ישראל הודיעה על חידוש היחסים עם אוסטריה | 1553 | ||||||||
|
ישראל הודיעה על חידוש היחסים עם אוסטריה | 1553 | ||||||||
|
פרסומים אחרונים במדור "חדשות"
|
הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות |
|
||||
|
||||
|
||||
|
||||
ועפולה, שכחת את עפולה |
|
||||
|
||||
בידיעות דהיום פורסם כי אוסטריה מסרבת לאפשר חיקור דין (אני חושב שזה היה המונח המשפטי שנכתב, אנא תקנוני במידה וצריך) בשטחה בפרשת שרון האב הבן והבן, על פי העיתון - ללא סיבה משפטית מוצקה. האם זה הבקשיש שנתנה אוסטריה בעבור חידוש היחסים? ע"פ העיתון, איזה ח"כ נמרץ מהאופוזיציה כבר הגיש שאילתה לראש הממשלה. כן, אני יכול לראות את זה - שרון עולה על בימת הנואמים בכנסת ואומר: תראו, אני הייתי צריך שיסדרו לי את העניין הזה, ותראו, האוסטרים, הם, הם רצו יחסים. אז סידרנו, ככה, שיהיה, כמו שאומרים, מסודר. |
|
||||
|
||||
אם אני זוכר נכון, אוסטריה טענה במשך שנים כי היא הייתה ''הקורבן הראשון של היטלר.'' |
|
||||
|
||||
אוסטריה, כיישות ריבונית, אכן הייתה קורבן לתוקפנות הנאצית. הרי היטלר איים על מנהיג אוסטריה בפלישה וכך השיג את ה''אנשלוס''. העובדה שחלק נכבד מאזרחי אוסטריה לא הצטערו על כך, ואף נהנו ממימוש האידיאולוגיה הנאצית(שכללה גם אותם בגזע המובחר), לא משנה את העובדה הזו. |
|
||||
|
||||
נו, באמת אסף. שושניג ומיקלס היו בערך היחידים שהעניין הפריע להם וגם זה רק בגלל הקריירה הפוליטית שלהם. ההמונים שקיבלו את היטלר בהתלהבות עצומה לא היו בדיוק מי ש''לא הצטערו על כך'' -- הם היו נלהבים עד דמעות. למרות כל המאמצים של האוסטרים היום להעמיד פנים שהם לא מחוז דרומי של גרמניה, הם עדיין בדיוק זה -- זו התרבות שלהם, זו הטלוויזיה שלהם, אלו הסרטים שלהם. אלו הם. |
|
||||
|
||||
תראה, אני אניח שאתה יודע על מה אתה מדבר בקשר לרגשות הסמויים של האוסטרים,ואקבל את דבריך. אני פשוט חושב שזה קצת מגוחך שממשלה ריבונית מתנצלת- לא על פעולות שהיא או אחת מקודמותיה ביצעו- אלא על התגובות האינדיבידואליות של האזרחים, לאחר שהכיבוש כבר בוצע. למיטב ידיעתי ההיסטורית, כשרעיון האנשלוס הוצע לראשונה, ב-1934, לא המנהיגים(הסוציאל-דמוקרטיים) ולא חלק נכבד מהציבור התלהב ממנו במיוחד. למעשה, ב-1934 התנהלה מעין מלחמת אזרחים* באוסטריה, במהלכה ניסו הנאצים באוסטריה לתפוס את השלטון ולא הצליחו. כך שהמצב בוודאי לא היה חד וחלק כמו שאתה מתאר. בקשר לפסיכולוגיה של התנהגות ההמונים אחרי הכיבוש- קטונתי. קשה לי להבין דברים כאלה, וקשה לי לדמיין מה הייתי עושה לו משטר כיבוש כמו המשטר הנאצי היה נכנס לארצי(נניח שאני לא יהודי) ואני צריך להגיב איכשהו. באשר לפיסקה האחרונה שלך- אולי זה נכון. אני מקווה שאתה לא חושב שזה פשע להיות גרמני. *את ההגדרה "מלחמת אזרחים" שמעתי ממרצה שלי לתולדות המאה ה-20, ולא המצאתי לבד. |
|
||||
|
||||
היו מדינות רבות שנכבשו על ידי הגרמנים. היו כאלו שסייעו לכובשים יותר, היו כאלו שפחות, אך באף מדינה לא הפכו הנכבשים לחלק בלתי נפרד מהכובשים במובנים של נאמנות, שירות בצבא, בס.ס. וכן הלאה. אל תשכח שבמהלך מאות השנים הקודמות היו הגרמנים – עוד לפני שקראו לזה גרמניה – תחת השפעה מתמשכת של בית הבסבורג השליט באוסטרו-הונגריה וערבוב המהויות בין הגרמנים האוסטרים, הבווארים, גרמני הריין והפרוסים היה לא מבוטל (למרות שאסור להתעלם גם מעוינות מתמשכת שיש בין שבטים שונים בגרמניה). ממש כמו שהיטלר ראה עצמו בן האומה הגרמנית, למרות שנולד וגדל באוסטריה, כך גם חשו רוב האוסטרים. לגבי מה שאירע ב-1934 – זה היה פוטש טיפוסי, ממש כמו זה שניסה היטלר עצמו לחולל בגרמניה ב-1923. זה לא היה חריג בתחום זה ומלחמת אזרחים לבטח לא הייתה. |
|
||||
|
||||
I find it very strange that a xenophobic country such as Israel finds the guts to criticize the immigration politics in any european country. A country which has established a "deportation police" and in which the goverment sponsors a campain calling to throw out the foreigners "because they are taking our jobs" should be very careful when blaming others for racism. The policy of Joerg Haider is being de-facto implimented in Israel and the only reason the europeans have not called their ambassadors back is that they are ashamed of Europes racist past. We, on the other hand, are acting in a double-faced manner (perhaps not only on this matter, but also), that is shameful and disgusting. I remember the shocked face of a fellow student that had been demonstrating against Austria when Heider got to power, when I brought up this point of view. The amazing thing for me, was that he just couldnt bring himself to see the parallels and was completly blind to the possibility of such a parallel being drawn.
|
|
||||
|
||||
האם אתה חושב שהייתה למישהו בישראל בעיה עם המדיניות של יורג היידר (שמו מאויית, לידיעתך, J?rg Haider) בנושאי עובדים זרים ומהגרים באוסטריה? לכל ברור כי המחאה נבעה מהיות היידר ניאו-נאצי (מוכחש, לשעבר אולי, אבל ניאו-נאצי) ולא משום דבר אחר. לעניין שנאת הזרים – זו בדיה. ישנה קסנופוביה, כמובן, אך היא שמורה למסדרונות השלטון, לא למי שמסתובב ברחובות ישראל. אין ולא הייתה בישראל תופעה של גלוחי ראש, של תנועות "עממיות" נגד עובדים זרים, התנכלויות מאורגנות ואפליה ברחוב. אם כבר, להיפך: ברמה המקומית והאישית יוצאים רבים להגנתם. באוסטריה, ולא רק באוסטריה, המצב כמעט הפוך. בעוד שבמסדרונות השלטון נזהרים השליטים מביטויים שאינם "נכונים פוליטית" העם שמתחת רוחש רגשות גזעניים ושנאת זרים. אם אתה מעט שחרחר, נסה לשבת על ספסל בלב עיר גרמנית. המבטים להם תזכה מהעוברים והשבים יקפיאו אותך גם בלב גל-חום. אחר-כך, נסה לשוחח עם אוסטרים, ואפילו הנאורים ביותר (בעיני עצמם, לפחות) ותשמע מה רוחש לו מתחת לפני השטח כאשר מדברים על ה"יוגו." |
|
||||
|
||||
ועדיין, גם לפי דבריך, לא רק שיש קסנופוביה בישראל, היא שמורה למסדרונות השלטון. כלומר, לא רחשי לב של "קומץ" (אותם 95% המוציאים שם רע לשאר), אלא מדיניות שילטונית למעשה, ובמקרים רבים גם להלכה. מכאן שהאשמותיו של האלמוני מתגובה 161702 אינן לגמרי מופרכות. |
|
||||
|
||||
היא שמורה למסדרונות השלטון ונמצאת רק שם. השונה בישראל הוא שאין בה ''קומץ'' כזה -- המבטא את רחשי לב ההמון -- משום שרחשי לב ההמון שונים. הפער הבלתי נסבל הזה בין השלטון שלנו למה שחשים ה''נתינים'' הוא תוצר של השיטה הפוליטית הדמי-דמוקרטית שלנו, אבל אינו עדות לקסנופוביה אלא לשיטה פוליטית דפוקה. אני לא חושב שהכפיה להתחתן בנישואים דתיים, למרות שהיא נכפית על ידי גורמים קלריקליים, מייצגת בהכרח את רחשי לב ההמון השואף לכפייה כזו, וכן הלאה. |
|
||||
|
||||
לאזרח הישראלי יש כלים דמוקרטיים לקבוע מי ישב במסדרונות השלטון. בהנחה שהשילטון שלנו לא באמת מיצג אותנו נאמנה (הנחה שאני לא מסכים איתה, אבל שיהיה) מה מונע לדעתך מהישראלי את יכולת ההשפעה שלו בעיצוב השילטון והמדינה? משיחותי עם ישראלים שונים ומשונים, כולל חילוניים גמורים במלוא מובן המילה, לא קיבלתי את הרושם שאותו אתה קיבלת. לדעתי, הם לא ששים במיוחד לבטל את הכפיה להתחתן בנישואים דתיים. אם היה לי שילינג על כל פעם שנגמרו הטיעונים לצד זה או אחר והגיע חוק גודווין המורחב סעיף קטן ד' (הטיעון הדמוגרפי, הו דמוגרפיה יקרה). מי לדעתך מסתובבים בכנסת ישראל אם לא נציגי העם? במה הם נכשלים ביצוג ציבור הבוחרים שלהם? _________________ חוק גודווין המורחב, סעיף קטן ד': ככל שדיון *במדינת ישראל* נמשך, בין אם מדובר בדיון בנושאים מדיניים, חברתיים, דתיים, תרבותיים, הקשורים להעדפות מיניות ומה לא בעצם, ההסתברות שהמונח המפורש "דמוגרפיה" יעלה לדיון או שהזהרות מבהילות מפני שינויים (צפויים?) בהרכב האוכלוסיה יקפצו מאיזו פינה, שואפת ל-1. בניגוד לחוק גודווין גדול, במקרה זה צד אחד לא יכול להכריז על ניצחון והפסקת הדיון. שני הצדדים מפסידים והדיון ממשיך. זאת משום שנפסק הדיון המעניין על העניין עצמו ונפתח דיון העוסק בענייני כדורי בדולח. |
|
||||
|
||||
_ חוק גודווין המורחב ס"ק ה': ככל שדיון בענייני שירה נמשך ההסתברות שהמונח "אשר שכטר" יעלה לדיון בהקשר שלילי או חיובי שואפת ל- 1. במקרה שכזה שני הצדדים ממשיכים להתכתש והמפסיד הוא אשר אמר "הויכוח עקר"; "אין טעם להמשיך" וכיוצא בבביטויים מסוג אלה ואחר כך *באמת* הפסיק להתווכח. |
|
||||
|
||||
חוק גודווין בגירסתו האיילית: ככל שדיון נמשך ההסתברות שהמונח "קלטי" יעלה לדיון בהקשר שלילי או חיובי שואפת ל-1. |
|
||||
|
||||
האות שרשמת אחרי ה-J מופיעה אצלי כסימן שאלה. אני מניח שרשמת שם נכונה O-אומלאוט, כלומר עם שתי נקודות מעליו. אבל בסביבות שמתקשות להציג את האות הזאת, מקובל ואף סטנרדטי להחליף אותה ברצף oe, כפי שעשה האלמוני. |
|
||||
|
||||
אופס. ועדיין הוא כתב Haider ו-Heider. |
חזרה לעמוד הראשי |
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש | © כל הזכויות שמורות |