 |
122 |
 |
|||
 |
|
 |
|||
 |
|
| המאמר המלא |  |
פרסומים אחרונים במדור "חברה וכלכלה"
|
| הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות |
|
|
 |
||
|
||||
 |
היהודים האלה שהם בעצם הדתיים כמוך. הם בעצם אוהבי התורה ומאמינים חזק בפ"ס"ויהיו עסוקים בתורה ובעבודה כל ימי חייהם", ואין כאן משטמטים-הם מגנים על הארץ שלכם ע"י לימוד התורה הקדושה,הניצחית, הם אוהבי ה' ומסורים אליו, כי הוא אביהם-ואין לנו על מי להישען אלא על אבינו שבשמיים.הקב"ה ברא אותנו-ואנחנו חיים ב"ה בזכותו-אנחנו חייבים לו הכל, על כל העולם, החיים,הנשימה הקטנה, הקימה בבוקר-אז...תתיחס אלינו אותו דבר, אז יש בנו דיעות שונות, זה אומר שאי אפשר לקבל דעות אחרות!!!יהודים אנחנו,לא?! |  |
|
 |
|
|
|
||
|
||||
|
תמיד תהיתי למה אתם, החילונים חושבים שהשפעה דתית זו השפעה רעה...אני ושבת שזו השפעה טובה, אולי לא"חווית" את הדת,את הקב"ה, את האור האמיתי. והחילונים והדתיים-עושים מצב כאילו הם עולמות נפרדים.. ח"וס-כולנו יהודים, כולנו ריקמה אנושית אחת קטנה... ו..צריך קבוצה אחת לפחות בעם שתלמד תורה, שהיא תחזיק אתת הארץ כל יום שלא יפגעו מלא. שבאמת יפחיתו. ועמ"י היום-יורד בדרגות רוחניות-מאוד, לכן....יש תאונות לא עלינו-ונהרגים-לא עלינו,ואתה?! מה פירוש החיים שלך? מה אתה עשה למען המדינה? למען כל יהודי,למען אחדות ישראל?! נקודה למחשבה.. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או שאני שיכור ,ואני לא. או שאתה שיכור. או שלא קראת מילה ממה שכתבתי. אני לא אקדיש זמן ואשחתו לריק . רק אעיר כמה נקודות. * אני דתי אורתודוכסי. * אני אפילו מאוד אורתודוכסי. *כתבתי על תהליכים ח-י-ו-ב-י-י-ם בחברה הדתית. תהליכים שמביאים להעמקת האמונה. *כל המאמר כתוב מנקודת מוצא אורתודוכסית. * האמונה שלך , כפי שהי משתקפת בתגובתך, אינה מבוססת על לימוד מעמיק ורצופה קלישאות, דמוגוגיה ושגיאות מהותיות שנוגדות את היהודות האמונית. * לא מצאתי ולו בדל קשר בין מה שאתה מאשים אותי בו לבין מה שנכתב במאמר. *אתה מוזמן לדון עימי באימייל , באם יש לך בעיה כללית . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שחלק גדול מאוד מהתמורות אליהם התייחסת במאמרך הם פשוט פונקציה של הרחבת המעגל. אנשים ששבו ליהדותם עם מטען אישי ששאבו בכל מיני מקומות וכל מיני דעות, סרבו לוותר על עולמם, בררו, מי פחות ומי יותר, את המוץ מהבר ואפו ממנו לחם. זו הסיבה שהדתיים (הדתיים שבהם...) "מפגרים" אחרי העולם החילוני במספר שנים. בישיבות התחילו לדבר על הפוסט מודרניזים כשהמילה כבר יצאה מהאופנה. לדוגמא: אם לא היה לך כבלים בבית לא היית יודע כלום על MTV אבל עכשיו כשכבר יש לך אתה יכול להתייחס למגמות שונות באנלא יודע מה שקלטת משם. מה שאני בא לומר זה שבמידה מסויימת יש פה תהליך של "בדיעבד" מבחינת העולם הדתי שמקבל הכשר לאחר מעשה (לך בוודאי לא צריך להסביר על הכנעה הבדלה וכו') |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באופן כללי, נראה לי שהבעיה שאתה מתחבט בה היא אותה הבעיה שהתחבטו בה היהודים במאה ה-13, לאחר פרסום "מורה נבוכים". באותה תקופה, הייתה נטיה בקרב יהודים לעבר הפילוסופיה האריסטוטלית, שנתגלתה מחדש. הרבנים אסרו על לימוד הפילוסופיה, והרמב"ם החריף את הבעיה על ידי כתיבת "מורה נבוכים", נסיון לשלב בין הפילוסופיה האריסטוטלית לבין האמונה היהודית. כל זה, ראוי לציין, כאשר היהדות הייתה נתונה תחת לחץ חיצוני עצום מצד הנצרות. רבני צרפת החרימו את כתבי הרמב"ם, בדיוק בגלל עניין זה: העובדה שהוא פתח צוהר לעולם הרחב. יהודים והעולם הרחב לא הסתדרו כל כך טוב: בכל מקום שבו התרבות הכללית עלתה על רמת התרבות בקרב היהודים, ובו התאשפרה התבוללות, יהודים התבוללו. הרבנים חששו שחשיפה לפילוסופיה האריסטוטלית, דרך הרמב"ם, תביא להתבוללות. על כן הם החרימו את כתביו, ואף עשו צעד אחד מעבר לכך: הם הסגירו את כתביו לידי האינקוויזיציה, על מנת שתשרפם ככתבי מינות (1232). כתבי הרמב"ם היו אסורים בקריאה בישיבות עד סוף המאה הקודמת, ובכמה ישיבות מפגרות במיוחד, הם אסורים גם היום. האיסור על כתבי הרמב"ם הביא את התוצאה ההפוכה: רבים התנצרו, מפני שבנצרות כתבי אריסטו היו מותרים... מה כל זה בא לומר? שהיהדות הלאומנית נמצאת בבעיה חמורה. אוי לה מיצרה ואוי לה מיוצרה. חניכיה חשופים להשפעות העולם החיצוני. נסיון להלחם בהשפעות אלה עלול להביא לנטישת עולם היהדות. אם יניחו להשפעות הללו להתפשט, לעומת זאת, הם עלולים להביא להארה ולנטישת עולם הישיבות. וזאת משום שהיהדות הלאומנית - כמו היהדות החרדית - איננה מסוגלת להתמודד עם השאלות הקשות באמת. היא מוכנה להניח דיון, כל זמן שהוא מתנהל בתוך מסגרות מקובלות ("חיי ההלכה"); כאשר הוא חורג ממסגרות אלו, כאשר הוא שואל את השאלות האמיתיות - האם יש אלוהים, מה תפקידו של אדם בעולם המודרני, כיצד אפשר לקיים את התפישה של אלוהים כטוב עם שאלת הרוע - לאורתודוקסיה (הן הלאומנית הן החרדית) אין תשובה. וחוסר בתשובות מוביל להתפקרות. התשובה החרדית מוצלחת יותר: היא מסתגרת מפני העולם החיצון. היא חיה בבועה. לאחרונה התבשרנו על איסור הלכתי (מובן מאד) על שימוש במחשבים, במיוחד באינטרנט. ליהדות הלאומנית אין יתרון כזה; מעצם ברייתה (המושג "לאום" הוא מודרני) היא צריכה לחיות עם המודרניות. על כן היא מנסה לביית אותה. יש לקוות שתכשל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תפיסת העולם שלך על היהדות, נשארה ככל הנראה תפיסת עולם לחוצה של נער ציוני דתי מתלבט-מבולבל-ומתבגר במוסד לא מוצלח במיוחד. כל השאלות שציינת כשאלות הקשות במיוחד, שתפיסת עולמך ודאי לא עונה עליהם טוב יותר מהיהדות, הם בבואה לשאלה האמיתית שרצית לשאול בתור נער והיא: "למה אלוהים דופק אותי". למה הוא אוסר עלי כל כך הרבה דברים שאני רוצה, למה הוא אלוהים רע שאני צריך להקריב לו קרבנות כאלו ואחרים כדי לרצות אותו. כל המרירות שהצטברה בך מימשה את עצמה לכדי אנטיפטיה חמורה לכל מה שקשור בדת ישראל. אין שום נושא שאתה יכול לומר עליו שתפיסת עולמך רחבה במשהו מתפיסת עולמה של היהדות. או נכונה במשהו. או בכלל משהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תפיסת העולם שלי היא הומניסטית. מבחינה זו, היא הרבה יותר הגיונית וסימפטית מתפיסת עולם תיאוצנטרית. אפילו אם נשתמש בהגדרה התועלתנית גרידא, עדיפה תפיסת עולם המקדשת את האדם על פיסת עולם המקדשת משהו שהוא מעבר לאדם - וזאת משום שאנו בני אדם. מעבר לכך, אין כל קושי להוכיח היום כי כתבי הקודש הם זיוף ושקר; כי התלמוד הוא אוסף אמונות תפלות (אני מפנה אותך לקונטרסי "דעת אמת"); כי הפילוסופיה ההומניסטית עמוקה הרבה יותר מן התיאולוגיה היודו-נוצרית, בעוסקה ראשית כל בבעיות האדם מול עצמו ומול החברה, ולא בבעיות האדם מול אליל מדומיין; כי היא שמה את הדגש על מה שקיומו מוכח, לא על מה שאינו מוכח; ובאופן כללי, כי התפיסה ההומניסטית מגדלת אנשים טובים יותר מאשר התפיסה התיאוצנטרית. שלא להזכיר כלל את העובדה, שהתפיסה היודוצנטרית היהודית מכילה ביטויים כה אנטי אנושיים, שאפילו ה"דר שטירמר" היה מהסס לפרסמם; שתפיסת היהדות כלפי הנשים פרימיטיבית לעומת זו של ימי הביניים; ושתפיסת האלוהות הידועה ביהדות היא מעוותת. אני מוכן להתווכח איתך על כל אחת ואחת מהנקודות הללו, אבל ראשית כל, אנא חדל מן ההתנשאות האידיוטית, נוסח "תינוק שנשבה", שאומרת ש"אני יודע מה לא בסדר איתך". היא לא מתאימה לאדם שמאמין שהירח קטן מהשמש, כי אלוהים כעס עליו... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שים לב למה שהפך למסורת אפילו אצל מי שמתייחס לעצמוו ככופרן כמוך. אתה מקפיד לענות לכל מה שכתבתי מתוך נקודת המבט שגורסת כאילו הדת היא דבר שלילי, נקודת מבט נפוצה . אולם אתה סובל מההנחה כאילו אתה מכיר את הדת מבפנים ויותר מכך את צורת החשיבה הדתית. אני ממשיך לדגול בטענה הדתית למרות פתיחותי לעולם החילוני. אולי תתיחס לשם שינוי למה שכתבתי? אני לא מוכן לקבל את טענתך כאילו דת ופתיחות , או דת ואינטלקט הם ניגודים, זה מה שניסיתי להוכיח במאמר. ואילו תגובתך הייתה "הדת בעבר נגדה את הפתיחות ואינטלקט" האם המילה בעבר לא מספיקה? האם העובדה שאני מתאר שינויים לא מוכיחה את שלילת טענתך בנודע לשאלת המהות? צא מהעולם של נחלים-85. זה לא העולם של היום. ואגב עייננתי ב"דעת אמת". לפחות באלו שהתפרסמו באינטרנט.ויש לי עליהם שתי השגות מרכזיות * הם מסיון חילוני מובהק ומאידך הם מקפידים להתאכסן באתר חופש שתעטר באיצטלת הלוחם נגד החזרה בתשובה , בסידרת מאמרים אינפנטליים במיוחד. *הטענות שלהם מגוחכות ונובעות מהיותם צרי אופקים ובעלי ראיה קפואה של הדת, אנשים שלא הבינו מעולם את הגמרא שלמדו, אנשים שצורת מחשבתם שיטחית ורדודה- בהיותם דתיים. אנא אל תראה בתגובותי שכוללות לשון חריפה משום פגיעה אישית או מעין" הכרזת מלחמה" זה פשוט הסגנון שלי, אני יודע שאני צריך לתן |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הופך את דעת אמת למיסיון חילוני ? העובדה שהם מצביעים על טעויות עובדתיות בגמרא, בתלמוד ובדברי רבנים חשובים ? כל מה שהם טוענים הוא שהתורה שבעל פה מכילה טעויות עובדיות קשות שנובעות מכך שהיא יצירה אנושית ואלה שכתבו אותה היו מוגבלים לידע ולאמונות של תקופתם ולא שאבו את הידע מסמכות אלוהית. לגבי שאר הטענות שלך, הן סה"כ השמצות אישיות שאינן מגובות בעובדות. או שתתנצל או שתואיל בטובך לפרט בדיוק למה אתה מתכוון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שהופך אותם למסיון זה ההצהרה החד משמעית שלהם שמטרתם לשכנע בני ישיבות שהתלמוד הוא אוסף הבלים ושאין תורה מין השמים ולהעביר אותם אל העולם החילוני. הם מחלקים את החוברות שלהם בריכוזי אוכלוסיה דתית מתוך מטרה לשכנע. כיוון שהם מכנים את האמנון יצחקים למינם "מסיונרים" הם מגדירים למעשה גם את עצמם ככאלה. לגבי פיסקתך השניה - לא נכון בפירוש! הם כתבו קונטרס שמטרתו להוכיח שאין תורה שבכתב מן השמים. הם אינם חולקים רק על העולם הרבני על על מהות היהדות בכלל. טענותי אינן השמצות אישיות ואני מוכן לגבות כל מילה ומילה שכתבתי בנושא אולם אין זה המקום- פנה אלי בדואל אם ברצונך לקבל הוכחות לצרות אופקיהם . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל תעבירו את הדיון לדואל, יש עוד אנשים שקוראים אותו (בלי להשתתף) - אני למשל... לי אישית ברור שאלה וגם אלה מסיונרים. החוק בארץ כרגע אוסר רק מסיונריות נוצרית. יש לשנות גישה, ולאסור או להתיר את כל סוגי המסיונריות במידה שווה. בן שחוזר בתשובה הוא אסון להורים חילוניים בדיוק כמו שבן שחוזר בשאלה הוא אסון להורים דתיים, ובדיוק כמו שבן שמתנצר הוא אסון להורים מסורתיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית תיקון- עד כמה שאני יודע "חוק גפני זווילי" לא עבר. וההוכחה- עשרות ומאות מסיונרים מסתובבים בארץ באין מפריע. שנית - אין אפשרות להשוואה כלשהי בין מסיון נוצרי ל"מסיון " חילוני או דתי. מסיון נוצרי הרבה יותר גרוע כי פרושו עזיבת העם ולא הדת בלבד. שלישית כל חקיקה שתגביל מסיון אמיתי (נוצרי/יהודי) או מה שאנו מכנים מסיון ( חילוני/דתי) תהיה חקיקה אנטי דמוקרטית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמנם הייתי מעדיף שבני יתנצר ולא יחזור בתשובה כך לפחות הוא עדיין יסכים לאכול על שולחני |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי יאכל על שוחנך אך יאבד לך לנצח | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בדעה שלך ב 100%שיהיה נוצרי או מוסלמי רק שחלילה לא יחזור בתשובה נאבד את הילד טוטלי גם מים לא ישתה אצלי בבית,אוי כמה נורא לאמא חילונית שבן או בת שלה חוזרים בתשובה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה "עזיבת העם"? האם יהודי שהתנצר בהכרח ירד מן הארץ? לא יצביע בבחירות? יפסיק לדבר עברית? בהכרח יפסיק לדבר עם חבריו ועם הוריו? בכלל, כמה מתנצרים יש בארץ? זה משהו רציני? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהזוויות היהודית מי שמצהיר על עצמו כבן דת אחרת ( לא מי שנוהג כנוצרי מבלי להצהיר על עזיבת יהדות)הוא איננו חלק מהעם היהודי. למרות שחלים עליו דינים מוסימים כיהודי- זה מאוד מסובך ואין לי את הבקיאות לשם דיון כזה. לגבי מספר המתנצרים- עד כמה שידוע לי- למרות פעילות מיסיונרית ערה מאד (ומי שיגיד אחרת הוא עיוור) היחדים שמתנצרים הם עולים חדשים מרוסיה ומעט מהעולים מאתיופיה וגם כאן מדובר על מספרים זניחים לחלוטין. אבל צריך להבין שכל נוצרי , בניגוד ליהודי, רואה את אחת ממטרותיו בניצור של כמה שיותר אנשים. ותקן אותי, מר גורביץ, אם אני טועה בכך |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה טועה מאד, לצערי. הדתות הנוצריות הנפוצות בארץ הן היוונית-האורתודוקסית, הקתולית, והפרבוסלבית. בדתות אלו יש הפרדה חדה בין כמורה למאמינים פשוטים, ומאמינים אינם עוסקים במסיון. גם הכמורה הקתולית\יוונית\פרבוסלבית איננה נלהבת למסיון, בלשון המעטה. למעשה, מנסיוני, הם מתרחקים ממה שיכול להיראות כמו מסיון (כמו יהודי סקרן ששואל שאלות) כמו מאש; הם מודעים למעמדם כמיעוט נרדף. הבעיה היא עם הכתות הפרוטסטנטיות למיניהן, שם המסיון הוא אכן מצווה עיקרית. והם אכן מציקים, אבל מספרם קטן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך אני מודה בטעות אבל לא חוזר בי מעובדת קיומו של מסיון עירני בארץ | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איש לא הכחיש זאת. מצד שני, גם אם המסיונרים יעלו את פעילותם ב-%1000, הם עדיין לא יגיעו לעשירית מהמאמץ שמושקע ב"החזרה בתשובה", סוג אחר ומשום מה לגיטימי של מסיון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתוך בג"ץ72/62 רופאיזון נגד שר הפנים השקפת היסוד כי כי יהודי ונוצרי הם שני תארים שאינם מתאחים בנושא אחד היא השקפת הכלל....אף אחד מהם אינ יכול לראות משומד כמשתייך אל האומה היהודית. פה דווקא נוצר מצב שבו על פי השתייכותו האח דניאל היה יהודי על פי ההלכה ומאידך משומד שהוציא עצמו מכלל ישראל . הוא נכנס לפתח המסובך מאד שהזכרתי בתגובה אחרת וזו הייתה החלטת בג"ץ. לאו דווקא תואמת את ההלכה היהודית אולם הגדרה לכשעצמה מעניינת. ועוד משהו שנזכרתי בו בל נשכח את פרופ' ליבוביץ ( ששמשומדים ובמיוחד משומדים לנצרות היו הדבר השנוא עליו ביותר)- משומד הוא בוגד בעמו. אגב אני לא בטוח שאני מסכים איתו אבל דעתו מעינינת |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה רע בחקיקה שתאסור מסיון, מכל סוג שהוא, כלפי קטינים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי אפשר להבדיל בין קטינים לבגירים. אבל ''חוק זווילי גפני'' נגע לכולם | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוק זווילי-גפני היה מהמתועבים בחוקים שניסו להעביר במדינה הזו. הוא אסר לא רק על מסיון, אלא גם על מכירה של ספרי הברית החדשה, ועל למידתם. למותר לציין שהדבר היה גורם נזק כבד לדיסציפלינות שלמות במדעי האדם, ובמיוחד למדעי היהדות. (במאמר מוסגר, תכננתי, יחד עם כמה חברים, להתנצר פומבית ביום שבו החוק הזה היה עובר.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי משהו. אם יש עם יהודי, הרי שהוא לא תלוי בדת. כלומר, יכול להיות יהודי נוצרי, יהודי מוסלמי, יהודי אתאיסט, וסתם יהודי. כמו שצרפתי לא מאבד את אזרחותו, את לאומיותו ואת תרבותו כאשר הוא עובר מן הקתוליות לאיסלאם, נניח, הרי שיהודי שיקבל עליו את מצוות הכנסיה הקתולית לא יחדל להיות בן ללאום היהודי. אלא שכמובן, אין דבר כזה, "עם יהודי". יש רק דת יהודית, שההשתייכות אליה נקבעת על פי קיום מצוותיה, ושמעבר ממנה לדת אחרת מפקיע את החבר מרשות קהילה דתית אחת ומעביר אותו לרשות קהילה דתית אחרת. וזה בדיוק מה שאני אומר כבר שנים: אין עם יהודי. הרעיון של "העם היהודי" הוא אי הבנה ציונית קלאסית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי ההבנה שלי ממספר רבנים ששאלתי אותם את השאלה בקשר להאם יהודי יכול להיות יהודי נוצרי וכדומה. התשובה הייתה כמעט זהה תמיד. יהודי הוא יהודי בן לאם יהודיה גם איש שהתנצר הינו יהודי לפי התורה. שאלתי את השאלה דווקה לגבי אטאיסט כי אם יכול יהודי לאבד את דתו בכח שיהפוך לנוצרי הרי שגם יהודי שהופך את עצמו לאדם ללא דת הוא אינו יהודי. תשובתם הייתה תמיד שיהודי נשאר יהודי תמיד אם נולד לאם יהודיה. למעשה היהדות כלל אינה מכירה באטאיזים. דבר נוסף רציתי לפני זמן מה לשנות בת.ז. שלי את הלאום מיהודי לישראלי וגם את זה לא יכולתי. מוכר לי גם סיפור על אדם שרצה לשנות לעיברי ולא יהודי גם זאת לא נתנו לא לעשות. מעניין איך המדינה יכולה לקבוע לאדם שהוא יהודי גם אם אינו כזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לבי שאלת המתנצרים- ברור שמבחינה הלכתית הם יהודים. אולם הם מוצאים מתוך הקהל ולמעשה במקרים רבים נכנסים לגדר של ''מומר לכל התורה כולה'' שהוא שונה במעט. היהדות אינה מכירה באתאיזם משום שהיא כורכת דת ולאום. כלומר מי שהינו אתאיסט הוא יהודי חוטא ,בניגוד למתנצר שמסרב להיות חלק מהעם. בניסוח מסוים אפשר להגדיר את יחסי דת ולאום כ''שניים שהם אחד ''. בג''ץ טמרין משנות השבעים קבע ''אין אדם בורא לאום בהבל פיו''. זה הסיפור על מי שרצה לשנות ולא התאפשר לו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הרעיון של העם היהודי הוא אי הבנה ציונית". האמנם? או שמא עצם מהותו של הפריוקט הציוני? כלומר, ליצור עם כזה (בנפרד מהדת היהודית). (כוונה מצערת משהו, אני מסכים איתך בזה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפרויקט הציוני, כמו שאני מבין אותו, היה ליצור מסגרת מדינית לעם היהודי. ההנחה הייתה שעם יהודי אכן קיים, ושכמו כל שאר האומות הוא זכאי למדינה משלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי אתה צודק. אתה ההסיטוריון מבינינו. בכל זאת, אני אנסה מבט בין השורות של ההיסטוריה, ותקן אותי איפה שאני טועה. לפני מאה שנה וקצת יותר, אני מניח שהשאלה "האם יש עם יהודי? האם צריך להיות? אם לא, מה כן?" היתה שאלה בוערת בתודעה האינטלקטואלית של היהודים באירופה (יש להניח שאת רוב היהודים זה לא ממש עניין, כמו שסוגיות כאלו לא מעניינות את הרוב בשום אוכלוסיה). כמה עשורים לפני הרצל, אמר משה מנדלסון (נדמה לי): אני גרמני בן דת משה. כלומר, הוא כפר בקיומו של עם יהודי (או לפחות בהשתיכותו לעם זה, ומכאן בחיוב שבקיומו של עם כזה). במקביל לציונות פעל הבונד (ועד מלחמת העולם השניה היה דומיננטי יותר בפולין, למשל), ששאף לאוטונומיה תרבותית של היהודים בארצותיהם. כלומר, אם הבונד הכיר בעם יהודי, היה זה במובן חלש יותר מכפי שראתה זאת הציונות. מכאן, שאולי לכאורה הציונות "הניחה" שיש עם יהודי, אבל זו היתה רחוקה מלהיות הנחה תמימה; לא כמו שפיזיקאי, נאמר, מניח משהו מתמטי שאולי יתברר כנכון ואולי לא. עצם הנסיון להגשים את המסגרת המדינית, שבבסיסו ההנחה בדבר קיומו של עם, היה נסיון לחזק את היותם של היהודים עם; "להוכיח" את ההנחה בכך ש*יגרמו* לה להיות נכונה. אם אני צודק, אז זה לא בדיוק "ליצור עם יהודי", כמו שכתבתי קודם, אבל גם לא ממש רחוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מקבל את התיקון שלך. לדעתי, אתה מדייק. רק כמה הערות צדדיוות: א. מנדלסון חי כמאה שנים לפני הרצל (סוף המאה ה-18, תחילת ה-19). ב. רוב יהודי מערב אירופה קיבלו את ההגדרה של מנדלסון (בצרפת היא הפכה להגדרה הרשמית של הקהילה היהודית - "צרפתים בני דת משה". אצלנו אוהבים להדגיש את ה"גרמנים בני דת משה", כיוון שנאמנות יהודי גרמניה למולדתם ודחייתם - בלשון המעטה - על ידיה, היא טיעון ציוני ישן). רבים אחרים הצטרפו לתנועות סוציאליסטיות, ששללו את הלאומיות (ודאי את זו היהודית), ואחרים היו אורתודוקסים, שדחו את הציונות ככפירה. במערב אירופה וארה"ב, הציונות היא כשלון. ג. התנועה הציונית הייתה חזקה יותר במזרח אירופה ובמרכזה, אך גם שם היא נאבקה בתנועות סוציאליסטיות (כשתנועת הבונד היא הבולטת שביניהן, והיא אף אימצה את היידיש כשפה, מה שהוביל לחרם ציוני עליה) ועוד יותר מצד האורתודוקסיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל דת בעולם מנסה לשטוף את המוח כדי שיפנו לדרך האמונה השאלה היא אים אני מוותר על התענוגות בחיים לטובת הדת מי מבטיח לי ומי יכול להוכיח לי שבעולם הבא אים יש כזה יהיה לי טוב יותר לפי דעתי התורה היא כמו כל ספר אחר אשר ניכתב ביידי סופר אים הרבה דמיון | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מודה באשמה: אני רואה את הדת, כל דת, כדבר שלילי. לא כל כך נכון פוליטית, אולי, אבל אני עדיין משוכנע שהדת ואנשי הדת הם מהאויבים הגרועים ביותר של האנושות. דת ואינטלקט אינם ניגודים. דת ופתיחות, לעומת זאת, הם ניגודים מובהקים. פתיחות מאפשרת לשאול כל שאלה, לערער כל מוסכמה; דת נשענת על מוסכמות בלתי מושכלות, על אקסיומות, על סיפורים חסרי הוכחה שהמאמין מתבקש לקבל ללא ערעור. יהא האדם הדתי פתוח ככל שיהיה, בסופו של דבר הוא יתקע בשאלות שאסור, מבחינתו, לשאול, בעובדות שרצוי, מבחינתו, כי לא יוזכרו. אני אקבל את טענתך שהדת (ספציפית, הדת היהודית) לא מנוגדת לפתיחות, כאשר יקרו הדברים הבאים: 1) נשים ישתתפו בתפילה כמו גברים, ויוכלו להיות שליחות ציבור או רבניות. 2) ה"ברכות" "ברוך שלא עשני אשה" ו"ברוך שלא עשני גוי" ימחקו מספר התפילה. 3) רבנים יכריזו בפומבי כי דין גוי כדין יהודי, ולא רק "משום דרכי שלום", אלא משום ש"חביב אדם שנקרא בצלם", ולשם שינוי, לא יזכירו את "אתם קרויין אדם ואין הם קרויין אדם". שלש התביעות הללו דורשות את המקובל כיום בחברה המערבית. אם היהדות יכולה לחיות איתן, הרי שהיא דת פתוחה וליברלית; אם אינה יכולה לעשות זאת - ואני לא מאמין שתוכל - הרי שהיא דת פרימיטיבית וחשוכה, ולא משנה כמה כתבים מודרניים קוראים חניכי הישיבות. המבחן הוא במעשה: האם הם יכירו בכל אדם כבשווה להם? אם לא, אפשר לאפסן את כל הכתבים החיצוניים, שכן קוראיהם קוראים אותם לצורך שעשוע אינטלקטואלי ותו לא, בחינת "דע את האויב". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם היהדות הרפורמית לא עונה על שלושת התנאים שהצבת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היא עונה עליהם, אבל היא לא אותנטית; כתבתי על כך מאמר לפני מספר חודשים בעתון זה עצמו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סימפטי והגיוני על פי תפיסת עולמך הם יחסיים בלבד. ה"הוכחות" בקונטרסים המגוכחים לגבי התורה שבכתב, כל מה שיש להם לומר זה אנחנו לא יודעים. דוגמת ההסטוריונים שקיבלו בימה בעיתון הארץ לאחרונה, שכל מה שהיה להם לומר זה "אין ממצאים שמאששים את מה שכתוב". לגבי התורה שבעל פה הבנתם את משמעות הכתובים ואת הדרך שיש להתיחס לכל אימרה היא ממש מעוררת חמלה. בכלל הייתי מצפה מאינטלקטואל כמוך שלא להפנות אותי לחומר דמגוגי בסגנון הלא-חביב עליך של רבנים כאלו ואחרים. אני לא יודע למה בדיוק אתה קורא גישה הומניסטית אבל אין שום סתירה בטיפול בבעיות האדם כלפי החברה בד בבד עם טיפול בבעיותיו כלפי בוראו, שוודאי יש להם השפעות גם על מוסריותו הכללית. אני לא מקבל אף אחד מהטענות שלך כלפי גישה לא אנושית של היהדות גבי גויים או גישה מפלה כלפי נשים. תן לי דוגמא בה מישהו נפגע כתוצאה מ"גישה זו". הגישה שלי פטרונית-משהו אולי כי אני מאמין שלוויכוח שכלי אין שום משמעות במקום בו קיימות רגשות טעונים כשלך נגד היהדות. זה כמו, להבדיל, להסביר לאדם שמפחד מג'וקים עד כמה הם למעשה טובים אחד לשני ושומרים על חברה מוסרית ומתוקנת. ויכוח שישים את האצבע על הבעיה האמיתית שהיא ככל הנראה פסיכולוגית יהיה יעיל בהרבה. ואגב הערתך האחרונה אומרת הכל לגבי מה שטענתי על תפיסת עולמך - הרי אין אף יהודי בעולם שחושב הציווי ללבנה: "לכי ומעטי את עצמך" יכול להתפרש כפשוטו. לך לספרי חסידות שונים ותקבל פירוש מובן למאמר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. אתה מדבר על מה שהיה בעבר ויותר מכך בחוץ לארץ. אי אפשר לדעת מה היה קורה אם באותה תקופה היה ישוב יהודי מרכזי אחד מבחינת עולם התורה ורוב הציבור הדתי היה יושב בארץ וצריך להתמודד אחרת עם העולם הזה. חוץ מזה, אותם רבנים קיבלו את הוכחת ההיסטוריה לטעותם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אי אפשר לדעת מה היה קורה -נכון. אפשר לדעת רק מה קרה. להזכירך, רוב ההסטוריה היהודית מתרחשת בגלות. גם בתקופת בית שני, רוב היהודים ישבו מחוץ ליהודה ולגליל. הגלות, או ליתר דיוק, הפזורה (שכן "גלות" מדברת על אובדן עצמאות מדינית, ולרוב מוחלט של היהודים מעולם לא הייתה עצמאות מדינית, וגם העצמאות המדינית שביהודה חלה רק בתקופה קצרה מאד, זו של תקופת החשמונאים) היא מצב אינהרנטי ליהדות. השאלה "מה היה קורה אילו רוב היהודים היו מכונסים ביהודה, תחת ריבונות משלהם" היא מרתקת, אבל היא שאלת "מה אילו" קלאסית, שאין עליה פתרון; קשה, לי לפחות, ליצור דגם הסטורי משכנע של עצמאות יהודית רחבת היקף וארוכת טווח. אילו התקיים דבר כזה, אפשר שהיה נוצר ביהדות מעין דגם אפיפיורי, כמו זה שקם בכנסיה הקתולית, אבל היהדות התפתחה כפי שהתפתחה דווקא משום שכל קהילה עמדה בפני עצמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מודה שאכן המצב כיום הוא חריג. אם כן מדוע אתה מסרב לקבל נכונות טענות בנוגע לשינוי מהותי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי. במה המצב כיום הוא חריג? רוב היהודים לא חיים במסגרת לאומית יהודית, אין מסגרת דתית מאוחדת - מה חריג כאן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני דן על כך שציבור שלם השתחרר מכבל התלות בחרדים ומתחיל ליצור צורה אמיתית יותר ליהדות - שמגשימה את המושג "תורת ארץ ישראל" (ועיין בסיפרו של הרב שרלו על המושג הזה). אני מדבר על כך שכיום יש מרכז מוחלט אחד ליהדות הדתית והוא נמצא בישראל ( מאז פטירת הרב פיינשטיין לא קם פוסק או הוגה בעל שיעור קומה בארצות הברית). ולמרות שהשינויים חלים קודם אצל הדתיים -לאומיים הוא יגיע גם לחרדים תוך 15-25 שנה. אני מדבר על כך שבניגוד לעבר אי אפשר לחסום את העולם הלא דתי גם אצל החרדים וחייבים להתמודד. זה לא שינוי מספיק? יש עוד | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע למה אתה מתכוון כשאתה אומר "צורה אמיתית יותר ליהדות". מי קבע שדרכה של הלאומנות הדתית נכונה? עצם העובדה שהמושג של "ארץ ישראל" שימש תפקיד ערטילאי כל כך בחיי היהודים, עד המאה הנוכחית, מראה שהנסיון להדגיש את האספקט (הדי מומצא) הזה של היהדות הוא התרחקות מ"היהדות האמיתית", או לפחות מהיהדות המסורתית. הרי גם כשהיה שלטון יהודי ביהודה ובגליל, הוא לא נתמך על ידי רוב היהודים, שישבו בגולה. הייתה אמנם מצוות עליה לרגל, אבל היא הייתה מצווה דתית גרידא, לשם קורבן, ועולי הרגל לא השתקעו ביהודה, ברובם המכריע. לא היתה קיימת תפיסה של "ארץ ישראל הקדושה" אלא לאחר חורבן הבית, לאחר הגלות. רק אז החלו לקדש את מה שקודם לכן היה סתם מקום שעולים אליו לשם קורבן. ודוק: לא נראתה כל בעיה במעבר מבית מקדש לבתי כנסת, וזאת משום שבתי הכנסת היו, כבר בטרם החורבן, המרכז הרוחני של יהודי הגולה. כלומר, יהדות שמרכז עולמה הוא "ארץ ישראל" היא דבר חדש יחסית, תוצאה של המאה הזו, שהושפעה מן הרומנטיקה של המאה הקודמת. במאות קודמות, יהודים התרכזו ב"תורת ישראל", כמעט שלא ב"עם ישראל" ובטח שלא ב"ארץ ישראל". הרמב"ם לא הכיר במצוות ישוב ארץ ישראל; הרמב"ן הכיר בה, אך ראוי לציין שהוא היה גולה מספרד, שממנה נמלט מאימת המסדרים המנדיקנטיים ומלך אראגון. ודאי שהוא יעטה את מעשהו הפרטי באצטלה אידיאולוגית. יהודה הלוי נחשב בעיני בני זמנו למטורף, ואלמלא גאלה אותו הלאומנות הדתית, כך כנראה היה ממשיך להצטייר. כמה מיסטיקנים עלו לארץ, אך לרוב הם עשו זאת כדי למות בה, לא כדי להפריח אותה, לא כדי לכונן בה ממלכה יהודית עצמאית. אילו רצו לעלות, במשך מאות בשנים לא הייתה כל מניעה. אני מקבל את הסברו של בועז עברון: הדת הצמיתה את הרגש הלאומי. מאז חורבן הבית, לא היה עם יהודי; הייתה רק דת יהודית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קשה לדון איתך . נכון היהדות כיום היא תופעה חריגה. אני לא מוכן לקבל את הטענה על ההפרדה בין עם ודת ולו מהסיבה הפשוטה שבאידאולוגיה-קרי התלמוד תמיד מופיע איחוד חד משמעי. גם הפתיחות או מה שאתה רואה כפתיחות לכאורה מקורה בתלמוד. טענתי היא שהיהדות הדתית לאומית , בניגוד לחרדית נאמנת יותר ליהדות כפי שהיא מתבטאת בתלמוד וברמב''ם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אזכיר לך שהתלמוד השתמש בקטגוריה נוספת - זו של "עם הארץ", אדם שמוצאו יהודי אבל את המצוות איננו ממלא. ואני לא צריך לחזור, אני מאמין, על כל מה שכתבו חכמיך על האנשים המסכנים הללו, המקבילים לחילונים של ימינו. מעבר לכך, העובדה שטעות היא עתיקה עדיין לא אומר שאיננה טעות. או, ליתר דיוק: הנסיון להשתמש בהגדרה עתיקה למצב מודרני יוביל, בהכרח, לטעויות. שהרי בעולם העתיק לא הייתה הפרדה בין דת ללאום, ואחד הסממנים של הלאום היה הפולחן לאל המקומי. כך שם האתונאי דגש על פולחן אתנה, מגינת אתונה, והספרטני על אתנה המנצחת בקרבות. כך אתה מוצא מנהיגים החולקים כבוד לאל המקומי, בהגיעם לשטחו - כלומר, שטח השבט שעבד אותו. אתה מוצא מנהיגים יווניים ורומאיים החולקים כבוד ליהווה הירושלמי במקדשו, שכן הוא נמצא בתחום שלטונם. כלומר, הזיהוי בין "דת" ו"לאום" (שני מונחים מוטעים, אך אשתמש בהם בכל זאת) היה מוכר וידוע; היהודים לא המציאו אותו. הם, עם זאת, היחידים שלא טרחו להשתחרר ממנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי איך זה עונה על דברי | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקצרה, אין די בהגדרות התלמודיות, שהיו נכונות לשעתן, בעולמנו המודרני. תפיסת הלאום השתנתה מאד מאז שנת 500. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב חזרנו איך שהוא לנושא המאמר. . היהדות שלי היא יהדות תלמודית. זו כל היהדות האורתודוכסית כיום. אבל זה לא ממש קשור. בתגובה לדבריך - אתה מנסה להשתמש במודל החשיבה הקונסרווטיוי ע''מ להוכיח את הנכונות הרפורמית. יש פה משהו לא ברור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טענה מטופשת. .ארץ ישראל היא מובן מאליו עד זמן המשנה ההוכחה היא, שכמעט כל ספרי התנך והמשנה עוסקים בה. קשה לחשוב על יהדות או חיים יהודים ללא ארץ ישראל עד החורבן השני. וכל זה למרות שרוב העם ישב אולי בבל. רק בגלות - שהיא מצב לא טבעי לעם, הושם הדגש - כפי שכתבת, על תורת ישראל ולא על העם או הארץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חן חן למשתתפים השונים בוויכוח חשוב זה, אשר הביאו והעלו טענות שונות וחשובות. יחד עם זאת יש להבהיר מספר נקודות אשר בהחלט יכולות לשפוך אור על חלק מהטענות והמימצאים לקיומו של 'עם יהודי' כלשהו; באופן כללי הדת היהודית הקיימת בחו"ל (גולה בז'רגון הוויכוח הנ"ל) מקפידה על שלושת עקרונות אלו: 1. לא לסעוד עם/ואצל הגוי. 2. לא להתפלל במשותף (באופן אקומני) עם הגוי 3. לא לקיים שום יחסי אישות עם הגוי. מובן מאליו שתחת עקרונות אלו בלבד הצליחה היהדות להתקיים במשך דורות על גבי דורות, במקום שעמים ואמונות אחרות נטמעו ונבלעו זה מכבר. דחייה אידיאולוגית זו של ההתבוללות היא זו שהחזיקה את היהודים יחדיו, לא רק כקהילה דתית - אלא כקהילה אתנוצנטרית המקפידה על חוקיה שלה והמייחסת לגוי חשיבות מיזערית. הנסיון ליצור מורכבויות לשוניות כגון 'גרמנים בני דת משה' וכדומה, דומה לנסיון להכניס עץ חג מולד לבית יהודי בגולה 'למען העוזרת הגויה'. הפיתרון היהודי של הטמעות תרבותית ללא הטמעות דתית לא הצליח באירופה בלשון המעטה, והיהודים נשארו גורם חיצוני אשר אינו עונה על הקריטריונים של דת בלבד. מובן מאליו שהרבה יהודים משכילים וחילונים לפי הגדרתם, התקוממו נגד הכללתם כקהילה לאומית שונה, אך אף הם היו מודעים לבעיית השתייכותם לעם המארח - היות ואף פעם לא רצו יהודים אלה ברצינות לעזוב את דתם (ועם עזיבה זו את שלושת העקרונות שצוינו למעלה) ואף לא רצו להיות מחוסרי דת - וזו כמובן היתה זכותם המלאה להרגיש ולחוש כך - אך הם גם סירבו לשלם את המחיר הרגשי של היותם 'שונים' לפי הגדרותיהם-שלהם הנ"ל. יחד עם זאת בתחילת המאה הקודמת יותר ויותר יהודים סירבו להשלים עם מצב מעיק זה, ולכן לבשה ההתבוללות מימדים של תופעה ההולכת ומתגברת, למורת רוחם של שלושה חוגים עיקריים: 1. היהודים האורתודוכסים למיניהם, אשר חששו מגיפת הטמיעה וההתבוללות. 2. היהודים הציונים שטענו בפה מלא את אשר ניסו המוטמעים להצניע ולהסתיר - כן, אנו עם אחר ומקומנו לא כאן כי אם במקום אחר. 3. כל הקבוצות האנטישמיות השונות, שלא אהבו את מגיפת ההתבוללות והטמיעה, ואשר חששו מפני השפעה יהודית 'מבפנים'. יש לציין שהן הקבוצה האורתודוכסית והן הקבוצה הציונית מקרב היהודים באירופה הוו מיעוט שבמיעוט. ליבם של רוב יהודי אירופה נטה בתחילת המאה הקודמת יותר ויותר להטמעות והתבוללות, אך הגורל רצה אחרת - תורת הגזע המתועבת על ספיחיה השונים לא השאירה שום מקום אף ליהודים אלו. בברכה א. מאן |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאורך מאמרך בצבה בי הרגשה שאתה מתעלם מכך שהיהדות אמנם נשארת מונוליטית בתפיסתה מאז חורבן העולם שלפני חורבן בית שני אך מאידך משנה עצמה לעיתים מזומנות. אכן העולם שלפני חורבן בית שני היה כנראה כר פורה לזרמים רבים ביהדות אותם קשה עלינו לזהות עקב בעיית מקורות.אולם העולם של יהדות חז''ל איננו עולמו של הרמב''ם. אתה אומר שכל פילוסופיה שנכנסת ליהדות צריכה להתאים עצמה אולם במידה מסוימת אף הרמב''ם התאים עצמו לפילוסופיה האריסטוטלית. בתמצות היהדות אכן מונוליטית בתפיסת עולמה אבל תפיסה זו לא בטוח נשארת קפואה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
די כבר! אנשים מסכנים! מישהו הכריח אותכם לכתוב את כל זה?! זה מה שאתה עושים בשעות הפנאי?! כבר יותר מעניין לקלף תפוחי אדמה מלקרוא את הדברים שלכם! לכו, לכו תשיגו לעצמכם חיים, אנשים משועממים! ואגב, אתם באמת חושבים שמישהו קורא את כל השוטויות האלה?!.... |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |