 |
120 אלף איש הפגינו נגד תוכנית שרון | 1768 |  |
||||||
 |
|
 |
|||||||
 |
|
פרסומים אחרונים במדור "חדשות"
|
| הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות |
|
|
 |
||
|
||||
|
מה ערכה של הפגנה באופן כללי? זכות ההפגנה היא זכות בסיסית במדינה דמוקרטית, אבל מה בעצם ערכה הפרקטי של הפגנה? האם היא מסייעת להשפעה על דעת הציבור? ונניח שהתקשורת, מחוסר עניין, לא הייתה מסקרת את ההפגנה הזו, האם היה לה ערך כלשהו? |
|
|
 |
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה מזל שהלכתם! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, נו - ספר איך היה, התרשמויות, ביקורת, פיקנטריה, משהו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לולי היינו שם, היו רק 119,985 איש. היה יפה ומרגש. לא הקשבתי למילה שנאמרה על הבמה ואין לי מושג מי, על מה, ועל מי הם דברו. כל הזמן דיברתי עם אנשים בצעקות תוך ניסיון להתגבר על הרמקולים האימתניים. מלבד לדבר עם ידידים ומכרים, הצלחתי לשכנע כמה להתפקד לליכוד דרך "מנהיגות יהודית". אל יהיה הדבר קל בעיניכם- המתנחלים, שלא כמו ועדי עובדים, בודקים כל צעד בשבע עיניים, כאילו שגורל האומה לדורותיה תלוי ועומד על החלטה גורלית זאת. הלוואי ששרינו ומנהיגינו היו מקבלים החלטות אחרי חיבוטי נפש וייסורים, בדומה לאלו שעובר ה"מתנחל" הסטנדרטי, לפני שהוא עושה צעד הרה גורל כמו להעביר את דמי החבר שלו מהמפד"ל לליכוד! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניצה, האם הצבעת אי פעם לליכוד? האם שקלת אי פעם להצביע לליכוד? פלא גדול שהמפלגה הזאת נראית כמו שהיא נראית. עדיף כבר חדרים אפופי עשן וועדות מסדרות על פני העיוות המתמשך שגורמים ארגונים כמו מרכז המפלגה וועידת המפלגה. על מי את חושבת שאת עובדת בכך שאת מתפקדת לליכוד? סתם ניסיון עלוב לגנוב קולות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. מאז שאני חברת ליכוד אני מצביעה ליכוד. אגב, ההצבעה לליכוד ביהודה ושומרון גדלה בבחירות האחרונות עד כדי כך, שמספר חברי המרכז שישלחו למרכז הבא מישובים ביש"ע, יגדל משמעותית. לפני שהפכתי להיות חברת ליכוד עברתי, ביחד עם עוד חברים שראו כמוני איך מדינת ישראל הולכת לנו פייפן, תהליך ארוך וקשה של בירור דרך עקרוני. בסופו של הבירור ונסיונות סרק שונים, הגענו למסקנה שהדרך בה אנו חייבים לפעול בשביל מה שבשבילנו הוא הצלת המדינה והעם היושב בה, היא לקחת אחריות, ולהציב אלטרנטיבה אמיתית להנהגת המדינה. היציאה מהגטו הסקטוריאלי( הדתי מתנחלי) היתה קשה מאוד מבחינה מנטלית, ולרבים מאוד היא עדיין קשה. הישיבה הצפופה שלנו מאחורי הגדר, עם כל ה"כמונו", יש בה הרבה מן החמימות והביטחון, אבל יש בה גם הרבה מההתבדלות וחוסר המוכנות לקחת אחריות ממשית למה שאנו מאמינים בו. הגענו למסקנה שהדרך היחידה לשכנע את האנשים שאתה צודק, ושיש לך אלטרנטיבה לניהול נכון של המדינה, היא לא בצעקות והפגנות בלבד, אלא בעשייה פוליטית שמטרתה להגיע להנהגה, כדי להוביל את המדינה לפי העקרונות שאתה מאמין בהם. רק כך תהיה לאנשים אופציה לבחור באלטרנטיבה הזאת. על אף שמשטר שלנו הוא רב-מפלגתי, ניתן לזהות בו בקלות שני קטבים עקריים, ושתי מפלגות שלטון. שאר המפלגות הן מפלגות סקטוריאליות. שבעקר דואגות לנישה מסויימת, או להדגשת פן מסויים בחיים הפוליטיים שלנו, אבל הן אפילו לא מתיימרות להגיע לשלטון. המהפך התודעתי אותו עברנו היה בדיוק זה- אנו רוצים הפסיק להיות לווין, אין לנו עניין מיוחד בסקטור זה או אחר, אלא אנו רוצים להתמודד על הובלת המדינה, כי אנו מאמינים שהעקרונות שלנו רלבנטיים לכל העם הזה. הדרך היחידה לעשות זאת היא להכנס למפלגה שעקרונותיה ומצעה מתאימים לנו, אבל השדה בו היא מתמודדת הוא השדה הלאומי ולא הסקטוריאלי. הליכוד מאוד מתאים להגדרה הזאת. עקרונות החוקה שלו מתאימים לנו. רוב חבריו קרובים לנו בדיעותיהם, ובטווח הדעות הקיים בו, אנו כלל לא חריגים, ולהיפך ( אני יכולה לספר מניסיוני האישי וגם של רבים מחברי שבשיחות עם חברי ליכוד הם טוענים בלהט שהם עוד הרבה יותר ימניים מאתנו..). עובדה היא שעם כניסת חברי הקבוצה שלנו למרכז, החיבור הראשון נעשה עם קבוצת הוותיקים, שלא רק לא רואה בנו "גונבי קולות", אלא אפילו רואה אותנו ככאלה שיש להם סיכוי להחזיר את הליכוד לעצמו. זה נכון שחלק מההנהגה של הליכוד עבר "כיבוס" רציני, והאידיאולוגיה שלו דהתה, והם רחוקים מאתנו מרחק רב,ומה שמעניין אותם כרגע זה ג'ובים ושלטון, אבל זה בודאי לא הופך את המפלגה לשלהם. גם אם מישהו "התפקח", "חזר בתשובה", (או כל הגדרה אחרת למה שקרה לראש הממשלה שלנו), הרי הרבה יותר סביר ומוסרי שהוא יחליף מפלגה, וילך למקום התואם את דעותיו החדשות, ולא שהוא יעביר לשם את כל מפלגתו, בלי אפילו לבקש רשות ממוסדותיה. זה הרקע לבעיות שיש לשרון בועידה של הליכוד. ההתנגדות אליו אינה רק של חברי מנהיגות יהודית המהווים רק כ5% מחברי המרכז (אם כי ללא ספק הם גרעין שמארגן את ההתנגדות הזאת), אלא של רבים מאוד. מפלגת הליכוד נראית לדעתי טוב מאוד. יש בה את כל המגוון של עם ישראל מכל הצבעים הסוגים והמינים. מה שאני מאוד אוהבת בה. בליכוד יש גם את החופש לפעול ולעשות למען מה שאתה חושב לנכון בלי אימת ה"חברים" האופיינית לשמאל, עם שרידי הבולשביקיות. אין ספק שראיתי שם גם אנשים שלא הייתי שמחה להתקל בהם לבד בסמטא חשוכה, ואין ספק שיש שם גם כאלה שמטרתם היא הכוח והשלטון בלבד. אבל דווקא בנושאים אלו, מנהיגות יהודית היא משב רוח רענן ויפה. כי הרוח הגבית שלהם היא אידאולוגיה נטו. אין ספק שהכניסה לליכוד וה"התלכלכות" בפוליטיקה המעשית יכולה לגרום לחלק מהאנשים להרגיש לא טוב, אולם דווקא זה מהווה אתגר- להיות בעמדות כוח ובמקומות בהם אתה משפיע, ובכל זאת לשרוד ולהתפתח, תוך שאתה פועל ביושר בצדק ובאחריות לכלל. זה אחד המבחנים הקשים ביותר העומדים בפנינו, ואני מאוד מקווה שנעמוד בו. המרכז אינו גורם לעיוות מתמשך, להפך- הוא מנסה לנטרל את העיוות הקשה במפלגה, שנוצר בגלל נתק אידיאולוגי מוזר בין ההנהגה במוסדות השלטון, ובין העם הבוחר בה. בדמוקרטיה אמיתית, בה יש משמעות עקרונית לבחירה של העם, מרכז כזה הוא תנאי הכרחי על מנת למנוע שימוש ציני במנגנון הדמוקרטי כדי להגיע לשלטון בשביל הכוח בלבד. אני מקווה שהבנת שאין לנו בשביל מה "לגנוב קולות". המטרה שלנו היא להציג בפני העם את האלטרנטיבה שלנו להנהגת המדינה, ולנסות לזכות באמונו. הכל לגמרי בגלוי, תוך הצגה ברורה של הרעיונות שלנו, ותוך שמירה על טוהר המידות וכללי המשחק הדמוקרטיים. (קבלת תשובה יותר ארוכה ממה שציפית הא? ובלי ציניות בכלל! אני כבר כל כך מתורגלת עם נאומים, שזה יוצא אוטומטית...) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גדלה משמעותית? בישוב יצהר, עם 94 חברים רשומים בליכוד וארבעה חברי מרכז, נרשמו רק שני (2) קולות לליכוד בבחירות האחרונות. זו, אם תשאלי אותי, גניבת קולות. למה זו גניבת קולות? כי זה לקחת את הקולות של מצביעי הליכוד האמיתיים, ולעוות אותם לעמדות שלכם, המתנחלים. אתם מנצלים את ההצבעה המסורתית של אוכלוסיות מסוימות ש"יצביעו לליכוד גם אם ערפאת יעמוד בראשו" (כמו שאמר מצביע ליכוד אחד פעם) כדי לקדם את האינטרסים שלכם. אתם מנצלים את זה שחלק גדול מהאוכלוסיה שמצביעה לליכוד באופן קבוע אינה מיוצגת במרכז, וכך אתם ושכמותכם יכולים לקבל שם ייצוג יתר עצום. מפלגות יכולות לתפקד רק אם הן בנויות במעגלים קונצנטריים: המנהיגות, הפעילים, החברים, המצביעים. כל מעגל פנימי חייב להיות מוכל כולו במעגלים החיצוניים יותר. אתם יצרתם מצב מגוחך שיש חברים - ואפילו פעילים! - שאינם שייכים למעגל המצביעים. זה יוצר מפלגה מעוותת. רוצה לדעת כמה אתם לא מעניינים את מצביעי הליכוד? הנהגת הליכוד כולה יכולה לקום היום ולהגיד "המרכז הזה הוא מעוות, הוא מלא אופורטוניסטים וגנבי קולות, ואנחנו לא מוכנים להיות חלק מזה יותר". הם יכולים להכריז כאחד על פרישתם מהליכוד והקמת מפלגה חדשה - נגיד, גח"ל - והמצביעים *ילכו איתם*. אף אחד לא ימשיך להצביע לליכוד רק כי עוזי כהן עדיין נמצא במרכז שלו, ובטח שאף אחד לא ימשיך להצביע לליכוד כי ניצה כהנא ושאר חבר מרעיה להקמת "מנהיגות יהודית" עדיין נמצאים במרכז. אם בכלל, זו סיבה עבור אנשים לעזוב אותו. בני בגין הרי ניסה לעשות את מה שעשיתם. האיחוד הלאומי הייתה אמורה להיות אלטרנטיבה אמיתית. זוכרת מה הוא אמר אחרי הבחירות? הוא מנהיג ללא ציבור. אתם אפילו לא מנהיגים. "מנהיגות יהודית" זו בדיחה. גניבת קולות, חד וחלק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במעלה-עמוס,( כשבגלל שיטת הבחירה של המפלגה,לא צריך הרבה אנשי יש"ע כדי להכניס חבר מרכז) הספיק שעשרות תומכי פייגלין יתפקדו לליכוד כדי להכניס חבר מרכז אחד. כמה הצביעו במעלה-עמוס לליכוד? נכון.אפילו חבר המרכז לא השתגע לבזבז את קולו על הליכוד. חייבים להוריד את הכובע,החברה האלה המציאו פטנט איך גם מצביעים לאיחוד הלאומי,וגם הופכים את הליכוד לאיחוד הלאומי ב'. מאז תחיית המתים של החרדים ערב הבחירות לא היה משהו כזה יצירתי. אבל חייבים להודות שמאחורי הקומבינה עומדת אידיאולוגיה,(אחרי הכל מדובר באנשים ערכיים) שאומרת ש"דמוקרטיה היא בסה"כ מניפולציה של אוליגרכיה מסויימת על דעת הקהל ותו לא,ושהמילה דמוקרטיה הופכת יותר ויותר מאוסה".1 מה שאני לא מבין זה למה ניצה לא מלמדת את פייגלין מה שהיא מלמדת כל כך יפה אותנו,שדמוקרטיה היא בסה"כ שיטת ניהול בה חברה בוחרת,ומחר היא יכולה לבחור אחרת. אולי שידחה סיפוקים ויחכה בסבלנות שנבחור אחרת,במקום לעשות קומבינות שעושות משיטת הניהול הקיימת צחוק במקרה הטוב. 1 ציטוט מפייגלין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב. אז הגעתי למקור ממנו מצטט הארסי הנ"ל,http://rotter.net/cgi-bin/forum/dcboard.cgi?az=show_... נראה לי שהמשמעות היא קצת אחרת... לשאר הטיעונים עניתי בתשובות לדובי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יצהר הוא דוגמא פרטית, והכלל הוא כמו שאני אמרתי. מה שעושה ראש הממשלה *זה* גניבת קולות לפי ההגדרה שלך. הוא באמת העמיד את "ערפאת" קרי-מישהו שדעותיו נוגדות את מצע הליכוד במאה שמונים מעלות, בראש הליכוד, וגנב את קולותיהם של מצביעי הליכוד המסורתיים. לא יודעת אם אתה מצוי בתהליכי הבחירות בליכוד אבל את המרכז בוחרים כלל חברי הליכוד. הוא מייצג הרבה יותר טוב, מבחינת הרכב האוכלוסיה והדעות, את כלל מתפקדי הליכוד, מאשר ראשי המפלגה- אולמרט שיטרית ודרומה. מלבד זאת, המרכז אינו נמצא בשליטת ניצה כהנא וחבר מרעיה. אין לנו כסף אין לנו ג'ובים, ואין לנו אפילו ייצוג בכנסת. כל מה שיש לנו להציע לחברי המרכז הוא חמישה אחוז מהקולות, ואת האידיאולוגיה המוצקה שלנו. בהצבעה החשאית האחרונה במרכז, קבוצת שרון-ביבי-אולמרט ספגה מפלה של שבעים: שלושים בהצבעה על הועדה המסדרת המוניציפלית. זה לא בגלל "גניבת קולות" של הפייגלינים. זה בגלל מה שחברי מרכז הליכוד מרגישים כלפי הנהגתם, שזנחה את כל עקרונותיהם. אפשר כמובן "להחליף את העם", אבל אפשר גם להקשיב למה שהוא אומר. ה"בוז" שמקבל שרון בכל פעם שהוא אומר "העתקת ישוב"(טרנספר של ישוב- בתרגום מילולי), אינו בא רק מפיות הפייגלינים. אלא מפיותיהם של הרבה מאות חברי המרכז, שהדבר היחיד המחבר אותם אל הפייגלינים היא הא-י-ד-י-א-ו-ל-ו-ג-י-ה.(מילה לגמרי לא דמוקרטית בזמן האחרון. משהו שעושה קונוטציות לפשע המאורגן... לימור, שלא הססה לשתף פעולה עם הפייגלינים לפני הבחירות לכנסת, ולזכות בקולותיהם, עכשיו משתלחת בהם תוך שימוש בשיטות תעמולתיות זולות, מפני שאחרי הצבעתה בעד מפת הדרכים סר חינה בעיניהם). מי שיכול לשכור ביריונים, להכניס חברי מרכז מטעם, ולשלוט בחברי מרכז דרך הג'ובים והכוח,זה עומרי שרון ושות'. כך הם באמת גנבו את קולות מצביעי הליכוד האוטנטיים, ועוותו אותם למען רעיונות כמו מדינה פלשתינית, וטרנספר לישובים יהודיים, הרחוקים מאוד מדעתם של חברי הליכוד מהשורה. מנהיגות יהודית, לעומת זאת, שזוכה לפופולריות אמיתית בין החברים, אין לה שום דבר לחלק לאף אחד. אגב, הניסוי שאתה מציע מאוד מעניין. הייתי שמחה אם אלו מהנהגת הליכוד שדיעותיהם תואמות היום את מפלגת העבודה ושמאלה, יפרדו מהליכוד וילכו לאן שהם שייכים. אני מבטיחתך שמפלגת השלטון לא היתה הולכת אתם. מפלגת המרכז ז"ל, שכולה היתה שמות נוצצים, זכתה לתמיכה עלובה. העם מבין איפה יש דרך, ואיפה יש אגו. כיון שאתה כנראה לא הצבעת מעולם ליכוד, יש לי חשש-מה שיכולת ההערכה שלך לגבי התנהגותם, אהבתם, ונטיותיהם של חברי הליכוד, מושפעת קלות מדיעותיך הפוליטיות, ואינה מייצגת אובייקטיבית של המציאות. אני חושבת שלדעות של מנהיגות יהודית יש בסיס רחב מאוד בקרב מצביעי הליכוד. בכלל, הכעס שלך על "שוד הקולות" הגדול, נראה לי יותר חריף אצלך מאשר אצל הליכודניק המצוי. דווקא מוזר. אתה היית צריך לשמוח על "מנהיגות יהודית" בליכוד, כמו שאני שמחה על כל שמאל קיצוני ב"עבודה" (אגב, על ביילין אמרת "גונב קולות"? לדעתי הוא גנב לא רק את הקולות, אלא את כל המפלגה- עד שהיא הקיאה אותו, אבל זה היה מאוחר מידי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאמר המנתח לעומק את דברי לימור לבנת...http://www.a7.org/newspaper.php?id=2291 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יצהר הוא לא מקרה פרטי. יצהר הוא המייצג. המתנחלים גנבו את קולות הליכוד בדיוק כשם שהוועדים הגדולים גנבו את קולות העבודה, פשוט משום ששיטת ההתפקדות החופשית היא מטומטמת. שרון לא יכול לגנוב קולות. רשימת הליכוד הועמדה בפני הבוחרים כולם, וכולם יכלו לדעת במה מדובר וכולם יכלו להצביע. לא כך הוא כאשר כלל המתפקדים מספרם פחות מרבע מכלל המצביעים, ואפילו אז - אין חפיפה מלאה בין הקבוצה הראשונה לשניה. אני מכיר סקרי דעת קהל בקרב *מצביעי* הליכוד, והם היו רוצים להקיא אתכם מקרבם. ביילין, לעומת זאת, הוא בשר מבשרה של מפלגת העבודה - הוא היה שם שנים רבות, ולטעון שהוא גנב את קולותיו של מישהו זה מגוחך. דעותיו היו ידועות ומוכרות. איש לא קנה חתול בשק כשהצביע למפלגת העבודה עם ביילין. לעומת זאת, אף אחד לא הצביע עבור הליכוד עם ניצה כהנא, ואפילו לא הליכוד עם פייגלין. הצביעו עבור הליכוד עם שרון ואולמרט ולבנת ושטרית וביבי. אתם הזדחלתם לתוך מוקד כוח שנסתר מעיני רוב הציבור רוב הזמן. מזלכם שלא הצלחתם להכניס ייצוג שלכם לרשימה לכנסת, שכן אז אנשים היו חשופים הרבה יותר לכך שאתם חלק ממרכז הכוח של המפלגה. אנשים חיו תחת האשליה שהליכוד הקיא מתוכו את הגוף הזר שהוא "מנהיגות יהודית", ולא כך הוא. אם הוירוס הזה היה חזק יותר, ופייגלין היה נכנס למקום ריאלי - או אז הגוף כולו היה מוכנע, והליכוד היה מאבד קולות במאות-אלפים. את היית בין מייסדי "מנהיגות לאומית". למה לא שומעים עליך? מדוע, לדעתך, שמך מוצנע בכל הקשור לקבוצה הזו? משום שהקישור עם כהנא יהיה בולט מדי עבור מצביעי הליכוד, משום שאתם ידעתם טוב מאוד שכהנא זה דגל אדום עבור רוב רובם של המצביעים הללו, וקישור פומבי שלך לפלג הזה היה פוגע בכם. אז אל תספרי לי שאתם "יודעים" שרוב מצביעי הליכוד איתכם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת שפייגלין - למרות שהפסיד במחוז הבחירה שלו (ליחיאל חזן) - דווקא הצליח להשתבץ ברשימה הסופית איפשהו על גבול הריאליות (מקום 39?), אבל ועדת הבחירות פסלה את מועמדותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כיוון שכל מה שהסברתי נופל על אזניים ערלות, אז בוא תסביר לי אתה: ממי גנבנו, איזה קול, וכיצד? כרגע המצב הוא שלמנהיגות יהודית יש 130 חברי מרכז מתוך כשלושת אלפים- שזה פחות מחמישה אחוז. אין לה ולו חבר כנסת אחד, מתוך הארבעים שיש לליכוד. האם אתה רוצה לטעון שאין ולו חמישה אחוזים של מצביעי ליכוד שחושבים כמונו??? לדעתי יש יותר מחמישים אחוז ממצביעי הליכוד, שהיו שמחים להצביע בעד אנשים שמייצגים את העקרונות שלנו. האולמרטים השיטריתים וכו' נמצאים ביצוג יתר גם מבחינת השמאלניות של הדעות, וגם מבחינת הדתיות. (במתפקדי הליכוד יש כשליש חובשי כיפה ולהערכתי גם במצביעיו האחוז גדול ביותר), אז איפה פה הגניבה של מנהיגות יהודית? לידיעתך (ולצערי) אנחנו עדיין לא מנהלים את הליכוד, אפילו קצת רחוק מזה. אם אנחנו מצליחים להעביר החלטות המתאימות לעקרונות שלנו, זה רק משום שיש חיבור ושיתוף פעולה עם רבים רבים מאנשי הליכוד ה"אוטנטיים", תופעה שעצם קיומה משמיט את הבסיס מתחת לטענה שאנשי מנהיגות יהודית הם נטע זר בליכוד. בכלל מפלגה היא של רעיונות ולא של אנשים ואף אחד לא מקבל מפלגה בירושה מאבא שלו. לפחות בדמוקרטיה. לגנוב מפלגה או קולות- זה להבחר על סמך מצע אחד, ולבצע אחר, (זה למשל מה שעשו רבין ופרס ב92) האם אתה טוען שזה מה שמנהיגות יהודית עושה? זה מגוחך! מה שמחריד אותך וגורם לך לצעוק "גוואלד! גנבים", היא ההכרה שהעקרונות שלנו יצאו מהגטו הפוליטי בו הם היו כלואים שנים רבות, והם יצאו לזירה הלאומית. כבר איננו מסכימים יותר לשמש פיונים של "מלח הארץ". אנחנו לא גלגל חמישי בעגלת ניהול המדינה. (לא שרצינו לצאת מהפינה החמימה ההיא- הגלגלים האחרים פשוט התפנצ'רו, והמדינה התחילה לנסוע בסלאלום מסוכן, שיכול לגרום לתאונה של total lose ). היום, עם כניסתה של מנהיגות לליכוד, היא יכולה להציג בפני הציבור הליכודי, ולאחר מכן לפני כל אזרחי המדינה, את האלטרנטיבה שלנו לניהול המדינה. לאחר שהאלטרנטיבה תהיה באוויר- אפשר יהיה לומר ירצו יאכלו... מכל מקום, הסר דאגה מליבך, מנהיגות יהודית לא תוכל להשתלט על הליכוד שלא בדרכים דמוקרטיות, ובהסכמה של רוב המצביעים. עצם כניסתה לזירה הלאומית הוא דבר לגיטימי ואין בו שום דבר שאינו הגון, כי הכל גלוי וידוע- מהדעות של האנשים, עד הדרך בה הם פועלים. ללא תמיכה גורפת של אנשי הליכוד אין שום סיכוי שנצליח ל"השתלט" על המפלגה הגדולה ביותר. במיוחד שאין לנו כסף, ואין שום טובות הנאה אותן אנו יכולים להציע. אמנם הייתי מהמייסדים של מנהיגות יהודית, ועד היום אני פעילה, אבל יש עוד אי אלו שנמצאים שם... אתה, והציבור כולו, לא מכירים יותר משנים שלושה אנשים הפועלים במנהיגות יהודית, אז זה לא מפתיע שאני לא ביניהם. מכל מקום לא מסתירים אותי בשום מקום- הייתי מועמדת למרכז בירושלים, אולם הקבוצה שלנו לא נבחרה שם. רמת החשיפה והפעילות שלי תלויה ברצוני, ואני לא במצב בו אני מוכנה ויכולה, להקדיש את כל זמני לזה. מה שכן, אני לא מוכנה לשתף פעולה עם כל מיני כלי תקשורת הפונים אלי דווקא כדי "לתת לי במה להסביר את עקרונות מנהיגות יהודית", מפני שאני יודעת בבירור שהסיבה בגללה הם פונים אלי הוא שמי, ולא העניין שהם מגלים בדעותי... אם היית מצביע ליכוד אמיתי, היית יודע שהמשפט הזה "..שכהנא זה דגל אדום עבור רוב רובם של המצביעים הללו, וקישור פומבי שלך לפלג הזה היה פוגע בכם" מגוחך בתכלית. זה ממש להפך. אני לגמרי לא מסתירה את הקשר שלי לרב כהנא הי"ד, ואני מקבלת הרבה תגובות חיוביות והזדהות מאנשי ליכוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את הנתונים המספריים כבר הבאתי, ובינתיים בחרת שלא להגיב עליהם (אולי את עושה את זה ברגעים אלו ממש, לא יודע), אז לא אחזור עליהם. למה גניבת קולות? כי אתם עושים "split vote" במקום שאמור להיות לכם רק קול אחד - אתם מנצלים את זה שבמפלגות האמיתיות שלכם בכל מקרה אין משמעות להיותכם חברים רשומים בהן או לא, ולכן אתם מתפקדים למפלגות שאינן שלכם ושאינכם מצביעים להן (כפי שמראים הנתונים). אתם מסיתים את המפלגה הזו מדרכה שלה, וכך, למעשה, מכפילים את הכוח שלכם - חלק מהקול של כל מצביע ליכוד (אלו שלדברי המנהיג היהודי שלך היו מצביעים לליכוד גם אם בראשו היה עומד ג'ירף) למעשה עובר לרשותכם, מבלי שאתם תעבירו שום חלק מהקול שלכם לרשותו. אם זו לא גניבה, אין לי מושג מה זה כן. הדעות שלכם לא יצאו משום גטו. הם היו ונשארו נחלתם של המפדל, האיחוד הלאומי ו"חרות" המתועבת. על הליכוד לא הצלחתם להשתלט הפעם כי הגידול הצפוי בכוח של המפלגה הביא להתפקדות מאסיבית של בעלי אינטרסים אחרים, לא רק שלכם. כלומר - לא רק אתם קפצתם על העגלה הזו, וזה מה שהציל את הליכוד מכם. לא ששאר הקופצים לא הביאו איתם מספיק צרות משלהם לעגלה. אבל זה לא אומר שתפסיקו לנסות. כפי שציינת בעצמך - את מנסה לשכנע כמה שיותר מאנשי שלומכם להתפקד לליכוד. לא להצביע לליכוד, חס וחלילה, כי זה בזבוז קול. להתפקד לליכוד - איפה שהקול שלכם ישפיע הרבה יותר. אני אחזור ואומר - הרשימה היא גלויה וידועה לכל. לעומת זאת, זהות חברי המרכז, וביתר שאת זהות חברי המפלגה בכלל, אינה ידועה לרוב הציבור ובכלל זאת לרוב מצביעי המפלגה. לטענה כי ל"שטריתים" יש ייצוג יתר זה מגוחך, כי כל המצביעים ידעו בדיוק כמו "שטריתים" יש ברשימה. אבל כמה ניצה-כהנאות יש בין חברי המפלגה, זה אף אחד לא יודע, ומכיוון שכמו שאמרתי - אתם לא מצביעים למפלגה, בטח לא בפרופורציה שאתם מתפקדים לה - הרי שיש פה גניבת דעת וגניבת קולות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני ממש לא מצליחה להבין את ההגיון שלך. זה שיודעים כמה שיטריתים יש ברשימה, זה אומר שהם קבלו את הכח לפעול בכנסת (לא שזה משקף משהו, לטענתך, כי "גם אם עראפת יעמוד וכו"'). זה שלא יודעים כמה ניצה כהנא יש ברשימה זה משום שהיא לא היתה מועמדת לקבל את הכוח לפעול בכנסת. אם היא תהיה מועמדת אני מבטיחתך שכולם ידעו. איך אתה יודע שאנו "מסיטים (בטית!) את המפלגה הזו מדרכה שלה"? האם האיש הוא המפלגה, או שהרעיונות והעקרונות הם המפלגה? אתה מוזמן לבדוק האם חוקת הליכוד קרובה לנאום הרצליה של שרון, או למצע המדיני של מנהיגות יהודית. אם הטענה היא שהמפלגה התרחקה מהחוקה עד כדי שזו לא רלבנטית יותר, אתה מוזמן לבדוק באיזה רוב התקבלה החלטת המרכז (הקודם! בלי נציגי מנהיגות יהודית), לפני כשנה וחצי להתנגד למדינה פלשתינית. (התשובה הנכונה- מעל 99%). גם חברי הכנסת של הליכוד, העושים היום מרד לראש הממשלה, אינם בדיוק שליחים של מנהיגות יהודית. בקיצור, על מה אתה מדבר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נתוני אמת מתוך אתר הכנסת: חברון: 0.5 אחוז ליכוד (קול אחד מתוך 201). זאת, לעומת: 17.9 ל (איחוד לאומי), 21.4 מפדל, 57.7 (!) נץ (חרות) קרית ארבע: שיפור - 17.3 אחוז ליכוד, 14.3 מפדל, 31.6 ל, 23.8 נץ עופרה: 10.9 אחוז עלובים לליכוד, 39.2 מפדל, 34.8 ל, 7.1 אחוז נץ. חלמיש: 9.9 אחוז ליכוד, 7.8 נץ, 34.2 מפדל, 39.5 ל נוקדים: 19.4 ליכוד, 7.0 מפדל, 9.3 נץ, 57.4 (!) ל בית אל: 4.2 אחוז מסכנים לליכוד, 39.7 ל, 35.9 מפדל, 14.0 נץ נצרים: אפס מאופס לליכוד, 27.7 ל, 66.1 (!) מפדל, 3.6 נץ. יוצא הדופן היחיד שמצאתי מבין הישובים שבחרתי באקראי מהרשימה היה מעלה אדומים, עם רוב משמעותי (כמעט חצי) לליכוד. לשם השוואה, התפלגות הקולות בתוצאות הארציות: ליכוד 29.4, ל 5.5, מפדל 4.2, נץ 1.1. שימי לב שאף אחד מהישובים הללו לא גירד אפילו את אחוזי ההצבעה הארציים לליכוד. בתל-אביב: 28.42 אחוז לליכוד, 2.6 ל, 2.6 מפדל, .0.65 נץ בירושלים: 27.8 ליכוד, 5.7 ל, 6.5 מפדל, 2.5 נץ הייתי נותן גם תוצאות כלליות ליו"ש, אבל משום מה האזור "יהודה" כולל גם ישובים כמו מבשרת ובית שמש. רגע רגע, יש עוד! בואי נשווה את הנתונים לגבי הליכוד לבחירות של 99'! חברון: 1.07 אחוז (לעומת חצי אחוז) קרית ארבע: 12.6 (לעומת 17.3) עופרה: 11.1 (ירידה של שתי עשיריות האחוז) חלמיש: 18.8 (ירידה של 50 אחוזים מ-99 ל-2003!) נוקדים: 14.6 (עליה של כ-5 אחוזים) בית אל: 4.2 (ירידה של עשירית האחוז) נצרים: 5.5 (קריסה לאפס בבחירות 2003) אז אל תספרי לי על גידול עצום במצביעים לליכוד בשטחים. אם היה גידול כזה, הוא היה בישובים השפויים יותר (אריאל, מעלה אדומים), ולא במעוזי כך, ובין כה וכה לא התקרב כלל לגידול הארצי בהצבעה לליכוד (מ-14.1 ל-29.4 - יותר מפי שתיים!). דווקא ב-99 אחוזי ההצבעה לליכוד בשטחים היו קרובים יותר לאחוזי ההצבעה הארציים. גנבי קולות, כבר אמרתי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה כנראה לא יודע שמנהיגות יהודית עדיין לא הצליחה לשכנע את כל המתנחלים להתפקד לליכוד. אפילו לא את מחציתם (בסוד אני אגלה לך, שאפילו רבע לא הצלחנו.) הרי סיפרתי כבר על חיבוטי הנפש אותם עובר כל סרוג כיפה כאשר הוא נדרש להעביר את שישים השקל לשנה לליכוד. כך שזה שאין לליכוד רוב ביש"ע זה בכלל לא מפתיע. גם אם כל מתפקדי הליכוד של מנהיגות יהודית ביש"ע היו מצביעים ליכוד, עדיין זה לא היה עובר את האחוזים שהבאת. כמובן, אינני יכולה להבטיח לך שכל המתפקדים הצביעו ליכוד. אבל זו במפורש המדיניות שלנו- להכנס לליכוד בכל הרצינות. (אגב האם אתה יודע כיצד ביילין הצביע בבחירות הקודמות קודמות? בקודמות אני בטוחה ש"בשר מבשרה של מפלגת העבודה" לא הצביע עבורה..). מכל מקום, האיחוד הלאומי והמפדל אינן נבדלות מהליכוד באופן משמעותי בעקרונות היסוד שלהן, כפי שהם באים לידי ביטוי בחוקות המפלגות. (איווט ליברמן הגיע לאיחוד הלאומי היישר מביתן 38. ועזיבתו את הליכוד לא היתה מסיבות אידיאולוגיות ממש..) מפלגות לווין אלו של הליכוד נבדלות ממנו רק בכך שהגישה שלהן היא יותר סקטוריאלית, בעוד שלליכוד יש גישה כללית יותר. ברור לך שקשת הדעות במפד"ל ובליכוד לא שונה באופן מהותי. נוצר מצב מוזר, בו מפלגות אלו חייבות בעצם לתמוך בראש הליכוד לרשות הממשלה, והם אלו שיעניקו לו את הרוב בכנסת, אולם הם אינן יכולות לקבוע מי הוא יהיה, אלא רק חברי הליכוד. מצב זה נוצר מפני שהרב-מפלגתיות בארץ קצת מזוייפת. יש בבירור שני גושים גדולים, ולמפלגות הלווין שלהן אין אלטרנטיבות (רק שינוי, וש"ס במידת מה, יכולות באמת לתמרן בין שני הגושים). כמו שברור שמי שמצביע מרץ, מצביע לטובת ראש מפלגת העבודה לראשות הממשלה, כך גם מי שמצביע לאיחוד הלאומי מצביע לטובת ראש הליכוד לראשות הממשלה. לפיכך גם אם יהיו מי מאנשי מנהיגות יהודית שיצביעו האיחוד הלאומי, עדיין הם יצביעו עבור הליכוד כמפלגת שלטון, לכן כל הטיעון של גניבת קולות, מעבר לכך שלא הוכחת אותו, הוא לא נכון עניינית. (וסתם בשביל הידיעה רבים מפעילי השטח של הליכוד, מצביעים עבור מפלגות אחרות- בגלל אותו הגיון שלעיל). אפשר בעצם להסתכל על מפלגות המפד"ל והאיחוד הלאומי, כעל שלוחות של הליכוד, שתמורת האוטונומיה בבחירת נציגיהן לכנסת, מוותרות בטפשותן על הזכות לקבוע מי יהיה ראש הממשלה, ואיך תתנהל מפלגת השלטון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כחבר מרכז הליכוד הייתי מאוד שמח אם אחוזי התמיכה בליכוד בקרב תושבי יש''ע היה גדול יותר . אך, מכיוון שתושבים אלו גם אם הם לא הצביעו לליכוד הם הצביעו ל''לוויני הליכוד'' כלומר לשותפות הטבעיות שמהוות את גרעין התמיכה של גוש הימין יש חוסר הגינות בכך שאנו בליכוד בוחרים ''עבורם'' את מועמדם לראשות הממשלה. לכן,כל זמן שמועמד הליכוד (שהוא מועמד גוש הימין כולו) לראשות הממשלה נבחר אך ורק בקרב מתפקדי הליכוד אין כל פסול מוסרי בהתפקדות לליכוד גם של מי שברור לו שהוא לא יצביע לליכוד אלא לאחת מהמפלגות האחרות בגוש הימין. ברגע שנחליט בליכוד שמועמד הליכוד לראשות הממשלה יבחר בפרימריז שיוכלו ליטול בהם חלק כל חברי המפלגות השותפות בגוש הימין , אז יהיה זה הוגן מצידנו בליכוד לדרוש מהנספחים למיניהם לשוב ''איש לאוהלו''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה רק לאנשי הימין? הרי ראש הממשלה הנבחר הוא ראש הממשלה של כל האזרחים - למה לא לפתוח את ההתמודדות לראשות הליכוד לפריימריז פתוחים לגמרי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חבר מנהיגות יהודית וחבר ליכוד בבחירות האחרונות היו לי הברה מאד התלבטויות האם להצביע ליכוד או איחוד לאומי. ההתלבטויות היו עקב שתי סיבות: א. בחירת שרון לראשות הליכוד - עקב הצהרותיו על מדינה פלסטניאית . ב. פסילת מועמדותו של משה פייגלין לבחירות לכנסת. בסופו של דבר הצבעתי לליכוד ואני לא מצטער על כך. משיחות עם הרבה מחברי מנהיגות יהודית, ידוע לי כי הרבה מאד מהחברים התלבטו בנושא. כמו כן משה פייגלין אמר בכל הזדמנות - כולל בפורומים פנימיים של מנהיגות יהודית להצביע לליכוד למרות ההתלבטויות הנ"ל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את המשפט שמיחס למצביעי הליכוד הצבעה פוטנציאלית לעראפאת אמר דווקא פעיל עבודה מאוכזב, ולא מצביע ליכוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, לא. דווקא מצביע ליכוד. אני זוכר את זה בבירור, כי ראיתי את זה עם עוד אנשים, ואחרי שאמר מה שאמר נדנו בראשינו בעצב ומלמלנו משהו על הבבונים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה זוכר? בבירור? בטח גם גידי ראה את זה איתך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אילו רק היה פה מנוע חיפוש ראוי ... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון שיש לא מעט ממתפקדי מנהיגות יהודית אשר לא הצביעו לליכוד. אולם יש לזכור מספר דברים. תהליך כזה של שינוי דפוסי הצבעה מסורתיים איננו פשוט או מידי. הוא אורך זמן. אנשים צריכים לעבור שינוי מנטלי פנימי. דברים כאלו אינם קורים בן לילה, מהיום למחר, אפילו לא בשביל משה פייגלין. אין לי ספק שרבים מהמתפקדים האלו יצביעו לליכוד כבר בבחירות הבאות ועוד יותר רבים בבחירות שלאחר מכן. זהו תהליך של שיחבור פנימי הכולל שינוי תרבותי ותפישתי ואיננו תהליך אינסטנט. יש לזכור, כי משה פייגלין בעצמו קרא למתפקדי מנהיגות יהודית להצביע ליכוד. לא מפד"ל, לא נץ, לא האיחוד הלאומי - ליכוד! משה חזר על קריאתו זו פעמים רבות. יחד עם זאת - קשה לי לראות כיצד אנשים המצביעים למפלגות הלווין של הליכוד גונבים קולות מהליכוד. יש חשש מסוים בקרב מצביעי ליכוד, המזדהים עם החוקה והמצע של הליכוד בלב שלם, שנציגי הליכוד בכנסת (כן, נציגי החוקה והמצע האלו) לא ישארו נאמנים לו ולכן הם מצביעים לאיחוד הלאומי בתקווה שיאלץ את נבחרי הליכוד להשאר נאמנים לעקרונות הליכוד. גניבת קולות לעומת זאת משמעותה לקחת מצביעי עבודה, לפקוד אותם לליכוד ולהשתמש בהם כדי לנטרל את הליכוד ולמנוע ממנו להגשים את מצע הליכוד. זה בדיוק מה שעשה עמרי שרון בצורה המונית אולם משום מה אין איש מאשים אותו בגניבת קולות. כנראה שגניבה שמאלה זה כבר סיפור אחר לגמרי. לסיכום, ידידי, לא באנו לליכוד לביקור. באנו כדי להשאר ואפילו אלף לימור לבנתים לא יבריחו אותנו מכאן. הליכוד הוא ביתנו, זוהי מעתה ואילך המפלגה שלנו ואני מקווה שיותר ויותר אנשים החושבים כמותנו יצטרפו אלינו לליכוד ויצביעו ליכוד! אין לי גם ספק שאם כל נבחרי הליכוד ידבקו באמת במצע הליכוד, בתורתו של ז'בוטינסקי (אשר תמונתו מתנוססת לתפארה מעל בימת הכבוד בכל כנס של וועידת הליכוד) ובחוקת הליכוד, התהליך הזה יהיה מהיר הרבה יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חברות במפלגה אמורה להצביע על מחוייבות עמוקה יותר מאשר "סתם" הצבעה בבחירות. אתה לא יכול לטעון שכדי להצביע לליכוד צריך לעבור תהליך נפשי ממושך וקשה, ואילו כדי להפוך לחבר בליכוד צריך סתם איזו החלטה סתמית של רגע. זה מגוחך לגמרי, וזה רק מראה עד כמה המצב בליכוד כרגע מעוות, ועד כמה המעגלים השונים מנותקים זה מזה. למיטב ידיעתי, נציגי הליכוד בכנסת הם, שים לב, נציגי הליכוד בכנסת! להגיד שאתה למעשה תומך בליכוד, אבל הצבעת למפלגה אחרת כי נציגי הליכוד אינם נוהגים לפי הציפיות שלך, זה למעשה להגיד שאתה לא תומך בליכוד, אלא במפלגות ימניות יותר. להגיד שאתה יודע מהי דרכו האמיתית של הליכוד לא משנה את העובדה שאת דרכו האמיתית של הליכוד קובעים נציגי הליכוד בכנסת. אם הם לא מייצגים נאמנה את עמדותיהם של מצביעי הליכוד, הם לא היו מצביעים לליכוד. אם היו 38 מנדטים שמסכימים עם ליברמן ורק 8 שמסכימים עם שרון ולבנת, אז לאיחוד הלאומי היו 38 מנדטים ולליכוד רק 8. לא זה המצב. אז או שאתם, מצביעי הימין, לא יודעים מה אתם רוצים, או שאתם לא מבינים מה אמורים לעשות מאחורי הפרגוד בקלפי, או שאתה טועה, ועמדותיהם של מצביעי הליכוד שונות בתכלית מדעותיך שלך וקרובות יותר לדעותיהם של מנהיגי המפלגה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האופציה השלישית היא אכן הנכונה, ואכן עמדותיהם של רוב מצביעי (ומתפקדי!) הליכוד שונות בתכלית מדעותיהם של פייגלין וחבריו. פעם קישרתי כאן (תגובה 110863) לסקר שפורסם ב"הארץ", והתייחס לעניין, ויש להניח שמאז, עם הצהרותיו המפורשות יותר של שרון, רק התגברה התנועה שמאלה אצל מתפקדי ומצביעי הליכוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"קיבוצניקים מתפקדים לליכוד: נשפיע "כמו פייגלין" כ-200 קיבוצניקים אנשי שמאל מתכוונים להתפקד לליכוד ולתמוך בתוכנית ההתנתקות של ראש הממשלה אריאל שרון במרכז הליכוד. כך אמר דני מור, חבר קיבוץ שער הגולן ופעיל ב"יום השביעי", ארגון שמאל שחבר ליוזמת ההתפקדות לליכוד בקיבוצים. את היוזמה העלתה חוה גל-עוז מקיבוץ אשדות יעקב מאוחד ויחד עמה התאספה חבורה של כ-10 אנשים. " |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתי עייף. הנסיעה הייתה מתישה. (מקרית שמואל יצאו שני אוטובוסים מלאים, בעיקר נוער דתי, והשלישי הגיע לשם ממוצקין כבר מלא בחלקו, ובקושי היו מקומות עמידה.) התפקיד שנטלתי על עצמי היה באמת להשלים את מספר המפגינים למאה ועשרים אלף, ולא כל כך שמתי לב מה אמרו הנואמים (אבל שמתי לב שהיו ביניהם, לשמחתי, הרבה חברי כנסת ליכודניכים.) מאידך גיסא הייתה שם אותה אווירת פסטיגל שאני כבר מכיר (זו כמדומני ההפגנה הרביעית או החמישית שלי), וגם פגשתי שם את בתי שמתגוררת היום בת''א וגם נצלתי את ההזדמנות כדי לקפוץ לאמי שמתגוררת בת''א, כך שבסיכום מילוי החובה הזאת לא היה כל כך נורא. בוא פעם. אתה הרי חצי עיתונאי . . . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הזכרת לי את אותו מוביל של קוקה-קולה, שטען שיש לו 5002 פחיות במשאית - מאיפה הוא יודע? מאחורה בערך 5000 ועוד שתיים על המושב לידו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איש אחד הולך עם המשפחה שלו למערת הנטיפים. - אבא, מתי נוצרה המערה ? - לפני שלושה מיליון וארבע שנים - שלושה מיליון וארבע ? - כן, הייתיפה לפני ארבע שנים והמדריך אמר שהיא נוצרה לפני שלושה מיליון |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צרפתי מתפאר: "לנו יש 180 תנוחות לעשות את זה". אמריקאי (נבוך): "לנו יש רק שתיים, הוא עליה והיא עליו". צרפתי: "אה, לנו בעצם יש 182." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מאוד שלילי :) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם באו בהמוניהם ! אוטובוסים שלמים מלאים בהם ! בשובי מהעבודה, אחרי מאבק מתיש בפקקים שהם יצרו, לא נתנו לי השוטרים להיכנס לרחוב מגורי ! למרבה האירוניה פתח ביתי היה רק שלושים מטרים מהמחסום, והייתי צריך ללכת ברגל ולהביא הוכחה שאני אכן גר איפה שאני גר. וכאילו שזה לא מספיק, הם תקעו לי *מערכת הגברה* מול הסלון ! אני לא מגזים, אני גר בקומה השנייה, וכשפתחנו לרגע את חלון ההזזה בסלון, נעץ בנו רמקול אימתני מבט מלוכלך ! יותר מאוחר התברר שהוא לא בילף... בסוף נשברנו והלכנו לגן העיר, רק כדי לשמוע את הדמגוגיה בווליום יותר קצת יותר נמוך... ממש האח הגדול ! אני חושב שהייתי בעל הדעות הלא-ימניות היחידי בכל הכיכר. המזל שלי היה הקושי לשמוע שם משהו, כיון שאם מישהו שם היה שומע את הדברים שנשאתי במהלך הויכוח עם ידידתי, הם היו לבטח עורכים בי לינץ'... 120,001 - אם סופרים לא-ימני אחד... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פעם הבאה קח איתך את תעודת הזהות ולא תצטרך ללכת הביתה להביא הוכחה שאתה גר איפה שאתה גר. 120,000 - ספרו אותך במקור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתה לי תעודת זהות, פשוט עוד לא הספקתי לעדכן את הכתובת. מה שהציל אותי בסוף זה מכתב רשום מצה''ל... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו אני מבין למה חשוב לעשות מילואים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצד שני, יש יופי של זיקוקים ביום העצמאות. תגיד, אתה גר בצד של הבמה או בצד של ניידות השידור? איזה מזל שאני כבר לא גר בסביבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי אמר שהיו 120 אלף איש בהפגנה? מערכת האייל1 ספרה את כולם, או שפשוט בגלל הטייתה הימנית היא החליטה לקחת את המספר האמיתי של המפגינים שהיו שם ולהכפיל אותו בארבע? המינימום שניתן לצפות הוא שלפחות יכתב בידיעה "120 אלף עפ"י הערכת המשטרה", או "120 אלף עפ"י ווינט". זה א-ב של עיתונאות להעביר את האחריות למישהו אחר. ולא, לא מעניין אותי כמה אנשים היו באמת בהפגנת ה"400 אלף". כשבאייל יכתבו עדכון חדשותי על ההפגנה ההיא, אז זה יהיה רלוונטי. 1עד לרגע פרסום ההודעה, כל הנסיונות לברר עם גורם בכיר במערכת מי העורך שאחראי לפרסום הידיעה החדשותית, העלו חרס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני פרסמתי את הידיעה. המקורות לכל המידע כולו, כמו תמיד, נמצאים בקישורים המלווים את הידיעה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב. עפ"י בדיקה ממוחשבת שערכו בערוץ 101 בהפגנה נכחו 31 אלף איש (לא יודע אם זה כולל את 1300 (מי ספר אותם?)אנשי הביטחון שאבטחו את האירוע). 1 לא ראיתי את הכתבה ששודרה שם, ואין לי פרטים נוספים על אופן הבדיקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז זה ממקור שלישי (רביעי כולל המחשב). לא נשמע אמין במיוחד ביחס לדיווח באייל. מה גם ש"בדיקה ממוחשבת" נשמע מאוד fishy. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההערה שלי לא התיימרה להיות *יותר* אמינה - או אפילו, לצורך העניין, אמינה באותה מידה - כמו הדיווח באייל (שכידוע, ממילא לא מתבסס על מקורות מידע עצמאיים), אלא להצביע על כך שישנן גרסאות אחרות, ושונות משמעותית, לגבי כמות האנשים שנכחו בהפגנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תמיד יש גרסאות אחרות לכל אירוע חדשותי, השאלה אם הן אמינות במידה כזו שמצדיקות מתקפה על הדיווח הלא מסוייג באייל. גישה סבירה בעיניי זה להגיד: 1. אני לא מאמין שהיו שם 120000, או לחליפין 2. אני מכיר גרסה אמינה שטוענת אחרת, הנה לינק:XXX סתם לפזר רמזים זה קטנוני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבת: "תמיד יש גרסאות אחרות לכל אירוע חדשותי"- אבל זאת בדיוק הנקודה- דווקא מכיוון שיש כמה גירסאות, שונות מאוד זו מזו, אולי ראוי לסייג את הדיווח. וחוץ מזה, להגיד "נה, לא מאמינ/ה לכם שהיו שם 120,000 איש", זה יותר סביר בעיניך מאשר להביא מקור- אפילו מקור שלישי- שטוען אחרת? למה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מפני שהוא לווה ברמיזה על הטיה ימנית, אבל מכיוון שזה היה מחוייך, אז אני חוזר בי - זה סביר בעיני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעבר לזה, אני אמנם הייתי עושה את זה הרבה יותר טוב, אבל עדי שהקדימה אותי (תגובה 190401), פחות או יותר1 מיצתה את מה שהיה לי לומר. 1 אמרתי כבר שאני הייתי עושה את זה הרבה יותר טוב? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אינני טועה כל המקורות מצטטים איזה ''גורם בכיר'' במשטרה, כך שבעצם מדובר על מקור אחד. איך אותו מקור עלום מבצע את ההערכה שלו פחות מעניין מהשאלה אם הוא מטה אותה בהתאם לנטיותיו הפוליטיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתגובה להיו שם "רק 31 אלף". חה חה חה. הייתי שם. לא היה מקום לזוז. אם היו שם רק 31 אלף אז סימן שזה כל מה שהכיכר יכולה להכיל. המסקנה המתבקשת היא שהכיכר הזו (לפחות לפי התקשורת) יכולה להיות אלסטית מאוד או שמצביעי ה small הם אנשים הרבה הרבה יותר קטנים... (לא רק במובן האישיותי). או שמא...לא זה לא יכול להיות...אולי...לא פשוט בלתי אפשרי...תקשורת שמאלנית?...לא אין סיכוי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שיאי העולם לנשים ביידוי פטיש, משהו השתנה בשיטות המדידה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אם גם היית שם, וגם כתבת "חה חה חה", אני מניח שזה סוגר את העניין. ואגב, אם הבעלים של ערוץ 10 נכנסים אצלך להגדרה של "תקשורת שמאלנית", אז אני מניח שזה מוכיח באופן סופי שחבריו של פייגלין לא באמת מצביעים "ליכוד" בבחירות הארציות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלה: הימני שרכש את השליטה בערוץ 10 מיוסי מימן(וששמו פרח מזכרוני) כבר מתפקד דה-פקטו כבעלי הערוץ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יוסי מימן מכר 60% מהשליטה בערוץ 10 לרון לאודר (40%), המוכר כ"מקורבו של נתניהו", ולשלמה בן צבי (20%), חבר מרכז הליכוד מטעם "מנהיגות יהודית" (שאם אני לא טועה התפטר עם השלמת העיסקה או בסמוך לה). לדעתי, בפועל השנים עדין לא מתפקדים כבעליי הערוץ (נדמה לי שרק השבוע אושר הסדר הנושים, או משהו), אבל כבר יותר מחודשיים (מאז נחתם ההסכם באופן סופי) ברור שהם הבעלים המיועדים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה לעזאזל עוד לא קם מישהו ומדד את שטח הכיכר? הרי בכל הפגנה ניתן בערך לראות עד כמה המפגינים ממלאים את הכיכר וסביבתה, ולקבל אומדן לא רע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר מדדו - זה מופיע במפות תל-אביב יפו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראה תשובה למטה (בתגובה לדורון הגלילי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה היא לא מה שטח הכיכר, זה ידוע. השאלה איפה נגמרת הככר (כלומר, איזה חלק מבאי הרחובות המקיפים את הככר הם "מפגינים"), וכמה צפוף אנשים יכולים לעמוד בהפגנה (רמז: פחות צפוף מאשר באוטובוס) וגם, כמה אחידה הצפיפות על פני שטח הככר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן שבמדידה התכוונתי לכל המאפיינים הנדרשים, ולא למדידת שטח "יבשה" שוודאי ישנה ברשות העירייה. מכיוון שהצפיפות בהפגנות פחות או יותר זהה מהפגנה להפגנה, ניתן לקבל אומדן לא רע ע"י בדיקה עד היכן משתרעת ההפגנה. אולי לא דיוק של אלפים, אבל זה עדיף על שגיאה של 90,000 איש כפי שכביכול מדווחת כאן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה לא לזרוק פצצה ואח"כ לספור בניחותא את הגופות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי אז ספירת הגופות של המשטרה לא תתאים לספירת הגופות של המארגנים, וערוץ 10 יצטרך לבצע ספירה משלו בשיתוף זק"א (וזה בלי להתחשב בכך שגופות לא נשארות בהכרח שלמות, או נשארות בכלל..) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(במקום גופות שלמות אפשר להסתפק בספירת ראשים. לא סביר שהגיעו להפגנה יותר מדי אנשים עם יותר או פחות מראש אחד) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא עדיף לספור אצבעות, ולא ראשים. כך יתקבלו מספרים הרבה יותר גדולים, לשמחתם של מארגני ההפגנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה אם היתה הידרה בהפגנה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סביר להניח שהיא היתה אוכלת חלק מהראשים של אלו שסביבה, וניתן היה לקזז את ההפרשים. חוצמזה אפשר פשוט להתנסח בהתאם, לדוג':"הגיעו 500 אלף ראש להפגנה" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נשמע כמו ניסוח של מאפיה: "אני מוריד 500, אולי 600 אלף ראש. ביום!" | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(לטובת קוראינו שאינם צופים בטלוויזיה ביום הקדוש ליהודים: שועל עשה כאן פאראפראזה על ה-catch-phrase (למעשה, catch-template) של דמותו של מאפיונר גרוזיני בתוכנית "ארץ נהדרת". סתם, שתדעו.) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואחרי שלפני כמה שבועות, זכה מאמר הפרשנות של נחום ברנע בעמוד השער של "ידיעות אחרונות" לכותרת "קשה, קשה" (כשבתוך המאמר מצויין במפורש כמו מי יש להגות את צמד המילים), היום מקבל מאמרו של צבי בראל, בראש "עמוד החכמים" של "הארץ", את הכותרת "20 אולי 30 התנחלויות. ליום". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובתו של הברנע אפילו ציינה בפליאה את העובדה שהוא לא נדרש אליה כדי לשאול אותה איך קוראים לאותה לובה, ובאיזו תוכנית היא נמצאת, כפי שהוא בד"כ עושה כאשר העניינים מגיעים לתחומי התרבות הפופלארית של אותו הרגע. וזה בכלל צריך להיות "ביום", לא "ליום". אפילו לצטט הם לא יודעים. צבי בראל הוא לא חובש כיפה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי זאת "בתו של הברנע" ואיפה היא צינה את זה? גם אני חשבתי שאולי זה צריך להיות ביום, אבל אח"כ חשבתי שאולי לפעמים הם אומרים את זה ככה ולפעמים ככה. מה גם שבינינו, כל הקטע הזה (כמו קטעים נוספים ב"ארץ נהדרת") לא ממש מפיל מצחוק, אם להתנסח בעדינות (לפחות השבוע הם הביאו את לובה לסוף דרכה). כל מה שאני יודע על צבי בראל זה שבד"כ (נדמה לי) הוא כותב ב"הארץ" על "ענייני ערבים". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, את מי עודדת אתמול? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את אלה שהפסידו, כמובן. ואני לא יודע מה יותר עצוב - לראות את נמני משחק נגד מכבי1, או סתם לראות את מכבי כמו שהיא נראית העונה. 1ואנחנו חשבנו שאחרי שראינו את קטש גוזל את גביע אירופה ממכבי ת"א כדורסל, כבר ראינו הכל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אני גם חושב שהמאפיונרים הגרוזינים הם נקודה חלשה בארץ נהדרת, מאז המערכון הראשון איתם. בתו של הברנע לומדת איתי באוניברסיטה. אולי לחשוף את דבריה כאן היה קצת חדירה לפרטיות שלה. הממ... מסוכן לדבר איתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי די עם הגזענות המכוערת הזאת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי די עם ההתייחסות המעליבה הזו למראם החיצוני של אנשים? ואם זה היה גבר (ענו), גם היית מזכיר את מראהו? סקסיסט חסר-בושה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במוצאי שבת שלפני שבוע שודרה תוכנית מיוחדת של "ארץ נהדרת" לכבוד "יומטוב," במקום בערב שבת. יכול להיות, שבהנחה שאף חבר מחלל* שבת שלו לא עדכן אותו בעניין, הייתה זו ההזדמנות שלו להכיר את הנושא מקרוב. לעומת זאת, לובה לא הופיעה באותה התוכנית, אם אינני טועה. -- * מחלל מלשון חליל ולא מלשון חילול הקודש, חלילה! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני 'פגשתי' את לובה באימייל, ביום חול*. -- * חול מלשון חולין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, נכון, היה גם מכתב השרשרת הזה שהוביל לאתר עם הודעות שגיאה בסגנון לובה. איני זוכר את כתובת האתר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפתיל הזה נוצר במיוחד נגד שומרי שבת? כי אין לי מושג על מה אתם מדברים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת שלא, אבל אין לי התנגדות להכריז עליו ככזה באופן רטרואקטיבי. (באופן עקרוני הצ'ופצ'יק בתחילת המילה ('סדר, 'צטערת) בא להחליף את האות הראשונה במילה (בסדר, מצטערת), אותה לא מבטאת לובה. כאמור, זה אף פעם לא באמת היה *נורא* מצחיק1). 1 לדעתי |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
'צטערת לעכור שמחות, אבל לדעתי זה עצוב (לתוכנית) שפרידמן והלובה שלו הם הדבר הכי מצחיק (והכמעט יחידי שאיכשהו מצחיק) בתוכנית הזאת. יורחקו קיצ'ס ופרידמן מהומור הפריים טיים ויפה עונה אחת קודם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמנם את שומרת שבת, אבל אני מניח שאת גם באה במגע חברתי עם כאלה שלא, נכון? ולא נתקלת בביטויים "קשה קשה", "'צטערת", ו"לא בא בלובה יותר" בשבועות האחרונים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. נכון. ב. לא, לפחות לא עד כמה שזכור לי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איפה סמיילי באמת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני, ששומר את השבת לפעילויות מגוונות, לא נתקלתי בביטויים אלו עד יום ראשון השבוע.(1) ___ (1) פתחו תחנת דלק חדשה לידינו, והם מחלקים עיתון(2), ממנו התודעתי על מותה בטרם עת של לובה, אשר לא ידעתי כי בכלל חיה. (2) כלומר, ידיעות |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וסתם בשביל הפרוטוקול (וגם כי אף פעם לא מיותר לקשר למאמר של דורון רוזנבלום): היום מתפרסם באותו עמוד דעות, מאמרו של דורון רוזנבלום, "גבר-גבר הולך לאיבוד"1. 1 טוב, זאת לא באמת כותרת המאמר, אלא רק ההצעה האלטרנטיבית שלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''הצפיפות בהפגנות פחות או יותר זהה מהפגנה להפגנה'' - זה נכון, כנראה, רק עד שיקבלו את הצעתך. מאותו רגע יתחילו המארגנים לקרוא לקהל המפגינים לפתוח רווחים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 193963 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עדיף על כלום... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה? נראה לי שעדיף כלום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ע"י מדידת שטח אפשר לקבל חסם עליון. ניתן גם לסווג הפגנה לפי הצפיפות: הפגנה עם 3 אנשים למ"ר שווה פחות מהפגנה עם 18 אנשים למ"ר, ולעומתן צפיפות של 0.3 אינה הפגנה. ואם כבר - מאיזו צפיפות צריך אישור משטרתי? אגב, למישהו יש מפה בהישג יד? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולפי המפה הזו, השטח של כיכר רבין (רק הכיכר) הוא 27042 מ"ר | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וואו, 15 איש למ"ר! נכון שפגשתי שם את כולם(1), אבל אני לא זוכר שהיה עד כדי כך צפוף. ___ (1) להבדיל מכוווולם |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. ממדי כיכר רבין הם: 202*126 שזה קצת פחות מ-25500. זוג נעליים מכסה שטח של בערך 0.3x0.3 שזה 0.09 כלומר החסם העליון על מספר האנשים בכיכר רבין הוא: 283,333 וגם זה בצפיפות של 11 איש למטר רבוע, כולל באזורי הצימחיה, הבמה, האנדרטה והכביש עד לאי התנועה שבמרכזו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לי יצא שטח אחר, כולל רחובות אבן גבירול ומלכי ישראלף וחצי מרחוב צייטלין, לא כולל בניין הערייה, מדובר ב31,712 מ"ר (יש שם אייקון של "מדוד מרחק", בעזרתו אתה יכול לסגור צורה גיאומטרית, ואז הוא מחשב לך את השטח). בכל מקרה, בכל ההפגנות הגדולות, גם הרחובות הסמוכים נסגרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ידוע שהסמול מורכב מיפי נפש מסוגפים וצנומים שתופסים לכל היותר 0.005 מ"ר לגולגולת, בעוד השאול יהלומים חורגים בהרבה ממכסת הנעליים שהקצבת להם וכובשים1 שטח כפול מזה הנתפס עפ"י מידות נעליהם והחלטות האו"ם. כמו כן יש לקחת בחשבון את מקדם הצימוד הקטן בהפגנות הימין גדושות הדתיים. בעוד החבר'ה מ"יש גבול" מתחבקים ונצמדים כדי שיהיה יותר קל להעביר את הצינגלה מיד ליד, חובשי הכיפה שומרים על טווח נידה שאינו פחות מאמה וזרת. _____________ 1- בסדר, משחררים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אני זוכרת משהו נכון - הפגנה (הדורשת אישור משטרתי) מוגדרת כהתקהלות של מעל חמישים איש. או משהו כזה. ________ העלמה עפרונית, מותשת ממש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע אם זה בדיוק זה (כנראה שלא), אבל זה סעיף 151 בחוק העונשין: 151. התקהלות אסורה שלושה אנשים לפחות שנתקהלו לשם עבירה, או שנתקהלו למטרה משותפת, ואפילו כשרה, ומתנהגים באופן הנותן לאנשים שבסביבה יסוד סביר לחשוש שהמתקהלים יעשו מעשה שיפר את השלום, או שבעצם התקהלותם יעוררו אנשים אחרים, ללא צורך וללא עילה מספקת, להפר את השלום, הרי זו התקהלות אסורה, והמשתתף בהתקהלות אסורה, דינו - מאסר שנה אחת. ואם לא, אז סתם, שתדעו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(למרות שזו האסוציאציה הראשונה שהייתה גם לי. ואז נזכרתי שזו התקהלות, ולא הפגנה, ולכן לא רלוונטי. זהו) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יספרו מפגינים כמו שסופרים סטרפטוקוקים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר- יקחו דוגמית, ידללו אותה , ימרחו אותה על צלחת פטרי, יחכו כמה ימים ויספרו מושבות מתוך הנחה שכל מושבה נוסדה על ידי סטרפ אחד? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם ויינט והארץ לא עומדים במינימום שלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סתם, "הארץ" כן עומדים: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טעות שלי | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |
|
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |