 |
|
 |
||
|
||||
 |
ידוע כבר עשרות שנים, קרוב יותר למאה שנה, שמזון מהחי מעלה כולסטרול, עשרות מחקרים מבוקרים הוכיחו את זה, ככל שאוכלים יותר שומן רווי הכולסטרול בדם עולה בפונקציה לינארית. מי שיש לו מד כולסטרול ביתי יכול לעשות ניסוי, אם בא לו, ולהוכיח את זה בעצמו. אז מדוע מחקרי אוכלוסיה לא מצאו מתאם? כי לכל אדם יש כולסטרול בסיסי שונה, נמוך יותר או גבוה יותר, והתגובה שלו לשומן רווי וכולסטרול היא חזקה יותר או חלשה יותר. לכן הפונקציה היא לינארית אצל כל אדם בנפרד, אבל במחקרי אוכלוסיה המתאם שנמצא בין כמות המזון מהחי לבין הכולסטרול בדם הוא אפס. לא בגלל גורמים מערפלים לא ידועים שעשויים לעוות את התוצאה, אלא כי מעצם מהותו כולסטרול לא מתאים למחקרי אוכלוסיה. תעשיית המזון מהחי הזמינה מחקר כזה שתוצאותיו ידועות מראש, וכך הגענו עד הלום להו-הא הנוכחי. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שמה שכתבת נוגד את כל מה שאנחנו יודעים על מה זה סטטיסטיקה. אם יוסי מגיב לאכילת שומן רווי בעלייה של נקודה אחת בכולסטרול שלו, פסי מגיב בעלייה של 20 נקודות, ומשה בעלייה של 50 נקודות, אזי במחקר אוכלוסיה על נגני תזמורת נקבל שבממוצע שומן רווי מעלה את הכולסטרול ב-23 נקודות ושני שליש. רחוק מאד מאפס ומספיק רחוק כדי שנוכל למצוא מתאם בין שומן רווי לכולסטרול שאיננו אפס. בטח ובטח כשאת עוד הצהרת מראש שכל הפונקציות לינאריות. ובאשר להמלצה שלך על מד כולסטרול ביתי - עשיתי את הניסוי שלך (לפני שנים מספר), וקיבלתי תוצאה הפוכה לחלוטין. לא שאני חושב שזו הוכחה מדעית תקפה, אבל ביקשת - קיבלת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראת את המחקר? גם אני לא מבינה את זה עד הסוף, אבל העובדה היא שבניסיון מבוקר מקבלים גרף לינארי שבציר X כמות השומן הרווי ובציר Y השינוי בכולסטרול בדם. וזה כל כך לינארי שאפשר אפילו לחזות לפי הגרף הזה כמה כולסטרול יתווסף לאדם. ומצד שני, במחקרי מתאם אין מתאם. איזה מחקר עשית בבית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה מחקר? לא ראיתי שם קישור למחקר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נתתי קישור לקליפ, הקליפ מצטט הרבה מחקרים. אני מתכוונת למחקר Diet and serum cholesterol: do zero correlations negate the relationship אין לי גישה לסקולר אז לא ראיתי אותו.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדובר על זה? (משנת 1979) לפי דברייך חשבתי שקראת בעצמך. אבל אני רואה שאת מסתמך על תעמולה של תעשיית הבריאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה, לחפש בגוגל אני יודעת, צריך את גוגל סקולר. ואנחנו מדברים על מחקרים לפני 1983, כי זאת הטענה של תעמולת תעשיות המזון מהחי שאתה מסתמך עליה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שציינתי, זו הייתה ''אמת ידועה'' החל משנות החמישים. היא התקבלה כחלק מהמגמה להוריד את צריכת המזון מהחי. כמובן שהטענה שכולסטרול במזון מזיק היא חלק מהתעמולה של תעשיית המזון מהחי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו לא מדברים על פילוסופיה, בקליפ יש רשימה של רפרנסים וזה מה שמעניין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שיפה בקליפ זה שלא נוח להעתיק משם רפרנסים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה הקליפ The Saturated Fat Studies: Set Up to Fail |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וזה המאמר שרציתי לראות זה המחקר שרציתי לראות הוא מנסה להסביר את האנומליה, מדוע בעשרות מחקרים מבוקרים טובים, עם משתתפים ששהו שבועות בתנאי פנימיה, מוצאים קשר ישיר בין צריכת השומנים השונים מהחי לבין עליית הכולסטרול בסרום, ומנגד במחקרים אפידמיולוגיים המתאם הוא אפסי. הוא מציג מודל שלפיו, לדבריו, מראש בכל מחקר אפידמיולוגי על כולסטרול, קרוב לוודאי שהמתאם יהיה אפס. הוא מונה כל מיני גורמים שמכניסים שגיאות ומצמצמים את המתאם, אבל הגורם החשוב ביותר הוא הכולסטרול ה intrinsic של האדם, והמטבוליזם שלו. כלומר כל אדם מתחיל מרמה אחרת, וקצב השינוי אצלו בעקבות אכילת שומנים הוא אחר. הוא מציג דיאגרמה איך קשר ישיר יכול להתבדר ולהיראות ללא קשר. זה מה שהבנתי מהמאמר. מה שגרגר אומר בקליפ הוא שהחוקר רונלד קראוס שעובד בשירות התעשיה ידע מראש, כמו כולם, שזאת תהיה התוצאה. לשם הם תזמרו, וזה עובד. בסוף הקליפ גרגר מציג מסמך מעניין על אטסטרגיית שיווק של סיגריות ב-1969, מול גל ההתקפות נגד עישון. האסטרטגיה היא "לזרוע ספק". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מחקר משנת 1979, אלה הסימוכין הכי טובים שיש בידיך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מכירה מאמר אחר שעסק בסוגיה הזאת. אתה מכיר? גוף האדם לא השתנה הרבה מאד מאז. בכל מקרה, התעשיה תקפה את המלצות התזונה של רופאי הלב, שהתקבלו ב-1983, להפחית שומן מהחי, כולל שומן ממוצרי חלב וביצים. הם תקפו בטענה שגם בעת שההמלצות התקבלו, לא היו ראיות לקשר בין אכילת שומן מהחי לבין כולסטרול. והתוקפים טרחו לעשות <קישור עוד מטא>, השעשוע החביב, על המחקרים האפידמיולוגיים מלפני 1983, כדי להוכיח שלא היו ראיות. והמטא הזאת התפרסמה בקול תרועה (תמורת תשלום) בטמקא ובכל כלי התקשורת בעולם. למה? מה זה כל מעניין? על זה המאמר, על האנומליה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גוף האדם לא השתנה, גוף הידע המחקרי כן. אבל בסדר, בסדר, אני הולך לקרוא. אוף איתך! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המטא שפורסמה בכל אמצעי התקשורת בעולם מטא על מחקרים מלפני 1983, שמטרתה להוכיח כביכול שלועדת רופאי הלב שקבעה באותה שנה את ההמלצות להמעיט באכילת שומן מהחי, לא היו אסמכתאות מדעיות, ועובדה שהמחקרים האפידמיולוגיים מאותה תקופה לא מצאו מתאם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המאמר הזה לא עוסק במחקרים תצפיתנים (''אפידמיולוגיים'') אלא במחקרי התערבות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדיאגרמה שלו להוכחת הטיעון נראתה לי ממש לא משכנעת (שלא לומר נבחרה בקפידה כדי להראות את הטיעון). הוא לוקח חמש(!) נקודות על פונקציה לינארית, בטווח מאד קטן1, שם עליהן תחומי שגיאה של עד 50 מ"ג2, ומראה דוגמה אחת (x2!) שבה תחומי השגיאה האלה מזיזים את המדידות כך שהקורלציה הלינארית נעלמת. זה רציני? א. קח חמש מאות נקודות ולא חמש ותראה עכשיו מה התוצאה. ב. דגום נקודות בתחום יותר גדול מלכתחילה, ואל תעשה לי זום על מקטע קטנטן שהוא יותר קטן מתחום השגיאה שלך. ג. כבר לקחת מעט נקודות בתחום קטן עם error-bars גדולים - לפחות תריץ את זה מאה או אלף פעמים ככה שלפחות תמצע את משתני הרעש של המדידה, ואז תראה את הגרף. ד. תעשה לפחות אחת מהאפשרויות א'-ג', וזה כבר יהיה קצת יותר משכנע. להתעלם מכולן כבר נשמע יותר כמו טעות (שלא לומר הטעיה) בכוונת מכוון מאשר רשלנות. 1 205 עד 240 מ"ג כולסטרול בדם - יכול היה להתחיל מ-140 כמו שיש ללא מעט אנשים. 2 יותר גדול מכל הטווח של הנקודות שהוא טרח לשים על הגרף3. מכאן כבר התוצאה לא תפתיע. 3 זה מזכיר את ההלצה הידועה בקרב מי שעושה דוחו"ת מעבדה, לפיה כל אוסף נקודות יושב על קו ישר, כל עוד הקו הזה מצויר בטוש מספיק עבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פונז'לה הגרף לא נועד להוכחה הוא נועד להמחשה פשטנית אך ריאליסטית (ככה הוא כותב) איך גורמים מערפלים משבשים את המתאם. מה שלא כל כך ברור לי זה למה המאמר מתייחס רק לכולסטרול, השיבוש הזה נכון לכל מתאם מהסוג הזה בתחום התזונה. שואלים אנשים מה הם אכלו בשבוע שעבר, מה הדיוק של כזה נתון? אפס בערך. לא רק שלאנשים אין מושג כמה ביצים, למשל, הם אכלו, לאנשים גם תמיד נדמה שהם אכלו פחות ממה שבאמת. ואנשים משנים את התזונה שלהם כל הזמן, פתאום יש תקופה שהם הולכים כל יום למקדונלס, ואחר כך לא. אז את רואה מחקר על 100,000 איש וזה נראה מרשים, אבל כל מתאם שיימצא הוא די מקרי. יש מחקרי אוכלוסיה טובים יותר, למשל כמו מחקר סין, שעוסק באוכלוסיות שלמות שניזונות בצורה דומה, למשל האוכלוסיות המסורתיות שהתזונה שלהם מבוססת על פחמימות מלאות, ומעט מאד מוצרים מהחי. שם לא כל כך יקרה שאדם פתאום יאכל שלוש ביצים ביום. לכן מחקרי האוכלוסיה בתזונה לא באמת שווים הרבה, אין נתונים מדויקים ויש יותר מדי משתנים מערפלים. המחקרים השווים הם המחקרים המבוקרים, בדיוק כמו אלה שגרגר מצטט, והם תמיד הראו מתאם בין מזון מהחי לבין כולסטרול. זאת הסיבה להמלצה של ועדת רופאי הלב להפחית מזון מהחי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית כל, כמות אוכלוסיה גדולה מעלה את ההסתברות שהטיות אקראיות (''לאנשים אין מושג מה הם אכלו בשבוע שעבר'') יאזנו אחת את השנייה. מה שיישאר הן הטיות כלליות (''לאנשים לאנשים תמיד נדמה שהם אכלו פחות ממה שבאמת''). עם השנים מנסים גם לשפר את שיטות הסקירה כדי לקבל תשובות אמינות יותר. זו אחת הסיבות שמשתדלים להסתכל על מחקרים חדשים יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל לפי הטענה שלך (כמעט?) כל אלה שבדיאטת אטקינס כבר הרבה שנים צריכים להיות בעלי כולסטרול גבוה (על הפליאו אולי עוד קצת מוקדם לדבר). למיטב ידיעתי זה לא המצב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת לא הטענה שלי, זאת הטענה של המימסד הרפואי הבלתי תלוי ב-1983, וגם היום, בהסתמך על המחקרים. המימסד הרפואי הלא תלוי לא מקבל את הספין הזה. כל עוד האדם מרזה הכולסטרול שלו יורד, וגם הטריגליצרדים והמדדים האחרים משתפרים. גם אם אדם מרזה בגלל צהבת הכולסטרול שלו משתפר פלאים. אבל אם אדם ממשיך בתזונה הזאת לאורך זמן וללא ירידה במשקל, הוא בסיכון. זה לפי המחקרים שראיתי, גם לפי המחקרים שמרופרנסים בקליפ. אבל אני לא מכירה אף אחד שמתמיד בדיאטה מסוג אטקינס לאורך זמן כי זה בלתי אפשרי, זאת רק דיאטת הרזיה. ההפך עם תזונה צמחית, גם יורדים במשקל, גם מרגישים טוב, קל על הגוף וקל על הלב, וזורמים עד בוא המשיח. הענין הוא שכל מיני תזונות נקראות אטקינס אבל אין להן קשר לאטקינס, למשל התזונה עתירת החלבונים כביכול במחקר דימונה, שלא רק שלא היתה עתירת חלבונים, עוד ביקשו מהם לצרוך את החלבונים מהצומח ולא מהחי. אז לא כל מי שאומר אטקינס הוא באמת אטקינס, ואפילו לא דל פחמימות. (פליאו זה בכלל דבר לא מוגדר, הפרינציפ היחיד הוא לאכול הרבה מהחי, גם הרבה אומלטים וגבינות צהובות דליקטס כמיטב המטבח של האדם הקדמון, כדי לא לקפח אף תעשייה. זאת סתם דיאטה שיווקית אבל חינה עכשיו סר, עכשיו דיאטת האופנה הלוהטת היא קטוגנית) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אפילו את מציינת שהגורם העיקרי בהורדת כולסטרול הוא הורדת משקל, אז אולי - כמו שאחרים כבר אמרו כאן כעבר - אפשר להפסיק כבר להתפלפל על מה בדיוק אוכלים, עוף או עדשים, סטייק או טופו, ופשוט ללכת על תזונה שמאפשרת לך להישאר במשקל סביר לאורך זמן? יכול להיות שלאחד הכי יתאים עדשים בטופו, ולשני סטייק בחמאה שישאיר אותו שבע לשתיים עשרה השעות הבאות1, וחסל. 1 זה אגב רומז לעוד דבר שהדיאטות בחלק מהמחקרים שהופנו כאן לא לוקחות בחשבון - שיטת המדידה שלהן שומרת על מספר הקלוריות קבועות כאילוץ. היום כבר רבים טוענים, שהתזונה עצמה משפיעה גם על כמה שאתה אוכל, ולכן ברגע שהאילוץ הזה מוסר, דיאטות מסוימות2 יגרמו לך להיות רעב יותר ולאכול יותר, בעוד אחרות דוקא ישמרו את תחושת השובע ליותר זמן. 2 *שיעול* פחמימות וסוכרים *שיעול* |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי אתה ממשיך לרדת במשקל, אחרי שהגעת למשקל הרצוי אתה נשאר בו או עולה חזרה. ואם תאכל המון חלבונים מהחי ושומנים מהחי, גם אם לא תשמין, לפי המחקרים אתה בסיכון לעליית כולסטרול ושות' ועליית סיכון למחלות לב (ושות') לגבי דיאטות שיותר משביעות, זה נורא אינדיבידואלי. יש אנשים ששומן משביע אותם ליותר זמן, אז שיאכלו אגוזים ושמן זית, כל זמן שהם לא עוברים את כמות הקלוריות זה בסדר. אישית אין לי אמביציה להישאר כמה שיותר זמן שבעה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תאכל 'המון' חלבונים זה קצת איש קש. אף אחד לא טוען כאן שמה שכדאי זה לאכול אנטריקוט וביצים שלוש פעמים ביום. אלא שתזונה מאוזנת שכוללת גם בשר וביצים היא בריאה וטובה לא פחות מתזונה שאינה כוללת אותם, ואולי אפילו יותר טובה מתזונה שאינה כוללת אותם מסיבות שאינן קשורות לבריאות, ולכן גורמות לך למשל להשלים את החסר על ידי יותר פחמימות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"המון" הכוונה לאחוז מסך הקלוריות הנחוצות ביום. למשל דיאטה דלת פחמימות היא דיאטה עם המון, זאת אומרת יותר מדי, חלבון ו/או שומן. אני לא זוכרת אחוזים ומתעצלת לגגל אנשים כן אוכלים אנטריקוט וביצים שלוש פעמים ביום וחושבים שזה בריא כי זה דל פחמימות, כי יש עכשיו הייפ של דל פחמימות, והקיצוניות המטורללות שלו זו תזונה קטוגנית. פחמימות מלאות זה דבר מעולה, הכי טוב בעולם, אבל אם תאכל יותר מדי תהיה סתם שמן. נורא קל לאכול יותר מדי, אני למשל, צריכה כ-1,500 קלוריות ביום כדי לא להשמין, כי אני קטנת מידות ורזה. 1,500 קלוריות זה כלום, בולעים את זה בלי להרגיש בארוחה אחת בעולמנו עתיר המזון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1500 קלוריות של אוכל אמיתי זה לא מעט (למשל, סטייק של 300 גרם, שתי פרוסות לחם עבות, תוספות נדיבות של פטריות, אספרגוס ותרד ועוד נשאר לך תקציב לשתי כוסות יין אדום ועודף). אני מסכים שאם אוכלים רק מיני עיסות טבעוניות סרות טעם צריך לתסף אותן בשמן וסוכר ואז התקציב הקלורי מתבזבז במהרה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחלה ארוחה, אבל מה נשאר לבוקר וערב? חסה ומלפפון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
5/6 מהפריטים בארוחה הנ"ל - טבעוניים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ככה זה תמיד. ועל אחת כמה וכמה במסעדה מזרחית - חומוס טחינה טבולה חצילים סלט טורקי סלק חמוצים צ'יפס סלט. אם לא תגעי בקבב יש לך ארוחה טבעונית למהדרין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. בשביל זה, ישראל היא גן עדן לצמחונים, וגם לטבעונים קל פה1. 1 במיוחד בהשוואה לארצות אחרות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בBBC היתה פעם תוכנית בה בדקו לאורך זמן שלוש (או ארבע, התוכנית היתה לפני כמה שנים ואיני זוכרת במדויק) קבוצות אנשים שהשתתפו בתוכניות דיאטה שונות לפי הגרלה: אטקינס, שומרי משקל, וג'ני משהו - התעמלות והגבלת קלוריות. אני זוכרת שלושה ממצאים: אלו שעשו דיאטת אטקינס השילו ממשקלם במהירות הגדולה ביותר, קבוצת שומרי המשקל התמידה יותר מכולם בשימור המשקל החדש ואיני זוכרת את ההוכחה אבל נטען שהגורם לתחושת שובע טובה יותר הינם החלבונים והטענה הזו לא הובאה כמסקנה מהורדת המשקל המהירה של משתתפי דיאטת אטקינס. הם גם בדקו רמות כולסטרול ומדדים אחרים אך לצערי איני זוכרת במדויק את התוצאה פרט לכך שבטווח הקצר לא היה הבדל בין אטקינס לשאר הדיאטות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראיתי את זה, זה היה אולי עשרים שנה, אני זוכרת רק שני פרטים, הראשון שאטקינס ירדו הכי מהר כי הם פשוט אכלו הכי פחות קלוריות, והשני שהאטקינסים הסריחו מנשימת אצטון. (כי הגוף שלהם עבר לאנרגיה של קטונים במקום של גלוקוז, בגלל חוסר הפחמימות) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אטקינס הוא (סוג של) איש קש. הדיאטות המומלצות שאני מכיר מדברות על מיעוט עד הורדה של פחמימות ריקות וסוכרים, ודוקא כן ממליצות על פחמימות שמגיעות מקטניות, דגנים מלאים, וירקות, כשחלק ניכר מהאחרונים מכילים לפחות 50 אחוז פחמימות. הטענה הנלווית, מעבר לכך שסוכרים לא מכילים שום ערך תזונתי מעבר לקלוריות, זה שמה שגורם לתחושות רעב תכופות זה האינדקס הגליקמי הגבוה של החברים הנ"ל. זה בתורו מעלה ומוריד את משטר הסוכר בדם בקצבים מהירים מדי, וגורם לכך ששעה אחרי עוגת קינמון הגוף (מרגיש שהוא) זקוק שוב לתדלוק וחוזר חלילה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. בתזונה צמחית בכלל בלתי אפשרי להיות אטקינסי ולאכול 20 גרם מקסימום פחמימות ליום, זה בלתי אפשרי וזה גם הזוי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. תזונה צמחית זה בלתי אפשרי וזה גם הזוי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בלי שום קשר לאינדקס גליקמי, שעה אחרי עוגת קינמון אני מרגיש שאני זקוק לעוד אחת... והאמת היא שדקה אחרי עוגת קינמון אני כבר מרגיש את זה... וגם אחרי עוגת גבינה, למרות האינקס הגליקמי הנמוך יותר שלה... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני, אחרי חצי פרוסת עוגה מלאת קמח ושומן אני כמעט מיד מרגישה רעב וצריכה את החצי השני, אז אולי הרגשת הרעב הזאת היא לא נכונה. לעומת זה קוביית שוקולד מרגיעה לי רעב גדול להרבה זמן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מר אינדקס גליקמי, ד"ר דייויד ג'נקינס שפיתח את המושג הזה והיה ההשראה לכל מיני דיאטות אטקינסיות אופנתיות עתירות מזון מהחי, הוא טבעוני, וקורא לעבור לטבעונות. לא רק מבחינה בריאותית, גם מבחינה הומנית ואקולוגית. והוא פיתח דיאטת הרזיה שנקראת אקו-אטקינס, דיאטה טבעונית דלת פחמימות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לקרוא לטבעונות בשם ההומאניות זה דבר והיפוכו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי הקלוריות, הם אכלו סטייקים וחמאה וגבינות ללא מגבלה אבל כיוון שחלבונים יוצרים תחושת שובע, התברר שבחשבון הקלורי הם אכן אכלו פחות וזה ממצא מאד מפתיע כאשר משווים זאת לדיאטות בהן האדם מראש מגביל את כמות הקלוריות שהוא צורך. כאן הגוף ויסת את עצמו ללא תחושת רעב, הנובעת מחוסר בקלוריות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש סיכוי שאת זוכרת איך קראו לסידרה הזאת? או בערך באיזה שנה זה היה? היתה שם איזה אישה בדיאטת אטקינס שהשתגעה לאכול לחם, נכון? היא הזמינה לחם מיוחד ש"מותר" להם לאכול, לא זוכרת איזה מין לחם זה היה, אבל זה לא היה מספק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לצערי לא. נדמה לי שבשבועות הראשונים רוב האנשים היו די מרוצים אבל אחר כך החלה כמיהה רצינית לפחמימות. בערך דיאטת אטקינס [ויקיפדיה] מעניין החלק של הביקורת על הדיאטה. נראה שאף שהיא יעילה מאד להשלת משקל בטווח קצר יש בטווח הארוך פוטנציאל לנזקי לב, כליות ועצבים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל מה שהמאמר שעליו גרגר מסתמך הוא שגורמים שונים מקטינים את יחס המתאם בין המשתנים "שומן רווי בתזונה" ו-"כולסטרול בדם". לפי החישוב שלהם, יחס המתאם יהיה בערך 0.22 ולא 1.0 במקרה האופטימלי. אין פה איזו תגלית מיוחדת וזה דבר ידוע בסטטיסטיקה. המשמעות היא לא שאי אפשר להשתמש במחקרי תצפית בתחום הזה, אלא שצריך מחקרים עם יותר אנשים כדי להראות קשר עם מובהקות סטטיסטית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני שואלת שוב באותו עניין כי אני לא מוצאת תשובה. הבעיה של מחקרים תצפיתיים על תזונה, שנערכים על פני עשרות שנים, היא האמינות הנמוכה של הנתונים שלהם. המחקרים האלה הם גדולים וכוללים אלפי אנשים, הנתונים נאספים בנקודת זמן כלשהי דרך שאלון מפורט שמציגים למשתתפים ובו הם מפרטים כמה הם אכלו מכל מוצר במשך השבוע האחרון למשל. ואז עוקבים אחרי בריאותם לאורך שנים דרך נתוני מערכות הבריאות או אמצעי אחר. לפעמים מתשאלים שוב, אבל יש הרבה אי דיוק בדיווחים האלה כי אנשים לא זוכרים מה הם אוכלים, נוטים מטבעם לדמיין שהם אכלו פחות ממה שאכלו באמת, ואנשים משנים את התזונה שלהם פרקי זמן שונים, עושים דיאטה, מתאהבים באיזה מאכל, עוברים לארץ אחרת, מתחתנים. במצב כזה גם כאשר במציאות יש קורלציה גבוהה בין שני דברים, במחקר זה יבוא לידי ביטוי בצורה הרבה יותר חלשה, אם בכלל. למשל במחקרים על הקשר בין כולסטרל בתזונה לכולסטרול בדם, גם אם במציאות יש קשר ישיר, במחקר הקורלציה נוטה להתבדר בגלל השגיאות, ואו שלא תימצא קורלציה כלל ואז לא נוכל ללמוד כלום מהמחקר, או שבמקרה הטוב כן תימצא קורלציה, אבל היא תמיד תהיה נמוכה מהקורלציה האמיתית. מישהו מכיר מאמרים שדנים בסוגיה הזאת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאת אומרת נשמע נכון מאד, אלא שמתודולוגיה זה לא סקסי וממש הפוך מכותרת לעיתון. אני בטוח שיש הרבה מאמרים שדנים במתודולוגיה אבל הנראות שלהם נמוכה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רואה את הבעיה טיפה אחרת, ואני מקוה שיובל נוב יבוא לתת לנו את חוות דעתו. באופן כללי, מאחר והמחקרים התצפיתיים אלה נעשים על עשרות או מאות אלפי אנשים, אי הדיוקים שלהם אמורים פחות או יותר לבטל זה את זה, כך שהם לא בהכרח יפחיתו את גדול האפקט הנמדד. אבל זה בתנאי שהאי-דיוקים הם אקראיים, כלומר מתפלגים סימטרית לשני הכיוונים סביב האמת. מה שקורה בשאלונים רבים הוא שהציבור מרמה - בעיקר את עצמו - לכיוון של מה שנתפס אצלו כ"התנהגות טובה" או "בריאה". לכן, למשל, רוב האנשים שסובלים מעודף משקל מדווחים שהם אוכלים פחות ממה שהם באמת אוכלים (יש מחקרים - לא תצפיתיים - שבדקו את זה), אנשים בתת משקל מדווחים על צריכת מזון מוגזמת, וכד'. בענייני שומן רווי וכולסטרול סביר שהדיווח באמת מוטה לצד המפחית, בעיקר אצל צרכני כולסטרול מובהקים, ולכך יש השפעה אמיתית על התוצאות. אי לכך אני מציע לך לא להתחיל לזלול בשר :) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אי דיוקים שמבטלים את את השני ימחקו את הקורלציה. אני טועה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ימחקו את הקורלציה, הם ימחקו או יקטינו את שגיאת המדידה של אותה קורלציה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה לא מובן? יש גודל נמדד (למשל קורלציה בין שני משתנים), ויש אי דיוקים שנובעים מהמתודולוגיה. מה שהשוטה אמר, זה שגורמים מסוימים, למשל גודל המדגם, מקטינים את אי הדיוקים האלה, אבל זה לא מקטין את הגודל הנמדד - הקורלציה במקרה הזה. נהפוך הוא, הקטנת אי הדיוקים דוקא הופכת את הקורלציה למובהקת יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היי שכ"ג, בדיון שהיה בנושא הזה הבאת קישור למחקר פסיכולוגי על כך שאנשים נוטים לדווח בצורה "מנומסת", כלומר למשל לדווח על פחות בשר ממה שהם באמת אוכלים. אני לא מוצאת את הקישור הזה, אתה זוכר איפה הוא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא זוכר על מה מדובר בדיוק, אבל אני חושב שכאן תוכלי למצוא לפחות מצביע למה שאת מבקשת. למתעניינים: מוטב לפנות אלי בדואר ולא בהודעות באייל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא זה אבל זה בכיוון, תנק יו ורי מאץ' | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדוגמה שני משתנים, כמות הקלוריות ומשקל עודף. שואלים אנשים כמה קלוריות הם אוכלים ליום ושוקלים אותם. אנו מניחים שבמציאות יש בין המשתנים קשר מתימטי לינארי. מציירים את הנקודות על גרף כשבציר X קלוריות ובציר Y משקל עודף. כדי למצוא את הקורלציה אנו מחפשים את הפונקציה הלינארית הכי טובה שמחברת את הנקודות, זאת אומרת עושים רגרסיה לינארית. אם האנשים היו נותנים נתונים מדויקים היינו מקבלים קו שהנקודות נמצאות צפוף לאורכו. אבל כשמדובר במה הם אכלו אנשים טועים, גם באופן אקראי וגם באופן לא אקראי זאת אומרת נוטים להמעיט בכמויות הדברים "הרעים" שהם אכלו. נניח שהם טועים רק באופן אקראי והטעויות מאזנות זו את זו, אז נקבל את אותה פונקציה לינארית, אבל הנקודות יהיו מפוזרות סביבה בפיזור גבוה. מה פירוש פיזור גבוה, פירושו שהמרחקים בין הנקודות לבין הקו הישר הם גדולים, זה מה שמודד מקדם הקורלציה. הוא היה אמור להיות קרוב ל-1 אבל נקבל מספר נמוך יותר. במקרה קיצוני המסקנה המחקרית תהיה: ככל הנראה יש קשר בין קלוריות למשקל עודף אבל קשר די חלש ולא צריך להיכנס לפניקה ולעשות שינויים מפליגים בדיאטה. אם בציר X נשים משהו עדכני יותר כמו בשר מעובד ובציר Y תחלואה בסרטן, נקבל שיש ביניהם מתאם חלש בהרבה ממה שהוא במציאות. המסקנה האינטואיטיבית שלי היא שבמחקרים תצפיתיים שמסתמכים על עדות של אנשים על פרטי פרטים של מה שהם אכלו, כל קורלציה שתימצא היא נמוכה בהרבה מהמציאות. האם אכן זה מה שקורה, האם מישהו עשה מחקר השוואתי כזה בין קורלציה במציאות לבין קורלציה שמתקבלת במחקרים, ואם זה נכון מה עושים עם זה. נראה לי שאי אפשר לטפל בזה מתוך הסטטיסטיקה כי היא לא יכולה לספק יותר מידע ממה שיש בנתונים שהיא קיבלה, אבל איך החוקר שעושה שימוש בסטטיסטיקה אמור להתייחס לזה. כיום מתייחסים למספרים האלה כעובדת טבע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תיקון כותרת: עד שאנחנו מחכים ליובל נוב | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד יכונן ועד ישים את ירושלים תהילה בארץ | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דיווח לא מדויק של המשתתפים גם משפיע על הערפלנים ולכן גם על התיקון שלהם. בנוסף, יש ערפלנים שלא נבדקים כלל. היו כבר מקרים שבהם קורלציה חזקה במחקרי תצפית התבררה ככנראה לא נכונה לאחר שנעשו מחקרי התערבות בנושא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רעש מדידה קיים באינספור תחומים, מהמדעים המדויקים ועד אלה שפחות. לשמחתנו, הוא לא מאפס את יכולתנו להפיק תוצאות כמותיות על אף הרעש, ויש אלפי ספרים ומחקרים שמתמודדים עם הנושא בהצלחה. מתאם בין שני משתנים לא יתקרב ל-1, כל עוד יש (ובענייני תזונה ובריאות יש המון) משתנים נוספים שמשפיעים על התוצאה (משקל בדוגמה שלך). אבל אין שום צורך במתאם 1. גם מתאם נמוך יותר עדיין יכול להראות בקלות על הקורלציה הרצויה. לא לחינם, אחרי כל רעשי המדידה, הגיע המחקר למסקנה כמותית - שהיא, דא עקא, שבשר מעובד מסוכן פי מאה(!) פחות מעישון כגורם לסרטן - לגבי הקורלציה הנ"ל. ייתכן כמובן ויש איזו הטייה שיטתית מחלישה לגבי הקורלציה, אבל מכאן ועד פסילה גורפת של כל מחקר שהוא הדרך ארוכה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב: מהו בשר מעובד? האם צריך להתייחס באותה מידה לבשר מומלח, בשר משומר עם (חומר א'), בשר משומר עם (חומר ב'), בשר משומר עם צמח שימור (לדוגמה: נדמה לי שפלפל. תערובת של חומר א' וחומר ב') ובשר מעושן? ומה לגבי כל הירקות המוחמצים? האם צריך להתחיל לסלק אותם מדוכני השווארמה מכיוון שהם לא בריאים? (טוב, נו, בסדר. יש שם משהו בריא?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי פי 50 פחות מעישון ולא פי 100 לפי הדוח של WHO, אבל ההערכה שלך הרבה יותר סבירה ממספרים אחרים שראיתי במאמרים מדעיים, פסאודו מדעיים יותר נכון. בלי קשר לפי כמה, הציטוט שלך הוא דוגמה לבעייתיות שאני שואלת עליה. אתה משווה את גובה המתאם בין בשר מעובד לסרטן לגובה המתאם בין עישון לסרטן - עישון הוא משתנה שנמדד באופן אובייקטיבי למדי, אדם יודע להעיד כמה סיגריות הוא מעשן, חצי קופסה, קופסה, 5 סיגריות ליום, זה דבר קבוע פחות או יותר שלא תלוי בתעתועי הזכרון. זהו גם משתנה בדיד שאיננו חלק מצרור משתנים אחרים, הרי לפעמים אדם בכלל לא יודע שהוא אכל בשר מעובד, וזה עוד יותר גרוע כשמנסים לבדוק כמה כולסטרול הו אכל כי הוא לא יודע. כלומר, הקורלציה במחקר חצפיתי על הקשר בין עישון לסרטן נותנת אוטומטית מקדם מתאם גבוה יותר, מאשר המתאם בין בשר מעובד לסרטן, ובכל זאת אתה משווה בין המתאמים שהם אשכוליות ותפוזים, ואומר פי מאה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאת אומרת זה שאין בכלל נתונים. כלומר אין לארגון הבריאות העולמי סיבה לצאת בהמלצה הזו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, אם אנשים נוטים להמעיט בכמויות הדברים ה"רעים", זה דוקא יגרום למחקר להגיע לתוצאות חמורות יותר - העלייה של 18 אחוז בסיכון לסרטן תיזקף לזכותם של חמישים גרם ביום במקום המאה גרם האמיתיים. מה שאומר שהסיכון במציאות נמוך יותר מתוצאות המחקר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נכון במצב שאתה יודע מראש שיש מתאם בין שני המשתנים, ויודע גם מה גובהו. אבל זה לא המצב, אם אתה לא יודע אם בכלל יש מתאם ובטח לא מה גובהו, אתה תסיק שאין מתאם וסרטן לא תלוי בבשר מעובד, כי גם אנשים שאוכלים ממש טיפה לוקים בסרטן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למיטב הבנתי (אני מניח שמומחים גדולים ממני יתקנו אותי) אנחנו מדברים כאן על הסתברויות. גם במקרה של קרציוגנים מובהקים יותר כמו השתוללות על דשא (סליחה: עישון, ושאיפת עשן אזבסט) ההסתברות שמעשה אחד כזה יגרום לגידול סרטני היא מאוד נמוכה (מכיוון שיש עד כמה דברים שצריכים לקרות בין מוטציה בודדת שמושרית על ידי הפעולה לבין גידול סרטני פעיל1 ומכיוון שלגוף יש מנגנוני תיקון. לכן מנסים לכמת את ההסתברות של פעולה (בתדירות מוגדרת) כזו להשרות גידול סרטני מסוג מסויים (ככל שהתדירות עולה היכולת להשרות חזקה יותר). אני מניח2 שאין נזק משמעותי בסיגריה פעם בשנה: הנזק ממנה זניח יחסית לגורמי סיכון אחרים ויחסית לתועלת (הפסיכולות הפוטנציאלית, לדוגמה). תוספת סיכון של 18% אינה תוספת סיכון גבוהה במיוחד (מדובר על תוספת סיכון לאורך כל החיים)3. אני מניח (לא בדקתי את הנתונים המקוריים) שברמות נמוכות יותר קיבלו תוספת סיכון נמוכה בהרבה ודי זניחה (אם בכלל קיימת). 1 זכור לי שהיה גם מאמר באייל על מה שצריך לקרות. אבל אין לי כוח לחפש כרגע. בפרט נדרשות כמה מוטציות. אני אתעלם במשפט הזה מהפרט הטכני הקטן הזה. אבל לא בהמשך. 2 לא בדקתי את הנתונים ויכול להיות שגם עישון סיגריה אחת בשנה עדיין משמעותי. אם כך צריך להוריד את התדירות. 3 אבל אני לא טוען שלא מדובר על תוספת סיכון לא מובהקת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכלל, 18% ממה? אם הסיכוי של צמחוני לקבל סרטן מעי הוא 0.000001% לאורך כל חייו, אני לא חושב שעליה של 18% צריכה באמת להדאיג מישהו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי סרטן המעי הגס [ויקיפדיה] זהו סוג הסרטן השלישי בשכיחותו, והשני בגורמי המוות הסרטניים בעולם המערבי. אתה מוזמן למצוא נתונים מדוייקים יותר, אבל נראה שזה לא זניח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגעתי. קודם כל דיסקליימר: אני לא מומחה בתתי-התחומים הסטטיסטיים הרלוונטיים לדיון הזה (ניתוח נתוני אורך, ניסוח שאלונים, מחקרי תזונה). אני חושב שאת מבלבלת בין שני מושגים: מקדם קורלציה ומקדם רגרסיה. בניסוח לא פורמלי, ובהקשר המקובל של רגרסיה לינארית פשוטה (כלומר חד-משתנית), קורלציה מודדת כמה צפוף הנקודות מונחות סביב קו הרגרסיה. לקורלציה יש תכונה שהיא אינווריאנטית לטרנספורמציות לינאריות, כלומר corr(aX + b, Y) = corr(X, Y) המשמעות המעשית היא שבין אם הנשאלים היו מדווחים במדויק על כמות הקלוריות שהם צורכים, ובין אם כולם היו משקרים ומדווחים בדיוק על חצי (נניח) מהכמות האמיתית, היה מתקבל בדיוק אותו מקדם קורלציה.אבל הגודל שאני חושב שמעניין אותך הוא לא הקורלציה, אלא מקדם הרגרסיה, שהוא השיפוע של הישר ("האמיתי") שסביבו מפוזרות הנקודות. ככל שהישר הנ"ל תלול יותר, כך הגדלה של צריכת הקלוריות היומית ביחידה אחת תגדיל (בממוצע) במידה רבה יותר את המשקל. שקרים או טעויות בדיווח אכן ישפיעו על האומדן למקדם הרגרסיה. תרצי אולי לנסח את השאלה שלך שוב, תוך אבחנה בין שני המושגים האלה? ובהקשר של תגובה 651191: כתבת "הפונקציה היא לינארית אצל כל אדם", ואני משער שהתכוונת "לינארית אבל אחרת אצל כל אדם". זה כמובן נכון הרבה פעמים, אבל ברגע שמכירים בכך, אין פה שום בעיה סטטיסטית. גגלי "random effect model" וראי איך מטפלים במודל שכזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה הראשונה היא על מקדם הקורלציה. נניח שכל אלפי המשתתפים טועים בדיווח שלהם לכל הכיוונים, גם למעלה וגם למטה בצורה אקראית. מקדם הרגסיה a לא ישתנה, כלומר הקו יהיה באותה זווית כמו קודם, אבל הנקודות יהיו מפוזרות במרחק משני הצדדים שלו ומקדם המתאם יהיה נמוך. הסטטסיטיקאי של המחקר לא יכול להתעלם ממקדם הקורלציה הנמוך ולומר שעל כל עליה X בבשר מעובד יש עליה aX בסרטן. מה הוא עושה עם זה? אני מניחה שהוא ישקלל את זה בכל מיני כלים מסובכים ויקבל a נמוך ממה שהוא באמת. למעשה במחקרים כאלה אנחנו מעוניינים בשיעור הסיכון RR, אינני יודעת איך מחשבים אותו אבל מניחה שאותה שגיאה התחלתית תתבטא בכל התוצאות, זה לא יכול להיות אחרת. נכון? ואז יתפרסם שכל 50 גרם בשר מעובד מעלים סיכון לסרטן ב-18%. אוקי, זה המספר הטוב ביותר שהצליחו לקבל מהנתונים, אבל אי אפשר להשוות את המספר הזה לשיעור עליית סיכון בגלל עישון שהוא הרבה יותר קרוב למציאות. אני צודקת? זאת בעצם השאלה שלי. המצב במציאות הוא גרוע יותר כי הטעויות אינן אקראיות, ודווקא מי שאוכל הרבה ממשהו רע ידווח על פחות, זאת אומרת שגם מקדם הרגרסיה יימעך. תודה יובל שזכרת גם את השאלה הקודמת שלי מפעם, גיגלתי random effect model. קצת שכחתי מה היה הסיפור עם זה, למיטב זכרוני אפשר ליישם את זה על מחקר כולסטרול אם עושים לכל משתתף בדיקה קלינית מקדימה כדי לראות את התגובה שלו לכולסטרול במזון. אני לא יודעת אם זה ריאלי למחקר תצפיתי. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |