 |
|
 |
||
|
||||
 |
בעבר פקפקתי ביכולתה של מערכת כיפת ברזל לטפל באיום של אלפי רקטות שנורות לעבר מדינת ישראל. אחר כך שיניתי את דעתי לנוכח האירועים האחרונים שבהן התגלתה ממש כחומת מגן על מרבית אזרחי ישראל. אבל, כשאני מנסה לנתח את התוצאה הסופית של הפעלתה במבצע הנוכחי אני מגיע למסקנה שבסופו של דבר דווקא גרמה נזק, דווקא בשל יכולתה המדהימה. זה משום שלולא הייתה, המצב היה מחייב אותנו לעשות משהו שאנו מוכנים לעשות רק כשאין ברירה, לכבוש ולהשתלט על עזה כולה ולעסוק היום במרדף אחר ראשי החמס וגם לטפל במשגרים ומנהרות מלפנים ומאחור. אני חושב שלו כך היה, היינו היום במצב שבו היו פחות אבידות משני הצדדים, במצב בין לאומי עדיף לאין ערוך עם הרבה פחות צעקות וצווחות משם. ואט אט היינו מגיעים לנקודה שבה יש לנו שליטה מוחלטת על השטח, החמס אינו קיים כישות צבאית, וקיים מצב שיכול לשמש נקודת מוצא טובה גם עבור אלה שרוצים שלום במודל של ''שתי מדינות לשני עמים'', וגם לחושבים, כמוני, הפוך. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
תן שלום בכל מודל שהוא, העיקר שיהיה שלום. אבל אי אפשר לעשות שלום עם אורקים. נסיון מר של עשרים שנה ועשרות אלפי נפגעים לימד אותנו את זה בדרך הקשה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהם בדיוק אותם אורקים שלדעתך אי אפשר לעשות איתם שלום? (למיטב ידיעתי אי אפשר גם לעשות שלום עם אֶלפים, אבל נראה לי שהתשובה הזו לא רלוונטית במיוחד). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שבמקום אחר לאורך הדיון הזה טרחתי לפרש את הדימוי הזה שאני משתמש בו, למרות שמלכתחילה הרוב הבינו אותו לבד. כשיש לך קבוצה אלימה, צמאת דם, שוחרת מלחמה, שמתענגת על אלימות וגרימת סבל לאחרים, אין לך סיכוי לעשות איתה שלום. שהרי המשמעות של שלום זה למנוע מהם את אורח החיים שהוא חלק אינטגרלי מהם. כמו שכתבתי בתגובה 636939 הזו. תמיד הם ימצאו מישהו להלחם בו. כמו שכתבתי בתגובה 636937 הזו. כמו שכתבתי בתגובה 636968. אנשים שנותנים להם אפשרות לשלום ולחיים טובים יותר, והם עדיין מחפשים לחרחר מהומות ומלחמות. אז... איך עושים שלום עם כזה דבר? כדי לעשות שלום עם מישהו, צריך להבין מה הוא רוצה. בשביל מה הוא נלחם. אז אפשר להתפשר איתו, לתת לו מה שהוא רוצה או לפחות חלק, ולהפסיק את הלחימה. מה תעשה עם מישהו שנלחם כי הוא רוצה מלחמה? כדי להתפשר איתו תצטרך לתת לו מלחמה או לפחות חלק ממנה... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלה: האם מבחינתך, האורקים הם רק אותם ערבים שעונים להגדרה של "אלימים, צמאי דם, שוחרי מלחמה, מתענגים על אלימות וגרימת סבל לאחרים"? או כל ערבי באשר הוא ערבי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדירים מאוד הערבים העדינים. למעשה, צירוף המילים "ערבי עדין-נפש" כמעט בלתי מתקבל על הדעת אצל כל אחד שמכיר ערבים. ניקח לדוגמא את אחמד טיבי. הוא לא פליט, הוא לא גדל כשיריות עפות לו מעל הראש כשאמא שלו שולחת אותו לקנות קצת עגבניות כדי שיהיה בבית... הוא גדל ב"כאיש רוח" ואת התואר האקדמי שלו כרופא גניקולוג, הוא עשה על 72 הבתולות, מאז ועד היום הוא מתלהם ומחרחר מלחמות וחובב מחבלים ידוע. כאיש רוח הוא עושה רוח מכל מיני כיוונים, עד כי מלאה הארץ צחנה. או שניקח לדוגמא את המהגרים באירופה, ש"רק רצו שתהיה להם הזדמנות לחיים טובים יותר". ואת המדינות שקיבלו אותם אליהן, למרות שלא היו חייבות כי מלכתחילה הערבים לא שייכים לשם, הם השחיתו, טינפו, מילאו בפשיעה ומחוללים שם פרעות ומהומות, כשהם באים בדרישות לא הגיוניות (להחיל את חוקי השריעה בבריסל). אז אני מאתגר אותך. מצא לי ערבי שאין חולק על כך שהוא לא אלים, לא צמא דם, לא שוחר מלחמה וממש סובל כשהוא רואה אחרים סובלים. ואם תמצא אחד כזה, אולי נוכל לכרות איתו שלום באופן אישי. לא שזה יעזור לנו יותר מדי, אם לא נוכל לכרות שלום עם 99 האחוזים הנותרים מבני עמו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועוד שאלה לא קשורה ל־yosi koen7: מה דעתך על פיטוריו של מאן דהו בשל הבעת דעות גזעניות (לדוגמה כאן)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלה מאוד מאוד לא קשורה. האם אתה מנסה לבצע לי "אאוטינג" כי אתה מתרגז על הדעות שלי? בקשר לקישור. אני לא מנוי לאתר העיתון הזה שמשקף נאמנה את העובדה שחלק מאחוזי הבעלות שייכים למשפחה נאצית. לפיכך, לא ראיתי במה מדובר. אגב, מעניין למה YNET וNRG לא חוסמים את הכתבות שלהם למי שלא טורח לשלם... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. לנוחותך, החלק הרלוונטי מהכתבה (ואני אתעלם מההשמצות על העיתון. לא נעטוף את המליח האדום בעיתון הזה) ״רג'אא אלעמורי מירושלים נקלעה גם היא לקו האש בשל פייסבוק. אלעמורי, בת 23 ואם לשני ילדים, היא סטודנטית שנה ראשונה לביוטכנולוגיה במכללת הדסה, שלה מלגת הצטיינות ומלגת סיוע כלכלי. ב-19.7 בערב למדה למבחן, כשהחלה לקבל הודעות לסלולרי. "לא הסתכלתי, המשכתי ללמוד, ואז חברה שלי התקשרה ואמרה שמישהו לקח סטטוס מדף הפייסבוק שלי ונתן לאגודת הסטודנטים במכללה, והם עשו בלגן". בסטטוס נראתה תמונת חייל פצוע, ונכתב, "אני מקווה שיחזרו כולם כך או שלא יחזרו". אלעמורי טוענת כי לא היא כתבה אותו. "אני לא נכנסת כמעט לפייסבוק וכבר פרצו אליו בעבר. יש לי משפחה, יש לי ילדים, יש עכשיו רמדאן ומבחנים, אין לי זמן להתעסק בפייסבוק כרגע. אני לא כתבתי את הסטטוס הזה. ... לדברי אלעמורי, מאוחר יותר באותו היום "התקשרה אלי מישהי מהמכללה ושאלה אם זה חשבון הפייסבוק שלי. אמרתי שכן והיא אמרה 'טוב, ביי"'. יום לאחר ההתרחשות הזאת, נשלחה לאלעמורי הודעה מהמכללה, לפיה היא אינה יכולה לחזור למכללה כי פירסמה סטטוס גזעני, וכי היא צריכה להחזיר את המלגה שקיבלה. ״ ב. מי דיבר על לעשות לך אאוטינג? למה אתה בכלל חושב שיש משהו פגום בעמדותיך? או שמא יש בהן משום הגזענות? (למי שבמקרה לא שם לב, השם yosi koen7 הוא חלק מכתובת הדואר האלקטרוני שאביר הקרנפים רשם בשדה "דואר אלקטרוני". אין לי מושג אם יש קשר בין השם הזה לשמו האמתי או אפילו אם כתובת הדואר הזו אמיתית ושייכת למי שכותב כאן באייל. אני כותב באייל בשמי המלא ונאלץ לעמוד מאחורי דברי, אם אני לא מצליח להתחמק מכך) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועיתון הארץ מאמין לה... האם אתה מנסה לחזק את עמדתו של האביר על עיתון הארץ? כשכתבת שאין לך מושג מה הקשר של האביר לשם תיבת הדואר שלו, התכוונת כנראה שאותו מישהו או "משהו" שהשתמש בחשבון הפייס של אלעמורי משתמש גם במייל של האביר, נכון? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לעניין הדיון שלנו לא ממש קשור אם טענתה נכונה או לא. היא גורשה מלימודיה בשל הערה גזענית במרחב המקוון. את מה ש(לא) ידוע לי על האביר כבר טרחתי לציין במפורש למעלה. בהנחה שהסתתרות מאחורי כינוי לא מבטיחה אלמוניות1 האם יש לקרנף ממה לחשוש? 1 כלומר: שיש סיכוי לא זניח שמישהו יקשר את הכינוי עם פרטיו המלאים של מאן דהו בעתיד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מדובר בגזענות, אלא בהבעת תמיכה באויב בזמן מלחמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו לא הייתה עילת הפסקת הלימודים. העילה הייתה גזענות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ירון ושמחובה ענו במקומי. לא מדובר בגזענות "תמימה", אלא בגזענות שבאופן ברור תופסת צד בסכסוך, ונעמדת עמוק באזור התמיכה בטרור. בהתייחס למקרה הזה, זה מבסס את העמדות שהבעתי לאורך הדיון, בכך שגם ערבים שיש כאלה שרואים בהם "נורמלים" ו"לא-טרוריסטים", הם תומכי טרור מובהקים. אז יש להם ילדים, ועבודה/לימודים אז הם לא ילכו לזרוק אבנים בצומת, אבל הם לא תומכים בשלום ולא רוצים שקט. ואנחנו הפראיירים נותנים להם אפליה מתקנת, כדי שיוכלו לקבל מלגות על חשבוננו. והיא לא היחידה. בימים האחרונים פורסם על הרבה "ערבים ישראלים" שאולי לא יצאו להפגין למען הטרור כמו אחרים, אבל הביעו את תמיכתם ברשתות החברתיות או בהערות שהסתננו להן ככה באמצע היום במקום העבודה. לגבי ההיתממות שלך, אתה יכול לפנות אלי בכינוי שלי, כפי שנהוג. מה גרם לך לפנות אלי בשם תיבת המייל שלי, שלא חתום על ההודעות שלי? לגבי העמדות שלי. אני לא חושב שיש בהן משהו פגום, אבל אני מודע לכך שיש אחרים שחושבים שזה נורא ואיום. לאורך הדיון זכיתי בקיתונות של חביבות מופרזת בשל עמדותי, ברוב המקרים אפילו בלי שניסו להציב מולי אלטרנטיבה בדוגמת טיעון מנומק שמסביר איפה ולמה אני טועה. בדרך כלל כשמסבירים יפה למה אני טועה, לא צריך לנסות להכנס למריבות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסתבר שאתה סלב! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמנם המגיב החביב, המגדיר עצמו כגזען תמים עדין נפש, אביר הקרנפים, הוא למעשה "יוסי כהן, בחור מירושלים, מצויד בסכינים אימתניים ובגרזן, משסה זה שנים כלבת דוברמן בשם בוניטה בגורי חתולים, בחתולים ובכלבים חלשים"? אותו אחד שהפיק, ביים, צילם והפיץ בגאווה את הסרט הזה? (זהירות! וידאו גרפי וקשה לצפייה!) אביר הקרנפים? זה אכן אתה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני הבחור המדובר. לא הגדרתי את עצמי כעדין-נפש אלא כאביר הקרנפים. בקשר לכל השאר, אני אפילו לא הולך לענות לזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחרי שהפורום יסיים את הדיון איתך על ענייני מוסר וצדק, אולי הוא יתפנה לשוחח עם הלן קלר על קולנוע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מזעזע | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יאק. טוב שבעתיים שלא טרחתי כלל לקרוא את תגובותיו לאחר 2-3 תגובות שהבהירו מה טיבו. גזענות הולכת יד ביד עם לב גס. פשוט להתעלם ולא לכבד אותו במינימום של התיחסות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שהגבתי לצפריר, כשהחל במגמה הזו. חוסר יכולת להגיב לטענות, מחפש תירוצים לא קשורים לברוח מהדיון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דיון מנהלים רק עם בני אדם ולא עם אורקים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה גזען תמים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באופן עקרוני, כן. במצב הנוכחי, אני גזען שתופס צד עמוק בצד שנגד הטרור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''עומד מאחרי דברי'' היה יכול להיות עוד אופציה לסקר האזעקות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחד זה לא בעיה - סייד קשוע. אבל הוא ברח לארה''ב. הגזענות נשפכת לך מהאזניים, תנגב. אני מכיר אישית כמה ערבים לא פחות עדיני נפש מכל יהודי שאני מכיר. להשליך מאחמד טיבי על ערביי ישראל זה כמו להשליך ממירי רגב על היהודים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז... בהנחה שסייד קשוע הוא באמת צדיק נשגב, אחד זה לא בעיה, עשרה או מאה זו בעיה גדולה. אין לי שום בעיה עם מירי רגב. היא צודקת. מירי רגב לא אומרת: הערבים מכוערים ומסריחים, יש להם אף עקום ולכן אני שונאת אותם. מירי רגב אומרת: הערבים אלימים, פושעים, פורעי חוק וטרוריסטים. לכן אנחנו חייבים לנקוט בכל האמצעים על מנת לשמור על שלומם של אזרחינו. אם נחדד את זה ונציב את מירי רגב מול אחמד טיבי, זה נראה בערך ככה: אחמד טיבי: שאהידים הם קדושים. טרור זה לגיטימי. כל מי שנלחם בישראל צודק. צריך לבטל את מדינת ישראל. מירי רגב: טרוריסטים צריכים להיות מטופלים ביד ברזל, יחד עם כל מי שנלחם במדינת ישראל ורוצה לבטל אותה. אוי ואבוי! זה מה שמירי רגב אומרת? לא יפה מצידה... אתה יכול לומר מה שאתה רוצה על גזענות. הנתונים היבשים הם שברוב העולם כשאומרים טרוריסט ומחבל, הדבר הראשון שעולה לאנשים בראש זה ערבים ומוסלמים. הנתונים היבשים הם שלמרות שהערבים הם בערך 20 אחוז מכלל האוכלוסיה, הם תופסים 65 אחוז מתפוסת בתי הסוהר. ואלה פושעים "מוצהרים". אני לא מדבר על הכמות המופרזת של ערבים שמחוברים חיבורים פיראטיים למים, חשמל, טלפון וטלוויזיה. שמקבלים טיפולים בבתי חולים ופשוט לא משלמים... הנתונים היבשים הם שבניה בלתי חוקית וגזל אדמות זו תופעה רחבה בהיקף מוגזם ומופרע אצל הערבים. אלה נתונים יבשים, סטטיסטיים. לכן לצעוק "גזענות! גזענות!!!", זה כמו לזעוק "חפים מפשע! חפים מפשע!!!" כשכמה מצביעי חמאס תומכי טרור נהרגים במהלך הלחימה. אלה נסיונות להסיט את המיקוד מהעיקר לטפל, כדי לפסול את המגמה הכללית. ומה המגמה הכללית? שיהיה שקט בארץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>>מירי רגב לא אומרת: הערבים מכוערים ומסריחים, יש להם אף עקום ולכן אני שונאת אותם אני לא בקי במשנתה של מירי רגב, אבל בשינויים קלים זה מה שאתה אומר, לא היא. >> מירי רגב אומרת: הערבים אלימים, פושעים, פורעי חוק וטרוריסטים. לכן אנחנו חייבים לנקוט בכל האמצעים על מנת לשמור על שלומם של אזרחינו קצת לא ברור המינוח "אזרחינו". יש גם ערבים אזרחים. >> אחמד טיבי: שאהידים הם קדושים. טרור זה לגיטימי. כל מי שנלחם בישראל צודק. צריך לבטל את מדינת ישראל. לא נכון- פשע נתעב >>אתה יכול לומר מה שאתה רוצה על גזענות. לא הבנתי. כי זה לא נכון או כי אתה סותם את האוזניים לא להקשיב? >>כשאומרים טרוריסט ומחבל, הדבר הראשון שעולה לאנשים בראש זה ערבים ומוסלמים. נכון, ומה זה קשור? כשאומרים שחקני כדורסל אני חושב על שחורים, ובאמת המון שחקני אנביאיי הם שחורים, נראה לי שהם רוב מיוחס. אבל אם אני רואה כושי גבוה ברחוב אז אני חושב שהוא שחקן כדורסל? >>הנתונים היבשים הם שלמרות שהערבים הם בערך 20 אחוז מכלל האוכלוסיה, הם תופסים 65 אחוז מתפוסת בתי הסוהר אני מניח שאתה מסתמך על זה הפירוש שלך את הנתונים פשוט לא נכון. כשאתה מדבר על 20% מהאוכלוסיה אתה מדבר על האזרחים הערבים. נכון ל 2009 מתוך 22500 כלואים בישראל 9735 הם פלסטינים מהגדה ויותר מ 2000 הם מסתננים מאפריקה. נשארת עם 10,700 בערך שהם אזרחי ישראל, מתוכם 3789 הם ערבים ישראלים. 3789 מתוך 10700 הם 35% אולי אם תפלח לפי סוציו אקונומי תמצא שהפער בין שיעור הכלואים הערבים והיהודים קטן עוד יותר. עכשיו קרו שני דברים: 1. הסטת את הדיון : אני עניתי לך בעניין עדינות הנפש של הערבים שאני מכיר, ואתה בכלל לא סיפרת על עדינות הנפש של ערבים שאתה מכיר, אלא הרחקת עדות. 2. הבאת עובדות לא בדוקות ומאוד לא מדויקות. זה די הורס את חווית הויכוח איתך. עכשיו אני אצטרך לבדוק כל נתון שאתה מביא, ואצטרך לשקול אם אני מעוניין להכנס לדיון שאתה מסיט את הנושא שלו בכל פעם שהכיוון לא לרוחך. אין לי בעיה עם זה שאתה גזען, גם אני גזען. אבל לפחות תודה כמוני שהגזענות שלך מבוססת על דעה קדומה, והערבים שאתה מכיר משום מה לא מצליחים ליפול לתוך הסטראוטיפ. המגמה שלי היא לא שיהיה שקט בארץ. המגמה שלי היא שיחיו כאן בני אדם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מסיט את הדיון ממירי רגב אלי? חשבתי שמדובר בדעתה של מירי רגב. וזה לא משנה שיש גם ערבים אזרחים, הם לא הציבור הנפגע, הם הציבור הפוגע, כפי שהזכרתי. לכן כדי לשמור על כלל האזרחים, צריך לסנן סוג מסויים של "אזרחים", ועל זה דובר בשאלה מה השתנה בין הצהרת העצמאות להצהרותיו של ליברמן ב2014. אתה יכול לומר מה שאתה רוצה על גזענות משתי סיבות. א. כי אני לא רואה פסול בגזענות, ואני מקווה לקבל ממך תשובה כנה, מה סבא שלך שלחם באצ"ל, חשב על ערבים או כל מיני "שווארצעס", כפי שנהגו לומר באותם ימים. ב. כי אם יש מזרחי שגזען כלפי אשכנזים או להיפך, כלפי רוסים, יקים, פולנים וכו', זה עדיין לא אומר שצריך להעיף אותם מהמדינה או לנקוט נגדם בצעדים. בערך כפי העמדה שייחסתי למירי רגב, הבעיה היא לא שהם שונים, אלא שהם מחבלים ותומכי טרור, כקבוצה. ומה זה קשור? כי אפילו אם כדורסל היה מעורר אסוסיאציה לשחורים כשם שהטרור מעורר אסוסיאציה לערבים/מוסלמים, אז כשאתה מסתכל על כושי וחושב "כדורסל" זה לא מפחיד כמו ללכת באזור ערבי ולחשוב שהולכים להרוג אותך ולא בחביבות יתירה. אפילו 35% זה כפול מהיחס שלהם באוכלוסיה הכללית. זה דוח שהוציאו ערבים. אז אולי, אולי זה נכון לגבי תפוסת בתי הסוהר עצמם. רוצה נתונים קצת יותר אמיתיים וקצת יותר מדאיגים? כאן וכאן וכאן וכאן ועל תאונות כאן ו...כאן. אפילו מספר האסירים הבטחוניים מבין הערבים הישראלים אומר דרשני. מספר האסירים הבטחוניים היהודים לא מגיע לעשר אחוז ממספר האסירים הבטחוניים הערבים. כמות הפושעים והטרוריסטים המוגזמת שיוצאת מקהלים כמו ערביי ישראל, ערבים שנקראים "פלסטינים" ומסתננים מאפריקה, אמורה לדבר בעד עצמה. כשעובדות כאלה מדברות, יש כאלה שמתרצים ומספרים לנו על תנאים ונסיבות שממש מכריחים את הצדיקים הקטנים להפוך לפושעים גדולים. ויש כאלה (ואני ביניהם) שחושבים שאין סיבה שנסבול את הציבורים האלה שמעיקים כל כך על המדינה ועל שלומם של יושביה. 1. לא הסטתי את הדיון. עניתי לך בעניין עדינות הנפש. עניתי שאני מפקפק בעדינות נפשו של סייד קשוע, וכפי שכתבתי בהודעה המקורית, אפילו מצאת אחד היוצא מן הכלל, זה לא עוזר לנו כשאנחנו צריכים לחיות עם הכלל השלם, שחי הפוך לגמרי מאותו עדין-נפש חריג. אתה רוצה שאגיד לך על עדינות נפש של ערבים שאני מכיר? מעולם לא הכרתי אף ערבי עדין-נפש. הכרתי כאלה שעובדים ומתפרנסים, אבל הם לא היו אנשים הגונים בכלל. אני זוכר שפעם החזרתי לחנות של ערבים מוצר שארזו לי בטעות בשקיות ושמצאתי כשהגעתי הביתה - מוצר שלא קניתי ולא שילמתי עליו. הם היו בשוק! מבחינתם, מי המפגר שעושה כזה דבר? 2. גם אם לכשעצמן (לעניין תפוסת בתי הסוהר) העובדות לא היו מדוייקות (70 אחוז, אבל מכל הערבים), הרי שבאחוזי הפשיעה הכללית המספרים גרועים יותר. באחוזי הטרור, הרבה הרבה יותר. אז אם גם אתה גזען ואין לך בעיה עם זה שגם אני גזען (עדיין השארתי את השאלה לגבי סבא שלך), למה אני צריך לנגב את האוזניים? הרי רובנו יודעים שזה לא סתם סטריאוטיפ שגוי. זו תדמית שמבוססת על ההתנהגות שלהם כקבוצה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. מעולם לא הבנתי את ההתלהבות של מגזרים מסויימים בחברה מסייד קשוע, בד"כ הטורים שלו משעממים וחסרי פואנטה. לדעתי הוא לא יותר מגימיק "ערבי שכותב בעברית" 2. אחרי ההתבטאות הדוחה והמזויעה שלו שלו לגבי ה "3-0 לחמאס", אני לא חושב שמישהו יכול לקרוא לו "עדין נפש". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. זה כמובן ענין של טעם. אבל לדעתי הטור של סייד קשוע הוא הסאטירה הכי טובה שתמצא עכשיו (לא שיש הרבה) על החיים במדינת ישראל. 2. גם ההתבטאות הזאת היא סוג של סאטירה, והיא לא באה מרשעות לדעתי. חלק מהעניין בכתיבה שלו היא להראות את הגרוטסקיות של הקיום פה, ודאי כשאתה ערבי ישראלי1, אבל לא רק. אני בטוח שאם מישהו היה אומר אמירה הפוכה ב'מצב האומה' או משהו כזה לא היית יוצא מגדרך לגנות אותו. 1 20 אחוז מאוכלוסית המדינה, להזכירנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה גם עניין של תזמון, וגם עניין של זהות הדובר. הנכונות שלי לקבל "בדיחות שואה" מיהודי גבוהה מהנכונות שלי לחקבל את אותה בדיחה מגוי, על אחת כמה וכמה מגרמני. כנ"ל אם הבדיחה נאמרת היום או בשנות ה50. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מסיט את הדיון ממירי רגב אליך. אני מחזיר אותו לשם. להזכירך עניתי לתגובה 637485 שלך שנפתחת במילים: נדירים מאוד הערבים העדינים. למעשה, צירוף המילים "ערבי עדין-נפש" כמעט בלתי מתקבל על הדעת אצל כל אחד שמכיר ערבים. ומאחר שגם אני אחד שמכיר ערבים סתרתי את ההכללה שלך. ציפיתי שבתגובה אתה תספר על גסותם של הערבים שאתה מכיר, אבל בחרת להרחיק עדות. אתה לא רואה פסול בגזענות ואני כן רואה פסול בגזענות. הרי הערבים לא עבריינים בגנטיקה שלהם. וזה שאני גזען אני לא חושב שזו אחת התכונות המוצלחות שלי. מאידך אתה לא שם לב שהערבים שאתה מכיר לא כל כך מסתדרים עם הסטריאוטיפ הגזעני שלך. ארבעת הקישורים שהבאת מתייחסים כולם לאותו נתון. זה יוצר אצלי את הרושם שאתה מזלזל בדיון איתי וזה לא נעים לי. בהתייחס לנתונים עצמם- הפשיעה בקרב ערבים אכן כפולה ויותר מאשר בקרב האוכלוסיה היהודית. באותה ידיעה מסופר שבהמשך להצגת הנתונים השר לביטחון פנים הציג לשרים תוכנית רב שנתית לשיפור הביטחון האישי והקהילתי במגזר הערבי. אני למד מזה שמה שחסר במגזר הערבי זו אכיפת החוק. כמו שהם מקבלים פחות תקציבי חינוך הם גם מקבלים פחות תקציבי משטרה. >>אין סיבה שנסבול את הציבורים האלה שמעיקים כל כך על המדינה ועל שלומם של יושביה. א. העבריינות של האזרחים הערבים מעיקה בעיקר על האזרחים הערבים. אם היית קורא את סייד קשוע היית יודע. שוב ושוב הוא התלונן על העבריינות המשתוללת בכפר הולדתו טירה, ואיך משפחתו שנשארה בכפר סובלת ממנה. ב. אני חושב שיש סיבה, אבל נניח שאתה צודק ואין סיבה- מה אתה מציע לעשות? בתשובה לשאלתך- סבא שלי (זה שהסתיר אנשי אצ"ל) לא היה גזען בכלל. סבתא שלי, אשתו, שנולדה בצפת ודיברה עברית, ערבית ויידיש הייתה הגזענית מביניהם. אבל אתה יכול להתנחם בכך שאבא שלי גזען לפחות כמוך, אולי יותר. איך אבא שלך, גם גזען? הדה הומניזציה שאתה עושה לערבים בכך שאתה מתייחס אליהם רק כשייכים לקבוצה בעלת תכונות שליליות כואבת לי. ככל שהגישה הזו תקבל יותר לגיטימציה ציבורית אנחנו נראה התגברות של פעולות רדיפה בנוסח תג מחיר כלפי ערביי ישראל. אם דברים כאלה, שלא היו לגיטימיים במדינה בזמנים יותר קשים מבחינה בטחונית, יתחילו לחלחל למיינסטרים זה יהיה רע מאוד מבחינתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמי גדלה ונישאה במצרים. היא נוהגת לספר שכל השנים היו יחסי חברות הדוקים עם הערבים. למעשה, תמיד גרה אצלם בבית (משפחה גדולה של 4 אחיות ושני אחים) נערה שעזרה בטיפול בילדים ובבית, שסבתי "הכינה" אותה לנישואים ומשזו בגרה ונישאה, הגיעה נערה נוספת. סבתי נהגה לקרוא בקפה לנשים העשירות המצריות שגרו בשכנותן ועד לעלייתם ב-1951 לישראל, הם מאד נהנו מהשכנות הטובה. בארץ, בכל פעם שהגיע רופא ערבי לקופת החולים שלנו, אמי שבה ושבחה את עדינותו ואת אנושיותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סלח לי. אם כתבתי שערבים עדינים הם נדירים ולא בלתי קיימים, ושצירוף המילים "ערבי-עדין-נפש" הוא כמעט בלתי מתקבל על הדעת ולא לגמרי בלתי מתקבל על הדעת, איך סתרת את ההכללה הזו, בכך שהבאת לי יוצא מן הכלל אחד שגם עליו לא נגיע להסכמה, מול הרוב המוחלט? איך סתרת את דברי כשכתבתי "אז אני מאתגר אותך. מצא לי ערבי שאין חולק על כך שהוא לא אלים, לא צמא דם, לא שוחר מלחמה וממש סובל כשהוא רואה אחרים סובלים. ואם תמצא אחד כזה, אולי נוכל לכרות איתו שלום באופן אישי. לא שזה יעזור לנו יותר מדי, אם לא נוכל לכרות שלום עם 99 האחוזים הנותרים מבני עמו."? מצאת אחד שאין חולק על כך שהוא כזה צדיק-עדין-שוחר שלום אמיתי-סובל כשרואה בסבלם של אחרים? עדיין לא. וכתבתי לך כבר אז למקרה שתמצא אחד כזה - אחד זה לא מספיק. עכשיו אתה טוען שרצית תגובה על גסותם של הערבים שאני מכיר? וכי לא כתבתי על ערבים לאורך כל הדיון? רוצה מבט מזווית אישית? על גנבים, מאיימים, שולפי סכינים, מיידי אבנים, נהגים פראי אדם, רוצחים, מטרידים ואונסים בנות בכל גיל. אם תרצה פירוט על כל מה שכתבתי לעיל, אשמח לפרט לך. נניח שאתה רואה פסול בגזענות, ועדיין אתה גזען, זה מעורר בעיה מסויימת כשאתה מטיף לי לנגב את הגזענות שנשפכת מהאוזניים שלי. באמת. הערבים עבריינים בטבעם. זה מופיע בעיקר בקישורים של וואלה ומעריב שנתתי לך, על שהערבים מזלזלים בחוק, רואים בו מגבלה מיותרת, ומעדיפים אורח חיים פרוע ואלים. בניגוד לטענתך, שמתי לב שרובם המוחלט של הערבים שאני מכיר (בהסתייגות שציינתי בתגובה 637678) תואמים במדוייק לסטריאוטיפ הגזעני "שלי", שהוא בעצם נחלתם של רוב האנשים בעולם שחיים במגע יומיומי עם ערבים. ארבעת הקישורים שהבאתי מתייחסים לאותו נתון, אבל ראיתי בזה צורך. גם בגלל שערערתי בכך על הפרשנות שלך שעלתה מניתוח מספר האסירים, לפיו הנתונים שהבאתי לא מדוייקים ואחוז הפשיעה אצל הערבים לא כל כך גבוה. ארבעה קישורים שונים, מאתרים שונים, מעידים על אמיתות הנתונים ומוסיפים משקל לדברים. מעבר לכך שבכל קישור הדברים מוצגים מזווית ראיה שונה במקצת, ורק בשניים או שלושה מכל ששת הקישורים נאמר במפורש שהערבים מגלים נטיה כרונית לעבור על החוק ולהתנהג באלימות, בשיעור גבוה פי כמה וכמה מהאוכלוסיה היהודית. ולכל זה נצרכנו בגלל שאתה זלזלת בדיון איתי, וסיפרת לי שתצטרך לפקפק בכל נתון שאני מביא ולכן קשה להתדיין איתי. אז עכשיו אני מזלזל בדיון? בהתייחס לנתונים עצמם, יש כאלה שמקפידים על פוליטיקלי-קורקט כמו השר לבטחון פנים עליו דיברת, שטוען (למרות הנתונים) שרוב הערבים הם אזרחים שומרי חוק. תוכניות ותקציבים לשיפור אכיפה ולטיפול בעבריינות הוקצו לא פעם וזה לא עוזר. גם בגלל שאפשר להגיש את הכפית עד לפה שלהם אבל אי אפשר להכריח אותם לבלוע, וגם בגלל שבדרך כלל הם לא רוצים משטרה ומעדיפים לפתור את הבעיות שלהם בנקמות דם ותגרות המוניות. אין סיבה שנסבול וכו' א. לא אכפת לי שהאזרחים הערביים סובלים מזה. הם מביאים את זה על עצמם. הערבים תמיד יסבלו מאלימות, כי הם אלימים. כפי שציינתי בתגובה 637678. אכפת לי כשציבור אחר ששומר על רמת פשיעה נמוכה וסולד מאלימות (בדרך כלל), צריך גם הוא לסבול מזה. קראתי בעבר כמה טורים של סייד קשוע ולא התרשמתי במיוחד מטוב טעמו ומדימויים משובחים שלו ("כמו זין מתוח שעומד ומזדקף" או משהו כזה). ב. מה שגדולים וטובים ממני כבר הציעו - טרנספר. נראה שהמחיר שאנחנו משלמים כשאנחנו משאירים אותם בינינו, גדול מהמחיר שנשלם כשנסלק אותם מתוכנו. חשבתי שסבא שלך לחם באצ"ל. אלה היו ידועים בדעתם השלילית (והצודקת) על הערבים. אני באמת מתנחם בעובדה שאבא שלך גזען לפחות כמוני. אבא שלי גזען בלי ספק. הדה הומניזציה שאני עושה לא מכוונת לפעולות פורעות חוק כמו תג מחיר. אני מצדד בשלטון החוק ובסדר, כפי שאמרו חז"לינו: הווי מתפלל בשלומה של מלכות, שאלמלי מוראה חיים בלעו. המטרה שלי היא שהחוק יכיר בעובדות אלה ויטפל בזה בצורה רשמית. אולי תג-מחיר פרטי לא היה לגיטימי במדינה, אבל פעם תג-מחיר אמיתי היה תגובה רשמית של מדינת ישראל לטרור הערבי. בפעולות התגמול לא ריססו גרפיטי ולא ניקרו צמיגים. בפעולות התגמול הרגו. ולהזכיר לכולם, זה היה עוד לפני ה"כיבוש". אז מה אתה אומר, יהיה רע מאוד מבחינתך אם יקימו מחדש את יחידה 101? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הממ... אחרי שראיתי את הסרטון אני לא חושב שאני יכול לסמוך על הטעם שלך בעדינות נפש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תירוץ נהדר לא לענות לי. וכפי שלא הגבתי לאותן כנופיות השמצה באינטרנט, באותה תקופה. ככה לא תגררו אותי לדיון על זה פה. זה לא הנושא, ואני לא חייב להתנצל על כל שטות שכותבים עלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא לענות לך על מה? אתה רוצה לנהל איתי דיון על עדינות נפש אחרי שאתה מתגאה בגזענות שלך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא לענות לי על שורה של טיעונים שהצגתי בתשובה לדבריך. נדמה לי שהודית שאתה גזען. וגם אם אתה טוען שזו מגרעת, הרי שזו קיימת בך, ולכן קצת צבוע מצידך להתמקד רק בגזענות שלי. גם נדמה לי שהתנהל דיון על סוג הגזענות ועל כמה היא מעוגנת במציאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צר לי, אבל איכות הדיון אתך הולכת ומתדרדרת. בתגובה 637686 שלך מופיעים בזה אחר זה דברים לא נכונים שכבר התייחסתי אליהם לפני כן. זו אינה שורה של טיעונים. טול קורה מבין עיניך: העלית סרטון לרשת שמתאר בפרוטרוט את מותו של חתול בפיו של כלב תקיפה ואתה מנהל דיונים על עדינות נפש, ועכשיו אתה קורא לי צבוע? אני מנחש שאתה כועס מכדי לקרוא את התגובה הזו לאשורה. הדברים נכתבו בעיקר עבור הקורא העתידי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התחמקות. היית יכול להגיב עניינית לטיעונים שלי בטיעונים משלך ולהסביר למה הדברים לא נכונים. אבל אתה לא יכול, כי הבאתי הוכחות ונתונים לאישור הדברים. כמובן שמצאת הזדמנות להסיט את הדיון מהסכסוך הישראלי ערבי לאישיות שלי עצמי, וגם את זה אתה עושה על סמך נתונים מפוקפקים. עדיין צבוע. אם אין לך מה לענות, או שתודה על טעותך (כפי שאני עשיתי כמה פעמים לאורך הדיון כשהראו לי שאני טועה), או ש... תימנע מתגובה. הדמגוגיה הזו לא מוסיפה לדיון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי מה הנתונים המפוקפקים ואיפה הטעות שלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נורא. ממילא אתה לא רוצה לנהל דיון. המחבלים חוגגים, ומה שיש לך בראש זה שטויות שכתבו עלי באינטרנט לפני כמה שנים... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א הא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מירי רגב אומרת ''כן כן, תרים אותו, תרים אותו, תרימו אותו עם הכסא כמו בכסא יומולדת, חת-שתיים-שלןש ותעבירו אותו לעזה''. קשה היה באותם רגעים מכלימים להחליט מה יותר מעורר בחילה, מירי רגב עצמה או העובדה ש''הם'' - תחילה סדרן-כנסת אחד ואחר כך שניים - עשו מה שרגב אמרה להם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת מכלים שחבר בפרלמנט הישראלי מצדד בטרוריסטים ואומר למפכ''ל המשטרה שידיו מגואלות בדם. מפכ''ל של משטרה שכל כך נזהרת שלא לירות באש חיה על כל מיידה אבן ומשליך בקת''ב שמנסים לרצוח. באמת מכלים שהוא חושב שאין סמכות ליושבת ראש הישיבה לומר לו להתנצל או לצאת החוצה אחרי החוצפה המתלהמת שלו. והכלימה מגיעה לשיאה, כשהסדרנים עושים את תפקידם, כשהסדרנים עושים את מה שבסמכותה של יו''ר הישיבה לומר להם לעשות, כשהסדרנים מוציאים החוצה פרחח מתלהם שמתעקש כמו ילד קטן ש''אני לא יוצא מכאן'' ושאין לה זכות להשתמש בסמכות שיש לה... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים איתך שהחברה הערבית בכללה היא חברהת אלימה - במעשיה, בתרבותה ובבסיסה, אבל הכרתי לפחות ערבי אחד שהיה בן אדם 1. מבחינתי אדם לא צריך להיות "עדין נפש". מספיק שיהיה בן אדם. ההגדרה שלי לבן אדם היא איש שקם בבוקר וחושב איך הוא מפרנס את המשפחה שלו ביושר. ההגדרה שלי לבן אדם טוב היא איש שקם בבוקר וחושב איך הוא מפרנס את המשפחה שלו ביושר תוך תרומה לחברה. (סבא שלי היה קורא לאיש כזה "מענטש"). ---- 1 עבדתי בחברה שאחד המנהלים הבכירים בה היה ערבי נוצרי שהיגר לארה"ב, עשה שם דוקטורט כפול (MD, ו PHD), התחתן עם בחורה אמריקאית וגידל 2 בנים מבוגרים. ברבות השנים הוא התגרש, חזר לארץ (לכפר שלו) כדי לטפל בהוריו המזדקנים, התחתן שוב עם בחורה צעירה מהכפרה והוליד עוד ילד קטן. האיש היה מה שקוראים "ג'נטלמן מזרחי" אמיתי. קם כל בוקר ב6:00 כדי להגיע לתל אביב ב8:00, תמיד לבוש חליפה ועניבה, ובעיקר - איש של כבוד, של מקצועיות ושל נימוס (אבל עדין נפש הוא לא היה - כפי שיעידו כל עובדיו). לצערי סופו היה מר והוא נרצח בידי בן עוולה מול עיני אשתו ובנו הקטן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צודק. לא צריך להיות עדין-נפש, צריך להיות בנאדם. אבל בהקשר המדובר, "עדין-נפש" זה ההיפך הגמור. סוג של הקצנה כדי להבהיר את הנקודה. ואתה מודה שהכרת "לפחות אחד" - מה שמצביע על מיעוט שבמיעוט. אגב, מי רצח אותו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בן עוולה בשם אוסאמה פרעוני | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, הבהרה לכל: אני חוזר בי. נזכרתי שאולי אני מכיר ערבי עדין-נפש אחד. אני לא בטוח לגביו, והוא נוצרי ולא מוסלמי, ובכל זאת האמת ראויה להיכתב. וכתגובה למה שכתבת, הרי לך. עד שיש אצלם מישהו שמנסה לחיות כמו בן-אדם, הם רוצחים אותו. קיבלתי אתמול מייל שמראה באמצעות עוגה יפה כי בערך 11 מליון מוסלמים נהרגו במזרח התיכון מאז 1948. יותר מ90% בידי מוסלמים, ורק 0.3 נהרגו במלחמות ועימותים עם ישראל. זה מוכיח לנו שגם אם הערבים לא נלחמים בנו, הם נלחמים בינם לבין עצמם או עם גופים אחרים. הם חייבים להלחם במישהו/להרוג מישהו. וזה גם אומר לנו שאנחנו חייבים להלחם בכל הכוח, כדי שלא נמות גם אנחנו. בגלל הערה (מוצדקת, במידה מסויימת) שקיבלתי אתמול על הבאת נתונים בלתי מדוייקים, טרחתי וחיפשתי מקורות לדבר. הרי לכם. ועוד קצת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפני שאני מגיב לך, הייתי רוצה לראות הכחשה לכך שאתה היוסי כהן הזה כפי שהחשידו אותך (וכן, אני מודע לעובדה שזה אולי השם הכי נפוץ בארץ) --- "כך היו נקיי הדעת שבירושלים עושין; לא היו חותמין על השטר אלא אם כן יודעין מי חותם עמהן, ולא היו יושבין בדין אלא אם כן יודעין מי יושב עמהן, ולא היו נכנסין בסעודה אלא אם כן יודעין מי מיסב עמהן". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זכות גדולה נפלה בחלקנו להשתתף בדיון עם אחד מנקיי הדעת אשר בירושלים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם לא תכחיש מפורשות, אני פורש מכל שיג ושיח איתך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא כבר אישר שזה הוא. תגובה 637689. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה, לא ראיתי קודם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסרב להתייחס לשטויות האלה. אם בהתייחס לזה אתה פורש מכל שיג ושיח איתי, שיבושם לך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |