 |
מה דעתך על זמר עברי (שירי ארץ ישראל)? | 1408 |  |
||||||||||||||||||||||||||||||||
 |
|
 |
|||||||||||||||||||||||||||||||||
 |
 |
| הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות |
|
|
 |
||
|
||||
|
מהקשבה של כמה ימים רצופים לערוץ "ארץ ישראל היפה" של Yes Music אני יכול לדווח (לטוב או לרע) שיהורם גאון אחראי ל80% מהזמר העברי בישראל. אחראי, כלומר מעורב איכשהו. קבלתי הערכה מחודשת לברנש ואני אפילו מתחיל להבין ש85 הלהיטים הגדולים ביותר שהוא מוכר כרגע פשוט לא ממצים. הוא כמו אלביס (מבחינת הספק) - פשוט תופעה. כמו כן גיליתי למרבה הפתעתי שהשיר הנ"ל אינו עוסק בערבי שאונס תינוקת! |
|
|
 |
|
|
|
||
|
||||
|
איך יהורם גאון מעורב בשירים חוץ מאשר לשיר אותם? ואם מדובר ב-80%, המדגם של "יס" שונה מאוד מזה של תוכניות הרדיו שאני שומע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדאילך לבדוק את ערבי הזמר של דן אלמגור בתיאטרון היהלום בר"ג,שם יש 6 ערבים שעוסקים כל השנה במרכיביםש של הזמר העברי על כל סוגיו מאוד עשיר ומראה באמת מי האחחראייןם לזמר העברי אם מעניין אותך תפנה לאורנית בטל 036122776 ותגיד לה שממי שלך אותך |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
6 ערבים! עוסקים בזמר עברי! וזה במשרה מלאה? מי אמר שאי אפשר להגיע לדו קיום בשלום! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מאוד אוהב זמר עברי (המממ.... יום הזיכרון מתקרב, סוף סוף שירים איכותיים ברדיו), אבל לא יכול לסבול את התופעה של צפוניות עם חולצות בטן שרות חוה אלברשטיין ויורם גאון. עושה לי פריחה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפני כמה זמן יצא לי לההיות בערב שירה בציבור בהשטתפות סי היימן וזה היה ממש מוזר. כי אני זוכר אאת סי ברוקסן ב1988 מצבחת שירי מחאה ועושה אחלה רוק ובתור ילד בן 14 היא היתה מבחינתי הכי גודלה שיש נו מזל שהתבגרתי. וזה היה ממש פטתי לשמוע אותה שרה בקול סדוק מסיגריות את על המחנא נדלק ירח ועוד שירים רבים היא גם במקביל רצה עם מופע משוטף לה ולנחום הייימן אבא שלה והאמת שזה יותר מסתדר לי אבל זה ממש מוזר. ברעיון שנערך אם חוה אלברשטיין אחת הגדולות לדעתי גם כיום היא אמרה שהיא ממש מיצטערת שיצאה לה התדמית הזאת של זמרת ארץ ישראל היא יותר לדבריה לא תשיר את שירה הישנים בהופעות רק דברים שהיא כתבה בשנים האחרונות ומבחינתי זה בסדר היתי נותן המון כדי לההיות בהופעה שלה מעל 10 שנים אני מחפש הופעות שלה ולא מוצא |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. היא לא תשיר שירים ישנים. היא תשיר שירים אובר-ישנים, באידיש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דוקא אני חושב שהיא עושה עבודת קודש בכל מה שקשור בידיש 1. היא מוציאה אלבומים שרובם אם לא קולם מורכבים מחומר מקורי שהיא מלחינה לטקסטים בשפה הזאת כך שאני לא יכול להגיד שהחומר הזה ישן 2 מה רע בקצת פולק בעוד בשנות ה60 וה70 הפולק היה בכותרות והפולק רוק בכלל אני חושב שתמיד חוה אלברשטיין עשתה משהוא שקרוב לפולק ואני חושב שההיתעסקות בידיש זה איזה שהוא ניסיון מוצלח מאד לעשות פולק האלבום האחרון שלה בידיש לימלה ממש מוצלח הפקה ועיבודים שנעשו במיזרח אירופה. אני לא מבין ידיש אבל מה רע בלהציל שפה עוד ניסיון נחמד לעשות רגי בידיש אגב נעשה בשנות ה80 על ידי מר אילן וירצברג הנה קישור לדוגמה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ז"א, האם יש גם "תופעה של רוק-נ-רול משנות ה50"? או האם יש תופעה של "מוסיקה קלאסית בכלים אותנטיים"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני לא מצליחה להבין. אולי התכוונה המערכת לתופעת ערבי השירה-בציבור? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה שכן. "זמר עברי" התקיים ויתקיים גם בלי המסטיקים הלעוסים של איגי וקסמן ושרה'לה שרון. אישית אני אוהבת מאוד את הרטרו, אבל לא אוהבת את השרב"צ ולא את הדיבוק של גרסאות הכיסוי הרבות שצמחו לאחרונה ("היום היום", "היה לי חבר היה לי אח" ושות'). ולמה את הרטרו כן? כי התחילו לצאת אוספים חדשים והדפסות חדשות לאלבומים מקוריים של זמר עברי - מליאור ייני דרך נתנאלה ועד הדודאים והפרברים. חומר משובח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן זה מן קטע מטורף כל זמר שמזרחי אופס שליחה ארץ ישראלי אופס שליחה ים תכוני זמר של כולם. שרוצה שישמיעו אותו הולך וכונה את האוסף של הלהכות הצבאיות בודק איזה שיר החברים שלו לא לקחו ומכסך לשיר את הצורה. וכשהשירים האלה נגמרים אז הם הולכים לאוספי הנוסטלגיה ואז הם גם אונסים את רוחמה רז בדרך ומי יודע איפה זה יגמר. אאם השאלה היא האם עדיף שהשירים האלה לא יושמעו בכלל מאשר יושמעו בלי סוף בגירסאות תפוקות ואיבודים סוג ד מלאי סינטיסייזרים בלי שום אנושיות הפליאה לעשות זהבה בן בעבודה עברית לשיר של ריבקה זהר אבל זאת הגירסה המזרחית היחידה שאיך שהוא עברה את הסטנדרטים המוסיקאלים שלי. אגב גם את החידוש של עיברי לידר לשיר גשם אחרון של וזמבלום לא אהבתי וגם את החידוש שלו לשיר בוא של ריטה לא ממש אהבתי שלא יגידו שאני יוצא רק כנגד מזרחיים |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מזמן אמר מרואיין בטלוויזיה, שהוא מאוד אוהב את "ארצנו הקטנטונת" של רמי קליינשטיין. מזעזע, נכון? :-) זו שאלה טובה, שאלת המיחזורים הזו. מצד אחד, מיחזורים רבים מדי של חומר ישן מעידים על בעיה - מחסור (של המיינסטרים) בחומר חדש. מצד שני, למה שלא יגרמו לדור הצעיר להכיר ולאהוב את הקלאסיקות האלו? ומצד שלישי, מי שנחשף ל"ארצנו הקטנטונת" דרך רמי קליינשטיין ול"היום היום" דרך שרית חדד, כך גם נראה הידע המוזיקלי שלו. הכל בדולר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת שזה ממש ממזעזע למרות שקליישנטין הלחין את השיר בתור עבודה במילואים. אבל מה שעומד לנגד עייני זאת השאלה הבאה בשנות ה60 וה 70 היו אנשים שתפקידם היה לכתוב שירים ואנשים אחרים שטפקידם היה להלחין נורית הירש ואהוד מנור דוד כריבושה קובי אושרת ועוד ועוד אסתר שמיר ועוד. משנות ה80 החלו גלי כותבים יוצרים אולי אם יש בעיה בחומר הגיע הזמן לחזור לכותבי העבר ולקבל לחנים וחומר חדש? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא עדיף שהדור הצעיר 1 ייחשף ל"ארצנו הקטנטונת" דרך רמי קליינשטיין ול"היום היום" דרך שרית חדד2, מאשר שהוא לא ייחשף אליהם בכלל? 1 ואם כבר מדברים על צעירים, את לא גודלת בשנה עוד יומיים שלושה? אחח, הזיכרון שלי זה משהו. 2 כמה שזה עצוב, להיחשף לשיר נפלא דרך שרית חדד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עזבי, אני מתעבת גם את המילה "להיחשף". אנשים "נחשפים למותג", כאילו זה לא המותג שחושף עצמו לפניהם. כאילו הם נחשפים לקרינה גרעינית. וכן, יומולדת. טוב לדעת שמישהו שם לב, וגם זוכר, ועוד לפני הזמן. כי בתאריך המיועד לא אצפה באייל, בגלל סיבות שגלויות לפני הארכיבאי 1. 1 ובינינו, עם הזיכרון שלך, אני מתחילה לתהות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה שבאמת יש מחסור בחומר חדש ,מהסוג של מה שנקרא ''שירי ארץ ישראל '' דהיינו שירים שנעשים ב''סגנון '' ועם סוגי התכנים של השירים שכיום ממוחזרים לבלי סוף . נראה שרוב האמנים ימעדיפים למחזר אותם מאשר ליצור חדשים בסגנון. בכל אופן אני יכול להמליץ על שיריהם החדשים והמצויינים של המלחינה יסמין אבן , והזמר נתן ( אופס ..שכחתי את שם המשפחה , אבל הוא הבן של תרצה אתר הנכד של המשורר נתן אלתרמן) שהם מכל בחינה שייכים לז'אנר , ובו בזמן עומדים בזכות עצמם מבחינת המילים והמוזיקה ואינם בגדר חיקוי עלוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי את הזעזוע. ''ארצנו הקטנטונת'' הוא שיר של רמי קליינשטיין (גם אם לפניו ביצעה אותו להקה צבאית כזאת או אחרת), בדיוק כמו ש''לבכות לך'' הוא שיר של אביב גפן, למרות שאריק איינשטיין הקליט אותו לפניו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, המילים של יורם טהר-לב והלחן של קליינשטיין. אבל השיר הזה הוא טייק אוף על ''ארצנו הקטנטונת'' המקורי, ששרה יפה ירקוני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם את יורם טהר לב אפשר ''להאשים'' (כנראה בצדק) שבנה פרפרזה על השיר ההוא, הרי רמי קליינשטיין חף מאשמה כזאת. הלחן של רמי קליינשטיין הוא בנוסח השירים הרוסיים (''השירים החלוציים''), בעוד שירה של יפה ירקוני היה בקצב הטנגו (''שיר סלוני''). יתרה מכך - מהביוגרפיה של רמי קליינשטיין, אני לא אתפלא אם יתברר כי הוא כלל לא הכיר את השיר האמור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני תוהה מה בעצם מפריע לי (ומפריע לי!) בביצוע של קליינשטיין ל"ארצנו הקטנטונת", ועוד יותר ל"זמר אהבה לים" (אם עוד החושך רד, ואין כוכב לי...) של אליעז וארגוב. הוא שר לכאורה בלי מניירות מוגזמות, והלחן הנחמד (במקרה הראשון) וקורע הלב (במקרה השני) קולחים אפילו יותר מבביצועים הראשונים. הביקורת להלן היא די קטנונית. המטרה שלה היא לא לקטול את קליינשטיין, שבסך הכל עושה כאן דברים הרבה פחות נוראים מרוב גרסאות הקובר הנהוגות במקומותנו. אבל התשובה שיש לי, אני מקווה, יכולה לתת רמזים להגדרת הז'אנר, שתהו עליה בדיון כאן. אני חושב שהשירה של קליינשטיין ישירה ואינטימית מדי. זו שירה שמתאימה לבלדות רוק, כלומר לרוב מה שקליינשטיין שר. הרוק מבוסס על החצנה ישירה, בלתי אמצעית ככל האפשר, של רגש (לדעתי זה המאפיין החשוב ביותר שלו). "שירי ארץ ישראל" דורשים, לדעתי, גישה קצת יותר מאופקת רגשית, רשמית אולי. ולמה אי אפשר פשוט לחשוב על השירים האלו בביצועו כעל בלדות רוק? כי המילים אינן מתאימות. אם רוצים להחצין רגש במוזיקה, כדאי לעשות זאת עם מילים שמחצינות רגש - אחרת נוצר פער מוזר קצת. נדמה לי שהפער הזה הוא מה שמפריע לי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם מדברים על גירסאות, המפריעה לי ביותר היא זאת של זהבה בן לזמר שלוש התשובות של אלתרמן. לא הסגנון המזרחי הוא שמפריע לי, אלא ההרגשה כי המילים (האיומות) אינן מדברות אל הזמרת, וכי היא פשוט אינה מבינה אותן. השיא, כמדומני, הוא במשפט "אז אמרה היא לאט כח יש לי", אשר צורם לי בכל פעם שאני שומע אותו. בעוד אלתרמן כתב "אז אמרה היא: לאט, כח יש לי", זהבה בן שרה "אז אמרה היא לאט: כח יש לי". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני ממש לא מבין את זה. האם הגרסה של גולד לבאך (דוגמא לפרשנות מוסיקלית קיצונית, ואני לא מוסיקאי) צריכה להפריע? האם הוראיציות על נושא של פגניני שכתב רחמנינוף צריכות להפריע? (הוא שיכתב יצירות לכינור ליצירות לפסנתר ותזמורת) האם הביצוע של ריי צ'ארלס לאלינור ריגבי של הביטלס צריך להפריע? (ג'ון לנון אמר שזה הביצוע הכי אהוב עליו) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי דיבר על זה שהגרסאות "צריכות" להפריע? דיברנו על כך שהן מפריעות. לא מעצם היותן גרסאות חדשות, אלא מהיותן עשויות רע, לטעמנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לחיזוק דבריך, אני, באופן אישי, מאוד אוהב את הביצוע של נורית גלרון ל''אין מדינה לאהבה'' של יונתן גפן וצביקה פיק. אני לא ממש מתלהב מהביצוע (המקורי) של המלחין. למען האמת, אני די מעריך את צביקה פיק היוצר, והרבה פחות את צביקה פיק הזמר (יחס דומה, אגב, יש לי גם לאביב גפן). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצטרפת לדבריך לגבי צביקה פיק ואביב גפן. מובן שזה קורה, שמבצע שאינו היוצר מצליח לתת לשיר נשמה יתרה. על טים הארדין המנוח נאמר יותר מפעם פעמיים שהיה המבצע הפחות-טוב של יצירותיו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם מדברים על מבצעים גרועים של יצירותיהם, שזו כבר קלישאה לומר זאת עליהם, הדוגמה הרלוונטית יותר לסקר היא נעמי שמר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אבל חוץ מזה הבעיה היא לא תמיד במבצע. במקרה של שירי נעמי, בחלק מהם מינון המתיקות עלול לגרום סתימה בעורקים. (סליחה! סליחה! אני מתנצלת בפני העם ודורשת שיושת עלי העונש המקסימלי הקבוע בחוק! ואני דורשת גם שייבנה ייבנה ייבנה המקדש, שהוא כידוע בית חלומותי אשר בראש גבעה, ואני אבנה בו, משום מה, תנור גדוווול עם ארובה. החום הישראלי לא מספיק!) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואש ת-מ-י-ד תבער! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עמי שמר היא אחת הזמרות המעולות בארץ! ה שלך אין חוש מוזיקלי לא אומר שהיא לא שרה יפה! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה איתי? בשבילי אין לך איזו נזיפה? תגובה 142463 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או: אחרי מות - קדושים, אָמוּר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני כבר מבולבלת, מי כאן רודף אחרי מי? אם תמשיך לעצבן אותי, תיכף אשיר לך גם בתורכית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי שום בעיה לפלרטט עם גוִיות. רק מן הנשים החיות אני נזהר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועם גּוֹיוֹת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
*We'd like to know a little bit about you for our files "אם תמשיך לעצבן אותי" - זה ביטוי של אהבה (שמא לא דובר תורכית, האברך) (^+^)
We'd like to help you learn to help yourself |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהם חשמנים זכו גם למעמד של רוזנים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה שזו אכן איננה תופעה היסטורית בעלת ממדים נרחבים. עם זאת, התופעה ההיסטורית של תנינים שהיו בין השאר גם רוזנים, חשמנים, פרסומאים מטעם עצמם לאופטלגין (ובלא כל תמורה!) ולשכ"גין, לסביות 8%, מאהבותיו של סטינג לבוקר מופלא אחד ומריצי אגו-טריפ בלתי נלאים - היא מצומצמת אף יותר ומסתכמת, ככל הידוע, במקרה מתועד אחד בדיוק. מכל מקום, הרוזנת פון בוצנהיים שביקרה את החייל האמיץ שוייק עת אושפז בביה"ח הצבאי, היתה, ככל שזכרוני מחזיק - דמות בעלת רגשות דתיים* כנים ועמוקים, ואין ספק שהיתה כדאית וראויה למעלת החשמנות, אף אם זו מעולם לא הוענקה לה. * דתיים-פטריוטיים, למעשה. נראה ששתיים אלו, הדתיות והפטריוטיות, הולכות לעיתים קרובות בחיבוק צמוד, ואולי האל הטוב הועידן יחדיו. ראה מקרי יעקב, אורי פז, ניצה ואולי עוד כמה איילים/ות שאיני נזכרת בהם כרגע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על הסיכום החשוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה יש פה לא להבין. ישנן גירסאות טובות, ישנן גירסאות פחות טובות. אני התיחסתי לביצוע ספציפי של יצירה מסוימת, ונימקתי את הסתיגותי. איך מכאן ניתן להשליך שכל ביצוע שאינו הביצוע המקורי(1) צריך להפריע? _____ (1) החלף "מקורי" ב"מוכר" או "נפוץ" במידת הצורך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם בראוס כתב וריציות על הנושא הזה לגבי גולד מילא הפרשנות שלו לבאך שמעת פעם את הפרשנות שלו למוצאת ואת הקדנצות שהוא כתב לקוצ,רטים של ביטהובין? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בראוס זה ברהמס, לא? לא שמעתי את הקדנצות של גולד לבטהובן. אבל, שמעתי את התשיעית של בטהובן בעיבוד לפסנתר של וואגנר - משהו משהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן ברהמס סורי הברייל המחורבן העיבוד של ואגנר מאד יפה ומרשים הוא הרבה יותר טוב מהעיבוד של ליסט כאצל ואגנר יש גם את המקהלה מה שאיין אצל ליסט אני מאד אוהב אבל את הכיסר של ביטהובן בביצוע של גולד זה יצא עכשיו ברימסטר הבעיה שלי אם גולד שלרוב מדובר בקונצרטו לפסנתר תזמורת וזמר כן גם הוא וגם כזאלז כל הזמן שרים תוך כדי נגינה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים איתך על הניתוח; אבל השורה התחתונה אצלי היא שמרוב שהביצוע של בן מגוחך, הוא משעשע אותי יותר מאשר מפריע לי. מה גם שהמילים מלכתחילה די דוחות בעיני (מצטרף לשוטה, תגובה 129935), כך שמגיע להן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה איום במלים? לדעתי זה שיר נפלא, חזק מאוד; הוא מעביר בי צמרמורת מקצה זנב עד גזע המוח בכל פעם שאני שומע אותו. נראה שהרבה מאוד אנשים חושבים שהוא נורא, ואני לא מצליח להבין למה. זה בגלל שהם חושבים שהתחושות שמתוארות בו לא לגיטמיות, או מה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי הבחור עושה ממנה צחוק ובמקום לזרוק אותו כמו ששרית זרקה את מוטי, היא עוד מתרפסת לפניו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, כן. זה נושא השיר. ההתמסרות המוחלטת. זה ברור. אבל השאלה שלי היא למה זה הופך את השיר עצמו לאיום? כי הוא מסתפק בתאור ונמנע משפיטה? כי אין בו האפי-אנד? מה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חוקר ספרות. אולי הוא מדהים מבחינה אומנותית אבל (כמו שאורי קליין מרבה לכתוב בבקורות הסרטים הפלצניות שלו:) בעייתי מבחינה אידאולוגית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איפה הוא בעייתי מבחינה אידיאולוגית? השיר משתמש בדיאלוג כדי לתאר הרגשה, ועוד הרגשה נפוצה מאוד בעבר, בהווה, ותהיה בטוח שגם בעתיד. הוא הרי *לא* אמר (לא בשיר, בכל אופן) "כך צריכה האהבה להיות", ובטח שלא "כך צריכה רק אהבת אשה לגבר להיות", מה שנראה לי כגורם הנדרש המזערי לזעם פמיניסטי מוצדק. דעתו של המשורר על הקשר הנ"ל פשוט לא עולה כלל בשיר, לא לחיוב ולא לשלילה. הרי לא ציפיתם שיוסיף בסוגריים שורה אחרונה "(אבל לדעתי היא עושה טעות)", נכון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לה לה לה לה לה לללה לה לה ואשרוף את ביתך עלייך |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את השיר הזה אני פחות אוהב. האקט של ניקור העיניים נראה לי קצת חסר טעם, אלא אם כן אני מחמיץ פה איזו סימבוליות מתוחכמת. האם אתה מנסה לרמוז שהשוואה בין השיר ממנו ציטטת לשיר המדובר יכולה ללמד על גישה שוביניסטית-גברית של אלתרמן? אם כן, זו יכולה להיות סיבה טובה (למי שבקטע, כמובן) להחרים את יצירתו של אלתרמן בכללותה. אלא שנראה שאלתרמן מקובל בחברה יופי ודווקא השיר הספציפי בביצוע זהבה בן זוכה לכינויי גנאי, למרות שבמבודד אין בו שום שוביניזם. למה? (דעתי עד כה: אופנה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לי תחושה ש"ניגון עתיק" ("...ואשרוף את ביתך עליך") הוא מה שאמרת על "שלוש המשאלות": תיאור של הרגשה, בלי שיפוט ערכי. כך גם שיר אחר חשוד בשוביניזם קטלני: "וידוי" של אלכסנדר פן ("מעילי הפשוט ופנס על הגשר"). אבל ב"שלוש המשאלות" אני כן שומע את האמירה "כך צריכה האהבה להיות" מתחבאת ברקע, אם כי אני יכול לנמק רק חלקית למה. נדמה לי שזה בגלל שהקטלניות של שני השירים הראשונים אינה יכולה להיחשב לנורמטיבית. היא בהכרח נתפסת כמבט אל המאפליה הפסיכולוגית, משהו כמו שירי הרצח של ניק קייב. ואילו ההתמסרות הטוטאלית ב"שלוש המשאלות" כן מייצגת אידיאל, ואידיאל נשי דווקא, גם אם מיושן משהו (וזו הרי הטענה). קל לדמיין מישהי (נניח, מתבגרת) ששומעת את השיר וחולמת בעיניים מצועפות שיום אחד גם היא תתאהב כך. קשה לי יותר לדמיין מישהו שיחלום, לנוכח "ניגון עתיק", שיום אחד הוא יתאהב *כך* (הוסיפו מרכאות לפי הטעם על 'יתאהב') - אלא אם מאוחר מדי והוא כבר נמצא במערכת יחסים כזו. ולכן גם איני יכול לראות את אלתרמן כתמים כאן: אני מניח שהוא חייב היה להיות מודע למטען הזה; אם הוא לא בחר לסייג את המסר של "שלוש המשאלות" באיזו אירוניה (נניח), אני נאלץ להגיע למסקנה שגם הוא, לפחות בשיר הזה, מזדהה עם האידיאל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים עם הניתוח שלך. זה אולי גם מסביר למה לא היתה לי בעיה דומה עם ''לוליטה'' ( הספר של נבוקוב, לא השיר של אנקרי) - האירוניה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם ניגון עתיק, אז למאיר בנאי יש אמירה בנושא זה של רצח "על רקע רומנטי", עם הפניה יותר ממרומזת לאלתרמן: "כי הוא אוהב רק אותך אז את תאהבי רק אותו אם יום אחד תעזבי אז הוא את ביתך עליך ישרוף והכל זה, כן הכל זה רק מאהבה כן הכל זה, כן הכל זה בשם האהבה." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם לנון ומקקרטני, לפני שגילו את ה pc, כתבו: Run For Your Life Lyrics by Beatles
Artist: Beatles Credit: Lennon/McCartney Lyrics: Well I'd rather see you dead, little girl Than to be with another man You better keep your head, little girl Of I won't know where I am You better run for your life if you can, little girl Hide your head in the sand little girl Catch you with another man That's the end'a little girl Well I know that I'm a wicked guy And I was born with a jealous mind And I can't spend my whole life Trying just to make you toe the line You better run for your life if you can, little girl Hide your head in the sand little girl Catch you with another man That's the end'a little girl Let this be a sermon I mean everything I've said Baby, I'm determined And I'd rather see you dead You better run for your life if you can, little girl Hide your head in the sand little girl Catch you with another man That's the end'a little girl I'd rather see you dead, little girl Than to be with another man You better keep your head, little girl Of I won't know where I am You better run for your life if you can, little girl Hide your head in the sand little girl Catch you with another man That's the end'a little girl Na, na, na Na, na, na Na, na, na Na, na, na |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. לכאן רציתי להגיע. אז ככה: 1. אני באמת לא יודע אם יש או אין מישהי שחולמת בעיניים מצועפות שיום אחד גם היא תתאהב כך (יש מתבגרות בקהל?), אבל אני יודע שיש רבות ורבים שמאוהבים כך בפועל כיום, או היו בעבר. השיר מתאר את ההרגשה בעוצמה רבה *מנקודת המבט של המאוהבת*. לא מנקודת המבט של הגבר, או הפסיכולוג, או החברה המודאגת, או הצופה מן הצד המנותק והציני, אלא מנקודת המבט של הבחורה. זה מה שהופך אותו לכל-כך בעל עוצמה, ההזדהות, ולא משנה מה מינך או הסטטוס הרומנטי שלך. אין שום דרך להוסיף אירוניה בלי לצאת מנקודת המבט שבה נכתב השיר, וכך לגזול ממנו את מרבית עוצמתו. 2. האידיאל, בשיר, הוא האידיאל של האהבה שאינה תלוייה בדבר. האידיאל הזה הוא מרכיב חשוב בתפיסה של הרומנטיקה בתחילת המאה ה-21. בוודאי ובוודאי שהיה מרכיב חשוב כזה בתקופה בה נכתב השיר. אין אפשרות לתאר אידיאל כשלעצמו בצורה אירונית. 3. לא באמת הסברת למה אתה מרגיש שהשיר תומך אינהרנטית במצב הזה. הוא מתאר מצב קיצוני, נכון, ואתה אומר: קיצוני פחות משני השירים האחרים, ומכיוון שכך, יש חשש שהנוער דווקא יתלהב ויתדרדר לסמים. שתי בעיות יש לי עם הטענה הזו: א. קיצוניות היא תלוית-תרבות, תלוית-זמן, ויותר מכל, תלוית-אדם. התחושה המתוארת, לעומת זאת, היא אוניברסלית. ייתכן בהחלט שיש אנשים ומצבים שבהם "אשרוף את ביתך עליך" יעורר תשואות וקריאות בנוסח "כן, תראה לבוגדת מי הגבר", ממש כמו שיש זמנים (נאמר, תחילת המאה ה-21 אצל משכילים מקוונים בישראל) שבהם "לזה לא יהיה לי כוח" יעורר שאט-נפש. אני יכול לטעון, למשל, שאלימות לא היתה חלק מארסנל היאוש של אשה מאוהבת בתקופה בה נכתב השיר, אבל כן היתה חלק מזה של גבר מאוהב; מי יקבע שאחד קיצוני מהאחר? שים לב, אני לא טוען לרלטיביזם מוסרי או תרבותי כאן; השיר לא עוסק לא במוסר ולא בתרבות, וגם אנחנו לא. אלא שאתה משתמש במוסר ובתרבות מובלעים כדי להסיק משהו על אלתרמן, ואני חושב שזה לא קביל. ב. "[ה]מטען הזה" הוא בסך-הכל מטען פוטנציאלי. השיר הרי לא תומך בקשר רומנטי כזה יותר משהוא מתנגד לו. אלא שמכיוון שהוא לא מספיק קיצוני, מישהו אחר *עלול* לראות את הקשר באור חיובי. אתה לא חושב שיש כאן הטלת אחריות-יתר על המשורר? אתה-עצמך הרי לא רואה את הקשר באור חיובי; אז מה הבעיה? _______ עדי סתיו, דווקא אוהב את הקטע עם הסעיפים |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובכל זאת, השיר מתאר סיטואציה מסלידה: האישה סמרטוט והגבר מרושע. זה שגם במצבים כאלה יש רגשות נעלים שהמשורר בוחר לתאר לא משנה את העובדה שאני נע באי נוחות בכסאי כל פעם שקול הפעמונים של רבקה זוהר מסביר איך היא תקבל את פניו באהבה לאחר איזה ליל הוללות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ככה גם אצלי. אז אלתרמן שיחק אותה. מה הבעיה? קיבלתי את הרושם שיש לך משהו נגד השיר או אלתרמן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי כלום חוץ מהמערכונים הדפוקים שלו בכוכבי השכונה. כמו שאמרתי - השיר מתאר סיטואציה מסלידה ועל כן אני סולד ממנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל שיר זה אמנות, לא? האם תרגיש אותו דבר לגבי ספר או סרט מסויים שיש בו סיטואציה כזאת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 143610 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 143650 3. ב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא לגמרי הבנתי מה ניסית להגיד שם. האם התכוונת לומר שאם נושא השיר נראה לי לא סימפטי אז כנראה שגם לאחרים הוא יראה לא סימפטי ? למה זאת סיבה לא לסלוד מהשיר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התכוונתי לומר שמה שהבנתי מתגובתך ומתגובה 143591 שלה הסכמת זה שאתה מחפש אירוניה בשיר כדי שלא יהיה ספק שנושא השיר לא סימפטי. הצעתי שאתה וירדן ניר מחפשים את חוסר הספק הזה כי בעצם אתם לא סומכים על קוראים אחרים שיחשבו שאהבה כזו היא לא סימפטית. הרי אין עדויות בשיר עצמו לכך שהמשורר עצמו חושב שזה מצב טוב, ואתה-עצמך הרי בוודאי שלא חושב כך, אז מה הבעיה? מה זה משנה מה קוראים אחרים עלולים לחשוב? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שמשנה לך מה שאני חושב. אני מופתע מהפופולריות של השיר, ולדעתי זה נובע מכך שאו שאנשים ( כולל המחבר ) לא מפרשים את נושא שיר כמו שאני מפרש (= רומנטיזציה של דינמיקה חולנית של תלות והתעללות) או שהם מפרשים את זה כמוני אבל לא רואים בזה כל רע. האפשרות השלישית - שהם מפרשים את זה כמוני אבל מתרגשים מהעוצמה הפיוטית של הרגש בשיר לא עלה על דעתי עד שקראתי את תגובתך. זה פירוש מעניין אבל קשה לי להאמין שזו הסיבה לפופולריות הרבה של השיר. בכל אופן אני לא מחפש אירוניה בשיר, רק ניסיתי להסביר לעצמי למה לא הרגשתי אותה אי נעימות כשקראתי על הומברט הומברט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משנה לי מה שאתה חושב כי אני מתדיין איתך באייל. לא משנה לי בכלל מה אתה חושב בהקשר של הגדרת יחסיי עם זמר שלוש התשובות, אלא אם כן תאיר את עיניי, כמובן. אז מה משנה לך מה קהל מעריציי זהבה בן חושבים? לא הייתי אומר שיש כאן "דינמיקה חולנית של תלות והתעללות". יש כאן התאהבות, די רגילה למען האמת, מודגשת באמצעות התוצאות הפוטנציאליות ההרסניות שלה. והן *פוטנציאליות*; השיר מתאר דו-שיח, לא מצב שכבר קיים במציאות, ואני עוד אוסיף ואטען שאני חושב שגם הדו-שיח לא קיים במציאות והבחורה מדמיינת את תשובות האהוב שלה כדי לבחון את גבולות אהבתה. זו הפרשנות שלי: הרגש יפה, התוצאות הפוטנציאליות יכולות להיות לא-משהו. אבל השיר עוסק ברגש. התוצאות הפוטנציאליות נמצאות שם רק בשביל ההדגשה, לדעתי (ואני חושב שאפשר לראות את זה בשיר עצמו). לגבי הפרשנות, שוב: אין לנו שום סיבה לחשוב שהמשורר מפרש את הסיטואציה כמו שאתה רומז שהוא עושה זאת. אין לנו גם שום מושג איך רוב מי שאוהב את השיר מפרש אותו. למה השיר בכל-זאת פופולרי? אני חושב שהוא פופולרי בגלל השמות הגדולים: זהבה בן ואלתרמן. זהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השיר ראוי להיקרא 'שיר השפוטה' והרגש המובע בו כאהבה לוהטת עד כדי ביטול ערך עצמי אינו אמין (אולי שוביניסט מהדור הישן כאלתרמן היה יכול להאמין בקיומו), אבל קל לראות מהו מקור השפעתו של אלתרמן - בלדה אנגלית שתירגם המספרת על בחורה ההולכת אחרי אהובה הדוחה אותה, משמשת כמשרתתו, מתעלמת מההשפלות שהוא גורם לה, עד שבסופו של דבר הוא מתרצה ומתחתן איתה לאחר שהיא יולדת את בנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינו אמין, בה. אני עצמי חשתי את הרגש הזה בדיוק יותר מפעם אחת (לא מאז גיל העשרה, אמנם), ואני עוד זכר. אבל מעניין לשמוע על הבלדה. יש לך אולי את השם של בלדה, שם המשורר, או (הכי טוב) לינק למלים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני מסוגל כיום לחזור על כל מילותיה המלומדות של מורתי מן התיכון (גם לא הקשבתי מי-יודע-מה), אבל אם לתמצת אותן, השיר של אלתרמן הוא שיר של "ווישפול ט'ינקינג". כלומר, המשורר אינו עוסק בשאלה אם יש נשים כאלה אם לאו, ואם יש רגש אהבה מתבטל עד כדי כך, אם אין - אלא הוא מוצא לו דרך, בקולה של אוהבת אנונימית כביכול, לומר: זו האשה שהייתי רוצה, ואפילו היא דמיונית לחלוטין ואינה קיימת, ואפילו קיימת אך לא בדיוק כזו - אשה זו, המבטלת עצמה וצרכיה בפניי באופן מוחלט וללא תנאים - זו האשה שבאמצעותה אבטא את עצמי ואת גברותי באופן המספק והעמוק ביותר. מובן שכיום קוראים לזה (ובצדק) שוביניזם, ומובן שגם אז ביטוי של משאת נפש כזאת עורר רתיעה אצל רבים מן הקוראים ובייחוד הקוראות. לא נותר אלא (אולי) להעריך במידה מסויימת את כנותו של המשורר, שביטא את רצונותיו הגנוזים (אנוכיים ונתעבים ככל שיהיו) גם אם היה ער לכך (?) שדבריו בלתי אהודים. משהו בקשר ל"וידוי" של אלכסנדר פן: ב"שירשת" אומרת בתו סינילגה ("בת-שלגים" [ברוסית?], לפי שירשת) שכנראה כתב את הדברים בעקבות חייו עם רחל אשתו שסבלה את כל בגידותיו. בתכנית רדיו מלפני שנים ארוכות, סופר (אינני זוכר ע"י מי) סיפור אחר לגמרי: פן, שכידוע לא היה בעל מצפון מפותח במיוחד בנוגע לנשים (שהיה אהובן כל ימיו), ניהל בצעירותו פרשיית אהבים עם שחקנית רוסיה לא יהודיה (אולי מבוגרת ממנו, אא"ט. נראה שהיתה לו נטיה כזו, כמו שהיה גם עם רובינא). היא נכנסה להריון1 והוא, אחר שישב בבית הסוהר בעקבות פעילותו הפוליטית, נטש אותה (בסיביר, אא"ט) בהריונה וברח ארצה. את השיר כתב כנראה עפ"י מכתב או מכתבים שלה. ובכל מקרה - המילים נאמרות מפי האוהבת שבשיר ובלשון נקבה, אך ה"וידוי" הוא וידויו של פן עצמו על מעשיו שלו. נראה שהסיפור הזה נמחק במשך השנים או הועלם, לטובת גירסאות רשמיות ו"ממלכתיות" יותר. 1 בזמנים שעוד לא היה קיים הביטוי הרשמי "אם חד הורית", והריון ללא נישואין ומיהודי היה צרה צרורה ולמעשה הרס חיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בזמן שהשיר נכתב הוא לא עורר רתיעה אינסטינקטיבית אצל רוב הקוראים. הגישה הרומנטית ראתה בביטול עצמי מושלם אות ומופת לאהבה מושלמת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין. האם השורה "יובילו אותך בגללי בנחושתיים", אומרת, בעצם, שפן חושד שאותה אהובה הסגירה אותו לשלטונות? גם דברים כאלה קורים בין אוהבים. ראה שמשון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה. אז אני תמיד ראיתי את השיר כנכתב מנקודת מבטה של הבחורה. אתה לא חושב שזו הפרשנות הטבעית יותר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, בשביל זה יש מורה בתיכון שתסביר (אני מקווה שזה באמת מה שהיא הסבירה. אני כבר לא ממש בטוח). חוץ מזה אין כאן בהכרח סתירה: זו נקודת מבטה של הבחורה, נקודת המבט שהמשורר היה *רוצה* שתהיה לה, לנוחותו המקסימלית. (אני הולך ומסתבך...). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל לגבי ההערה שלך בהתחלת התגובה- אתה חושב שהמורה שלך שמעה מאלתרמן עצמו למה הוא התכוון? ובהנחה הסבירה שלא- למה אתה חושב שהיא מוכשרת יותר ממך להבין את משמעות השיר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבין שכתבת קצת בצחוק, אבל יש מקום לענות לך ברצינות: אני קשיש בהרבה ממה שאתה אולי מתאר לך, והמורה המדוברת היתה מבוגרת למדי כשלמדתי אצלה. קיימת סבירות מסויימת שפגשה באלתרמן עצמו, אם כי לא בכיוון זה חשבתי כשהבאתי את פרשנותה. לו שמעה את הפרשנות הזאת מפי הגבורה עצמה היתה בוודאי טורחת לציין בפנינו את הדבר, ויותר מפעם אחת. במקרה היא ראתה עצמה כטיפוס אמנותי-בוהמי, וישבה במקומות הנכונים (בעיקר במשולש פרישמן-דיזנגוף) בשנות השישים (אלתרמן נפטר, אא"ט, ב-1972). מובן שמורה מעצם היותה מורה, אינה בהכרח פרשנית מוכשרת יותר ממך או ממני. חשבתי להביא זוית נוספת שאולי (נראה לי) באה בחשבון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלתרמן נפטר ב1970 והשיר המדובר נכתב ב1969 יחד עם אוריאנה עבור רבקה זוהר. (ציינתי זאת באייל ששאל שעסק בה.) כך שאתה לא *כזה* זקן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אהובי היה מקדיש לי את "וידוי", היו לי כמה דברים לא סימפטיים להגיד לו. כמו גם אם אבא שלי היה קורא לי סינילגה. ולא חשוב שזה שם יפהפה ברוסית1. 1 זה, כמובן, בהנחה שהוא קרא לה סינילגה בארץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לתשומת לבך סינילגה, בתו של פן, מעולם לא אמרה כי השיר נכתב או קשור לבגידותיו של אביה ברעייתו רחל - (אין ספק כי הנך ניזון מרכילות), אלא כי השיר נכתב לכבודה של אמה, רעייתו רחל - האיטרפרטציות הנעשות - לא ייאומנו.- מציעה כי תקראו את שלושת השירים אשר כתב לרחל, רעייתו שהיתה נערצת על ידו, עד יומו האחרון. כפי הנראה אינך מסוגל להבין רגישות אמיתית, את רגישות המשורר, לא כל אחד יכול ומסוגל לכתוב במבט ראות של אשה - במקרה זה את רעייתו רחל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עבר זמן רב ואולי המגיב כבר איננו כאן, ונראה לי שלא הבנת את דבריו (לי אין סבלנות להסביר ולמדתי כבר שאין טעם לנסות לטפל בקשיי הבנה של אנשים מבוגרים או נשים מבוגרות). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא זוכר, אבל היא נמצאת בספר התרגומים של אלתרמן לבלדות אנגליות וסקוטיות בספריה הקרובה למקום מגוריך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נום, נומה, ילד, הרדם. באם תבכה ידבה לב אם. באם תשקוט ישמח לבי, עם בכיך גדל עצבי. נום, נום, תינוק, שמחת אמו. המר אביך לי מאוד. עת כי בחלקות לי שת מתקו דבריו לי ואפת. לא שיערה נפשי כי שווא דברו ומתק שבועותיו. כיום ידע לבי המר, כי לי ולתינוקי הוא זר. נום נומה. בקומך, תינוק, הלא תשחק. אך לא כשחוק- אביך שחייך הולל אל כל ריבה, ישמור האל! יראתי פן תירש-כמו את לב אביך וצלמו. נום נום. גזירה היא כי אוהב לעד את מולידך האב. אם יהלך ואם ירכב אהבתי תלך אחריו. בטוב ורע, מסוף עד סוף, לבי אחריו רדוף ירדוף. נום, נומה.- זהו הזמר היחיד בספר שיכול להתאים. אלתרמן כותב כי זמר זה הוא אחד הנודעים בשירה האנגלית. ניתן לעמוד על ההבדלים המשמעותיים בינו לזמר 3 התשובות, אך ומאחר וציינת את ההשפעה האפשרית הרי שכך היא נמצאת בעיקר בבית האחרון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. יש שם עוד שיר המספר על מה שדיברתי. אני לא זוכר את שמו, אבל אם ברשותך הספר לא קשה למצוא אותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבלדה שארז מכוון אליה היא "צ'יילד ווטרס" התמוהה-משהו. היא אכן מופיעה (עמ' 65) בספר התרגומים המקסים של אלתרמן "בלדות ישנות ושירי זמר של אנגליה וסקוטלנד". והנה המילים: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, למותר לציין שאני הייתי לוקחת את צ'שייר ולנקשייר גם יחד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכאן המקום להעיר: אני קוראת דיון ישן וארוך, קודם מגיבה, ורק אז אני רואה שמישהו כבר כתב את דברי הטעם שכתבתי1. 1 ויותר גרוע: שאני כבר כתבתי את דברי הטעם שכתבתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הוא את האש חיפש במים ואת הליל בצהריים ואת הרעם בלחישה ואת השכל באשה". (אלתרמן בעת עבירת p.c חמורה במיוחד) נראה לי שאלתרמן הביט על נשים וגברים באופן ארכיטיפי,זה בולט במחזה פונדק הרוחות. האישה היא התגלמות היכולת להמתין לקבל ולסלוח. הגבר אינו יודע מנוח,תמיד מבקש לנדוד,לחוות הכל,לממש הכל, כולל מה שיש לרוע להציע. זה לא אומר שהוא רואה את הארכיטיפיות הנשית הסופגת וסובלת כנחותה מהגברית,אולי להפך,הוא העריץ נשים. מה שכן,הוא תקוע עם הדימוים האלה עד יום מותו כשצילה(המאהבת) ורחל מרכוס(אשתו) עמדו יחד ליד מיטתו(לקנא?). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סלדתי מ זמר 3 התשובות עוד לפני זהבה. יש עוד שיר ששמעתי במילואים שלי, לא מזמן. משהו חצי באמהרית ( סליחה על חוסר ההתמצאות) שבשמיעה חפוזה גם נראה לי מסליד. עיקרי השיר (עד כמה ששמעתי מזיופי המש"ק) זה: "תפסיקי לנדנד לי על פרנסה ובואי למיטה בייבי" האם מישהו מכיר את השיר הנל? האם התרשמותי מהשיר נכונה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה כנראה מתכוון לשיר הראשון שהתפרסם מהפרוייקט של עידן רייכל: "בואי (תני לי יד ונלך)" | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן כן. תודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל איפה יש שם פרנסה? ואיפה המיטה?! "בואי, תני לי יד ונלך אל תשאלי אותי ... על אושר אולי גם הוא יבוא כשהוא יבוא יירד עלינו כמו גשם". אמור מעתה - לא עושר (=פרנסה) אלא אושר, לא מיטה אלא אקט פשוט של טיול שלובי זרוע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, בבית הבא מדברים על בית(?) היקשתי מבית על כסף לשלם משכנתא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
Interesting. I loved that song - mostly because of the music - and hadn't thought of it this way at all. I saw it as two people trying to build their lives in a new country and facing difficulties, and these are the man's words of encouragement to the woman (from which you see he is not very encouraged himself).
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חזרתי שוב לפתיל הזה - ואגב, אני כבר לא עוין את ''שלוש התשובות'', אני רואה אותו כמוך, אולי רק עם פחות צמרמורת - כי רק עכשיו שמתי לב (בוקר טוב אליהו) שב''ניגון עתיק'' הבית האחרון הוא לא כזה ניגוד לאלו שלפניו, הוא המשך ישיר להם. כמעט אפשר היה להתחיל אותו ב''ו'' במקום ב''אך''. מכירת העיניים היא חלק טבעי מהמהלך, שמתחיל ב''שמחתי לך אבעיר כצרור תבן'', כנראה השורה הכי יפה (במובן הקשה של המילה) בשיר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השיר עוסק בהשתעבדות מוחלטת של אשה לגבר. בכל פעם שאני שומע על מקרה של אשה הנשואה לנרקומן המכה אותה, אני תוהה על ההיתכנות של העניין הזה. אין ספק שהשיר מתאר מצב קיים. הביצוע הצלול והחזק של רבקה זוהר הופך את העניין לאיום. השיר עצמו מושך בצורה קסומה, אבל המשיכה היא להסתכל בתוך תוכו של הרוע הטהור. מהפנט ממש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יותר מתרשם מ''וידוי'' של (עוד שובניסט) אלכסנדר פן. לפחות על יהודית רביץ אי אפשר להגיד שהיא לא הבינה את השיר... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, היא רק השמיטה את שני הבתים האחרונים (מי שלא יודע על מה מדובר, חפשו "וידוי" בשירונט: http://www.shiron.net) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אאל"ט הבית האחרון ("וידעתי כי אין לי אורב מלבדיך...") הושמט מכל הגירסאות המושרות, לא רק של של יהודית רביץ. (אני מכיר גירסאות של צילה דגן (שלא מופיעה במנוע של שירונט, אבל למיטב ידיעתי היא הראשונה), של אורה זיטנר, ובשירונט מוזכר גם מתי כספי כמבצע (מתיתיהו ואלכסנדר?), אבל אני לא מצליח להזכר בביצוע שלו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן.מתיתיהו ואלכסנדר. הכי אהבתי את וידוי בביצוע גילה אלמגור,לא רק שהיא נהדרת,ושרה כמו זמרת שנסונים 1 גם הלחן של שמעון שגיא מרענן את האוזן שרגילה לארגוב.{2] בדיסק שירי אלכסנדר פן בסדרת נוסטלגיה=33 ש"ח בלבד. 1אורה זיטנר בד"כ מעצבנת אותי. 2 סליחה ירדן,אני גם אוהב את ארגוב ובכל זאת... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גילה אלמגור ביצעה את וידוי? ב"כמעט חזקה"? אני בכל אופן, יש לי רתיעה ממנה (אישית, לא אמנותית), אבל אם אתה אוהב שחקניות חסרות קול1 שמבצעות שירים בסיגנון קברטי, אני יכול להמליץ לך על "הקברט של מירנדה" של אורלי זילברשץ. ____ 1 אין כאן אמירה ערכית, אלא עובדתית. אורלי זילברשץ עצמה אמרה פעם כי היא שיחקה תפקיד ראשי בסרט "קריאת העורב" :) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מקווה שלא הושפעת מהכתבה המכפישה ב"הארץ" על גילה. ידידה שלי שמדריכה ילדי רחוב טלפנה אליה לפני שנה וחצי, והוזמנה עם הילדים ל"הקיץ של אביה" אחרי ההצגה,בשעה מאוחרת כשהיא סחוטה,היא ישבה איתם בחדר ההלבשה שלה עוד שעה וחצי,סיפרה להם על חייה וענתה על שאלות חכמות וטיפשיות בסבלנות. צריך לציין שהכל ללא תשלום? הם היו אורחיה בתיאטרון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, אפילו לא ידעתי שהיתה עליה כתבה מכפישה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה היה אלבום מוזר אני זוכר ביחוד את באו יחד נעשה תוכנית מתוכו היתי מעוניין להאזין לאלבום הזה היום במרחק של 12 שנים מאז שהוא יצר |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין צורך להתנצל: הלחן הזה, בעיני, אינו אחד הגדולים של ארגוב. בכל הביצועים השיר די מייגע, ואם היו שרים עוד בית הייתי משתגע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל הפתיחה מופתית,וצילה דגן גדולה והמבצעת אולטימטיבית של השיר,תמיד ישוו אליה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכים הביצוע של דגן היפה מכולם לדעתי אגב יש משהוא מאד מיוחד בביצועה של גילה אלמגור בלחן בפיזמון יש מן מקצב של אסטה אסטה איתי וזה מדגיש את הקושי של הטקסט | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה קישור ישיר לטקסט: http://www.shirim.net/06/4jj.htm | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת היא, שבכל הקשור לאלתרמן, ואלכסנדר פן גם, זה האידיאל. בחיית, אלתרמן כתב את ''צריך לצלצל פעמיים'' (שכולו בחורה שמחכה ומחכה ומחכה), לבחורה שזרקה אותו. ו''וידוי'' הוא שיר על אשה מוכה שבעלה רצח אותה, והיא רוצה עוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. כי היא סמרטוטה טוטאלית. ואלתרמן, כמו גם אלכסנדר פן, אהב לראות כך את אהובותיו1. אין מה להאשים את בן פרט לכך שמשום מה היא החליטה להעלות אותה מתהומות השיכחה ולהכריח אותנו לשמוע אותו שוב ושוב בגלגל"צ2. 1 עיין ערך "וידוי". ורק דוגמית מהגרסא ששרה גילה אלמגור אבל יהודית רביץ לא שרה - "הן ידעתי שאין לי אוהב מלבדך וידעתי: המוות יבוא מידיך ואני מחכה ומצפה לזיוו הוא יבוא פתאומי, כגרזן על עץ יער או יקרב לאיטו, בעינוי ובצער אבל לא מידי זר - מידיך יבוא". 2 רק שכאן המקום להאשים את גלגל"צ. כך שכפי שאתה רואים, בתועבה הקרויה זמר 3 התשובות בגלגולו העכשווי חולקים מספר אשמים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקיצור,מה שאתה אומר, זה שמפריע שרמי קליינשטיין, הגבר השרירי, מושא הערצתן של נשים רבות וקנאתם של גברים רבים, אחרי שהצהיר שהארץ מתפתחת כמו הזין שלו, מודה שבסך הכל מדובר ב''ארצנו הקטנטונת''... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(-: לא, רק הקול שלו (ואופי השירה) מפריעים לי, בהקשר זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תנסה את "אל בורות המים" בביצוע עמיר בניון. זהבה? עם כל הפעמים שהיא שרה את השיר הזה, היא לא חשבה להקשיב למילים? זה דוגמא לשיר שלא היה אמור להיות מולחן מעולם, שלא לדבר על לקבל גרסת כיסוי מחודשת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שהעובדה שאתם קוראים אותנו מהנכר עומדת בעוכריכם הפעם. בשנה האחרונה יש גל רטרו של ערבי שירה בציבור שמצא את דרכו גם לפריים-טיים הטלויזיוני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודווקא בגלל זה העובדה שהם קוראים מהנכר לא עומדת בעוכריהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שירה בציבור איננה תופעה חדשה. שרל'ה שרון התחילה בפעילותה [המבורכת?] כבר לפני כשתי עשורים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאלא. אתה לא יודע איזו היסטריה יש כאן בשנה האחרונה. בעקבות מבצע ''חומת מגן'' (אני חושב, זה נראה לי מתאים כרונולוגית) התחיל כאן גל רטרו לשירה בציבור שלא נראה כמותו. תוכניות שירה בציבור הגיעו לפריים-טיים בטלוויזיה. יורם גאון מנחה את תוכנית הבידור של שישי בערב ומשלב שירים שונים. כמו שאובליקס נהג לומר ''הם מטורפים הרומאים הללו''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יודע. השאלה אם אתה זוכר את גל ההיסטריה ששרלה שרון עוררה בנגלה הקודמת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על איזו שנה אנחנו מדברים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבנתי את אי ההבנה. זה לא שלא ידעתי מהי ה"תופעה" אלא לא הבנתי למה היחס אליה קשור בסקר ליחס לזמר עיברי, כמו שתי האפשרויות האחרונות. אאז"נ הגלגול הראשון של השרה שרוניזם היה אי שם באמצע שנות השמונים, אולי אחרי מלחמת לבנון. בעצם, מי שזוכר, התופעה של פוזת השב"צ התחילה בכל מני פאבים בפגישות ימי שישי בערב ממש בתחילת שנות ה80. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש גם פרודיה אדירה של רויטל עמית מאותה תקופה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, זוכרים. גם אז, אגב, היו רבים שקטלו את שרה'לה שרון, עד כדי כך שהיא ציטטה את "כלום לא יפחידנו" בנוגע להאשמות כלפיה ("רידוד תרבותי"?). גם היום יש חוגים שיושבים בפאב גנקי ומעבירים כך את זמנם, ועדות לכך אפשר למצוא בשני טורים לפחות של יאיר לפיד, משתתף פעיל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שהתופעה התחילה עוד לפני "חומת מגן", עם פרוץ אינתיפאדת אל-אקצא. באותו זמן התחושה הציבורית היתה שאנחנו חוזרים למצב הלחימה ברחבי הארץ כמו ב48 (תוך כדי התעלמות מכך שהכיבוש משחק כאן תפקיד מכריע), והתחילה ההתרפקות על כל מה שקשור לעבר הישראלי. בנוסף, בגלל המצב המדיני-בטחוני והכלכלי-חברתי, יש הרגשה שלא הולכים לשום מקום בעתיד (בהיפוך לאופטימיות היחסית של שנות אוסלו) ומכאן הנטייה לברוח לעבר טוב יותר כביכול. על רקע זה ניתן להבין את הפופולריות של השירה בציבור, תוכניתו של יהורם גאון וגירסאות הכיסוי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אגלה לך סוד: גם אז הכיבוש שיחק תפקיד מכריע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולכן הגיע הזמן לסיים אותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אני מבין שאתה עולה על הספינה הבאה חזרה לאירופה, כובש ציוני אכזר שכמותך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק לאחר חורבן בית שלישי, שיבוא אם לא יסתיים הכיבוש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שכבר נחרבו יותר משלושה בתים במהלך יותר מיובל למדינת ישראל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, שמועות בנושא הגיעו עד לגולה הרחוקה, ואף שמעתי שקיים ארגון יהודי המארגן ערבי שב"צ ליהודי ניו-יורק. אם לכך התכוונה המערכת, אולי כדאי לנסח מחדש את הסקר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניחה שהכוונה הייתה לאזור היהורםגאון-השלושרים-שלישייתגשרהירקון-להקותהנחל-נעמישמר וכאלה, אבל... האם שלמהארצי-גידיגוב-תמוז-סיהיימן-שלוםחנוך-טיפקס-אריקאיינשטין-מרגליתצנעני-ריטה- כנסייתהשכל-אריאלהורוביץ-והכאלה , הם לא שירה ארצישראלית? אז אני מסכימה (וגם אמרתי את זה פעם בדיון ישן נושן) עם ההוא שם שאמר שאוהב את השירים ולא את התופעה (כי אם אני מתממת קצת פחות אז כן הבנתי את השאלה, אבל היא נותרה מעצבנת בעיני), אבל לא בדיוק. עוד לפני שזה היה נורא מגניב לשמוע שירים עתיקים של נעמי שמר וכאלה, הייתי נהנית מהם1. שירה בציבור 2 אהבתי מאז ומתמיד, אבל... מהרעיון של "ערבי השירה בציבור הסופר מגניבים" בעיקר השתעשעתי. לא שטרחתי להגיע לאחד מהם אבל אני בהחלט מצליחה להבין את האנרגיות שיכולות להיות בהם. את העובדה שכל תוכנית שנייה בכל ערוץ ישראלי כללה זיופים ברמה כזו או אחרת, די תעבתי, וכמו כל דבר, נמאס לי שהופכים משהו שאני אוהבת לתופעה. 1במיוחד בנקיונות עצבניים לפסח, ובסוכות. לא יודעת למה. ככה. 2במיוחד כשהיא הייתה מעורבת עם גיטרה, ומדבר. או לפחות שלושה עצים, או חוף ים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שירי ארץ ישראל. ההגדרה מדויקת למדי (בהתחשב במגבלות הז'אנר). ושירה בציבור היא תועבה שאין כדוגמתה על פני האדמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה "תועבה שאין כדוגמתה על פני האדמה"? כאילו, גם לי בא להקיא מזה, אבל זה יותר עניין של אסוציציות. מה מפריע לך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם ההגדרה כל כך מדוייקת, אתה מוזמן להגדיר (בהתחשב במגבלות הז'אנר). בבקשה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שירי ארץ ישראל (הטובה והיפה, יאמרו המהדרין) הם אותם שירי הוי כמה טוב ונפלא פה בארץ ישראל עם שושנה שושנה שושנה. יצירה שהיא ברובה לאומית ולא אישית, אבל בלי מסר פוליטי, חוץ אולי מאשר "מה, לא טוב לכם פה? איך יכול להיות?!". כל הזמרים שאת מנית עושים מוזיקה ישראלית (או עברית), ולא מוזיקה ארצישראלית, ובטח שלא שירי ארץ ישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אוהב מאוד את שירי ארץ ישראל | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההגדרה שלך מצמצמת מאוד, ולו הייתי משתמש בה כשהצבעתי, הייתי עונה "לא כל כך אוהב" (ולא "די אוהב: שומע לפעמים תוכניות ברדיו או בטלוויזיה"). למעשה אני לא מצליח לחשוב על הרבה שירים שעונים להגדרה שלך. הנה כמה כאלה ש*לא*: - רוב רובם של שירי נעמי שמר (שהם שירים אישיים, גם אם חלקם "הולאמו" בדיעבד): "אמצע התמוז", "על הדבש ועל העוקץ", "סימן שעוד לא הגענו" (בעצם אני מתקשה להזכר בשיר אחד של נעמי שמר שכן עונה על ההגדרה. אולי "ירושלים של זהב", בדוחק). - כל השירים הרוסיים (שפופולריים מאד, כך שמעתי, לשירה בציבור): קטיושקה, תכול המטפחת, וכו' - שאין בינם ובין ארץ ישראל דבר וחצי דבר (לבד מהפופולריות שלהם בארץ בתקופה מסויימת - שנות העשרים והשלושים כמדומני). - שירי יום-הזכרון לדורותיהם, שיש בחלקם בהחלט ממד לאומי, אבל שום דבר שמתקרב ל-"הוי כמה טוב ונפלא פה בארץ ישראל". בקיצור, חוץ מ"ארץ, ארץ, ארץ", "מי יבנה יבנה בית בתל-אביב", ו-"באה מנוחה ליגע" (את שלושתם אינני אוהב במיוחד), אני מתקשה להזכר בשירים שעונים להגדרה שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יכול להוריד אותו מהרשימה: "מי ירה ומי זה שם נפל בין בית אלפא לנהלל" אולי אלו ניצנים מוקדמים של שירת יום הזכרון, בכל אופן זה לא שיר על איזה כיף בארץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וגם ''הוי ארצי מולדתי'', שכל כולו איך הארץ במצב זיפת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ושירה בציבור היא תועבה שאין כדוגמתה על פני האדמה." ומה עם הפריטים הבאים: - ילד קט היוצא את ביתו ועולה על מוקש - תמונת תקריב על פניה של גאולה כהן - חתולי נמר עיוורים הנאכלים ע"י נחש - ניסוי שני התינוקות של דובי - תמונת עירום של שאול יהלום - שירים מזרחיים |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או, איזה משחק כיף. אפשר גם? -נהגי מוניות שלא מוכנים להפעיל מונה -אנשים שצועקים בפלאפון בבית-קפה -תה בטעם של קפה -מחזירים בתשובה -ג'ינס לבנים |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
White Jeans ולא Men's Jeans | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פשוט תועבה. ככה זה תועבות, לא צריך להסביר, הן פשוט כאלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
What reason do you need to be shot?
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה יותר כמו כן, את "ארצנו הקטנטונת" הנ"ל ניתן למצוא ב http://www.lizard.co.il/~moran/004/01/046.htm. יש שם גם ביצוע מידי של הלחן. _____ Epophides is back in town
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. חבר'ה שמעלים שירים לרשת מתוך שמיעה, אינם ממש סמכות. רוצה דוגמא? 2. במהלך החג ובמוצאו (ימים ג',ד' השבוע), גדולף שר את השיר פעמיים בערוץ 33 (בקונצרט, ובמחווה של מונטי וחברים). האזנה זהירה מגלה שהוא אינו טורח להכניס עיצור בתום החיקוי השועלי, אבל ממשיך מיד אחר כך ב-Tell me... כך שהמילה הקרובה ביותר היא... 3. What reason do you need to be shot הרבה יותר קרוב ברוחו ל-What reason do you need to die שבבית האחרון. 4. מבין כל האפשרויות שהועלו, shot היא עדיין המוצלחת ביותר. אם זו לא היתה הכוונה המקורית, זה הזמן לתקן. 5. מה לעשות? ככה טשרניחובסקי כתב במקור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) אכן כך. בד"כ אני מוציא מילים ואקורדים מhttp://www.harmony-central.com/Guitar/tab.html , שמכיל לעיתים מספר גרסאות. הפעם שכחתי, אולי עקב יָעֶפֶת 1. 3) אכן, הרוח אכן נשמרת, אך אני כיוונתי לבשר. 4) אכן, גם אני איני מייחס חשיבות מיוחדת למקור. לא כך לגבי האמת. 5) אתה בטוח? נראה לי שאם הדוקטור שאול היה חי היום הוא היה מתהפך בקיברו. 1 jet lag
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלמה ארצי המוקדם1 הוא אכן שירי ארץ ישראל. 1 שהוא גם השלמה ארצי המוצלח, בעיני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לשירים של שירה בציבור, כלומר שירים שמוצאם מהגלות או לפחות עד שנות ה- 60. במלים אחרות, לפני שהחלו הרוק והפופ בישראל. אני רציתי לבחור 'אוהב למדי אבל מתעב את התופעה', ולכן בחרתי באופציה האחרונה שהיא הכי קרובה. מדובר על שירים יפים מאוד (דווקא הפחות מוכרים מביניהם הם היותר יפים) שחלקם, אבוי לעוונותיי, נחשפתי דווקא דרך גרסאות הכיסוי, ואז הכרתי את המקור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מאוד אוהב את השירים לפחות של שנות השישים והשבעים . עם יהורם גאון חווה אריק הירקון ועוד . חבל לא מחזירים את הנוסטלגיה לטלוויזיה וכך הישראלים הצעירים היו מתחברים יותר |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ערוץ 33, כל לילה בחצות וחצי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש שירים יפים אבל השירים של שנות השישים והשיבעים זה משהו מיוחד ולא כל אחד יבין מה אני ביכלל כותב רק מי שמחובר למולדת כמו שורש לעץ יבין את זה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שירים ישראליים זה השירים הכי יפים ונכונים מי שלא אוהב שירים ישראליים לא מבין במוזיקה!!! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר למצוא כאן : אין יותר חזון בפיזמונים ? על הפיזמון העברי לדורותיו על תולדות הפיזמונים |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יותר של פיזמונים תנכיים ובלדות היסטוריות יש כאן : |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי ארץ אחרת-מקסים. תמיד מפלט למצב המעונן | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שירי ארץ ישראל הישנה והטובה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סעיף ג'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני עוקב מזה שנים ולומד הרבה מן השירים העבריים בארץ.זמר עברי הוא דבר שאין לו לו תחליף מן השירים למדו רבים היסטוריה של ארץ והיכרות עם נושאים שלא ידעו קודם. טוב שיש בארץ כיום תיעוד לנושא.מאת מנה עזרא |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוהב מאוד שירי ארץ ישראל ....תמיד שומע מתענג ושר | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |