות לא קיימים. זו הדרך היחידה שלא להעליב אותם אף פעם. חסרות אמירות של פוליטיקאים ממפלגה גזעניות שלא הכניסו אותם לכלא? חסרים אוונגליסטים בארה"ב שמרחיבים על יסורי התופת ששכניך הנחמדים-אך-לא-נוצריים יעברו בגיהנום, שלא סגרו את הערוץ ולא הפסיקו את זרם התרומות לכנסיה שלהם? חסרות התבטאויות של יוסי עובדיה לגבי גויים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. מעמדו של האפיפיור אינו דומה כלל לזה של שום כהן דת אחר בעולם, כולל הרבבודיה, הרבי מלובביץ' או אפילו המהרישי מהיש יוגי. ב. לא בכל נאום/הרצאה של האפיפיור, כולל אלה התיאולוגיים, מופיעות השוואות בין הנצרות לדתות אחרות. יותר מזה, לא כל השוואה כזאת אמורה להעליב מישהו. הנצרות מתנגדת להפלות? כנ"ל היהדות והאיסלם. הנצרות, אליבא דאפיפיורים שונים, מתנגדת לרצח? כנ"ל היהדות והאיסלם, לשיטתם של כהני דת רלוונטיים שונים. וכו' וכו'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אם אני מוגבל לאפיפיורים, אז אין לי דוגמה. ב. אוקיי, אז לא *כל* השוואה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב. רק חלק קטן מההשוואות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ושל הדלאי לאמה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכל זאת יש הבדל מסוים במספר המאמינים וגם בסמכויות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אצלנו בכנסיה מאמינים שאדם חייב להכיר בישו כמושיע, והדלאי לאמה אומר שאפשר להמנע מהגיהנום גם בדרך אחרת, אז הוא אומר שאנחנו טועים. הוא גם צמחוני, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז זו הייתה האפשרות השניה - התכוונת להציג את הדלאי לאמה כמקביל במעמדו לאפיפיור. אוקיי, הבנתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהפעם באמת הגזמת. אני בטוח שבגלל שכינית את מר''ן עובדיה יוסף יוסי עובדיה - תיפול הממשלה והכל על ראשך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה "על ראשך"? יותר נכון, "בזכותך", לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה איתך? עוד לא הספקנו להנות מספיק מחבורת אולמרט וכבר להפסיק? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. מי שהגיע להישגים כה חסרי תקדים במלחמתו הראשונה ודאי יכול לספק לנו עוד נסים רבים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שאת ההצלחות המילחמתיות שלו הוא כבר מיצה. עדיין הוא לא מיצה את סיפור מעלליו בקנייה ומכירה של בתים. את הקניה והמכירה אולי הוא מיצה, אבל את הסיפור- עדיין לא. אם הוא לא יהיה ראש ממשלה -זה יהיה סיפור בשוליים, אבל אם הוא ימשיך להיות ראש ממשלה זה יהיה הסיפור הלוהט בעיר- חוץ מסיפור הטיפול בעורף בזמן המילחמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא לא התכוון במקרה לאיזה נכד של הרבובדיה, פלוני הרב יוסי עובדיה? צריך להיות מישהו כזה, אא"ט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמו עובדיה עובדיה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל הניתוח שלך לא שווה כלום עד שלא נברר אם האפיפיור הוא בדלן או משתלב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משתלב, כמובן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמעו את קודמו- האפיפיור הפולני צועק עליו פעם: שתוק יא משתלב גרמני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את זה לא היכרתי, אבל דברים מעוררי מחלוקת כשלו ודאי אומרים שהוא משתלב, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלה מצויינת. אין לי מושג. למרות שההתבטאות הנ''ל נחשדת כבדלנית, זה לא מספיק לביסוס הקטלוג. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמי שכתב את זה: http://www.notes.co.il/assaff/10359.asp , אני מתפלא על כך שהשתמשת ב"טיפש מספיק" כנימוק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סעיף א. במאמר ב-notes אליו התכוונת הוא אכן עקב אכילס של המאמר. ראשית על פי הניסוח הלקוי אפשר להבין שפוליטיקאי אינו אדם שהרי אנחנו יודעים שאנשים בכל זאת טועים מדי פעם. מה שאולי נכון הוא שפוליטיקאי אינו טועה כי הוא בד"כ אינו מודה בטעויות. כבר כתבתי כאן פעם שהעיסוק הפוליטי הוא העיסוק המורכב ביותר. פוליטיקאי צריך להיות רב תחומי, בעל יכולת לתפוס מצבים מורכבים, פועל על פי מגבלות חמורות של זמן והצורך לקבל החלטות, יכולת לקרוא ולתכנן מהלכים קדימה, לשמור על האגפים ועל הגב וכו'. בדרך כלל פוליטיקאי אינו טועה בכיוון, כלומר אינו הולך לכיוון שלא התכוון ללכת בו אך יש לו ועוד איך טעויות טקטיות פה ושם. דוגמה? ההחלטה של וילנאי לתמוך בפרס בדקה ה-90 בבחירות הפנימיות. הוא לא טעה בכיוון; הוא באמת היה אמור לתמוך בפרס על פי השקפת עולמו; אבל ההחלטה לעשות את זה בדקה ה-90 הציגה אותו כשלומיאל. אף אחד , גם לא פוליטיקאי, אינו רוצה להופיע כשלומיאל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא לא יכול להתנצל על טעותו, משום שרשמית, האפיפיור לא יכול לטעות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שמדובר בענייני "דוקטרינה דתית" בלבד.Papal_infallibility [Wikipedia] | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וחוות דעתו על המתחרים, שנאמרת במהלך נאום רשמי, זה לא בגדר דוקטרינה דתית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא חושב שזה נופל תחת "dogmatic teaching on faith or morals"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, ובוודאי לא תחת official statement on behalf of Church doctrine
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדברים נאמרו בהחלט במסגרת נאום על דוקטרינה דתית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"רשמית"? מדובר בהרצאה שהאפיפיור נתן בפני כמה מדענים. הוא גם ציטט שם מישהו שאמר "באוניברסיטה זאת יש שתי פקולטאות לחקר דבר שאינו קיים -אלוהים". אז הוא גם מתכוון שיוסי צרי צודק? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדענים או לא מדענים, הרצאה שבה הוא מדבר על שילוב של אלוהים עם היגיון צרוף במסגרת הנצרות, בניגוד לתפיסתו בדתות אחרות, ושהוא טוען מאוחר יותר שמטרתה הייתה ההידברות בין הדתות - היא הרצאה על דוקטרינה דתית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את זה תגידי במשפט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר אמרתי את זה בכמה משפטים. תגובה 410038 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אף פעם אל תגידי בכמה משפטים מה שאפשר להגיד במשפט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אף פעם אל תגיד במישפט מה שאפשר לומר במילה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואל תומר מלה על מה שאפשר לשתוק אותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואל תשתוק היכן שניתן לנאום! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, שתוק כבר! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגיון עתיק, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פליאולגוס זה בכלל שלפי או בירה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''לוגוס'', אם אני זוכר נכון משהו שלמדתי פעם, היא מילה מאוד רב משמעית ביוונית עתיקה, וכנראה המשמעות הבסיסית ביותר שלה היא ''מילה'' (ע''ע ''פילולוג''). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מוחה! ישו, מוחמד ובודהא? מה זו ההתעלמות הזו ממשה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השתגעת? הם לא רוצים להסתבך עם ההמון היהודי צמא הדם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בימים האחרונים צפיתי בכמה סרטונים ב-YouTube וב-GoogleVideo, עם נוני דארוויש, ברידג'יט לאזכוראתשמה,נו,הלבנונית ועוד כמה, שמתריעים שהמערב מתעלם מהסכנה שמהווה האיסלאם הקיצוני. בין השאר התעוררה אצלי השאלה (שתקפה כמובן גם ליהדות ולנצרות, אבל זה שיעור ליום אחר) - במה כן מאמינים המוסלמים המתונים, ולמה? האם המוסלמים המתונים מכחישים שמוחמד הפיץ את האיסלאם בכפיה? הטענה הזאת שנויה במחלוקת? עד היום לא שמעתי על כך (נגיד ש... התעניינתי בנושאים אחרים). אותם דוברים מערביים שצמחו בעולם המוסלמי, כמה מהם אתאיסטים היום, וכמה מהם מוסלמים מתונים? אשמח לקבל קישורים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני יודע כמה מאותם מוסלמים הינם אתאיסטים כיום אבל אני בטוח שרבים מהם שוכבים מתחת לאדמה עם הראש לכיוון מכה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם אזרחי המערב כעת. אחרת, כמובן, הם היו שוכבים מתחת לאדמה עם הראש לכיוון מכה, מדינה וירושלים, לכל הפחות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקומיקאי האיטלקי מאוריציו קרוזה בחיקוי של האפיפיור בנדיקט הרגיש להשוואות בינו לבין חביב התיקשרות האפיפיור ג'והן פול 2, שבשנים האחרונות סבל מרעידות. "האפיפיור ווז'טילה יכול לעשות את זה?" הוא נבח בעודו פורץ בריקוד טאפ, "או את זה?" תוך ליהטוט בתפוזים. עוזר האפיפיור כועס על גל בדיחות וליגלוגים עליו ועל האפיפיור. העיתון ל'אווינירה ששייך לוועידת החשמנים האיטלקית מאשים את הקומיקאים ב"פונדמנטליזם סאטירי." "אולי זו כוונה ניסתרת לראות אם הכנסיה תגיב כמו מוסלמים שהגיבו לקריקטורות הסטיריות שביקרו את האיסלם." "זהו חוסר כבוד בוטה," היתה התגובה על בדיחה על פיה אלוהים העדיף לבקר בוותיקן כי שם הוא לא ביקר מעולם. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |
|
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |