הבחנותיו הסותרות של אפרים הלוי 564550
דב אנשלוביץ יום ד', 23/2/2011, 6:37
בהופעה בטלויזיה אמש אמר אפרים הלוי שכל הפרשנים, אין להם שום מושג מה הולך לקרות בהמשך האירועים בעולם הערבי. הדבר הכי חכם שאפשר לעשות הוא לומר: "לא יודע". יותר מכך. צריך להביט מהצד ולהלך על קצות האצבעות, ואפילו לא להביע חשש, כי עצם הבעת החשש עלולה לגרום נזק.
אבל כשעוברים לדבר עמו על היחסים בינינו ובין הפלשתינים, פה מסתבר שהתמונה אצלו מאד ברורה. בזירה הזאת הוא יודע בודאות שהשנה היא השנה האחרונה שבה אפשר יהיה להשיג איזה שהוא הישג מדיני, ואחר כך ייסגר חלון ההזדמנויות. איך זה שהנבואה אפשרית כאן ואינה אפשרית שם ? מניין הביטחון שאי יוזמה כאן תביא למצב גרוע יותר מבחינתנו ? אולי יקרה בדיוק ההפך ? מניין לו שנקיטת יוזמה לא תביא למצב רע יותר, כפי שראינו בתהליך אוסלו ובהתנתקות ? האם מובן מאליו הוא שדיבורים מפורשים על נסיגה והתקפלות לא יביאו לנו כל נזק ?
אני חושב שדרושים כאן כמה נימוקים. אחרת הגישה הזאת בלתי מובנת בעליל. אבל אפרים הלוי, ככל שהדברים נוגעים לאמונות המשיחיות של השמאל, מותר על נימוקים. עלינו לסמוך עליו בעניים עצומות.ו
הבחנותיו הסותרות של אפרים הלוי 564551
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 23/2/2011, 7:02
פתרון אפשרי אחד לסתירה: בזירה הפלסטינאית גם אי־הבעת החשש עלולה לגרום נזק.

פתרון שני: יכולת ההשפעה של הפעולה הישראלית על המצב.

חוץ מזה, יש הבדל בין מה שאנחנו יודעים על הפוליטיקה הפנימית המצרית לפוליטיקה (הפנימית והחיצונית) הפלסטינאית. וגם על הפוליטיקה הישראלית.

דרך אגב, יש הבדל בין דברי פרשנים לדברי מנהיגים. דבריו על הבעת החשש כוונו לפרשנים או למנהיגים? יש לו שאיפות לחזור לקבוצה השניה?
הבחנותיו הסותרות של אפרים הלוי 564554
אפופידס • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 23/2/2011, 8:38
אני לא יודע כמה שנים כבר אני שומע משפטים כמו ''זו השנה האחרונה להשיג שלום'' ו''חלון ההזדמנויות עומד להסגר'' מפי פרס, המלך עבדאללה ואחרים.
הבחנותיו הסותרות של אפרים הלוי 564559
דב אנשלוביץ • בתשובה לאפופידס יום ד', 23/2/2011, 10:21
כן. גם אני. המשפט הזה הוא משפט הפחדה עם כוונות מאחוריו. מצד שני, כשלעצמו הוא נשמע מאד טפשי בדרך כלל, כי ש''מאז שחרב בית המקדש'' וכו'
הבחנותיו הסותרות של אפרים הלוי 564700
דובי קננגיסר  (אתר) • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 26/2/2011, 4:56
כן, זו הגרסא השמאלנית ל"תוך שנתיים תהיה לאיראן יכולת גרעינית", שאנחנו שומעים כבר מאז שנות ה-‏90... רק שלמשפט השמאלני לא הייתה שום השפעה בינתיים, בעוד המשפט הימני משמש להצדקת כל שטות שהימין רוצה לעשות.
הבחנותיו הסותרות של אפרים הלוי 564719
דב אנשלוביץ • בתשובה לדובי קננגיסר שבת, 26/2/2011, 17:37
איני חושב שההערכת הזמן שבו תרכוש לעצמה איראן יכולת גרעינית קשורה בימין או שמאל. לא ראיתי שיש חלוקה כזאת. ובכלל, הימני האחרון שנתקלתי בו במערכות המודיעין שלנו היה עמידרור, ומאז כולם שם ''רודפי שלום'', כך שבהגדרה לא יכולה להיאמר הערכה כזאת ממישהו בגופי המודיעין שלנו.
הבחנותיו הסותרות של אפרים הלוי 564726
איציק ש. • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 26/2/2011, 22:47
שוב הגענו ליחסיות שבייחוס-שמאל וימין. המדינה מתנהלת היום באופן כל כך ימני קיצוני שבאמת כל מי שהושב קצת אחרת נכנס אצלך לקטגוריה של ''רודף שלום שמאלן''. רובם לחלוטין לא.
הבחנותיו הסותרות של אפרים הלוי 564730
אא • בתשובה לאיציק ש. שבת, 26/2/2011, 23:23
מתי *לא* התנהלה המדינה באופן כל כך ימני קיצוני? איזו ממשלה ישראלית (או גורם הערכה מודיעיני) בהיסטוריה ראויה בעיניך לכינוי "רודפת שלום", ומדוע?
הבחנותיו הסותרות של אפרים הלוי 564738
דב אנשלוביץ • בתשובה לאיציק ש. יום א', 27/2/2011, 6:59
אני הייתי מציע כגורם כיול את מה שמקובל בצבור ושמתבטא בבחירות. אני לא חושב ש''המדינה מתנהלת היום באופן כל כך ימני קיצוני'' בהתייחס לגורם הזה, אלא, לצערי, בדיוק להפך.
הבחנותיו הסותרות של אפרים הלוי 564727
קונשטוק • בתשובה לדובי קננגיסר שבת, 26/2/2011, 22:47
אתה יכול להביא דוגמאות לשטויות של הימין שהוצדקו ע"י האיום האיראני ?

אתה יכול להביא דוגמאות ל"יוזמות שלום" ב20 השנים האחרונות (מאוסלו ועד ההתנתקות) שלא לוו בטענה על חלון הזדמנויות צר וקצר ?
הבחנותיו הסותרות של אפרים הלוי 564733
דובי קננגיסר  (אתר) • בתשובה לקונשטוק יום א', 27/2/2011, 1:56
ההתנתקות היא יוזמת שלום?
ראשית, צריך להזכיר שמפמפמי האיום האיראני הגדולים ביותר הם הצבא, והצבא מצליח להגדיל את תקציביו מדי שנה - לעיתים באמצעות האיום הזה. כל פעולה של נתניהו במישור הבינלאומי בשנים האחרונות לוותו ברעש וצלצולים של האיום האיראני. לדוגמא, בכנס הרצליה בשנת 2009 הסביר נתניהו שבגלל האיום האיראני אי אפשר לקדם את תהליך השלום עם הפלסטינים.

קשה לי להוכיח שיש יוזמת שלום שלא לוותה בטענת חלון ההזדמנויות (אי אפשר לחפש בגוגל מה לא נאמר...). אני לא זוכר דיבור על חלון הזדמנויות בהקשר של אוסלו, אבל זה היה מזמן והייתי צעיר.
הבחנותיו הסותרות של אפרים הלוי 564734
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לדובי קננגיסר יום א', 27/2/2011, 3:14
"חלון ההזדמנויות" המקורי היה תהליך מדריד: ברה"מ קרסה, והפלסטינים הוחלשו בגלל עמדתם במלחמת המפרץ. נדמה לי שזה מונח שהאמריקאים השתמשו בו שם כדי לעודד את הישראלים להכנס למשא ומתן.
הבחנותיו הסותרות של אפרים הלוי 564736
איציק ש. • בתשובה לצפריר כהן יום א', 27/2/2011, 6:24
המילה "חלון" אולי בעייתית, אבל לקראת תהליך אוסלו, דיברו על הזמן המוגבל שהיה לפני שיופיע נשק גרעיני אצל מדינות נוספות. כלומר, במילה הזדמנות הכוונה שמה שאפשר לעשות כעת, אי אפשר יהיה לעשות מחר. הדבר הזה נכון לכל זמן אחרי מלחמת ששת הימים. לפני 30 שנה אפשר היה להגיע להסכם עם הסורים בקלות רבה יותר מאשר היום- גם עם הפלסטינאים ניתן היה להגיע בקלות רבה יותר לתהליך שלום לפני 35 שנה מאשר היום.
הבחנותיו הסותרות של אפרים הלוי 564737
דב אנשלוביץ • בתשובה לדובי קננגיסר יום א', 27/2/2011, 6:40
האם אתה יכול לצטט את המשפט שבו אמר, כביכול, נתניהו שאי אפשר לקדם את תהליך השלום עם הפלסטינים, במדוייק ? כי אני לא מצאתי בכתבה דבר כזה.
הבחנותיו הסותרות של אפרים הלוי 564753
קונשטוק • בתשובה לדובי קננגיסר יום א', 27/2/2011, 12:06
רציתי לכתוב ''הקפאה'' ויצא לי ''התנתקות''
בכל מקרה הנקודה שלי היא שטיעון חלון ההזדמנויות שימש הצדקה לכמה וכמה שטויות של ה''שמאל'' כך שדווקא כן הייתה לו השפעה די רצינית

לעומת זאת אני לא זוכר מעשה או מדיניות ''ימניים'' (אני מתכוון לדברים כמו שוק חופשי או דיכוי הערבים) שהוצדקו ע''י האיום האירני

צה''ל הוא לא ארגון ימין והשימוש שלו באיום כתרוץ להגדלת תקציבים אין לו קשר לאג'נדה הימנית

וההצגה שלך של דברי נתניהו היא ''לא מדוייקת''

הוא אומר שהאיום האיראני מפריע לתהליך השלום אבל הוא בהחלט לא משתמש באיום כהצדקה למדיניות ''השלום הכלכלי'' שהוא מציע
הבחנותיו הסותרות של אפרים הלוי 564773
טווידלדי • בתשובה לדובי קננגיסר יום א', 27/2/2011, 18:48
לאור מסמכי ויקיליקס, נראה שהאיום האיראני מפומפם על ידי שליטים ערביים לא פחות מאשר על ידי צבא ישראלי.
הבחנותיו הסותרות של אפרים הלוי 564775
האלמוני המזוהה • בתשובה לדובי קננגיסר יום א', 27/2/2011, 18:57
תקציב משרד הבטחון, כמו תקציב המדינה, גדל לאורך זמן. כדי להראות שהצבא "מצליח", צריך להראות שחלקו היחסי בעוגה, כלומר בתוצר או בתקציב המדינה, גדל. ולא היא.

תקציב הבטחון כחלק מהתוצר הוא פוקנקציה יורדת לאורך זמן (כן, גם לי יש בעיה קטנה עם הנתונים, במיוחד לפני 1980).

להגנתם של אנשי המודיעין, הצהרה מסוג "מדינה X יכולה להגיע ליכולת Y בתוך Z" היא סוג של כיסוי תחת כמעט הכרחי. כדי לא להיות מופתעים, ראשי המודיעין מכירים בכך שהם לא יכולים לשלול בוודאות את המשפט הזה, ומפרסמים אותו כאפשרות. ארה"ב, ד"א, הודיעה בזמנו שכבר אין לה וודאות לגבי אי הימצאותו של נשק גרעיני באירן. לקח להם שישים שנה, אבל בסוף הם למדו שנשק גרעיני מופיע בלי הודעה מפורטת המזהירה חודש מראש. אנחנו גם לא יודעים באיזו מידה העובדה שאין לאירן היום נשק גרעיני היא תולדה של פעולות של המערב.
הבחנותיו הסותרות של אפרים הלוי 564781
ידידיה • בתשובה להאלמוני המזוהה יום א', 27/2/2011, 20:11
אם תבקש את הנתונים לשנה מסוימת, תראה בקלות את הבעיה. ה-GDP הוא תמיד האחרון (10.24B$) בעוד שנתוני ההוצאות הצבאיות נכונים לשנה המבוקשת.
בלי קשר, אני חושב שאתה צודק והתקציב קטן לאורך זמן, באופן יחסי (במיוחד מאז שנתניהו התמנה לתפקיד שר האוצר). אבל וולפרם אלפא יצא קצת דביל.
הבחנותיו הסותרות של אפרים הלוי 564782
ידידיה • בתשובה לידידיה יום א', 27/2/2011, 20:13
(הפוך - ה-GDP נכון ונתוני ההוצאות הצבאיות שגויים)
הבחנותיו הסותרות של אפרים הלוי 564783
ידידיה • בתשובה לידידיה יום א', 27/2/2011, 20:18
זה נראה נכון יותר
הבחנותיו הסותרות של אפרים הלוי 564784
ידידיה • בתשובה לידידיה יום א', 27/2/2011, 20:27
טוב, אחרונה ודי: למרות הירידה, מעניין לראות שרק למדינה אחת בעולם, ערב הסעודית, יחס גבוה משל ישראל. הסתייגות: אני מניח שהנתונים על ישראל מדויקים יותר מאלו של כמה דיקטטורות, ויש כמה מדינות שאין לגביהן נתונים (למשל, הרפובליקה הדמוקרטית העממית של קוריאה).
הבחנותיו הסותרות של אפרים הלוי 564788
נועה ו  (אתר) • בתשובה לידידיה יום א', 27/2/2011, 22:04
איזו סיבה יש לערב הסעודית להוציא כל כך הרבה כסף על צבא?

ובודאי תנחם אותך העובדה שמזרח טימור ממש נושפת בעורפנו, עם 6.8% מסך התל"ג.

___________
אני משערת שחלק מהארצות, הנתונים שלהן ל-‏2009 טרם נתקבלו? אני מתקשה להאמין שהמיליטריסטים משוויץ לא הוציאו ולו פרנק אחד על הצבא.
הבחנותיו הסותרות של אפרים הלוי 564789
ידידיה • בתשובה לנועה ו יום א', 27/2/2011, 22:20
אני מניח שהכוונה היא להתגונן מפני הידידים שמסביבם. את הקפיצה מ-‏8% ב-‏2008 ליותר מ-‏11% ב-‏2009 נראה לי שקל להסביר - ההוצאה הביטחונית נשארה דומה, בעוד שהתוצר ירד מ-‏475B ל-‏379B (הו כמה מפתיע, גם מחירי הנפט ירדו).
הבחנותיו הסותרות של אפרים הלוי 564790
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לנועה ו יום א', 27/2/2011, 22:42
איזו סיבה? להתגונן מפני השכנה הדרומית שלה (עומאן) שמוציאה גם היא יותר מישראל (באחוזים מהתל"ג).

עוד בצמרת (4% ומעלה באופן עקבי) - אנגולה, ירדן, לבנון, כווית, איחוד האמירויות, סינגפור, ארה"ב, סוריה ותימן. טימור לא לגמרי עקבית.

אנחנו בשכונה טובה של מדינות עשירות.
הבחנותיו הסותרות של אפרים הלוי 564791
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לצפריר כהן יום א', 27/2/2011, 22:45
סליחה: גם הכוויתים לא עומדים בדיוק באותו קריטריון. אבל הם קרובים.
הבחנותיו הסותרות של אפרים הלוי 564793
האלמוני המזוהה • בתשובה לידידיה יום א', 27/2/2011, 23:24
נדמה לי שמבט השוואתי כזה לא עושה איתנו צדק במידה רבה. התעשיות הבטחוניות בארץ, שבחלקן הגדול שייכות למדינה, אחראיות גם לחלק ניכר מהיצוא שלנו. ישראל נמצאת בעשריית יצואני הנשק המובילים בעולם (מקום שלישי לפי גלובס, שמיני לפי דו''ח אמריקאי), אולי הגדולה בעולם ביחס לתל''ג או למספר התושבים. כלומר הוצאות בטחוניות שנספרות כאן הן במידה מסויימת גם השקעה (פיתוח טכנולוגיות שימכרו גם לגורם שלישי). דרך אגב, באותה מידה חלק ניכר מההוצאה הבטחונית הסעודית היא למעשה ''שוחד'' או הטבה לאמריקאים.

הייתי מאוד שמח אם התעשיות הללו היו הופכות לגופים ציבוריים ומשרד הביטחון היה יכול להסתפק ברכש ולמעט בניהול, פיתוח ומכירות, ולו משום שזה היה מספק לנו תמונה ברורה יותר. אבל עד אז, השוואה כזו אינה הוגנת לחלוטין.
הבחנותיו הסותרות של אפרים הלוי 564555
איציק ש. • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 23/2/2011, 8:38
מה היו דבריו המדוייקים של אפרים הלוי? האם הוא אמר: "אני יודע בודאות שהשנה היא השנה האחרונה שבה אפשר..."? או שהוא אמר את המשפט ללא הבעת הודאות?
הבחנותיו הסותרות של אפרים הלוי 564558
דב אנשלוביץ • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 23/2/2011, 10:18
אמש שודרו בערוץ 1 שתי תכניות שבהם הופיע אפרים הלוי. תחילה הוא הופיע בחדשות, ואחר כך שודרה תכנית עם פרופ' עוזי רבי.
כל מה שקשור בפלשתינים הופיע בתכנית הראשונה כלומר בחדשות, ולא מצאתי תעוד באינטרנט על דבריו שם. מה שיש לנו כרגע הוא רק מה שאני זוכר, ואיך היה הניסוח בדיוק, את זה איני זוכר לצערי.
הבחנותיו הסותרות של אפרים הלוי 564563
אמ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 23/2/2011, 11:25
לפי ספרו של אפריים הלוי אני חושב שהוא נותן משקל כבד למעמד ירדן בפתרון ישראל-פלשתיני. מה שידוע בשם "אופציה ירדנית".

מכיוון שלא ראיתי את הופעתו אתמול שהזכרת אני יכול רק לנחש שבוונתו באופן כללי היא הדבר הבא:
הסערה העוברת בימים אילו על העולם הערבי מחלישה את מעמד מלך ירדן כלפי האוכלוסיה של ירדן, זאת בנוסף להפלת מוברק שכבר אירעה. במצב עניינים זה ישראל תאבד השנה את הגורמים המייצבים (מצריים וירדן) לצורך פתרון כלשהוא לסיכסוך הישראלי-פלשתיני.

בלי קשר לדעתו של אפריים הלווי. המאורעות האחרונים מוכיחים לדעתי שכל הסדר ישראלי-פלשתיני שמותנה בתמיכת ארצות ערביות נוספות הם הסדרים מועדים לכשלון (בגלל שכל המדינות הערביות באיזורינו אינן יציבות).
הבחנותיו הסותרות של אפרים הלוי 564566
דב אנשלוביץ • בתשובה לאמ יום ד', 23/2/2011, 11:59
הקו הכללי שמשדר הלוי לנוכח האירועים באזור הוא בדיוק הפוך לניחוש שלך. הוא דווקא חולק על הפרשנים שמביעים חשש.
אז אתה הצופה שלנו! 564565
ערוץ 1 • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 23/2/2011, 11:58
אז אתה הצופה שלנו! 564598
נועה ו  (אתר) • בתשובה לערוץ 1 יום ה', 24/2/2011, 6:13
למעשה, אתם ערוץ טוב למדי, במיוחד מאז שהורד מכם העול הבידורי.
רק חבל שלא יותר אנשים צופים. אתם מציפים בעיות חשובות, שבעידן אחר היו הופכות לשיחת היום, אבל העם עסוק בבהיה באח הגדול.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות