בתשובה לעדי, 01/05/03 0:18
 |
|
 |
||
|
||||
 |
תגובה 143610 |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 143650 3. ב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא לגמרי הבנתי מה ניסית להגיד שם. האם התכוונת לומר שאם נושא השיר נראה לי לא סימפטי אז כנראה שגם לאחרים הוא יראה לא סימפטי ? למה זאת סיבה לא לסלוד מהשיר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התכוונתי לומר שמה שהבנתי מתגובתך ומתגובה 143591 שלה הסכמת זה שאתה מחפש אירוניה בשיר כדי שלא יהיה ספק שנושא השיר לא סימפטי. הצעתי שאתה וירדן ניר מחפשים את חוסר הספק הזה כי בעצם אתם לא סומכים על קוראים אחרים שיחשבו שאהבה כזו היא לא סימפטית. הרי אין עדויות בשיר עצמו לכך שהמשורר עצמו חושב שזה מצב טוב, ואתה-עצמך הרי בוודאי שלא חושב כך, אז מה הבעיה? מה זה משנה מה קוראים אחרים עלולים לחשוב? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שמשנה לך מה שאני חושב. אני מופתע מהפופולריות של השיר, ולדעתי זה נובע מכך שאו שאנשים ( כולל המחבר ) לא מפרשים את נושא שיר כמו שאני מפרש (= רומנטיזציה של דינמיקה חולנית של תלות והתעללות) או שהם מפרשים את זה כמוני אבל לא רואים בזה כל רע. האפשרות השלישית - שהם מפרשים את זה כמוני אבל מתרגשים מהעוצמה הפיוטית של הרגש בשיר לא עלה על דעתי עד שקראתי את תגובתך. זה פירוש מעניין אבל קשה לי להאמין שזו הסיבה לפופולריות הרבה של השיר. בכל אופן אני לא מחפש אירוניה בשיר, רק ניסיתי להסביר לעצמי למה לא הרגשתי אותה אי נעימות כשקראתי על הומברט הומברט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משנה לי מה שאתה חושב כי אני מתדיין איתך באייל. לא משנה לי בכלל מה אתה חושב בהקשר של הגדרת יחסיי עם זמר שלוש התשובות, אלא אם כן תאיר את עיניי, כמובן. אז מה משנה לך מה קהל מעריציי זהבה בן חושבים? לא הייתי אומר שיש כאן "דינמיקה חולנית של תלות והתעללות". יש כאן התאהבות, די רגילה למען האמת, מודגשת באמצעות התוצאות הפוטנציאליות ההרסניות שלה. והן *פוטנציאליות*; השיר מתאר דו-שיח, לא מצב שכבר קיים במציאות, ואני עוד אוסיף ואטען שאני חושב שגם הדו-שיח לא קיים במציאות והבחורה מדמיינת את תשובות האהוב שלה כדי לבחון את גבולות אהבתה. זו הפרשנות שלי: הרגש יפה, התוצאות הפוטנציאליות יכולות להיות לא-משהו. אבל השיר עוסק ברגש. התוצאות הפוטנציאליות נמצאות שם רק בשביל ההדגשה, לדעתי (ואני חושב שאפשר לראות את זה בשיר עצמו). לגבי הפרשנות, שוב: אין לנו שום סיבה לחשוב שהמשורר מפרש את הסיטואציה כמו שאתה רומז שהוא עושה זאת. אין לנו גם שום מושג איך רוב מי שאוהב את השיר מפרש אותו. למה השיר בכל-זאת פופולרי? אני חושב שהוא פופולרי בגלל השמות הגדולים: זהבה בן ואלתרמן. זהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השיר ראוי להיקרא 'שיר השפוטה' והרגש המובע בו כאהבה לוהטת עד כדי ביטול ערך עצמי אינו אמין (אולי שוביניסט מהדור הישן כאלתרמן היה יכול להאמין בקיומו), אבל קל לראות מהו מקור השפעתו של אלתרמן - בלדה אנגלית שתירגם המספרת על בחורה ההולכת אחרי אהובה הדוחה אותה, משמשת כמשרתתו, מתעלמת מההשפלות שהוא גורם לה, עד שבסופו של דבר הוא מתרצה ומתחתן איתה לאחר שהיא יולדת את בנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינו אמין, בה. אני עצמי חשתי את הרגש הזה בדיוק יותר מפעם אחת (לא מאז גיל העשרה, אמנם), ואני עוד זכר. אבל מעניין לשמוע על הבלדה. יש לך אולי את השם של בלדה, שם המשורר, או (הכי טוב) לינק למלים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני מסוגל כיום לחזור על כל מילותיה המלומדות של מורתי מן התיכון (גם לא הקשבתי מי-יודע-מה), אבל אם לתמצת אותן, השיר של אלתרמן הוא שיר של "ווישפול ט'ינקינג". כלומר, המשורר אינו עוסק בשאלה אם יש נשים כאלה אם לאו, ואם יש רגש אהבה מתבטל עד כדי כך, אם אין - אלא הוא מוצא לו דרך, בקולה של אוהבת אנונימית כביכול, לומר: זו האשה שהייתי רוצה, ואפילו היא דמיונית לחלוטין ואינה קיימת, ואפילו קיימת אך לא בדיוק כזו - אשה זו, המבטלת עצמה וצרכיה בפניי באופן מוחלט וללא תנאים - זו האשה שבאמצעותה אבטא את עצמי ואת גברותי באופן המספק והעמוק ביותר. מובן שכיום קוראים לזה (ובצדק) שוביניזם, ומובן שגם אז ביטוי של משאת נפש כזאת עורר רתיעה אצל רבים מן הקוראים ובייחוד הקוראות. לא נותר אלא (אולי) להעריך במידה מסויימת את כנותו של המשורר, שביטא את רצונותיו הגנוזים (אנוכיים ונתעבים ככל שיהיו) גם אם היה ער לכך (?) שדבריו בלתי אהודים. משהו בקשר ל"וידוי" של אלכסנדר פן: ב"שירשת" אומרת בתו סינילגה ("בת-שלגים" [ברוסית?], לפי שירשת) שכנראה כתב את הדברים בעקבות חייו עם רחל אשתו שסבלה את כל בגידותיו. בתכנית רדיו מלפני שנים ארוכות, סופר (אינני זוכר ע"י מי) סיפור אחר לגמרי: פן, שכידוע לא היה בעל מצפון מפותח במיוחד בנוגע לנשים (שהיה אהובן כל ימיו), ניהל בצעירותו פרשיית אהבים עם שחקנית רוסיה לא יהודיה (אולי מבוגרת ממנו, אא"ט. נראה שהיתה לו נטיה כזו, כמו שהיה גם עם רובינא). היא נכנסה להריון1 והוא, אחר שישב בבית הסוהר בעקבות פעילותו הפוליטית, נטש אותה (בסיביר, אא"ט) בהריונה וברח ארצה. את השיר כתב כנראה עפ"י מכתב או מכתבים שלה. ובכל מקרה - המילים נאמרות מפי האוהבת שבשיר ובלשון נקבה, אך ה"וידוי" הוא וידויו של פן עצמו על מעשיו שלו. נראה שהסיפור הזה נמחק במשך השנים או הועלם, לטובת גירסאות רשמיות ו"ממלכתיות" יותר. 1 בזמנים שעוד לא היה קיים הביטוי הרשמי "אם חד הורית", והריון ללא נישואין ומיהודי היה צרה צרורה ולמעשה הרס חיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בזמן שהשיר נכתב הוא לא עורר רתיעה אינסטינקטיבית אצל רוב הקוראים. הגישה הרומנטית ראתה בביטול עצמי מושלם אות ומופת לאהבה מושלמת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין. האם השורה "יובילו אותך בגללי בנחושתיים", אומרת, בעצם, שפן חושד שאותה אהובה הסגירה אותו לשלטונות? גם דברים כאלה קורים בין אוהבים. ראה שמשון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה. אז אני תמיד ראיתי את השיר כנכתב מנקודת מבטה של הבחורה. אתה לא חושב שזו הפרשנות הטבעית יותר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, בשביל זה יש מורה בתיכון שתסביר (אני מקווה שזה באמת מה שהיא הסבירה. אני כבר לא ממש בטוח). חוץ מזה אין כאן בהכרח סתירה: זו נקודת מבטה של הבחורה, נקודת המבט שהמשורר היה *רוצה* שתהיה לה, לנוחותו המקסימלית. (אני הולך ומסתבך...). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל לגבי ההערה שלך בהתחלת התגובה- אתה חושב שהמורה שלך שמעה מאלתרמן עצמו למה הוא התכוון? ובהנחה הסבירה שלא- למה אתה חושב שהיא מוכשרת יותר ממך להבין את משמעות השיר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבין שכתבת קצת בצחוק, אבל יש מקום לענות לך ברצינות: אני קשיש בהרבה ממה שאתה אולי מתאר לך, והמורה המדוברת היתה מבוגרת למדי כשלמדתי אצלה. קיימת סבירות מסויימת שפגשה באלתרמן עצמו, אם כי לא בכיוון זה חשבתי כשהבאתי את פרשנותה. לו שמעה את הפרשנות הזאת מפי הגבורה עצמה היתה בוודאי טורחת לציין בפנינו את הדבר, ויותר מפעם אחת. במקרה היא ראתה עצמה כטיפוס אמנותי-בוהמי, וישבה במקומות הנכונים (בעיקר במשולש פרישמן-דיזנגוף) בשנות השישים (אלתרמן נפטר, אא"ט, ב-1972). מובן שמורה מעצם היותה מורה, אינה בהכרח פרשנית מוכשרת יותר ממך או ממני. חשבתי להביא זוית נוספת שאולי (נראה לי) באה בחשבון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלתרמן נפטר ב1970 והשיר המדובר נכתב ב1969 יחד עם אוריאנה עבור רבקה זוהר. (ציינתי זאת באייל ששאל שעסק בה.) כך שאתה לא *כזה* זקן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אהובי היה מקדיש לי את "וידוי", היו לי כמה דברים לא סימפטיים להגיד לו. כמו גם אם אבא שלי היה קורא לי סינילגה. ולא חשוב שזה שם יפהפה ברוסית1. 1 זה, כמובן, בהנחה שהוא קרא לה סינילגה בארץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לתשומת לבך סינילגה, בתו של פן, מעולם לא אמרה כי השיר נכתב או קשור לבגידותיו של אביה ברעייתו רחל - (אין ספק כי הנך ניזון מרכילות), אלא כי השיר נכתב לכבודה של אמה, רעייתו רחל - האיטרפרטציות הנעשות - לא ייאומנו.- מציעה כי תקראו את שלושת השירים אשר כתב לרחל, רעייתו שהיתה נערצת על ידו, עד יומו האחרון. כפי הנראה אינך מסוגל להבין רגישות אמיתית, את רגישות המשורר, לא כל אחד יכול ומסוגל לכתוב במבט ראות של אשה - במקרה זה את רעייתו רחל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עבר זמן רב ואולי המגיב כבר איננו כאן, ונראה לי שלא הבנת את דבריו (לי אין סבלנות להסביר ולמדתי כבר שאין טעם לנסות לטפל בקשיי הבנה של אנשים מבוגרים או נשים מבוגרות). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא זוכר, אבל היא נמצאת בספר התרגומים של אלתרמן לבלדות אנגליות וסקוטיות בספריה הקרובה למקום מגוריך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נום, נומה, ילד, הרדם. באם תבכה ידבה לב אם. באם תשקוט ישמח לבי, עם בכיך גדל עצבי. נום, נום, תינוק, שמחת אמו. המר אביך לי מאוד. עת כי בחלקות לי שת מתקו דבריו לי ואפת. לא שיערה נפשי כי שווא דברו ומתק שבועותיו. כיום ידע לבי המר, כי לי ולתינוקי הוא זר. נום נומה. בקומך, תינוק, הלא תשחק. אך לא כשחוק- אביך שחייך הולל אל כל ריבה, ישמור האל! יראתי פן תירש-כמו את לב אביך וצלמו. נום נום. גזירה היא כי אוהב לעד את מולידך האב. אם יהלך ואם ירכב אהבתי תלך אחריו. בטוב ורע, מסוף עד סוף, לבי אחריו רדוף ירדוף. נום, נומה.- זהו הזמר היחיד בספר שיכול להתאים. אלתרמן כותב כי זמר זה הוא אחד הנודעים בשירה האנגלית. ניתן לעמוד על ההבדלים המשמעותיים בינו לזמר 3 התשובות, אך ומאחר וציינת את ההשפעה האפשרית הרי שכך היא נמצאת בעיקר בבית האחרון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. יש שם עוד שיר המספר על מה שדיברתי. אני לא זוכר את שמו, אבל אם ברשותך הספר לא קשה למצוא אותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבלדה שארז מכוון אליה היא "צ'יילד ווטרס" התמוהה-משהו. היא אכן מופיעה (עמ' 65) בספר התרגומים המקסים של אלתרמן "בלדות ישנות ושירי זמר של אנגליה וסקוטלנד". והנה המילים: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, למותר לציין שאני הייתי לוקחת את צ'שייר ולנקשייר גם יחד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכאן המקום להעיר: אני קוראת דיון ישן וארוך, קודם מגיבה, ורק אז אני רואה שמישהו כבר כתב את דברי הטעם שכתבתי1. 1 ויותר גרוע: שאני כבר כתבתי את דברי הטעם שכתבתי. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |