 |
שרון: אפנה מאחזים לא מאושרים; אבו מאזן: על ההתקוממות החמושה להיפסק | 1493 |  |
||||||
 |
|
 |
|||||||
 |
|
פרסומים אחרונים במדור "חדשות"
|
| הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות |
|
|
 |
||
|
||||
|
הייתי יכול להיות מאד אופטימי היום. זה היה קורה לו הייתי גר במערה מבודדת בגליל מאז חתימת הסכם אוסלו ועד לפני יומיים. |
|
|
 |
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי: אריאל שרון אמר כי ישראל מבינה ... לרצף טריטוריאלי *בגדה*. (ההדגשה שלי), אבל בהמשך שרון אמר כי ממשלתו מוכנה להכיר במדינה פלסטינית בת-קיימא בעלת רצף טריטוריאלי, ובתנאי ... אז כמה מקוטע(1) יהיה אותו רצף טריטוריאלי? ___ (1) אולי זה בכלל המקור לשם "מוקטעה"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי מה לא הבנת. רצף ומקוטע הם הפכים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסבר למתקשים: 1. בעלת רצף טריטוריאלי פרושו רציפות, ללא הפסקה, *מקצה אל קצה*. 2. רצף טריטוריאלי בגדה פרושו רציפות ב*קטע* מהשטח, ומכאן "מקוטע". מכיוון שכדבריך רצף ומקוטע הם הפכים, לא הבנתי למה התכוון המשורר: ל1. או ל2. ____ כמובן שמדובר בהתממות מצדי: אין לי ספק שהוא *לא* התכוון ל1 (אני לא מכיר הרבה ישראלים, גם כאלה שממקמים את עצמם שמאלה מראש הממשלה, שחושבים שעל חבל לכיש להיות חלק מהמדינה הפלסטינאית), אני בספק רב אם אפילו ל2 הוא התכוון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. "רצף טריטוריאלי בגדה" עשוי להיות חלק מ"רצף טריטוריאלי כללי". ב. מי אמר שעזה היא חלק מהמדינה הערבית? ג. גם "האיחוד הלאומי" הציע רצף טריטוריאלי בגדה. המזרחית. ד. חבל ששרון שכח שאומרים "יהודה ושומרון". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר מה שמפריע לך זה שהרצף לא כולל את *עזה*? לא הייתי בטוח, מה גם שעזה לא הופיעה לא בתגובה המקורית ולא בזאת שאני מגיב אליה. בכל אופן, כביש גישה המחבר בין הגדה לעזה לא נחשב רצף? המעבר הבטוח כבר הופיע בהסכמי אוסלו, לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא שמפריע לי שלא יהיה רצף בין הגדה לרצועה (להיפך, היה מפריע לי לו היה כזה רצף 1), אבל מפריע לי ששרון מדבר על "מדינה פלסטינאית בעלת רצף טריטוריאלי", ואח"כ מסייג את הרצף לגדה בלבד. מה זה אומר, שהרצועה לא תהיה חלק מהמדינה הפלסטינאית? מה זה אומר בכלל (אם בכלל) על גבולותיה של אותה מדינה? ____ 1 אני מדבר על רצף טריטוריאלי, לא על כביש עילי/תחתי, גשרים, מנהרות, קפיצת הדרך וכיו"ב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי המצרים רוצים את הרצועה חזרה, בכלל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגליל יותר קרוב ממה שנדמה לך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצד שני, יש בו מערות מבודדות, בהן אפשר להיות רחוק (יחסית) מהכל, אני חושב. לא? זה סתם מין ביטוי שכזה. לא צריך להכנס למגננה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל הפיסגה וההצהרות ריקות מתוכן, כיאה לפיסגה פוליטית של אנשים שלא מסכימים לחלוטין אחד עם השני, אבל בכל זאת רוצים לצאת מזה בכבוד. רק העתיד הקרוב ומידת הלחץ האמריקאי יקבעו מה באמת יקרה. אין טעם בשלב זה לנסות להבין את ההתפתלויות הוורבליות של כל הצדדים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כותרת ב ynet : "החמאס, הגי'האד האיסלאמי והחזית העממית דוחים את סיכומי פסגת עקבה ומסרבים להתפרק מנשקם" רגע. מי בפסגת עקבה ביקש מהם להתפרק מנשקם ? אמנם ישראל וגם בוש בקשו מהם, אבל זה היה מזמן. לפני יותר מיומים. מי זוכר ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה אתה רוצה? זה דווקא משרת את מטרתך - אם אני לא טועה בניתוח כוונותיו של שרון, העובדה שהם לא יפסיקו את פעילויות הטרור, תמנע את פינוי היישובים, לפחות בתקופה הקרובה (כי זה לא הולך להיות אוסלו ג', למרות הלחץ האמריקאי). חוץ מזה, בבקשה, בשביל תושבי חו"ל - תעזוב את הקישורים ל YNET... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שהסברתי פעמים רבות, איני חושש שהתהליך הנוכחי יביא להסדר ובו פינוי ממשי של ישובים. (זה יקרה אם נמשיך לנהל את ענייננו במורך לב כמו היום, עוד כעשרים או שלושים שנה, אבל אז ההתנחלויות המפונות יכללו גם למשל את ההתנחלות הכי גדולה: תל אביב). החשש שלי הוא מהתפרצות של מרחץ דמים דוגמת זה שהביאה אוסלו. הרי מדובר ממש בחזרה על אותו מודל. חוזרים שוב "אויבי השלום" ההתקפלות ממלחמה ממשית בטרור שהייתה הדגל הראשי ההתחלתי (אז זה היה כזכור בלי בג"ץ ובצלם) והתגברות הלחץ עלינו ככל שאנו נסוגים. מי שעבר את חווית אוסלו ורואה את התמונות, איך הוא יכול בכלל לחשוב שיקרה משהו אחר ? רק בגלל מישהו שיושב רחוק וקובע בצורה שרירותית: "זה לא הולך להיות . . .", ללא שום הנמקה רצינית ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מרחץ דמים אינו קשור בהכרח לקיום תהליך דמוי אוסלו. לעיתים הוא מתרחש כי אין אוסלו, לעיתים כדי למנוע תהליך דוגמת אוסלו (כמו בתקופה זו), ולעיתים בשל קיום תהליך אחר. הנחת המוצא שלך, כפי שאני מבין אותה (ותקן אותי אם אני טועה), היא שיש זהות בין כל הארגונים הפלשתיניים. אבל אין כזו. מסיבה זו בדיוק אנחנו סובלים מגלי פיגועים המגיעים לפעמים מהסיבות ההפוכות. ניתן לזהות בבירור מתי זה גל פיגועים של חמאס-ג'יהאד, ומתי של פתח-תנזים. כמעט אף פעם לא היה מצב בו שניהם תקפו יחד, מאחר ולרוב הם מגיעים מאינטרסים מנוגדים. כך שלמרות כל הצער שבדבר, תהליך כזה או אחר (רע כמו מפת הדרכים או טוב כמו האלטרנטיבה הנרקמת בין שרון לאבו-מאזן) לא צריך להימדד בהכרח ע"י כמות הפיגועים לאורכו, אלא בהערכת המהירות בה יגיע למצב יציב שיאפשר דו קיום שלו של שני העמים. לגבי הנמקתי של: "זה לא הולך להיות" - כבר היינו בוויכוח הממושך הזה בדיון אחר. החלטתי להישאר בקו של "תמתין ותיווכח בעצמך", כי מסתבר שאתה בוחר באופן עקבי לא להבין ששרון מנסה לטרפד את התהליך הנוכחי שהגיע מבוש. ומה הקשר לזה שאני יושב רחוק? אתה ניזון ממקורות שלי אין? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שאני רואה את הדברים, כל הפלגים הפלשתיניים רואים את האינטרס שלהם בצורה דומה ופועלים בצורה דומה. אם כי לפעמים יש "שוטר טוב ושוטר רע". זה חלק מהמשחק. תקופת האלימות הנוכחית פרצה אחרי פסגת קמפ דויד, והתבטאה בשחרור כל המנהיגות הצבאית של החמס מכלאה (הם היו שם בהקפאה מתוכננת עד יום הפקודה) ע"י ערפאת, כשכולם מבצעים טרור ביחד. עד לנקודה הזאת פעלו רק הגופים "הקיצוניים" כשערפאת מציג הצגה כאילו הוא מנסה לרסן אותם (תקופת ה"מאה אחוז מאמץ" כמו אבו מאזן היום) אך כשיש ריסון מדובר בהסכם ביניהם שנובע מאינטרסים משותפים. מודל תהליך אוסלו וגם מפת הדרכים הוא בגדול כזה: א. ראיית הדברים של שני הצדדים לגבי תנאי הסדר הקבע שונים באופן שאי אפשר לראות צורה של הסכם שלום שמקובל על שני הצדדים. ב. לכן מתחיל "תהליך" שפרושו צעידה לעבר נקודה בלתי ידועה, אך מהותו היא הטבת תנאי הצד הערבי, העברת טריטוריות לשליטתו, בצורה שאין לנו דריסת רגל בהם, עד לנקודה שבה הוסכם שללא ההסכמי קבע הם לא מקבלים יותר. ג. את התקופה הזאת הם מנצלים לבניית מעבדות רצח והסתה. (אבו מאזן אומר היום שדרושה להם תקופת שקט כדי להתחזק ולבנות את מה שנהרס), ומתכוננים היטב לשלב הבא. ד. תקופת "המתנות" נגמרת כשהועבר להם כל מה שהוסכם, מבלי שהוסכם לגבי לב הסכסוך על שום דבר. עכשיו מבחינתו היינו רוצים שגם אם אין הסכם הם ימשיכו לשמור על השקט, והמצב ימשיך כפי שהוא, אך מבחינתם זו כניעה בלתי מתקבלת על הדעת (ואני יכול להבין אותם בנקודה זאת). ואז באה ההתפרצות שאותה הכינו ולה התכוננו גם נפשית. לגבי ישיבתך רחוק. הבנתי זאת מכך שאינך יכול להתחבר ל ynet בגלל שאתה לא בארץ, כלומר רחוק. אבל אתה יכול למחוק את ההערה הזאת מהפרוטוקול. זה באמת לא שייך לעניין, וסתם נפלט לי איני יודע מדוע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דוב, גם אם אתה צודק ושוב חוזר על עצמו מודל אוסלו המתעתע, אולי זה בעצם לא כל כך נורא, כי לפחות זה יכול להביא לסוג מסוים של הפוגה בלחימה, או לפחות מיתונה לזמן מה (אחרת "מפת הדרכים" הזאת עולה בלהבות השמימה עוד לפני שיבש הדיו שבה נכתבה). וזה הזכיר לי תגובה ישנה שלי אליך שכותרתה "ישראל-פלסטין והקשר הקוולנטי": תגובה 21052 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זכורה לי הרצאה של מאיר פעיל ששמעתי לפני שנים רבות. הוא דבר בהרצאה הזאת על ההפוגות במלחמת השחרור, ואמר שמההפוגות האלה לא הפסדנו. כשאמר "לא הפסדנו" הבנתי אז מטון דבריו שהוא מתכוון למילים האלה בהמעטה, כלומר שהרווחנו אז מאד מההפוגות. איני זוכר הרבה מהנימוקים שהביא, כי זה היה מזמן, אך ככל הנראה התכוון לכך שבגלל חולשתנו ומיעוט נשקנו, היינו זקוקים להפוגות האלה כדי לנשום אוויר ולהתאושש. מאותן סיבות, הפוגות היום תשרתנה דווקא את הצד הפלשתיני (אני מסכים אתך, וכתבתי זאת יותר מפעם אחת, שכנראה תהיה תקופה של רגיעה, ודווקא זה מפחיד אותי). היום הוא מצוי בלחץ, ולמרות מאמציו הצלחותיו מועטות ורוב מזימותיו מטורפדות. אני חושב שאבו מאזן הסביר זאת היטב בדברים שאותם צטטתי כבר מספר פעמים כאן: "אנחנו זקוקים לתקופה של שקט כדי להתחזק ולשקם את כל מה שנהרס". הם זקוקים, ומזה נובע שאנו לא זקוקים, ועדיף לנו לשמור על המומנטום וגם להעצימו. אני חושב שמו"מ על שלום, כדאי לנו שיערך כשהם במצב הכי נחות. אם ניתן להם תקופה של רגיעה, הדבר יפעל נגד האינטרס שלנו, מכל נקודת ראייה, והתפרצות האלימות שתבוא אחר תקופת הרגיעה תהיה כה גדולה שהרגיעה בתקופת הביניים תתבטל בששים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מטבע הדברים, הקיצונים בשני הצדדים ירצו לטרפד את התהליך. לכן מסרבים אירגוני הטרור להתפרק מנישקם ולכן מתחילים המתנחלים ותומכיהם לנקוט בצעדי התנגדות. ימים טובים עוד מצפים לנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מודל אוסלו חוזר. גם נימוקי המצדדים. כמו בטרגדיה יונית, אי אפשר לעצור את התהליך כולל הסוף הנורא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה ההבדל בין מרחץ דמים איטי שיבוא ללא המומנטום המדיני הנוכחי. מול מרחץ דמים מהיר שיבוא עם קריסתו העתידית? לא נראה לי שיש הבדל גדול בין שנים של עקומת טרור מתונה אך יציבה מלוה בסטגנציה כלכלית.לבין הפסקת אש של שנים אחדות,שבסופה יהיה עוד עמות אלים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''מרחץ דמים איטי'' הוא מצב שאפשר לחיות עמו. אנו חיים עם כהרוג וחצי ביום בתאונות דרכים, ואפשר לחיות גם עם תוספת של עוד רבע הרוג ביום. כמעט תמיד מתחילת המאה העשרים היינו במצב כזה ורק שגשגנו. מאידך גיסא מלחמה מתמדת בטרור בצורה ישירה וללא ''פטנטים'', והפגנת נחישות סבלנית יכולה לצמצם את ממדיו בעוד הרבה. לטווח ארוך כשהצד השני יחוש שפעולותיו והקרבתו ''לא מזיזים לנו'' הוא ינסה דברים אחרים, למשל להגיע להסכם (אפילו פחות טוב ממה שהוא מצפה לו היום) עמנו כדי לשפר את מצבו שבאופן כללי נמצא בתחתית המדריגה בגלל המצב המתמשך הזה וראייתו שאין שום סיכוי להזיז משהו בדרך זו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתחילת המאה העשרים חווינו שש-שבע מלחמות (וטבח אחד). הרוג ושלושת רבעי ביום - אתה אומר שאפשר לחיות עם זה. אבל בהשוואה למה? לאיזה תסריט חלופי? אתה חושב שמלחמה תקצור יותר מזה (ולטווח ארוך)? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנא נסי לנסח את השאלה יותר בבהירות. לא כל כך הבנתי, ואני חושש שאם אשיב אולי אשיב על משהו שלא אליו התכוונת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמרת: "מרחץ דמים איטי" הוא מצב שאפשר לחיות עמו. אנו חיים עם כהרוג וחצי ביום בתאונות דרכים, ואפשר לחיות גם עם תוספת של עוד רבע הרוג ביום. כמעט תמיד מתחילת המאה העשרים היינו במצב כזה ורק שגשגנו. מאידך גיסא מלחמה מתמדת בטרור בצורה ישירה וללא "פטנטים", והפגנת נחישות סבלנית יכולה לצמצם את ממדיו בעוד הרבה"... ואני ציפיתי לשמוע - "מאידך גיסא, מלחמה תעלה לנו (כך וכך) הרוגים". השאלה שלי היא: מה להערכתך מחיר המלחמה לעומת מחיר מרחץ הדמים האיטי? ומה התועלת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מקווה שהפעם הבנתי את כוונתך, ולהלן תשובתי: "מרחץ הדמים האיטי" שקיים היום הוא מצב של סוג מסויים של מלחמה. הם משתדלים ככל יכולתם לרצוח כמה שיותר מאתנו ואנחנו משתדלים לסכל את מזימותיהם ע"י שליטה במקומות ההתגבשות של הטרור, מעצרים וחקירות ועבודה קשה ומתמדת. לדעתי אפשר היה, כשהם פתחו במלחמה הזאת, לבחור בשיטות יותר יעילות ויותר מתאימות לייחסי הכוחות להילחם בהם, אבל כיוון שבחרנו (יותר נכון, התגלגלנו) בשיטה הזאת, אני משלים בדיאבד אתה. בפסקה שמתחילה ב "מאידך גיסא" התכוונתי להעמקה והגברה של הלחימה הזאת. יותר השקעה של כסף ומאמץ, הרחבת מספר העוסקים בכך היום שעל כתפיהם הצרות הנטל הזה, ותגבורם וכדומה. כשאמרתי "ללא פטנטים" התכוונתי לכל מיני "אופקים מדיניים", "מפות דרכים" וכדומה, שתוקעות מקלות בגלגלי המאמצים האלה וגורמות לבלבול אצלנו ולהקלת הלחץ מעל האוייב. אם ננהג כך נוכל לצמצם עוד יותר את אותו מצב של רבע הרוג ליום למצב טוב יותר, ואז, כפי שאמרתי, ישאל האויב את עצמו אם כל זה כדאי לו, ואולי עדיף לו להגיע להסכם שלום שיהיה מקובל עלינו. לסיכום, מחיר המלחמה (זו שהתכוונתי לה) יהיה מאמץ ומשאבים רבים יותר, אך מטרתו ותכליתו היא הקטנת מחיר הדמים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או.קיי, תודה. כלומר, אתה לא עושה חלוקה בינארית 1, אלא מדבר על החרפה של מצב קיים. 1 מה שאני עושה הרבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על זה הבן שלי אומר שיש 10 סוגי אנשים: אלו שעושים חלוקה בינארית ואלו שלא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 102191 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא זכרתי את התגובה האמורה, ולא הייתי מביא את האמירה לו הייתי מודע לפתיל שהתפתח בעקבותיה, במיוחד לתגובה 102212. מצמרר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אם מלחמות קצרות אפשר לחיות אנו חיים כך גם מתחילת המאה. גם בטרור אנו נלחמים מלחמה גלויה,בעלת נחישות וללא ''פטנטים'' כבר מאה שנה.וגם עם זה אנו חיים. הצד השני חש על בשרו את תוצאות המלחמה.וזה כנראה לא מזיז לא,תוסיף גם כאן מאה שנה.משום שהוא מוסיף להלחם. בשורה התחתונה לא ברור לי ההבדל בין סרוב למונטום של מפת הדרכים.לבין קבלת המונמנטום.אם הטענה שמפתח לכל הסכם מדיני כאן הוא כולו בידי הפלסטינאים.ולא משנה מה יעשו היהודים,העיקר הם המעשים הפלסטינאים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במצבים של מלחמה מתמשכת יש סיכוי להסדר כאשר שני הצדדים מעריכים שהמשך המצב לא ישרת שום מטרה שלהם, ועדיף הסדר. לא אמרתי שלנו אין מה לעשות. אבל ''לעשות'' בזמן מלחמה זה ללחוץ יותר על האויב. ככל שהלחץ יהיה יותר גדול יש סיכוי להסדר סופי טוב יותר לנו. סיום המלחמה צריך להיות בהסכם סופי. לפעמים ישנן הפסקות אש, כשזה משרת את שני הצדדים (ישנה הדדיות. שני הצדדים לא יורים), וזה בסדר מבחינתי. אין זה הסכסוך המתמשך הארוך היחיד בהיסטוריה. כבר היו אחרים שנגמרו אחרי הרבה זמן. אבל מפת דרכים זה איזה מודל אוסלו - משהו חדשני שמעולם לא היה, שבו צד אחד מעניק מתנות לצד השני ללא תמורה, כשהצד השני מנצל את המתנות האלה כדי להכין את המלחמה הבאה. למרות שהיום כולם מקבלים זאת באופן טבעי (אחרי שטיפת מוח מסיבית), ולא מבינים שהדבר הזה הוא משהו חריג שמעולם לא נוסה, וכשנוסה אצלנו רק יצר אלימות ודם, עדיין אני חושב שזה רע ונורא לנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"משהו חדשני שמעולם לא היה, שבו צד אחד מעניק מתנות לצד השני ללא תמורה". האומנם? בוא נראה, ספרד נתנה להולנד עצמאות במאה ה16, בריטניה לארה"ב במאה ה18, תורכיה ליוון והולנד לבלגיה במאה ה19, בריטניה לאירלנד במאה הקודמת שראתה תהליך של דה-קולוניזציה ברחבי אסיה ואפריקה ולא חסרות עוד דוגמאות. גם הבריונות הרוסית לא תצליח לעמוד כנגד שאיפת העצמאות של הצ'צ'נים. ומה כל הכובשים לשעבר קיבלו כתוצאה מכך? שום דבר. מלבד שקט הנובע מחוסר מלחמות מיותרות ומצב כלכלי נוח יותר כתוצאה מאי-צורך לממן מלחמות ולהחזיק כוחות כיבוש המעיקים על קופת המדינה, ובסופו של דבר זה גם מביא ליחסים טובים יותר בין עמים שכנים. (זהו כמובן תהליך ארוך יותר ובעייתי יותר, אבל לא בלתי אפשרי.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן, שכל אותן מעצמות מפוכחות עשו זאת רק לאחר שהצליחו לשדוד מן הקולוניות חלק ניכר מאוצרותיהם הטבעיים, מה גם שהקולוניות היו ברובן רחוקות יותר ממטווחי הקסאם מהן, והיה קל פשוט לברוח ולתת לילידים להתבשל במיצם שלהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תראה, לבריטים היה קל לוותר על הקולוניה - לכולם היה ברור שוושינגטון וחבריו לא שואפים לקבל את לונדון. לדעתי ברגע שיהיה ברור לישראלים שהפלסטינאים מוכנים להסתפק בשטחי 67 ולהפסיק את הסכסוך בשלב זה, יהיה קל יותר להחזיר את השטחים ולהגיע לשלום. לצערנו, הפלסטינאים מסרבים בעקביות להכריז דברים כאלו. אנחנו לא יודעים לאיזה שטח הם שואפים להגיע בסופו של דבר. אז אין הרבה טעם להחזיר שטחים אם אתה לא יודע שזה יפסיק את הסכסוך. (אתה אולי יודע, אבל אני ודב עוד לא השתכנענו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפלסטינים הכריזו כבר ב88 על הסכמתם לחלוקת הארץ עפ"י החלטת האו"ם 242. ודב לא מוכן לוותר על שטחי א"י בשום מקרה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרעיון של שטחים כן או שטחים לא הוא בעייתי, לדעתי, גם מהצד שלך וגם מהצד של דוב. הוכח כבר שעצם המצאות שטחים באחזקתנו המלאה בד"כ מייצר יותר שקט, אבל לא שקט מוחלט, וכזה שגם לו יש פוטנציאל התפרצות. אז מה עושים? כנראה שהפיתרון המיטבי הוא משהו חדש, שעוד לא היה כאן - כלומר, לא סיפוח ולא נסיגה חד צדדית, אלא תהליך קצת יותר מורכב של נסיגה חלקית, תוך אחזקה בחלק מהמקומות שלהם יש, לגבינו, חשיבות איסטרטגית (ולכן היישוב היהודי שם צפוף יותר), והמדינה הפלסטינית שתקום בשטח שממנו ניסוג תהיה בעלת אופי כזה שתהיה תלות הדדית וקשרים שקשה מאוד לנתק בינה לבין מדינת ישראל, להבטיח שקשה יהיה למצוא אינטרס לתקוף אותנו בעתיד על רקע כזו או אחר. באופן זה יקבלו שני הצדדים את מה שהם *באמת* רוצים (ביטחון ושקט בצד הישראלי, שלטון עצמי ושיפור תנאי החיים בצד הפלסטיני). בד"כ, הטענה שהגיע מהצד השמאלי במפה לדבר כזה היתה: "אבל הם לא יסכימו לכך". בימים אלה, תשמח לדעת, זה מתברר כלא נכון. הם לא הסכימו לכך רק כשערפאת היה הדובר הדומיננטי היחיד, ולא רצה פחות מגבולות 67 המלאים וניתוק מוחלט מישראל. זה רחוק מלהיות המצב בין שרון לאבו מאזן, שאם יצליחו לנער מעליהם את מפת הדרכים (שקרובה יותר לליבו ותוכניותיו של ערפאת) ולגבש תוכנית יציבה מול לחצי ארה"ב (או לאחר שלחצים אלה יעלמו בשל חילופי שלטון) - נראה כאן סוף סוף משהו שמזכיר את מודל השלום עם ירדן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאתה מציע זה אותה תכנית הבנטוסטנים של שרון, ולכך הפלסטינים בהחלט לא יסכימו, ובצדק. אם שרון לא יתקדם מעבר לביצוע השלב השני במפת הדרכים כפי שהוא אכן מתכוון לעשות, גם הצד הפרגמטי והמתון בצד הפלסטיני יתיאש ממציאת פרטנר בצד הישראלי ויחזור ללחימה נגדנו ואז אנשים כדב יראו בכך את צידקתם כנבואה המגשימה את עצמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי זה הפלסטינים? מי מהם לא יסכים ולמה "בצדק"? כמו שנדמה לי שכתבת בעבר (באחת התגובות לדוב) - הפלסטינים אינם מקשה אחת. יש ויש. אתה מאמין שהבחירה שלהם היא בין המתונים של "גבולות 67" וקיצוניים של "כל ארץ ישראל". אני לא מתפלא, מאחר וכמו רבים וטובים בנו שמעת השכם והערב את שטיפת המוח מתמדת של "מר מזרח תיכון חדש" ודומיו. אבל מה אם החלוקה שונה קצת? מה אם בכלל לא קיימת האופציה של כל ישראל, מאחר וגם הקיצונים כבר ויתרו על החלום הזה ומכירים במציאות, ועתה הוויכוח הפנימי הניטש ביניהם הוא - האם להיות מדינה שתתקיים בדו קיום עם שכנתה הדומיננטית, או תהווה איום מתמיד עליה (בדיוק כמו הוויכוח בצד שלנו). לדעתי, המצדדים בתשובה הראשונה באותו ויכוח פנימי, יסכימו לקבל פיתרון כזה, מאחר והוא עדיף לגביהם לאין שיעור על האלטרנטיבה (רצף טריטוריאלי מלא אך נתק מוחלט מישראל והמשך פעילויות האיבה משני הצדדים, מיעוט מקורות תעסוקה בשל גבולות סגורים ואיזור לא יציב וכו'). אתה שוכח שאפילו היהודים (ר"ל אנחנו) היו מוכנים לקבל את תוכנית החלוקה ובלבד שתקום מדינה שתחיה בשלום עם שכנותיה, ואם אתה זוכר את המפה של תוכנית זו, היא לא היתה רחוקה בהרבה (מבחינה גאוגרפית) מתוכנית שרון. אם תבדוק את הצהרות אבו מאזן וערפאת תזהה בעצמך שאלו הן בדיוק העמדות הפנימיות. ערפאת (הקיצון) מדבר על גבולות 67, בעוד אבו מאזן אינו מדבר על גבולות כלל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין קשר הכרחי בין צפיפות הביישוב היהודי לבין חשיבות איסטרטגית. המתנחלים, שמטרתם הייתה למנוע פינוי כל שטח שהוא, *לא* התיישבו באופן בר הגנה ואסטרטגי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון שאין קשר הכרחי, ונקודות רבות (מבודדות ו/או בעייתיות) יפונו בשל כך, אבל עדיין מרבית ההתנחלויות הוקמו במקומות שאושרו ע"י ממשלות הישראל השונות (ולא ע"י תושביהן) כדי שיהיה קשה להתפנות מאיזורים חשובים איסטרטגית לממשלות שתמכו בשארת שליטה ישראלית בחלק מהשטחים. דוגמאות בולטות: איזורי ההתיישבות הצפופים ממש על הקו הירוק, ובצירים ראשיים: אלפי מנשה, איזור מודיעין, עימנואל, אריאל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכל הדוגמאות שהבאת בחרו מדינות לסיים מצב של קולוניאליות, אם סתם מתוך בחירה ואולי לפעמים עזרה להחלטתם התנגדות של העמים שבהם שלטו. מכל מקום ברור היה תמיד שאחרי הצעד הזה הסכסוך מסתיים ולעמים הנשלטים אין כל תביעות נוספות. כלומר, אין זה נכון שהיו כאן מתנות ללא תמורה. התמורה הייתה הפסקת "בלבול ראש" וחיים שקטים (גם אתה ציינת זאת בתגובתך). אצלנו זה בכלל לא המצב. הסכסוך היה קיים עוד לפני "הכיבוש" והפלשתינים אומרים בפרוש שלא די להם ב "סיום הכיבוש". באוסלו לא רק שלא קבלנו כל תמורה, אלא שקבלנו עונש: קשיים נוספים ובלבולי ראש נוספים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מדבר על הפלשתינים כמיקשה אחת, אבל כמונו יש בהם קיצונים ומתונים (או פרגמטים). הקיצונים בהחלט לא מסתפקים בחלוקת הארץ ורוצים לסלק אותנו מפה ע"י המשך הטרור. גישה סרבנית מצידנו רק מחזקת אותם. הפרגמטים, לעומת זאת, בהחלט מבינים שלא ניתן לסלק אותנו מכאן ולהשיג מעבר לחלוקה עפ"י גבולות 67 ולכן הם שותפים לתהליך השלום. כל התקדמות מדינית רק תחזק אותם מול האגף הקיצוני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבו מאזן, שלא מתבייש לומר היום בגלוי (מה שערפאת הסתיר כשהתחיל תהליך אוסלו וחשף רק מאוחר יותר), שלא ייוותר על זכות השיבה, הוא מהקיצונים או מהמתונים ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהמתונים. ההצהרה שלו היא נקודת פתיחה טקטית לדבר שפיתרונו ידוע מראש - איחוד משפחות סימלי וקליטת רוב הפליטים בשטחי הגדה והרצועה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מניין לך ? הגם אתה בלבן ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חלילה. ממש כמוך גם עלי לא מקובלות תיאוריות פילוסופיות מבית מדרשו של מרצה זה או אחר המבטלות את גורם האידיאולוגיה והשקפת העולם ומנסות לנתח פוליטיקאים בצורה ''נייטרלית''. אבו-מאזן תלוי בעזרה בינלאומית ולכן הוא מוכן לבצע את התהליך המדיני, כמו סאדאת בזמנו (שגם לו לא האמינו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני *כן* מאמין לאבו מאזן. אבל אתה וכולם *לא* מאמינים לו. אני רוצה לצטט את תחילת מאמרי הישן "ערפאת מאיר את טפשות אוסלו": בידיעה קצרה בחדשות שעה עשר בבוקר, ביום 1 ביוני 2000, נמסרים דברי ערפאת: לעולם לא נסכים לפתרון אחר עבור פליטי 48' מלבד החזרתם לבתיהם, ולעולם לא ישררו שלום ויציבות באזורנו כל עוד לא נקבל לידנו את ירושלים. דברים אלה של ערפאת, שמושמעים כיום, לאחר שרוב שטחי יו"ש הועברו לידיו ולמעלה מתשעים אחוז מתושבי יו"ש הערביים נמצאים תחת שליטתו, וכאשר למעשה קיימת בשטח מדינה פלשתינית, אינם מעוררים אצלנו תכונה מיוחדת. "אז הוא אמר", אומר לי חבר לעבודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואגב, אני כל הזמן חוזר וטוען: הבה נגיע להסכם קבע עכשיו תמורת פינוי מה שרוב העם יסכים לפנות. זה מה שהיה בדוגמאות שהבאת. הסכסוך הסתיים סופית. אבל, כאמור, לא אלה הסכמי אוסלו ומפת הדרכים. הנתינה היא חד צדדית ולא מסיימת את הסכסוך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תרשה ליצג שניה את עמדת החאמס. למה מתנות? המשק הישראלי הולך ומתמוטט בלחץ האינתיפאדה.עוד מאמץ צבאי נוסף וישראל תקרוס. הצבא הישראלי זקוק להפוגה כמו אויר לנשימה. עוד כמה שנים של אינתיפאדה מזוינת וישראל תקרוס.לנו הפלסטינים יש עורף בעל כוחות בלתי נדלים.ותמיכה בצורת העולם הערבי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בטוח שלא מעט חבר'ה מהחמאס היו מתים שהמצב יהיה כזה בעיניהם... עוד שניה הענק יקרוס מול היתוש. באמת. היית יכול במקום התגובה הזו פשוט לכתוב את בדיחת הנמלים והפילים הידועה ("איתם רק כסאח!") |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם פילים מתים ממחלות ,שמועברות על ידי חידקים,וירוסים ושאר מיקרובים למינהם. וברצינות יש לך הסבר לאסטרטגיה הזו של מאבק מזוין בכל מחיר,של החמאס או הג'יהאד? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרעיון הוא כמובן לבצע פיגועים כדי לעורר את הצד הישראלי לפעולה, כדי לשנות את המצב. זה לא יביס אותנו, אבל בהחלט נרצה לחיות באווירה אחרת.. מה הפעולה הישראלית אותה מבקש החמאס לעורר? לדעתי, ומתוך התבוננות בתגובות הממשלה ומערכת הביטחון, החמאס רואה שבתגובה לפיגועים שלו ישראל תאשים כמעט תמיד את הרש"פ והעומד בראשה (יאסר ערפאת), ותבחר בד"כ לבודד אותם ולרדוף אחרי מנגנוני הפתח-תנזים. הדבר קורה דווקא בתקופות בהן לפתח ולתנזים ניתנת הוראה מגבוה שלא לתקוף, כי הדבר "אינו משרת ברגע זה את האינטרס הפלסטיני". באופן זה משיג החמאס הישג כפול: הוא גם נראה כלוחם האמיץ היחיד שעדיין מוביל את המרד (לעומת התבוסתנות של הפתח) וגם התשתית שלו נשארת פחות או יותר על כנה, בעוד ישראל הולמת בפתח. לדעתי, למרות הכל, החמאס עדיין שולי בכוחו יחסית לפתח, ולכן לא ייתכן שפיגועיו הם כדי להוביל את המרד, אלא יותר כדי לצבור נקודות במאבק הפלסטיני הפנימי. ישראל פשוט משלמת כאן את המחיר של היותה הקורבן לכל ארגוני הטרור, גם אם מטרת הפיגוע אינה ממש להשגת מטרות במו"מ מול ישראל. אם כן, למה ישראל לא פוגעת קשה יותר בחמאס? לדעתי, ההנהגה הישראלית מבינה את המצב שתיארתי לעיל, ולכן מסתייעת בפיגועים אלה כעילה להמשיך להלום באוייב העיקרי - גדודי אל אקצה וכוחו של ערפאת, מתוך הנחה שכשהם יישברו (וכולי תקווה שעכשיו, שהמאבק הפנימי גובר, זה יקרה מהר), אז החמאס גם יניח את הנשק, ויעבור לקווים מדיניים (ישתלב בפרלמנט הפלסטיני). אפשר לראות, דרך אגב, מודל דומה בדרום לבנון - החיזבאללה, ארגון מיליטנטי קיצוני, הפך עם הזמן לקונצנזוס, ולארגון שאופיו הופך יותר ויותר לחברתי-מדיני, ומשתלב היום בפרלמנט הלבנוני, ומתרכז פחות בטרור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי מספרים מול העינים אבל לדעתי אם תבדוק לדעתי לאחר אפריל 2002 (חומת מגן צפונה).חמאס/ג'יהאד הם מבצעי הפיגועים הגדולים נגד ישראל. כוחו של עראפת הוא סמבולי בלבד. והפת"ח על ארגוניו השונים חזר אחורה לתשתית של תאי מחתרת. למעט יחדות בודדות הרשות לא קימת ככוח סמי צבאי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העובדה שלאחר חומת מגן 2 מבצעי הפיגועים הגדולים הם החמאס/ג'יהאד תומכת בהסבר שלי: זו תקופת הבידוד הקשה של ערפאת, ששרון חיפש כל הזדמנות כדי להעיף אותו (למרות התחייבותו לבוש), ולכן הוא הקפיד שלא לשלוח פיגועים. מי כן עשה זאת במקומו? הארגונים האחרים המתחרים. לגבי מספרים: מעבר להיותו של אש"פ השולט על מרבית המשאבים בשטחים (מנגנוני שלטון, דרכי ים, קרקע ואוויר, סיוע כספי אירופאי וסעודי וגביית מיסים מקומית), עפ"י ההערכה מונים כוחות אש"פ (פתח-תנזים) לפחות 50 אלף לוחמים ונשק כבד. כוחו הצבאי של החמאס (גדודי עז א-דין אל קסאם) נמוך יותר בהרבה (לכל היותר מס' אלפים) - לראיה, החמאס כמעט אף פעם לא העז להתחיל לחימה מול גורמי הביטחון של הפתח ,אלא רק במקום היחיד בו היתה לו עדיפות כלשהי (עזה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אשף נכון להיום לא שולט על כלום. לא דרכי ים לא קרקע ולא אויר,ולא גבית מיסים,מנגנוני השלטון המקומי תלויים לחלוטין בצבא הישראלי. חוץ מיריחו והמוקעטה בראמאללה.אין כוחות חמושים בשטח.זה נכון לגבי איו''ש. חמישים אלף הלוחמים והנשק הכבד מזמן נפוצו לכל עבר. בעזה המצב שונה.אך גם שם הכוח של הרשות נפגע קשות. מפת הדרכים הנוכחית במידה ותתצבע,תחזיר לאש''ף ולפלגיו,כמה מוקדי שלטון,במידה וצה''ל יפנה את השטח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון שהמצב כיום בהחלט פגע באשף באופן קשה, אבל עדיין הרבה כסף זורם אליו, ומס' הלוחמים גדול מאוד (רק מאות מתוכם בכלא הישראלי, ורוב הנשק נשאר בשטח). אם הכל היה כפי שאתה מתאר, איך תסביר את המאבק העיקש בין אבו מאזן/דחלאן ליאסר ערפאת על השליטה בגדודים ("שהתפזרו")? אתה הוא זה המתאר תמונה לא מציאותית כל כך, לדעתי. הרשות שמרה על כוחותיה. המגבלה היחידה שלה כרגע היא היכולת להפעילם (מבחינת העיתוי המדיני). כך נוטל על עצמו החמאס (גם בשל הסיבות שציינתי קודם) את המשך הפיגועים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לעראפת/דאחלן יש גיסות אין להם מנגנון סמי צבאי שפורק באיו"ש על ידי צה"ל.יש להם גם מנגנונים צבאיים שירדו למחתרת. איפה בדיוק הנשק ב"שטח"?איפה הימח"ם של הרשות, שצה"ל לא פגע בהם במהלך השנתים וחצי האחרונות? זה שצה"ל וממשלת ישראל מציגים תמונה של רשות פלסטנית מתפקדת.הדבר נעשה בשל אינטרסים ישראלים. בשטח בעיקר, באיו"ש הטרור התבזר מזמן והוא נישא על ידי רשתות מקומיות.בעזה יש רשות אך היכולת שלה לפעול היא מינמלית. דאחלן מציע כסף היום כדי לפרק את אותה תשתית מחתרתית מנשקה,כי אין לו חילים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תשובתך בעייתית מאוד ואבקש הבהרות: 1. אם "לערפאת/דחלאן יש גייסות" זה אומר ש"אין להם מנגנון סמי צבאי"? אז מה זה גייסות? ולמה "דחלאן מציע כסף... כי אין לו חיילים"? (שוב, אז מה זה גייסות)? 2. איך מתיישב "הטרור התבזר" עם "לערפאת/דחלאן יש גייסות" (אז זה פשוט אומר שלא כולם במקום אחד, אבל עדיין נענים לשליטה מרכזית)? 3. לדעתי ענית גם לעצמך על השאלה -"איפה הנשק בשטח?" במשפט הטרור התבזר... זה לא כאילו היו אי פעם לרשות ימ"חים מסודרים, אתה יודע... כך שלדעתי אני זקוק שתיישב את הסתירות (לכאורה?) בתשובתך, לפני שנמשיך. והבהרה אחת לקו שלי: צורת הפעולה הזו שתיארתי של חמאס מול הפתח היתה נכונה גם שהפתח היה חזק ושולט יותר, מובן שעם הזמן גרמו פעולותיו והתקפותיה של ישראל לעליה בכוחו ורדוקציה של כוח הרש"פ, אבל עדיין הכוח של הרש"פ הוא הדומיננטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1)יש סוגים שונים של כוח ומשאבים: פוליטים,כלכליים,דתיים וצבאיים.לעראפת,דחלאן,ואבו מאזן יש גיסות במובן שיש להם משאבים שונים כוח.בנקודת הזמן הזאת .אין להם משאבים צבאיים. 2)הנקודה המרכזית,היא שמי ששולט ב"נשק" שנמצא ברשות הם מנגנוני השטח.לא ההנהגה.והם אינם נענים לשליטה מרכזית,בן היתר משום שמנגנוני השליטה המרכזית פורקו על ידי צה"ל. רוב הפיגועים מבוצעים על ידי התארגנויות מקומיות ללא שליטה מכוונת ישירה. אם אתה רוצה זאת המשימה הבלתי אפשרית של אבו-מאזן.איך לקים מנגנון של שליטה מרכזית ללא שום כלים אפקטבים. 3)וכן היו לרשות,מחסני נשק,תחנות משטרה,מנגנוני בטחון.שחסלו באדיבות צה"ל.ראה את מקרה גבריל רג'וב,שהודח מתפקידו כראש הבטחון המסכל בגדה,על ידי עראפת.תוך שהוא נאלץ לקבל את רוע הגזירה מכיון שישראל למעשה ניטרלה את פעולותיו. 4)הטענה המרכזית שלי עכשיו תהיה.שאני מסופק מאוד עם הפתח במתכונתו הקימת הוא הגורם הדומננטי במה שהיה הרשות.עארפת עדין נהנה מיוקרה סמבולית עצומה.הסתלקות שלו תארגן את הכוחות בשטח מחדש. בישראל חיים "טוב מאוד" עם מערך הכוחות הנוכחי. חמאס חזק ללא שום סמכויות פורמליות.ופת"ח חלש עם מלוא הסמכויות הפורמליות.כך שהמצב ימשך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אז עדיין אני לא מבין משהו - כן יש להם משאבים וכוח או לא? (וגייסות, עד כמה שאני זוכר, זה עדיין שם נרדף למשאב אנושי מסוג מסויים). 2.אם אף אחד מהרשות הפלסטינית לא שולט ב"שטח", אז איך זה שערפאת לא נותן לאבו מאזן את גדודי חללי אל אקצה וכוח 17? הרי הם ממילא לא שלו לתת, לדעתך. בעצם על מה הקרב ביניהם? על הכוחות *שלא * סרים למרותם? ומי משלם לכוחות המבוזרים האלה? (רמז: בעל המאה הוא תמיד בעל הדיעה). 3.מנגנוני הביטחון(?) שחוסלו: מספרית, החיסול והמבצעים השונים הביאו לפיחות בכוח הארגונים השונים, אך עיקר התפנית היתה בעצם המעבר ממראית עין של כוחות שיטור וצבא לכוחות גרילה וחוליות טרור עם "סליקים". החימוש והכוח עדיין שם. נכון, גם הרבה מפיקוד הביניים נעלם, אבל אף פעם לא נגעו בפיקוד הבכיר, והדג עדיין ממשיך להסריח מהראש. לגבי מר רג'וב היקר: זה לא ממש סוד שהוא וערפאת לא הסתדרו עוד לפני הפעולה הישראלית. ערפאת ניצל את פעולת ישראל במקרה הזה כדי להיפטר ממינוי רע לטעמו, אך עכשיו, במסגרת המאבק עם אבו מאזן, עולה שוב שמו של רג'וב כמועמד לרשת את הכוח ש"התפזר". 4. כמו שאמרתי, הדומיננטיות של הפתח בירידה, אבל כוחו והשפעתו חזקים עדיין עשרת מונים מזו של החמס, למעט רצועת עזה. להגיד שהחמס חזק יותר (או בערך כמו) הפתח, זה להגיד על כל ממשלות ישראל והעולם שהם חבורות של דבילים שטורחים כל הזמן לדבר עם הנציגות הלא נכונה של הפלסטינים (זו שאין לה כוח, לדבריך) ועל זה בונים תילי תילים של תוכניות מדיניות, ובנוסף להגיד לצה"ל ושרי הביטחון שהם בעיקביות נטפלים לארגון הלא נכון. תן *קצת* קרדיט, בחייך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה ממשלת ישראל וצה"ל הם חבורה של דבילים? מטרת העל והיא המשך שליטה על השטחים מושגת. מפעל ההתנחלויות בגדול מתמיד. בעוד עשור או שנים השטח יכיל מסה קריטית של יהיה ניתן להזיז אותה בנקל. האוכלוסיה הפלסטינאית נמצאת תחת תהליכי דיסאינטגרציה,שמערערים את יכולת העמידה שלה.לאורך זמן. האמריקאים והמערב עומדים מן הצד ולא מפריעים לתהליך. מבחינת שרון הזמן משחק לטובת ישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פנית הפעם ישר לנקודה הרביעית, וזה אולי אומר שסיימנו עם הקודמות... לגבי התערבות המערב: אוסלו נוצר בנורבגיה, מפת הדרכים בבית הלבן, קיימות סנקציות ואיומים בסנקציות על ישראל מאירופה וארה"ב, הצבעות וגינויים באו"ם (לא לשכוח את ועדת החקירה של "הטבח בג'נין" שכמעט הגיעה לכאן ואת אצבעו המונפת של השריף מטקסס בעיצומה של חומת מגן), יש לו"ז ברור של התהליכים להיתכנס, והזמן משחק לטובתנו ?? האם אתה טוען שתהליך ההרעבה והייאוש והשנאה שחווה האוכלוסיה הפלסטינית גם לטובתנו? שריבוי התנחלויות לא חוקיות (שהן הסוג היחיד שמתרבה עכשיו) במקומות שרצוי לפנות בכל הסדר ישיג יציבות גם לטובתנו? הזמן משחק לרעת שני הצדדים, או לפחות אותם חלקים בשני הצדדים המעוניינים בפיתרון יציב של דו קיום. אבל כמו שכתבתי בעבר - אנחנו קטנים ולא אדונים לגורלנו, וגם הפעם נצטרך לחרוק שיניים ולקוות שהפריץ מטקסס אכן יוחלף בקרוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדבך נוסף כדי להשלים את המענה לתגובתך: שרון (תאמין או לא) הוא מאלה שפועלים להשגת דו קיום יציב באיזור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שיהיה לי זמן אני אחפש את המקור. אבל נדמה לי שמספר התחלות הבניה הגבוה ביותר בשנת 2002 בארץ,היה בישוב החרדי ביתר עילית,בשטחים.הכל חוקי ומאושר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר להסתכל על פעולות הטרור כמשהו שמנסה להשיג מטרה, כדבריך ''לבצע פיגועים כיד לעורר וכיוב'.'', ז''א ''משיכה''. הרציונליות משחקת פה תפקיד נכבד. אבל אפשר לראות אותם כפעולות שממלאות צרכים, ומונעות מדחפים עמוקים. ז''א ''דחיפה''. האמציונליות משחקת פה תפקיד נכבד. (אל''פ וגו'). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאחר ולפעולת התאבדות יש שני נדבכים, אז קיימים שני הסברים לפעולת המתאבד: 1. רציונלי - שולחיו של המתאבד רוצים לקדם מטרה צבאית/פוליטית/מדינית דרך פעולתו, ואת זו אני מנסה לנתח, ועל ידי כך לנסות לחשוב איזו פעילות ישראלית תשנה את האינטרס לשלוח מתאבדים. כמעט לא ייתכן (וכמעט לא היה) מצב של מתאבד שלא נשלח ע"י ארגון, שהוא זה שמצייד אותו באמל"ח ובמודיעין לפעולה. 2. אמוציונלי - המתאבד עצמו, על סף מוות, "מפומפם" ברגשות אובדניות, אנטי ציוניות ואולי שנאת חיים בכלל - לצערי יש כאלה הרבה מידי, ואת זמינותם אי אפשר למנוע בעתיד הקרוב (אלא בשנות דור של תיקון המצב בכלכלה ובחינוך הפלסטיני). לכן אין טעם בניתוח אמוציונלי, או בהנחה שהמרכיב העיקרי בעצם ביצוע הפיגוע הוא האמוציונלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא על המתאבד המסוים דברתי אלא על ארגוני הטרור, ז''א, על סך הרגשות או ההגיונות של מארגני פעולות הטרור שנתמכים בצורה פסיבית על ידי אוכלוסיה בעלת מקרם אמוציונלי ורציונלי דומה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח שאני עדיין מבין למה אתה מתכוון, אבל אני מתנגד להכללה של אמוציות כמניעים של ארגוני הטרור. ארגוני הטרור הינם ארגונים פוליטיים, שבציניות ובקור רוח שולחים אנשים לקדם את מטרותיהם בפיגועי התאבדות. אין להחלטה שום אמוציה מאחוריה. לראיה - אם ההחלטות לבצע פיגועי טרור היו עם אופי אמוציונלי, ''כי הכיבוש אכזר וסתם אני עכשיו רעב וילדי רעבים ואין טעם לחיי'', אז היינו רואים זרם מפגעים שמתפלג פחות או יותר בצורה אחידה (או אחרת - כזו עם קשר הדוק להחרפת התנאים בשטחים) במישור הזמן ובקרב הארגונים השונים. אבל זה לא קורה. יש בפירוש גלי טרור ברורים, והם לרוב מזוהים, עם השתנות התהליך, עם ארגוני טרור שונים. הדבר נובע מכך שהארגון הקר והמחושב הוא זה המצייד ושולח את המפגע, ולא שהמתאבד הפוטנציאלי דורש מהארגון לשלוח אותו ונענה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהנחה שאכן הקיצונים הערבים מאמינים כי הזמן פועל לטובתם (אני חושב כי הם צודקים), מטרת החמאס ברורה. כל הסכם הוא רע לערבים, כי במוקדם או במאוחר ישראל תאלץ לתת את הכל ובחינם, או להחרב (הם מאמינים כי היא תחרב בכל אופן, או לפחות תפסיק להתקיים במתכונתה הנוכחית). פעולות החמאס מונעות הסכם אפשרי. כל מה שהם צריכים זה למנוע אותו מספיק זמן. דרך אגב, ישראל אכן מפסידה הרבה יותר מהחמאס במאבק הזה, באופן אובייקטיבי. הרי יש לה מה להפסיד. זה לא משנה לפלשתינאי הממוצע כמובן - אם אדם מפסיד את כבשתו היחידה, זה לא עוזר לו שריאלית ירידת הבורסה גרמה לישראל הפסדים כבדים פי מליון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המתנות הן אלה שהופכות את המלחמה של אירוגוני הטרור (למה החמס ? אין הבדל בין החמס והפת"ח של ערפאת ואבו מאזן) ליעילה. זה מה שהפך את אינתיפאדת האבנים הראשונה שבעצם הוכרעה, לאינתיפאדת הנשק החם הבעייתית עשרות מונים, שגם הוכרעה, בעצם, אבל עדיין לא ממש לגמרי. ואינך צריך לדאוג. אם אירגוני הטרור יעריכו שעדיף מבחינתם שלא תהיה הפוגה, הם ימשיכו בלחימה. אבל אני מעריך שלא כך הם חושבים, ולכן יסכימו להפסקת אש למרות הפלקטואציה של הימים האלה שאיש לא יזכרנה מחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי ללא התערבות אמרקאית ישירה,לא תהיה הפסקה מוחלטת של הטרור.ומכיון שיש דוזיות אמרקאיות במרחק של שלושה ארבעה ימים מכאן בעירק. יש סבירות שהשלב הבא של האינתיפאדה הזאת בהחלט יעמוד תחת האיום האמריקאי לפרוס כוחות בשכם ורמאללה. הכול שוב תלוי בדרך בא האמריקאים תופסים את ה''פאקס אמריקאנה'' במזרח התיכון החדש שהם בונים. ללא התערבות אמריקאית. הכוחות הפלסטינים התומכים בהמשך המאבק המזוין. ימשיכו לגרור את האזור לגלים עולים ויורדים של אותו מאבק מזוין.ישראל תמשיך ב''עזתיזציה'' של השטח.יצירת מובלעות פלסטיניות בעלות שלטון אוטונומי.הנשלטות מרחוק על ידי ישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין דין התערבות אמריקנית אחת כדין התערבות אזורית טקסנית אחרת. אם קלינטון היה נשיא ארה"ב, אז המושג PAX AMERICANA אולי היה שווה את הנייר עליו הוא רשום. במקרה של הטקסני הנוכחי, אפשר בנקל להחליף ביטוי זה ב CHAOTICA TEXANA. איפה היציבות באפגניסטן ובעירק? כמה פועלים נגד התחמשות אירן וצפון קוריאה? הממשל הנוכחי לא הוכיח את עצמו כנושא הדגל של היציבות האזורית. הוא בהחלט מראה התמחות בהפלת משטרים, אבל מה מגיע במקומם, מה? אין לנו על מי לסמוך אלא על עצמנו בעת הזו, אבל גם כאן זה לא קורה, כי מיסטר מאבק בני אור בבני חושך השליך עלינו את מפת הדרכים שלו כאולטימטום חד משמעי. עם קצת מזל וסיוע מיריבנו המרים בגדה, שמתמידים בטרור, נדלג גם על "יוזמה ברוכה" זו, ואם הנשיא הבא לא יהיה שוב בוש, נוכל לפתור את זה (אולי) סוף סוף כמו שצריך - הידברות ישירה ללא מתווכים בין שני אישים שכנראה די מסכימים על הפיתרון - שרון ואבו מאזן (ללא הצל של ערפאת). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לו היית אמרקיאי היית שולח לכאן כוחות ? כל עוד הטרור הזה לא מופנה נגדם אין שום סיבה שיסכנו את חייליהם. לו הייתי במקומם לא היה עולה על דעתי לעשות דבר כזה. אבל, כפי שאמרתי, אני צופה הפוגה זמנית בטרור ללא התערבות חיצונית, שבסופו של דבר תשחק נגדנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראוי לציין כי דווקא הקיצונים שבאוייבנו חושבים אחרת. הגישה של הקיצונים (ראה למשל ''עמדת הערבים בסכסוך ישראל ערב'', ושוב ב''הכרעות גורליות'' מאת יהושפט הרכבי) היא כי הזמן משחק לטובת -הערבים-, ולא לטובת ישראל. ישראלים רבים מבינים זאת גם הם. עד שלב מסוים אכן הזמן שיחק לטובתנו. זה השתנה. רוב הסיכויים הם שיקרה ההפך ממה שאתה מתאר - בעוד עשר שנים למשל, אנחנו נתחנן לתת בחינם את מה שהיום אנו דורשים בעבורו מחיר מופקע. חמש שנים מאוחר יותר כבר נסכים להוסיף נדוניה מכובדת על מנת להיפטר מאותו הדבר בדיוק. הגישה של הפלג הקיצוני אצל הערבים תומכת בדיוק בכך - לשבת ולא לעשות דבר, ובוודאי שלא להגיע להסכם. לתת לדמוגרפיה לעשות את שלה, ולהביא את היישות הציונית לכדי קריסה. המתונים דרך אגב גם הם (לפחות על פי הרכבי אשר חקר את העניין) מסכימים לכך - הם פשוט טוענים כי המחיר לערבים איננו שווה את זה. הפלשתינים במיוחד נוקטים בגישה ''מתונה'' זו מכיוון שהם כמעט לבדם משלמים את מחיר הניצחון הערבי העתידי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני פחות או יותר שותף לראיית התמונה הרחבה שבה הזמן פועל לרעתנו. זו גם הסיבה העיקרית לכך שהצד השני לא רוצה להגיע להסכם סופי, ומדובר לא רק בקיצונים שבהם אלא בכולם. כבר אמרתי פעמים רבות שמבחינה זו כולם ''קיצונים'' במידה שווה, אך עם חלוקת תפקידים. לחץ חזק עליהם עשוי להביא לאיזה שהוא הסכם סופי יותר מהר ולא יותר לאט. הסכמי אוסלו לא הביאו לשום הסכם קבע אלא רק שרתו את כוונת הצד השני, וכך בדיוק הולך להיות עם מפת הדרכים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עם הרבע הרוג ביום (יותר חצי לפי הנתונים שבידי, אבל נניח) ניתן אולי לחיות; אבל עם הסטגנציה הכלכלית והבינלאומית של השנים האחרונות, קשה מאוד לחיות. וזו הסיבה שהממשלה הזו, ובעצם כל ממשלה, *חייבת* להציג אופק מדיני - ולו רק כדי שיהיה לישראל אופק כלכלי. היחיד שאולי הסכים אתך הוא בגין, שאמר שאם האמריקנים לא יאהבו את מעשינו, נעבור לאכול לחם ומרגרינה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בגין רצה לקבל את הלחץ האמריקני בתקופתו כשאמר את המשפט שהבאת בתגובתך. לעומתו, שרון, אינו מוכן לקבל אותו, אבל הוא בהחלט מודע לבעייתיות של להגיד "לא" לדוד סם. אז מה הוא עושה? אומר כן.. אבל כן כזה שהוא בטוח שלא יוכל לקרות, כי הוא תלוי בהרבה מאוד דברים שהפלסטינאים צריכים לעשות או לא לעשות, ואלו כידוע, "מעולם לא פיספסו הזדמנות לפספס הזדמנות". שום דבר לא שונה הפעם - החמאס הצהיר שימשיך למרות ניסיונותיו (הלא כל כך נחושים) של אבו מאזן. כך שבאופן מעשי, מדיניות שרון לעת עתה היא שמירת הסטטוס קוו, ובכך הדיפת מפת הדרכים (וזה בניגוד לפסימיות של דב, שכבר רואה את הצלחת המפה וכשלון האיזור). לגבי "אופק מדיני" - זהו צירוף מילים שחוק עד דק, שלא בהכרח מייצר אופק כלכלי. אופק מדיני של תהליך אוסלו או מפת הדרכים לא הביא לכאן יותר משקיעים, כי גם הם לא ראו עתיד עם האופק הזה. אופק מדיני חייב להיות של הסדר יציב, כדי לייצר יציבות כלכלית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נאופק המדיני של הסכם אוסלו לא הביא לאופק כלכלי? איך אתה יכול להגיד דבר כזה על רקע הפריחה הכלכלית בשנים 1993-96, בין השאר בזכות כספים שזרמו לישראל מארה"ב? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאוד מדעית הקביעה שלך (וגם הניסוח המושלם שלה, אני מוכרח לציין...) הפריחה הכלכלית, כידוע לך, לא התחילה ב - 93, וגם לא הסתיימה ב - 96, אלא הגיעה לשיאה ב - 2001, ונבעה ממדיניות הגלובליזציה של ממשלות ישראל והפריחה בהיי טק, כשבמקביל מתחלפים להם תהליכים מדיניים, נעצרים, מואצים, דועכת אינתיפדה אחת ומתחילה שניה, יש פיגועים או אין פיגועים. זה שסימנת בתוך תקופה זו 3 שנים בהם היה אוסלו רלוונטי במידה כזו או אחרת, לא הופכת את התהליכים לתלויים. מה שאוסלו יצר היה דבר אחד בלבד: אופק מדיני לערפאת, שהטביע את אזורנו בדם, ורק עצר את המשקיעים מלממש את מלוא הפוטנציאל של חוקי הגלובליזציה ועידוד ההשקעה הזרה שהתחילו כבר ב - 92. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגלה צמיחה משמעותית בשנים 1994-5 (הסכם אוסלו נחתם בספטמבר 1993), צמיחה הולכת וקטנה, אבל עדיין חיובית ב- 96-99 (פחות אופק מדיני: אוסלו מתעכב, נתניהו, וכו', אבל התהליך עדיין חי), צמיחה מוגברת ב- 2000 (שנת שלטונו היחידה של אהוד ברק, עם אופר מדיני מפה עד להודעה חדשה) ונפילה אדירה ב- 2001 ו- 2002 (שרון בשלטון). [הטענה מתבססת על גרף שיעורי הצמיחה בהקדמה לתכנית הכלכלית החדשה: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך אתה יכול להביא גרף שמראה את מה שאני אומר, ולרתום את זה לטיעון שלך ?! הגרף מתחיל בצמיחה אדירה כבר ב - 91 (שנתיים לפני אוסלו) - כחלק מאותו תהליך עליו דיברתי. הוא ממשיך במגמה חיובית מצוינת עד למרץ 2001 - החודש בו התפוצצה בועת ההיי טק. הדבר היחיד שאוסלו יצר זו הירידה היחסית בצמיחה, שבאמת רואים כבר ב - 96 (שרובה היתה שייכת למר פרס) - רק מדצמבר 95 התחיל בעצם המימוש דה-פקטו של אוסלו, שתקע את ביבי עם ערפאת כראיס הנבחר, פלסטינים עם נשק, וחברון, וסימן אי יציבות באופק האיזורי. אבל לקראת סוף הקדנציה של ביבי רואים את הבשלתו של התהליך האלטרנטיבי לאוסלו (וואי פלנטיישן, שהמשיך בקמפ דייויד, וסתם את הגולל סופית על אוסלו, עד ל"התפרצות" הנוכחית בדמות בוש ומפת הדרכים) נושא פירות (כן בתקופתו של ברק - אבל מי שמבין קצת בתהליכים כאלה יודע שלהעביר חוקים ותהליכים מזרזי צמיחה והשקעות לוקח שנה-שנתיים לפחות, ולכן לייחס את הצמיחה ב - 2000 רק לברק זה מופרך לחלוטין). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדהים לראות איך נתונים אינם יכולים ליישב מחלוקת מסוג כזה. הסיבה היא שכל אחד יכול להחליט מה מרווח הזמן ההגיוני בין שינוי מדיני לשינוי כלכלי הבא כתוצאה ממנו. אני לקחתי פרק זמן של חצי שנה, אתה לקחת משהו כמו שנתיים. בגלל חילופי השלטון התכופים והשינויים הרבים, זה יכול להתאים יופי לכל תיאוריה שהיא. ובכל זאת, ננסה להתקדם: בדיון שלנו, אני הצגתי "אופק מדיני" כמשהו שמניע את הכלכלה. לא דיברתי בכלל על מימוש דה-פקטו, שזה מה שאתה הזכרת. נהפוך הוא, מימוש של הסכם עלול לעתים לפגוע באופק המדיני, בעיקר כשהמימוש הזה מתעכב (כמו שהחל לקרות ב- 1996 ונמשך בתקופת נתניהו). בשנים 1994-95 היה "אופק מדיני" ללא ספק, והייתה צמיחה. לגבי 91-2: לפי דעתי הצמיחה בשנים אלו היא תולדה של תקווה לאופק מדיני בעקבות לחץ האמריקנים, ועידת מדריד, והערבויות לקליטת העלייה. אאל"ט, בשנים 1989-90 הייתה צמיחה קטנה בהרבה. והערה אחרונה: באיזה מובן מהווים ההסכמים שחתם עליהם נתניהו "אלטרנטיבה לאוסלו"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"נהפוך הוא, מימוש של הסכם עלול לעתים לפגוע באופק המדיני" - סליחה?! אז מה כן מקדם אופק מדיני? רק ההכרזה על כך שיש כזה? הנתונים, בשורה התחתונה, אומרים דבר ברור - אופק מדיני יכול לסייע, אך הוא אינו הגורם הראשי בכלכלה הישראלית. אין אופק אחד דומה למישנהו. מדריד, השלום עם ירדן, וואי וקמפ דייויד פתחו צוהר לעתיד יציב, חיובי ומעודד השקעות. אוסלו (ואולי, חלילה, מפת הדרכים), סגרו את הצוהר הזה. השוני המהותי בין שני סוגי ההסכמים הוא אופן ההגעה למצב הסופי והמצב הסופי עצמו. זה הוויכוח שבלב הפוליטיקה הישראלית, באופן שגם חוצה מחנות במפלגות המרכז הגדולות (ביבי וברק קרובים הרבה יותר בעמדות, למשל מברק ופרס): הם לא היו חותמים על הסכם שנותן דבר לפני שמקבלים משהו בתמורה. גם אבן הדרך האחרונה בהסכמי קמפ דיוויד ו-וואי לא היתה חזרה ל - 67 ופינוי כל ההתנחלויות, אלא ישות פלסטינית קטנה יותר, בעלת תלות חזקה מאוד בישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. בשלבי מימושו של הסכם עלולות להופיע התנגדויות משני הצדדים (כמו שאכן קרה עם אוסלו) ולפגוע באופק הכלכלי שהוא יוצר. הבעייה היחידה של אוסלו הייתה שהוא הגיע כנראה מוקדם מדי יחסית לנכונות הנפשית של העם בשני הצדדים. העם הישראלי ב- 1994 לא היה מוכן להמון דברים, שהיום הם מדיניות הליכוד. 2. "אופק מדיני יכול לסייע". מצוין. אז על זה אנחנו מסכימים, וזה בדיוק מה שהתחיל את כל הפתיל הזה: נתניהו ושרון מצדיקים בין השאר את מפת הדרכים בכך שהתחלה בתהליך כזה עשויה לסייע למשק הישראלי להתאושש. 3. "אינו הגורם הראשי בכלכלה הישראלית" - אין לי מושג איך זה נובע מהנתונים. 4. "אין אופק אחד דומה למשנהו" - כאן אתה מגיע למחוזות מוזרים. ראשית, אתה מונה את אוסלו במנותק מהשלום עם ירדן, כאשר ברור לחלוטין שהשלום עם ירדן הוא תוצאה ישירה של אוסלו. שנית, אתה ממשיך לטעון משום מה שתהליך אוסלו סגר את הצוהר לעתיד מעודד השקעות, ומתעלם משנתיים של צמיחה פנומנלית (1994-95) אחרי חתימתו. 5. יש הבדל בין גישת "לאט לאט" של אוסלו לבין ה"זבנג וגמרנו" של ביבי וברק. לדעתי האישית, דווקא הראשונה עדיפה מבחינת בניית אופק כלכלי יציב, בעוד שהשנייה חוטאת באי-הבנת המצב (ויעיד כשלון קמפ-דייויד ותוצאותיו). אבל מבחינת השווקים, מהבחינה הכלכלית פרופר, אתה חי בפנטזיות אם אתה חושב שהמשקיעים מנתחים לעומק את סוג התהליך המדיני שמתחיל. השווקים הם הרבה יותר פשוטים: אם יש תזוזה חיובית בתהליך, הם עולים. אם התזוזה הזו מחזיקה זמן רב, אפשר לראות את זה גם בצמיחה. 6. אפשר לצטט את המשפט האחרון שלך בפעם הבאה שיגידו לי ש"ברק הציע בקמפ דייויד את הכל, ובכל זאת הפלסטינים סירבו"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
6. אמרתי. וציטטת. נו, אז זה חייב אותם להתחיל להשתולל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יוצאים ממך... בהתחלה אמרת (באופן גורף) שאופק מדיני מביא צמיחה. התגובות האחרונות שלך כבר שונות בהרבה. די לי (לפחות כרגע) בכך שאתה מראה בהן שאין קשר ישיר (לפעמים התהליך ''לא בשל''), ועושה הפרדה בעצמך בין תהליך מדיני שהוא יציב לכזה שלא, כי זה כל מה שרציתי להראות. את הויכוח על איזה מהתהליכים היה מוביל ליציבות ואיזה לא, אני אמשיך איתך רק אם תתעקש... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטיעונים שלך הם אלו שהיו גורפים לכל אורך הדרך. אני רק טענתי שאחת הסיבות הטובות ליצור מצב של אופק מדיני היא האפשרות לצמיחה כתוצאה ממנו. הטענה שלי היא הפוכה ממה שאתה מציג כטענתי. אני טוען שבמצב בו אנו נמצאים, לא תהיה צמיחה משמעותית ללא אופק מדיני. דהיינו, אופק מדיני אולי לא מקדם *בהכרח* צמיחה בכל רגע נתון 1 אבל חסרונו של אופ מדיני, או אם תרצה - אופק מדיני שחור משחור - פוגעים בכלכלה הישראלית באופן אנוש. האם לשיטתך, אילו התרחשה היום התאוששות בהיי-טק העולמי 2, הייתה כלכלת ישראל חוזרת לשיעורי צמיחה כמו של שנת 2000 גם אם המצב באזור היה נותר בעינו? אני מתקשה להאמין בכך. 1 לדעתי הוא דווקא כן, אבל לא ניתן להסיק זאת חד-משמעית מהנתונים, כי אנחנו חלוקים על תקופת הזמן ההגיונית בין תהליך מדיני לתוצאותיו הכלכליות. 2 דומני שמתרחשת מיני-התאוששות כזו, אך עדיין מוקדם לקבוע לאן תוביל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה בכלל לא מבין... נדמה לי שה''אופק מדיני'' של רודי זה תחליף לביטוי ''גוש השמאל בשלטון'' - לכן ועידת מדריד היא לא אופק בהגדרה... וברצינות - אין לי בעיה עם מה שהראית - גם אני טוען שיש תהליכים שיכולים לייצר אופטימיות והשקעות. אבל בפירוש אלו תהליכים מסויימים ולא כולם, ובוודאי לא רק כאלה שיזמה מפלגת העבודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבהרתי במהלך הדיון שאכן האופק המדיני החל בועידת מדריד, וזו אחת הסיבות לצמיחה ב- 91. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם תביט בגרף הצמיחה, תראה בברור, שאין שום קשר לאופק מדיני כזה או אחר. בשנים 91-92 המשק נמצא בצמיחה כי פלוטו נמצא בעליה. ב93, הנסיגה של יופיטר מפחיתה את הצמיחה באופן זמני, אבל ב94 היא ממשיכה עם המשך העליה של פלוטו שנמצא בזווית חיובית עם שבתאי. החל מ95 נמצא פלוטו בנסיגה ואיתו יורדת הצמיחה במשק ולמעט המפגש המשולש בשנת 2000 של צדק, שבתאי ואורנוס במזל טלה, שמביא לזינוק קצר וחד, נסיגתו של פלוטו ממשיכה ותמשיך להסיג את המשק הישראלי לאחור עד אמצע 2004. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבה נשווה את ישראל עם פינלנד, מדינה בסדר גודל דומה, התלויה אפילו יותר מישראל ביצוא מוצרי היי-טק. גם פינלנד זכתה בשנת 200 לצמיחה מואצת, אם כי פחות מישראל ( 5.5% לעומת 7.4%) וגם היא חוותה ירידה משמעותית של הצמיחה בשנים 2001 ו- 2002. אבל בעוד שיראל עברה מצמיחה של 7.4% לצמיחה של -0.9%, עברה פינלנד מ- 5.5% לצמיחה (חיובית) של 0.7%. מהשוואה זו ניתן להסיק שלא ניתן לייחס את מלוא התמוטטות הצמיחה בישראל ב- 2001 למיתון ההיי-טק העולמי, אלא רק בערך חצי מהנפילה. נתוני 2002 מחדדים מסקנה זו, שכן באותה שנה התאושש המשק הפיני מעט וזכה לצמיחה של +1.6%, בעוד שהמשק הישראלי המשיך להידרדר, והצמיחה שלו הייתה -1.1% . את המשך המיתון בישרל ב- 2002 לעומת היפוך המגמה בפינלנד אי-אפשר לייחס לפגעי המיתון בהייטק. הסיבה חייבת להיות אחרת. שים לב שלקחתי מקרה קיצוני של מדינה שממש תלויה בהייטק. למעשה, השפעת משבר ההייטק בישראל אמורה להיות קטנה מההשפעה של המשבר בפינלנד, ולכן המסקנה שיש בישראל משבר אחר, מעבר לזה העולמי, מתחזקת. הנתונים על ישראל מתוך הלינק לעיל, על פינלנד מתוך: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדובר בהפרש של סה"כ 1.6% בין פינלנד לישראל, לטובת פינלנד, בשנה הראשונה של הנפילה. (זה בטח מטופש בצורה מרשימה לחסר בין האחוזים, אבל ניחא) אתה גם מתעלם מן ההשפעות המצטברות של צניחות משק, חוסר העקביות הכלכלית, ושאר עניינים מקלים. לפינלנד יש יתרונות רבים על השוק הישראלי - נגישות רבה יותר לשוק האירופאי, במעבר דרך גבולות יבשתיים וימיים קרובים, וזה כולל קרבה לכלכלות חזקות ומסחר עמם, דבר שאין לישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. חיסור האחוזים אמנם נראהטפשי, אך נראה לי שזו הדרך הטובה להשוות (יש כלכלנים בקהל) 2. לא השוויתי את הצמיחה בשנת 2001, אלא את הנפילה בין 2000 ל- 2001. בשנת 2000 היה לישראל יתרון של 1.9% בצמיחה, ב- 2001 פיגור של 1.6%, סה"כ הפרש - 3.5% מהתוצר, כלומר בדיוק חצי מהצמיחה של ישראל ב- 2001. או בדרך אחרת: אילו ישראל הייתה צונחת בצמיחה מ- 2000 ל- 2001 כמו שפינלנד נפלה, הייתה לה ב- 2000 צמיחה של 2.8% בשנת 2001 - מצב לא רע בכלל. 3. לא ברור לי למה אתה מתכוון כשאתה מדבר על "השפעות מצטברות, חוסר העקביות הכלכלית וכו"'. 4. היתרונות של פינלנד על השוק הישראלי היו קיימים גם, ובאותה מידה, בשנת 2000, אך בשנה זו הייתה בישראל צמיחה גבוהה בהרבה מזו של פינלנד. 5. יתר על כן, אנחנו מדברים על שוק ההיי-טק, שעבורו גבולות יבשתיים וימיים לא ממש רלוונטיים. 6. תראה, אל"כ (אני לא כלכלן) ולא שלפתי את דוגמת פינלנד כדי לנגח. להיפך, חיפשתי מדינה שתהיה חשופה *מאוד* למשבר העולמי בהיי-טק כדי לכמת כמה צריכה להיות ההשפעה של משבר זה על הצמיחה, וכדי להפריד את השפעותיו בישראל מהשפעות "המצב". אני מקווה שאין ויכוח שכלכלת פינלנד הייתה חשופה יותר למשבר ההייטק מאשר כלכלת ישראל. הלינק שהבאתי מבהיר שהירידה בצמיחה בפינלנד ב- 2001 נובעת רובה ככולה ממשבר ההייטק העולמי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם תוכל להציג השוואה של הריבית הריאלית בכ"א מהמדינות לאורך התקופה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא כלכלן, ולכן אינני יודע מה משמעות הריבית לעניין זה, ובכל מקרה, אין לי כוח לחפש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסיפור הזה על האופק המדיני שדרוש פתאום בשביל אופק כלכלי הוא סיפור שמנפחים לנו בו את השכל לאחרונה, כדי שנקבל את רעיונות השמאל, (ולמרבה הצער רוב הציבור אכן קנה אותו). במאמרי "אופק מדיני אז ועכשיו" ספרתי על תקופות שבהן לא הייתה שום אופציה ל"אופק מדיני" (בגלל החלטה שלנו שאין מה לדבר על שום שטח שהחזקנו בידנו אז לטובת האופק. הרי כל העניין הזה של אופק נוצר בגלל שטחים שאנחנו מוכנים לוותר עליהם), ובכל זאת אי אפשר לומר שהכלכלה שלנו נעצרה אז. אותי אישית אותו רבע הרוג מדאיג ומצער יותר ישירות, מאשר השלכותיו הכלכליות. היום האופנה היא לטרטר לעצמנו את השכל, כמה שהדבר הזה נורא, ועצם הטרטור הזה, בנוסף לזה שהוא מטופש, מביא נזק, כי האויב מקשיב, ובשביל מה לו לדאוג לנו לאופקים מדיניים ? עדיף לו לחכות עד שנתמוטט כלכלית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אופק מדיני למען אופק כלכלי הוא לא ניפוח שכל שמאלני אלא המציאות כפי שהימין מסרב לראות אותה. כך גם ענין ה"ויתור" על שטחים שהוא כורח ולמעשה הוא אינו ויתור ואינו נסיגה כלל וכלל אלא חזרה לגבולותינו (כפי שהיינו צריכים לעשות עוד ב67). וכמו שאמרו לך באותו מאמר, הדיבורים על אופק מדיני לגבי התקופה ההיא הם אנכרוניזם, כמו לשאול מדוע פיתחו את פצצת האטום במלחמת העולם השנייה ולא הראשונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה רוצה להגיד לי בפה מלא שההתרסקות הכלכלית בשלוש השנים האחרונות אינה תוצאה *ישירה* של המצב הבטחוני, יחד עם אותו חצי הרוג ביום, יחד עם הכספים הדרושים להפעלת צה"ל בשטחים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב עשית את זה, רודי... קודם כל, לא מדובר ב - 3 השנים האחרונות, אלא בשנתיים האחרונות. ואתה יודע טוב מאוד מה קרה בהם - מיתון עולמי וקריסת ההיי טק. ארה"ב לא נאבקת באינתיפדה, אבל המיתון שם בחלק מהמדינות עוד יותר גרוע מישראל (ואני לא מדבר על צרפת וגרמניה). ודווקא תקופה קשה זו מעידה על חוסנו של המשק, שלמרות אינתיפדה ומיתון עולמי הוא עדיין שורד בצורה סבירה, ולמרות הכל - קיימת מגמת קיצוץ רצינית בתקציב הביטחון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''מגמת קיצוץ רצינית בתקציב הביטחון.'' כן, בטח. מגמת הקיצוץ הרצינית נעשית על חשבונם של השכבות החלשות שרק עליהם מטילים את הגזירות ולא, חלילה, על חברי הכנסת, העשירים, החרדים או המתנחלים שגם תקציבם מזוה כחלק מתקציב הביטחון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"השכבות החלשות [...] ולא [...] החרדים". 1הכותרת הושארה בכוונה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הבדל בין אנשים עובדים (גם אם הם מובטלים) לבין פרזיטים שהמדינה ממננת להם את הלימוד בישיבה על חשבון שירות לאומי כלשהו ועבודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם עדיין נשארים שיכבה חלשה. ומה כוונתך ב"שירות לאומי כלשהו"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שרות שהוא לאו דווקא במסגרת צה''ל אבל נחשב לשירות לאומי - בתי ספר, בתי חולים וכו'. הוא יכול לתרום יותר מעובד רס''ר או תפקידים אחרים בצבא, וצריך ליישם אותו כאופציית חובה לחרדים, ערבים וסרבני מצפון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שיותר טעים להיות רעב כשאבא פרזיט? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הראיתי את הקיצוץ בביטחון כראיה לכך שגם בתקופה בה אנחנו בתוך השטחים, תקציב הביטחון בירידה, ולא בעליה. לא התכוונתי להיכנס פה שוב לוויכוחים על התוכנית הכלכלית.. יש לזה הרבה פורומים אחרים, אני בטוח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(מאז תחילת 2001). אבל ברצינות: אתה באמת חושב של"מצב" לא היית *שום השפעה* על המשבר הכלכלי הזה? שלא הייתה פגיעה בהשקעות חוץ? ש*לא* הייתה פגיעה בתיירות 1? שלכך שמנהלי חברות מפחדים לבוא לכאן *לא* הייתה השפעה על התמוטטות ההי-טק בארץ, מעבר למשבר העולמי? לגבי תקציב הביטחון כבר ענו לך. ויותר מזה, הקיצוצים בתקציב הביטחון נאכלים יופי ע"י "תוספת תקציב לחומת מגן", "תוספת תקצי לגדר ההפרדה" ושאר סעיפים הנובעים מאי-ההגעה להסכם. ולבסוף, "שורד בצורה סבירה"? אולי החזקים שורדים בצורה סבירה. אולי שרי אריסון, אולי אבי, אולי ביבי וילדיו. הרוב הגדול ממש לא "שורד בצורה סבירה" אלא רק מחפש איפה להיפגע פחות. 1 "פגיעה בתיירות" זה כמו להגיד על האם והפעוטה שצה"ל רצח השבוע שהן "נפגעו". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אכנס איתך לדיון על כמה קשה או קל בארץ. בוודאי שלא קל, ובוודאי שיש השפעה למצב המקומי, אבל טענתי היא שהגורם הדומיננטי הוא המיתון העולמי. בהחלט שתיירות וצריכה מקומית נפגעות מ''המצב'' לא פחות מאשר המיתון העולמי, אולם ישראל היא לא כל כך שוק צרכן כמו שוק יצרן (היי טק), ולכן היקף הצמיחה תלוי ישירות במצבם של הקונים שלנו (אמריקה, המזרח ואירופה) - ורק כשאלה במיתון, הכל נכנס לבוץ. כי כשההיי-טק היה בשיאו, הכל היה בשיא, עם ובלי פיגועים. כשההיי טק צנח, אז גם הפיגועים מורגשים יותר בכיס, וזהו מאפיין של גורם מסדר שני (או נמוך יותר). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התהליך שתיארת נכון לאחת הכלכלות של ישראל, אבל לא לשניה. לא זוכר איפה קראתי את המאמר הזה, אבל הייתה טענה שבשיראל יש שתי כלכלות: אחת, הישנה, שהיא עולם שלישי במיטבו, ומרוחקת עשרות מילים מהחדשה, כלכלת ההי-טק והעושר. הכסף של ההי-טק לא מגיע למובטלי הטקסטיל בדימונה, לא הגיע ולא יגיע. המספרים הם *ממוצע* בין שתי הכלכלות. האחת תלויה בפרמטרים גלובליים, ולכן צמחה באופן קבוע עד 2000, וב- 2001 נפלה מאוד. השנייה תלויה הרבה יותר בפרמטרים מקומיים, ולכן צמחה איכשהו כשהיה אופק מדיני, ונפלה כאשר זה לא קרה. ב- 2001, לרוע המזל, קרו שני הדברים (מיתון עולמי ו"המצב") יחד, וזו הסיבה למעבר החד מאיגרא רמא של 2000 לבירא עמיקתא של 2001. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין כבר טקסטיל בדימונה (הכל בירדן..) הדינוזאורים הכלכליים של ראשית המדינה נעלמים, וכל תעשייה שאינה כלכלית נסגרת עם החשיפה הגוברת לעולם של מדינת ישראל. מה שאומר שהתעשייה היצרנית המובילה והדומיננטית (והכמעט יחידה) במשק היא ההיי-טק, והרבה מאוד מהיתר סובב סביבה - כל נותני השירותים - מהמלונאי של הועידות, למוסכניק שמתקן את הרכבים השכורים, וכל יתר המיד והלו-טק. לכן המספרים אינם ממוצע. יש להם קשר ישיר להתנהלות תעשייה זו. תיירות חוץ ופנים הינם העסקים שנפגעים בעיקר מהמצב, אבל זוהי פגיעה מסדר גודל משני (למרות שגם כואבת מאוד). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התעשייה היצרנית המובילה והדומיננטית (והכמעט יחידה) במשק היא ההיי-טק? אנחנו חיים באותה מדינה? מדברים על אותו משק? שמעת פעם על חברות כמו כי"ל? בז"ן? חח"י? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו טוב, בלי להיות מדוייק עד הסוף זה כנראה לא עובד: הכוונה לתעשייה המובילה במגזר הפרטי (זו שמושפעת ממיתון עולמי ומצב מקומי) ולא הדינוזאורים שכל הפסדיהם נספגים ע"י הממשלה, ומייצרים קומודיטיז שתמיד ימכרו באותה רמה (החשמל והדלק, למשל...) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במיוחד אם מוציאים באותה הזדמנות מהרשימה גם את התעשיות הבטחוניות, את היהלומנים, את מפעלי הפוספטים, וכד'. כמה מתושבי דימונה מועסקים (ישירות או בעקיפין) בהיי-טק? כמה מתושבי צפת? עכו? באר-שבע? שדרות? ג'סר א-זרקא? נהריה? או שהמקומות האלו אינם "ישראל" עבורך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מפספס, ובענק. התעשיות הביטחוניות (למעט כשתיים) שייכות לממשלה, ולא למגזר הפרטי. הפרטיות שבהן מסווגות כהיי-טק. מפעלי הפוספטים - מה להם ולאינתיפדה? הדגשתי בתגובות הקודמות שלא מדובר בתעשיות ממשלתיות/קומודיטיז, אלא במה שיכול להיפגע - תיירות והיי טק. היי טק לא ממש התרשם מהאינתיפדה. תיירות פנים וחוץ - בוודאי ובוודאי, וזה גם צויין קודם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. למה חברות השייכות לממשלה לא נחשבות? בחישוב הצמיחה והתל"ג הן נחשבות ועוד איך. 2. למה רק תעשיות? הרבה מהמשק הישראלי מבוסס על מסחר ושירותים, ואלו נפגעו באורח משמעותי. 3. כיצד נפגע ההי-טק מהאינתיפאדה? בעקיפין. למשל, מכך שהממשלה צריכה יותר כסף לביטחון ולכן מקצצת בתקציבי תמיכה בתעשייה. למשל, מכך שהביקוש למוצרי צריכה מתוחכמים (מחשבים, פלאפונים וכד') יורד כי לאנשים אין כסף זמין, כתוצאה מהפגיעה במסחר ובשירותים [ראה הערה 2]. למשל, 4. בוא נשאל כמה שאלות: איזה אחוז מהעובדים במשק הישראלי מועסקים בהיי-טק? איזה אחוז מהתל"ג מיוצר ע"י ההייטק? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
4. מה אני יודע על המשק והתל"ג, כל החבר'ה. (טוב, אולי לא כולם, אבל רובם, ובטח שכל המוכשרים שבהם.) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. הן נחשבות לתל"ג ולצמיחה, אבל אם תבחן אותן בתקופות השונות - לא קרה בהן כלום שמחובר לאירועי האינתיפדה. לפיכך, הן לא רלוונטיות לויכוח. 2. אתה "שוכח" שהמשק הישראלי הוא חצי ממנו ציבורי, כלומר משרות של נותני שירותים ותעשיות כבדות שלא מדגדג אותם אינתיפדה ותהליכים, והן מפרנסות אנשים פרטיים שקשורים איתם בחוזים, וזה בהחלט חלק מכובד מהמדינה, אבל מאחר וגם חלק זה אדיש לתהליכים הנ"ל, הוא אינו רלוונטי לויכוח. 3.4. בעצם, הדבר היחיד שרלוונטי הוא המגזר הפרטי, וזה באופן מוחץ שייך בישראל להיי טק. עסק זה *אינו* נתמך ע"י הממשלה כמעט בכלל (למעט סטרט-אפס בודדים וחממות מדען ראשי כאלה ואחרות - אך אלו בגדר השקעה, ואינן מהוות נתח גדול). לגבי "אין לאנשים כסף" - גם על זה דיברתי קודם - אוי ואבוי לנו אם מוצרי ההיי טק היו עבור צריכה פנימית.. גם בזמנים טובים ישראל לא נחשבת כשוק רציני. ההיי טק נפגע רק ששיש מיתון בשווקי הענק של ארה"ב, אירופה והמזרח - וזו הבעיה העיקרית כיום. כך שאם באמת תבחן איפה פגעה האינתיפדה - תגיע לתשובה של "תיירות ושירותים נלווים". כל היתר הוא בשל המיתון הגלובלי, שעדיין עימנו באדיבות השריף מטקסס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. המשק הפרטי *אינו* ברובו הייטק. רובו דווקא מסחר ושירותים. אלו נפגעים כי אנשים מפחדים לצאת מהבית, ולכן עושים פחות קניות והולכיפ פחות למסעדות. 2. הממשלה נאלצת לקצץ בהוצאותיה, בין השאר בגלל הוצאות הביטחון ובגלל שיש פחות מסים (מסיבה 1, וכן, *גם* בגלל משבר ההייטק). לכן גם תעשיות המקורבות למדינה נפגעות (ראה התכנית הכלכלית של נתניהו). 3. אינך מגיב להשוואה שעשית לעיל עם פינלנד. מדוע הנפילה בצמיחה בישראל הייתה מובהקת יותר מאשר בפינלנד אם זה הכל בגלל ההייטק? באם אתה יכול להביא מדינה אחרת שמשבר ההייטק הפיל אותה (לטענתך) כמו את ישראל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. נכון, הוא אינו ברובו היי-טק, אבל כל כך הרבה עסקי לוויין יש להיי טק (השכרת מכוניות, תיירות ואירוח פנים, חברות ייעוץ ועוד עוד), שרוב המגזר הפרטי קם ונופל איתו 2. רק עכשיו, עקב תוכנית נתניהו, יפגעו הרבה במגזר הציבורי-ממשלתי. אין קשר ישיר גם כאן לאינתיפדה. זוהי תוכנית הבראה בגלל קריסה כללית של המשק, והרצון של ביבי לשים את כל המשק על דרך המלך לשוק חופשי יותר. 3. בפעם השלישית: לא הכל - הרוב. ההיי טק הוא המשפיע מסדר ראשון. התיירות (פנים וחוץ) והשירותים הנלווים - השפעה מסדר שני. אין לי רצון להעמיק במקרה הפיני. אני מניח שחלק מהפער נובע מהשפעה של מרכיבי הסדר השני (כמו התיירות). יכול להיות גם כמו שנאמר בתגובה אחרת: הנפילה בפינלנד בתחום ההיי טק לא היתה זהה בעוצמתה לזו בישראל, מאחר ויש לה נגישות גבוהה יותר לשווקים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראה תגובתי למטה. הטענה היא שהחלחול הנ''ל מתרחש אולי במרכז הארץ, אבל לא במקומות אחרים, ולא כל הדרך ''למטה''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני תמיד חוזר ומשווה את החצי (שחשבתיו עד כה לרבע) לאחד וחצי של תאונות הדרכים. ההגיון אומר שאם חצי גורם להתרסקות כלכלית, אחד וחצי צריכים לגרום למפולת גדולה פי שלושה. ברור שזה לא כך, כי לחצי יש ריטינג הרבה יותר גדול ולכן גם השפעה רבה יותר. אבל אם תשכנע בהיגיון הזה את המשקיעים אולי תוכל להקטין את הנזק. "מפולת כלכלית" שקיימת כביכול בשנים האחרונות היא ביטוי שקשה לי לעמוד על משמעותו ואמיתותו. אני אישית לא חש בכך, ולולא התקשורת לא הייתי יודע בכלל שיש איזה שהוא מיתון. כבר סיפרתי כמה פעמים על המיתונים "הנוראים" שהיו בתקופת ממשלת נתניהו. ביום פרסום המדד כאשר נתבשרנו על מדד אפס (באותה תקופה הצליחה הממשלה להוריד את האינפלציה לגמרי, ואז גם הוסר הפיקוח מעל מטבע החוץ), הכותרת בידיעות אחרונות שבישרה על כך באותיות אדומות על כל העמוד הייתה "המיתון מעמיק", ויום אחרי תוכנית "פופוליטיקה" ששודרה אז, שהוקדשה כולה למיתון ושרואיינו בה המון אנשים שסיפרו לנו על הקניונים הריקים מקונים, ניסיתי להיכנס לקניון הקריות "הקריון" ולא הצלחתי למצוא מקום חנייה, משום שהמקום היה הומה מקונים. עם כניסתו לתפקיד סיפר לנו נתניהו על ההתרסקות. אני מניח שהיו לו סיבות: "ההתאוששות" שמדווח עליה היום, הרבה יותר בולטת בבואה אחרי "התרסקות". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה דברים: ברור שמבחינת ההשפעה על חיינו, הרוגים בפיגועים עדיין יש פחות מהרוגי תאונות דרכים. אני אומר את זה בעצמי לכל מי שמפחד לעלות על אוטובוס. אבל ההשפעה הכלכלית של הרוגים בפיגועים היא לא ההשפעה הישירה שנובעת ממותם, אלא סדרה של השפעות עקיפות רבות משקל: 1. אפקט הפחד. כשיש פיגועים ברחובות, אנשים לא יוצאים לבלות, או לקניות, והעסקים נפגעים. 2. אפקט הפחד של העולם. תיירים לא באים בכלל, וגם מי שרוצה להשקיע לא שש. זה נובע מהתחושה שאין למקום הזה עתיד, שנובעת בעקיפין מהדבר שאנחנו מדברים עליו כאן - העדר אופק מדיני. יתר על כן, תאונות דרכים יש בכל העולם, וישראל לא מובילה בתחום באופן מובהק, כך שאין להן השפעה דומה. 3. אפקט החרם. גם ב- 1996 היו פה פיגועים, אבל אף קבוצת כדורגל ישראלית לא נאלצה לארח בחו"ל. ברגע שההרג הוא דו-צדדי, ואין אופק מדיני, כל הרוג (בשני הצדדים) מוריד את נכונותם של משקיעים בעולם להשקיע בישראל. ובמערכת הגלובלית של היום, זוהי נקודה קריטית. 4. אפקט הבזבוז. המון כסף מועבר לאפיקים לא יצרניים של אבטחה (באזרחות) וחיסול (בצה"ל). 5. אפקט הפרסום. מחזק את כל אלה - על הרוג בפיגוע יודעים בארץ ובעולם הרבה יותר מאשר על הרוג בתאונה. לגבי המפולת הכלכלית. ראשית, הבט בנתוני הצמיחה שהבאתי לעיל. שנית, אם אינך מרגיש את המיתון - אשרייך! פירוש הדבר שאתה שייך לעשירונים העליונים של החברה הישראלית, אלו שהמיתון כמעט ולא נגע בהם. בכל אופן, קשה לי להאמין שבכל ממטר הקיצוצים שהתרחשו לאחרונה לא נפגעה פרנסתך כהוא זה. ייתכן שהפגיעה אינה גדולה ואתה יכול להסתדר בעזרת מה שאגרת בשנים השמנות, אבל זה לא אומר שכך המצב אצל כולם. לגבי תקופת ממשלת נתניהו, רק הערה אחת: אכן הצמיחה זו הייתה נמוכה מאשר בשנים שלפני כן, אבל המצב היה ללא ספק טוב יותר מעכשיו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, בין הפרסומים על ה''מיתון'' באותה תקופה השתרבבו להן מדי פעם ידיעות על עליה ברמת החיים, במספר כלי הרכב הפרטיים, במספר הישראלים היוצאים לחופשות בחו''ל וכו'. אף אחד לא טרח ליישב את הסתירה לכאורה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כרגיל אצל הימין, היפוך בין סיבה לתוצאה. הטרור לא היה נוצר לו בגין וחבריו לדעה לא היו מתעקשים לשלוט על שטחים צפופי אוכלוסיה פלסטינית ולו היינו חכמים מספיק להיפרד מהשטחים הכבושים ללא דיבורים על ''התקפלות'' ו''ויתורים'' אלא מתוך ידיעה שזהו הצעד הנכון גם למען האינטרס שלנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בגין טוען שהטרור הוא הסיבה לסחף בעמדות המדיניות של ישראלים ושל ממשלות ישראל. אתה טוען שזה ''היפוך בין סיבה לתוצאה'', דהיינו שלמעשה הסחף בעמדות המדיניות של ישראלים ושל ממשלות ישראל הוא הסיבה לטרור. אם כך, נראה שמה שיביא להפסקת הטרור, לשיטתך, הוא הפסקת הסחף בעמדות המדיניות. אם תספיק להגיע לוועידת הליכוד אולי תוכל להצטרף למנסים לשכנע גם את ראש הממשלה בכך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בגין טוען שהפתיחה המוצהרת בתהליך המדיני היא שמביאה עלינו את הטרור. אני טוען שההיפך הוא הנכון - הטרור נוצר כתוצאה מחוסר בצעדים מדיניים כפי שהיה מאז פרוץ אינתיפאדת אל-אקצא. אני לא חושב שייקנו טענה זו במרכז הליכוד... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתייחס למאמר "נצרב בתודעה", ושם בגין טוען "סיבה אחת בלבד מסבירה את שינוי העמדות ארוך הטווח [של הציבור בישראל וממשלותיו] - לחץ הטרור". אני לא מוצא באותו מאמר את הטענה שאתה מייחס לו, שאפשר לראותה בגדול כ"היפוך בין סיבה ותוצאה" ביחס לטענה שהבאתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם טקטיקת לנדוור חוגגת את נצחונה: תשובה לא קיבלת, אך בינתיים הספיק ארז להטות את השיחה לפתיל ארוך בנושא אחר לגמרי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טענתך בדבר "הטרור נוצר כתוצאה מחוסר בצעדים מדיניים" טעון הוכחה נוספת, מאחר וזה לא מחזיק מים בכל מצב: למשל בחזית הסורית. מצב של אי לוחמה (לפעמים מתוח יותר ולפעמים פחות) שלא הניב אף פעולה יזומה מצד הסורים כבר 30 שנה. וגם המקרה ההפוך: בזמן צעדים מדיניים (קיום אוסלו ע"י פרס, ניסיון לכפיית מפת הדרכים והרפורמות ברשות כיום) מתפרץ הטרור ביתר שאת... מאחר ורק הדוגמאות הנ"ל מספיקות להראות שהקשר הסיבתי בין אופק מדיני לטרור רופף ביותר (וגם בכיוון ההפוך), אני מציע לזנוח ויכוח עקר כזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בחזית הסורית אין שלטון על אוכלוסיה זרה מלבד כמה כפרים דרוזים. הטרור בזמן תהליך מדיני נובע מרצונם של הקיצוניים לטרפד אותו. בזמן אי-קיום של תהליך מדיני הטרור הוא כללי יותר - קיצוניים ומתונים שמטרתם היא לחימה נגד הכיבוש (כמו מרואן ברגותי שהיה בתקופת אוסלו מתומכי התהליך). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל מה שרציתי הוא להתיר את הצימוד "אופק או תהליך מדיני" ל"טרור". מה זה חשוב שבגולן יש רק כמה כפרים דרוזים? אם אין אופק מדיני, עפ"י טענך הקודמת, וגם אין שלום, אז אנחנו צריכים לראות טרור, לא? אז אם אני מבין נכון מה שאתה אומר עכשיו, אתה מגביל את הצימוד הזה רק לבעיותינו עם הישות הפלסטינית. רק שגם פה המצב לא כזה ברור: כבר בדבריך אתה אומר שגם כשיש תהליך וגם כשאין תהליך יש טרור, ואני גם רוצה להזכיר לך 20 שנה (מ 67 עד 87) שלא היה כלל טרור. אז שוב, תזכיר לי, איפה בדיוק הקשר הסיבתי של "העדר פעילות מדינית מוליד טרור"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ייתכן מצב של כיבוש ללא טרור כלל אך בסופו של דבר הוא מתעורר כתוצאה ממצוקת האוכלוסיה הכבושה. כך היה באירלנד למשל, לאחר מאות שנים "שקטות" חוץ מכמה מרידות פה ושם שדוכאו בקלות יחסית פרצה מלחמת העצמאות בתחילת המאה הקודמת שהביאה למדינה עצמאית, וכך היה בשטחים הכבושים לאחר 20 שנה של חיים בסבל כאשר דריסה בשוגג ע"י משאית הייתה לניצוץ שהביא את ההתפרצות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא לגמרי מסכים גם עם ההנחה הזו שלך, כי לפעמים מבוצעת אסימילציה מלאה של האוכלוסיה (אתה יודע שה''כיבוש'' הבריטי מכיל גם את סקוטלנד...), אבל די לי בכך שנראה שבדוגמה זו אתה מתיר סופית את הסיבתיות בין טרור לתהליך מדיני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההבדל בין סקוטלנד וווילס לבין אירלנד הוא שבהן נתקבלה האוכלוסיה כשוות זכויות לאוכלוסיה האנגלית, לא נשלחו מתנחלים לשבת במולדתם ולא נגזלו אדמותיהם ע''י לורדים אנגלים שהאיכרים המקומיים משמשים להם כצמיתים וכל עבודתם נעשית עבורם. לכן במקומות אלה לא נוצרה התקוממות לאומית להבדיל משאיפה לבדלנות תרבותית הקיימת בהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאירים היתה זכות לבחור ולהבחר לפרלמנט הבריטי החל מ1828. בבחירות של 1918 זכתה המפלגה הלאומנית - שין פיין ברוב המושבים של המחוזות האירים והודיעה על החרמת הפרלמנט הבריטי ובמקומו הוקמה מועצה לאומית בדבלין שהכריזה על עצמאות. בעקבות ההכרזה פרצה המלחמה האחרונה בין אירלנד ובריטניה. אחרי שנתיים, למרות שהאירים לא סיכנו באופן מהותי את השלטון הבריטי, החליטה בריטניה להכנס למו"מ עם האירים, למרות המשך הלחימה, ובסופו קיבלה אירלנד עצמאות, (במסגרת חבר הלאומים הבריטיים, ממנו פרשה ב1949) אך ויתרה על צפון אירלנד שבה היה רוב פרוטסטנטי. הויתורים גררו מלחמת אזרחים שנמשכה כשנה. כיום בצפון אירלנד הקתולים מתקרבים להיות חצי מהאוכלוסיה, ורובם היו רוצים להיות חלק מהרפובליקה. יהיה מעניין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכל נכון אבל הנציגות האירית בפרלמנט היתה תחילה מורשית רק לפרוטסטנטים (דניאל אוקונל שינה זאת במאבקיו למען האוכלוסיה האירית). כמו כן תחילת ההתקוממות האירית היא ב1916 במרד הפסחא. מלחמת האזרחים בצפון אירלנד נובעת מהתייחסותה של הממשלה שם לקתולים כאזרחים סוג ב'. באמת יהיה מעניין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאמור, החל מ1828 יכלו הקתולים לבחור ולהבחר לפרלמנט. בכל מקרה, לדעתי הסיבות למאבק האלים באירלנד לעומת סקוטלנד לא נובע (רק) מהתנהגות שונה של הכובשים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר: כאשר יש כיבוש, אז אם יש טרור מצד הנכבשים תאמר שזה מוכיח שכיבוש גורם לטרור; ואם אין טרור מצד הנכבשים, תאמר שזה רק עניין של זמן, והטרור בוא יבוא. אז הקשר כיבוש-טרור אינו מוכח על-ידי תצפיות (ההיסטוריה), אלא הוא הנחת יסוד שלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טרור אינו נוצר בואקום ואינו נובע אך ורק מכך שמבצעיו הם ''לא נחמדים''. יש לו סיבות ושורשים, גם אם התממשותו לוקחת שנים ואפילו דורות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סיבות ושורשים יש כל מיני דרכים לנתח ולפרש. בכל מקרה, אינך יכול לומר שההיסטוריה מוכיחה את הקשר כיבוש-טרור, אם אינך נותן להיסטוריה אפשרות, ולו תיאורטית, להוכיח אחרת. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |
|
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |