אין אלוהים

ראיה מוחצת לאמיתות התורה .

דוד	יום א', 18/8/2002, 15:40

בס"ד
ראיה לאמיתות התורה

כתוב בתורה בספר דברים פרק ד´ פסוק לב': כי שאל נא לימים ראשנים אשר היו לפניך, למן היום אשר ברא אלהים אדם על הארץ, ולמקצה השמים, ועד קצה השמים: הנהיה, כדבר הגדול הזה, או, הנשמע כמהו. השמע עם קול אלהים מדבר מתוך האש, כאשר שמעת אתה--ויחי. או הנסה אלהים, לבוא לקחת לו גוי מקרב גוי, במסת באתות ובמופתים ובמלחמה וביד חזקה ובזרוע נטויה, ובמוראים גדלים: ככל אשר עשה לכם יהוה אלהיכם, במצרים--לעיניך. לה אתה הראת לדעת, כי יהוה הוא האלהים: אין עוד, מלבדו. מן השמים השמיעך את קלו, ליסרך; ועל הארץ, הראך את אשו הגדולה, ודבריו שמעת, מתוך האש. ותחת, כי אהב את אבתיך, ויבחר בזרעו, אחריו; ויוצאך בפניו בכחו הגדל, ממצרים. להוריש, גוים גדלים ועצמים ממך--מפניך; להביאך, לתת לך את ארצם נחלה--כיום הזה. וידעת היום, והשבת אל לבבך, כי יהוה הוא האלהים, בשמים ממעל ועל הארץ מתחת: אין, עוד. ושמרת את חקיו ואת מצותיו, אשר אנכי מצוך היום, אשר ייטב לך, ולבניך אחריך--ולמען תאריך ימים על האדמה, אשר יהוה אלהיך נתן לך כל הימים. עד כאן דברי התורה.
כותב התורה מנבא שלא היה ולא יהיה לעולם סיפור כפי שמתואר בעשרת המכות וביציאת מצרים ובמעמד הר סיני.

אם אתה אומר שאדם כתב את ספר התורה, איך זה שלא עשה עוד משהו כפי שכתוב בתורה? האיסלם והנצרות לא הביאו סיפור דומה אלא לקחו את הסיפור של העם היהודי. אבל אין אף אדם בעולם בכל הזמנים ובכל המקומות לא תמצא ספר שכתוב שישות פונה לעם ואומרת לו אני בורא העולם שעשיתי לכם ניסים . ולאחר מכן הסכמה של העם שהם מסכימים שמי שמדבר אתם הוא בורא העולם.
כלומר אם אתה חושב שקל לעבוד על האנשים ולהחדיר להיסטוריה סיפור יציאת מצרים . איך זה שלא היו עוד סיפורים דומים בכל העולם בכל הזמנים.

התשובה לשאלה האחרונה : כי לא עשה זאת אדם אלא בורא העולם. .ומאחר שיש רק בורא אחד, אין עוד בעולם מישהו שהחדיר להיסטוריה סיפור דומה.

איך ידע כותב התורה שלא היה בעבר סיפור דומה ? למרות שלא היה אז רדיו ואמצעי תקשורת כמו שיש היום?
תשובה כי לא אדם כתב את ספר התורה.

איך ידע כותב התורה שלא יהיה בעתיד ספור דומה . תשובה : כי לא אדם כתב את ספר התורה.

התורה אומרת שלא תיתן לאף אחד להצליח להכניס ספר דומה להיסטוריה. שיש בו סיפור שמופיע מישהו שאומר אני בורא העולם וכו'. אני פרסמי את הראיה הזאת בהרבה אתרים ואף אחד לא הביא לי ספור שדומה לספור התורה.

אם כותב התורה אמר שלא יוכל אף אחד להכניס ספר דומה ומה שהוא אמר מתקיים , זה ראיה מוחצת לאמיתות התורה.

כלומר זה מראה שמי כתב את הספר מונע כל מי שירצה להפריך את הספר. והוא נותן לכל אחד אפשרות להפריך ואף אחד לא הפריך.
אני יסביר את עצמי במשל: אם מישהו מפיץ ספר שכתוב בו שהוא הכי חזק בעולם ומי שרוצה יכול לבוא ולהתמודד אתו , אם אף אחד לא בא זה מראה שהוא הכי חזק. במיוחד שהוא מראה בספר שמישהו ניסה להתמודד איתו והוא פרעה (הוא אמר שהוא ברא את היאור ואת עצמו) הוא עשה לו עשר מכות נפלאות. אתה יכול לא להאמין לזה שפרסם את הספר שהוא הכי חזק בעולם, אבל בכדי להוכיח שהוא לא כך אתה צריך להתמודד איתו , אם את לא התמודדת לא הוכחת שהוא לא צודק.
הנמשל: בתורה כתוב שלא יהיה מישהו שיוכל לפרסם ספר שכתוב בו אני בורא העולם. אם כופרים במשך הדורות שניסו להפסיק את קיום תורה ומצוות ליהודים לא פרסמו ספר דומה, זה מראה שמי שכתב את הספר לא מאפשר זאת.
בברית החדשה אין ספור שבו מופיע מישהו שאומר אני בורא העולם.
מי כתב את הספר מונע כל מי שירצה להפריך את הספר. והוא נותן לכל אחד אפשרות להפריך ואף אחד לא הפריך.

טיעון מעגלי

85950

האייל המשכיל והמתוסכל • בתשובה לדוד

יום ב', 19/8/2002, 11:41

סוף פסוק. תודה שהשתתפתם.

לא טיעון מעגלי

174532

דוד • בתשובה להאייל המשכיל והמתוסכל

יום ד', 8/10/2003, 21:40

אני לא אומר לך לקבל את התורה כאמת לפני שאני מוכיח את אמיתות התורה. הטענה שלי היא שאם אדם מסוים (נקרא לו בשם אברהם) בא לבנו המבוגר בן העשרים ומעלה, (יצחק) ונותן לו ספר שכתוב בו שהוא (יצחק) ביחד עם עצמו (אברהם) ועוד מאות אלפי אנשים רואים נס יוצא מגדר הרגיל. ואברהם אומר לבנו שיאשר בספר שהוא רואה עכשיו את הנס. ועוד הוא אומר לו שיעשה כל שנה לזכר הנס מעשה (לדוגמא יאכל מצות שבוע ימים) וגם יצווה זאת לבנו כך וכן הלאה. אני טוען שהבן הזה יצחק לא יעביר את הספר לבנו, לפני שהוא רואה את הנס וכן הוא לא יאשר בספר שהוא רואה את הנס אם הוא לא רואה אותו, ואם אנחנו היום יודעים שהגיע אלינו ספר התורה למרות שכתוב בהם משפטים שמונעים את הפצת הספר והסכמה לעם לקיים מצוות לזכר האירועים והניסים (אם הם כביכול לא היו), אני מבין שהם נבדקו על ידי כל האנשים שקבלו את הספרים באותו דור שהתרחשו הניסים והם הסכימו לקיים מצוות לזכר יציאת מצרים ועשרת המכות שהם עצמם ראו.

אם כך, זה טיעון שרשרת.

174540

כליל החורש נאורי (האייל התנ''כי) • בתשובה לדוד

יום ד', 8/10/2003, 21:56

אנחנו צריכים להאמין לך, כי אתה טוען שכל חוליה בשרשרת מהדבר המתואר הזה ועד היום היא אמינה.

מה לעשות, להסתמך על כך שהשמועה עברה מפה לאוזן במשך דורות מבלי להשתנות לא נשמע לי כל-כך סביר.

מי הבטיח לך שהשרשרת אף-פעם לא נשברה? אין לך שום דרך לבדוק. אתה נאלץ להאמין. אבל אז כבר הגענו לאמונה.

אז בסוף זה כן מעגלי. אופס.

אם כך, זה טיעון שרשרת.

174608

האייל האלמוני • בתשובה לכליל החורש נאורי (האייל התנ''כי)

יום ה', 9/10/2003, 10:25

לא רק שאף אחד לא הבטיח שהשרשרת אף פעם לא נשברה, אלא שאפילו יש תיעוד (בתנ"ך, שכל מה שכתוב בו הוא כידוע אמת לאמיתה) לכך שהשרשרת נשברה *מספר* פעמים.

למשל, מלכים ב' כ"ב 8
"ויאמר חלקייהו הכוהן הגדול, על שפן הסופר, ספר התורה מצאתי, בבית יהוה; וייתן חלקייה את הספר אל שפן, ויקראהו."

שפן הסופר ובני משפחתו

174628

אלי • בתשובה להאייל האלמוני

יום ה', 9/10/2003, 13:59

יש סבירות גבוהה ביותר ששפן הסופר הוא הכותב- העורך של מה שאנו מכירים כיום כ"ספר דברים" כמו גם של ספרי יהושע שופטים שמואל ומלכים ( עד לזמנם ) כנראה בשיתוף פעולה עם הכוהן הגדול חלקיהו שלו הייתה גישה חופשית לארכיון-ספריה של בית המקדש ולחומרים ההיסטוריים השונים שבו .
עוד על שפן הסופר ובני משפחתו ראו :
רצח נציב יהודה

http://www.blabla4u.com/sites/blabla4u/ShowMessage.a...

שפן הסופר ובני משפחתו

174631

האייל האלמוני • בתשובה לאלי

יום ה', 9/10/2003, 14:14

פרטים נוספים על כתיבת ספר דברים אפשר למצוא ב''מי כתב את התנ''ך'' של פרידמן.

שפן הסופר ובני משפחתו

175771

ארז לנדוור • בתשובה להאייל האלמוני

יום ד', 15/10/2003, 11:47

פרידמן טוען שספר דברים נכתב ע''י ירמיהו הנביא ועוזרו ברוך בן נריה. נדמה שהוא מנסה למצוא ''בכח'' דמות מוכרת כדי להכריז עליה כמחבר. ההשערה לגבי שפן נראית לי מבוססת יותר.

אם כך, זה טיעון שרשרת.

174651

האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני

יום ה', 9/10/2003, 15:30

אסתי כתבה את זה לפני כחצי שנה בתגובה 138231.

אם כך, זה טיעון שרשרת.

174730

כליל החורש נאורי • בתשובה להאייל האלמוני

יום ו', 10/10/2003, 0:00

תודה, בדיוק לזה ציפיתי. זכרתי שכתוב בתנ"ך עצמו שהתורה נשכחה, או לפחות נרמז כך, אבל לא הייתי בטוח היכן.

אגב, אני לא בטוח אם כל התנ"ך אמור להחשב לאמת לאמיתה, רק התורה... לא?

ראיה מוחצת לאמיתות התורה .

92841

דובי קננגיסר • בתשובה לדוד

יום ה', 19/9/2002, 13:39

אני יותר חזק ממך.
מכיוון שאתה לא מתכוון לבוא ולהלחם נגדי כדי לבדוק זאת, הרי שאני צודק.

ראיה מוחצת לאמיתות התורה .

92949

טלי • בתשובה לדובי קננגיסר

יום ה', 19/9/2002, 18:19

הוא בטוח יותר נודניק ממך.

בהודעה שלו, מילה במילה, נתקלתי כבר בהרבה יותר מידי מקומות רלוונטיים פחות ופחות.

ראיה מוחצת לאמיתות התורה .

174537

דוד • בתשובה לדובי קננגיסר

יום ד', 8/10/2003, 21:53

זה לא הפרכה. בכדי להפריך את הראיה, אתה צריך להצליח לשכנע עם לקיים מצוות לזכר דברים שהם לא ראו, לא הם ולא אבותם. ובכך להראות שמה שהתורה אמרה לא מתקיים. היא ניבאה שלא יהיה עוד מישהו שיצליח להפיץ ספר דומה, רק מי שיפריך את מה שאמרה התורה הפריך את התורה.
היוונים רצו שהיהודים יפסיקו לקיים תורה ומצוות. הם היו שולטים בכל העולם. אם אתה אומר שמי שהפיץ את התורה היה אדם, מדוע הם לא הפיצו ספר דומה וכך היו משכנעים את היהודים שהספר לא אמיתי? התשובה: אדם לא יכול לעשות זאת. רק בורא העולם.
אין עוד מלבדו.

http://www.pnimi.org.il/parasha/dvarim/vaethanan/vae...

ראיה מוחצת לאמיתות התורה .

174543

כליל החורש נאורי (האייל התנ''כי) • בתשובה לדוד

יום ד', 8/10/2003, 22:05

היוונים אף-פעם לא שלטו בכל העולם.

לכל היותר היה יווני אחד, אלכסנדר מוקדון, שכבש לא מעט שטחים, בעיקר במסופוטמיה, במרכז אסיה, ובצפון אפריקה. מיד לאחר מותו השלטון שלו התפרק, ונשארו יישויות שלטוניות הליניסטיות מקומיות, שלחמו אחת בשניה, אבל לא היו יווניות בעצמן.

בני ישראל היום בקיימים מצוות לזכר דברים שהם לא ראו, וגם אבותיהם לא ראו, וגם אבות-אבותיהם לא ראו, וגם אבות-אבות-אבותיהם לא ראו, וגם אבות-אבות-אבות-אבות-אבותיהם לא ראו, וגם אבות-אבות-אבות-אבות-אבות-אבותיהם לא ראו, וכן הלאה.

הספר המדובר, התורה, לא היה ספר שנכתב על ידי אדם אחד, או הופץ על ידי אדם אחד. הוא נכתב תוך כדי התפתחות הדת העברית שהפכה ליהודית, ומה שיש שם הוא אוסף של מיתולוגיות עבריות שונות, ולבסוף דברי הימים של אותה התגלות מיתית של האלוהים (למשה ולא לעם, שכן העם לא ראה את האלוהים, רק את משה עולה להר ויורד ממנו, פעמיים, זה לפי הספר עצמו).

ה''יוונים'' לא יכלו לעשות את מה שאתה מתאר, כמו שאתה לא יכול להחליף את הקוראן או את הברית החדשה במשהו אחר, גם אצל המוסלמים והנוצרים במדינה הזו ממש. הם לא יקבלו את זה, כי הקוראן והברית החדשה הם שלהם. לא תוכל להמירם ללא קרב, כמו שלא יוכלו להמירך ללא קרב.

האדם יכול לעשות דברים רבים. לא צריך אלוהים בשביל מיתולוגיה, כפי שאפשר לראות מתרבויות שונות ומשונות לכל אורך ההיסטוריה, התרבות הסינית, התרבות היוונית, התרבות הויקינגית, וכהנה וכהנה.

ראיה מוחצת לאמיתות התורה .

174791

דובי קננגיסר • בתשובה לדוד

יום ו', 10/10/2003, 10:13

בפעם הבאה שאתה זורק לינק בסוף תגובה שלך, אני לא מגיב יותר. מספיק הפצת הודעות זבל בכל רחבי האתר. תשתדל פעם אחת פשוט להגיב, ולא להעתיק ממקום אחר.

קראתי פעם על שבט מסוים באפריקה שהמיתוס המכונן שלו סיפר על מלך ששבעת בניו נכנסו לאזור שבו הם חיים כיום, וכל אחד מהם הקים את אחת משבע המשפחות שמרכיבות יחדיו את השבט. כמה עשורים אחרי שאתנרופולוג אחד למד על המיתוס הזה, הגיע לשם אנתרופולוג אחר. בעקבות מגפה זמן קצר אחרי ביקור הראשון, הוכחדו שתיים מהמשפחות. ראה זה פלא: האנתרופולוג השני שמע כבר סיפור על *חמישה* בנים שהגיעו לחבל הארץ. לאף אחד זה לא נראה מוזר.
מיתוסים באים להסביר את מה שיש עכשיו, ולכן מקבלים אותם. כמו שטלה בר הראתה במאמריה באייל, רוב, אם לא כל, חגי ישראל מקורם בחגים קדומים יותר, שהדת היהודית בנתה עליהם ושינתה אותם לצרכיה. המיתוסים שנוצרו בדת היהודית באו *להסביר דבר מה שכבר היה נהוג*, ולכן אין מדובר במצווה שיום אחד מישהו קיבל והתחיל למלא, אלא מעשה שאדם נהג לעשות, ויום אחד קיבל הסבר למה.

דמיין לעצמך מצב כזה: ילד חילוני שואל את אביו למה נוסעים באופניים ביום כיפור. האב יכול להסביר לילד שלפי היהדות אסור לעשות שום עבודה ביום שבת, ולהתניע מכונית נחשב עבודה ולכן אסור לנסוע במכוניות, ולכן ילדים ניצלו את זה כדי לנסוע בחופשיות באופניים ביום הזה.
אבל נגיד ששורה רוח לצון על האב, והוא מחליט לספר לילד סיפור אחר. נגיד: במלחמת יום כיפור הממשלה אסרה על שימוש בכלי רכב כדי להבטיח שיהיה מספיק דלק לטנקים, ולכן כולם נסעו במשך כמה שבועות רק באופניים, אז לזכר המלחמה, נהוג לנסוע באופניים ביום כיפור. הילד קונה את הסיפור, כי אין לו שום סיבה לא לקנות אותו, וממשיך לנהוג *כפי שנהג תמיד*, רק שעכשיו יש לו תירוץ למנהג הזה.

עכשיו תחשוב שאין מדובר באב שחומד לו לצון, אלא בזקן השבט שנדרש להסביר מעשה שהוא לא לגמרי בטוח, או שיש לו סיבה טובה להעלים את המיתוס המקורי (למשל, כהן דת שמנסה לשרש דת פגאנית מבני שבטו). כך נוצר לו מיתוס חדש, שכולם יאמינו בו, למרות שאיש לא ראה את הנס המתואר בו.

הידד!

174809

כליל החורש נאורי • בתשובה לדובי קננגיסר

יום ו', 10/10/2003, 12:34

הסבר מסוג זה הסתובב בפאתי מוחי, ולא הצלחתי להביאו לידי מימוש בתגובה.
תודה.

הבהרמינים בהודו

174828

אלי • בתשובה לכליל החורש נאורי

יום ו', 10/10/2003, 13:46

כאן כדאי להזכיר את המקרה של הודו שהיא באופן יחסי ארץ הומוגנית מבחינה דתית , הינדית על הוריאציות השונות של דת זאת. לכאורה נראה שהיא תמיד הייתה הינדואיסטית ותמיד כל התושבים החזיקו באמונות הקשורות לדת זאת .
אלא לפני כ-‏1000 שנה רוב הארץ הייתה בודהיסטית וההינדוהיזם היה בנסיגה גדולה. לפני כ-‏1000 שנה הייתה תחייה של ההינדוהיזם , קמו אינטלקטואלים שנתנו פירוש חדש לאמונות ההידואיסטיות השונות ולמיתוסיםה שונים והפכו את האמונה ל"רלבנטית" יותר. ואז הם ככל הנראה שלחו מסיונרים לכל ארכה ורחבה של הודו לכל כפר וכפר ואלה היסבירו לאנשים את המיתוסים החדשים -ישנים ושיכנעו אותם להאמין בחדש בהינדוהיזם ואליליו וגרמו למהפך דתי מחדש. הבודהיזם נסוג ונעלם כמעט לחלוטין ושוב אינו קיים יותר בהודו.
יש כאן דוגמה כיצד אפשר לשכנע מספר עצום של אנשים באמונה חדשה ( חדשה מאחר שהרוב אז היו מאמינים בבודהיזם ).
עניין השכנוע לעבור מדת אחת לאחרת אינו כה מסובך כפי שניתן לחשוב. יש רק צורך בכמות גדולה של אנשים מסורים בעלי להט דתי ויכולת שכנוע ותיקשור עם קבוצות גדולות של אוכלוסיה שישמשו כמיסיונרים , ואוכלוסייה שהיא מצידה אינה מאמינה באמונה לוהטת בדת הישנה שלה ופתוחה לקבל רעיונות חדשים שנראים כרלוונטיים יותר למצבה העכשווי . כך נוצרה אירופה בידי הכנסייה ומן הסתם כך זה התבצע גם במקומות אחרים.

ראיה מוחצת לאמיתות התורה .

174975

דוד • בתשובה לדובי קננגיסר

שבת, 11/10/2003, 19:24

"בפעם הבאה שאתה זורק לינק בסוף תגובה שלך, אני לא מגיב יותר. "
ת. זכותך לא להגיב. אני מבין שאתה מוצא דרך להתחמק מלהודות על האמת.
"הפצת הודעות זבל בכל רחבי האתר."
ת. אני מבין שאתה מתוסכל מהראיות. אנימציע לך להצטרף אלי ולהיות כמוני ובכך תצא מהתסכול.
" תשתדל פעם אחת פשוט להגיב, ולא להעתיק ממקום אחר."
ת. אני לא היחידי שמביא קישורים. אין בזה פסול.

"קראתי פעם על שבט מסוים באפריקה שהמיתוס המכונן שלו סיפר על מלך"
ת. כבר בהתחלת הסיפור רואים שהוא לא דומה למה שכתוב בתורה.
(דברים פרק ה' פסוק ג') - לא את אבותנו כרת ה' את הברית הזאת, כי אתנו אנחנו אלה פה היום כולנו חיים, פנים בפנים דיבר ה' אליכם בהר מתוך האש.* כאן יש דבר מעניין ביותר: "פנים בפנים", משמע שהייתה להם הרגשה שעומדים בפני ה', ויש עוד כמה פסוקים חשובים ביותר. את הדברים האלה דיבר ה' אל כל קהלכם, בהר מתוך האש, הענן והערפל, קול גדול ולא יסף. ויכתבם על שני לוחות הברית ויתנם אלי. ויהי כשמעכם את הקול מתוך החושך וההר בוער באש ותקרבון אלי כל ראשי שבטיכם וזקניכם ותאמרו הן הראנו ה' אלוקינו את כבודו ואת גודלו אם כן מבואר כאן בפשטות שמשה חוזר על תגובת העם לגילוי האלוקי ובתגובה מבואר שזכו לראות את כבודו ואת גודלו.
יש הבדל בין הסיפור שלך לסיפור התורה. בתורה כתוב אישור מהאנשים על ראית בורא העולם. ואילו הסיפור שלך מסופר על מישהו שהיה בעבר שלא ניתן לבדוק אם הוא היה באמת או לא כי הסיפור מדבר על אירוע שהיה בעבר.
"חגי ישראל מקורם בחגים קדומים יותר, שהדת היהודית בנתה עליהם ושינתה אותם לצרכיה. המיתוסים"
ת. מצוות אכילת מצה שבוע ימים זה לזכר יציאת מצרים. היא התחילה ביום שיצאו ממצרים.
"ולכן אין מדובר במצווה שיום אחד מישהו קיבל והתחיל למלא, אלא מעשה שאדם נהג לעשות, ויום אחד קיבל הסבר למה."
ת. איך אפשר לאכול מצה לזכר אירוע שלא היה ואחר כך להסביר למה.
"אבל נגיד ששורה רוח לצון על האב, והוא מחליט לספר לילד סיפור אחר."
ת. זה מה שאתה רוצה לעשות אתה יודע שאכילת מצה בליל סדר זה לזכר יציאת מצרים ואתה חומד לצון ומנסה לסיפר לכולם שזה לא לזכר זה. ואתה רוצה לשנות בשקר את ההיסטוריה. גם בסיפור שלך רואים שההגיון שלך לא מתאים למציאות.
אף אחד לא יספר סיפור כזה לילדים שלו. כי הילד (אם הוא מצווה בכדי להעביר את הסיפור הזה לדורות האחרים לקיים מצוות שצריך אפילו למות עבורם) יבדוק תחילה אצל אבות אחרים אם הסיפור אמיתי.

מאמזה ואמזונות למצות

174984

רון בן-יעקב • בתשובה לדוד

שבת, 11/10/2003, 19:42

בדיקה מדוקדקת מראה שיתכן ובכלל כל עניין המצות הגיע מיוון הקדומה. מ"אמזה" - לחם ללא שעורה, "אמזוס" - ללא שדיים, ל"מצה". ראה תגובה 140321 מתחת לקו.