 |
חיסון שפותח נגד איידס נמצא יעיל רק עבור שחורים ואסיאתים | 1352 |  |
||||||
 |
|
 |
|||||||
 |
|
פרסומים אחרונים במדור "חדשות"
|
| הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות |
|
|
 |
||
|
||||
|
(כי לפי "הארץ" יש אפשרות שזו טעות סטטיסטית) אלה בעצם חדשות טובות, שהן גם קצת צחוק הגורל- חברות התרופות מפתחות תרופות שאותן הם מתכננות בד"כ למכור במחירים שמתאימים רק לכיס ה..לבן, אפשר לומר. ואת החיסון לאיידס צריך דחוף דווקא באפריקה ובאסיה, ואלה האוכלוסיות שלא היו יכולות לשלם על חיסון יקר. עכשיו, אם הידיעה נכונה, החברה המפתחת תיאלץ למכור את החיסון לעולם השלישי במחיר נמוך כדי לכסות לפחות חלק קטן מהוצאות הפיתוח. ובנפרד, הם תמיד יכולים להמשיך לעבוד על חיסון אחר, ללבנים. אז הכול נפלא, לא? [בוקר, עוד לא קרה כלום, מותר להיות אופטימי לחמש דקות, לא?] |
|
|
 |
|
|
|
||
|
||||
|
ימכרו את התרופה בארצות המערב הרבות שבהן יש מספיק שחורים והיספנים שיכולים להרשות לעצמם, וינהלו מו''מ עם ממשלות שיקנו את החיסונים לאוכלוסיות שלהן. צחוק הגורל הוא, כמובן, שדווקא מדינות שאליהן הגיעה הגלובליזציה - יותר סביר שיוכלו להרשות לעצמן לחסן חלקים גדולים מהאוכלוסיה מאשר כאלה שלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתמול פורסם מחירה הצפוי של תרופה חדשה של חברת Roche , המיועדת לחולים שהקוקטייל המוכר לא יעיל עבורם. המחיר הוא 20 אלף דולר בשנה לאדם (פי 2 ממחיר הקוקטייל הקיים). החיסון, שהיה אמור לצאת לשוק רק בעוד ארבע-חמש שנים, בהחלט עשוי לעלות פי 1.5 או 2 לפחות, ממחיר התרופה של רוש. כמה שחורים והיספאנים יכולים להרשות לעצמם את זה? לא הרבה, לא מספיק בשביל להחזיר עלויות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם להמשיך עם מסע הצלב שלי כנגד ה-FDA (תגידו אם נשבר לכם), אילו הוא לא היה מעביר את ייצרני התרופות בכאלו מכשולים ולאורך כ"כ הרבה שנים, עלות הייצור של תרופה היה פחות בהרבה. אז, היה יותר פשוט לחברות להחזיר את השקעתם, והן לא היו צריכות לרושש אנשים חולים. המצב הקיים מקבע את הנורמה שרק לעשירים יכולים להרשות לעצמם להיות בריאים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה נשבר לי? הרי עוד לא התחלת בכלל. אשמח אם תפרט איזה מכשולים *מיותרים* עוברים יצרני ומפתחי התרופות בדרך לאישורן. מעבר לזה: 1. האם עדיף לאשר תרופה לפני שידוע עד כמה היא בטוחה לשימוש? 2. עלות הייצור של התרופה בד"כ אינה הגורם העיקרי הקובע את מחירה (כמדומני שכיוונת לעלות הפיתוח). 3. יש המון גורמים אחרים שמשפיעים על מחירי תרופות - הצורך ברישום פטנטים, זמן תפוגת הפטנט, מחירי תקרה של מדינות, החזרי ביטוח בריאות וסל בריאות. 4. יש המון גורמים אחרים שמשפיעים על משך זמן הפיתוח עוד לפני שהתרופה מגיעה לניסויים בבני אדם - מציאת המולקולה הנכונה (במחשב או במבחנה), מציאת הנוסחה המתאימה של החומר הפעיל בתרופה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה נשבר? כי נכנסתי לחלאסטרה על ה-FDA כבר כמה פעמים (תגובה 79789 ,תגובה 79899 ,תגובה 129787 ,תגובה 130952) בניגוד לשכל הישר, *מירב* העלות של תרופה נובע מהרצתה בדרך היסורים של ה-FDA ו*לא* על: המצאתה, פיתוחה, תשלום לאנשי המדע, ניסויים על בע"ח, כתיבת מאמרים על הפוטנציאל המבטיח שלה. המון תרופות יושבות בפח הזבל של ה-FDA מפני שהן מרפאות "רק" 30% מציבור החולים (ולא משפיעות על ה-70% הנותרים) - מקרה כזה למשל היה לגבי תרופה לאלצהיימר, ובסוף הסתבר שהיו שני טיפוסי מחלה ורק אחד מהם הושפע. עוד הרבה יותר תרופות פוטנציאליות ומבטיחות, כלל לא מנסות להפוך למוצר מפני שלא שווה להשקיע כ"כ הרבה כסף כדי לרפא איזו מחלה נדירה ממנה סובלים "רק" 10,000 חולים. המחסום איפה הוא לא האינטלקט (רעיונות יש בשפע), לא הביקוש (חולים יש בשפע), אלא שכבה שמנה של תקנות, עו"ד, ביטוחים מפה ועד הודעה חדשה. נראה כאילו לכולם יש זמן. חוץ מלמי שהזמן אוזל לו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא שטיעוניך מנותקים מהמציאות - אלא שיש לי הרגשה שאתה לא מכיר מספיק את העובדות. התמונה הרבה יותר מורכבת. תרופות לא "יושבות בפח הזבל" של ה - FDA. אם יש מניעה כלשהי לאשר אותן, בדרך כלל הרשות הזו מבקשת מהחברה המפתחת נתונים נוספים, ואם הם משביעים את רצונה התרופה תאושר. תהליך ה"סינון" של התרופות, מהפיתוח הראשוני עד השוק, כולל הרבה מסננות: סריקת מאות אלפי מולקולות, ניסויים על בעלי חיים, ואז ניסויים בשלושה שלבים על בני אדם (גם אחרי אישור התרופה, עורכים ניסויים נוספים כדי למצוא אם יש יישומים נוספים לאותה תרופה). לכן, תרופה שמגיעה כבר לאישור הרשויות, כבר סוננה בדרך כמה פעמים, וכבר בשלב זה היא אחת מתוך כמה אלפי חומרים ש*לא* הגיעו כלל לאישור. אם זה נראה סינון דרמטי, זה בגלל השיטה של ניסוי וטעייה הנהוגה בפיתוח בסקטור הזה. עדיין לא מצאו פטנט טוב יותר. שוב, לא ענית - האם היית מוכר תרופה לאדם, למרות שיש לו רק 30% או 20% להיעזר בה? לא כל התרופות בשוק מיועדות לחולים סופניים, שוודאי היו מנסים כל אופציה. יש גם תרופות לנזלת ולשעלת. אישור שיווק של מוצר שאין לדעת איך הוא משפיע על הצרכן, ואין לדעת אם הוא גורם לו נזק, הוא חוסר אחריות ציבורית. לגבי מחלות נדירות - יש כמה וכמה חברות (מצליחות) שעיסוקן העיקרי או היחיד הוא פיתוח תרופות למחלות נדירות, שאלפים בודדים של חולים בעולם סובלים מהן. חברת Genzyme האמריקאית למשל, ועוד רבות. מעבר לזה, נראה מוזר שאתה מעביר את ה"אשמה" במחירי התרופות אל הרגולטור (שאינו קובע את מחירה של תרופה בשוק הפרטי), במקום אל המפתחת/יצרנית. אתה אכן צודק בזה, שזמן האישור לתרופה חדשה בארה"ב עלה מחצי שנה לשנה וחצי כמעט. אבל את זה אפשר לתלות בעובדה, שה- FDA תפקד כמעט שנתיים ללא נציב. כעת יש שם נציב. ואין לבלבל את זמן הרגולציה והפיקוח עם קביעת המחירים. ולבסוף, התגובה שלינקקת אליה מתמיהה. תגובה 79789 מצד אחד אתה קובל שהרופאים מפיצים תרופות לכל דורש, בחוסר אחריות. מצד שני היית רוצה שהרגולטור יעשה אותו הדבר. ומאיפה המספרים האלה? אתה טוען ש- 5,000 תרופות מוגשות לאישור מדי שנה ורק 3(!) מאושרות? מופרך זו לא מילה. הנה הנתונים של ארגון חברות הפרמצבטיקה האמריקאי, והם שונים לגמרי: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מניעה לאשר אותן יכולה להיות למשל, אחוז הצלחה קטן מתחת לערך סף מסויים שהוא בכלל לא מבוטל (הרי ה-FDA מטוב ליבו שוקל להוריד את הסף ל-30% עבור חיסונים לאיידס) יש דבר כזה מסלול מהיר לאישור תרופה. ואם יש, אז למה לא כולן? ניתן לסווג תרופות שאושרו בפיקוח רופף יותר תחת הסיווג תרופה נסיונית, או אם תרצי, ניסוי קליני שלב-4, בו זהו כבר שיקול דעתו ואחריותו של הרופא (או הבי"ח) אם להשתמש בתרופה. מכיוון שאף אחד לא רוצה לצאת אשם במותו של חולה, תהי בטוחה שרק חולים קשים, אשר חתמו הסכמה, על דעתו של הבי"ח, רק אלו יזכו לטיפול הנכסף. ניתן להתנות כל שימוש כזה בדיווח ל-FDA על התוצאות והתופעות לוואי של המטופלים (ההסכמה לכך תהיה חלק מן התנאים עליהם יוחתם המטופל). שערי בנפשך את שלל המידע שיזרום לפתחו של ה-FDA לגבי טיבה של התרופה. כעבור פרק זמן מספק דיו של חוות דעת חיוביות, או לחלופין, השלמת המסלול היותר מקפיד, תוסר תווית הניסיוניות מהתרופה והיא תנתן לכל דורש אשר כספו בכיסו. עניתי? מה שעובר סינון בסדרי גודל הוא לא הקומבינציות הרבות הנסרקות בכל חברת תרופות. אם זה היה המצב, מליוני אם לא מיליארדי חומרים היו נפסלים. לא, תרופה שהוגשה ל-FDA כבר הספיקה להראות הבטחה רבה למפתחיה, ובד"כ יש מאחוריה גם מחקר מדעי לא קטן, ואולי אף פירסומים. מאלו, עדיין מסוננות רב ההצעות. זמן אישור לתרופה הוא שנה וחצי?! הלוואי! נסי 10 שנים. התפקיד של הרופאים ושל ה-FDA הם שונים לחלוטין. תפקידו של ה-FDA הוא לקבוע מהם הכלים בהם מותר לרופאים להשתמש. תפקידם של רופאים הם לשפר ולהאריך חיים. כנגד ה-FDA אני טוען שבשם הנסיון להיות "יותר צדיק מהאפיפיור" הם משליכים תרופות שהיו מקלים על רבבות. כנגד הרופאים אני טוען, שעד שהם כבר מקבל כלי כנגד מחלה זיהומית כלשהי, הם עושים בו שימוש לא מבוקר וגורמים להופעה של זנים עמידים (אשר במקרה ה"טוב" ימצאו להם כעבור עשור תרופה אחרת במאמץ רב, ובמקרה הרע הם המציאו כדברי משינה "זן חדש של מחלה") |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, יש מסלול מהיר לאישור תרופה - עבור תרופות שבאות לטפל במחלה שאין לה מענה כרגע. גם כאן וגם במקרה ה- 30%, ה- FDA יודע להתגמש כשצריך. יש גם מסלולי אישורים מהירים (510K) למכשירים רפואיים שרק מציגים שכלול מסוים לעומת מוצרים קיימים. גם היום, חברות שמפתחות תרופות עורכות ניסויים קליניים כמעט בכל החולים שהן יכולות למצוא, שמסכימים לזה. אתה מתאר בעצם אותו מצב שקיים היום, רק קורא לזה בשמות אחרים - ומתעלם מהעובדה שבמסגרת ניסוי קליני יש פיקוח רפואי צמוד יותר ואפשרות לבדוק במדויק את השפעת התרופה. הגורמים האלה חשובים. עד כאן הדעות. מכאן לעובדות - אכן, מיליוני מולקולות נפסלות. סתם דוגמה מחברה גדולה: ..Lilly discovery scientists then search for biological targets within the body that play a role in a given disease. They create or find unique molecules that might someday be medicines, and they screen millions of such molecules against the targets to pick promising leads והתהליך הזה מתאפשר גם כיוון שהיום בונים ובודקים מולקולות "מלאכותיות" במחשב (In Silico) ורק אחר כך בודקים גם במבחנה (In vitro). שים לב לגרף השני מהסוף:http://www.lilly.com/health/innovation/discovering.h... על פי הגרף הזה, תהליך גילוי החומרים הפעילים (השלב הראשוני של הפיתוח, עוד לפני ניסויים בבעלי חיים אפילו) אורך 2-10 שנים. ושוב - אתה לא קורא נכונה את מה שכתבתי. זמן *פיתוח* של תרופה הוא 10 שנים. זמן הבחינה שלה בידי ה- FDA (בסוף השלב השלישי של הניסויים הקליניים), עד לקבלת אישור לשיווק, הוא שנה וחצי, וגם זה הרבה - הממוצע הרב שנתי הוא כחצי שנה. ותרופה שכבר הגיעה לשלב הסופי של הניסויים הקליניים, אכן מסוננת - אבל בשיעור רחוק מאוד-מאוד מהפרופורציות שאתה טוען להן. הבאתי לך לינק לנתונים המדויקים ולא התייחסת אליו. אז הנה עוד אחד - בו רואים את העלייה הדרמטית במספר תרופות הביוטכנולוגיה (סגמנט אחד מהשוק, אבל החדשני ביותר בו) בעשרים השנה האחרונות: לא שהכל הולך חלק מול הרגולטור, להפך. כאמור, בשנה החולפת היו בעיות בגלל ההנהגה המבולבלת של ה- FDA : אם אתה מאמין שצריך להוריד את רף אישורי התרופות, אתה לא לבד. אבל המספרים והטיעונים שאתה מפזר, לא קשורים לעובדות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאני לא מצליח להבין זה אם את רוקחת או קולנוענית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רוקחת מזימות, מקסימום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחרי התמהמהות, הנה תשובתי (קצת ארוכה): הדיאגרמה (השניה מהסוף אליה הפנית אותי) מחזקת את מה שאמרתי אני, אולם אני חושב שאני מבין את מקור המחלוקת ביננו. השאלה היא, מה מגדירים כ"אישור ה-FDA". שימי לב שמתוך 16 שנה המתוארות בתרשים, 10 האחרונות מוקצות כולן למיני ניסויים קליניים (I-III) ,אישורים וסקר שוק. הניסויים הללו לא נערכים "בשביל הכיף", זו פרוצדורה בירוקרטית מהסוג שיגרום לרואה חשבון להתכווץ, ובטח שלמדען, והכל מוכתב ע"י דרישות מאד מחמירות של ה-FDA. לא עשית נכון, לא תקבל אישור. האישור שעליו את דיברת, שלוקח שנתיים, הוא השנתיים *הנוספות* אחרי כל מסע התלאות הזה, בו תוהה ה-FDA בינו לבינו מה הוא חושב על הניסויים הדרקוניים שנערכו לפי דרישתו. תראי, גם לאחר שנערכו ניסויים אינסופיים, הוכחה מובהקות סטטיסטית והצלחה הן בתיאוריה, בחיות מעבדה ובמתנדבים (ניסוי קליני I), עדיין נסחב העניין *עשור*. כמה אנשים חולים מתו בעשור הזה? כמה סבלו מכאבים? זה מחזיר אותי לויכוח שהיה לי עם ידידי שיהיה בקרוב רופא על יעודו של רופא, האם מטרתו לעשות טוב או להמנע מלעשות רע. זה אולי נראה אותו הדבר, אבל אין כל "עשיית רע" באי עזרה לאדם מוכה, רק בעצם הכאתו. כך, אם בידך כלי להפגת כאבם של אלפים, מליונים, ואתה פשוט יושב על זה, לא ממהר, ולא מפני אתה חושש לאותו ממזר מסכן אחד שיפתח תופעות לוואי, אלא כי אתה פוחד מתביעת ענק נוסח אמריקה, הרי שאתה שייך לאלו שלא ממהרים לעשות טוב. עוד דוגמא, הידעת כי קיימת טכנולוגיה לאיתור מוּעדוּת למחלות שונות? אבל היא לא ממהרת להיות מתורגמת לכלי ישומי, מפני שאנו חיים בעולם שבו אם בדיקה צודקת ב-99 מקרים וטועה ב-1, אותו אחד יתבע על עוגמת נפש ויהפוך את כל העסק ללא כלכלי. בקרב העולם המפתח תרופות אני יושב, הן באקדמיה והן בתעשיה. על ה-FDA אני כותב כאן מפני שאני רוצה לשתף בתמונה שהתחוורה לי מתוך המערכת, ושלא כ"כ רואים מבחוץ: בניגוד למה שמקובל לחשוב, הגורם המגביל להתקדמות הרפואה והבאת מזור לנזקקים לו *אינו* האינטלקט או כושר הגילוי. יש הצפה של פיתוחים, המצאות וגילויים לכמעט כל חולי וכאב שתוכלי להעלות על דעתך. לבוא לכנס של ביולוגים יכול להיות מאורע מאד מעודד, מתקבל הרושם השגוי כי כל תחלואי העולם על סף תיקון. הגורמים המגבילים הם אלו שאינם ישירות מן העניין, וכסף, איך לא, משחק תפקיד ראשי. מי שמקבע את המציאות הזו הוא ה-FDA, אשר בטענה טהורת כפיים שרצונו בתרופות בטוחות, הופך את זמן פיתוח התרופה לארוך מעין כמוהו ויקר מעין כמוהו. בעולם בו Time is Money, משקיע לא ימהר לשים את כספו על קרן שתחזיר לו השקעה (אולי, ה-FDA לא מהסס לפסול) תוך עשור. תהליך השקה של תרופה אחת נאמד, אם זכרוני אין מטעני בסדרי גודל של מיליארדים (דולרים, לא דרכמות), ומעטים הם הגופים שיכולים להרשות לעצמם לגלגל סכומים כאלה. התוצאות: 1.עולם הפארמה נחלק בין מיעוט של תאגידי ענק מונופוליסטיים אשר לחברה בגודל סביר אין אפילו מה לחשוב בלהתמודד איתם. מיותר לציין שבמצב כזה, הציבור ישלם כל מחיר שיקבע בלית ברירה. 2.השקעה גבוהה מחייבת תשואה גבוהה עוד יותר. לכן, תרופות למחלות של "רק" כמה אלפים, או למחלות שפוקדות מליונים בעולם השלישי העני, אלו אינן אטרקטיביות, וישארו רעיון נחמד. 3.שיפורים ושכלולים של תרופה, נאמר כאלו שיפחיתו תופעות לוואי עשויים שלא להיות מיושמים. בשביל מה, התרופה כבר עברה. 4.גדל הפער בין "העולם הנאור" ל"עולם השלישי" מפני שזה האחרון אינו יכול להרשות לעצמו אם המותרות של בריאות. מה כל כך נאור בזה? עלינו להתבייש. 5.גם מישהו עם הכוונות הטהורות ביותר, והתגלית המבטיחה ביותר, לא יוכל לממש את רצונו, הוא יאלץ לגנוז את הרעיון או למכור אותו לתאגיד ענק כמו נוברטיס. לכן, ארצנו הקטנטונת, אשר הינה מעצמה לא קטנה של פיתוחים והמצאות ביוטכנולוגיות, מייצאת את האינטלקט ואת ההמצאות בעבור נזיד עדשים לארה"ב ואירופה, שם נמצא הכסף הגדול, ושם הוא גם נשאר כשנקצרים פירות ההצלחה שלנו. כיום המצב הוא כזה: ההחלטה אם מאן דהו יחיה או ימות, יכאב או יבריא, יקום או ישכב , החלטות כאלה מתקבלות בחדרם של משפטנים, כלכלנים, חוקרי שווקים, סוכני ביטוח, בירוקרטים. לכל אלו שליחות, אבל היא אינה קשורה להטבה עם המין האנושי, אלא למנגנון לו הם משתייכים. ולי זה חורה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם נניח אתה מפתח תרופה כנגד מחלה משתקת חלקית לא קטלנית וכרגע יש לה 99% הצלחה אך האחוז הנוסף מת מהתרופה אך כדי לגלות זאת עליך להעביר את התרופה שורה של ניסויים שיקחו מספר לא קטן של שנים האם תעדיף להקל בבדיקות? אך אתה יכול לטעון כי תקל את הבדיקות לתרופות כנגד מחלות קטלניות בלבד, בתרופה מסוימת האחוזים זהים לקודמת אך האחוז הנוסף מת ביסורים קשים לאט ובצורה קשה יותר ממוות "טבעי" של המחלה, תקל בבדיקות גם אז? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בעד העברת ההחלטה אל החולה, לאחר שהנתונים יובאו לידיעתו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה שלא הבנת את שאלתי יש לך בתור הFDA 100000 תרופות לבדוק אתה יודע שיש בתוכן תרופות שאחוז מהמשתמשים בהן ימותו בכדי לגלות את התרופות הללו אתה צריך לחקור אותן במשך 10 שנים |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה דומה לדילמה של "אם יכלת להציל מליונים במחיר חייו של אדם אחד, האם היית הורג אותו?" (למשל, ג'ון טרבולטה ב"שם קוד דג חרב") לדעתי זו שאלה מצפונית. אתה אומר לעצמך: "אם אאשר תרופה לפני שאני משוכנע לחלוטין 1 שהיא בטוחה לשימוש, ומישהו יפגע, לא אוכל לסלוח לעצמי". אתה תראה בעצמך נושא האחריות הבלעדי לפגיעה. לעומת זאת, אתה לא עוצר לחשוב על חייהם של אלפים ואולי מליונים אשר ימותו או יחלו מפני שבחרת לעכב אישור תרופה, על אף שהיה בידך למנוע זאת. אנו חיים בעולם בו אדם נדרש לקחת אחריות על מעשיו ולא על מה שלא עשה 2, וכדאי לעצור רגע ולחשוב אם זה מוסרי. שוטה הכפר מציע, ואני מצטרף, להעביר חלק מהאחריות, לא כולה חלילה, לכתפי הרופא המטפל והפציינט. אם אדם, בצלילות דעת מוכן ליטול על עצמו סיכון של 1% נזק בתמורה לסיכוי שיחלים, ורופאו מעודדו לעשות כן, לדעתי יש לאפשר לו. במה זה שונה מניתוח? גם שם יש סיכוי לסיבוכים, ואף למוות. כך, האשמה לא תפול באורח כ"כ טוטאלי על כתפי הרגולטור (FDA) ואני חושב שהמירב יהיו בריאים ומרוצים. 1 בינינו, יש דבר כזה להיות בטוח במאה אחוז? ברור שלא, זה הכל עניין של ערכי סף שנקבעו מראש. *תמיד* יש סיכוי שמשהו רע יקרה. על אותו משקל, אין גשר שמסוגל לעמוד ב*כל* רעידת אדמה, מחליטים באיזה ריכטר אתה רוצה שהוא עוד יעמוד, ומעבר לזה - "אללה ירחמוּ". 2 כן, יש מיעוט יוצאים מן הכלל, "אי מניעת פשע", "רשלנות" וכד', וכולם סובלים מעמימות משפטית נוסח מרגלית הרשפי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, תראה. התגובה שלך מעלה המון טענות נפרדות, חלקן מקושרות זו לזו אבל לא כולן נובעות זו מזו, וברור שלא בכולן אשמים אותם גורמים. אתה אומר כך: 1. מחירי התרופות יקרים מדי. 2. תהליכי האישור ארוכים מדי וריכוזיים מדי 3. תאגידי הפארמה יש כוח רב מדי . 4. אין שוויון בין העולם הראשון והשלישי 1 . כאמור, יש סתירות ואינטרסים. 1. כאן מתעוררת נקודה כואבת שלא הזכרת - המחיר הגבוה של תרופות אתיות ("מקוריות", חדשות) גורם לתחרות גדולה מצד יצרניות של תרופות גנריות (גרסאות למקור שיוצאות לאחר תום תקופת הפטנט). מי שאחראי כאן למחירים הם התאגידים ולא הרגולטור. הממשלות בכל העולם דווקא מנסות לעודד יבוא מקביל של תרופות (כלומר, אפשרות לייבא מכמה מקורות, תוך יצירת תחרות, ולא מספק אחד). התאגידים יוצאים נגד זה בטענה של טובת הציבור - יבוא ממקור לא מוכר עלול להכניס לשוק תרופות פגומות או מקולקלות. 2. עוד סתירה קטנה באינטרסים בין הגורמים - דווקא תאגידי הפארמה הם אלה שלוחצים על ה- FDA לאשר מהר יותר, להקל על הרגולציה. זה הרי האינטרס שלהם למכור כמה שיותר. משהו שהזכרתי כבר: ה- FDA מזרז את הליכי האישור לתרופות למחלות שאין להן מענה בשוק כיום. לגבי תרופות אחרות, אם מדובר בגרסה זו או אחרת של תרופה קיימת, שאינה מציעה פתרון פלא לחולים, באמת אין מה למהר. אם מדובר בטכנולוגיה מהפכנית, האיטיות בבדיקה נובעת מהרצון לבדוק תופעות לוואי. דיברו פה (אני אמצא לינק בקרוב) על תופעות הלוואי של ריפוי גנטי (Genetic therapy ) - הניסיון לרפא "ילד בועה", גרם לאותו ילד ללקות בלוקמיה. איך אתה שוקל את הסיכוי מול הסיכון, את התועלת מול הנזק? לפי דעתי ב - FDA עושים עבודה לא רעה בתחום הזה, במסגרת הלחצים העצומים שמופעלים עליהם. לגבי ריכוזיות הרגולציה - אל תשכח שה-FDA הוקם במקור כהגנה על האזרחים. זה היה בימים שכל רוכל נודד מכר "סירופ לשיעול" עשוי מתמצית חרציות מעורבת במרק, או משהו. תרופות מקולקלות גרמו אז לאנשים לחלות 2. היה צורך, ויש גם היום, במערכת ריכוזית כלשהי. השאלה היא, עד כמה היא צריכה להיות ריכוזית מול האזרח 3. התפיסה שלך, אני מניחה, היא של האזרח שיכול ורוצה לבחור את טכנולוגיות הריפוי שלו בעצמו. לא הייתי נותנת קרדיט כזה לכל שכבות האוכלוסייה, ולא מתוך התנשאות - זו החלטה כמעט בלתי אפשרית לעשות ביומיום, על סמך הידע המועט שברשותנו - לבחור בעצמך את האנטיביוטיקה שלך. אם הדבר מגיע לטיפול יותר קריטי, או לטכנולוגיה חדשה ולא מוכרת, הייתי מצפה שאנשים יקבלו (או ידרשו לקבל) יותר מידע על תופעות הלוואי של זה. אבל גם אז, אין תחליף למומחים. השאלה כאן היא באמת עד כמה האזרח *הממוצע* רוצה ויכול לקבל החלטות כאלה בעצמו. אני יודעת שיש ערכות איבחון גנטיות למחלות שונות. אני גם יודעת למה לא משתמשים בחלק גדול מהן, והסיבה לא קשורה לכסף - אין טעם באיבחון, אם אי אפשר לעשות בו כלום. יש מחלות אחרות (סרטן צוואר הרחם למשל) שבהן מי שמועדת לחלות יכולה לנקוט צעדים שישפרו את המצב. היא לא יכולה להירפא, אבל לפחות לתכנן את הילודה שלה אחרת, לפני שתחלה. למשל. אבל מה יעשה אדם שיגידו לו שהוא נמצא בקבוצת סיכון לאלצהיימר? כרגע, הוא אינו יכול לעשות כלום. ולכן, אין טעם לפתח ערכה, לשווק אותה ולהשתמש בה כדי להפיץ מידע כזה. במקרים שבהם יש טעם בערכה (למשל, איבחון מחלות גנטיות משותפות לבני זוג שעומדים להינשא), נעשה שימוש נרחב מאוד בערכות כאלה. ומילה לסיום - לא יודעת מה קורה לי, אבל כבר לא מעניין אותי לחפור באינטרסים הסמויים של התאגידים/הממשלה, אלא לחשוב אם תוצאות הפעילות שלהם טובות לי כאזרחית או לא. גם אני עושה פעילויות רבות ממניעים כספיים או אחרים, ולכן לא אפסול אוטומטית פעולה של מישהו בגלל זה. 1 לנקודה הזו תרשה לי לא להיכנס, למרות שאני די לצדך כאן - אבל זו לא תופעה שייחודית לפרמצבטיקה. 2 קצת כמו כימותרפיה, הא הא. 3 תאר לעצמך ביזור סמכויות כזה בארץ - "יוסף מלך האקמולים, רק היום זריקת אינסולין בחצי מחיר, עודפי יצוא". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבתי קצת בחופזה, אז רק שהניסוח יהיה ברור - אין טעם בערכות איבחון של *המועדות* לחלות במחלה כלשהי, אם אין טיפול קיים למניעת המחלה או לעצירתה. יכול להיות שתאמר, שאותו חולה אלצהיימר פוטנציאלי יוכל לערוך מעקב טוב יותר אחרי עצמו אם יסתבר לו שהוא בסיכון. אבל גם כאן, השאלה היא עד כמה המעקב המוקדם יעזור. במידה שהערכה תקפה רק לחלקיק אחוז מהאוכלוסייה, או חוסכת שיעור אפסי בהתקדמות המחלה או בעלות הטיפול - אז כן, חישוב קר הוא לגיטימי כדי לא לטרוח להכניס לשוק ערכה כזו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אפילו אם המעקב לא יעזור למניעת המחלה, הוא יכול לעזור בתכנון מוקדם של הזיקנה, בסגירת קצוות פתוחים, בכתיבת הרומן הגדול ההוא לפני גיל שבעים דווקא. מצד שני המחיר הפסיכולוגי על ידיעה כזאת הוא גדול במידה שאני, אישית, הייתי מוותר עליה, אני חושב. כלומר, אני כמעט בטוח, כמדומני, אלא אם כן, כמובן. ויש גם הצד השני. תמיד יש. אם רק הייתי זוכר על מה מדובר הייתי יכול להיות יותר החלטי בעניין זה. שני סוכרזית, אם לא קשה לך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש בהחלט פנים לכאן ולכאן. השורה התחתונה היא, שמדובר בהכרעה אתית, מוסרית, תועלתית, חינוכית - לאו דווקא בשיקולי תאוות בצע שמונעים מהציבור נגישות לטכנולוגיה הזו, כפי שהציג ארז. ועוד נימוק נגד האיבחונים האלה, ששכחתי - הגנת הפרטיות של האזרח. בגלל הנימוק הזה, בהרבה מדינות נחקקו חוקים שמטרתם למנוע שימוש של חברות ביטוח במידע שמתקבל מאיבחון גנטי, או אפליה על בסיס זה (אחרת, למשל, היו מפטרים כל מי שעשוי לחלות ב-10 השנים הקרובות, נאמר). למרות ההגנה הזו, יש הרגשה שעדיף לשמור על המידע הזה כמה שיותר גולמי, ולא לבדוק כל פרמטר אפשרי בפרופיל הגנטי של אדם, אם אין בכך תועלת נראית לעין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תראי, אני לא פעיל אנטי-גלובליזציה וכשאני אומר תאגידי ענק זה לא משול לאנטיכריסטוס, אבל העובדה בשטח היא שרק להם יש צ'אנס. זה כבר לא פייר, למה, אם לי יש הון קטן של חצי מליון ורעיון טוב ואמצעים ליצרו, למה אני חייב למכור את הידע הזה לחו"ל? על כך שחברות התרופות לוחצות על ה-FDA להוריד את רף הבדיקה, ובכך בעצם אומרות מה שאני אומר, אין לי מחלוקת. זה גם ברור, מדיניות ה-FDA עולה להם הון עתק. אני גם לא רואה בזה בעיה, הם לא האויבים שלי חלילה ומותר לנו להסכים. יש מושג מתחום הרוקחות, אני לא בטוח אבל אני חושב שקוראים לו אינדקס-קליני אשר מהווה מדד מספרי של היחס בין יתרון התרופה לנזקה. עד כמה שסרטן זה נורא, מוות נחשב גרוע יותר. דינו של ילד בועה ללא טיפול הוא מוות. לא הבנת מה אני מציע. (ראי גם תשובתי לפוליטיקוס: תגובה 134911) אני חס וחלילה לא נותן לכל דוד שמואל להחליט האם זה הזמן לנסות את השיקוי הסגול החדש של פרופ. קטרוס. החולה בהיותו חולה מעורב מאד רגשית בהחלטה ולכן יש לתת לו שיקול דעת אבל קטן. יתרה מזאת הוא גם בור ברפואה. כאן נכנס לתמונה הרופא המטפל ואולי אף הארגון בו הוא מטופל, אשר אמורים להיות אוביקטיבים ויותר מלומדים. חלק מהאחריות צריך להיות מועבר גם אליהם. תראי, אם חומר הגיע למעמד החגיגי של ניסוי קליני, אפילו ניסוי קליני I, הרי שהוא עבר כבר אינספור בדיקות וניסויים מעבדתיים וחקר ספרות וחיות מעבדה ומה לא. כלומר, להביא חומר לניסוי קליני הוא בעצם קריאת אמון של המדען (גם הבסיסי וגם הישומי) בטיב החומר ובפוטנציאל שלו. במידה וה-FDA לא גילה ליקויים מחפירים לאחר סריקה מקיפה וטובה של שנה שנתיים (אפשר לעשות הרבה מאד בשנה שנתיים), הרי שעל פניו החומר עודנו בחזקת טוב. אם יש גם רופא שמוכן לקחת על כתפיו את האחריות של מתן תרופה חדשה (כי החולה שלו סובל), וחולה המוכן לקחת על עצמו את הסיכון כמו גם את הסיכוי, אז יש לנו רצף מנצח. מדען-מבקר-רופא-חולה , מה עוד צריך? אני תוהה לגבי כמה מחלות באמת אי אפשר לעשות *כלום*. יש מחלות רבות אשר הטיפול בהן תלוי באופן מהותי במועד האבחון, למשל מחלות אוטואימוניות, ואם אני לא טועה, גם מחלות נוירודגנרטיביות כמו אלצהיימר. אבל גם אם באמת אין כלום שניתן לעשות, כשאת באה לרופא עם כאב, את רוצה לדעת מה גורם לו? יכול להיות שלאחר האבחון הרופא יודה שאין לו מה לעשות, אבל לפחות תדעי לקרוא לשד שלך בשם. חוסר ידיעה כמוהו כחוסר אונים, וחולה ללא מענה עשוי להמשיך לחפש ללא הועיל תשובה, או לטפל במחלה הלא נכונה (דבר שעשוי לגרום לנזק), או להתפות למיני שרלטנים שיש בידיהם את כל התשובות. לגבי הגבלת הגישה למידע רפואי מסווג בטענה של חדירה לפרטיות, זה נושא אחר שאני מעדיף לא להכנס אליו. אני לא חושב שהפתרון לבעיה זו הוא בהשארות באפלה טכנולוגית והמנעות מפיתוח אלא בחקיקה הקובעת מה מותר ומה אסור לעשות על בסיס מידע זה. גם אותי לא מעניינים האינטרסים הסמויים של תאגידים. למעשה הם לא כ"כ סמוים: הם רוצים כסף, וזה לגמרי בסדר, הם חברות שנולדו כדי לייצר כסף. אלו הם תוצאות הפעילות שלהם עליהם אנו מדברים. אם חלילה ילקה מישהו יקר לך במחלה קשה, ואת תדעי שבאונ. ת"א יש מחקר הטוען שמצא מזור, אבל זה לעולם לא הפך לתרופה, איך תרגישי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה האחרונה שלך מקוממת. ברור שאם קרוב שלי יחלה, אני ארצה לעשות הכל כדי שיבריא. זה עדיין לא אומר שיהיו לי כלי הידע המספיקים כדי לעשות זאת. בנוסף, גם במקרה כזה אני אדע שמחקר "הטוען שמצא מזור" הוא עדיין רחוק מתרופה - בין אם הצליח ובין אם לא הצליח. גם אני רואה פיתוחים מדעיים חדשניים. חלקם מצליחים וחלקם לא. חלקם מצליחים ככה-ככה, פשוט לא מספיק יעילים. חלקם עובדים על ילדים, אבל לא על מבוגרים, ולפעמים ההפך. חלקם יעילים מאוד אבל גם רעילים וגורמים לתופעות לוואי קשות. כל זה כבר נאמר - אבל אני מנסה לומר, שההחלטה כאן אינה שחור מול לבן. היא בין יעילות יחסית לבין חוסר יעילות יחסית, בהשוואה לתרופות קיימות. חומר שהגיע לניסויים קליניים שלב 1 נבדק לרעילות ובטיחות בעיקר. עדיין לא ברור שהוא עובד, לא ברור איזה מינון צריך ועוד הרבה גורמים. לגבי ההצעה שלך: תראה, אם החולה מסכים והרופא מסכים והתרופה תעזור לשפר את מצב החולה - למה לא? אז זהו, שלא תמיד זה פשוט כל כך. רופאים גם הם בני אדם, ועלולים להיות רודפי בצע. חולים עלולים להיות מובלים ללא ידיעה מספקת. או שפשוט, כמו שקורה לפעמים בניסויים קליניים שלב 2 ו-3 , מתגלות תופעות לוואי חמורות של החומר, שגורמות להפסקת הניסויים. מהבחינה הזאת, שימוש "מבוזר" בתרופה חדשה (חולה פה, רופא שם) דווקא יגרום לפחות ידע עליה, כיוון שאינו מתרחש במסגרת ניסויים מבוקרים. לגבי ערכות האיבחון הגנטי - זו בשורה מאוד-מאוד קשה, לשמוע שאתה ומשפחתך נמצאים בסיכון לחלות במחלה סופנית, ואפילו היא סרטן (שיחסית ובצורה מוגבלת, יש לה טיפול). מתן מידע כזה דורש בדרך כלל התערבות של עובדים סוציאליים או ביו-אתיקנים יחד עם הרופא. וזאת, מפני שיש שני סוגי אנשים - זה שאינו רוצה לשאול וזה שרוצה לדעת הכל. ההנחה שלך, כאילו כולם יחשבו כמוך בעניין הזה, לא מעשית - היא לא מאפשרת לקבל החלטות בנושא ברמת החולה הבודד. לך תדע אם גברת כהן מחדרה היא מהסוג הראשון או השני. לך תדע אם הבשורה תהפוך את חייה למלאי דאגות או תגרום לה להחליט לשפר את חייה. וכל זה, כזכור, כשאין טיפול מונע למחלה. עד כאן ובוקר טוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני כנראה שייכת לסוג שלישי: ביצעתי בדיקה גנטית לבדיקת סיכויי לחלות במחלה סופנית שנפוצה במשפחתי, אך השתפנתי ולא טלפנתי לקבל את התוצאות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק צריך עוד שני דברים: א. לשים את החיסון בתוך בננה. ב. להתנות את קבלתו בהגעה למפגשי תכנון משפחה. (נדמה לכם שזה לא נחמד? תחשבו על ה י ל ד י ם). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעיקר לגבי א: המ? כאילו... כושים הם קופים שאוכלים בננות או... משהו? נכון שזה לא מה שהתכוונת? ונכון שזה לא מה שהתכוונת שאני התכוונתי? אז למה בשם השם התכוונת? אגב, גם ב' יכול רק להשתפר בעזרת תרגום בגוף הסרט, אבל א' ממש זועק לשחקים, אז- תסביר אם לא קשה לך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אסתי, מדענים עובדים עכשיו על פיתוח פירות וירקות שיכילו מרכיבים תרופתיים או ויטמינים בכמות מוגברת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אם את אומרת שלזה הוא התכוון... [אם כי: את בטוחה? כלומר- מילא ויטמין בתוך בננה, אבל חיסון? ועוד נגד איידס? כאילו- יזריקו לבננה וירוס HIV מוחלש, שיישאר במצב זה עד שמישהו יקטוף את הבננה או יקנה אותה בשוק, יאכל אותה (ואם הוא יאכל רק חצי בננה? או שתי בננות?) ויחלה בקצת איידס, בדיוק במידה הנכונה לפתח חיסון בגופו נגד הרבה איידס?] |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היישומים עדיין לא מעשיים, בטח לא לחיסון לאיידס (שבעצמו עדיין רק בשלבי פיתוח). אבל תרופות, למשל נגד רככת או נגד מגפות ששכיחות במדינות מתפתחות - עובדים על זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, אני הבנתי שכללית זה נכון, אבל רק תהיתי לגבי חיסונים מורכבים כמו איידס, והאם אכן לזה התכוון ג''ב. מצד שני, את לא פרשניתו של ג''ב, ולכן אניח לך ולעצמי לנפשנו ואפרוש בעודי בשפל (ולפני שהשפל ישתפל עוד יותר). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שיסביר לי איך הפרוטאינים הנבלעים מגיעים למחזור הדם ולא מתפרקים לחומצות אמינו חסרות תועלת חיסונית במערכת העיכול. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך עובד חיסון שנצרך דרך הפה? אז באותו אופן. (לא שאני יודע איך. גם אני אשמח להסבר) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש חיסונים שמקבלים דרך הפה? בכל מקרה, אפשר להגן על פרוטאינים ע"י "אחסונם" בתוך מבנים חסינים בפני מערכת העיכול (כל מיני ננו-טיובות וכאלה), ושגם מתפרקים מעצמם כעבור זמן מה. יש כבר כאלה בפיתוח, ואפילו בשימוש, בתחומים מסוימים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש. זוכר את החיסון נגד פוליו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, חיסון הפוליו המוחלש (מסוג סייבן) ניתן בשנות ה-80 לחצי מדינה בתור טיפות על הלשון. לעומתו, החיסון המומת (מסוג סאלק) ניתן בזריקה למדוכאי החיסון ואלו שהיו עשויים להגיב רע לסוג הראשון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבננות המהונדסות גנטית ייצרו חלבונים בתוך ננו-טיוב'ס כאלה? לא חושב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלה טובה. אני לא ממש יודע. כנראה משהו בסביבות מה שדובי אמר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרעיון החיסון המצוי בפרי אינו להזריק את האורגניזם המזיק (הפתוגן) כולו לפרי ואז לאוכלו. הרעיון הוא להנדס גנטית את הפרי כך שתאיו ייצרו חלבון מסויים אחד (או אולי יותר) אשר יגרו את מערכת החיסון לייצר נוגדנים. עובדים על זה למשל לגבי צהבת. פירות על הכוונת הן בננות ותפו''א. לגבי תפו''א נזכרו קצת מאוחר שאסור לבשל את התפו''א (כי במצב פירה, החלבון המחסן כבר נהרס), צריך לאכול לא מבושל, וזה לא כ''כ טעים.. (מצד שני, זה רק ביס אחד וזה עדיף בהרבה מלמות מצהבת) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אינני טועה, תפו''א לא מבושל הוא לא רק לא טעים, אלא אף מסוכן - הוא מכיל חומר רעיל, שנהרס בבישול. ואת משטרו העריץ של קים ז'ונג איל יש להפיל (על אפה וחמתה של המתנגדת) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התפו"א כבן למשפ' הסולניים אכן ניחן ברעלן (אני חושב שקוראים לו Tomatin ע"ש חברה מכובדת אחרת במשפ') אך זה מתפוגג לו בעת הבשלות. (תמשיך ככה, בסוף עוד תצליח לשכנע את באי האתר באופן היפנוטי, ומשם..to take over the world !!!) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה בטוח שלא מדובר רק בתפוחי אדמה שטרם בשלו? דווקא יצא לי לאכול קצת תפ"א ללא בישול. לא משהו. בעל אופן, לא היו תופעות לוואי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחת מתופעות הלוואי הידועות של אכילת תפו''א לא מבושלים היא החלפת האות ''כ'' ב''ע''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק ראיתי שארז כבר התייחס לזה. קבל אופס. אגב, בעניין קים, אם זה לא היה האייל הייתי כותב ''די, נשבר הזין'', אבל מפאת קדושת הגיליון אסתפק ב''מאסנו''. חוץ מזה, תזהר, לאובססיות יש נטייה יתרה לצמוח מחצי-בצחוקים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התבלבלתי. התגובה לעיל מיועדת לכליל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך התעלם בבקשה מהתגובה שלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרעיון שכליל נאורי ואנוכי הם אותו בן-אדם מעליב גם אותו וגם אותי במידה שאין לה שיעור. תתבייש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה. בתור ענישה אתה יכול להחליף אותי עם מי שאתה רוצה למשך 24 שעות. מה הבעייה שלך עם כליל? הוא דווקא בסדר יחסית. לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. בהחלט מה שברקת אמרה. אחת מהבעיות הגדולות בלהגיע עם חיסונים או תרופות לאפריקאים זה העדר תשתית רפואית - הרבה פעמים אין אפילו אחות שיודעת להזריק - עד כדי כך. לחסן אוכלוסייה שלמה זה לעיתים קרובות לא בא בחשבון. ב. בדרא"פ, זה לא האיידס שהורג, זו הבורות שהורגת, כשהאיידס הוא סתם השליח. רק שמדברים עם הנציג של "תכנון משפחה", מגלים רבים מהאפריקאים בפעם הראשונה על אמצעי מניעה, ועל הקשר בין סקס ומחלות. בנוסף, הידעת שאמונה רווחת היא שהתרופה לאיידס היא לשכב עם בתולה? זה בכלל לא מצחיק. הרבה אפריקאים שיש להם איידס קונים בתולה, או אונסים אחת, וכמובן שהם לא מתרפאים, אלא רק מדביקים גם אותה. אמונה מקבילה הרווחת היא שסקס עם ילדים יכול לרפא איידס. וזה עצוב בעוד שתי רמות למעלה. התקווה היא שאם יתפרסם שב"תכנון משפחה" מחלקים חיסון לאיידס, יגיעו לשם גם אלה שמסרבים כיום, ויקשיבו (או לפחות יאולצו להקשיב), למה שיש להם להגיד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להצטרף אל זעקתו של שכ"ג: ארז, טלי, מישהו...!! "חיסון לאיידס בתוך בננה- האמנם, ו[ה]כיצד?" ומזווית אחרת- מעניין שפה הידיעה הוצגה כ"חיסון שיעיל לאוכלוסיות מסויימות" בעוד שבמקומות אחרים זה הוצג פשוט כ"כישלון"... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה דבר די בסיסי בהנדסה גנטית: אנחנו יודעים לגרום לתא לקבל מקטע ד.נ.א. האחראי לייצור חלבון מסויים, כך שגם יווצר אותו חלבון. אם אנחנו רוצים שהמערכת החיסונית תכיר חלבון מסויים, ולכן תהיה מוכנה יותר למחלה נגדה, נגיד לתאי הבננה לייצר אותו גם. אנחנו גם יודעים לדאוג שהחלבון הזה יתבטא רק בשלב מסויים של הגדילה, או בחלק מסויים של הצמח. זה על רגל אחת. על למה החלבון לא מתעכל לפני שהוא מגיע למחזור הדם לא חשבתי, ולכן הצטרפותי לתהיתו של שוטה הכפר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בינתיים עלה בדעתי שאין צורך לדאוג כ"כ בעניין הבננות (אם כי בהחלט יהיה מעניין לשמוע את התשובות לתהיות. איפה כולם כשצריכים אותם?) מפני שאם אנשים צריכים להגיע ל"קליניקה לתכנון המשפחה" כדי לקבל את החיסון, אפשר כבר לתת לאחות שמסבירה על סקס גם חומר-חיסון+מזרקים, במקום בננות.. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בגלל שאף מומחה לא הציג את הסברו, אנסה להציג השערה חצי מבוססת- ידוע לי שיש במבנה הסיסי של כל תא תעלות המיועדות להעברת חלבונים בשלמותם לתוך ומחוץ לתא (חלקן מעין משאבות וחלקן חד כיווניות) בהינתן המפתח הנכון המולבש על החלבון, ייתכן והחלבונים הספציפיים של הבננה המהונדסת, יוכלו לעבור בתעלות אלו לתוך תאים במערכת העיכול. בקשר למניעת פירוקם בטרם עת- ישנם חלבונים מלאים, חלבונים מתעכלים למחצה וחלבונים מתעכלים, כאשר עיכול החלבונים המלאים לוקח זמן רב ואילו המתעכלים, זמן קצר (לאו דווקא תלוי באורך החלבון למיטב ידיעתי). רק השערה. מישהו מעוניין לחלוק או להציע משהו יותר טוב? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד כה פגשתי רק תעלות ומשאבות של יונים. (אבל אם יש לך דוגמאות, אני אודה לך וגם אלמד משהו) חלבונים הם בסדרי גודל גדולים יותר מיונים ובד"כ חודרים ע"י אנדוציטוזה (בליעה של המדיום החוץ תאי ע"י התא) או ע"י מנגנוני טרנספורט שבאים לאסוף אותם פנימה. לגבי חיסונים המגיעים למע' העיכול, זהו ניחוש לא מבוסס, אבל במע' העיכול (כמו גם בשאר האיברים "החיצוניים": אברי מין ועיניים) יש סוג של נוגדנים הנקרא IgA, אשר זוכים לפחות פרסום מחבריהם ה-IgG. יתכן שבמקרה של חיסונים אכילים די בריגוש החבר'ה האלה על מנת ליצור זיכרון חיסוני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החלבונים לא עוברים בתעלות, הם עצמם התעלות והמשאבות (לך תזכור טוב חומר שלמדת לפני 5 שנים) בכלל, כשאני חושב על זה, אין חובה או צורך שהחלבון הספציפי יכנס לתא אלא רק שיזוהה על ידי המערכת החיסונית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
Aquaporins are Channels that transport molecules of water through the cell membrane. In addition there is the whole class of multi-drug transporters (if I am not mistaken with the name) that transport toxins out of cells (and also make life harder because they tend to remove certain types of drugs from cells)
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כישלון - מסחרי, כיוון שתקוותה של החברה היתה ודאי לפנות ל*כלל* אוכלוסיית חולי האיידס בארה"ב ואירופה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(ערן, קטנוניות בע''מ) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה, לנשאים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באופן רשמי אין הפרדה בין חולים ונשאים. נשאות מוגדרת כירידה בספירת התאים הלבנים אל מתחת ל 200, ורמת VR מסויימת (שזרחה מפרחוני כרגע). כלומר, אדם יכול להיות נשא, להפוך להיות חולה ולחזור להיות נשא כתלות במצבו הבריאותי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאתה מתבלבל. נשאות היא מצב בו אובחנת כ-HIV+ מכיוון שנמצא בדמך זכר לחלבון של הוירוס (p24 אאל"ט). חולי הוא מצב המותנה בספירה הלבנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על פי המצב בשטח, רופאים במרפאות איידס וזיהומולוגים אינם עושים את ההבחנה בין נשא לחולה כיוון שאלו אינם מצבים מוחלטים, אלא פאזות דינמיות המוגדרות על פי עומס נגיפי ומספר תאי T4. כמו כן זו ההגדרה ששיחרר ה CDC אשר נחשב הגוף המעודכן והסמכות הגבוהה בנושא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לך ציטוט מה-CDC? ואם בקטנוניות עסקינן, התאים הנפגעים מוירוס ה-HIV1 הם לימפוציטים מסוג (T(H ואילו הרצפטורים (=חלבונים על קרום התא) המאפשרים את חדירת הוירוס לתא נקראים CD4. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, תראי את זה למשל- זה במדור המדע/רפואה, והכוונה היא בפירוש לכישלון מדעי, כפי שאפשר לראות מניסוח הכותרת, וגוף הידיעה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה בטוח שמדובר בדרום אפריקה ולא במרכז היבשת השחורה? ואת משטרו של קים ז'ונג איל יש לשבח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואת משטרו של קים ז'ונג יש להשמיד, את האיָל יש לשבח, ובלצ"ג. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר לקבל הסבר רפואי בסיסי למה ההבדל הזה בין לבנים לאסיאתים/שחורים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש להניח שההסבר המתבקש מתבסס על תורה מדעית אשר עקב שמוש לרעה אשר נעשה בה במאה הקודמת, הוצאה אל מחוץ לשיח התקין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבולוציה הוצאה מחוץ לחוק ולא סיפרו לי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי הזכיר חוק? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או! נראה כאילו מישהו שם למעלה (בשחקים) סוף-סוף בחר לעשות קצת צדק היסטורי ולהעניק את החיסון למי שבאמת זקוק לו. הרי באפריקה איידס היא מגיפה, אפילו אם הם לא צועדים ומוחים כמו לובי ההומוסקסואלים של סאן פרנסיסקו. באשר ל-FDA, יופי באמת שהוא שוקל לאפשר חיסון שעשוי להציל 30% מצרכניו. (בין השורות אפשר להבין שבימי שיגרה, הצלה של כמה עשרות אלפים אינה מעלה לחלוחית בעיני ה-FDA) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הבעיה עם אישור חיסון שמציל 30% מצרכניו? לעומת שיעור היעילות הנדרש מתרופה רגילה, זה שיעור מזערי, ואפשר אפילו לומר שה- FDA יוצא כאן מגדרו כדי לאפשר לחיסון להגיע לשוק. הלא על כל חולה שנעזר בחיסון, יהיו שניים(!) שישלמו עליו, יקבלו אותו בהזרקה ועדיין המחלה תתפשט בגופם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעיה אפשרית היא תחושת ההגנה המוטעית שחיסון לא יעיל מקנה. גם ככה ''לי זה לא יקרה'' חוגג, עם חיסון כזה זאת תהפוך להילולה של ממש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי מה שהבנתי, ארז ניסה לומר ש- 30% זה מספיק בהחלט כדי לאשר חיסון, ואף האשים את ה- FDA בחוסר איכפתיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, ארז ואני לא תמיד חושבים אותו דבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה משנה? נניח, לצורך הדיון שיש תרופה המועילה (מעבר לאפקט הפלצבו) רק לאחוז אחד מהמטופלים. נוסיף את ההנחה שיש מאפיין (ידוע) משותף לאותו אחוזון. האם יש מניעה לשווק את התרופה לקהל היעד המתאים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה הכל עניין של תיחמוני סטטיסטיקה. אם, וזה אם ששווה מליונים, יש ''מאפיין (ידוע) משותף לאותו אחוזון'' אזיי יקחו רק אנשים מאותה קבוצה לניסויים הקליניים ואז התרופה תעבוד כקסם על אחוז גבוה מהם. הבעיה, והמקרה הנפוץ, הוא שיודעים שיש אחוזון כזה, אבל קשה לשים את האצבע על מה מייחד אותו. במקרה כזה, על אף שהם יהנו מהתרופה העתידית, זו לא תיוצר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סתם תהייה תיאורטית: אם אין מניעה, למה מתנגדים לשיווק רפואה אלטרנטיבית? מה יותר גרוע - חוסר הוכחה מדעית שהחומר עובד, או הוכחה מדעית שהחומר פועל 1 רק על 1% מהמטופלים? 1 פועל לחיוב, ועוד בלי לחשב תופעות לוואי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההנחה בתגובה 132078 היתה שיש תרופה *המועילה* רק לאחוז אחד מהמטופלים, ושיש מאפיין (ידוע) משותף לאותו אחוזון. לכן ניתן להתוות את התרופה (בתנאי שאכן תאושר) למי שלו היא מתאימה. אם תוכלי לומר אותו דבר על הרפואה האלטרנטיבית, אז למה לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפילו אם נאמר שכל האימפקט של רפואה אלטרנטיבית עובד על פלצבו, זה כבר 1% , לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן.(1) את יכולה לאפיין את האוכלוסיה עליה עובד אפקט הפלצבו? ___ (1) ואם רוצים להתקטנן (ואת כנראה רוצה), אז בתגובה 132078 ציינתי במפורש שיש תרופה המועילה *מעבר לאפקט הפלצבו* רק לאחוז אחד מהמטופלים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה, לא ראיתי את זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא תיקנתי אותך כדי לערער על הטיעון שהעלית, אלא סתם לצורך הדיוק. עם הטיעון אני מסכימה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אני מניח שלנו, יוצאי עיראק, מותר כבר להתחיל לחגוג... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולהזריק מאותה המחט | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פותח במעבדות השייכות למיליונר תומך רפובליקנים, הנמצאות בחווה על גבול מדינה כלשהיא באפריקה. זאת מתוך מטרה: 1. לטהר את העולם מהומואים (ובעתיד, אם זה יצליח, גם משאר אויבי הרעיון הקפיטליסטי שמרני בגרסתו החביבה מאד על שר האוצר) 2. לפתור בדרך זאת את סכנת התפוצצות האוכלוסין ואיומה על המערב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
3.להכין את הקרקע להשתלטות החוצנים האפורים. 4.להקים את אלביס מההקפאה הקריוגנית בה הוא נתון (מאז שהתגלה כי הוא אלרגי לאנשים עם מערכת חיסון עובדת) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בידיעה של סוכנות רויטרס נכתב: A South African university will begin clinical trials to see if it can use microwaves to bombard the deadly HIV virus that causes AIDS and stop it from multiplying, a medical official said on Thursday. הידיעה במלואה:איך הם מתכוונים לכוון את גלי המיקרו לנגיף בלי להזיק ליתר סביבת הרקמה? סביר שבעוצמות הדרושות כדי לפרק את מולקולות הנגיף הם "יבשלו" את כל מה שבשטח. חוץ מזה, כדי לעכב את תהליך ההשתכפלות ע"י שיטת פירוק הנגיף המתוארת צריך לפגוע ב-100% ממולקולות הנגיף - מפספסים אחד והכל מתחיל מהתחלה. לפחות על פי התאור בידיעה זה נראה חסר סיכוי כמו רפואת-אליל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יופי של טרימינולוגיה! האם זה רק לשחורים מאפריקה או גם לשחורים מהודו? ומה אם שחורים מאוסטרליה? בכתבה הבאה גם תגדירו אנשים לפי האורך של האפים שלהם? או אולי לפי היקף הגולגולת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יהודים מוגדרים לפי אורך האף, שחורים גם הם מוגדרים לפי האורך, אבל לא של האף. וכן, גזענות היא לא הבחנה בין גזעים, אלא אפליה ביניהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לך טענות? הפנה אותן אל התרופה. היא הגזענית, לא עדכון החדשות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהוא רצה שנכתוב ''אפריקאים''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפריקאים כמו סיריל קרן או כמו מועמר קדאפי? לא נראה לי שאליהם התכוונו במאמר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והאסיאתים, הם כמו סדאם חוסיין או כמו משה קצב? כי גם אליהם לא נראה לי שהתכוונו במאמר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המדובר במבדק סטטיסטי שנערך על מתנדבים בארה"ב, ועל כן המונח שחורים (או ליתר דיוק מתנדבים שחורים כפי שמופיע במאמר ב-CNN) הוא תקין הן מדעית והן פוליטית. וכתשובה לשאלה של רם: לא אפריקאים ולא הודים. אמריקאיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפרו-אמריקאיים הוא המונח התקין פוליטית. ומכיוון שמן הסתם הם לא יכלו להגיד שזה עובד רק על אפרו-אמריקאים - רק אנשים ממוצא אפריקאים. גם האסיאתיים לא באמת גרו באסיה בזמן המבדק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עברנו את עידן האמריקנים ממוצא אפריקני (African-American). היום כבר לא משתמשים במקף, ואני לא יודע איך לתרגם African American. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המקף לא פוליטיקלי קורקט??? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן!!!1 ההיסטוריה של המקף בקישור הנ"ל. _____ 1 דיסכלייזמר: תגובתי כוללת שלושה סימני שאלה רצופים (או יותר). מומלץ להמנע מהפרזה בסימני שאלה וקריאה, משום שהדבר יוצר רושם של התלהמות מיותרת, אבל בכל זאת התחשק לי. אמנם ממליצים לי לערוך את התגובה מחדש (בעזרת הקישור שהופיע למטה), אבל אני עצלן (אז השקעתי זמן בהוספת פתקית-רגל זו. ממש הגיוני מצידי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מק"ף: ממש קורקטי פוליטית. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |
|
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |