 |
|
 |
||
|
||||
 |
יעילותם של הניסויים בבעלי חיים הנערכים במסגרת המחקרים השונים אינה רלוונטית לשאלה האם יש לעשות אותם או לא. מטרת הניסויים היא הפחתת סבל: מציאת מזור למחלות או בדיקת חומרים העלולים לפגוע במשתמש בהם. הסבל הוא הדבר הרע, ואין הוא מותנה בתכונותיו של הסובל (רמת אינטליגנציה, מראה חיצוני וכו'): גרימת סבל לזולת, החף מפשע, היא רעה, והפחתה מערך סבלו של הזולת עקב תכונה מסויימת (השתייכותו הקבוצתית) מהווה הפלייה לא מוסרית. כזו היא הפליית הזולת בגלל השתייכותו לקבוצת ה"נשים", ה"שחורים", ה"ילדים", "חולי הנפש" או "בעלי החיים" (האחרונה - בהנחה שאנו מתאמצים היטב להדחיק את עובדת היותנו בעלי חיים בעצמנו). העכבר הכלוא חש אותה מידת סבל שחש האדם הכלוא, ולכן כליאת שניהם רעה באותם מידה. לא קיימת תכונה, המשותפת לכל בני האדם ושאינה קיימת באף בעל חיים אחר. וגם לו הייתה קיימת כזו תכונה, לא הייתה יכולה זו לתת לגיטימציה לפגיעה במי שחסר אותה. לכן, כל עוד אנו מתנגדים לכך שהניסוי יערך בגופנו או בגופם של בני אדם בכלל, עלינו להתנגד מאותם טעמים לעריכת הניסוי בגופם של יצורים פגיעים אחרים, אחרת אנו אשמים בחוסר עקביות, בהפלייה, ברשעות. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
סוף סוף מישהו פה מחזיר אותנו לנושא. סוף סוף לקרוא תשובה שמכילה בתוכה את הסבל הלא יתואר של בעלי חיים. אני יודעת, מיד יקפוץ פה מישהו שיגיד שנעים לי להסכים עם מי שחושב כמוני. לא זה העניין. כל אלה הדנים בתורות מוסר השונות בתוך הקופסא של המוח שלהם, אלה שמתגאים שהרציו מנהל את עולמם, מנותקים מרגשות אמפתיה, אלה שמעולם לא מזדהים - מנהלים דיונים עקרים שיכולים להמשך עוד ועוד עד שהם מתייבשים ומייבשים את הקורא. אבל לקרוא את דבריך זה לדעת שאתה לא שוכח אפילו לרגע את אלה שאור שלהם כבה. תודה לך על דבריך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) הצדקה של ניסויים בבעלי חיים לא אומרת שלילה אוטומטית של הכרה בסבלם. 2) ולכן, אי אפשר לגזור ישירות מאמפתיה עם סבלם של החיות שלילת נסויים גורפת. 3) מי שטוען שתורת מוסר קיימת רק בקופסת המוח טועה בגדול, לשיטתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמפטיה עם סבלם של החיות פנים רבות לה. זה יכול להיות ויויסקטור שמתראיין בשידור חי ואומר בנימה חביבה: "עם כל הסימפטיה שלי לחיות..." זו יכולה להיות אמירה של: "אין ברירה" בהקשר של שקלול הסבל הנגרם לעומת הרווח, זה יכול להיות הרבה דברים - אבל זו לא אמפטיה אמיתית. אני לא מאמינה לך. מי שחש את הסבל על בשרו לא יכול להסכים שזה מתרחש ברגע זה ממש לטובת משהו בעתיד. הוא רוצה שזה יפסיק עכשיו. הוא לא רוצה השתתפות בצער, הוא לא רוצה מס שפתיים, הוא לא רוצה שמישהו ייאנח וישוב לעיניניו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכיוון שטרחת לציין את התואר שלך, מותר לשאול פרופסור למה אתה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, מותר לשאול. אענה לך לאחר ש''שוטה הכפר הגלובלי'' יתן הגדרה פסיכולוגית מדוייקת של סוג השוטה שהוא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
http://micro5.mscc.huji.ac.il/~ir/hebrew/bios/sellaa... http://www.7th-day.co.il/peilut/shemot.htm (מס' 11)
http://www.yediothsfarim.co.il/author1.asp?aID=373 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מורון, זה האבחון. תורך. (והאינטליגנציה המוגבלת שלי אומרת שאתה פרופ' כמו שאני איינשטיין). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסבל הוא הדבר הרע, אבל אין סבלו של עכבר מעבדה כסבלו של ילד חולה לוקמיה וסבלם של הוריו. מי שלא רואה את זה הוא עוור או רשע או פשוט בור שלא ביקר באונקולוגית ילדים מעולם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסבל הוא אכן נקודה בעייתית - אין ספק שיונקים חשים כאב פיזי, אבל סבל הוא שילוב של כאב ושל מועקה נפשית, עניין שמתבטא בתודעה. נראה שכלבים יכולים לחוש סבל, למשל, אבל נמלים כנראה מעט פחות. לגבי החיות הקלאסיות של ניסויים - עכברים, חולדות וארנבות, לי לא ידוע (אבל אני בורה) על מחקרים שמדדו תודעה אצלם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח שיודעים אפילו להגדיר תודעה, על אחת כמה וכמה למדוד אותה (יש באייל אינספור דיונים על זה). אחד המדדים המקובלים הוא זיהוי עצמי במראה, אבל לא ברור (לי) עד כמה הקריטריון הזה הכרחי ומספיק. כפי שהוצע לא אחת, ייתכן שבאמת מצב התודעה אינו בינארי אלא יש רצף של ''תודעות'' מחידק ועד החייזרים של מיכל, כשהאדם הוא אי שם ברצף הזה והשימפנזה קצת מתחתיו. לשיטתי, ההבדל בין האדם לשימפנז הוא כזה שמניעת הסבל האנושי זכאית לקדימות משמעותית מאד על הסקאלה. משמעותית במידה כזאת שזה לא מוסרי לעכב את התפתחות הרפואה ע''י מניעת ניסויים בבע''ח. אני שב וממליץ לאלה שחולקים עלי לבקר במח' אונקולוגית ילדים לפני הביקור במעבדות החשוכות של האונ' העברית. לשמחתי אני כבר לא יכול להפנות אותם למח' בהם ילדים גססו מסכרת עד גילוי האינסולין, שנעשה במחיר סבלם של כלבי הניסוי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ילד אנושי מזהה את עצמו במראה רק בסביבות גיל חצי שנה. לא ייתכן שלפני זה אין לו תודעה. לכן זה קריטריון לא הכרחי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן מושג התודעה נטחן עד דק בדיונים קודמים ללא תוצאות מזהירות, אבל בכל זאת לדעתי צריך להבחין בין "תודעה" לבין "תודעה עצמית", שהם שני דברים שונים למרות שאת שניהם אני לא יודע להגדיר, וחוץ מזה (?) יש גם "אינטליגנציה" שגם היא מושג די חמקמק. לגבי אובייקטיביות מבחני קיום התכונות הללו אצל מישהו אחר, כתבתי על זה פעם פה: תגובה 80601 . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. לפני זה העיינים שלו לא בפוקוס. לא חוכמה שהוא לא מזהה את עצמו במראה. ב. למה לא ייתכן שאין לו מודעות עצמית? כמו ששיני בינה צומחות רק בגיל 6 שנים, למה שהמודעות העצמית לא תתפתח בגיל 6 חודשים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמרתי *תודעה* ולא מודעות עצמית (בין אם כמושג פסיכולוגיסטי מעומעם, או כאבחנה קוגניטיבית). יש הבדל עצום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם שאלת על תודעה - זה כמו הריון. או שיש או שאין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה סליחה, אני מתקנת - זה לא כמו הריון. זה כמו כאב שיניים. או שיש, או שאין, או שיש חלש מאוד. אבל אין חיים שבהם נולדים לתוך כאב שיניים ואחר כך הוא כבה, או כאלה שנולדים ללא כאב שיניים ואחר כך הוא מתפתח. או משנה דרגה, או מה שלא יהיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני דווקא חושב שכולנו נולדים לחיים ללא כאב שיניים ואח''כ (עם בקיעת השיניים הראשונות) הוא מתפתח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מוסמך לענייני תודעה כמו שאני פרופסור סלע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל לכאבי שיניים אני מוסמך מאד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שתוק ונשק אותי! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, הוא ישן צהריים ואני משועממת. (טוב, הגזמנו עם האוף טופיק - או שבעצם בדיונים שבצד מותר לסטות מהנושא כמה שרוצים?). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנלוגיות בצד, באמת למה? בעיני תודעה היא איזה מין דבר הנובע מקיום מסה קריטית של תאי מוח (או שקולים להם). אדם זה יצור שגדל ומתפתח, למה להחליט שהוא נולד עם תודעה? הרי הוא בטח לא נולד עם זיכרון, לדוגמא (מישהו זוכר משהו משנת חייו הראשונה?). כנראה שגם לא עם מודעות עצמית. אז למה תודעה? (ומה ההבדל בין תודעה למודעות עצמית?) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שיני בינה לא צומחות בגיל 20? ______ העלמה עפרונית, לא לגמרי קשורה, אבל באמת רוצה לדעת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בן 30 ועדיין לא צמחו לי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלתי את דוד גוגל, ואת אכן צודקת. טעות שלי. ("שיני הבינה, או הטוחנות השלישיות, הן השיניים האחרונות שמתפתחות. לרובינו ישנן ארבע שיני בינה, אחת בכל פינה של הפה. הן בוקעות בדרך כלל במהלך שנות העשרה המאוחרות או שנות העשרים המוקדמות." מתוך: http://www.dentalcare.com/soap/patient/hebrew/pe_men...) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לקופים יש מודעות (ותת מודע)". אני לא לגמרי בטוח שהמחקר באמת גילה את מה שנטען, אבל ללא ספק יש לו קשר לשאלת התודעה אצל בעלי חיים. וזה מתקשר אולי גם לאותם קפוצ'ינים שעפ"י הפרשנות המקובלת הפגינו תסכול כשקיבלו יחס בלתי הוגן מהנסיין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קוף צעיר נלקח בכוח מאמו ומבני משפחתו כשהיה רק בן שישה חודשים, ונכלא לשארית ימיו לבדו בכלוב מתכת קטן ומסורג מול קיר לבן; כיפת גולגולתו מוסרת בניתוח שנעשה ע"י צמד סטודנטים שמעולם לא הוכשרו לעבוד עם בעלי-חיים, והוא מוצמא לפני כל ניסוי עד להתייבשות מוחלטת; גפיו מקובעות בכוח במהלך הניסוי למתקן ריסון מיוחד שלא מאפשר כל תנועה, והוא מטופל באופן כזה מדי יום ביומו במשך למעלה משנתיים - עד שהחוקר יסיים את כתיבת כל המאמרים וישלח את המודל המשומש למשרפה. המוות המחכה לו שם הוא הפרס האמיתי שלו. מחלתו של ילד אלמוני, מחלה ששום קוף לא גרם לה, לא מבין אותה ולא קשור אליה, מספקת לפרופסור היתר להכאיב לקופים שקיבל עבור המחקר שלו, להטיל בהם מומים, לענותם ולהתעלל בהם מדי יום ביומו. "מדע זה לא קייטנה," מסביר הפרופסור לסטודנטים שלו. "במדע אין רגש. זו מלחמת הישרדות, והאחרון שיעמוד על הרגליים, ינצח." אין ברירה, זה או אנחנו או הם, חושב לעצמו הדוקטורנט הצעיר כשהוא מבריג את הצ'יימבר לתוך החור הפעור בגולגולת אחד הקופים. עיניו של הקוף נעות ועוקבות אחר תנועותיו. את ראשו ואת ידיו אינו יכול להזיז, והכוח לצעוק נגמר מזמן. הקוף מחכה. חושב מתי יקבל קצת מים. הוא לא מבין שאם יזהה את המשולש ואת המרובע ואת העיגול בסדר הנכון, יקבל הפרופסור תקציב לעוד מחקרים חשובים בעוד קופים. הוא לא יודע שהוא חייל במלחמה של מישהו אחר. לא מבין שיקח עוד כמעט שנתיים עד שיגיע יומו להתייצב במשרפה. את הקוף הזה לא ייקחו לקייטנה כשיחלים. הוא לא יחלים. הוא לא מעניין אף אחד. מי שבוכה עליו הוא קיצוני עיוור ורשע. שונא אנשים. -------------------------------------------------- אחד מהבולטים שבמתנגדים לניסויים בבעלי-חיים בישראל הוא ד"ר אלעד פייגין, כירורג וראש מערך הטראומה בביה"ח שערי-צדק בירושלים. האם מי מהכותבים כאן מוכן לעמוד מול האיש הזה, שבמו ידיו מציל חיים מדי יום ביומו, ולומר לו בהתנשאות שהוא עיוור, רשע, או בור שמימיו לא ביקר במחלקה אונקולוגית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לשם את מתפרצת. גרימת סבל לא מוצדק לקופים ולבעלי חיים בכלל היא מעשה מתועב בעיני. גרימת סבל לבע''ח כדי להקטין את הסבל האנושי היא מעשה מוסרי לעילא ולעילא בעיני, מאחר ואני מעריך שהסבל האנושי מכיל מאפיינים שהופכים אותו להרבה יותר משמעותי מהסבל החייתי, באותה מידה שהתרבות האנושית והתרבות החייתית הן בעלות מאפיינים שונים לחלוטין. אני לא מתווכח עם דר' פייגין כי הוא לא נמצא כאן. אם הוא היה, הייתי שומע מה בפיו ומגיב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתנגדי הניסוי האמור אכן זכו לתמיכת בג"צ לאחרונה - מדובר בניסוי שנערך באוניברסיטה העברית על 3 קופים, בצורה הנוגדת את כללי עריכת הניסויים. מטרתו היתה בדיקת הנחות בתחום הקוגניציה ולא מציאת תרופות חדשות. לכן קל יחסית לומר שזה ניסוי "מיותר". ואכן ביה"מ ביקש מהאוניברסיטה לנמק מדוע לא תפסיק את הניסוי. אבל דווקא לכן חשוב לחדד את השאלה - לו היה צריך לערוך ניסוי מזעזע כזה במטרה למצוא תרופה חדשה לבני אדם, עד כמה אפשר היה לתמוך בו בלב שקט? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וגם - פועל פה איזה עיקרון של מו"מ, מידה כנגד מידה. האם לערוך ניסוי קשה ואכזרי במטרה למצוא תרופה למחלה קשה ואכזרית כמו סרטן או איידס, האם זה תקף? ומה לגבי ניסוי "קשה" יחסית שנערך במטרה למצוא גרסה חדשה לאספירין, או כל תרופה לא דחופה אחרת - האם הוא תקף מוסרית? כאן נדמה לי שהרוב יענו "לא". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא שלושה אלא ארבעה קופים, ובקרוב עוד שישה קופים נוספים מצטרפים אליהם (בהנחה שהאוניברסיטה תצליח בסופו של דבר לבטל את הצו שהוצא נגדה). לפי העמדה המקובלת באקדמיה, כפי שגם הוצגה בפני בג''ץ, כמעט אין דבר כזה ''ניסוי מיותר''. רוב הניסויים בבעלי-חיים הם חלק ממחקר בסיסי שאין לו יומרות לרפא אף אחד משום דבר, אך יחד עם זה כמעט כל מחקר יישומי נשען על ממצאי מחקר בסיסי שקדם לו. לכן כל ניסוי בכל בעל-חיים לכל מטרה שלא תהיה תמיד יהיה ''מוצדק מחמת הספק'', וכל מה שנשאר הוא לבחון האם מספר בעלי-החיים גדול מדי, האם ננקטים כל האמצעים האפשריים להמעטת סבלם, והאם ניתן להשיג את מטרת הניסוי בדרך אחרת שאיננה דורשת שימוש בבעלי-חיים. רוב המדענים והחוקרים מצהירים על התנגדות לניסויים מיותרים, אבל בעצם הם מתכוונים בכך לניסויים שעושה אל-קעידה בכלבים ולא למה שהם עצמם עושים לבעלי-חיים כדי לכתוב מאמרים שאין להם שום יומרות יישומיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי נכון אמרת, אבל בתגובה שלי אני לא שואלת את המדענים/חוקרים אלא קודם כל את עצמי - איפה הגבול שלי עובר (ואחר כך את האחרים פה, תודה למי שיענה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המטרה שלי גם לא היתה לענות בשמם של מדענים או חוקרים (קטונתי), אלא לטעון ש"התנגדות לניסויים מיותרים" היא עמדה קצת חסרת משמעות. לגבי מחקר בסיסי, שבמסגרתו נעשים כאמור רוב הניסויים בבעלי-חיים, קשה מאד שלא להגיע למסקנה בינארית: או שכולם מוצדקים, או שכולם אינם מוצדקים. איך אפשר למדוד מחקר נטול יומרות יישומיות במונחי תועלת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא דיברתי על מונחי עלות (כאב וסבל) ולא על מונחי תועלת. ופילוסופית, אולי צריך מסקנות בינאריות. אבל מעשית, יהיה הרבה יותר קל להתחיל ולעסוק במסקנות שאינן שחור לבן - קל יחסית להגיע להטלת איסור על ניסויים כמו הניסוי ההוא בקופים באונ' העברית. פרקטית, אולי עדיף להתחיל מזה, ולהמשיך לבדוק את הגבולות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עלות נמצאת על כף אחת של המאזניים. מה נמצא על הכף השניה, אם לא תועלת? לגבי השאלה הפרקטית, יש לי דיעה די ברורה לגבי מה שכתבת, אך מכיוון ששאלות הטקטיקה והאסטרטגיה הן בסופו של דבר חלק מדיון פנימי של פעילים שהנושא בוער בעצמותיהם ולא נושא בעל עניין ציבורי, אני מעדיף לעזוב את זה מאשר לחזור על הטעות שעשיתי בנוגע לעיקור חיות המחמד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אי אפשר? לא שזה קל, אבל זה לא מופרך מעיקרו. למעשה, כמעט כל הצעת מחקר עוברת תהליך שבו העלויות שלה נשקלות מול התועלת, ורק אם היחס משביע רצון מקבלים תקציב. "תועלת" לעניננו לא צריכה להיות דווקא יישומית, מיידית או כלכלית. אם המחקר עוסק בבעיות שנראות חשובות, צבירת יידע בסיסי אינה חסרת תועלת, למרות שאתה צודק בכך שקשה מאד, ואולי בלתי אפשרי, לכמת את התועלת הזאת, אבל אפשר, אולי, לדרג אותה בין שאר התועלות של הניסויים האלטרנטיביים. אם אני זוכר נכון, המאמר שלך הביא את הטענה ש*בלי קשר לתועלת שיש בניסויים בבע"ח* יש לאסור אותם. ברור שמעמדה כזאת אין טעם לנסות לבדוק תועלת אפשרית של הניסוי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם קשה מאד ואולי בלתי אפשרי לכמת תועלת, ו(זו תוספת שלי) קשה מאד ואולי בלתי אפשרי לכמת סבל, הרי ששקילת חשיבותו של מחקר בסיסי מסוים מצד אחד מול מה שיעברו שלושים ושבעה הכלבים שהחוקר מבקש לחשמל במהלכו מצד שני, היא מעשה בלתי אפשרי בריבוע. זו היתה כל טענתי. לגבי החלק השני אתה צודק, אני אכן לא מתאים להיות חבר בוועדת ביקורת שאמורה לאשר מדי פעם ניסויים בבעלי-חיים. אני אתנגד לאותם ניסויים בבעלי-חיים שאליהם גם אתה תתנגד כשחוקר כלשהו יבקש לבצעם בבני-אדם שנדמה לו שהם נחותים ממנו מבחינה אינטלקטואלית או אחרת. הרבה יותר מתאים לשים בוועדות כאלה אנשים כמו פרופ' מיכה לשם (יו"ר הוועדה הפנימית של אוניברסיטת חיפה וחבר המועצה הארצית לניסויים בבעלי-חיים), שבראיון שנתן לפני מספר חודשים צוטט כשהסביר: "החוקרים באים אלי עם ניסויים שהם משוכנעים שעומדים בדרישות האתיות, ולכן יש לי הטיה טבעית לאשר ניסויים." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואחד הקשיים שנזרקים לעברנו, מדי פעם, הוא הצורך לקבל החלטות קשות, בתנאי חוסר ודאות ובלי שכל היידע הנחוץ נמצא ברשותנו. ובכל זאת, בריחה מקבלת החלטות כאלה גם היא קבלת החלטה, והיא הרבה פעמים גרועה יותר מהאלטרנטיבה. אני לא מתכוון להכנס איתך שוב לאותו דיון שנמשך על פני אלפי הודעות ותגובות לגבי הניסויים בכללם, רק הצבעתי על כך שאין מנוס מנסיון לקבוע עלות/תועלת של ניסויים בכלל, ושל ניסויים בבע"ח בפרט. השיטה שלך שאומרת הבה נפסול כל ניסוי שכרוך בו סבל של בע"ח אינה מקובלת עלי מחמת נימוקים שכבר הבאתי חזור והבא על סבלם של בני האדם. שאלת הפיקוח על כללי האתיקה והחוק היא שאלה נפרדת, ואני בעד קיומם של אלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את ההחלטה לאשר ניסוי בבעלי-חיים נוח להציג כהחלטה קשה, אבל בסופו של דבר מי שמשלם את המחיר הוא הרי לא מי שקיבל את ההחלטה. אלה שמשלמים את המחיר, כפי שניתן ללמוד מהדיונים שלנו, כמעט אינם חשובים כלל עבור ציבור מייצג למדי של מקבלי החלטות בכוח ובפועל שהשתתף בהם. ראה למשל את הסברי עוזי על כך שחשיבותה של תרנגולת שקולה בדיוק לחשיבותה של ארוחת צהריים + משהו עם ספרת האחדות מול ספרת המאות. מה כל כך קשה לאשר ניסוי מדעי בבעל-חיים כשמראש מוסכם שהוא לא שווה יותר מחתיכת שניצל? שיט, אני לא מצליח להתאפק. רוצה לדבר קצת על חיים קשים? חיים קשים זה כשלא נותנים לך לשתות במשך שלושה ימים בכל שבוע בלי שתבין מה עשית שזה מגיע לך. חיים קשים זה כשבגיל כמה חודשים לוקחים ממך את אמא שלך ודוחפים לכלוב בובת תייל דוקרני במקומה כדי לראות איך תנסה לינוק ממנה. חיים קשים זה כשמישהו תופר לך את העיניים מיד עם הלידה לחצי שנה. חיים קשים זה כשמסירים לך חלק מהמוח כדי לראות על איזה צדדים באישיות שלך זה ישפיע. חיים קשים זה כשממכרים אותך בכוח להרואין ואז מכריחים אותך להיגמל ממנו. החיים שלכם קשים? החיים של מקבלי ההחלטות הם הרי קייטנה שלא נגמרת לעומת הסבל הנורא שהם גוזרים על מאות אלפי בעלי-חיים מדי שנה בישראל בלבד. ואנא, אל תביא לי כקונטרה את חייהם הקשים (באמת) של חולי הסרטן והאיידס. גם אם כל הניסויים בעולם היו רק במטרה למצוא תרופה לאיידס, זה לא היה משנה את העובדה שבעלי-החיים במעבדות אינם אשמים במצבם של החולים, ושאין שום הצדקה אמיתית לכך שהם ישלמו מחיר כל כך כבד מנשוא על טרגדיות שאינן קשורות אליהם בשום צורה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הניסויים בבע''ח אינם עונש שהאדם משית עליהם, כך ששאלת אשמתם אינה לעניין. אני באמת לא רואה טעם להכנס שוב לויכוח כולו. אין מאן דפליג שיש ניסויים שגורמים סבל רב לבע''ח (למרות ש''בלי שתבין מה עשית שזה מגיע לך'' הוא האנשה די משונה בעיני), והויכוח הוא בשאלה אם הסבל הזה הוא באותה סקאלה עם סבלם של בני אדם. אתה חושב שכן, אני חושב שלא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם ארמית, אז ארמית | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנת את דבריי. לא השוויתי בין סבל עכבר כלוא וילד חולה לוקימיה ומשפחתו, אלא בין סבל עכבר כלוא ואדם כלוא. מטרתי הייתה להראות שאם אנו מתנגדים לניסויים בבני-אדם, יהיה זה לא עקבי או לא מוסרי מצידנו שלא להתנגד לכליאת עכברים.(אפשר גם להשוות בין סבל עכבר חולה לוקימיה ומשפחתו לסבל אדם חולה לוקימיה ומשפחתו, ולהראות שעינוי עכברים לשם מניעת לוקימיה אצל בני-אדם מוסריים בדיוק כמו עינוי בני-אדם לשם מניעת לוקימיה אצל עכברים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אתה עוסק הרבה בציון דעותך, אך לא מציע להן נימוק. הרי זכויות הן איזשהוא דבר שהומצא על ידי אנשים ולמען אנשים, אז למה אתה מחיל אותו על עכברים? ב. האם מתגובתך לדובי עלי להבין שאתה פרופסור כמו ששוטה הכפר הגלובלי שוטה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יותר שוטה ממה שהוא פרופסור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. כמובן שזכויות אינן משהו שקיים באמת, אלא המצאה. הענקת זכויות היא סוג של תורת מוסר, הממיעה שיטה שבאמצעותה נמענת פגיעה באוכלוסייה מסויימת. כשהחלו להשתמש לראשונה במושג הזכויות (כשהומצאו הזכויות) זה לא היה למען כל בני האדם, אלא למען אוכלוסיה מצומצת ביותר של בני אדם, שלא כללה נשים, ילדים, חולי נפש, מצורעים וזרים, בין השאר. טענתי היא, שתורה מוסרית צודקת, שאינה מפלה בין קבוצות שונות (ההפליה היא תמיד נגד החלש), מעניקה זכויות (הגנה מפני פגיעה) לכל מי שעשוי להפגע. ב. לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למעשה, הזכויות היו בדרך כלל לכל בני האדם. השאלה הייתה אז "מיהו אדם", וכשהוציאו נשים, כושים ואינדיאנים מההגדרה חטאו לאמת. (ולנשים, לכושים ולאינידאנים). העניין עם זכויות הוא, שהן דורשות איזושהיא מידה של הדדיות כדי לצמוח. הרי וודאי תסכים שמשתלם לחברה לשמור על "קנוניות יונים" (1) מסויימות, כמו האיסור לגנוב לדוגמא. וודאי תחשוב שזה אבסורד אם בחברה מסוימת בת 500 פרטים לדוגמא, 300 מתוכם יעניקו לכולם את הזכות לרכוש, וה200 האחרים לא. הרי בהינתן שלפרט משתלם לגנוב, עד מהרה רוב הרכוש יהיה מרוכז בידי ה200 הגנבים (שיהיו מרוכזים בהגנה עליו וגניבה מהאחרים, אבל לא חשוב). העניין הוא, שלחברה משתלם לעבור ממצב של 500 גנבים ל500 לא גנבים (הרי כך כל פרט יוכל להקדיש פחות משאבים להגנה על רכושו ופחות משאבים להשלמת חוסרים, וכך יהיה פנוי יותר לפעילות יצרנית), אבל בשביל לבצע את המעבר הזה, *כולם* חייבים להפוך ללא גנבים ביחד. הדדיות. כיצד תתקיים הדדיות כזו? יש כמה דרכים. כולם יכולים להקשיב לזקן מבינהם שיטען שעמוד אש סיפר לו ש"לא תגנוב כדי לזכות בחיי נצח", לדוגמא. כולם יכולים לקרוא את מרקס ולהחליט לקיים חברה על בסיס ספרו, נגיד. המון דרכים. אבל תנאי *הכרחי* לקיום קנוניית יונים כזו, הענקת זכויות קולקטיבית שכזו, היא היכולת *לתקשר*. היכולת להיות חברה אחת המסכימה על מתן זכויות מסויימות לחבריה. תנאי הכרחי זה (של תקשורת) *אינו* מתקיים ביננו לבין שאר בעלי החיים (וזאת בניגוד לביננו לבין הכושים, לדוגמא), כך שלא תתכן מערכת כזו של הענקת זכויות הדדית. לאור כל זאת, אבקשך שוב לנמק: מדוע יש להעניק לבעלי חיים זכויות? (1) ואם אתה לא מכיר את המושג (בהקשר של דילמת האסיר) אשמח להרחיב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, ואתה חושב שסבל עכבר כלוא דומה אפילו במעט לסבל אדם כלוא? ואם כן, מה גורם לך לחשוב כך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא רק זה; הוא חושב שסבל *המשפחה* של עכבר חולה דומה לסבל של המשפחה של אדם חולה: תגובה 90491 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תיאורטית : אדם אהוב עליך על סף מוות. בכדי לנסות להציל אותו אתה צריך לעשות ניסוי על עכבר. לפי דבריך, אתה תעדיף לתת לאדם לגסוס ולמות כדי לא לענות את העכבר. זה אנושי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו באמת, אדם אהוב נמצא על סף מוות, והדבר הכי דחוף שיש לך לעשות באותו רגע הוא ללכת לענות עכבר? איך יחזיר עינוי העכבר את האדם לחיים? האם מדובר בסחר חליפין עם הקב"ה שאמור לקחת אליו את נשמת העכבר ולחוס ברחמיו על האדם, בדומה לריטואל השנתי של ההתעללות בתרנגול הכפרות? אה, רגע, לא שמתי לב שזה תיאורטי. אם ככה, אז גם אני אשאל שאלה תיאורטית: אדם אהוב עליך נמצא על סף מוות. בכדי לנסות להציל אותו את צריכה לעשות ניסוי מסוכן על אותו אדם אהוב וגוסס, על איזה פועל תאילנדי שעבר שם במקרה, או על עצמך. על מי מהשלושה תמליצי לעשות את הניסוי, ולמה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת לא הבנת? התכוונתי שניסויים בבע"ח כדי להציל אנשים הם דבר שאין להמנע ממנו. אני צמחונית, לא לובשת עור וכו', ואני לא מאמינה שיש לענות בע"ח לשווא. כדי להציל חיי אדם - ל ה צי ל - זה לא לשווא. והשאלה התיאורטית שלך לא במקומה, כי כולם בני אדם. שוב, לא שאנחנו לא צריכים לחוס על חיות - אבל לא במחיר החיים שלנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניסוי בבעל-חיים נופל בדרך כלל תחת אחת משתי קטגוריות כלליות: או שזה "מדע בסיסי", כלומר מחקר שמטרתו קידום הידע ותו לא, ואז הוא מסתיים במקרה הטוב בכתיבת מאמר שאולי פעם מישהו יעשה איתו משהו ואולי לא, או שזה "מדע יישומי", שאז מטרת הניסוי בבעל-החיים היא העלאת רמת הבטחון העתידית לגבי ביצוע תהליך דומה באדם הזקוק לטיפול. רוב הניסויים בבעלי-חיים הם מהסוג הראשון. גם כשמדובר בסוג השני, עצם הריגת ארנבת, כלב או קוף אינה מצילה אף אחד ממוות. יתכן שכתוצאה מניסוי פרה-קליני בבעלי-חיים ישתנה פרמטר כלשהו לכשהמחקר יגיע, אם יגיע, לשלב של ניסוי קליני (בבני-אדם), אך שיעורם הגבוה של המחקרים שנכשלים בשלב הקליני מעיד על כך שניסויים פרה-קליניים רחוקים מאד מלשמש כפוליסת ביטוח עבור האנשים שמשתתפים בניסוי הקליני. זו הסיבה שישר נזכרתי בריטואל הכפרות. כמו נפנוף התרנגול מעל הראש עד מוות, גם ה"ניסוי" שלך הוא לא יותר מאשר אקט של הקרבת קורבן: הבה נהרוג חיה בריאה כדי שאדם חולה ואהוב יחיה. למעט המשמעות הסמלית והמיסטית של מעשה כזה, הריגת בעל-חיים במסגרת ניסוי היא לא רק בלתי מוסרית אלא גם חסרת תועלת כשהאדם האהוב לך כבר שוכב על ערש דווי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה אומר שעצם הריגת החיה לא תציל אף אחד ממוות, אבל יתכן שכן, יתכן שהיא תציל הרבה אנשים ממוות. לכן אני לא מבינה למה אתה רואה ניסוי כזה כלא מוסרי. זאת אומרת אני כן מבינה, הלוואי שלא היו צריכים אותם אבל במקרים מסויימים נראה שאין ברירה (או שיש אופציה אחרת?). ותעזוב את האדם האהוב עלי ששוכב על ערש דווי, זאת היתה אמורה להיות דוגמא לכך שיום אחד כל אחד מאיתנו יכול, חס וחלילה, להזדקק לתרופה שבלי ניסוי כזה כלל לא היו מגלים אותה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אזכיר לך שוב את השאלה שלי, שאמרת שהיא לא לעניין, ואוסיף הדגשה קלה על שתי מלים שהופיעו במקור גם אצלך: נתון אדם (אהוב יותר או פחות, לא משנה) שנמצא על ערש דווי. בכדי להציל אותו *צריך לעשות* ניסוי מסוכן, ואפשר לעשות את הניסוי באותו אדם, בפועל תאילנדי שבמקרה עבר שם בסביבה, או בך. במי מהשלושה תמליצי לעשות את הניסוי? כל תשובה מנומקת תתקבל בברכה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התשובה המנומקת : אם האדם הוא חסר סיכוי, ואין בשום אופן כל דרך אחרת להציל את חייו, הרי אם יעשו את הניסוי באותו אדם הוא יכול להציל את חייו, שהוא עומד לאבד בכל רגע. לכן, זאת אופציה סבירה, למרות שכמובן שאני לא יכולה לדעת מה הייתי עושה בזמן אמת. את הפועל התאילנדי לא הייתי מנדבת, הוא לא קשור לעניין, ואין זו אשמתו. את עצמי - רק אם חיי האדם יותר יקרים לי מחיי, למשל אם זה היה הילד שלי. תרשה לי לנחש שבתגובה הבאה שלך תאמר לי שהפועל התאילנדי הוא בדיוק כמו בעל - החיים, יצור חי שבלי שפגע באיש רצו לעשות בו ניסוי מסוכן, ושכמו שלא הייתי מנדבת את הפועל התאילנדי, אני לא צריכה לנדב בע"ח. צדקתי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז......התשובה שלי התקבלה בברכה? אם לא, אני אשמח אם תאמר לי (אלא אם כן באמת נמאס לך לחזור על עצמך, ואז אתה מוזמן לראות תגובה זו כלא היתה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, סליחה, התשובה שלך התקבלה בברכה כמו גם הפרשנות שבעקבותיה. האם יש ברשותך הסבר מדוע בכל זאת תצדיקי את הניסוי בכל בעל-חיים פרט לאדם שבמקרה עבר בסביבה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש. כיוון שאני בת-אדם ולא חיה, בני אדם חשובים לי אף יותר, והחיים שלהם - שלנו - חשובים בעיני יותר. אני לא מצדיקה ניסויים כי זה בסדר לאמלל חיות, אני "מצדיקה" אותם כי זה אפילו עוד יותר לא בסדר לאמלל בני אדם. מה החיה אשמה? היא לא אשמה. הלוואי והיתה דרך אחרת, אבל עד כמה שידוע לי אין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אחרי בערך 3000 קוביות (בטח יותר) שמתעסקות בניסויים בבעלי חיים, ניסויים בבני אדם, זכויות, חובות, סבל, תודעה, מודעות ו... סוף סוף הגיעה התגובה שעליה אני מוכנה לחתום. או בקיצור- "מה שהיא אמרה". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קוביות? לא רע. אבל לדעתי "מלבנים" (שלי1) עדיף. 1תגובה 24757 האמת היא שהראשון היה כאן תגובה 24381 אבל הקישור למעלה מוביל למלבן הרבה יותר נחמד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאת אומרת הוא שמי שדומה לך חשוב בעיניך יותר ממי שלא, ומכיוון שאת בת-אדם אז בני-אדם חשובים לך יותר ממי שאינם כאלה. בואי ננסה להסתכל על זה בצורה כללית יותר: מכיוון שגם האדם הוא בעל-חיים, הרי שאת גם בת-אדם וגם בעל-חיים ממחלקת היונקים ("חיה" נחשב למונח משפיל עבור בני-אדם אבל טכנית את כמובן גם חיה), בנוסף לזה את גם בחורה ואת גם גרה בישראל, את גם פרימאטית, גם יהודיה וגם כותבת באייל הקורא. כל הדברים האלה הם (למיטב הבנתי) מה שאת, והם לא סותרים זה את זה. כולם מהווים תכונות שלך. האם תסכימי לפגוע במישהו רק משום שהוא אינו כותב באייל הקורא (או איננו יהודי, או שהוא ממין זכר, או שאיננו ישראלי)? לפי התשובה לגבי הפועל התאילנדי נראה שלא. אם כך, מדוע מישהו מאבד מחשיבותו עבורך רק ברגע שהוא שונה ממך בקריטריון "מין ביולוגי"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדובר על תחושות. ולכן, הקירבה שלי לתאילנדי, גבוהה יותר מהקירבה שלי לקוף, שגבוהה יותר מהקירבה שלי לתרנגלות, שקרובה יותר מהקירבה שלי לג'וק. אין לי שום מטרה להסתובב ולפגוע סתם כך בעוברים ושבים. לא בתאילנדיות, ולא בתרנגולי הודו. אבל העובדה שלאתיופי שעובר מולי ברחוב יש משפחה, וילדים, וצורת חיים שקרובה (מי פחות ומי יותר) לזו שלי, גורמת לי להרגיש מחויבות יתרה כלפיו, לעומת החתולה שתעבור מצידו השני של הרחוב. אני מניחה שהמקבילה לזה היא העובדה שהזדעזעתי מאד מהפיגוע במגדלי התאומים, אבל כואב לי יותר הפיגוע באלנבי. _____ העלמה עפרונית, לא עדי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני? חיה?! :) בני אדם דוברים שפה אחת - שפה של בני אדם. הם מתנהגים כמו בני אדם (רובם בכל אופן), הם מתקשרים כבני אדם. אני לא דוברת את שפת בעלי החיים, אני לא חיה בעולמם. אני שייכת למין האנושי. זה דבר שלדעתי, נותן לי רמה אחת יותר למעלה. זה שאני בחורה/יהודיה/כותבת באייל הקורא יבדיל אותי רק בקצת משאר האנשים, עדיין כולנו בני אדם, ובני אדם חשובים לי, גם כשיש להם תכונות אחרות. לחיות אין תכונות אחרות, הן שייכות למין אחר. שוב, אני לא מסכימה לפגוע בחיות, אני מסכימה לפגוע בהן בלית ברירה. הן לא מאבדות מחשיבותן, פשוט חשיבותו של האדם - בעיני- עולה עליהן. אם תמצא תרופה לאיידס או לסרטן מפני שערכנו ניסוי בחיה - אז כן, זה היה שווה את זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועוד משהו - יש סיבה מיוחדת שהבאת כדוגמא את הריטואל השנתי של ההתעללות בתרנגול הכפרות? כי אני לא בעד הריטואל הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(אני מנסה להקדים את אסף). ראשית, זה לא הוגן לשאול דווקא על אדם אהוב שנמצא על-סף מוות. במקרה כזה הייתי רוצה אולי שיעשו ניסוי אפילו על בן-אדם זר (אבל לרגע אחד לא הייתי משלה את עצמי שמדובר במעשה מוסרי; זהו כורח הנסיבות, שאת המצאת). שנית, אם באמת נוצר מצב שצריך לבחור בין שניים (אדם או עכבר), אני משער שגם מתנגדי הניסויים הקיצוניים ביותר יעדיפו את האדם1. ובכן, השאלה צריכה להיות: האם אתה מציע שנגזור על עצמנו לא לבצע ניסויים בעכברים, גם אם התוצאה תהיה פחות תרופות ופחות אפשרויות טיפול.2 אני מציע להפריד את השאלה הזו מן השאלה הפרקטית (האם בזכות ניסויים בעכברים באמת יש יותר תרופות). 1 תקנוני נא אם אני טועה. 2 התשובה הפרטית שלי: מה פתאום. 3 עדי: מכירה אחד, שוטה כזה? נדמה לי שהוא מחפש אותך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להקדים את אסף... מה חשבתי לעצמי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חוזרת בי מהשאלה הלא הוגנת. סליחה, ואתה צודק. אבל לגבי מה שאתה אומר, שאפילו המתנגדים הקיצוניים יעדיפו את האדם - זה בדיוק מה שאני מנסה להבין, אם הם באמת יעדיפו את האדם, כי אע''פ שההיגיון אומר שהם יעדיפו את האדם, הם לא ממש נשמעים כאילו הם יעדיפו את האדם. השוטה לא צריך לחפש אותי, אני כאן ולא הולכת לשום מקום (בינתיים). |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |